פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת הבריאות
06/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ד (06 בפברואר 2024), שעה 9:39



סדר היום:
 << נושא >> יישום תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994 << נושא >> - ישיבת מעקב


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי


חברי הכנסת:
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	ד"ר ורד אייזנברג
	–
	ראש אגף רישוי מוסדרות ומכשירים רפואיים, משרד הבריאות

	מוריאל ווב
	–
	מנהלת מחלקת דימות, מכבי שירותי בריאות

	מירי כהן
	–
	קשרי ממשל, משרד הבריאות

	ד"ר רונן בלנק
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	פרופ' עופר מרין
	–
	מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק, ירושלים

	סער נרי
	–
	עו"ד, ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

	שולי לוי
	
	

	

משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	תמר צין
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	דני אנג'ל
	–
	מנכ"ל מדיקל סנטר, הרצליה





ייעוץ משפטי: 

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> יישום תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994 << נושא >> 
ישיבת מעקב


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא יישום תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994. גם את הבוקר הזה אנחנו פותחים בתפילה לשובם בחזרה הביתה שלכל החטופים בריאים ושלמים ולרפואתם של הפצועים ושישובו גם הם בבריאות איתנה לביתם במהרה. 

הדיון היום הוא בעקבות סיורים שהוועדה קיימה במספר גדול של בתי חולים. במסגרת הסיורים שלנו, כמעט בכל סיור, עלה הצורך במכשירים רפואיים מיוחדים. בכל בית חולים אליו הגענו דיברו איתנו על צורך רפואי דחוף גם כדי לא להוציא מטופלים שזקוקים דחוף לניתוח, אם זה טראומה או לשלוח אותם לבתי חולים אחרים וצרכים נוספים. אנחנו מבינים שיש חלוקה שהמשרד עשה, יש עבודה שהמשרד עושה ואנחנו נרצה לקבל איזושהי תמונה כללית ולשאול את השאלות שיועלו תוך כדי הדיון.

אני לא אפתח בסקירה אלא אשאיר זאת לד"ר ורד אייזנברג ממשרד הבריאות. יש את הרצון שלנו להבין את התמונה, איך עובד שיקול הדעת של המשרד בהקשר הזה, ואולי אפילו נעלה גם כמה שאלות או מנהלי בתי חולים שירצו לדבר, ואני יודע שחלקם ב-זום, יוכלו לדבר.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

תודה רבה. אני אתחיל ממש מהתחלה כי אני יודעת שיש אנשים חדשים שעוד לא שמעו אותנו. אנחנו מופיעים בוועדה בערך אחת לחצי שנה וכן חוזרים על הדברים. נראה לי שזה לא יזיק לחזור עליהם שוב כי צריך להבין את זה, כי אנחנו הרבה פעמים מקבלים מהשטח את אותן שאלות שחוזרות על עצמן. ברשותכם, אני הולכת לבייסיק.

בעיקרון בדיקות דימות זה דבר מאוד מאוד חשוב. היום השימוש בהן הולך וגדל. הטכנולוגיות מאוד מתקדמות. התוצאה של זה היא שיש צורך ואתם באמת ראיתם את זה בביקורים שלכם. הקושי הוא שההגדרה לגבי מכשירים מיוחדים בארץ היא מוגדרת בתקנות - אני הבאתי איתי אם מישהו ירצה להסתכל – והתקנות האלה הן תקנות שהן בשותפות ובאישור של משרד האוצר. זאת אומרת, משרד הבריאות לא יכול לבד לבוא ולתקן את התקנות האלה וכל דבר הולך בשותפות יחד עם משרד האוצר.

התיקון האחרון של התקנות האלה היה ביולי 2022. לקח לנו כארבע שנים להעביר את התיקון הזה. אמנם באמצע הייתה הקורונה ואחר כך עוד חצי שנה בתוך הוועדה. הייתה מלאכה מאוד קשה אחרי שכבר הצלחנו לצלוח את האוצר הוא בדרך כלל החסם העיקרי. חלקכם הייתם בוועדה ואתם זוכרים.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

איך נלחמנו. כן. משנת 1994, רק ב-2022 הותקנו התקנות האלה.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

נכון. בתיקון האחרון של 2022 רצו רישיונות. רישיונות זה אישור עקרוני לתשעה מכשירי MRI עם דגש על חלוקה גם לכיוון הפריפריה – ואני עוד מעט אראה לכם היכן – 13 מכשירי סי.טי., שני מכשירי רובוט דה וינצ'י וארבעה מכשירי תא לחץ. תסתכלו, אלה המכשירים הרפואיים המיוחדים. בהרבה מתוכם לא נגעו בתקנות האחרונות וחלק גדול מהפערים שנוצרו, היום נובעים מכך שלא יכולנו בתקנות האחרונות לטפל במכשירים האחרים.

ברגע שזה אושר, הייתה עבודת מטה שהמשרד וכדי להוסיף את אותם תשעה מכשירי MRI, היינו צריכים להעלות את השיעור לנפש שמוגדר בתקנות מ-1 ל-189,000 ל-1 ל-161,000.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם אנחנו עסוקים בבייסיק, מאיפה נולדו המספרים האלה?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

המספרים האלה הם מספרים שהאוצר קבע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

על בסיס מה? למה 161 ולמה לא 250? 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה משהו מאוד ארכאי והיסטורי. אני אראה לכם בשקף הבא את האבולוציה של כל אחד מאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלה שלי היא האם למספר הזה יש איזושהי משמעות. הוא נשען על משהו?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

המספר הזה לגבי חלק מהמכשירים הוא מספר בחסר. אני אחזור למה שאמרתי ואומר שמי שקבע את המספרים האלה זה האוצר. המכשירים האלה הם יקרים אבל בעיקר השימוש בהם הוא יקר. ההיגיון שעומד מאחורי האוצר אומר שכל מכשיר שהוא יכניס, ייצור מצד אחד שימוש ומצד שני גם יכול ליצור שימוש יתר. האוצר, במסגרת הרצון שלו להגביל שימוש יתר במערכת הבריאות ולהוריד את ההוצאה הלאומית לבריאות, הוא כל פעם מגביל את זה בצורה כזו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה עומד בתפיסת העולם? אולי זה לא נכון שאני אשאל אותך אלא נכון שאשאל את האוצר אבל אני שואל מה לפי הבנתך עומד בתפיסת העולם שלהם.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אם תרשה לי, אני אמשיך כי אני גם הראיתי כאן השוואה למה שקורה בעולם ואחר כך אני אענה לשאלות. ברשותך. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

איך זה משפיע על הפריסה?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני אגיע לזה. אני הכנתי מצגת מאוד מפורטת.

השיעור לנפש ל-סי.טי. עלה מ-1 ל-120 ל-1 ל-103,000 ואמרתי ארבעה תאי לחץ ושני רובוט דה וינצ'י.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הרשימה שראינו, אלה מכשירים שאושרו.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

שאושרו בתקנות האחרונות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אגב, הם מומשו?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני אגיד. אני רוצה לענות על זה באופן מסודר. אני אגיע לזה.

