פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 43 ועדת הכספים 15/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 322 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, ו' באדר התשפ"ד (15 בפברואר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'..), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) << נושא >> << נושא >> 2. הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל אחמד טיבי נעמה לזימי חנוך דב מלביצקי משה סולומון חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן חברי הכנסת: רון כץ מוזמנים: יונתן פלורסהיים – רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר איליה כץ – משרד האוצר חנן פריצקי – משרד הרווחה דוד בדל – ראש אגף מחקר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה רון אייפר – ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות יוסף שלמה סוקולר – סמנכ"ל לתכנון כלכלי ואסטרטגי, רשות הגז ה, משרד האנרגיה והתשתיות גלעד פרננדס – סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים גיא סמט – מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה ליאור גאלו – כלכלן סביבה ואנרגיה, חטיבת המחקר, בנק ישראל רון תומר – נשיא התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים בישראל דורית קולטין – סמנכ"ל רגולציה קיימות וסביבה, קבוצת חיפה אמיר לנג – מבעלי IDE, מוזמנים שונים אלדד בן-משה – יו"ר, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ טלי קדמי – רכזת תכנון אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע איתן פרנס – איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'..), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) << נושא >> << נושא >> 2. הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנו דנים היום בתחילת סדר-היום: הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'..), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה); ונדון כמובן יחד גם בהצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה). מי מציג את הצווים? וגם בסוף ההצגה – תציג את ההיסטוריה, כמה פעמים היה כאן בוועדה ולא אושר? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> היה פעם אחת בוועדה. זה היה נושא שעולה כעת בפעם השנייה. עלה פעם שעברה בתקציב 21' 22' על ידי שר האוצר דאז ליברמן, קארין אלהרר ותמר זנדברג. הצעת חוקר- - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רק לפרוטוקול כי הזכרת אותה – דיברתי אתמול עם השרה לשעבר אלהרר. אמרה שמתנגדת נחרצות לזה ותגיע לוועדה הבאה. תשאל אותה. אמרת לפרוטוקול אז אני אומר לפרוטוקול. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אני יודע שהשתנתה הממשלה, אופוזיציה, קואליציה. ברמה העובדתית זה מצב הדברים. אנו כאן כדי לנסות להסביר למה למסות פליטות, מה מתווה המס ומה מנגנוני הסיוע שמוצעים במסגרת המס הנוכחי. נתחיל מלמה למסות דווקא פליטות. בסוף אנו נמצאים בעולמות של מדיניות מס. מדיניות מס נכונה נבנית בצורה שבה אנו מנסים לבוא ולשים את המיסים הכי נכונים בהתאם לצורכי המדינה. היקף המיסוי הנדרש בהתאם להיקף ההוצאות ואתה בוחר את תמהיל המיסים בהתאם לטעמי מדיניות של המדינה. ככלל, ההעדפה היא למסות הון שחור. זה המס הכי יעיל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והכי קל להטיל מס על האזרחים. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> הכי פחות פוגע במשק, בכלכלה. אנחנו נמצאים בדיון ויוצאים מנקודת הנחה שחייבים מיסים. הוצאות לא מגיעות מחלל ריק. חייבים מיסים גם שתממן את ההוצאה הציבורית ההולכת ותופחת, בין היתר נוכח המלחמה אך לא רק וחייבים מיסים. עכשיו השאלה אילו מיסים להטיל. בהנחה שאי אפשר לגבות את ההון השחור – כי לו היה ניתן לגבותו היינו עושים זאת מזמן – המיסים שלפחות הספרות הכלכלית אומרת שהם הכי נכונים לגבות אותם בשלב הבא הם לתקן עיוותי מס. בכלל זה נכלל מה שקשור למיסים הנוגעים להחצנות שליליות. מדובר פה בתשומות, שמייצרות נזק אגבי אגב השימוש שלהן – נזק אגבי למשק ולכלכלה, נזק שבא לידי ביטוי בכל מיני עולמות, בין היתר בבריאות הציבור. זה לא בא לידי ביטוי במחיר שמשולם על ידי הצרכנים. כדי שהדברים יבואו לידי ביטוי במחיר, המדינה גובה את המיסים וכך משקפת את עלותם ומאפשרת גם את המקורות כדי לממן את הנזקים שהשימוש באותם דברים יוצר. מיסים פחות טובים זה גם מיסים עקיפים, מיסים על האזרחים, ויש גם מיסים ישירים שבחלקם יוצרים עיוותים פעם בכל הקשור ליציאה לעבודה וכו'. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם מעלים מיסים עקיפים? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אנחנו בסוף צריכים הרבה מאוד כסף. לא הכול אנו יכולים להביא ממיסים מוצלחים כמו המס הזה מס הפליטות. ככל שמס הפליטות לא יעבור, בעתיד נצטרך להעלות יותר מיסים עקיפים. זה חד וחלק נכון. בעולם יש מגמה מאוד רווחת של מיסוי פליטות. רואים פה את מפת העולם ב-2013. עשר שנים לאחר מכן הרבה מאוד מדינות בעולם נוקטות במדיניות של מיסוי פליטות. יש הרבה טכניקות לכך. חלקם משתמשים במנגנוני סחר, חלקם ממסים את זה בדומה אלינו. אתם רואים פה גם מדינות ששוקלות כרגע להכניס את המס הזה. המגמה מאוד ברורה, ממסים את הפליטות. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש את זה בארצות הברית? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> יש את זה ברמת הסטייטס בארצות הברית. כלומר זה לא פדרלי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בטורקיה יש? הטבלה הזו לא מדויקת. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> זה נתונים של הבנק העולמי, לא שלי. חברים, אפשר להתווכח עם נתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תנהל דיאלוג בבקשה. עם כל הכבוד, לאן אתה רוצה שנגיע? אתם מבקשים ממני שאעלה את זה מהר, ואתם מנהלים פה דיאלוגים מעניינים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה האם הסכמת להם גם לא לדייק בנתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הסכמתי. בטח, זה באופן קבוע. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> גם אישרו את זה לבנק העולמי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מבקש לא לנהל דיאלוג. אאפשר לכולם להתייחס. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> יש פה נתונים של ה-OECD שמדברים בצורה מאוד ברורה לגבי המס האפקטיבי בצורות שונות. יש פה כל המדינות שעולות על הדעת, כמובן שיש מדינות שלא נכללות פה – הן כנראה פחות רלוונטיות. ישראל נמצאת בגרף בצד שמאל – רואים אותה כמדינה שהיקף מיסוי המזהמים בה מאוד נמוך. אני מדבר על מיסוי אפקטיבי של פליטות פחמן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה כתוב שם למטה? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> מה שכתוב למטה באדום – זה מיסים שאינם מיסים על תחבורה, קרי רק הדלקים שאינם משמשים לתחבורה. באדום – המיסים הישירים שנכללים אותם דלקים, בכתום – מיסי הפחמן, ובאפור – מנגנוני סחר דוגמה מנגנון הסחר המקובל באירופה. שלושת הדברים הללו יחד מביאים לרמת תמחור של מזהמים שהרבה יותר גבוהה מהרמה בישראל. זה נכון גם אם מתייחסים למנגנון הסחר ואף אם מתעלמים ממנגנון הסחר באירופה שקיים כבר מ-2005 והולך ועולה מאז. אפילו בלי זה רמת המיסוי של דלקים בישראל היא נמוכה וזה רק מדינות ה-OECD. אליהן אנו מנסים להשוות עצמנו. כמובן שיש מדינות מחוץ ל-OECD שאנו פחות מנסים להשוות עצמנו אליהן. רואים פה את החלוקה בדלקים שונים. לפעמים הממוצע יכול להטעות אז יש פה חלוקה בין דלקים שונים – מזוט, גפ"מ, גז טבעי. רואים את רמת המיסוי על הדלקים האלה. אלה הדלקים העיקריים שמשמשים למעט דלקים על רכבים. ההצעה שלנו – אנחנו לא מצפים עכשיו להיות המדינה הכי נאורה בעולם, מובילה עולמית במיסוי פליטות ומיסוי מזהמים. אנו עוד לא שם. רוצים לעשות את הצעד הראשון בדרך. פה בגרף רואים את היקף העלויות החיצוניות קרי את ההשפעות החיצוניות בבריאות ובאיכות חיים ובאיכות סביבה של השימוש בכל אחד מהדלקים האלה. בירוק – מה רמת המיסוי שיש על כל אחד מהדלקים הללו במצב הנוכחי. רמת המיסוי בכל אחד מהדלקים האלה היא מאוד נמוכה. בחלקם אף מתחת ל-10% מאשר המשמעות מבחינת איכות חיים וסביבה על האנשים. ההצעה שלנו היא להעלות את היקף המיסוי. לא נמסה את כל העלויות החיצוניות בבת אחת. אנו לא יכולים לעשות זאת במכה אחת. ההצעה שלנו היא להגיע לרמה שאו ממסים את הפליטות החיצוניות וכן במקרים של מזוט כבד 1% שהוא דלק מאוד-מאוד מזהם שיש לו חלופה מלאה באמצעות המזוט הקל, גם למסות קצת מהאפקט של המזהם המקומי שלו וכך להגיע לרמות המיסוי שאתם רואים פה בגרף. זה באופן הדרגתי על פני 5 שנים, עד 2030. לא בבת אחת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה מסובך תפעולית לעבור ממזוט למזוט קל? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לא בעיה. רק עניין כספי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רק עניין כספי ונגמור את התעשייה במדינה. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> ההצעה שלנו, מה שאנו רוצים להרוויח ממנה – ארבעה דברים: אחד, גידול בהכנסות המדינה. כאמור אם יש מילים שאנו יכולים להטילם מבלי שהאזרח- - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> סיגריה אלקטרונית. חצי מיליארד שקל. למה אתם מוותרים שם? למה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה לא הדיון. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> אני יודע. הוא רוצה מיסים. מוותרים במיסים- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל נגיע לזה. זה היום. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> נותן לו רעיון לישיבה הבאה. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 2.5 מיליארד שקל, נשמח להצעות חליפיות איך להביא 2.5 מיליארד שקל גידול בהכנסות המדינה. זה מס משמעותי מבחינת הצורך שלו – אני מדבר על 2030. זה הדרגתי. יש לכם הפירוט בצו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה עכשיו? וכמה ב-24'? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> ב-24' כלל לא. זה מתוך דיאלוג שנעשה גם עם התעשיינים וגם באופן כללי עם משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה. לא בבת אחת ב-24' אלא החל מ-25' כדי להקל על הדברים. המדרגות מדורגות עד 2030. אפרט על זה תכף. התוצאה הסופית היא 2.5 מיליארד שקל בהבשלה מלאה של המס הזה בבסיס התקציב. זה מאוד משמעותי, להכנסות המדינה. לצד זה אנו מצפים גם להפחתת פליטות והתייעלות אנרגטית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה יותר חשוב לכם – הפחתת פליטות או התייעלות אנרגטית? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> הכול חשוב לנו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי סדרי עדיפויות שלו, הכסף. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> את מי שואלים? משרד האוצר, הממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא שואל אותך פרסונלית אלא מדיניות שאתה מייצג. לו אתה אומר קואליציה, אופוזיציה, היית שם, היית פה. רוצה לדבר פוליטיקה? אנחנו יודעים יותר טוב. אל תתעסק אתנו בפוליטיקה. דבר מה שאתה צריך לדבר אתנו מקצועית. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> שאלו מתי הוצג. עניתי על השאלה של היושב-ראש. לשאלתך על מדיניות הממשלה – הממשלה מחויבת, גם ראש הממשלה הנוכחי וגם הקודם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה למשרד האוצר – מה המדיניות. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> מדיניות הממשלה מחויבת להפחתת פליטות. דיברו על 5% הפחתת פליטות עד 2050, דיברו גם על 0% פליטות עד 2050. זה הכלי הכי משמעותי להפחתת פליטות. זו מדיניות ממשלה רשמית. אני מתייחס למדיניות ממשלה רשמית. זה חשוב לממשלה. הגיע לפני שנתיים עוד לפני שהיה לנו הבור הכלכלי המאוד כבד שהגיעו אליו, הגיע גם אז. אכן משרד האוצר חשוב לו מאוד הכנסות מדינה ממיסים בעת הזו, יותר מבעבר. על כן זה מקבל משנה תוקף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר לבדוק בעדיפויות. אם העדיפות איכות הסביבה – יש דברים שאפשר לסדר אותם אחרת, לאו דווקא על ידי מיסים ותשמע את זה עוד מעט פה. או מצד שני, מה שאני יודע שאין את זה – כי גם דיברנו בעבר – איך אנו עושים כן לצמצם את הפליטות, כן להועיל לאיכות הסביבה, אבל מצד שני לאותם אלה שמפסידים, איך אנו באים ועוזרים להם. מזכיר לכם את הסל שאמרו שיחלקו למשפחות, שתיתן לנו התייחסות מה קורה איתו, שאנו יודעים מה קורה איתו. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> נסיים את השקף. הרציונל פה – אחד, גידול הכנסות המדינה שזה משהו שאין להתעלם ממנו. אנו חושבים שהמס הזה טוב יותר מכל החלופות האפשריות. אנו חושבים שיש לו ערך סביבתי מאוד משמעותי וזו הסיבה שעדיף על פני דברים אחרים. זה מעודד אקטיבית ייצור חשמל ואנרגיות מתחדשות בין היתר סביב המעבר החל מינואר השנה למודל שוק שבו המתחדשות מתחרות בצורה ישירה מול הדלקים הפוסיליים. זה מייצר יתרון תחרותי לאנרגיות המתחדשות כך שמייצר מגרש משחקים יותר שווה בכך שהעלויות החיצוניות שלהם ממוסות. סיבה נוספת שיש לזכור אותה – באירופה, שהחלה את מס הפחמן שלה ב-2005- - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אירופה זה גדול. איזה מדינות באירופה? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> ה-EU – החל מנגנון סחר רוחבי ב-EU כולו החל מ-2005 שנכלל בצורה הדרגתית עם כל מיני מדרגות על פני השנים. החל מ-2026, עשרים שנה אחרי שהמס הזה הוחל לראשונה, הם מצמצמים בצורה משמעותית את המכסות המותרות לפליטות והולכים לצמצמו עוד יותר ב-2030 ובמקביל בשביל לאפשר תחרות לתעשייה שלהם שעברה כמה שנים, הם מייצרם מס גבולות כחלף לתהליך המכסות. אנו עוד לא בשלב הזה, נדבר על זה עוד מעט. בין היתר כדי למנוע יוקר מחיה אנו מציעים להיות כמו באירופים שהיו בעשרים השנה הנוכחיות, ולהציע מנגנוני מכסה. תכף אדבר על זה. לא יודע אם המכון הישראלי לדמוקרטיה פה אך הם עשו עבודה שתמחרה את השפעת מס הפחמן, גוף חיצוני אובייקטיבי. גם לנו יש תמחורים כאלה. הם הגיעו לתוצאה, שההשפעה של הצו המוצע מבחינת שינוי התנהגות על המשק היא כ-2 מיליארד ₪ תועלת בעלויות חיצוניות. זה גם תואם את הנתונים של ה-OECD שעל כל עשרה דולר טון פליטות שעשו, הירידה של הפליטות של 7.3% והמשמעות של זה אם מתרגמים למונחי ישראל – סדר גודל של תועלות חיצוניות של כ-2 מיליארד שקל. מה שנקרא בדיקה נוספת על דברים. כאמור, הרפורמה במשק החשמל מביאה לכך שיצרני החשמל המתחדש מתחרים היום ביצרני הגז הטבעי בצורה ישירה דרך המספקים הפרטיים. זה יביא לעידוד משמעותי של מקורות אנרגיה מתחדשת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> החיסכון שאמרת זה בנוסף להכנסה, כלומר אתה מדבר על משהו כמו 4.2 מיליארד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה תועלות חיצוניות, למשק. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> המנגנון של מס הגבולות כבר בתוקף החל מ-2026 לחלק מהתעשיות באירופה. נכלל עוד תעשיות בצורה הדרגתית ב-2030. מדינות נוספות כמו אוסטרליה וקנדה גם נמצאות בגיבוש מנגנונים דומים, והצפי, כמו שמס הפחמן נכנס בצורה מהירה בעולם, כפי שראיתם בשקפים הקודמים, גם מיסי הגבולות האלה, בעתיד, כמה שנים אחרי שיש מס פחמן ייכנסו גם שם כי אף מדינה לא רוצה רק למסות ואז שיתחרו איתה. הדרך לעשות את זה בשלב הראשון עם מכסות כפי שאנו מציעים פה, ובעתיד יכול להיות שכשיגיע הזמן אולי יהיה צורך לעשות מס גבולות בישראל, אך לא כרגע. לפי האיחוד האירופי, מינהל סחר חוץ, מאחר שמדובר פה במס ישיר על דלקים הוא יוכר גם לעניין מס הגבולות בכניסה לאירופה. << אורח >> רון תומר: << אורח >> אתה לא מדייק בזה. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> לא מתייחס כי כך ביקש היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מבקש לא להפריע. תקבלו רשות דיבור. הבנו. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> המתווה המדורג של המס, כפי שאתם רואים אותו פה, הוא 0% בשנת 24', 8% בשנת 25'. עולה ל-20% מתוך התוצאה הסופית בשנת 26' ומתקדם במדרגות עד 100% בשנת 2030. אתם רואים את זה פה בדלקים השונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרת את זה. למה הגרף הזה? נראה כמו נדנדה. שיגיע ב-2030 ל-100%. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אני עובר למנגנוני הסיוע, היושב-ראש. חשוב לנו לשים את הדברים על השולחן. על אף שמחירי החשמל בישראל נמוכים ויישארו נמוכים גם אחרי המס הזה, ועל אף זה שממש השבוע הכריז שר האנרגיה על רפורמה במספקים הפרטיים, שהתוצאה שלה היא הוזלה של בין 5% ל-20% בתעריף החשמל הביתי למי שעובר למספק פרטי, אנו עדיין חושבים שמס כזה משמעותי וזה הנורמה באירופה ובעולם צריך להתלוות עם מנגנוני סיוע גם לאזרחים וגם לתעשייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה הצפי שלכם מבחינת העלייה במחירי החשמל כתוצאה מהחוק? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> מה שרואים פה בגרף, הדבר הזה מביא כהשפעה הקסוגנית על תעריף החשמל לעלייה לפי הערכה שלנו של כ-5% עד 6% עד 2030, השפעה שתקוזז מדברים אחרים הקסוגניים שקורים במשק החשמל באותן שנים כך שלטעמנו משק הבית צפוי לא להרגיש אותה עלייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה עובר לספק אחר? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> יש היום אפשרות לעבור מחברת חשמל כמספק למספק אחר – זה חברות התקשורת, חברות הגפ"מ, הרבה מאוד חברות אחרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לשלם פחות חשמל? ואגרת חשמל מה שעלה כמה פעמים פה? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> הטכניקה מאחורי זה שאתה סוגר עם מספק – נניח על הנחה של 5% על מחיר החשמל שלך. המספק צריך לרכוש את החשמל בזול יותר מאשר חברת חשמל. הרבה פעמים ירכוש אותו מיצרן אנרגיה מתחדשת שמייצר את האנרגיה המתחדשת בשילוב אגירה כפי שציינת היושב-ראש. זה מוביל גם לווין של עידוד אנרגיות מתחדשות וגם לתועלת למשק הבית שחסך ב-5%. יש פה איתן פרנס – יוכל להרחיב בדברים האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לכם בעיה באגף תקציבים שאתם צריכים סיוע מכל מיני גופים? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> לא כל הידע נמצא אצלנו ולא כל המומחיות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש הסכמה עם האירופאים? יש הסכם? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אתייחס בסוף לכל שאלה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> התשובה היא שאין תשובה. אתם במשא ומתן, רחוק היום. לפחות תדייק כי אחרי זה כשתתייחס זה לא מדויק. תגיד את הדברים. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> לעמדת מינהל סחר חוץ, הגוף שאמון על הדברים, לא תהיה שום בעיה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אין הסכמה. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> המס עוד לא בתוקף שם. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אין הסכמה. יש לומר את זה לפרוטוקול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש דברם שתוך כדי חייבים לדעת. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> בעולמות הרווחה אני פחות מבין. מתעסק בתשתיות בעיקר. כן נשמח אם חנן שנמצא פה, ממשרד הרווחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חנן – טוב שפה, אבל מה משרד הרווחה בעניין? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> משרד הרווחה עזר לנו, היה צוות בין משרדי, בגיבוש של מתווה סיוע לאוכלוסיות החלשות כדי שלא נשאיר אף אחד מאחור בדבר הזה כדי שגם האוכלוסיות החלשות יקבלו איזה מענה. אנו מציעים מנגנון שמדמה את מנגנוני המכסות שיש באירופה באופן שנותן מענקי הסתגלות לתעשייה. הנוסחה פה מדברת על כמות דלקים שחברה מסוימת צרכה בשנת האפס, כפול גובה המס כפול מקדם התייעלות שנתי שהכוונה ללכת למקדמי התייעלות בדומה לאירופה, ולמעשה החברה מקבלת מענק קבוע מאתנו, בלי קשר להיקף ההתייעלות שעשתה, וככל שעשתה התייעלות בהיקף שהוא מעבר לנורמה שנקבעה, הרוויחה. אם עשתה התייעלות פחותה יותר- - << אורח >> רון תומר: << אורח >> ואם לא יכולה לעשות התייעלות כי אין לה חלופות? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אפשר להיכנס לדוגמה מספרית – מפעל שהתייעל מול כזה שלא התייעל. אם מפעל מתייעל, כל הכסף של ההתייעלות נשאר אצלו, ובלבד שהיא מעבר לנורמה שנקבעה. תכף ניגע, למה אנו חושבים שההתייעלות היא לחלוטין ריאלית. לצד זה אני חושב שזה היתרון היחיד של מנגנון סחר פליטות למה שאנו מציעים – שהוא מתייחס לפליטות שבסוף התהליך. המשמעות של זה, שאם גוף מסוים קולט פליטות, הו יכול לסחור בתעודות פליטה שיש לו. אנו מציעים פה גם סיוע למפעלים שישימו קולטני גזי חממה במטרה גם לדמות את המנגנון האירופי בהקשר הזה. יש לזכור, שהגז הטבעי בישראל מאוד אטרקטיבי בהשוואה ל-OECD. גם אחרי עליית המס יהיה מאוד-מאוד אטרקטיבי בהשוואה ל-OECD, בסדרי גודל אחרים. רשת חלוקת הגז נמצאת בפריסה והייתה פה קפיצה משמעותית ברשת בשנתיים האחרונות לרבות אפילו הגעה למקומות פריפריאליים למדי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם כבר נמצאים שם? למשל ההולכה לאזור קריית שמונה, לשלושת המפעלים שבאזור שם? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> הרשת קיימת. הקווים עדיין לא הוזזו. כבר ניגע לזה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> גם אז כשהייתם לפני שנה וחצי אמרתם מספר חודשים וזה עדיין לא קרה. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> במסגרת המתווה הזה, אנו מציעים גם מענקי האצה בשווי 300 מיליון שקל, לאפשר למפעלים להתחבר לגז ולתקן כל מיני עיוותים שקיימים היום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מכיר את זה בעל פה. תוכל לומר בהצגת הדברים, אם יש לך אמירה, מה זה שונה מהפעם הקודמת שזה היה פה ונדחה? מה שונה עכשיו. אני הייתי נגד. אתה רוצה לשכנע אותי שאהיה בעד – מה השתנה? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אסביר. אנו מתכוונים לסיים עם סיפור החלוקה. בנוסף, משרד האנרגיה יוכל להרחיב - אנו מציעים מענקים למפעלים ולגופים אחרים לעידוד התייעלות אנרגטית. סך הכול התמיכה בתעשייה יעלה לכדי מיליארד שקל, כתוצאה מהמתווים הללו, עד 2030. אתם רואים פה את התמיכות ההיסטוריות בתעשייה. יש היום – חבר הכנסת אזולאי, לשאלתך, יש היום לא מעט מפעלים שנמצאים בקרבה מאוד גבוהה לרשת, ולא מתחברים. אנו בכוונתנו, להסדיר את המודל הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה הם לא מתחברים? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> חלקם לא מתחברים משיקוליהם שלהם. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני מדבר על אלה שרוצים להתחבר ולא מצליחים להתחבר, דיברנו עליהם בעבר גם באזור קריית שמונה, יש שם שלושה. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אענה בשני רבדים. אחד ביחס לאותם מפעלים קרובים, אנו הולכים להגדיל משמעותית את הכלכליות של ההסבה. מפעל בינוני שהיום משתמש במזוט – כדוגמה לגז טבעי - החזר ההשקעה יכול לנוע על סדר גודל של 14, 18 שנים, 5 שנים למפעל בינוני. המטרה שלנו במסגרת זה, להפוך את זה לאין שיעור יותר כלכלי עבור המפעל. מאחר שהמס על המזוט הרבה יותר כבד מהמס על הגז הטבעי והגז הטבעי הרבה יותר נקי מהמזוט אנו רוצים לעודד, מי שיכול לעבור לדבר הזה – לעודד את הדבר הזה וכך הכלכליות של זה תשתפר משמעותית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה מעלה את הגז הטבעי עד 2030 ל-192? אם אתה רוצה לעודד שימוש בגז טבעי, ואומר באופן ברור, ולממשלה חשוב איכות הסביבה – למה אתה מעלה את הגז הטבעי? תוריד את הגז הטבעי מכאן ואז תוכל לדבר אחרת לגמרי. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אנו מתעדפים את החשמל, את האנרגיות המתחדשות על הגז הטבעי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה סותר את עצמך. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> יש מדרג. מזוט גרוע מאוד. גפ"מ פחות גרוע. גז טבעי פחות גרוע. חשמל – הכי טוב. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אמרת עכשיו בצורה ברורה שאתה רוצה שאנשים יעברו לגז טבעי. אז למה אתה מעלה את הגז הטבעי ב-600%? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש מדרג בין כל הדלקים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מבינים. אל תחזרו על זה. אתמול איכות הסביבה היו פה בקשר לתחנות הדלק והם לא ידעו לענות כאן כלום. ישבתם פה ואמרתם שאין לכם קשר לזה. אני הייתי נגד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה כתוב שהייתי בעד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא חשוב. לא נדון בהיסטוריה, זה יהיה מביך מאוד. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש הבדל בין סוגי הדלקים. למעשה, היום יש עידוד לשימוש בדלקים מזהמים, בלי מס הפחמן. המדינה מכוונת את התעשייה או את מי שצורך, לצרוך דלקים מזהמים – פחם למשל, פטקוק, מזוט. הוא דלק מאוד מזהם. אין סיבה היום לצרוך מזוט. התקדמנו. במדרג הזה, והייתי ממונה על הגז – עסקתי בחיפושי גז במשרד האנרגיה. אנו גם מספקים למדינות אחרות. הגז בסוף, כשאני מסתכל עליו, יש לו מזהמים. הוא פולט מזהמים. אנו רוצים להמשיך הלאה, ולעבור לאנרגיה מתחדשת. כדי שמדינת ישראל תפנים את העלויות האלה, חייב להיות מנגנון כלכלי. אני לא יכול לומר רק למפעלים – תעשו טובה, תעברו, או לחלק להם פרחים. צריך מנגנון כלכלי. מס הפחמן הוא המנגנון הכלכלי היעיל ביותר שאנו מכירים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה ההתחייבות שלקחנו? 