פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכספים
20/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 14:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 25), התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן



מוזמנים: 
	שי שלף
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אסתי פלדמן
	–
	סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

	תמר לוי בונה
	–
	רכזת תקציב באג"ת, משרד האוצר





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 25), התשפ"ד-2024,  מ/1708 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 25), התשפ"ד-2024. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית מעגנת שני דברים שדובר בהם בוועדה כשיצרנו את התקציב. הדבר הראשון זה הגירעון שעלה מתקרה של 2.25% ל-6.6%, כאשר גם ה-6.6% זה אחרי תכנית ההתכנסות שבלעדיה הגירעון היה עוד יותר גבוה. 

הדבר השני שמובא בחוק הזה זו מגבלת ההוצאה. ההוצאה גדלה בשני חתכים. החתך הראשון זה החתך הצבאי שגדל ב-11.35% ביחס לתקציב של שנה קודמת, בכ-55 מיליארדי שקלים. יש את החתך השני של הוצאות אזרחיות שנגרמות בשל המלחמה ועולות בשיעור של 3.2%, שזו עלייה של אחוז משנה שעברה. שני הרכיבים יחד הם גידול של 70 מיליארד שקלים בתקציב המדינה ביחס למסגרות שהכנסת אישרה במאי האחרון.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש את תקציב הסיוע של ארצות הברית שאנחנו לא יודעים אם יהיה או לא יהיה. איך אתם מחשיבים אותו? זה סכום גדול.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

התקציב כמו כל תקציב טומן בחובו הנחות רבות. אחת ההנחות היא שתקציב הסיוע אכן יגיע ויהיה חלק מהוצאות הביטחון. אם ההנחה זאת לא תתממש, זה משהו שנצטרך לטפל בו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה כלול בהגדלת הגירעון. כשעשיתם את החישובים, הכנסתם את זה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

יצאנו מנקודת הנחה שיגיע הסיוע האמריקני.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הסיוע האמריקני עדיין מתעכב. גם אם הוא יגיע, אני לא בטוח שהוא יגיע בחצי השנה הקרובה, בשמונת החודשים הקרובים.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

לעשות תקציב זה תמיד בתנאי אי ודאות - בעת מלחמה זה בתנאי אי ודאות קיצוניים. יש המון נעלמים בתקציב הזה. גם אם יתפתחו דברים במערכה הצבאית מעבר למה שלקחנו בחשבון, זה ישפיע על תקציב המדינה ונצטרך לפתור את זה בתוך המסגרות או להגיע לכאן פעם נוספת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה אם הסיוע האמריקני לא יגיע מכל סיבה שהיא? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

או שנצטרך לפתור את זה בתוך המסגרת, או שנצטרך לבוא לפה ולתקן את התקציב.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

איך אפשר לפתור את זה, הרי מדובר בכ-32 מיליון?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

לא הכל הוא חלף מזומן, לא הכל בשנת 2024.

 << דובר >> הינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

השאלה אם את הרכישות שלנו אנחנו מתכננים לעשות על סמך זה, או שאת אומרת: את זה אני משאירה בצד בכל מקרה? אם בסוף השנה תבואי ותגידי שיש לך בור של הסיוע האמריקני שלא הגיע,  האפשרות היחידה שתהיה, בגלל שמדובר בסוף שנה, היא לעשות "פלאט" מהמשרדים. אני צודק? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

לא, כי יכול מאוד להיות מצב שנובע מכל מיני טעמים, לאו דווקא מהטעם של הסיוע האמריקני. גם יכולים התרחישים הצבאיים להיות שונים ממה שנלקחו בחשבון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כשאנחנו לא יודעים איזה תרחיש יהיה בצפון, זה מביא אותנו - - 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

מאוד קשה לנהל חוסר ודאות, אבל יכול להיות שהסיוע האמריקני גם יהיה פחות.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

יכול להיות שהוא לא יהיה?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

יכול להיות שהוא לא יהיה, יכול להיות שהוא יהיה בפריסה שונה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

את לא מדברת פה על מיליארד, את מדברת על עשרות מיליארדים. זה הבדל גדול.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

גם אם תיפתח חזית נוספת או שמשך הלחימה יהיה שונה, מדובר על עשרות רבות של מיליארדים. כשיתממש הסיכון, אם יתממש, נצטרך לראות מה עומקו של הסיכון, ויש סיכוי שנחזור לפה עוד פעם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מה האופציות שיהיו לך? אחת הדרכים היותר נראות לעין זה דרך "פלאט". חשוב שנדע את זה כשמצביעים על התקציב, כי "פלאט" של 36 מיליארד זה סכום. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

הממשלה והכנסת יצטרכו להכריע באיזה אופן הן מכנסות את הבור שייוצר מכל מיני תרחישים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   
 
התכוונת להגיד שהממשלה תמליץ והכנסת תכריע.