כאשר אנחנו באים, אחרי שאנחנו יכולים לחלק מכשירים, לשקול איך לעשות את זה, יש לנו סדרה של אמות מידה כאשר הדבר הכי חשוב בתיקון האחרון היה לסדר את הפריסה בארץ ולאזן בין הפריפריה למרכז. הצלחנו לעשות את זה. זאת אומרת, נתנו דגש חזק מאוד על מכשירים לצפון ולדרום וחיזקנו את מחוזות צפון ודרום ויצרנו איזון עם המרכז שלא ייווצר מצב שבמרכז נגיד יהיו יותר מכשירים מאשר יש בצפון. 

צריך לומר עוד דברים שהם רלוונטיים כמו למשל לגבי השלמה של צרכים בתוך בתי חולים שאין להם מכשיר מסוים והם צריכים מכשיר ראשון. לדוגמה, באילת לא היה מכשיר MRI ונתנו ליוספטל מכשיר MRI. נגישות הציבור למכשיר, השתמשנו בטיעון הזה כי ראינו שיש מקומות בארץ שהמרחק לציבור להגיע למכשיר הוא מאוד מאוד גדול, במיוחד בצפון. המרחקים הם גדולים, הכבישים עדיין לא סטנדרט והיינו רוצים שיהיו יותר מכשירים. זה היה שיקול למשל לשים מכשיר MRI בסכנין. אנחנו עדיין מתעסקים עם הסוגייה של זמני המתנה לבדיקות. אני גם דיברתי קודם עם נציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. המתודולוגיה למדידה של זמני המתנה היא מאוד מאוד מורחבת מכיוון שהמוסדות השונים מודדים זמני המתנה בצורה שונה. יש גם את הממשקים בין הקופות שהן בעצם הצרכנים שצורכות את השירות לבין בתי החולים וכדי לייצר מתודולוגיה אחידה, הייתה עבודה מאוד מאוד מאומצת, יש על זה לגבי MRI גם מבחן תמיכה, כך שבתי החולים והמוסדות שעושים MRI חייבים לשתף פעולה ולהעביר את המידע. אנחנו בהחלט משתפרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא עומד מול עיני משרד האוצר במערכת שיקול הדעת בשורה הראשונה? לפי הבנתכם.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה שיקול שלנו הוא מאוד מאוד חשוב. אני לא מתרשמת שאצל האוצר זה שיקול שהוא בראש הרשימה. האוצר יותר מתעסק עם כמה כסף והוא פחות מתעסק עם הצורך לתת את השירות לציבור.

אני רוצה להזכיר לכם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כתוב שם בזמן סביר, במרחק סביר, באיכות סבירה. לצערנו אף אחד לא הסביר מה זה זמן סביר ומה זאת איכות סבירה ובטח לא מה זה מרחק סביר. אנחנו נלחמים עם הסוגייה הזאת כל הזמן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני בכלל לא חושב שצריך להגיע לעולם של חקיקה בהקשר הזה. זאת אומרת, המדינה כמדינה צריכה לראות את זמני ההמתנה, להבין את האירוע ולהגיד אני לא מוכנה לקבל את זה ולהתקדם באותו מסלול. אני צריך לתקן חקיקה? אם תכריחו אותי נעשה את זה אבל אני לא חושב שצריך להגיע לשם.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

לצערי אני חושבת שנצטרך את זה כי האוצר לא חושב כמונו. אני שמחה שאתה ואני חושבים אותו הדבר אבל תמיד המלחמה היא – והרבה מאוד דיונים ומשא ומתן – כדי לשכנע את האוצר שלשים את תוספת המכשירים הזו, לא באמת תעלה את ההוצאה הלאומית לבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה את חושבת שלא? 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כאשר מייצרים תחרות, המחירים של הבדיקות יורדים. אתן לכם דוגמא לגבי סי.טי. יש מספיק מכשירי סי.טי. בארץ ואין עם זה בעיה מאוד גדולה, אולי בתוך המוסדות, בתי החולים, יש הגיון כדי לתת מענה למצבי חירום כמו שחווינו עכשיו בזמן המלחמה, ועוד מעט אני אתייחס גם לזה. ב-סי.טי. למשל לא קריטי להוסיף עוד מכשירים בפריסה נגיד קהילתית. כאן גם זמני ההמתנה הם לא מאוד ארוכים. ב-MRI עדיין לא הגענו לאותו דבר שייצר זמני המתנה שאנחנו מוכנים לחיות איתו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו רחוקים מאוד.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני חושבת שלחכות שלושה חודשים לבדיקה נוירולוגית, ואלה כשליש מהבדיקות, זה לא סביר. אלה צריכים להיות שבועיים. כדי לאפשר את זה אנחנו צריכים להעלות בצורה משמעותית את מספר מכשירי ה-MRI ולמקם אותם בפריסה כזו שתהיה נגישה לכל הציבור ושיהיה פחות השפעה נניח להסדרי הבחירה של הקופות. אלה דברים שצריך לטפל בהם. אני אדבר על זה בסוף, בשקופית של האתגרים. יש מכשירים שכן צריך לעבוד עליהם יותר. ברגע שיהיו יותר מכשירי MRI, המחירים ירדו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הדיון הבא כאן עוסק בהסדרי בחירה ולכן אולי פרצת לאיזשהו מקום.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

בסוף אני אדבר גם על זה. 

המחירים ירדו כמו בכל דבר שמציפים את השוק, המחירים יורדים. בסופו של דבר יהיה איזון.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אפשר התייחס?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

צריך להסביר לשר האוצר ולמשרד האוצר, לפקידים שעושים את החישובים, שבן אדם חולה שלא ניתנה לו אבחנה בזמן באמצעות הטכנולוגיה ואותם המכשירים, יעלה למדינה הרבה יותר כסף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מצבו יידרדר.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

מצבו יחמיר וחס וחלילה הוא יגיע לנכות ולא יחזור לשוק העבודה. אני כבר לא מדברת על מקרים יותר חמורים. המדינה צריכה לעשות כלכלה לעתיד ולא עכשיו.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

נכון. אני רוצה להראות לכם את השקפות הבאה ובה רואים השוואה עם מה שקורה בעולם. זה מהעדכון האחרון של ה-OECD שהתפרסם בנובמבר 2023. אני אזכיר לכם שה-OECD הוא תמיד שנתיים אחורה ויש שם את הנתונים שלנו. מה שרואים למעלה, קצת קשה לראות את זה, זה את מספר מכשירי סי.טי, MRI, ו-פט, שאלה בעיקר הדברים שנמדדים ב-OECD ואתם רואים שאנחנו, בצד ימין, במקום כמעט הכי נמוך מבין כל מדינות ה-OECD אבל הניצולת של המכשירים אצלנו היא מאוד גבוהה ואת זה רואים בחלק התחתון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בגלל שיש מעט מכשירים.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

בגלל שיש מעט מכשירים. המכשירים האלה עובדים מאוד קשה. יש כאן עוד עניין והוא שזה גורם לבלאי מאוד גדול של המכשיר. גם זה מעלה את העלות למוסד שצריך לרכוש מכשיר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את כל זה האוצר לא מבין?


