פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 14 ועדת הכספים 23/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 302 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> עליית המחירים וגל ההתייקרויות במשק << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל שרן מרים השכל אחמד טיבי אימאן ח'טיב יאסין סימון מושיאשוילי יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: גלעד קריב מוזמנים: אוראל פיין – רפרנט חקלאות, משרד האוצר מיכל פינק – סמנכ"לית, משרד הכלכלה והתעשייה יונתן בצלאל – המפקח עעל המחירים וסמנכ"ל תקציב, משרד הכלכלה והתעשייה אורי צוק בר – סמנכ"ל כלכלה, חברה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר לינור דויטש – מנכ"לית, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור דודי מנביץ' – יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל ליאור כוכבי – מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים בישראל אביב חצבני – מנהל איגוד תעשיות מזון, התאחדות התעשיינים בישראל נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל בקי כהן קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני. נמרוד הגלילי – מנהל אגף חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר דרור שטרום – מנהל המכון הישראלי לתכנון כלכלי אייל שפירא – מנהל תחום אסטרטגיה וחקיקה, רשות התחרות בתיה גוטל – תכנון ואסטרטגיה, רשות התחרות ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> עליית המחירים וגל ההתייקרויות במשק << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני עובר לנושא של עליית המחירים וגלי ההתייקרויות במשק. האמת היא שאמרתי לדוד ביטן, יושב ראש ועדת הכלכלה, שבגלל שיש דיונים בוועדת הכלכלה אני לא הולך להרחיב בעניין הזה. בהקשר הזה של פרי הגליל אבל לא רק גם בהקשר של החקלאות אני מבקש לדעת למה אחרי המדיניות הזאת שמורידים מכסים ואומרים שהמחירים ירדו המחירים רק עולים. למה כל החברות הגדולות מעלות מחירים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי זה לא מנוהל, כי הממשלה לא מנהלת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, כי היבואנים אמרו שזה מביא תחרות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> העליתי בוועדת הכלכלה את הנקודה של שינוי אריזות. מייבאים למשל שמן קנולה שהיה פעם בליטר ב-900 מיליליטר, נותנים לו איזו שהיא הנחה של 5%, כשבפועל מעלים את המחיר ב-5%. תבינו את התרגילים שעושים בכל כך הרבה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה במקום שהורידו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אתה מדבר על שתי תקופות זמן. תקופת זמן אחת היא הכללית. גם בשגרה יש כל הזמן עליית מחירים בתחום המזון. יש את השאלה הספציפית של איך יכול להיות שבזמן לחימה. כשאמרנו בוועדת הכלכלה בצורה ברורה שאם לא תהיה חקיקה שאוסרת על העלאת מחירים בזמן לחימה המחירים יזנקו, עמדו נציגי משרד האוצר ומשרד הכלכלה ואמרו, "לא נכון, המחירים יורדים, אנחנו בודקים כל שבוע את סל המוצרים והמחירים יורדים, לא צריך חקיקה". מכיוון שהמלחמה לא נגמרת מחר, ולאור העובדה שהתחזיות שלהם על ירידת מחירים בזמן המלחמה התנפצו, האם הממשלה מוכנה לשקול מחדש את עמדתה על חקיקה שאוסרת העלאת מחירים כל עוד נמשך המצב? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין שינוי בעמדה שלהם, הם חושבים שהמחירים יורדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי המשרד שאחראי על יוקר המחייה במדינת ישראל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האוצר והכלכלה. משרד הכלכלה, בקשה. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> משרד הכלכלה לא אומר שהמחירים ירדו. יש פער בין - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת קריב אמר שבוועדת הכלכלה כשדיברו על יוקר המחייה אמרו שהמחירים לא ירדו. אני לא הייתי שם, אני לא יודע. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> יש פער גדול בין ישראל למדינות ה-OECD, פער של 20% עד 30% לרעת ישראל, ולכן משרד הכלכלה מבצע פעולות. בין 2020 ל-2023 העלייה במחירי המזון במדינות ה-OECD הייתה 35% ואילו במדינת ישראל הייתה 15%. עדיין אבסולוטית יקר פה יותר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן זה לא רלוונטי. למה זה רלוונטי? למה צריך להגיד את זה? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> כי שאלו מה אנחנו רואים בנתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לא להגיד? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כמו שנגיד בנק ישראל שבא אתמול אמר שהוא משווה לאמריקה. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> המשרד חושב וסבור שיש להילחם בצורה מקיפה באותו יוקר. אנחנו נוקטים מספר מהלכים מאוד משמעותיים, כשבראשם קידום החקיקה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל - כניסה של מוצרים על פי רגולציות ודירקטיבות אירופאיות. העברנו בשבוע שעבר בקריאה שנייה ושלישית את התיקון לפקודת הייבוא והייצור, לפיו העברנו לראשונה בצורה חסרת תקדים את המוצרים לפיקוח לשווקים במקום לעצור אותם בנמל. משרד הכלכלה יחד עם יחידות הסמך חוקקו 100 מיליון ₪ עיצומים באיסור חסימת ייבוא מקביל. המפקח על המחירים במשרד הכלכלה הוציא דרישות מידע ל-17 ספקים גדולים. יש מאמץ שלנו למנוע את הנושא של מחיר לא הוגן בחירום, ואנחנו מבצעים ניטור מחירים גבוה ושיטתי. הנתונים מראים שמתחילת המלחמה הייתה עלייה של 3% על סל של 3,000 מוצרים שאנחנו עובדים איתו ונבנה במיוחד למעקבים כאלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ראיתם את מה שפורסם בתקשורת? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> מה פורסם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על 23%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא ב-3,000 מוצרים. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> מה שפורסם זו לא עבודה של משרד הכלכלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברור לי, רק מה הפער? ניסיתם לבדוק מה הפער? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> הפער על פני 3,000 מוצרים הוא 3%. אם משווים אותו לאשתקד, ליציאה מהחגים בשנה שעברה, הפער הוא של נקודת אחוז אחת שאפשר להסביר אותה על ידי היבטים לוגיסטיים של המלחמה, על ידי חוסר בכוח אדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, כשהולכים על סל של 3,000 מוצרים ולא על הסל של 300 מוצרי היסוד, מגיעים לתוצאה הזאת. אף בית במדינת ישראל לא קונה בשגרה 3,000 מוצרים. האם עשיתם גם את הסל של 300 המוצרים, את זה שאנחנו קונים ארבע פעמים בחודש? אני מבקש לקבל את רשימת ה-3,000 מוצרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המציאות היא שאנחנו נמצאים בתקופת מלחמה והמחירים עולים. אנחנו מקבלים הודעות על מוצרים בסיסיים שהמחירים שלהם עולים. מה עושה הממשלה, בראשה משרד הכלכלה, כדי שהמחירים לא יעלו היום? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כצרכנים אנחנו מרגישים שהמחירים עולים. משרד הכלכלה, שהוא אחד משני הגורמים שאמונים על יוקר המחייה, טוען שהמחירים לא עולים בהרבה. אני לא יודע ליישב את הקונפליקט הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משלמים יותר, אין ויכוח על העניין הזה. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> הסל של 3,000 מוצרים משקף כי הוא משוקלל לפי מכר. זה אומר שבפועל מה שמשפיע הכי הרבה על הממוצע זה אלה שמרכיבים את הסל שדה פקטו רכש משק הבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מרגישים שזה לא 3%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שקלול של 300 מוצרי יסוד יביא למשהו אחר לגמרי. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> בתוך ה-3,000 אנחנו נותנים את המשקל הכי גדול לפי המכר דה פקטו, כך שאנחנו משקפים באמת את הסל של משק הבית. זה תואם למה שאנחנו רואים בהלמ"ס. כשאנחנו רואים את המדד, אנחנו רואים שיש תאימות בין אותם המספרים. נכון, יש מוצרים שעולים ביותר, כמו מאפים, לחם, חטיפים, דגנים וירקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכמה עלו המוצרים שהזכרת עכשיו? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> ירקות טריים, שעלו ב-8.7%, מהווים 11% מההפרש של ההתייקרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הירקות עלו ב-8%. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> נכון, ויש השפעה של העוטף. יש כאן שמן זית, ירקות טריים, דגים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכמה עלה שמן הזית? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> שמן הזית עלה ב-12%. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בכמה העופות עלו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מתחילת המלחמה, נכון? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> מתחילת המלחמה. העופות עלו ב-1.1%. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מחיר שמן הזית בעולם עלה ב-110%. זה אומר שהוא עולה פי 2 בשנה האחרונה. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> משרד הכלכלה לא טוען שאין יוקר במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה עושים כדי למנוע את זה, את עליית המחירים בתקופה הזאת? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> כשהשווינו לשנה שעברה, ראינו שביום סיום החג, יום אחרי שמחת תורה, המבצעים צנחו והמחירים עלו. הייתה השפעה של המלחמה בפער של 1.1% לעומת מה שהיה בשנה שעברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם עושים כדי להוריד את המחירים? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> אנחנו פועלים גם בפעילות ארוכת טווח של - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו מדברים על התקופה הנוכחית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, בקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בימים הקרובים תקציב 2024 יגיע לוועדה הזאת, כאשר אנחנו, חברי הוועדה, לפי המנגנון החדש לתקציב דו-שנתי, נוכל להציע הצעות והמלצות לתקציב. עכשיו אנחנו בימים קשים של מלחמה, בבוקר קשה במיוחד, והציבור בישראל בגין המלחמה הולך לשלם עוד אחוז על המע"מ, העמלות שלו יתייקרו כי הבנקים יגלגלו עליו את המס שלהם, וגם יקצצו לו בשירותים הציבוריים. בשקט בשקט אנחנו חווים מכה כלכלית של עליות מחירים בשוק הפרטי שידועה כבר שנים והולכת ומתגברת. אם נסתכל על דיפלומט, אפשר לראות שהיו שמונה העלאות מחיר בשנה האחרונה. בחג השבועות הקודם נאמר בערוץ 12 שב-10% התייקר הסל, כשמאז היו עוד הרבה מאוד העלאות מחירים. אין שום סיבה כלכלית לעליות המחירים האלו. למה החברות האלו מעלות מחירים? כי הן יכולות, כי אף אחד לא מטפל בהן. זה מה שעושות קבוצות ריכוז שאף אחד לא מטפל בהן. אם אני אדבר על חברת דיפלומט שבחודש אוגוסט שעבר העלתה ארבע העלאות מחירים ועכשיו עוד שתיים, נוכל לראות שהיא מחזיקה לבדה 91% מאספקת סכיני הגילוח לגברים במדינת ישראל, 71% מכלל מוצרי השמפו במדינת ישראל, 70% מהמרגרינה, 55% מההיגיינה. אנחנו כל הזמן חוזרים לאותו הדבר, לכך שמשרד הכלכלה לא יודע מה לעשות. בחוק ההסדרים הקודם היה פרק שלם שדיבר על איך לטפל בקבוצות הריכוז האלה, ביבואנים המאוד גדולים האלה, בספקים האלה. מה קרה? הפרקים האלה יצאו מחוק ההסדרים. גם בתקציב הזה שנקבל היה פרק של מתן סמכויות נוספות לשר הכלכלה, אם זה סמכויות של שר בריאות וסמכויות של שר החקלאות, כדי לטפל בבעיה הזאת, או לפחות להתחיל לטפל בה. איפה הפרק הזה? הוא הוצא מתקציב 2024. אנחנו יכולים לקיים עוד הרבה מאוד דיונים, אבל שום דבר לא ישתנה כל עוד לא תהיה חקיקה שתיתן סמכויות אמיתיות לטפל במבנה השוק הריכוזי של הקבוצות האלו, כשמי שמשלם את המחיר זה הציבור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, בקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. מאוד קשה לעשות את המעבר הזה בין הכאב והשכול לכלכלה, אבל אין מה לעשות, בכל זאת צריך. אני חושב שהדיון הזה חשוב. השאלה מה המטרה שלו. כל אחד מאיתנו חברי וחברות הכנסת ידבר, יצלם סרטונים, יתקוף את המונופולים, את דיפלומט, את שסטוביץ' ואת כל הגורמים שלדעתנו אחראים על יוקר המחייה בישראל, רק מה הבעיה? זה לעשות לעצמנו חיים קלים. מי שאחראי על יוקר המחייה במדינת ישראל זה אנחנו, חברי כנסת, והממשלה. לפני שאנחנו נתקוף את כל הגורמים שלדעתנו אחראים על יוקר המחייה במדינת ישראל, אנחנו חייבים לשאול את עצמנו מה אנחנו עשינו בשנה האחרונה כדי להיאבק ביוקר המחייה במדינת ישראל, מה הממשלה עשתה, מה משרד האוצר עשה, מה משרד הכלכלה עשה. לפני שישה-שבעה חודשים העליתי הצעת חוק במליאה על פרסום הדוחות הכספיים של