30%? איפה אנחנו עכשיו? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> רחוקים מזה אבל זה צעד שמקרב אותנו. יש שני צעדים מבחינתנו שהם אפקטיביים כדי לעשות משהו בתחום של פליטות גזי חממה – אחד, מס פחמן – מאוד יעיל. שתיים, חוק אקלים. הממשלה קיבלה חוק אקלים, אנו מקווים שיגיע לכנסת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש חוק אקלים בדין רציפות. אתם בוחרים שלא להעביר אותו מענייני קרדיט. גורמי המשרד אצלך אומרים שהוא פחות טוב אבל אני מקווה להתבדות. אנו מחכים לחוק האקלים יותר משנה. עבר דין רציפות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תנו לשמוע. נעמה, לא מסכים. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> כי אתה לא רוצה דיון. כל הזמן זה קורה. באמת, נו. אי אפשר להגיד חוק אקלים, כשאפשר היה להעביר את דין הרציפות, לתקן בוועדות לקראת שנייה ושלישית. כבר היינו אחרי. ענייני קרדיט. בואו נגיד את האמת. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> מותר לממשלה לעשות משהו יותר טוב ממה שעשו בעבר. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אפשר גם בין שנייה לשלישית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את משתלטת על הדיון. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> משפט אחד אמרתי מתחילת הדיון אבל פרצופים מכל הדרג המקצועי כאילו אנו צריכים להתנצל ששואלים שאלות. או שתנהל את זה ושיהיה מעמד לכנסת או שלא. אל תכעס עלינו. תודה. גלגולי עיניים – סליחה, מתנצלת. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הכול בסדר. אנחנו נחושים, להעביר חוק אקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמד עמאר שאל שאלה. מנכ"ל הגנת הסביבה מנסה לענות. עוד לא שמעתי תשובה - למה אתם מעלים את המחירים בגז הטבעי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא הבנתי. גם הוא מזהם, ולכן יש לעודד שימוש באנרגיה מתחדשת. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> ולכן היקף המיסוי עליו יותר נמוך משאר המזהמים האחרים כלומר במדרג כן התחשבנו בזה. עדיין יש פינות בארץ שצריך לעזור להם. אנו רוצים לחזק את התעשייה. אין לנו עניין להחליש אותה. לגבי חוק האקלים, אנו מביאים חוק אקלים יותר טוב ממה שהיה בעבר. המשלה אישרה אותו. יש בו יעדים כתובים בחוק, חלום שהיה במשרד להגנת הסביבה התגשם אחרי ריב ארוך עם האוצר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הלוואי. אדע לפרגן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני המנכ"ל, אני רוצה לנצל את העובדה שאתה פה – כי הרבה זמן לא היית פה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אתמול. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> נושא שגפני ואני טיפלנו בו, העברת תקציב 100 מיליון שקל לחברה העברית שהשרה רצתה להעביר את זה במקום לערבים – לחרדים. 100 מיליון. מאז זה לא עבר. תוכל לומר לי מה קרה עם ה-100 מיליון שקל האלה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא קשור לדיון הזה אבל תשיב. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנו מיישמים את החלטה 550 ומתקדמים ממה לא כי זזנו מהשקל. אנו גם חושבים שצריך להשקיע במגזר החרדי, לקרב אותו לתחום איכות הסביבה. חלקו כבר קרוב גם ככה כמו גפני וחברי כנסת חרדים אחרים שבאמת קרובים לזה, אך אנו חושבים שיש עוד עבודה שצריך לעשות. אנו רוצים לעשות אותה. אישרנו לקרן הניקיון תקציב לטובת הנושא לא פגענו בהחלט. למשל, אנחנו במסגרת היישום אוספים היום למשל באום אל פאחם פסולת גושית. עם משאית. תקצבנו את כל הרשויות. לא פגענו בשום דבר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה החובה שלכם לעשות. לא ענית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 15%? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הוא חל שם, אבל מאחר שבקרן הניקיון בתקציבי הקרן לא חל הקיצוץ כי הוא תקציב חיצוני, אין לנו כוונה להחיל אותו לדוגמה. החלות חלה על תקצוב לדוגמה של- - << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא ענית לי – מה גורלם של 100 מיליון השקלים שלא הועברו עדיין? שאלתי הבוקר במשרד ממשלתי אחר, לשוויון חברתי. אמרו לי שלא העברתם את ה-100 מיליון. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני לא יודע שיש שום מניעה שאנחנו- - << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> איזו מניעה? אנחנו כבר שנה אחרי ממשלה. יש צורך. לא רוצה לתקוף אותך. אני יודע מי מעכב את זה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לא יודע שזה מתעכב. אני לא מכיר את זה. מוכן לצאת עכשיו בדיון. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> השרה לתחנות דלק. אתה דיברת איתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם תוכל לבדוק את זה היטב ולענות לו כי זה לא נושא הדיון. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אדוני היושב-ראש אשמח לענות לך על השאלה לגבי מה השתנה מהפעם שעברה אך צריך בשביל זה את החלק של חנן שיציג את המתווה של האוכלוסיות החלשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קרו שני דברים. אני דיברתי איתם. אמרו לי שדיברו עם התעשיינים. בדקתי האם דיברתם איתם. אמר שאכן דיברתם, אך יש שם שני חלקים. אחד מומש. זה אתן להם לומר. ואמרתם שאתם עוזרים לשכבות החלשות ועומדים מול משרד הרווחה. התשובה לתעשיינים מצאה חן בעיניי. לפחות דיאלוג, נשמע מה הם אומרים. אבל שם התשובה שלכם לא מצאה חן בעיניי. תכף תשמע למה, חנן יגיע ונשמע מה קרה עם המתווה הזה. << דובר >> חנן פריצקי: << דובר >> כל מי שראה אותי פה שאל מה אני עושה פה. אסביר. אני אכן לא מבין בזה כלום אבל כן מבין באוכלוסיות רווחה והרעיון שנמצא בבסיס העניין שאנחנו באמצעות השירותים שאנו מספקים ובאמצעות הרשויות המקומיות מטפלים בלמעלה ממיליון אזרחים, כ-400,000 בתי אב, נדע לתת תקציב ממוקד לשכבות החלשות באמצעים שונים. הדבר המרכזי שאנו מדברים עליו – ייעול אנרגטי דהיינו להעביר באמצעות צרכים מיוחדים למשפחות תקציבים כדי שיוכלו להחליף מכשירי חשמל שונים ולהעבירם לאמצעים אחרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמו שדרעי עושה, תלושי מזון? << דובר_המשך >> חנן פריצקי: << דובר_המשך >> זה משהו דומה, בצרכים מיוחדים. סוג של תלושי מזון. אנו בצרכים מיוחדים עושים גם את זה. למשל, היום אנו << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אשאל את מה ששאלתי את איליה. משפחה – לא אני פרטנית – אני מציג את המשפחה שמצבה הכלכלי קשה. עכשיו מעלים לי את המיסוי וכו' ואני צריך לשלם יותר. איך אתה עוזר לי? איך אתה יודע שהשתמשתי בחשמל, בכל הנלווה לעניין? איך אני מקבל את הכסף הזה? תגיע לכל אלה לפי צריכת החשמל שלהם? << דובר_המשך >> חנן פריצקי: << דובר_המשך >> התפיסה היא שנגיע למשפחות באמצעות שירותי הרווחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> או. אתה אומר – תלך למחלקת הרווחה בעיריית אום אל פאחם ותבקש מהם את הכסף, ואתה חושב שאעשה זאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא כל מי שלא נמצא ברווחה לא נזקק. << דובר >> חנן פריצקי: << דובר >> אבל אנו רואים הלימה מאוד גבוהה בין שירותי הרווחה לאלה שנזקקים. כבר מודיע שלא נצליח להגיע לכולם. עדיין נצליח להגיע להרבה מאוד משפחות – זו המטרה שלנו - כדי שנגרום לחיסכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה תיתן להם? << דובר >> חנן פריצקי: << דובר >> לצורך העניין לפני כמה שנים טובות החלפנו מקררים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תחליף לו כיריים לגז? כי גז ביתי עולה – תחליף לו לכיריים חשמליים? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> חוסך לו הרבה יותר ממה שעולה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני תומך בזה שלוקחים בחשבון את אלה שמצב הכלכלי קשה, ושמסייעים להם, המשרד שלכם עושה עבודה – זה בסדר גמור. זה לא פתרון למה שאנו מדברים, כלומר אם רוצים לומר: תעבירו את המס הזה אז נעביר תקציב למשרד הרווחה - אני לא מקבל את הגישה הזו. אמרתי לו – אם צריך את הכסף לשכבות החלשות, יש להעביר את זה בלי קשר למס על הפחמן או כל מס אחר. או מעבירים או לא מעבירים. להתנות את זה בזה – לא נכון. << דובר >> חנן פריצקי: << דובר >> אנו רואים הזדמנות מאוד טובה גם לשפר וגם לייעל את מצבם ואם זו עוד דרך לעשות זאת, כמובן שנירתם. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> היושב-ראש, לשאלתך מה השתנה מהפעם שעברה – אסכם את הדברים – המס הזה מביא 2.5 מיליארד שקל מאוד טובים בראי מדיניות מס של ממשלת ישראל שיביאו לתועלת החצנות שליליות, תועלות של מעל 2 מיליארד שקל התייעלות אנרגטית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עכשיו אתה אומר אמת, אומר – אנחנו נמצאים במלחמה וזקוקים לכסף, וזה הדבר שמביא הרבה כסף. זה מה שהשתנה. << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >> היושב-ראש, לשאלתך, מה שהשתנה מהפעם שעברה- - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לאן הולך הכסף? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> לתעשייה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי דיברת הרבה על החוק האירופאי. אני רואה ששם זה חוזר לתעשייה – לכן אני שואל. << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >> הכסף חוזר לתעשייה, לאוכלוסיות החלשות והיתרה למלחמה. אנו עושים אותן מדרגות מס בגדול כפי שהיה פעם שעברה. יש שלושה הבדלים ביחס לפעם שעברה. אחד, שאנו הרבה יותר צריכים את הכסף בגלל המלחמה. שתיים, עשינו התקדמות מאז הפעם שעברה במתווים שאנו מציעים שיותר משמעותיים גם מול התעשייה. להבנתנו, יותר מגובשים. אנו פתוחים לשיח עם הוועדה על זה, ושלישית, גם בראי יעדי הפליטות אנו נמצאים בנקודה פחות טובה ממה שהיינו בה, בנקודה יותר רחוקה ממה שאנו צריכים להיות בה וזה ישרת גם את המטרה הזו. זה שלושה ההבדלים מהותיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רון תומר, אמרו לי שישבו אתכם, ואתם הולכים על המתווה הזה. אמרת שחלק נוסף יהיה בתוך החוק הזה והוא לא קיים. תאמר את עמדתכם. << אורח >> רון תומר: << אורח >> קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש. הנושא הזה חשוב כי אנו באים לברך ולא לקלל. המטרה בהחלט להוריד פליטות ולעשות דברים טובים אבל יש באמת פערים. משרד האוצר, ייאמר לזכותם, באו ודיברו ויש שיח חיובי. אבל אנו כמו זוג בתהליך חיזור. החתונה עוד רחוקה גם כי עוד לא סגרנו באמת את הרצון ההדדי אבל גם יש השפעות על כל המשפחה. אסביר. אנסה לעשות זאת בצורה מסודרת ולא לעומתית כי המטרה כן להגיע להסכמים אבל הפער גדול, ואסביר היכן הפערים. קודם כל, במה שמציג האוצר, יש כל מיני אי דיוקים. אם המס הזה בא לשפר פליטות, לא יגבו כסף. אם האוצר צריך כסף, הוא מבין לבד, שהמס הזה יגבה יותר כסף מאשר באמת יגרום להורדה בפליטות, כי מהורדת הפליטות אין כסף. אז כנראה שהגבייה מדברת על זה שלא יצליח להוריד פליטות אלא יתמחר - - - לכסף הזה יש משמעיות כי בסוף לא מדובר רק על עלות החשמל לשכבות החלשות אלא אם לא נעשה את זה נכון והמוצרים יתייקרו פה, יש פה עלות על יוקר המחיה, ואם לא נעשה זאת נכון ובמקום לייצר פה נייבא יותר מטורקיה ששם אין מס פחמן, יש לזה משמעיות על התעסוקה. לכן הדיאלוג או החיזור בינינו חייב להסתיים בחתונה כדי שנוודא שיש מס פחמן אך אנו לא מפסידים בסוף את העיקר. המצב בעולם רחוק מלהיות כפי שהוצג פה. למשל, סין הוצגה בשקף אחד כגובה מס, אבל במס לא הוצגה כי המס פחמן בסין זה רק מס על הדלק למכוניות. אין שום דבר אחר. אז יש המון מכוניות בסין וגובים המון מס על דלק, אבל לתעשייה הסינית יש אפס מס. כך גם בטורקיה ובארצות הברית. אתן שתי נקודות, למה חשוב שהחיזור הזה יצליח. יש מפעל – לא אומר את שמו - שמייצר קוסקוס במדינת ישראל. עסק קטן, 100 עובדים. כדי לייצר קוסקוס במדינת ישראל אתה צריך להרתיע אותו, והדרך היחידה היום שאפשר לעשות זאת - במזוט. הוא מתחנן לגז. אין לו גז למרות שהוא במרכז הארץ. אנרגיה חלופית לא קיימת לו. מה נעשה אם נעלה לו את המחירים על המזוט שהוא שורף? פשוט לא יהיה תחרותי, נייבא יותר קוסקוס ממרוקו או מטורקיה. גם נייצר פחות, לא נגבה את המס כי בסוף המוצר יבוא בלי מס מחו"ל, לא הרווחנו בגביית המס, לא הרווחנו בתעסוקה או ביוקר המחיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה כן הסכמתם? << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> תכף אסביר. הנקודה השנייה – לייצוא. לא אומר שמפעל פלסטיק גדול שמייצא תוצרת מישראל מכמה מפעלים לארצות הברית. הוא