 << אורח >> מירי כהן: << אורח >> 

אנחנו מנסים להסביר את זה כבר שנים.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

צריך גם תקנים לאנשים שיפעילו את המכשירים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עוד לא הגענו לזה אבל אני רוצה לשאול. במערכת השיקולים שעומדת בפני מערכת הבריאות העולמית, לפחות במדינות המפותחות, הם עומדים באותה רשימה שהראיתם לנו קודם? איך הם בוחנים לפי מה נותנים מכשירים? השיקולים להקצאת מכשירים הם אותם שיקולים או שבעולם בכלל לא לוקחים בחשבון את הדברים ואומרים שצריך מכשיר, קחו מכשיר. 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

 אתה מוזמן להרצאה שאני נותנת היום בשעה 14:00 באוניברסיטת תל אביב. אני בדיוק מדברת על זה. אני יכולה לומר לך טרי-טרי כי הכנתי את ההרצאה מעודכנת.

הדרך שבה מגדירים בעולם מכשירים מיוחדים משתנה ממדינות שונות. דומה לנו מאוד אנגליה שגם כן עושה תהליך דומה למה שאנחנו עושים במסגרת "קון". קון זה סרטיפיקייט אופ ניד שבעצם המדינה מגדירה את הצורך, את הפריסה והיא צריכה להתאים את זה לגודל האוכלוסייה. באנגליה יש 60 מיליון תושבים. ברור שאם אנחנו מנסים להשוות את זה ל-10 מיליון תושבים שיש אצלנו, אלה סדרי גודל אחרים. באנגליה יש גם הרבה יותר מכשירים כי הם הבינו - בדיוק מה שאמרה טטיאנה – שהמשמעות היא שכאשר אתה מנגיש את זה לציבור מהר, אתה בעצם משפר בריאות. כל מערכת הבריאות באנגליה היא אחרת כי אמנם הם נותנים 100 אחוזי שירות במסגרת ה-LHS שלהם אבל הם היום בגירעון מטורף וההוצאה שלהם מתוך ה-GDP היום עומדת על 12.3 כאשר אנחנו עומדים על 7.4 אחוזים. זאת אומרת, כשבאים להשוות בין מערכות בריאות, כל מערכת בריאות בוחרת את האופן שבו היא רוצה להיות.

 מערכת הבריאות שלנו היא מאוד יעילה. זה לא בהכרח דבר טוב כי היעילות, יש לה מחיר. יש לה מחיר בזה שאנחנו רואים את זה כמו כאן למשל. היעילות הזו, המשמעות שלה היא מעט מכשירים, ניצולת גבוהה על מכשירים. אנחנו רואים את היעילות הזו גם בדברים אחרים שאתם בטח חוויתם במסגרת מערכת הבריאות כמו למשל בריאות הנפש כאשר שם רואים את היעילות ויש נזק מאוד משמעותי. לא אני זו שאדבר על בריאות הנפש אבל אני רק אתן לכם דוגמאות של המחיר של היעילות הזאת.

מה קורה בארצות הברית לדוגמה. ארצות הברית היא עם מערכת בריאות שברובה היא פרטית ומי שמשלם שם, זה הצרכן ופחות מעורבות של הממשלה. לכן הם מגיעים להוצאה לאומית לבריאות שהיא 16.6 אחוזים מכלל ה-GDP שלהם. המשמעות היא ששם יש הרבה יותר מכשירים מיוחדים וגם שימוש גדול יותר ופריסה מאוד רחבה אבל זה כך כי זה הכול שוק פרטי. זה שוק פרטי שהוא לחלוטין לא מבוקר וכך מגיעים להוצאה לאומית לבריאות שהיא מאוד גבוהה. זה מה שהאוצר מנסה למנוע. יכול להיות שהאיזון צריך להיות במקום אחר ולא היכן שאנחנו נמצאים וזו עבודה שצריך לעשות אותה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 מדינת ישראל מתהדרת במערכת בריאות טובה והיא באמת מערכת בריאות טובה. 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן. מאוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

וזולה לאזרח. אבל בסופו של יום, כמו שאמרה טטיאנה, אם זה בא על חשבון הבריאות של המטופל או לוחות הזמנים שמטופל נמנע מלקבל בדיקה או לקבל משוב אחר כך וטיפול, המחיר לא שווה בנזק. הנזק מול התועלת, לכאורה לא סביר.

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

אני אומר משפט אחד. זה שאנחנו צריכים עוד מכשור, אני שם בצד. זה לא שאני מייצג את האוצר אבל אני כן רוצה לומר לכם למה אני חושב שבתפיסה זה בסדר שמגבילים. בשטח, עכשיו, בדקות האלה, נכנס מישהו לחדר מיון ונכנסים לנו ביום אחד 500 אנשים לחדר מיון - ואני לא מדבר עכשיו על שערי צדק – כמעט לכולם עושים בדיקות דם, למה? אין שיקול דעת. זה עולה כמה שקלים, כמה עשרות שקלים, עושים ולא חושבים, הרופא לא חושב, הוא אומר שבדיקות דם יעזרו לו. אם ה-MRI וה-סי.טי היו זמינים ככה, הרופא הבודד הזה היה שולח את החולה לבדיקת MRI כי הוא יכול לקבל תשובה. זה שמגבילים גם גורם לכך שאנחנו באמת עושים פחות שימוש. אם הדבר הזה היה כמו בדיקת דם והיה זמין, היה יותר מדי שימוש. ורד צודקת. בארצות הברית – עבדתי בארצות הברית ובקנדה – השיקולים שם שונים. בית חולים אומר לך ללכת לבדיקת MRI כי אם אתה שולח אותו ל-MRI, בית החולים מחייב את הביטוח או את החולה וכך יותר קל לו כי יש לו תמונה יותר רחבה של המטופל והוא פחות יעשה טעויות. מדי קולגיאלית הדבר הזה מגן עליו, הוא גם גובה יותר כסף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איפה בעיניך איזון?