המונופולים ללא חברות ציבוריות. החוק הזה עבר בקריאה טרומית בקדנציה קודמת, רק שהכנסת התפזרה ולא הצלחתי להעביר אותו. כשהעליתי אותו לפני שישה-שבעה חודשים מחדש, משרד הכלכלה התנגד. אני חושב שהוא התנגד בגלל שזה לא כייף להעביר הצעות חוק של בליאק. לא הייתה לי בעיה שמשרד הכלכלה ייקח את הצעת החוק ויגיש אותה כהצעת חוק ממשלתית, אבל את זה שר הכלכלה הבטיח ולא עשה. למה שאלתי בדיון הקודם אם תנובה היא חברה פרטית? לא במקרה. תנובה היא חברה פרטית, היא מונופול, היא לא מחויבת לפרסם דוחות כספיים לציבור. אנחנו התבשרנו לפני כמה ימים שאחרי שתנובה העלתה מחירים בחודש מאי השנה, הם חילקו דיבידנד בגין הרווח של שנה שעברה בסכום של 200 מיליון שקל. המטרה של תנובה היא לא להיאבק ביוקר המחייה במדינת ישראל, המטרה של תנובה, של דיפלומט ושל שסטוביץ' זה להרוויח כסף. מי שצריך להיאבק ביוקר המחייה במדינת ישראל זה אנחנו, חברי הכנסת, משרד האוצר ומשרד הכלכלה, רק אנחנו לא עושים את זה. הקשבתי לנציגת משרד הכלכלה בקשב רב, אבל משרד הכלכלה קצת מנותק כי אנחנו מרגישים בשטח משהו אחר לגמרי. למה עד עכשיו, שישה-שבעה חודשים אחרי שהגשתי את הצעת החוק לפרסום דוחות כספיים, שר הכלכלה לא הגיש הצעה ממשלתית? איך זה משרת את הציבור? מה האינטרס שלו לחסום פרסום דוחות כספיים של מונופולים שהם לא חברות ציבוריות? אסור לנו לעשות לעצמנו חיים קלים, האחריות בסופו של דבר היא עלינו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לדעת ממשרד הכלכלה למה לא לפרסם דוחות של המונופולים. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> לא התכוננתי לסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא ביקשתי שתתכונני, אבל אני מבקש תשובה. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> בהחלט. המשרד עושה הרבה מאוד פעילות בתחומים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שר הכלכלה אחרי שהפיל את החוק פנה לחברות האלו וביקש שישלחו לו דוחות. מי שלחה לו? אף אחת. למה שישלחו אם הוא הפיל את החוק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לדעת למה אין חוק ממשלתי לגבי פרסום דוחות של מונופולים. ינון, בקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. ולדימיר, אני לא יודע אם זה יעודד אותך, אבל השיטה היא שיש חוקים שאתה מצליח להעביר בטרומית ואז הקואליציה אומרת לך שזה בכפוף לתנאים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לנו חלק בזה שאנחנו אולי לא נלחמים בזה מספיק, אבל כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו מגישים אז עוצרים אותנו. אני הצעתי הצעת חוק שמאפשרת לסופרפארם למכור גם מוצרי מזון. מה קרה? החריגו אותם בגלל מרחק גיאוגרפי, סידור מדפים, דברים שנותנים להם יתרון על אחרים. הצעת החוק הזאת תקועה בוועדת הכלכלה. דוד ביטן, ייאמר לזכותו, רוצה לעזור ולסייע, רק עוד לא התקבל אישור ממשרד הכלכלה. מה הבעיה של משרד הכלכלה? שהוא הכל רוצה לעשות בגדול. אני מציע לכם להתחיל בקטן, לא להתחיל בגדול, כי בגדול לא תצליחו. למה? כי הממשלות מתחלפות, כי כל שר בא עם האג'נדה שלו. לפעמים חברי הכנסת הם אלה שמאירים את הדרך, הם אלה שחיים את הציבור. בתקופת הקורונה ובחרבות ברזל, ואמרתי את זה בדיון הקודם, היחידים שהרוויחו ולא הייתה להם ירידה במחזורים היו ענפי האוכל והמזון, כי אנשים בבית אוכלים, בחוץ אוכלים, משעמום אוכלים, בעבודה אוכלים. האוכל מעסיק את כולם. מי אכל אותה? המסעדות. האם משרד הכלכלה בודק שבאמת מורידים את המחירים? כשבקורונה עלו מחירי המכולות ואחר כך ירדו, האם מישהו בדק שהמחירים הגיעו למחיר הרגיל שלהם? עכשיו כולם יגידו לנו שעלו המכולות פי 2 בגלל החות'ים ובגלל זה יש עליית מחירים, אבל אף אחד לא יבדוק אחר כך אם מישהו הוריד את המחירים. התפקיד שלכם הוא לבדוק אם זה ירד. אם תגידו לי שבדקתם, זה אומר שנכשלתם בבדיקה כי לא עשיתם בסופו של דבר את האכיפה, המחירים רק ממשיכים לעלות. למה אנחנו נותנים לתנובה להחזיק בחלב, באשל ובירקות שלנו? מי מחזיק בתנובה? הסינים. מחר תנובה גם תפתח את רשתות השיווק ואתם תאפשרו לה. כשבן אדם אחד מחזיק את הכל, הוא מחזיק את כולנו פה, הוא מחזיק את כל הציבור פה. מי נפגע? אותם חלשים. כשאומרים לכם לעשות את הבדיקה, אתם צריכים לעשות את הבדיקה על מוצרי היסוד של ה-300, לא