 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

אגב, לעשות קיצוץ של 30 מיליארד שקל באופן לא ממוקד זה לא דבר בר קיימא בתקציב המדינה, נצטרך משהו ממוקד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה ילך על כולם בשביל להשלים את זה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

דווקא רוחבית זה דבר לא כל כך סביר, בטח לא בסוף שנה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני שואל את זה, כי אולי רק לקראת סוף שנה נדע.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

לעשות קיצוץ רוחבי של 30 מיליארד שקל בדצמבר זה דבר לא אפשרי. קשה לי להגיד מה יהיו הפתרונות, זה תלוי מתי מתגלה הסיכון, מה עומקו של הסיכון, מה הפריסה שלו. יכולים גם להתממש כמה סיכונים יחד. אגב, זה יכול להיות גם לצד השני. תמיד אנחנו מגישים תקציב בחוסר ודאות, כאשר השנה חוסר הוודאות הוא בלתי רגיל. בשנה שעברה היה עוד יותר מורכב, היינו רק חודשיים אחרי 7 באוקטובר. אתה תמיד צריך להתמודד אם האפשרות שההנחות שלקחת בחשבון לא יתממשו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה נמצא בתוך התקציב מבחינת חזרת התושבים? הרי אנחנו יודעים שאין צפי לחזרת התושבים. האם לקחתם בחשבון בתקציב שעד סוף שנת 2024 לא תהיה חזרת תושבים או שלקחתם בחשבון רק חודשיים-שלושה? זה גם אירוע תקציבי שיכול להגיע למיליארדים. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

במהלך החציון הראשון של שנת 2024, כאשר עם הצפון זה יותר מזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בצפון יש למעלה מ-100,000 מפונים. התרחיש בצפון הוא עד סוף שנה?  

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

כן. התרחיש בצפון הוא לפחות עד פתיחת שנת הלימוד, עד סוף השנה, והתרחיש בדרום הוא עד סוף החציון הראשון של שנת 2024. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>   

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 25), התשפ"ד-2024

תיקון	1.	בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992
סעיף 5		(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5, בפסקת משנה (19), במקום 
		"2.25%" יבוא "6.6%".

חוק הפחתת הגירעון קובע יעד להפחתת הגירעון בכל שנה במשך שנים קדימה. מה שאנחנו מבקשים עכשיו זה שבמקום יעד גירעון של 2.25% יהיה יעד גירעון של 6.6% בשנת 2024.  

הוספת	2.	אחרי סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא:
סעיף
21

"הוראת שעה		21. 	(א) בסעיף זה – הפעולות הצבאיות המשמעותיות" -  
לשנת 2024 –			כהגדרתן בסעיף 20(א).
הגדלת סכום
ההוצאה
הממשלתית בשנת
2024 – חרבות ברזל

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

שם הוגדרו הפעולות הצבאיות המשמעותיות כפעולות צבאיות משמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, לפי סעיף 45 לחוק יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום 8 באוקטובר 2023. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>   

 נכון, זה אותו תיקון שעשינו בתיקון המסגרות ביחס לתקציב 2023.

	
			(ב) על אף הוראות סעיף 6א, בשנת התקציב 2024
			רשאית הממשלה להגדיל את סכום ההוצאה 
			הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור 
			בסעיף 6א, כמפורט להלן:

(1) לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים
צבאיים בשל הפעולות הצבאיות המשמעותיות,
ולמטרה זו בלבד –בשיעור נוסף שלא יעלה על
11.35% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית 
בשנת התקציב 2023 המחושב לפי סעיף 6א;


 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה משקף את ה-55 מיליארד? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>   

(2) לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים
אזרחיים הנובעים במישרין מהפעולות 
הצבאיות המשמעותיות, ולמטרה זו בלבד –
בשיעור נוסף שלא יעלה על 3.2% ביחס 
לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב
2023 המחושב לפי סעיף 6א.


 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה משקף את ה-15.3 מיליארד.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

15.4.


 << אורח >> שי שלף: << אורח >>   

		(ג) לשם חישוב סכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף 
		קטן (ב), הסכומים המחושבים בהתאם לסעיף 20(ב) 
		לא יובאו בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית 
		לשנת 2023. 

עמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה בהכרח אומר שבשנת 2025 יש הפחתה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

יש השנה הוצאות חד-פעמיות. ההוצאות הצבאיות מוגדרות גם על ידי צה"ל ככאלו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

למרות ההגדלה של הוצאות מערכת הביטחון? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

רבות מההוצאות השנה הן הוצאות חד פעמיות. השאר יבוא בתקציב 2025. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>   

	(ד) הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן (ב)
	לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 
	2024 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א
	לשנים הבאות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הממשלה הייתה רשאית להגדיל בשנת 2023 את סכום ההוצאות הממשלתיות בשיעור נוסף -  3.75% לצרכים צבאיים ו-1.95% לצרכים אזרחיים. כשיעשו את החישוב הפעם לא יביאו בחשבון את הסכומים שהוגדלו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

איזה חישוב יעשו?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

בתקציב 2024 הנוסף אנחנו לא מביאים בחשבון את עלויות המלחמה שהן תוספת בהגדלה חד-פעמית, אנחנו מגדילים את התקציב כפי שהיה בהתאם לצרכים.  

 << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>   

  סעיף 6א קובע איזה שהוא תוואי, קובע איזו שהיא נוסחה. עכשיו אנחנו באים ואומרים שיש את הנוסחה שבצידה, בסעיף אחר, מוסיפים עוד. בשנה הבאה נחזור לאותה נוסחה בלי אותה גיבנת שהבאנו עכשיו. 
 
 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אנחנו נעשה תיקון ניסוחי כך שסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יהיו בהתאמה. אנחנו נכתוב בסעיף (ג) שהסכום המחושב בהתאם לסעיף 20(ב) לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2023 לצורך  חישוב סכום ההוצאה הממשלתית כאמור לפי סעיף קטן (ב). 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מודה לכם על הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>