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

להגיד שיש דברים שנכון להגביל כי אחרת יהיה שימוש יתר, אנחנו נחנך את הרופאים הצעירים לשימוש יתר. נקודת האיזון, כאן אני רוצה לתמוך בוורד, היא יותר גבוהה מהמקום בו אנחנו נמצאים היום. עד כמה יותר גבוהה, כמובן על זה צריך להתווכח. שלא ייווצר כאן מצב שאנחנו פוגעים בחולים כשאנחנו לא מאפשרים. כל בית חולים – אני אייצג אחר כך את שערי צדק – אומר שאת המכשיר הזה והזה אנחנו באמת צריכים. כאן כנראה צריך לשחרר יותר מכשירים. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש לי הערה מאוד חשובה. הנושא הזמינות בקשר לבדיקות ומכשירים מיוחדים הוא כל כך קריטי להרבה אוכלוסיות, בעיקר אוכלוסיות מוחלשות שאין להן את האפשרות לעשות את הבדיקות באופן פרטי או ללכת למקומות פרטיים. לכן נשארת להן הרפואה הציבורית ולא תמיד האוכלוסיות האלה מקבלות את המענה וזה עולה בחיי אדם, בבריאות שלהן, כי כל גילוי מוקדם בבדיקות האלה יכול להציל חיי אדם. לכן הפריסה והזמינות של הבדיקות האלה במכשירים האלה היא מאוד חשובה, במיוחד בפריפריה שם המצב יותר קשה ובכלל בחברה הערבית והבדואית בנגב. המצב קשה במיוחד בכפרים הלא מוכרים. גם הנושא של ניידות יכול לעזור בקטע הזה. לכן חשוב מאוד המאמץ ואני שותף ליושב-ראש כי בסך הכול יש לנו מערכת בריאות טובה אבל בדברים האלה אני חושב שצריך הרבה השקעה ומאמץ כדי להנגיש את השירות הזה בעיקר לאוכלוסייה מוחלשת שאין לה את הבדיקות. יש כאלה שבאים לבתי חולים או לקופת חולים וצריכים לחכות חודשים ולסבול כדי לעבור את הבדיקה ויש כאלה שיש להם אפשרות ללכת למקומות פרטיים ולעבור את הבדיקות. 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני רוצה להתחיל לדבר על MRI. אתם יכולים לראות כאן את האופן שבו תוקנו התקנות. תארו לכם שבשנת 2010 שיעור לנפש ל-MRI היה 1 ל-410,000 שזה דבר לא הגיוני. לאורך השנים בהדרגה כל פעם הצלחנו לעלות עוד קצת וכרגע המספר עומד על 1 ל-161,000. לטעמי כדי להגיע לאיזון, יכול להיות שמרכז המחקר והמידע יוכלו לעזור לי בעניין הזה, צריך היה, נכון לשנת 2022, להכפיל את מספר מכשירי ה-MRI בארץ. להכפיל. האוצר שומע דבר כזה, הוא מתעלף על המקום. אנחנו מאז הוספנו בסך הכול תשעה מכשירים עם רישיונות. אני אראה לכם עוד מעט איפה המכשירים שכבר פועלים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כשאת אומרת שנראה לך שהיה צריך להכפיל, מכל רשימת השיקולים להקצאה, על איזה מהם היית שמה דגש כדי להגיע למסקנה הזאת?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

על הזמינות, זמני המתנה, דרישות. בדיוק הדברים שהוא דיבר עליהם. 

תסתכלו. זה מחוז צפון. במחוז צפון הוספנו מכשיר בסכנין שהוא כבר עובד, מכשיר בכרמל שהוא עוד היה מתיקון התקנות הקודם שהוא כבר עובד, ויש עוד מכשיר שנכנס באשדוד, בהדסה עין כרם, באיכילוב ואנחנו נתנו עוד אישורים עקרוניים למכשירים נוספים באילת ביוספטל, בסורוקה. יש עוד מכשירים בצפון. צריכה להיות ניידת בצפון שאמורה לכסות את אזור הצפון. עוד מכשיר MRI שאמור להיות בנתיבות והוא ייתן מענה לאזור הדרום וגם לאוכלוסייה הבדואית. יש ניידת בדרום שאחרי שנצליח לגרום לכך שהמכשירים הקבועים בדרום יעבדו, אפשר יהיה לשחרר את הניידת שהיום נוסעת בין היישובים בדרום, ניידת של אסותא, ואפשר יהיה לשנות את הפריסה שלה ולאפשר לה להגיע גם למקומות שהיא לא מגיעה אליהם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא זהה ביכולות שלה למכשיר נייח?

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

שאלה טובה. הניידות הן 1.5 טסלה. המכשירים הנייחים הם יכולים להיות 1.5 טסלה או 3 טסלה. בדרך כלל בתי החולים שיש להם יכולת גם מבחינת מקום וגם מבחינת צרכים יותר מורכבים מחזיקים או מכשיר 3 טסלה, אם זה בית חולים גדול ויש לו יותר ממכשיר אחד, או אם זה בית חולים קטן שיש לו רק מכשיר אחד, ברוב המקרים הם מתחילים עם 1.5 טסלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טסלה זה מדד למהירות?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה מדד לגודל המגנט. מכשיר MRI הוא מכשיר מאוד גדול ובגב שלו יש מגנט ענק שהוא כאילו עומד מאחור. ככל שהמגנט הוא יותר גדול, יותר חזק, אפשר להגיע לרזולוציה יותר טובה. היום יש בדיקות שאנחנו מעדיפים לעשות אותן על שלושה טסלה ויש היום בדיקות שאנחנו מעדיפים שלא ייעשו בניידות. חסרון גדול לניידת הוא שהמכשיר מאוד קטן, אי אפשר נניח להכניס מלווה, למשל אי אפשר לעשות שם בדיקות בילדים, בדיקות ילדים בדרך כלל נעשות בהרדמה ויש לנו מחסור משמעותי בבדיקות בהרדמה בפריסה ארצית. זה בטח לא ניתן לעשות בניידות אלא רק בבית חולים והתורים מאוד ארוכים. דיברנו על זה גם באחת הוועדות הקודמות, אני חושבת לפני שנה וחצי. לכן היכן שאנחנו רוצים בדיקות בילדים, אנחנו לא נסתמך על ניידת אלא אנחנו נחזק את בתי החולים בסביבה כדי לאפשר את זה כי זה גם דורש רופא ילדים, גם מרדים וגם את הדימותן שהוא זה שבעצם מפעיל את המכשיר. הרבה פעמים גם את המלווה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה הקריטריונים לסדר היום של הניידות האלה היכן להתייצב? מי קובע אותו?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אנחנו. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה הקריטריונים לך?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח 

צורך. אנחנו עושים הערכת צרכים. היום אנחנו מודדים את זמני ההמתנה על ידי זה שאנחנו מתקשרים ושואלים מתי התור הפנוי כי המתודולוגיה, כמו שאמרנו קודם, עדיין לא לגמרי מדויקת. אני מקווה שהשנה תהיה לנו מתודולוגיה יותר טובה ואז, ברגע שאנחנו רואים נניח שזמני ההמתנה ל-MRI באזור מסוים הם נגיד ארוכים יותר, כמו שהתייחסתי קודם, אז אנחנו נדע שבפעם הבאה שתהיה לנו אפשרות לתת מכשיר במסגרת התקנות, אנחנו נשים אותו שם כדי להוריד את זמני ההמתנה ולשפר את הנגישות ואת הזמינות, בדיוק כמו שאמרנו קודם. זה קריטריון שהוא לפני כל הקריטריונים האחרים, כך שזה מאוד מאוד חשוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה מתוך הרישיונות האלה או מהפריסה שאנחנו רואים על המפה בוצעו בפועל? אנחנו יודעים שמכשירים נרכשו או עומדים להירכש.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כמו שאמרתי קודם. המכשיר בסכנין כבר עובד מזה שלושה חודשים. זה מכשיר שעובד 24 שעות ביממה ונותן שירות לכל האוכלוסייה באזור. הוא עובד בזמינות מאוד טובה. אנחנו גם נתנו אישור לניידת שאמורה לכסות את הצפון ועדיין היא לא פועלת. זו ניידת של מור אינסייד בחסות הכללית. היא עדיין לא פועלת אבל היא תפעל בקרוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה שיקול הדעת שלכם לתת סתם ניידת עכשיו לכללית.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה לא היה סתם. זה בדיוק היה בגלל מה שנאמר קודם. הנקודה היא ששם אין זמינות. מי שצריך להגיע למשל מרמת הגולן למכשיר, יש לו מכשיר MRI אחד ב-זיו ומעבר לזה הוא צריך לנסוע או לפוריה או להעמק או לרמב"ם או לנהריה. זה מרחק. אמרנו שנשים שם ניידת שהיא תכסה את האזור הזה, את אצבע הגליל ואת רמת הגולן. תחשבו כמה זה משמעותי היום כי היום המצב בצפון כל כך שביר שברור שאם ניידת תגיע עד לבית של האנשים, היה הרבה יותר טוב מאשר הם יצטרכו להתחיל לנסוע בדרכים ולהגיע לבית חולים. אם אנחנו נהיה בסיטואציה שבה בית חולים צריך יהיה להיות – בטח שמעתם את השיחות על כך – כביכול ישות עצמאית שתסדר את עצמה, אז קודם כל צריך שיהיה לו MRI ולזה אנחנו דאגנו שלכל בתי החולים יהיה לפחות מכשיר MRI אחד, אבל מי שלא יכול להגיע לבית החולים כי הוא לא יכול לנוע בכבישים, אם הניידת יכולה להגיע אליו – ברור שזה יהיה חלק מהצרכים.