מתחרה במפעלים בארצות הברית. הפלסטיק לייצר אותו דורש תנורים מאוד גדולים, ונכון שמשתמש בגז אבל גם הגז ממוסה. הגז בארצות הברית לא ממוסה. אם המוצר בישראל מייקר אותו, הוא לא ימכור בארצות הברית, ייקנו מהמפעלים בארצות הברית, הפסדנו גם את המס וגם את התעסוקה. לכן יש פה פערים מאוד גדולים. הסכמנו בסופו של יום על העיקרון שהמטרה של – סליחה, גם בהשוואה לאירופה ישראל לצערי אין לה היום חלופות אנרגטיות ירוקות. אין לנו אנרגיה גרעינית שהיא חלק מהאנרגיה המשמעותית באירופה שיש לה 0 פליטות. היא נחשבת ירוקה בהקשר הזה. אין לנו אנרגיית רוח, אין לנו אנרגיית מים וגם האנרגיה הסולרית שלנו מוגבלת והרבה פעמים מוגבלת כי המדינה לא נותנת נגישות. כלומר אין לנו באמת חלופות. לכן ההסכמה העקרונית שלנו עם האוצר אמרה שהמטרה שלנו לייעל את התעשייה, אבל גם ניקח מנגנונים מאזנים שאומרים שמקום שפתוח לייבוא אבל אין לו אפשרות לקבל אנרגיה ירוקה יקבל חזרה את המס שמשלם ומנגנון שמייצא למדינות ששם אין מס פחמן, יקבל הישבון – אחרת מה עשינו? פשוט לא נייצר. אלוקים נמצא בפרטים הקטנים. פה עדיין יש פערים גדולים. לכן ברמת המקרו - אני מעריך מאוד את השיח בינינו. חשוב שכל צו שיעבור פה לא יעבור עם הבטחה שיהיה טוב וגרפים יפים. כל צו שיעבור פה או יבוא יחד עם הפתרונות לתעשייה שנסכים עליהם שישמרו על כושר התחרות ועל אי עליית מחירים בישראל או שיהיה מותנה בזה שלא ייכנס לתוקף עד אז. זה העיקרון הגדול. בלי זה אנו עלולים למצוא עצמנו לא רק לא מגיעים לחתונה אלא פוגעים בכל המשפחה, פוגעים בציבור הישראלי, בתעשייה, במחירים ופוגעים בכול. יש עוד המון פרטים. לא אלאה אתכם. כשנגיע לזה – נדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> התייחסנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רון תומר: << אורח >> אדוני, עוד נקודה אחת חשובה שהיא בנפשך ובנפשם של חברי הכנסת, שהיא פער מאוד גדול. מנגנון ההחזרים, שאפשר לטייב אותו, משרד האוצר מבקש כרגע שרק על מפעלים גדולים ולא על קטנים בינוניים. אם זה קורה, סגרת את כל התעשייה הקטנה והבינונית וזה ודאי לא מה שאנו רוצים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש גם מוצרים בסיסיים שלא הזכיר אותם כמו מלט. זה דבר הכי בסיסי שיכול להיות. זה פגיעה במוצר הכי בסיסי, הכי נדרש, במיוחד היום בתקופת המלחמה בשיקום המדינה, בשיקום הבנייה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> והתחרות עם טורקיה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון, ואז מה יקרה – יביאו מטורקיה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מאוד מבקש, גם מכם - לא נצביע היום. מבקש שתבואו בדברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל צריך להבין את המלט. יש פה סיפור לא פשוט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע את המורכבות. הרי דיברנו על זה הרבה פעמים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> צריך להיות תחרותי. זה אותו עיקרון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איליה, אני מאוד מבקש, עד שנעבור לדיון השני להצביע על זה כך או אחרת, מבקש שתבואו בדברים עם התעשיינים. תהיה פה בעיה גדולה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אומר יותר מזה – לא תהיה הסכמה – נצביע נגד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אנו במשרד האנרגיה שותפים מלאים עם משרד האוצר ומשרד הגנת הסביבה בתמיכה בחוק הזה מכמה סיבות. המס פחמן יאפשר לנו, להשיג כמה מהיעדים הלאומיים, שממשלת ישראל קבעה שאנו מתקשים להשיג בהם, הראשון הוא התייעלות באנרגיה. גילום המחיר הסביבתי בדלק זה אולי הצעד הכי אפקטיבי שיכול להיות מבחינת התייעלות באנרגיה. אנו במשרד האנרגיה דוחפים להתייעלות באנרגיה כי היא תורמת לחוסן האנרגטי של מדינת ישראל. אנו תמיד אומרים שהאנרגיה הכי טובה, יעילה ונקייה היא זו שלא נצרכת ולפני שאנו רצים לגוון את מקורות האנרגיה שלנו אנו צריכים לצמצם את צריכת האנרגיה שלנו ובישראל אנו לא מצטיינים בהתייעלות באנרגיה. לכן המס הזה יביא להתייעלות באנרגיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם מבקשים למסות גם את מי שכן התייעל באנרגיה באותו מס. אולי נפל בחפיפה בין השרים. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> מי שהתייעל וצריכת האנרגיה שלו קטנה משלם פחות מס כי צורך פחות אנרגיה. חשוב לומר שהמס בא משני כיוונים בהתייעלות באנרגיה – גם בגילום העלויות אבל גם, כפי שהציג האוצר – יש פה שני מנגנונים שדוחפים להתייעלות באנרגיה. כלומר התעשייה והמגזר במסחרי. יש פה תנועת מלקחיים שמובילה להתייעלות באנרגיה שבעינינו מאוד משמעותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תתייחס גם למחירי המים שיעלו אם יעלו כי יש מחירי המים שגם הם נמצאים בבעיה, תתייחס למחירי החשמל שיעלו ולמחירי הגז הביתי שיעלה. כל זה שאתה אומר שאתה נותן מס והתייעלות ושם יחסכו – בסופו של דבר האזרח הקטן, הוא יחטוף. לכן חשוב לנו לדעת איך אתה מגיע אליו ולא דרך הרווחה – כי הם לא מגיעים למי שבאמת זקוק. אף פעם לא מגיעים למאה אחוז, אבל כשאתה נותן את המכה הזאת לכולם, תגיע למאה אחוז, לעשירים, לעניים – העניים רק יסבלו יותר. << דובר_המשך >> רון אייפר: << דובר_המשך >> אמשיך ואתייחס. נושא שני, אנרגיות מתחדשות, שלא ניתן פה מספיק דגש. גם פה אנו מתקשים לעמוד ביעד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה תקציב המשרד בנושא? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> המשרד לא מתקצב אנרגיות מתחדשות אלא מאפשר- - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז איך תעמוד ביעד? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתם רק בשנתיים איחור. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> סיימנו את 23' עם כ-12%, אנחנו צריכים להגיע ל-20% אנרגיות מתחדשות ב-25' ו-20% אנרגיות מתחדשות ב-2030, וכפי שהציג האוצר, תמחור הדלקים הפוסיליים בפליטות שלהם יעזור לאנרגיות המתחדשות. בנוגע לשכבות החלשות ויוקר המחיר, חבר הכנסת אזולאי, יש פה כמה מנגנונים שנכנסו לדבר הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לחיצת כפתור – זה בפנים? << דובר_המשך >> רון אייפר: << דובר_המשך >> זה משרד האוצר יוכל לענות בדיוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חשוב לי לדעת כי אתם צריכים להיות מעורבים. << דובר_המשך >> רון אייפר: << דובר_המשך >> העלייה במחיר החשמל, שנאמרה פה היא של כ-5%, 6% על פני תקופה של עד 2030, והוכנס פה מנגנון נוסף בהחלטת הממשלה שאומר שככל שתהיה עלייה דרמטית מדי בגלל סיבות הקסוגניות למחירי החשמל הצו יעוכב. לכן אנו במשרד האנרגיה, בשילוב מנגנונים שמשרדי הרווחה והאוצר יגידו – כמובן אונ בעד גם שהשכבות החלשות המוחלשות יעברו להתייעלות באנרגיה וגם ישלמו פחות על עלויות האנרגיה שלהם בשילוב עם המנגנון שנקבע בהחלטת הממשלה. אנו חושבים שניתן פה דגש גם על יוקר המחיה. אנו תומכים בזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חמד עמאר, אתה צריך לצאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל לא קיבלנו תשובה על המים. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 1.1% עלייה על פני חמש שנים. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> המפתח הוא משהו כמו 1 ל-5. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נעשה תחשיב של מים, חשמל - מספרים אחרים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה שנתת לי לדבר כי אני צריך לצאת. אני חושב שהצו הזה יגרום לעליית מחירים ויוקר מחיה. זה לא רק חשמל ומים – זה בכל הדברים האחרים. זה יגרום לאבטלה. שמעתי עכשיו את מנכ"ל משרד איכות הסביבה. אם יש חלופה של אנרגיה מתחדשת במדינת ישראל, אם אתה אומר שאנו ב-12%, אני זוכר שב-2009 כשקיימנו דיון כאן בכנסת, אמרו לנו שב-2020 תהיה לנו 30% אנרגיה מתחדשת. אנחנו היום ב-24', ועדיין ב-12% אנרגיה מתחדשת. אני זוכר שב-2009 קיימנו דיונים על 30% ב-2020. זה מה שנאמר לנו על ידי משרד האנרגיה, איכות הסביבה – כולם אמרו שנעמוד ביעד הזה. עד עכשיו אין לנו היעד הזה. מצד אני, אם הנושא לא רק כספי, זה התייעלות, אני רואה שעליית הגז מביא אותי למסקנה יחידה – מטרת הצו הזה להביא הכנסה למדינה, ואנו יודעים שהמדינה זקוקה לכל שקל. כפי שאמר, הסיגריה האלקטרונית שאתה מביא היום, הוצאת אותה מחוץ לצו וזה קרוב ל-500 מיליון שקל, ואנו הרבה זמן מבקשים מכם שתביאו את זה ואתם לא עושים זאת ואפילו מביאים עכשיו את הצו בלי זה. אדוני היושב-ראש, נציג התעשיינים דיבר פה. אמר שהם במשא ומתן. הצו אמור להיכנס בינואר 2025. יש לנו הרבה זמן. אני מציע שיישבו, ידונו. לא להביא את הצו להצבעה עכשיו כי אין הוא לא משפיע על תקציב 24' ואין לו קשר אליו. שיישבו, ידונו, שיגיעו לתוצאות ולדברים שיכולים לקדם את התעשייה במדינת ישראל, ולא לפגוע בתעשייה. ואז להצביע על הצו הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בנק ישראל, ליאור גלו. << אורח >> ליאור גאלו: << אורח >> אציג את עמדת הבנק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ומה תפקיד הבנק באירוע הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בנק ישראל הוא אחד הגופים הכלכליים החשובים ביותר במדינת ישראל. הוא מבקש להתייחס לחוק הזה, ואני מאפשר לו. כך אמרתם לי. בבקשה. << אורח >> ליאור גאלו: << אורח >> תודה רבה. המלחמה והשלכותיה ארוכות הטווח – כגון גידול צרכי הביטחון, השיקום והוצאות הריבית - מטילים על המערכת הפיסקאלית עלות כבדה. כדי למנוע התבדרות של יחס החוב לתוצר נדרשים צעדים משמעותיים להגדלת הכנסות המדינה בטווח הבינוני, לצד צמצום הוצאות עודפות. מס פחמן הוא כלי פיסקלי מועדף, בהינתן הצורך בהכנסות נוספות, שכן הוא מוטל על פעילות עם השפעות חיצוניות שליליות, שממילא יש צורך לצמצמה לאורך זמן, בהתאם להחלטות הממשלה והיעדים שישראל לקחה על עצמה. הערכת בנק ישראל היא שתוספת ההכנסה בגין תיקון המיסוי המוצע תסתכם בכ-2.6 מיליארדי ש"ח לשנה- - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מישהו עשה בדיקה כמה יעלה מיסוי על הבנקים? או זה רק משהו שנחייך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל זה ברוטו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם ייקחו לך את הדף – תדע לענות? יש פה שאלה. תענו על השאלה. סליחה, אני מתנצל. << אורח >> ליאור גאלו: << אורח >> תן לי בבקשה לסיים. אם יהיו לך שאלות הבהרה – אשיב. בכ-2.6 מיליארדי ש"ח לשנה בשנת 2030, כששיעורי המס יגיעו לרמת השיא שנקבעה בהחלטת הממשלה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ברוטו. בסוף זה יוצא חצי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה נכונה. אז כמה בפועל? << אורח >> ליאור גאלו: << אורח >> בהקשר זה יש לציין שהאיחוד האירופאי אישר מנגנון מכס על מוצרים המגיעים ממדינות בהן אין תמחור לפחמן. שלבים ראשוניים ביישומו החלו בשנת 2023, והוא צפוי להיכנס לתוקף מלא ב-2026. אם לא יקודם מס פחמן בישראל, התקבולים בגין מיסוי הפליטות ייכנסו לקופת האיחוד האירופאי במקום לקופת המדינה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איזה איום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מותר לבנק ישראל לומר מה שהוא רוצה. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל הוא מאיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא התחשבתי בהם מעולם. אתם התחשבתם בהם. << אורח >> ליאור גאלו: << אורח >> חשוב לוודא כי עם ההחלטה על המס בישראל יופעל מתווה סיוע שיקל על התעשייה הישראלית להיערך להשלכותיו ויאפשר לה תקופת התאמה והתמודדות הוגנת עם מתחרים בינלאומיים. מעבר לצורך הפיסקאלי, החשיבות של תמחור פליטות גזי החממה באמצעות מס פחמן כחלק מתגובת המדיניות הישראלית להתמודדות העולמית עם משבר האקלים היא רבה. בדומה לדעה של הארגונים הכלכליים הבינלאומיים – קרן המטבע הבין לאומית, הסוכנות הבין לאומית, סוכנות האנרגיה הבין לאומית וה-OECD – ובהתבסס על המחקר האמפירי בספרות, אנו סבורים שמס פחמן הוא הכלי המועדף לתמחור ההשפעות החיצוניות של פליטות גזי החממה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם תומכים בחוק. << דובר_המשך >> ליאור גאלו: << דובר_המשך >> כן. יש לי גם התייחסות לאוכלוסיות החלשות. כבר אסיים. בפרט עבור משק קטן דוגמת המשק הישראלי. מיסוי פחמן יחייב את החברות שבפעילותן נפלטים גזי חממה להפנים את ההשפעה החיצונית הזאת בתמחור מוצריהן, ובכך יאפשר לשוק לייצר את הפתרונות היעילים. יש שתי הסתייגויות ממס פחמן שאתייחס אליהן עכשיו. ישנה טענה שאין טעם במיסוי פחמן שכן משק האנרגיה בישראל מאוסדר באופן מלא, כך שניתן לעצב את תמהיל מקורות האנרגיה על בסיס מכסות ייצור. טענה זו מתעלמת מהשפעתו של המס על התמריצים לחברות במשק. המס מגביר את התחרותיות של החברות המשתמשות באנרגיות שאינן מזהמות, ובכך צפוי להסיט השקעות לכיוונן ולעודד את פיתוחן. בנוסף, המס מהווה תמריץ לחברות המזהמות להשקיע בפיתוח פתרונות להפחתת הפליטות כגון מסננים וטכנולוגיות לכידת פחמן והטמנתו, דבר שעשויה להיות לו חשיבות רבה להפחתת הפליטות בעתיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תגיד הכול. תצמצם בבקשה. הבנתי אותך מהמשפט הראשון שלך. << דובר_המשך >> ליאור גאלו: << דובר_המשך >> יש לציין שמחירי החשמל בישראל נמוכים בהשוואה בינלאומית כפי שהצגנו מספר פעמים בדוחות בנק ישראל, וששיעור מס הפחמן המוצע אינו גבוה. המס על פליטת פחמן מגז טבעי שהופך בהדרגה למקור האנרגיה המרכזי של ישראל, יגיע עד שנת 2030 ל-18 דולר לטון, בעוד שבקרן המטבע הבינלאומית מדברים על סטנדרט מיסוי של 75 דולר לטון ובארגון ה-OECD מעריכים את העלות החיצונית של טון פחמן בטווח שבין 30 ל-120 יורו. הסתייגות מובנת ממס פחמן קשורה לכך שהתייקרות המחירים בגינו עלולה לפגוע בשכבות החלשות. אולם, בחינה שערכנו מעלה כי פוטנציאל ההשפעה על השכבות החלשות מוגבל: משקל ההוצאה על האנרגיה של משקי הבית בחמישון התחתון שזה עשירון תחתון – כלומר בשכבות החלשות ביותר, עומד בממוצע על כ-7%. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה ישיר. << דובר_המשך >> ליאור גאלו: << דובר_המשך >> לא, זה סך ההוצאות על האנרגיה. אתייחס לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לך זמן להתייחס. נדון בעניין הזה. << דובר_המשך >> ליאור גאלו: << דובר_המשך >> הגידול במחיר החשמל על פי המתווה בהחלטת הממשלה צפוי להסתכם לכל היותר בכ-6%. כלומר, מדובר בפגיעה של פחות מחצי אחוז בהכנסת משקי הבית בעשירון התחתון, כ-200 ש"ח לשנה. יתר על כן, צוות בין משרדי בחן מנגנוני פיצוי אפשריים והציע שתי חלופות: גיבוש סל מענים לקידום ההתייעלות ורווחה בתחום האנרגיה ומענקים שנתיים לאוכלוסייה הפגיעה. לאור מכלול ניתוח זה אנו ממליצים לקדם מהלך זה בהקדם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אמרת דברים מאוד יפים ומלומדים. אני מודה לך על כך. יש פה חברים – שאם בנק ישראל אומר – נעמדים דום. אני עומד נוח. בבקשה. << דובר >> איתן פרנס: << דובר >> שלום, אני מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, ארגון לתעשייה של התחום. זה לא מס, אדוני. זה תיקון עולם. מי שרוצה מים זולים מקבל בסוף אנשים מתים. לא צריך להתבייש לומר את זה כאן. 2,400 איש מתים מדי שנה מזיהום אוויר. כל הדברים הטובים שאתה שומע מאתנו ומכיר לא יקרו פה בישראל. לא סתם אנחנו מקום אחרון ב-OECD, ואני אומר לרון תומר - התעשייה שלך, אתם תפגעו בה. אתם שחורים בחו"ל. והם ישלמו על זה מחירים. נשיא הבורדר יתפוס את כל הייצוא הישראלי, נקודה. אין בכלל שאלה. ומי שמפריע לתעשיינים לקדם טכנולוגיות חדשות זה התפיסה שהכול צריך להיות בזול, וזול זה יקר. הגיע הזמן לשים את זה על השולחן וכל הכבוד למשרד האוצר שפעם ראשונה אני מסכים איתם. מה עושה משרד האוצר ברשות החשמל כבר 15 שנה – מחשבים בצורה לא נכונה את התועלות של האנרגיה הירוקה ולכן הכול יקר. הגג הסולרי יקר, הסוללה יקרה והרכב החשמלי יקר. הכול יקר. אז סוף-סוף עושים תיקון עולם גם בבריאות ובבני אדם וגם בכלכלה. הגיע הזמן שכולנו נהיה בוגרים מספיק ונתייחס לזה ברצינות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אמיר לנג: << אורח >> שלום, אני יושב-ראש IDE, חברת התפלה. היא אחת מחמש החברות הגדולות בעולם בתחום ההתפלה, חברה ישראלית. בנתה למעלה מ-500 מתקני התפלה בכל העולם. אגב, בן גוריון הקים אותה פה במשכן הזה, כחברה ממשלתית. הקימה את המתקן הכי גדול בהודו, הכי גדול בסין, הכי גדול בחצי כדור המערבי ובעולם, וחמישה מתקני התפלה בישראל תחת ידיה. הוציאה 80 עובדים. ציונות אמיתית על מלא-מלא. בן גוריון הקים אותה ב-59' כקבוצת מחקר. אילת שתתה מים מוטפלים ראשונים בעולם בשנת 65'. מתוך חמישה מתקני התפלה IDE הקימה מתקן אחד שנקרא סורק 2, לפני 4 שנים. עוד חצי שנה אמור לסיים הקמה, אם המלחמה תאפשר להיכנס לים. הוא הציג פה טכנולוגיה ראשונה מסוגה. כל העולם מחא כפיים. מחירי המים ירדו ב-25%, משני שקלים לשקל וחצי. הוריד 70% מתצרוכת החשמל, ולקח מתוך 100% - מתוך 100 מגה ואט רק 30 מגה ואט חשמליים. 70% הנעה ישירה בגז טבעי. אין שימוש חשמלי בכלל במתקן. זה גרם למחיר המים הנמוך ביותר בעולם ולטביעת פחמן הנמוכה ביותר בעולם במתקני התפלה. אין דבר טוב מהתוצאה הזו. כשאני מסתכל על המצגת היפהפייה שעשה איליה – אני רואה ארבע מטרות – להפחית פליטות – המתקן עשה זאת בפרסים חוצי עולם. אנרגיות חדשות, אין טכנולוגיה כזו. טכנולוגיה ייחודית, מתקן ראשון בעולם. אחר כך אולי יגיעו עוד אחרים. מס גבולות – לא קשור. שותים מים בישראל, לא מייצאים מים, לא מייבאים מים אלא אם כן רוצים מטורקיה להביא בקבוקים, וזה מים מקומיים. מה נשאר? הכנסות. צודק, הכנסות, אבל אמר גם אילייה – המטרה של מס עקיף – לגלגל את זה ל-9 מיליון צרכנים. לוקחים מתקן, 2 מיליארד שקל מקומי. טביעות פחמן נמוכות והוא היחיד בכל המתקנים – יש עוד כמה מפעלים אבל מוצרים בפיקוח אחרים כאלה, שהמס נתקע אצלו. זה מס ליזם, למתקן. זה לא מס לצרכנים. אין גלגול. לא יכול להעביר את המחיר הלאה לצרכן. הוא נתקע אצלי - לכן המתקן הזה עוצר. חוץ מזה שלא השיג את מטרות החוק בכלל – אולי אפילו הפוכות כי מטרות החוק הן ירוקות וכו', אנו תחת הכסות של לדמות עצמנו כאירופאיים לא עושים דבר אחד שהאירופאים כן עשו. יש לי כמה דוגמאות טובות לזה. אבל בגדול דוח של EY משנת 23', החלק הרביעי, כל העיגולים הצהובים הללו, כולם פטורים מלאים לתעשיות פר מדינות. מה שטוב לאירופה אמור להיות טוב גם לנו. קנדה פטרה לחלוטין את תחום המים. בלגיה. תעשיות מוכרות שהמתקנים שלהם הופכת להיות לא ריאלית בעקבות מיסוי פחמן, פוטרים אותם וכו'. אוסטרליה, בלגיה, גם ברזיל יש פה, אפילו ארגנטינה. ארצות הברית – בוושינגטון פטרו תעשיות. אין שום בעיה להחזיר את המתקן לימי האבן, חזרה לחשמל של המתקנים הקודמים בישראל - סורק 1, אשקלון, 2.70 שקלים, 3.5 שקלים וכו'. לכן, כשמסתכלים לטעמי במקרה הזה ואולי הדוגמה של תעשיות אחרות- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במקרה הספציפי של המכון שעליו אתה מדבר. << דובר_המשך >> אמיר לנג: << דובר_המשך >> חייו בלתי אפשריים. זה לא יכול לחול על מקומות שבהם המס הוא בודד ולא נפרס על עקיף. לגבי עקיף, יש פה הרבה אנשים מהחברה – הם יטפלו בזה. יכול לתת את דעתי האישית - כנראה לא מעניינת אך עקרונית האירוע הזה קורס. משפט אחרון. מי שנתן מימון לפרויקט הזה, זה EIB, הבנק של האיחוד האירופאי. אנו המדינה היחידה בעולם שאינה חברה באיחוד והיא לא אפריקה שבנק האיחוד נותן לה כסף. טריק שהצלחנו לעשותו. מימנו אצלנו מתקנים בשנת 2006 בריבת מסובסדת. זה מה שהביא מים זולים. שהאירופאים ישמעו. מזל שלא מתרגמים את זה מהר לאנגלית. כשהם ישמעו שעל העלאת מס של 1,100% - זה לא שמעתי. מישהו כאן אמר את זה? המס על הבלו, 17 שקל על 192. 1,100%. יזם לפני ארבע שנים ישב בחדר, בקוקפיט, קיבל החלטה, עשה פעולה, הביא מים זולים. 1,100%? זה מקריס מתקן. זה אומר – מה שקרה בספרד עם הסולרי. על זה דירוג יכול לרדת, לא על דברים אחרים. זו דעתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יזם של מתקן המים - אתם מגלגלים אותו הלאה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה פתאום? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> צודקת. את צודקת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מצטרף. יזם – מחילים עליו מס, הוא לא סופג את המס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אשתדל לקצר. מה ששמענו פה עכשיו וראינו גם מצגת מאוד יפה זה הרבה מילים יפות. שמענו גם הרבה מילים יפות שאומרות רק דבר אחד – מעלים מיסים. נקצר את התהליכים. הטלת מיסים נוספת על אזרחים ומשרד האוצר אומר ביושר – חסר כסף במדינה, אנחנו מתחילים לחפש על מה להטיל מס. לא סוגרים משרדים, לא עושים פעולות אמיתיות, לא מקבלים החלטות אמיצות. עושים את הדבר הכי קל שיש – מעלים מיסים על מי שכאילו לא יכול להתנגד לכם. מה שלא הסברתם באוצר – שהמדינה לא ערוכה לקלוט את זה, כמו שלא הייתה ערוכה לעשות זאת בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה אחריה כי עוד דקה אקריא לך פרוטוקולים של הרב גפני ושל חבר הכנסת אזולאי שאמרו בדיוק אותם דברים. שום דבר לא השתנה פה חוץ מזה שהאוצר כל הזמן רוצים לקחת כסף לאזרחים המסכנים האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל חמד עמאר היה שר במשרד האוצר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש פה גלגולים של החוק הזה. זה לא פעם ראשונה בא למשרד האוצר. ולדימיר ניהל את הוועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יצא מההסדרים כמה פעמים. צריך לומר את האמת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ברור שיצא מההסדרים כי מביאים דוגמאות של אירופה אבל לא אומרים מאיפה זה באירופה. לא מדברים על מס הבישול כמה יעלה לכל בית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יצא מהחוק, רשמנו את זה לזכותנו. זה היה פה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. אני רוצה לרשום את זה לזכותנו הפעם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני ניהלתי את הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יהיה מעניין אם נתחיל לדבר על מה היה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> העמדה שלי לא השתנתה. הייתי בעד. הייתי רכז הקואליציה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הם הוציאו את זה. לכן זה לא עבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תקראי את הפרוטוקולים של אז. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> רק שר אוצר יכול למשוך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להציע – במקום לנסות למסות כל דבר שזז מכל מה שאנו רואים בעיניים ולהעלות את המחיר לאזרחים המסכנים שגם ככה לא גומרים את החודש, תעשו עבודה רצינית במשרד האוצר, ולא סתם שאלתי על המקורות שלכם כי מעולם לא ראיתי משרד ממשלתי שמסתמך על מקורות שהמכון לדמוקרטיה כדי לקצר זמנים או דברים כאלה. איני מבין את זה ורוצה לדעת, למה לא ממסים את הסיגריות האלקטרוניות? למה לא סוגרים משרדים ממשלתיים? למה לא ממסים רווחים של בנקים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עושים את זה. אתמול היה דיון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא עושים. היה דיון. מתי זה יקרה? לפני שאנחנו ממסים את המים שאנו שותים, את החשמל, את הגז הטבעי, ואיך אמר חבר הכנסת ינון אזולאי בדיוק לפני שנתיים – זה היה נשמע ככה – עזבו הכול, כל מה שהם יגידו, ונשמע את זה שוב ושוב, יציגו לנו, יישמע טוב. בסופו של דבר השאלה האחרונה, מתי תמסו את החמצן שאנו נושמים. זו השאלה שצריכה להישאל פה כי אנו בדרך לשם. זה חוק לא רציני ולא מוכן ולא גמור ואתם מנסים בכוח להכניס אותו ל-2024. לא ייכנס ל-2024. זה יגיע להצבעה במליאה. אנו מכירים את התהליך. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. משרד ראש הממשלה, דוד בדל. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> בקצרה מאוד, אדוני היושב-ראש. אני מהמועצה הלאומית לכלכלה, לא משרד ראש הממשלה. אציג את עמדת המועצה הלאומית לכלכלה. אנו רוצים להזכיר שהמס הזה יביא לעלייה בתעריפי החשמל, עלייה בתעריפי המים. המנגנון של נוהל התמיכה בתקציב למפעלים, כפי ששמענו פה, יש רעיונות טובים. לא מגובש דיו בשלב הזה. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אתה מתנגד פה להחלטת ממשלה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה מאיים עליו תוך כדי הדיון? מה זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עוד דקה היית מרביץ לו. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> יש החלטת ממשלה. פקידי מדינה מחויבים לממשלה. לא אומרים דברים בניגוד לממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה שם לב איך אתה מתנהג מהבוקר? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> לא אעלה על דעתי לומר משהו בניגוד לעמדת הממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איליה, אתה צודק, אני אומר כחבר כנסת שלא יכול להתנגד לעמדת הממשלה. אני מסכים איתך, אבל לא ככה. אני אגיד לו את זה. אגב גם האוצר לא יכול להתנגד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אלי דלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון אזולאי, למה אתה מתפלא? ראש הממשלה מחליט להכניס סיוע לעזה, ואז הוא מעודד את האנשים לחסוך. ראש הממשלה מחליט לעודד מס פחמן ואז שולח את המל"ל לומר שמתנגדים. לא הכול פוליטיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי מספיק. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה לא פוליטיקאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה מאוד אוהב לקרוא לי לסדר בזמן האחרון כי אין לך מה לומר לי. תוציא אותי עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נתתי לו רשות דיבור. אלי דלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני בעד אנרגיה מתחדשת, ירוקה. זה דבר חשוב מאוד. חשוב להיכנס לתהליכים האלה. אבל יש להבין שכל מה שאני רואה היום חוץ מהמצגת היפה, שהאוצר רוצה כסף. זה בסדר ואין לי בעיה עם זה, אבל יש לי לא מעט רעיונות איך האוצר יכול להביא עוד כסף. לצערי אתם עושים דברים הפוכים. נתתי את הדוגמה של הסיגריות האלקטרוניות. יודעים כמה נפטרים מהסיגריות בכלל? 8,000 איש בשנה. על זה אתם לא מדברים. כאשר אפשר לקבל הכנסות בהיקף של חצי מיליארד שקל ועוד דברים כמו סוכר ומשקאות ממותקים וכו' – יש לא מעט רעיונות. עד היום הייתם צריכים להיכנס למהלך מסוים ולא נכנסתם ורק עכשיו אתם עושים זאת. אבל יש להבין שאתם עושים פגיעה מאוד קשה בתעשייה. גם ביוקר המחיה וגם באבטלה ודברים נוספים. ברגע שאתם מדברים על זה, צריכה להיות הסכמה עם התאחדות התעשיינים. אני חושב שאתם חייבים להתחשב בעמדתם בנושאים האלה. אנו מדינה שנמצאת מול אויבים מכל הבחינות והצורות, וגם בהיקפים הגיאוגרפיים שלנו. אני לא רוצה להביא מלט מטורקיה כי לא יהיה יותר זול. בסוף אם ייסגר פה המפעל היחיד למלט, המחירים מטורקיה לא רק שלא יעלו אלא יהיה אימברגו על זה אם בכלל יביאו. אותו דבר מירדן ודברים אחרים. זה פגיעה בייצוא. לכן כל המהלך הזה צריך להיעשות בצורה נכונה, טובה שלא תפגע לא בעובדים, לא בתעשייה, לא ביוקר המחיה, ואפשר לעשות זאת יחד עם ההסתדרות, התאחדות התעשיינים שבאמת משתפים פעולה כי גם הם רוצים אנרגיה ירוקה. נכון לעשות את זה יחד איתם. יש לכם שבועות לשבת יחד איתם, לעשות את הדברים האלה בהסכמה ואז תקבלו את ההסכמה והתמיכה שלנו. לא תהיה הסכמה –לא בטוח שניתן לזה תמיכה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אלדד בן משה. << אורח >> אלדד בן-משה: << אורח >> שלום, אני יושב-ראש נשר. אנחנו בראייה הצרה שלנו כנשר, תחת סעיף 1 שעוסק בנושא הפטקו. נשר היא הצרכנית היחידה של פטקו במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לגבי החוק הזה כולו, מה עמדתכם? << דובר_המשך >> אלדד בן-משה: << דובר_המשך >> אגיע לזה מייד. אנו במשא ומתן עם איליה, עם משרד הגנת הסביבה ועם משרד האוצר, מחפשים פתרונות. הוצגו שני יעדים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכנסת לכל חבר כנסת יש חסינות. הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. מגיעים לפה המשרדים. שכל אחד יגיד את דעתו האמיתית. כשאנו צריכים לקבל החלטה ויש החלטת ממשלה, מי שמחויב להחלטת הממשלה מחויב, ומי שלא – לא. אדם אמר את דעתו. שיגיד. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> גם בממשלה זה לא היה פה אחד. גם אבי שמחון אמר את דעתו, ודעתו לא התקבלה. יש הוראות שאני מחויב אליהן. אסור לי בכנסת לבוא ולהביע עמדה בניגוד לעמדת הממשלה – אחרת בוקה ומבולקה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הרב גפני, אם זה נכון, איך הגישו תקציב לכנסת לא מה שהיה בממשלה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה מבין למה צריך להחליף את הממשלה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כמה שרים בלי תיק? זה לטובת המלחמה. מה העלות של חמישה משרדים של שרים בלי תיק בשנה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נגיד אותם הייתי סוגר לפני שמעלים מיסים על אזרחים למשל. עם עוד עשרה אחרים. << אורח >> אלדד בן-משה: << אורח >> הקיום של נשר חשוב למדינת ישראל פעמיים: פעם אחת, זו יצרנית המלט היחידה במדינת ישראל שנותרה. המשמעות השנייה, טיפול בפסולת. נשר היום מספקת פתרון לטיפול ב-150,000 טון פסולת בשנה, מחירייה, צמיגים, שמנים משומשים ועל פי תוכנית שיש לנו עד 2030 תעלה לטיפול בפסולת בכמות של 650,000 טון פסולת לשנה, כולה מגוש דן, פתרון הפסולת הנגיש, הטכנולוגי המתקדם והטוב ביותר שיש למדינת ישראל. החוק במתכונת הקיימת כפי שמצוין כרגע בנוסח הדברים, המשמעות שלו היא אחת – סגירת נשר. סגירת נשר תוביל לעלייה בפליטות במדינת ישראל, היא תוביל לזה שיירדו המיסים במדינת ישראל. רק נתון אחד לגבי מיסים – אנו משלמים את המס הגבוה ביותר, הארנונה הגבוהה ביותר בחמש רשויות במדינת ישראל. לא אדבר על מיסים להכנסה של אלפי עובדים, לא אדבר על מיסים שאנו משלמים למדינת ישראל כשאנו רווחים וזה קצת קשה לנו בימים אלה. אבל אנו חברה שרוצה לייצר מלט נקי. אנו בדרך לשם והחוק הזה במתכונת הנוכחית לא רק שמפריעה אלא מחבלת בנשר, תסגור את נשר. יש לנו שיח מאוד פורה עם איליה וצוותו. תאפשרו לנו להמשיך את השיח הזה, להגיע לפתרון נכון עבור מדינת ישראל, עבור נשר, עבור פליטות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הרב גפני, אפשר שאלה? תסביר לי בבקשה, איך המס שמבקשים פה להטיל יסגור את נשר. << אורח >> אלדד בן-משה: << אורח >> אסביר. אנחנו צורכים היום סדר גודל של מעל רבע מיליון טון פטקוק. היום אנו משלמים 51 שקלים על כל טונה פטקוק. זה המחיר הגבוה ביותר שאנו מכירים בעולם על שימוש בו. נניח שאנו חוצים את שבע השנים הקרובות, וב-2030 אנו ירדנו בצריכת פטקוק בשני שליש. נגיע לסדר גודל של צריכת פטקוק של 80,000 עד 100,000 טונות. בעוד כמה שנים זה אומר עלות נוספת לנשר של 100 מיליון שקל. החברה לא יכולה לעמוד בזה. יש לזכור שהחברה מתמודדת. מחיר המלט נמוך בעשרות אחוזים. אין מוצרים במדינת ישראל שהמחיר הוא נמוך בעשרות אחוזים ביחס לעולם המערבי, ביחס לארצות הברית. הייצור שלנו יקר מאוד. מדינת ישראל יקרה מאוד. עובדים זה דבר יקר מאוד אבל עדיין אנו מתמודדים מול מצרים, מול ירדן וטורקיה, ושם אין מיסים כאלה ולא ממסים פליטות בשום מצב. אנו מתמודדים בידיים קשורות מול משהו שאנו לא מסוגלים. כבר היום - אנו מעריכים את זה ב-100 מיליון שקל אחרי שנתייעל, אחרי שנפחית שני שליש מהפליטות שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עמדת המועצה הלאומית לכלכלה בכלל על הטלת מיסים בתקציב הזה בימים של מלחמה? האם אתם תומכים באיזה תקציב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נו, בסדר. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> השאלה לא מוצאת חן בעיניך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תתגבר. אפשר לקבל תשובה? אני רוצה להבין מאיפה הוא מגיע עם העמדה הזו שתוריד 2.5 מיליארד שקלים בתקציב הזה ולכן אני רוצה להבין אם זה נובע מתפיסת עולם רחבה שבימים אלה אין צורך להעלות מיסים. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> המועצה הלאומית לכלכלה מתעסקת הרבה בכל הקשור ליוקר המחיה. משם אנו מבינים גם שצריך את המדיניות הפיסקלית המתאימה ודואגים לנסות לאזן בין השניים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מס על הבנקים – תומכים? << אורח >> דוד בדל: << אורח >> לא יודע לענות בנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. דיברו פה על אנרגיה מתחדשת ואנרגיית הרוח. יש היום הרבה שרים בממשלה שמייצרים הרבה רוח. אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את זה. אני פונה למשרד האוצר לנצל את המשאב החשוב הזה לאנרגיה מתחדשות. אולי כך נוכל להתקדם ליעד. דיברו פה על שינוי עמדות בין קואליציה לאופוזיציה. תמכתי בחוק הזה בקדנציה הקודמת. גם היום אני חושב שזה חוק נכון. אני חושב שזה העתיד ובטוח שגם סין, טורקיה וארצות הברקית בשנים הקרובות יגיעו לחוק הזה. החוק הזה לא עבר בקדנציה הקודמת ולא במקרה. גם בקדנציה הקודמת חשבתי שלא מתאים לחוק ההסדרים. זה חוק מורכב וארוך. יש לתת לו זמן גם לדיונים בכנסת וגם למגעים מול כל הגורמים הרלוונטיים. אני מתקשה לראות איך הוא עובר עכשיו כי אין לנו מסגרת דיוני התקציב או במסגרת סוג של חוק הסדרים שהממשלה הביאה. אני חושב שאסור להפעילו לפני שאנו מגיעים להסכמות, לפני שאתם במשרד האוצר מגיעים להסכמות גם מול התעשיינים, ואמיר פה אמר דברים מאוד נכונים. גם מבחינת מנגנון של תחרות הוגנת מול אותן מדינות שלא מיישמות היום, גם מבחינת החלופות לאותם מפעלים שאין להם חלופה היום של מעבר לגז טבעי, ויש מפעלים כאלה וד"ר רון תומר דיבר על זה. יש עוד נקודה – המס עכשיו בהצעה הזו הוא יותר גבוה מלפני שנתיים. נכון? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> עדכנו את זה לפי מדדי מחירים, הצמדות. נומינלי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האירוע של נשר משמעותי, וחשוב גם שם לתת להם מענה שלם, שיבטיח שהם יקבלו את הפיצוי בתהליך יישום החוק הזה. אני רוצה לומר מילה על הפיצוי לשכבות החלשות. אני זוכר שאחרי שהממשלה יצאה עם התוכנית למילואימניקים, אמרתי שקרן הסיוע, משרד הביטחון לא יודעת לפצות בעלי עסקים. חלפו לדעתי חודשיים. מילואימניקים עצמאיים גם היום לא מקבלים פיצוי כי הקרן הזו לא יודעת לפצות. גם כאן לא יודע למי יש המידע והיכולת לפצות את השכבות החלשות. גם לפני שאנו קובעים את המנגנון הזה, אסור לנו להתקדם עם החוק. אם נוכל במסגרת הזמנים המאוד קצרה שיש לנו, גם להגיע להסכמה עם התעשיינים וגם מול נשר וגם לגבי פיצוי לשכבות החלשות, יכו להיות שאפשר, אך איני רואה איך אנו עושים זאת בשבועות הקרובים. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני מאוד מכבד את עמדתך שהיא ברורה. גם לי יש עמדה. לא משנה מה אצביע – פה בהצבעות אנו לא תמיד מצביעים איך שאנו רוצים אבל אני מכבד עמדה עקבית בעניין הזה. החברה להגנת הטבע, טלי קדמי. בבקשה בקצרה. << אורח >> טלי קדמי: << אורח >> שלום. אני מתעסקת בתכנון אנרגיה ותשתיות. אנו חושבים שמס הפחמן הוא הכרחי גם כדי להפנים את העלויות האמיתיות של הפליטות וגם כדי להיות חלק מהמאבק הגלובלי במשבר האקלים. אנו כן חושבים שנדרש לדייק ולשפץ את החוק, כמה נקודות ממש בקצרה. אנו חושבים שיש לבצע מהלך של השקעות שיעודדו את המשק הישראלי לשנות התנהגות ולהפחית פליטות באופן אמיתי, באופן שימומן מהמס עצמו. יש לזכור שמטרת המס היא לא לייצר מקור הכנסות חדש – אלא לשנות את התנהגות המשק לטובת אנרגיות מתחדשות. הגז הטבעי ממוסה נמוך ביחס לשאר. בסופו של דבר מדובר באנרגיה פוסילית ויש לקבל את היחס הזה. נדרש לתקן את המיסוי הנמוך שלו כדי שיעלה בקנה אחד עם הצורך להתמודד עם המעבר לאנרגיות מתחדשות. מעבר לכך, עלייה במחירי החשמל תשהה את הטלת המס על הגז הטבעי. חלק מרכזי ברעיון של מס הפחמן הוא להביא לצמצום השימוש בגזי מחצבים וזאת על ידי אי-תמרוץ כלכלי, אשר אמור לבוא לידי ביטוי במחירי החשמל. צעד משלים לכך חייב להיות תמיכה באוכלוסיות מוחלשות – אין בכך ספק, אך לטעמנו החלטת הממשלה לא מטפלת בזה מספיק. יש לתת לזה דיוק נוסף. בנוסף, המס לא יכול לתת מענה חד פעמי. הוא לא יכול להיכנס להכנסות השוטפות של המדינה. אנו מדברים על 2.8 מיליארד ₪ שייכנסו לקופת המדינה, ויש לקבוע שההכנסות מהמיסוי יוקצו לטובת ביצוע הפעולות הנדרשות לעידוד ושינוי המשק הישראלי ולא מקרן הניקיון. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה, יו"ר הוועדה. אפתח בשורה הראשונה – אני חושבת שחשוב שיהיה מס פחמן, אבל אני אומר במקביל ובהתאמה – עצוב שכל פעם מס שהוא מס חשוב, מגיע לצרכי מיסים, לצרכי הכנסה ואז גם לא בהכרח בנוי בצורה שהיינו רוצים שיגיע אלינו בגללו. אתן דוגמה ממס אחר שהיה בממשלה הקודמת – מס הסוכר. ישראל מס' 1 בכריתת גפיים, סוגיות מורכבות מאוד של סוכרת. אבל אחד הדברים שביקשנו אז במס והצלחנו להכניס חלקית – צביעת הכסף. לא משנה מה קרה עם המס הזה אחר כך אלא מתוך הבנה שלא משתמשים באקט חברתי לצורך הכנסה לקופת הגירעון. הרי לצורך תיקון. צריך לתקן סדרי עולם. אני מסכימה עם מה שאמר איתן על תיקון סדרי העולם. קודם כל נשים לב – אין פה אקט חברתי אלא יש פה אקט שבא להכניס לקופת הגירעון. יש להבין, איך אנו משפרים את החוק הזה שסך הכול אנו בעדו כדי לשים אותו בהקשר הנכון שיהיה לדורות ולא רגעי. לא נחה דעתי על הסיפור עם השכבות המוחלשות. אני חושבת שזו הנקודה שמטרידה. אני חושבת, שצביעת הכספים צריכה להיות דרישה של ועדת הכספים קבוע במיסים כאלה. כלומר האוצר מביא מס, על פניו עושה משהו מהפכני אבל לא צובע ולכן אין שום תהליך - לא חינוכי, לא במדיניות, לא בחזון. אנו צריכים לדרוש צביעה על פעם. אגב, לא מדברים 100%, אני מדברת על הבנה שחלק מהכסף אמור לשמש את המנגנונים האחרים. למשל צעדים שיאפשרו הפחתת פליטות מצד אחד ומצד שני התמודדות עם הפיצוי לשכבות המוחלשות. המנגנון אמר נכון ינון על היעדר קביעת המנגנון – צריך להיות בנוי בחוק, והייתי אומרת – לא כל הידע אצלכם, אמרת נכון, איליה. חייבים להוסיף גם גורמי חברה אזרחית להיות חלק מהמנגנון. מי שמביאים את הנפגעים העיקריים כדי שזה לא יהיה רק תחת הממשלה להחליט אלא בשותפות שתבוא לידי ביטוי ויש לי נטייה לבקש בחקיקה כזו לחזור לדיון בוועדה אחת לשנה, לראות איך המנגנון הזה משפיע, בין על השכבות המוחלשות, בין איך משפיע על התעשייה. כלומר לקבוע את הדבר שיגיע אלינו, אחר כך לדיון מסודר בחוק אחת לשנה כדי להבין ולא רק כיוזמה אלא במנגנון. שמעתי גם את רון תומר. חלק מהדברים אני מקבלת. אני חושבת שצריך להבין איך אנו מרחיבים את הצעדים שלנו אנרגטית כדי לא להסתמך על אנרגיות מזהמות, אבל בסך הכול, המס הזה אנו חייבים לצעוד אליו. מקווה מאוד שיגיעו אתכם לסיכומים כפי שאמורים להגיע, שיהיה בתמהיל הוגן. מושלם כנראה לא יהיה כי החוק הזה אי אפשר להפוך אותו למושלם כפי שהוא בנוי אבל אפשר לשפר ולדייק את זה. אצביע בעד אם זה יהיה עם הדיוקים הנכונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. גלעד פרננדס, רשות המים. << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> שלום רב. רשות המים – מה שנוגע אלינו בתעריף המים, כפי שנאמר פה, העלאת 5% בתעריף החשמל גוררת העלאה של 1% בתעריפי המים כי כידוע חשמל זה תשומה מאוד גדולה וחשובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על כמה זמן אתה מדבר? << דובר_המשך >> גלעד פרננדס: << דובר_המשך >> זה יהיה באופן הדרגתי כי בהתחלה המס יעלה בצורה הדרגתית, אז רק בעוד חמש שנים ישפיע באחוז אחד על המים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם יעלה ב-5%. כלומר יש צעדים שלא יעלה. משרד האוצר אומר שלא יעלה. אם יעלה ב-5%. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> על פני חמש שנים מצטבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ומה לגבי מה שהציעו על ההתפלה? << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> ההשפעה כמו שציין מר לנג – רק מתקן סורק ב'. אנו כמובן נפעל לפי המכרז הקיים בנושא הזה והייעוץ המשפטי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי סופג א זה בסוף? מה קורה כשהמתקן הזה לא עובד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אנחנו אמורים לסיים את הדיון עוד מעט. אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא בעז"ה, ביום רביעי. אני מבקש - כל הדברים האלה תבואו עם תשובות. אם אתם רוצים שהחוק יעבור, צריך למצוא פתרונות לכמה בעיות שעלו פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר בשני דיונים לגמור את זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה צו. לא חקיקה. יודע מה? צודק. אבל זה המצב שלנו ואנו צריכים להחליט מה עושים. למצוא פתרון לעניין של נשר, לעניין של מה שהעלה מר לנג. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גם מנגנון פיצוי. רשות המיסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק לרשות המיסים כי רק להם יש הניסיון והמידע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל הנושאים האלה עלו פה והם טענות נכונות. מה שאמרת לי ואני הסתייגתי – לעזור לשכבות החלשות. גם אלה שתומכים בחוק אומרים: יש למצוא פתרון, ואתם צריכים לשכללו בשבוע הזה כך שאכן יהיה כזה שנותן סיוע לשכבות החלשות שהמחירים פה יעלו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם לתעשיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והכסף הצבוע? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפי הסדר. ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש לי כמה שאלות. העלו חלק מהחברים אבל לא קיבלנו תשובה על גז הבישול. זה סבוף התהליך יעלה בסדר גודל של- - << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 4.6%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה ההבדל לפני שנתיים שהייתם פה ואמרתם שיעלה כ-20%? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> פעם שעברה לקחו את העלות בלי לשקלל את עלויות התשתית וההולכה שהם חלק מהמחיר לצרכן. המחיר לצרכן – 4.6%, כלומר מחילה, הייתה טעות פעם שעברה בהסתכלות. אני מכה על חטא בסיפור הזה. עדיף טעות לכיוון הזה מאשר לשני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבדלים של 15%. אתה מדבר על ההולכה והחלוקה. כמה צרכנים נמצאים ברשת החלוקה היום? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 149. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> מה הצפי שלכם? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> יש פה נציג רשות הגז. הוא יוכל להתייחס. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני רוצה לדעת על זה וגם על החלוקה וכמה צרכנים הצפי שלהם להביא אותם, גם בחלוקה וגם בהולכה ומה קורה עם הגז הטבעי בקריית שמונה, בבית שאן, מקומות ששילמו – האם כבר מחוברים או לא מחוברים המפעלים שלהם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש בזה עיכובים גדולים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה יש בגליל, בנגב. << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> אני מקווה שאענה על השאלות, מה שהתייחסת. לגבי קריית שמונה, הקו באמת בבנייה, יש בו עיכובים בעיקר בכניסה לעיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש קריית שמונה ובית שאן ששם שולם ועדיין לא חובר. << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> מודה שלא מכיר את הקו הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כבר לפני שנתיים נתתם אותה תשובה פה ועדיין לא התקדם, ואתם אומרים – נעשה, ואם אנו לא מתייעלים ועדיין לא מחברים את זה מלפני שנתיים בפריפריה הכי רחוקה, כלומר מי שבסופו של דבר ייפגע, זה הפריפריה הרחוקה, בעשירון – הכי חלשים. << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> לגבי רשת חלוקת הגז הטבעי, דווקא בנושא הזה זה קצת הפוך - הפריפריה הרבה יותר מחוברת מהמרכז. קריית שמונה עתידה להתחבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלומי – יש באזור משהו? << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> עדיין- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התושבים עברו לגור במרכז בגלל המלחמה. זו פריפריה. << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> המנגנונים שהאוצר הציג פה במילה – אולי לא דיברנו עליהם מספיק - כן הוקצה תקציב במסגרת מס הפחמן של 300 מיליון שקלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פעם שעברה זה היה 350. למה ירד? << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> לא הכרתי את זה לרשת החלוקה. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 50 הסבות נתנו. 300 נותנים גם עכשיו. << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> אנו חושבים שזה ייתן דחיפה. הנושא של ערך - - - הוא יותר מורכב. יש לנו מודל מאוד מורכב וייחודי בנושא של חברות חלוקת הגז שיוצר הרבה בעיות. הנושא של הסדרת הוודאות הכלכלית לחברות החלוקה - יעזור. עוד דבר שאנו עושים מול חברות החלוקה בימים אלה – אכיפה. לראשונה מזה הרבה שנים אנו בתהליכים של חילוט ערבות. הגישו נגדנו חמישה בג"צים כנגד זה. אנו גם בהליכים של עיצומים כספיים. המהלך של מס הפחמן יחד עם הדברים שאנו עושים מבחינה תמריצית וגם האכיפה ישנו את הדיסקט בחיבור רשת החלוקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא יקל עליהם כלכלית. פתאום יהיה להם יותר יקר כלכלית יהיה להם עוד יותר שווה לעבור לגז. חלופה מאוד יקרה – לא כי מקלים עליהם אלא להפך, מה שעושים עכשיו יהיה עוד יותר יקר. תדייק. << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> יש הצרכן ויש חברת החלוקה. לגבי הצרכן זה יעלה את הכדאיות הכלכלית לצרכן. נכון שזה מייקר לו את העלות מול החלופות האחרות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יעלה את המחיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> לגבי רשת החלוקה, חבר הכנסת אזולאי - המס הזה בהיבט הכמותי שלו, גובה המס, לא השתנה דבר. זה בדיוק המס שהבאנו בפעם הקודמת עם כל האיזונים שהיו פעם קודמת. השוני המשמעותי זה המענים שנתנו לתעשייה ולאוכלוסיות החלשות. לגבי התעשייה, מה שדיברנו עכשיו על פריסת רשת חלוקת הגז, בשנה האחרונה עושים עבודה משמעותית בממשלה כדי להביא מודל שהוא הרבה יותר טוב ממה שקיים עכשיו. ה-300 מיליון ₪ זה לא ה-350 שהיו בפעם הקודמת. פעם הקודמת 350 דיברו על מענקים שאנו מגדילים, הפעם זה 300 אחרים. הם אמורים לסייע משמעותית לרשת פריסת הגז. לעניין קריית שמונה – הנושא הזה, נמצא אצלנו על סדר-היום. אנו יודעים את המפעלים שאמורים להיות מחוברים בקריית שמונה שיש שם שני אזורי תעשייה. יודעים מה הסטטוס- - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל אנחנו רוצים לדעת את הסטטוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חשוב הסטטוס, ורשת החלוקה כמה יש? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> במסגרת המתווה עכשיו יש 300 מיליון שקל להאצת רשת החלוקה, עוד 450 לטובת מענקי התייעלות, שלא עבר המס. פעם שעברה היה 350, עכשיו 450. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פעם שעברה גם היה 450, אני קורא מהפרוטוקול, ליאור שילת. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> והמענה הישיר לתעשייה, מה שאמרנו שאנו נמצאים במשא ומתן- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מספיק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אשלים בשני דברים. דיבר פה נשר. מדובר באירוע שבסופו של דבר 600 עובדים ישירים במפעל האחרון שנשאר בארץ של מלט ילכו הביתה. הדבר הזה יגרום לנו שאין יכולת לייצר מלט, זה יגרום לעלייה במחירי הדיור ולעוד 600 מובטלים בישיר. יש לך עוד כאלף ספקים שמסביב. זה שאתה מביא מטורקיה ומיוון – כבר דיברנו על זה פה, עם כל הסיפור של המצבות, עד כמה זה תקני שם מה שמביאים לנו לפה, ואם הרצון שלנו כמו בימי מלחמה כאלה לפרנס את הטורקים שאנו יודעים את הדעה שלהם. אנו צריכים לתת על זה את הדעת שקודם כל עם כל הכבוד במדינת ישראל אנחנו צריכים קודם כל את העובדים במדינת ישראל. בסופו של דבר עם הפטקוק כמה שתעשה יש אחוז מסוים שתצטרך להישאר איתו. לסיום, יש מנגנונים לתעשייה, לרווחה, לכול. חד וחלק אמירה צריכה להיות ברורה – מקווה שהיושב-ראש יסכים איתי – שקל אחד לא תראו מהמס הזה אם המנגנון הזה לא יוסדר כשאנחנו יודעים שעומדים פה הארגונים ועומד פה גם משרד הרווחה ואומר: מבחינתי זה בסדר, התעשיינים אומרים: המנגנון ברור, מקובל עלינו ורק אז נראה. לא יכול להיות שנעשה משהו, האזרח ישלם, התעשיינים ישלמו, כולם ייקחו את הכסף ולא יקבלו בסוף. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מסכים איתך בכל מילה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ארחיב. יש לי שתי הערות. היוזמה הזו מוכרת. הועלתה לראשונה על ידי השרה זנדברג בממשלת השינוי. רציתי לשאול בעיקר שתי שאלות. ההיגיון הכלכלי של החוק מדבר על לקחת את העלויות החיצוניות של הזיהום, ולגלגל אותן באופן יחסי על הדלקים. ביקשתי מכם לוודא, שאתם מגלגלים כאן את התמחור של העלויות לפי העבודה מאוגוסט 21' של משרד הגנת הסביבה. לקחתם באופן מלא את מסמך המדיניות מאוגוסט 21' וגלגלתם? כי למשל בפחם אתם לא נוגעים. מתחילים מנקודת המיסוי הרגילה שלו. על פניו הייתם צריכים לנקות את כל עלויות הדלקים והמשר ולגלגל על כולם עלויות. אני מחזיקה בידיי את העבודה הזו – ביקשתי אותה מכם, וזו שאלה שכל הזמן עולה כי אם באמת ממסים פה את העלויות של הזיהום נבין ונקבל מכם אישור שבאמת הטלתם את העלויות החיצוניות על כל דלק בהתאם לעלות הזיהום שמטיל על מדינת ישראל. שאלה שנייה. המנגנון של מס פחמן נבחר על ידכם לעומת מנגנון של מערכת סחר בפליטות שמקובל באירופה ובמדינות אחרות. יש יתרונות למס פחמן כי קל לגבות אותו אבל המערכת של סחר פליטות יש לה שליטה יותר טובה לוודא שמפחיתים פליטות. למה בחרתם ללכת דווקא על השיטה הזאת? קראתי הרבה ביקורת שהיא לא תואמת את השיטה האירופאית, ואז ישראל נהיית פה אי שהעיקר לגבות את הכסף, להכניס כסף כאילו באצטלה של מס סביבתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנסה בקצרה. זה עבר כחוט השני ואני לא רוצה להאריך, אבל דבר אחד – אני לוקח את שתי מטרות החוק ושתיהן נכונות. אחת, ההכנסות. צריך להכניס כסף, ונושא הפליטות. אם לא יטופל, הדוגמאות שהובאו פה כמו נשר, המפעל להתפלת מים, כמו התעשייה שתיסגר, הרי נפסיד פעמיים – גם את הכסף לא תראו כי המפעל ייסגר. לא יהיה כלכלי וייסגר וגם הפליטות, אם הפליטה תיפלט בטורקיה או פה - בסופו של דבר ההשפעה שלה כמעט אותו דבר, במצרים או ירדן – בטח אותו דבר. גם תפסידו את המס. בסוף לא תצליחו לגבות את המס. אם נשר ייסגר – לא יהיה מס. הם לא ישתמשו, אז תפסידו את המס הזה. כך גם נהוג בהרבה מדינות וראינו את זה גם במצגת שלכם. דברים שבסוף המתחרה שלהם זה או כמו שאמרנו – אין להם על מי להפיל את ההוצאה הזו, או המתחרה שלהם זה טורקיה, מצרים, ירדן – אין שום אפשרות. או מרוקו כפי שאמר ד"ר תומר. אתם חייבים לבנות מנגנון שיהיה מבוסס על הדבר הזה, על העקרונות שאתם קבעתם ואיני מתווכח על העקרונות – הפחתת הזיהום וגביית המס. לא תצליחו לגבות את המס אם לא תצליחו לבנות לזה מנגנון. תפסידו פעמיים, לא רק את המס על החברה – גם את מס ההכנסה שלהם, את מס חברות שלהם, הכול. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת חנוך מלביצקי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תודה. אני רוצה לחלוק על ההנחות שלך. אני כן כופר בעקרונות. איכות סביבה זה דבר חשוב מדי כדי להלביש אותו על הדרך ובזמן מלחמה להטיל חוקים של איכות סביבה רק כי יש לכם אותם במגירה זה מצחיק, זה מגוחך וזה לא מתאים. כל הדיון פה על פליטות. יודעים כמה פליטות אנחנו מוציאים מהפגזים והפצצות שאנו מורידים כל יום? על מה אתם מדברים על פליטות? עכשיו יש מלחמה. צריך לנצח אותה. צריך בשביל זה כסף, זה ברור לחלוטין, ולכולם ברור, שצריך לשמור על המסגרת התקציבית מצד אחד. מצד שני, יש לייצר מנגנוני צמיחה, ואין במה שהבאתם מנגנוני צמיחה, ויש מה שכן עובר כחוט השני בכל החוקים וכל הצווים שאתם מביאים זה פגיעה בחלשים. כחוט השני זה עובר. מי שנדפק מכל הדברים הללו – ממס הנשואה שאתם מדברים עליו, מהטלת המע"מ שאתם מדברים עליו, כחוט שני זה עובר אצלכם, פגיעה בחלשים. ולזה לא אסכים. וזה לא בסדר. לכן מה שנדרש בכל הכבוד – קראתי בתוכנית המאזנת שהבאתם בתור אחד משני העקרונות, הנושא של שמירה על הסביבה. זה לא מתאים לזמן מלחמה. זה מגוחך. אני מצפה שתחזרו בבקשה. אנו כן רוצים לאפשר מסגרת תקציבית אחראית בטח אחרי הדוח של מודיס. מדברים שם מפורשות עד כמה חשוב לשמור על המסגרת התקציבית ולא לפרוץ ומציינים לטובה את העלאת המע"מ כי זה הדבר היחיד שמכניס כסף משמעותי לקופת המדינה ומקטין את הגירעון אבל זה לא צריך להיות בתקציב המדינה, שזה הדבר היחיד שהמשק הישראלי יכול לצפות לו, העלאת מע"מ של אחוז. ואו. זה באמת פורץ דרך. איפה אתם? אני בטוח שיש לכם מיליון דברים אחרים שאתם יכולים להציע ולתת. תנו אותם. מה העלאת מע"מ? על זה אתם מדברים? על המיסים האלה ששוב מי שנדפק מזה זה החלשים? לכו אחורה ותחשבו קצת. פנסיות תקציביות 10 מיליארד שקל בשנה. תוספת רמטכ"ל. אני לא יודע אבל זה הרבה מאוד כסף. והפרקליטות עצמה אמרה בבג"ץ שזה לא חוקי, וממשיכים לשלם את זה כל שנה למרות שזה לא חוקי. תיגעו בדברים האלה. כל מערכת התמיכות והסובסידיות מעל 100 מיליארד שקל בשנה, מדינת ישראל משלמת תמיכות וסובסידיות. בואו נעשה מחשבה מחדש. אני לא צריך שתממנו לי תחבורה ציבורית או כל מיני סובסידיות אחרות שאני זכאי בהן. יש עשירון 6, 5 ומטה שצריכים יותר. אז תעשו בזה רוויזיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם יש משהו שהעולם מוכיח זה שמיסוי דיפרנציאלי בטווח הרחוק פוגע בשכבות החלשות כי קל מאוד לפגוע בו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון כי ההמלצות של ה-OECD גם מדברות על זה – להוריד את כל ההטבות הכלליות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים להוריד או לעודד תחבורה ציבורית? מאוד סביבתי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לכן, גם ה-OECD מדבר במפורש על הדברים האלה. אומר: תורידו מהסובסידיות הכלליות ותנו את זה בקצבאות ילדים או במקום אחר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה רוצה מדינת סעד. לא מדינה שגם מייצרת מנגנונים חברתיים אוניברסליים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ממש לא. זה ממש לא מה שאני אומר. אבל גם את לא צריכה שיסבסדו לך את האוטובוס. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני ממש רוצה עידוד תחבורה ציבורית והורדת רכבים פרטיים מהכביש. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא בזמן מלחמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעמה, קורא לך לסדר פעם ראשונה. זה לא בסדר. חנוך, מבקש לא לנהל איתה דיאלוג. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לכן כשיש לנו 255 מיליארד שקל שאנו צפויים לשלם על המלחמה עד סוף 25' ויש לנו אירוע בלבנון – התקציב הזה לחלוטין לא מתייחס אליו אבל צפוי גם להיות פה אירוע עם השלכה תקציבית משמעותית, בואו נראה מאיפה אנו מייצרים מנגנוני צמיחה למשק ולא רק מאיפה לוקחים כסף למלא את הבור. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. דורית קולטין, בקצרה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ביקשנו, הרב גפני, בהתאם להתחייבות שניתנה לנו פה בוועדת הכספים לשבת עם שר האוצר לפני, ואמרו לנו – אתם יכולים לבוא אבל זה לא פגישה שנדבר תכל'ס. זה פגישה שייתנו לכם הרצאה על ציונות. יסבירו לנו את האירוע. לכן לא הלכנו כי אין לנו מה לבוא להרצאות. << אורח >> דורית קולטין: << אורח >> שלום, אני מקבוצת חיפה, מה שהיה פעם חיפה כימיקילים. אנו מייצרים דשנים בישראל ומייצאים אותם בין השאר לאירופה. אנו בין החברות שהתחילו לדווח במנגנון של מס גבולות, וישלמו ב-2026 באירופה מס גבולות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אז החוק הזה מיטיב אתכם, כלומר המס יגיע לישראל ולא לאירופה. << אורח >> דורית קולטין: << אורח >> זו הנקודה שהוא לא מיטיב, כלומר אם לא יהיה מנגנון מאזן שמס הפחמן בישראל יוכר כמס פחמן באירופה וכרגע הוא לא קיים, לא מטופל ולא מוכר, נשלם פעמיים. כושר התחרותיות שלנו גם כך נפגע, ולכן יש להכניס את המנגנון הזה, שיאזן בין הדברים וייקח בחשבון את המס הזה באירופה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מחזקת אותה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. רבותיי אנשי האוצר, אני בעד המציאות, שיש להתמודד עם נושא זיהום האוויר והזיהומים למיניהם. קיבלתי הרבה פרסים במגמה ירוקה. כולם יודעים זאת. אני בעד זה. אני לא רוצה לשנות מעמדתי כל הזמן. עלו בדיון הזה, ואני בעד העיקרון למנוע את הזיהום אבל עלו פה כמה דברים קריטיים והחברים אמרו זאת – גם מתקן ההתפלה, גם הנושא של מפעל נשר, גם הנושא של הפתרון של השכבות החלשות. לא לעשות זאת כלאחר יד. תשבו במשרד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם מנגנון הפיצוי לתעשייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמובן. אני אומר את זה בהתחלה, יש למצוא פתרון. מבקש שנהיה שלמים עם החוק הזה, גם אם לא יהיה מושלם ב-100% אבל שיהיה מושלם. היות שהוא מתחיל רק בשנה הבאה, אם לא תבואו עם פתרון נוכל לדחות אותו עוד שבוע. מבקש שתגיעו השבוע עם פתרון, אבל אם לא תגיעו – בלאו הכי זה לא הולך להיכנס לתוקף מייד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איליה, הטענה על מס גבולות נכונה? הצגתם לנו כאילו החוק הזה יוכר באירופה כמס חליפי. היא אומרת- - << דובר >> איליה כץ: << דובר >> לעניין מס גבולות, מבחינות של מינהל סחר חוץ עם האיחוד האירופי ומבחינה שלנו, נתנו לנו אישור ראשוני לכך שיוכר. כמובן הם רוצים לראות את הנוסח שבסוף מאושר לטובת הדבר הזה. לא יודעים לתת לנו מראש אישור לדברים כאלה, אבל אומרים שהכלל שעומד בבסיס התקנות שלהם – כל עוד יש מיסוי ישיר זה ייכלל לעניין זה. זה חלק מהרציונל. אין פה מטרה לעשות כפילות מס. זו גם העמדה של מינהל סחר חוץ – יוכלו לבוא ולהציג את זה פה כמי שאמון על הנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לקחת ברצינות את הדברים שעלו פה? יש פה חברים מהקואליציה שדיברו פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האופוזיציה לא חשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמר בגלל ההתחייבות. מישהו מהקואליציה שהייתה לו התחייבות ולא קיימו לו. לכם קיימו את ההתחייבות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> העליתי את הנושאים שהעלו החברים, לא רק באופוזיציה שזה יותר מובן מאליו – אתה יותר חופשי לומר עמדתך. אפילו חברים בקואליציה שהם יותר גבוליים בנושאים קואליציוניים. קחו זאת לתשומת לבכם. אנו בעיקרון להוציא חבר אחד או שניים בעד העיקרון. תמיד היינו בעד, רק אמרנו שכל הדברים שנעשים מסביב – נאמר נכון על ידי ולדימיר. יש דברים שיש למצוא להם פתרון. בבקשה. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אנו חושבים שזה מס מאוד נכון. לא ארחיב. חושבים שכל חלופה אחרת מבחינה מיסויית או מבחינת קיצוצים רוחביים במשרדי הממשלה שאנו צריכים את הכסף הזה לטובת הוצאות הלחימה עם חלופות פחות טובות מההצעה הזו שמאוד בשלה, אחרי שהחל הדיון בה לפני שנתיים והמשיך. לגבי בקשת התעשייה ביחס לזה שהמס לא ייכנס לתוקף לפני שיש מענקים, מענקי התייעלות לתעשייה וגם הסיוע לשכבות החלשות, מה שהתעשייה לא ביקשה – זה חד משמעית ברור לנו. מחויבים לזה, שר האוצר מחויב לזה. החלטת הממשלה מחייבת אותנו בזה. אני גם אומר לפרוטוקול – עד שלא יהיו מענקי סיוע, המס לא ייכנס לתוקף. זו עמדת שר האוצר- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תכינו סעיף כזה בתוך הצו. לא נסמוך על זה - שהכניסה לתוקף תלויה בכך וכך. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> מסכימים לזה לפרוטוקול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא לפרוטוקול. שלומית והיושב-ראש, חושבת שאנו צריכים לעמוד על כך שבתוך בצו יהיה סעיף שייכנס לתוקף רק כשיהיו התמיכות. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אנו מסכימים לדברים. חושבים שהניסוח של זה בצו יהיה פחות מוצלח. זה שהממשלה מחויבת לזה- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לנו יועצת משפטית מעולה. היא תעשה אותו הכי מוצלח. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אנו למודי ניסיון. הדבר הזה, ההתחייבות של שר אוצר וממשלה, שווה לא פחות מאשר- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנו רוצים את זה בצו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. אם זה הפתרון שלך, זה צריך להיות בצו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה עמדת שר האנרגיה לגבי מתקן המים? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> לגבי נשר – משרד להגנת הסביבה, אנחנו סביב זה. נכין תוכנית שנשר יעבור מפטקור ל-RDF. היא תכלול תמיכה משמעותית במעבר הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא יודע איפה? << דובר >> איליה כץ: << דובר >> אנו חושבים שהשילוב הזה, מצד אחד מס פחמן, ומצד שני הנכונות של המדינה לסייע לנשר תביא בשורה מאוד גדולה גם בראייה האקלימית הסביבתית וגם לתושבי האזור שכמות הפליטות שלהם תפחת. אילולא המס פחמן אין לנו הדרך להבטיח שהמעבר הזה יקרה- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. מבקש שתחשוב הלאה. עם כל הכבוד, אתה לא צריך לתת לנו הסברים. הבנו את ההסברים שלך. על אף שנאמרו גם קודם באריכות רבה, אנו מבקשים את השינויים האלה, ומבקשים שתביאו אותם לשבוע הבא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שזה מצד אחד בעיה של היזם. מצד שני זה בעיה של כל המדינה. מה שר האנרגיה חושב בנושא? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> כפי שהיושב-ראש אמר, יש לבחון את זה. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> יש סכסוך מכרזי- - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איליה, אתה לא יכול לסתום את הפה לעובדי מדינה. אני רוצה לדעת מה שר האנרגיה חושב. אני לא סתם שואל. אם אני שואל, כנראה יודע למה. אני רוצה לדעת מה שר האנרגיה מה חושב על זה? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> לא דיברתי על זה עם שר האנרגיה. הנושא עלה. יש ללמוד אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שהממשלה מבקשת מאתנו, שנצביע על הצו. אם ההצבעה שלנו על הצו תגרום למה שאמר אמיר, הבחינה שלכם תהיה לאחר מעשה. לכן אנו צריכים לדעת תשובה על זה לפני. << דובר >> איליה כץ: << דובר >> זה עניין מסחרי, משפטי. יש עוד גורמים כאלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני כחבר כנסת לא מעיז להתנהג ככה אצל הרב גפני. באמת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מטריף לי את הדעת. אני רוצה להצביע נגד. אם זה אכן נכון מה שהעלה, ואם שר האנרגיה רוצה לבחון את זה – לא תכריח אותו לומר דברים אחרים. אני רוצה לשמוע תשובה. אני רוצה לדעת מה להצביע. אמרתי שאני מסכים עם העיקרון. אני מבקש תשובה לפני שאנו מצביעים. בבקשה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> מה שחשוב לעניין תזמון הצו - אנו מסתכלים על שנת 24' כשנת היערכות. ככל שהצו יעבור בהקדם, נוכל להיערך לכניסה שלו- - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תלוי בכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו עיכבנו? אנחנו רוצים מנגנון, רוצים לדאוג לתעשייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק מחזק שזה ריאלי כי אם נכתוב בתוך הצו, יהיה לכם הרבה חודשים לעבוד על כל היתר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה על הדיון. נמשיך את הדיון בעז"ה בשבוע הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>