של ה-3,000, כי ב-3,000 מוצרים כלולים גם המוצרים שרוכשים העשירים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מסכימה ב-100% עם הדברים של ינון. בואו לא נשכח שלפני המלחמה כבר היו עליות מחירים, כשמה שקרה עכשיו רק הוסיף והוסיף. לא נשכח שתעמולת הבחירות של הממשלה הזאת ושל מי שעומד בראשה הייתה להוריד את יוקר המחייה. מה שאנחנו רואים מאז זה רק עלייה בכל הדברים הבסיסיים. לפני כמה ימים דיברו על זה שהחשמל יעלה, שעוד דברים אחרים יעלו. עם העלייה הזאת גם אחוז העניים עולה, גם אחוז המובטלים עולה. אין מנוס אלא לקבל החלטה. אם יש אפשרות לדחוף לכיוון של הצעת חוק, זה מה שיפתור, לא משהו אחר. צריך שיהיה גם פיקוח, כי מה שאנחנו רואים בשטח זה שכל אחד בוחר איך שהוא רוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סימון, בקשה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אדוני, פתחת בשאלה הכי חשובה כאן, למה המחירים עולים, למה דווקא בזמן הזה. כשאור הזרקורים מופנה, לצערנו, לחיילים שנופלים, לבעיות בצפון, לבעיות בדרום, זה הזמן הטוב ביותר מבחינתם להעלות את המחירים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בגלל זה צריך להילחם שעכשיו לא יעלו. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> וזה התפקיד שלנו, כמו שולדי אמר. מישהו אמר לי שיש את השינוע, שיש את האיום החות'י. בסוף 2021 מחיר השינוע היה בכמעט 90% יותר יקר מאשר היום. היום המחיר הוא ב-37% פחות ממחיר השינוע שהיה לפני שנה. האם מישהו הוריד בגלל זה מחירים בשנה האחרונה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גלעד קריב, בקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, הדיון הזה קשור בטבורו לדיון הקודם. אנחנו מתמודדים עם תפיסה פשטנית, ילדותית של מושג השוק החופשי. יש פה משרדי ממשלה שלצערי כבר שנים פועלים מכוח איזה שהן סיסמאות ויוצרים מציאות הפוכה לחלוטין לאותן הסיסמאות. מדברים איתנו על תחרות, על שוק חופשי ועל הורדת מחירים, אבל אנחנו רק הולכים ומתכנסים לשוק יותר ריכוזי, לשוק שבסופו של דבר יש בו שחקנים בודדים שהולכים וצוברים יותר ויותר כוח. מה שאנחנו שומעים ממשרד האוצר שמוביל את התפיסה הזאת וממשרד הכלכלה זה סיסמאות ברמת בית ספר, ואז אתה מגלה שבמדינות אחרות שכל הזמן נתלים בהן כבר ממזמן מפעילים מנגנונים יותר מתוחכמים שמחזירים את המטוטלת, אפרופו מה שאמר חבר הכנסת דלל, למקום הרבה יותר בריא ונכון בין יוזמה חופשית ושוק פתוח לבין הגנה על האינטרס הציבורי. אם הדבר היחיד זה שורת הרווח של מספר מצומצם של שחקנים, אז האזרחים פשוט נפגעים, נרמסים תחת בעלי אינטרסים כלכליים. בטווח הקצר, כל עוד המלחמה הולכת להימשך, לא יהיה תחליף לחקיקה שמשרד האוצר ומשרד הכלכלה מתנגדים לה. אתם מספרים לנו על כל מיני מהלכים ארוכי טווח שלכם, אבל שני המשרדים האלה התנגדו לשימוש במנגנון של חקיקה כדי להורות על הקפאת מחירים בזמן מלחמה. אם 250,000 חיילי מילואים עזבו את העבודה שלהם והתגייסו למילואים, אז אין כרגע שוק חופשי בישראל. הכללים של שוק חופשי לא יכולים לעבוד בזמן מלחמה, לכן, אדוני, אני מקווה שתוציא מפה קריאה לחקיקה מהירה שאוסרת העלאת מחירים כל עוד המצב המיוחד בעורף ממשיך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השאלה אם זה ימנע את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שום דבר אחר חוץ מחקיקה שתמנע את זה. בטווח הארוך – כל הצעדים האחרים חשובים. עד שלא נפרק את מונופולי המזון ונמנע מרשתות המזון להפוך ליבואנים, ליצרנים ולמסדרי המדפים, שום דבר לא יקרה בשוק המזון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת דלל, בקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כדי לטפל ביוקר המחייה חייבת להיות תחרות. אם אין תחרות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. צריך להילחם ולדאוג שתהיה תחרות. למה אין תחרות? כי יש מונופולים בשיווק, יש מונופולים בדרכי ההפצה, יש מונופולים בייבוא, יש מונופולים על המדפים. במונופולים האלה, לצערי, אנחנו לא מטפלים מספיק טוב, או לא מטפלים בכלל. נאמר קודם לגבי מפעלי התעשייה בארץ. מפעלי תעשיית המזון בארץ הם מנוף טוב למלחמה ביוקר המלחמה כי הם מתחרים מול ייבוא שאחר כך גם עולה. צריך להבין שבחוץ לארץ חלק ממוצרי המזון הם