אנחנו משתדלים למקם מכשירי קבע ופחות ניידות אבל יש מקומות שלא ניתן לשים מכשיר קבע גם בגלל כל הדברים שציינתי קודם כמו עלויות והמגבלה הכמותית, כך שבאותם מקומות נשים ניידת. הניידת לא בהכרח תשב שם כל החודש. היתרון בניידת הוא שהיא יכולה לנוע. לדוגמה, היום יש ניידת שמגיעה לאילת למשך שבוע בחודש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ממתי הרישיון שלהם? מיולי 2022?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

הם קיבלו אותו בספטמבר. ההחלטה היותה יולי 2022 ועד שהסדרנו את ההחלטה לאן הולכים המכשירים, הם קיבלו את האישור העקרוני בספטמבר 2022. לאחרונה ישבנו עם כללית לפני שלושה שבועות כדי להאיץ בהם כדי שזה יקרה. השאיפה היא שתרד ניידת ותהיה באופן קבע באילת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה כאלה יש לנו שיש להם רישיונות ועדיין לא נרכשו או עוד לא התחילו לפעול?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אולי הייתי צריכה לומר קודם שהיכן שניתן אישור עקרוני, הרי אף אחד לא יכול לרכוש מכשיר ולהכניס מכשיר ארצה בלי שיש לו אישור רפואי. אסור מבחינת החוק. זו עבירה על החוק. הם לא מצליחים לעבור את המכס כי המכס יודע לעצור אותם במסגרת חוק יבוא וכל הדברים האלה. זה הקטע של מכשירים מיוחדים. כשמישהו מקבל אישור עקרוני למכשיר מיוחד, מתחיל תהליך. התהליך הזה כולל החלטה, רכש, כאשר תהליך רכש היום הוא מורכב. בכל הארגונים הגדולים רכש יכול לקחת הרבה מאוד זמן. במקביל צריך לתכנן את הבינוי. אם רוצים לשים מכשיר MRI ביוספטל – ובכלל ביוספטל יש עכשיו הרבה מאוד בינוי – הבינוי לוקח לפחות שנתיים ולפעמים שלוש שנים. מה שנאמר לנו זה שהבינוי ייגמר שם בסוף 2024, תחילת 2025. אמרנו שבינתיים שימו ניידת כדי לכסות את פרק הזמן הזה. זאת השאיפה שזה מה שיקרה. אני מקווה שבפעם הבאה שאנחנו נדבר, אני אוכל להגיד לכם שהניידת הזאת לא שם. אבל זה כדי לסבר את האוזן, כדי להבין מה סדרי הגודל.

בתא לחץ למשל זה לוקח הרבה יותר זמן. זאת אומרת, לוקח בממוצע ארבע עד חמש שנים כי הרכש כאן הוא מאוד מאוד מורכב בגלל שתאי הלחץ זה סיפור, זה אירוע גדול ו הבינוי הוא מאוד מאוד מורכב כי זה משהו מאוד מאוד גדול וצריך ללוות את זה עם כל מיני מרפאות סמוכות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני דוחק אותך עוד פעם. אני רוצה לדעת מתוך המכשירים, מספר הרישיונות, כמה בפועל הם ב-MRI.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

ב-MRI, כרגע חמישה מתוך אלה שסך הכול נתנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מהתשעה.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

מאלה של התשעה, שניים אבל יש לנו כאלה שעוד היו על אישורים עקרוניים קודמים כי כמו שאמרתי זה לוקח זמן. למשל המכשיר בכרמל, המכשיר שהתווסף נניח להדסה עין כרם ולאיכילוב, זה עוד על אישורים עקרוניים ישנים. נתנו אישור ישן לדוגמה של בילינסון שהוא עדיין לא עובד. יש אישורים שנתנו לשערי צדק שהם בתהליך. זאת אומרת, הדברים האלה הם בתהליך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסך הכול חמישה שיש להם רישיונות?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

שנכנסו ב-2023 ועובדים כשיש על בסיס התקנות עוד שבעה מהתיקון של 2022 שצריכים לעבור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קצת הסתבכנו. בואי נדבר על הסך הכול. יש לנו בארץ 90 רישיונות. נכון?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

MRI? 63.

 << אורח >> רונן בלנק: << אורח >> 

91.1.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

נכון. בסוף שנת 2024 יהיו 63 רישיונות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה מתוכם עובדים?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

פחות אותם שבעה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

63 פחות 7. 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> רונן בלנק: << אורח >> 

56 עובדים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את אומרת שהצפי הוא בתהליכים של תכנון, בתהליכים של רכישה, בתהליכים שעשויים לקחת בדרך כלל שנתיים-שלוש.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן. אחת לרבעון אני מציקה להם. קודמי בתפקיד לא היה עושה את זה אבל אני מציקה להם ולכן אני בחלק מהמקרים מצליחה להאיץ דברים וגם לייצר שיתוף פעולה מאוד חזק עם השטח ולדעת מה השטח צריך ולתת מענה שזה משהו שאנחנו מאוד מנסים לחזק אותו כדי שנדע כל הזמן מה צריך. אני גם מסיירת בבתי החולים כמו שאתם עושים וממש עוברת על המכשירים כדי לראות מה צריך, איזה מכשירים כבר עובדים ומה האתגרים האחרים שנדבר עליהם בהמשך כמו למשל אתגרי כוח אדם ודברים מהסוג הזה. אנחנו כל הזמן עם האצבע על הדופק ולכן כשבאים ואומרים לנו שאנחנו צריכים מכשיר מסוים, אני יודעת לתת תשובות, ואתם בטח תשאלו אותי אחר כך, או לגבי חלק מהמכשירים האלה, אני יודעת לתת תשובות האם זה משהו שיש בו הגיון והאם זה משהו שאנחנו יכולים ליישם אותו במסגרת התקנות. אחר כך, כשתרצו להיכנס לדוגמאות, אני אדבר על כל דוגמה באופן פרטני.

זה היה לגבי הצפון. עכשיו אפשר לעבור לשקף הבא, לגבי הדרום. דיברתי על המכשיר ביוספטל, דיברתי על הניידת שתהיה בפריסה יותר טובה, הוספנו מכשיר לאשדוד ומכשיר לנתיבות. באשדוד הוא עובד אבל המכשירים האחרים עדיין לא עובדים. בתקווה שנצליח לשנות את הפריסה של הניידת, אני מקווה כמה שיותר מהר, אני מאוד מקווה שבעדכון הבא של הרבעון הבא אני אוכל כבר לספר לכם בשורות טובות על כך. 

במרכז אנחנו בסך הכול מסתכלים על אזור תל אביב ועל אזור מרכז ביחד מכיוון שהמרחקים הם לא מאוד גדולים. לכן כשמישהו רוצה לקבוע תור באזור תל אביב והמרכז, זה מקסימום 20 דקות נסיעה לכל אחד מהמכשירים שנמצאים שם. לכן אמרנו שאם כבר אנחנו ניתן מכשירים לכסות את המרכז, אנחנו נשים אותם בפריפריה של המרכז. כשאנחנו מדברים על הפריפריה של המרכז, הלך מכשיר אחד לרחובות, לקופת חולים מאוחדת, מכשיר למודיעין, ניתן מכשיר לשניידר כדי לחזק את בית החולים לצורך תפקוד שלו ואמרתי שזה אחד הקריטריונים, וניתן מכשיר MRI לאוניברסיטת אריאל, שזה במסגרת התיקון של יולי 2022 כאשר ההיגיון מאחורי זה אומר שרצו לייצר שם מרכז בריאות והם באמת בתהליך של בנייה מאוד מתקדמת של מרכז בריאות, שתהיה בו גם אפשרות לקבל כירורגיה, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, שדות קליניים לבית הספר לרפואה שנמצא שם ומכשיר MRI ו-CT שניתנו במסגרת התקנות כדי לתת מענה לאוכלוסייה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה כבר קיים שם?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כרגע זה בשלבים מתקדמים של בינוי. אני מקווה שזה ייקח לא יותר מאשר השנה הקרובה. הם יפעלו. אלה מכשירים שגם יוכלו להיעזר בהם בהכשרה של בית הספר לרפואה ובית הספר למקצועות הבריאות שנמצא שם, כך שגם יהיה קל יותר לשים שם כוח אדם. אני מאוד אופטימית לגבי המכשירים האלה שנצליח להפעיל אותם בצורה טובה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם את לוקחת את כל המרכז עם מספר הנפשות בו ואנחנו יודעים שהמרכז הוא מאוד צפוף באופן יחסי לפריפריה, זה מספק אתכם? זה עומד במספרים שדיברת עליהם?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן. כמו שאמרתי, מרכז ותל אביב, החלוקה היא קצת ארכאית כי הרי החלוקה למחוזות היא מנדטורית. בסך הכול המרחקים הם לא מאוד גדולים. שיבא לדוגמה שייך לתל אביב אבל בילינסון שייך למרכז והמרחק ביניהם הוא ארבעה קילומטרים בקו אווירי. אם כן, זאת איזושהי חלוקה שהיא ארכאית. מבחינת מספר המכשירים של תל אביב ומרכז, יש מספיק מכשירים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ועדיין זמני ההמתנה מאוד מאוד ארוכים. 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

ועדיין זמני ההמתנה מאוד ארוכים. חלק מזה, אלה הסדרי הבחירה של הקופות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה? יש מכשיר שהוא לא עובד 24/7?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

מכשיר, כדי שהוא ישמור על האיכות שלו ולא יגדיל את הבלאי, צריך לתת לו משהו כמו שלוש שעות מנוחה ללילה, שזה זמן לכיול והכנת המכשיר למשמרת בוקר. במקומות בהם מכשירים עובדים כאילו 24/7, בדרך כלל מזמינים בדיקה אחרונה לשעה 04:00-03:00 לפנות בוקר ואחר כך המכשיר נכנס לכיול. זה נקרא 24/7. באף אחד ממוסדות המרכז לא מפעילים מכשיר בששי-שבת. בדרך כלל המכשירים מסיימים בשעה 1:00 בצוהריים ונפתחים שוב במוצאי שבת. אנחנו יכולים להחליט האם אנחנו כמדינה שהיא מדינה שגם מתייחסת לשבת רוצה שהמכשירים האלה יעבדו בשבת. זו החלטה. המכשירים האלה נותנים מענה לחירום. אם בית החולים צריך את זה לצורך עבודה, ברור שהבדיקה תיעשה כי הבדיקה נדרשת, אבל בדיקות אלקטיביות בדרך כלל אין, כך שהמכשירים לא לגמרי עובדים 24/7 אלא עובדים 24/5.5-6. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

בסכנין ובערבה עובדים גם בשבת.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

בסכנין הוא יעבוד 24/7.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעצמי נסעתי לשם.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן. הם קובעים תורים 24/7 והמכשיר שיעבוד בדרום נניח, יוכל לעבוד 24/7. זה עניין של החלטה. זה יכול לתת זמינות גבוהה יותר. זה עוד שיקול שבגללו המכשירים לא עובדים 24/7. מעבר לסוגייה הזאת, זאת גם היכולת מבחינת כוח אדם כי אתם יודעים שיש מחסור בדימותנים. זה אחד הנושאים שהמשרד עבד עליו מאוד מאוד חזק וכדי לעשות את זה, היה צריך קודם כל להגדיר את הדימותנים כמקצוע בריאות. עברה חקיקה וסוף סוף יש מקצוע בריאות עם הגדרה של תואר אקדמי שהם צריכים לעשות, איזו הכשרה הם צריכים לעבור ובמהלך השנים הקרובות יתווספו הרבה מאוד דימותנים. דימותנים הם מה שפעם היינו קוראים טכנאי רנטגן. אם אנחנו מסתכלים נגיד על שלוש שנים קדימה, כנראה שאת הסוגייה הזאת נצליח לפתור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם לוקח כל כך הרבה זמן לרכישה והנחת המכשיר וקנייתו, אולי באמת כדאי כבר מעכשיו לבוא ולומר גם למשרד האוצר שתהיה לנו יכולת בעוד שלוש שנים, אז יהיה לנו מספיק כוח אדם כדי להפעיל את המכשירים האלה.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש עוד שיקולים אבל אני מדבר בהקשר הזה.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה בהחלט אחד השיקולים. שיקול נוסף שהוא רלוונטי לגבי כוח אדם זה הרדיולוגים. הרדיולוגים הם הרופאים המפענחים. רדיולוגיה זו התמחות שכוללת למידה של כל המכשירים האלה. בדרך כלל הרדיולוגים לאחר מכן מתמקצעים בתחום מסוים. מי שלמשל התמקצע ברדיולוגיה של גוף, הם יעשו סי.טי בטן, MRI בטן, יפענחו את הבדיקות האלה. יש מחסור ברדיולוגים וזה אחד הנושאים שהוא נושא שהוא על השולחן כל הזמן. זה אומר שיש מקומות בארץ שזמן הפענוח - אחרי שכבר סוף סוף עשו בדיקה, קיבלו תור לבדיקה - יהיה ארוך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היה איזשהו רעיון להשתמש ברופאים ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה נמצא בתהליך. אני לא חושבת שזה הסתיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תהליך? לא הייתה החלטה?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני לא חושבת שזה נגמר סופית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מירי, לא היו אמורות להגיע תקנות אלינו או בכלל?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