ללא מע"מ. משרד הכלכלה, יצאתם עם מכסות ייבוא בנושא של בשר טחון ב-2022. ב-2023 לא ראיתי. ב-2022 קילו בשר טחון עלה 29 שקלים בכמעט כל הסופרים. היום המחיר הוא 60 שקל, פי 2. למה לא הוצאתם מכסות? לא צריך להביא את הסטייקים, זה לא מעניין אף אחד, אבל בשר טחון זה מצרך יסודי אצל כל המשפחות. למה משרד הכלכלה לא הוציא מכרז על המכסות האלו? הוא הוציא לגבי גבינה צהובה, שזה גם מצרך חשוב שראינו בו ירידת מחיר גם בייבוא וגם בייצור המקומי, אבל בבשר טחון הוא לא הוציא. למה? זה חלק מיוקר המחייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור, בקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו שבויים בקונספציה אמיתית לגבי כל הנושא של יוקר מחייה. בכל החיים הבוגרים שלי אני מכיר את צמד המילים "יוקר מחייה" כי המון מדברים על זה לפני הבחירות וביתר שאת בקמפיין הבחירות. יש את המושג "יוקר מחייה", רק אף אחד לא מטפל בו באמת. אפשר להמשיך עם הקונספציה של תחרותיות, מכסים, צמצום, חקלאות, לעשות 3,000 מוצרים ו-5,000 מוצרים, אבל השאלה היא מתי נרצה לטפל בזה. בשנה הזאת לא תטפלו ביוקר המחייה וגם בשנה הבאה אני בספק אם יטופל יוקר המחייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה מציע, לא הבנתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמשרד אחד יהיה אמון על זה ושבחמש-שש השנים הבאות נתחיל לטפל בדברים העיקריים. כולנו פה יודעים מה צריך לעשות, רק השאלה מתי לכנסת ישראל יהיה את האומץ לטפל בזה. יש לך תשובה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לעשות את זה מהר. חבר הכנסת טיבי, בקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפי נתוני ה-OECD של 2022 ישראל מובילה במקום הראשון ביוקר המחייה. השנה התמונה לגבי עליית המחירים היא עוד יותר קשה, רמת המחירים בישראל גבוהה ב-38% מהממוצע בארגון ה-OECD, גבוהה ב-13% מארצות הברית וגבוהה ב-21% מקנדה. יש חברות בישראל שסובלות יותר מהעוני, שזה החברה הערבית והחברה החרדית. 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני. יש משפחות ששני ההורים עובדים ובכל זאת הם מתחת לקו העוני. המגזר הערבי הוא לא המגזר היחידי שסובל, יש גם את המגזר שלא הכרנו עד עכשיו והוא המגזר של השרים הייעודיים שלא יכולים לגמור את החודש. זה מגזר שסובל בשקט ובגללו חצי מהמדינה לא יכולה לגמור את החודש. יש שרים, ובמיוחד השרה סטרוק, שבגללה גומרים את המדינה ובגללה לא גומרים את החודש. השאלה לאיזה שרים היא התכוונה כשהיא דיברה על שרים שלא גומרים את החודש. האם היא התכוונה לביבי? האם לניר ברקת? האם לגולדקנופף? האם ראיתם פעם את ביבי מוציא כסף מהכיס? אף פעם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי אנחנו נמצא להם עבודה אחרת, מה אתה אומר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת טיבי, איך אתה מחבר את זה ליוקר המחייה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השרה סטרוק מדברת על שרים שלא גומרים את החודש, אבל היא גם התנגדה להעלאת שכר המינימום ל-5,000 שקל וגם תמכה בהעלאת המע"מ. משהו קורה למגזר הספציפי שקוראים לו מגזר השרים הייעודיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עורך דין אייל שפירא, האם אתם חיים בשלום עם מה שקורה בנושא הזה? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> הרשות משקיעה המון משאבים בשנתיים האחרונות בתחום המזון. הכשלים בשוק המזון, כמו שאנחנו רואים אותם, דורשים מאמץ ממשלתי משותף. מה שמקדם תחרות בכל שוק זה הסרת חסמים, צמצום רגולציה והפחתה וביטול של מכסים/תקנים וכל חסם אחר שיש בשווקים. הורדת המחירים המשמעותית ביותר מגיעה כשמגיע מתחרה חדש לשוק, מותגים חדשים. חברתי מיכל פינק ממשרד הכלכלה דיברה על התיקונים לפקודת הייבוא שעברו בשבוע שעבר ועל החקיקה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל. אני חושב שאלו הדוגמאות לרפורמות שאנחנו תומכים בהן ובסופו של דבר יביאו לשוק הפתוח שאנחנו רוצים לראות כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המציאות היא שאנחנו נמצאים בתקופת לחימה, המציאות היא שהחברות האלו, שחלקן הן מונופולים, מעלות מחירים. מה דעתכם על ההצעה לעשות חקיקה שאומרת שבזמן מלחמה לא מעלים מחירים? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> אנחנו עושים מחקר מקיף בכל שוק המזון כדי להבין את הסיבה למחירים הגבוהים, להבין ממה מורכבים המחירים של מוצרי המזון והטואלטיקה שנמכרים ברשתות השיווק, איזה חלק הולך ליצרן, איזה חלק הולך ליבואן, איזה חלק הולך לקמעונאי, מה בגלל עלויות, מה בגלל רווחים גבוהים. אנחנו עושים את זה במספר רב של מוצרים במטרה להביא את הממשלה לפתור את הבעיות שאנחנו יודעים שהן הגורם לעליית המחירים. במחקר שנמצא בתחילתו יצאו דרישות נתונים להמון גורמים בתחום המזון. לתיקון שהוצע לחוק הגנת הצרכן לא הייתה מצידנו התנגדות, אפשר לקדם אותו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> התשובה שלך היא שאתם עושים מחקר? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> אני יכול לפרט על עוד המון פעולות שהרשות עושה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עבדתי בגוף הזה. הבעיה הזאת ידועה שנים. עוד מחקר עושים? זה לא רציני. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> שר הכלכלה יחד עם הרשות לסחר הוגן מקדמים מניעת מחיר לא הוגן בחירום. זה משהו שעוד לא הצלחנו להעביר ועכשיו העלינו שוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש מישהו שהכין הצעת חוק פרטית בעניין הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. אם רוצים להיאבק ביוקר המחייה, בואו נאבק ביוקר המחייה, אבל אם רוצים להגיש חוקים פופוליסטים, בואו נגיש חוקים פופוליסטים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה עומד מה ששר הכלכלה מכין? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> העלינו את זה בדיון האחרון שהיה בוועדת הכלכלה. כנראה שזה יקודם דרך הוועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את מתכוונת לפרק שיצא מחוק ההסדרים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> או שאנחנו רוצים להיאבק ביוקר המחייה, או שאנחנו נקבע ברוב קולות שהמחירים לא יעלו. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> הצעת החוק שניסינו לקדם ביחד עם משרד הכלכלה הייתה לאסור או להטיל עיצום כספי על עוסק שמעלה מחיר באופן חריג, מופרז ולא הוגן תוך ניצול של ביקושים בתקופת המלחמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה "חריג ולא הוגן"? "לא הוגן" זה ביטוי כזה של אין משחק, אין כדור. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אני מסכימה, לכן יש צוות עובד - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא יודע מה ייגמר יותר מהר, האם המלחמה או העבודה של הצוות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מותר לוועדת הכספים להוסיף סעיפים לתקציב. היו פרקים בתקציב שנותנים סמכויות והוצאו מהתקציב הזה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אנחנו משתתפים בצער המשפחות על האירוע הנורא שקרה בלילה. השאלה מה הממשלה עושה, מה ממשלות ישראל עושות. למעלה משלושה חודשים אנחנו מייצרים בפריפריה עם מחסור בעובדים, אם בגלל זה שהם נחטפו, נרצחו, התגייסו למילואים, מתו במילואים, פונו מבתיהם. מדברים פה כאילו אנחנו מנצלים סיטואציה. אדוני, אנחנו ארבע שנים במשבר – קורונה, מלחמת רוסיה-אוקראינה, מלחמת חרבות הברזל. מחירי התירס מ-2020 עלו ב-63%, מחירי החיטה עלו ב-60%, מחירי פולי הסויה עלו ב-53%, מחירי חומרי הגלם עלו, הארנונה עלתה, מחירי המים עלו, מחירי החשמל עלו. אף אחד לא מנצל את הציבור בנושאים האלה. צריך להבין, יש אחריות לממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, יש אחריות לממשלה, אבל אתם לא מנצלים את הציבור? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> ממש לא. ינון, אתה רוצה לעודד תחרות? אנחנו רואים שהנושא הזה של לייבא שאומרים שזה יפחית מחירים לא עובד. בואו נפעל אחרת. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> איגוד המזון מדבר איתכם על הקורונה, על המלחמה, על אוקראינה. מה זה קשור? אני מצטערת, זה בכלל לא רלוונטי. גם הנייר שלהם הוא סופר מגמתי, הוא מראה נתונים מ-2020, לא מ-2023. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> מה לעשות שאנחנו ארבע שנים במשבר. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תראה כמה פעמים העליתם את המחירים ב-2023. דיפלומט העלתה רק השנה ארבע פעמים את המחירים. מחירי הסחורות וחומרי הגלם ירדו ומחיר החיטה ירד ב-23%, אבל ברילה מעלים עכשיו את המחיר ב-12%. האיום החות'י לא משפיע על מחירי המזון כי המזון מיובא מאירופה ברובו. לגבי המעט שמיובא מהמזרח, מחיר המכולה לא משפיע פר שקית אורז, זו השפעה זניחה. כשאתה מחלק העלאה של מחיר מכולה על עשרות אלפי מוצרי מזון, פר מוצר זה כלום. מראים לך נייר מגמתי שלא קשור למציאות. אין באמת עילה אמיתית להעלות את המחירים עכשיו, מלבד ניצול ציני של המלחמה כי הם יודעים שהרגולטור חלש והממשלה לא יכולה לעשות להם כלום. הם יודעים שאנחנו לא יכולים לצאת למחאה צרכנית כי אין קשב כשהציבור עסוק בהותר לפרסום. עם כל הכבוד לבכי ולנהי על המפעלים בפריפריה, הבעיה היא לא הם, הבעיה היא שיש חמישה מגה מונופולים שמחזיקים פה את השוק בביצים ושני מגה מונופולים בייבוא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דרור שטרום, בקשה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> השיחה על אם יש פה העלאת מחירים או לא פשוט מעליבה את הנציגים, אני לא נכנס אליה. השאלה היא מה עושים. אני בספק אם חקיקה שקוראת להקפאת מחירים בתקופת המלחמה לתקופה של כמה חודשים, ואני חיברתי נוסח כזה, תקרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תפיץ את זה בבקשה בין חברי הוועדה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני אעשה את זה. אני מציע שאותם חמישה מונופולים ששולטים ברוב המוצרים האלה יוזמנו לפה לוועדה ויפרסו ברחל בתך הקטנה למה הם העלו ומה הרווחיות שלהם אחרי זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רוב הבעיה זה עם היבואנים. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> זה לא רוב הבעיה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> התקציב שעלה פה לדיון קיצץ בתקופה שבה יש מעל ל-30% מהאוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל בחוסר ביטחון תזונתי. יש אנשים שקשה להם ברמה המאוד בסיסית של לקנות אוכל כדי לסיים את היום. דווקא בתקציב הזה קיצצו 300 מיליון מתווי המזון. אני קוראת לכל חברי הכנסת להעלות חזרה את הסכום שהיה בתקציב וקוצץ עכשיו, של 300 מיליון שקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דרור שטרום, אני מבקש את הנוסח של הצעת החוק לחירום שתעביר אלינו, אני לא שולל את העניין הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר להוסיף שם את מחירי החשמל והארנונה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני חושב שנאור צודק, אנחנו כבר 15 שנה מאז ההפגנות ברוטשילד, מאז המחאות מדברים פה על יוקר המחייה ולא קורה כלום. אני חושב שאתה כיושב ראש צריך להקים פה פורום יחד עם האופוזיציה ולהפסיק לסמוך על משרדי הממשלה כי משרדי הממשלה פועלים בתוך מערכת של חוקים שההוא אחראי רק על התחרות של אלה וההוא אחראי רק על תחרות של אלה. צריך לקחת ארבעה חוקים שיהיו מוסכמים על הקואליציה והאופוזיציה שיוגשו על ידי חברי הכנסת ויגיעו לוועדת שרים, לא לחכות לאיזה שר. הזכירו פה את הרפורמה של מוצרי הפארמה שעוד הייתה בממשלה הקודמת. ניר ברקת לקח על זה חסות בממשלה הזאת, זה בסדר גמור. מחר הולכים להעביר על כמה מוצרי פארמה שיביאו משהו טוב, אבל בסוף ישתלטו על זה שני יבואנים ולא יקרה כלום. חקיקה זו הדרך היחידה. גם על תנובה, גם על מונופולים צריך לעשות שניים-שלושה חוקים כצעדים קטנים שיתחילו לעשות את השינוי. אם נחכה לתשובות מהם, אנחנו עוד 20 שנה נשב פה שוב ונדון על יוקר המחייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לסכם את הדיון הזה. אנחנו דורשים ממשרד הכלכלה להקפיא את המחירים בזמן חירום, לא לחכות. אני מבקש את הנוסח של החוק כדי להפיץ את זה בין החברים, יכול להיות שצריך לשנות את זה. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> אדוני, לא רק ממשרד הכלכלה, גם ממשרד האוצר, כי להבנתנו משרד האוצר לא תמך בעניין הזה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> חשוב לציין שהוקמה ועדה ציבורית בנושא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוקמה ועדה לא בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תוקם גם כאן ועדה, מה שאמר חבר הכנסת פינדרוס. אני מודה לכל המשתתפים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>