יש על זה ויכוח ויש התנגדות בהסתדרות הרפואית וגם של איגוד הרדיולוגים. אני לא רוצה לייצג אותם כי הם ייצגו את עצמם מאוד יפה ואני לא רוצה שייווצר מצב שאני לא אומר משהו שצריך לומר אותו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה אתם חושבים, שזה נכון?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני כמייצגת משרד הבריאות צריכה לעמוד מאחורי המהלך שמשרד הבריאות מנסה לקדם. זה מאוד מורכב. יש בעד ויש נגד. יש כאן הרבה מאוד שיקולים. בעצם הרעיון שעמד מאחורי זה היה לייצר איזשהו מהלך זמני שייתן מענה זמני כאשר במהלך הזמן עד אז צריך להגדיל את מספר התקנים לרדיולוגים בארץ. כרגע הגורם המגביל הוא תקנים. גם אם יש רופאים שמעוניינים להתמחות ברדיולוגיה, ויש לא מעט כאלה, זמן ההמתנה להתמחות ברדיולוגיה, לדוגמה בבתי חולים במרכז שמאוד מבוקשים, יכול להיות שנתיים-שלוש. יושב רופא בבית או בכל דבר אחר שהוא עושה, בינתיים עושה תורנויות במקום אחר ומחכה למקום להתמחות. אם יגדילו את התקנים להתמחות בפריסה ארצית, אפשר יהיה תוך זמן קצר יחסית – כי ההתמחות אורכת חמש וחצי שנים – לפתור את הבעיה הזאת. זאת סוגיה מאוד מורכבת שאני לא בטוחה שיש לי כאן מספיק מידע וכלים לתת לכם תשובה על כך. אולי אתם רוצים לקיים על זה דיון למרות שאני בטוחה שכבר היו על זה דיונים.

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >> 

זה גם חלק מכתב המינוי של הוועדה לגבי אונקולוגיה ורדיולוגיה. דיברנו על זה. חלק מהקושי, כפי שנאמר, הוא הרדיולוגים. זה מאוד משפיע. 

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

אדם עם כאבי גב, זאת אחת התלונות השכיחות ביותר היום, לוקח לו שלושה חודשים עד שהוא רואה אורתופד גב ולפעמים גם יותר זמן. אלה התורים בארץ. שלושה-שישה חודשים עד שהוא רואה אורתופד גב ואז הוא אומר לו שיעשה MRI. הוא מחכה חודשיים-שלושה עד הבדיקה ואחר כך לפענוח.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא קודם כל מחכה בקופת חולים לאישור של מוקד האישורים אם ייתנו לו אישור והתחייבות ל-MRI. אם אתה לקראת ניתוח, יאשרו, אבל אם הוא רק רוצה אבחנה, אז לא מגיע לו, שימשיך לסבול. 

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

צריך בממוצע לפחות חודש מהרגע שהוא עשה את ה-MRI עד שיש פענוח. זה אורך הרבה זמן. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לפני שנה לפענוח סי.טי חיכיתי חודש וחצי עד שהתקשרתי להנהלת המכון. חיכיתי כמו כל אזרח רגיל. קבעתי תור דרך האינטרנט, חיכיתי שלושה שבועות, עשיתי בדיקה ואחר כך חודש וחצי חיכיתי לפענוח. אני בכוונה לא משתמשת בקשרים ולא מבקשת, אלא כמו כל אזרח. זה מזעזע. הבן אדם בינתיים סובל ואי אפשר להתאים לו טיפול. פיזיותרפיסט שמבין לא יתחיל טיפול ולא ייתן לו טיפול לפני שהוא רואה את האבחנה המדויקת. 

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

הוא סובל רפואית ולכן הוא הלך לבדיקה והוא גם סובל פסיכולוגית כי הוא לא יודע מה יש לו.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זה משליך על אורח חיים של משפחה שלמה ולא רק של בן אדם אחד.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף לדבריכם. בדרך כלל ישלחו אותו קודם כל לבדיקת סי.טי ואז הוא מבזבז עוד זמן בדרך. אחד המהלכים שאנחנו מקדמים במשרד, ויש לי את זה בשקופית האחרונה, זה תהליך שנקרא ג'סטיפיקיישן. זאת אומרת, בחירת הבדיקה המתאימה להתוויה המתאימה. יכול להיות שצריך אדם כזה, במקום שהוא יבזבז זמן ויעשה קודם סי.טי שאולי לא יאתר את הבעיה, לשלוח אותו ישירות ל-MRI. כאן צריך את האיזונים האלה עליהם דיברנו קודם. זה תהליך שאנחנו עוסקים גם בו. הוא נקרא ג'סטיפיקיישן, בחירת הבדיקה המתאימה להתוויה המתאימה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסוף לקופה יש כאן שיקול כלכלי.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא רוצה להאשים את הקופות כי בסוף הבעיה היא אצלנו, כמדינה. הקופה עושה את השיקול הכלכלי שלה כי היא קופה.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אם יש התוויות, כשהם מסרבים לבדיקה, הם נותנים לפי התוויה לאבחנה כזאת. ההתוויות הן אצלכם. אתם נותנים פרוטוקול לטיפול לאבחנה כזאת או אחרת. 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אנחנו עכשיו עושים על זה איזשהו תהליך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הכוונה היא שזה יחייב. נכון? שהפרוטוקול הזה יחייב.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן. ברגע שנבוא עם רשימות כאלה, אנחנו נלך לאיגוד הרדיולוגים, נלך לכל האיגודים הרלוונטיים, יש נוירו-רדיולוגים ועוד הרבה גורמים בתוך התהליך כדי לאשר את זה. למעשה כל מהלך שאנחנו עושים, הוא עובר גם את המועצות הלאומיות ועוד הרבה מסלולים בדרך עד שבסופו של דבר זה הופך להיות קיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה לבקש ממך לנסות לחתור לסיום דבריך.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אין בעיה. תאמרו לי מה מעניין אתכם. אולי נעבור לשקופית שמדברת על מסגרת ההסכמים הקואליציוניים. במסגרת ההסכמים הקואליציוניים סוכם שאפשר יהיה להוריד את המגבלה הכמותית על רובוט דה וינצ'י. רובוט דה וינצ'י הוא מכשיר שמאפשר לעשות ניתוחים בשליטה מרחוק. המנתח יושב על איזו קונסולה, המנותח מחובר לכל המכשירים, יש בזה טכנולוגיה שהיא משפרת את הניתוחים בחלק גדול מההתוויות. יש היום המון שיקולים וזה הפך היום להיות סטנדרט אוף קר בכל העולם כאשר אנחנו מאמינים שזה לא צריך להיות בהגבלה הכמותית. אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד זמן. זה היה אמור לקרות במסגרת ההסכמי הקואליציוניים.

דבר שני שהיה אמור לקרות זה להוריד את המגבלה הכמותית על מערכת לצנתור ראש. צנתור ראש, היום בארץ יש מגבלה למספר מרכזי צנתור ראש כי זה דורש מיומנות מאוד גבוהה אבל רצינו שאפשר יהיה לפחות להסיר את המגבלה הכמותית על המכשירים. עדיי יהיה צריך רישיונות למכשירים האלה. תמיד יהיה צריך רישיונות כי זה מכשיר מיוחד אבל לא להגביל את זה לשיעור לנפש כפי שזה מוגבל היום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה זה מוגבל?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

למה מוגבל צנתור הראש לשיעור הנפש?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. גם שם יש את אותם שיקולים עליהם דיברנו עד עכשיו?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

היום זה אחד למיליון, שזה שיקול שהוא פחות רלוונטי עכשיו. יש צוות עבודה שלם שעשה עבודה על זה, גם כדי להגדיר איפה זה צריך להיות, מספר המכשירים שצריכים להיות בכל מקום, מספר האנשים שמסוגלים לבצע את הצנתור הזה ובארץ יש מעט מאוד כאלה כי זה דורש הכשרה מאוד מורכבת שבדרך כלל עושים אותה בחוץ לארץ. שערי צדק הוא היום המרכז שעושה הכי הרבה צנתורי ראש בארץ, כך שאם תרצו לשאול אותו, הוא יכול לספר לכם על זה קצת יותר. זה משהו שאנחנו כן רוצים לחזק אותו. אם יהיו לנו עוד מכשירים לתת, נרצה לחזק במכשיר נוסף כדי לאפשר להם לעשות יותר בדיקות ואז לזהות היכן צריך למקם עוד. זה בא עם הכשרה. זה לא לשים את המכשיר אלא לשלוח בן-אדם לחוץ לארץ ללמוד ולדאוג שהוא רוכש מיומנות במקום אחר. זו סוגייה מאוד מורכבת אבל היינו צריכים להתחיל באיזשהו מקום. 

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

למרות שזה מנוגד לרצון של שערי צדק שלא יהיה לאחרים, אני בעד. פשוט, תכירו את הדבר הזה. דיברתם על רפואה שהיא מניעתית. היום אדם שמגיע עם אירוע מוחי ונשאר משותק אחרי זה, הוא נטל כלכלי ורגשי על המשפחה ועל כולם. אם אתה מצנתר אדם כזה בתוך טווח זמן קצר מהרגע שיש לו אירוע מוחי, אתה יכול להחזיר אותו לתפקוד מלא. לכן אלינו לפעמים אנשים מגיעים במסוק, אנשים מגיעים לצנתור מוחי מגיעים מבתי חולים אחרים בארץ אבל אם היה להם את זה שם, היה נחסך מהם לא מעט זמן וזה יכול לחסוך את העשור האחרון של אנשים כאלה שוכבים בבית אבות עם הוצאות של מיליוני שקלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכן מה לדעתך צריך להיות היחס?

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

אני לא רוצה לומר מספרים. אני חושב שצריך להגדיל. הזמינות צריכה להיות כזאת שאדם בכל מקום בארץ – אני לא מדבר על הערבה שזה מקום מורכב, תשימו רגע בצד את מה שדרומה לבאר שבע, שם יותר קשה - תהיה לו יכולת. צריך לקבוע זמן. אדם צריך שתהיה לו יכולת בתוך זמן מסוים להגיע לטיפול כזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה צודק. אולי הזמן הוא המרכיב המשמעותי.

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

אדם בקריית שמונה, יש לו אירוע מוחי, אם הוא יגיע לצנתור תוך שעה, הוא יחזור לתפקוד מלא, כי אחרת הוא ישכב באיזה בית אבות סיעודי עוד עשר שנים עם עלות גבוהה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שיקול הזמן נמצא במערכת השיקולים שלכם? 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

באנגליה לדוגמה יש להם בממוצע 20 דקות לכל מקום. אנגליה היא גדולה מאוד אבל גם יש להם הרבה מאוד רופאים, הרבה יותר ממה שיש אצלנו ולכן הם הצליחו להכשיר את האתרים האלה מה גם שהם משתמשים בהליקופטרים כדי להעביר מטופל ממקום למקום כדי לא להיתקע בפקק, או לעשות את הסיבובים של ערד או דברים כאלה. פשוט מעלים אתה בן אדם על הליקופטר ומטיסים אותו. יכול להיות שאלה דברים שאנחנו נצטרך להשתמש בהם כדי לקדם את זה.

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >> 

גם היום בארץ משתמשים בטיסות. אחד הדברים המשמעותיים בפינוי המוטס הוא כדי להגיע למקומות שיש בהם צנתור מוחי, כדי להגיע לחלון הזמן שדיבר עליו עופר מרין כי זה קריטי בין אדם מתפקד לאדם לא מתפקד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בכל מקרה זה הרבה יותר מלוחות הזמנים שאנחנו מדברים עליהם. בטח יש פער לעומת אנגליה. 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

יש עוד דבר שהוא מאוד חשוב. נדרש כאן כוח אדם מיומן. לא יעזור לנו אם יהיה לנו מכשירים לתת אבל לא יהיה לנו כוח אדם מיומן להפעיל אותם כי אז הנזק למטופל הרבה יותר גרוע, גם אם הוא יגיע למכשיר אבל לא יהיה שם רופא שיודע להפעיל אותו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם לא נעשה עבודה היום, בעוד חמש שנים שוב נשב כאן ו גיד את הדברים.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אנחנו עושים את העבודה היום ולכן רצינו לפחות להתחיל בזה אבל בינתיים כרגע תקוע באוצר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאיזו בחינה זה תקוע באוצר? מה אנחנו מבקשים מהאוצר?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

שיאשרו לנו לתקן את התקנות ולשחרר את המכשירים האלה מהגבלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ומה עם כוח האדם הנדרש לכך?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אנחנו במקביל נטפל בכוח האדם. האוצר לא מתערב לנו בכוח אדם בעניין הזה. העבודה על כוח אדם נעשית במקביל.

השקופית האחרונה. אלה הדברים שאנחנו מתמודדים איתם. דיברנו על כוח אדם מקצועי, דיברנו על הצורך לעדכן את התקנות. כמו שאמרתי, ביולי 2022 לא התעסקו ב-פט סי.טי, לא התעסקו במכשירי צנתור עליהם דיברנו עכשיו, לא התעסקו במכשירי צנתור לב בתקנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מתי פעם אחרונה תוקנו התקנות בהקשר הזה של ה-פט סי.טי וכולי?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

שש-שבע שנים. מזמן. ממש מזמן. כחלק מהעבודה שאנחנו רוצים לקדם עכשיו, זה לעשות תיקון נוסף אבל כרגע יש לנו חסם. אולי זה לא הזמן לטפל בזה כי יש למדינת ישראל דברים אחרים שהיא צריכה לעסוק בהם כרגע ולשים את התקציבים על דברים אחרים, אבל בטווח הרחוק אנחנו כן נגיע אליכם במהלך שנה הקרובה, אני מקווה, עם הצעה חדשה, אם נצליח להגיע להסכמות עם האוצר. יש דברים שאנחנו כן רוצים לקדם, שהם מאוד מאוד חשובים. אנחנו רוצים למשל להוסיף עוד מכשירי פט סי.טי, אנחנו רוצים להוסיף עוד מכשירי צנתור לב בפריסה ארצית. יש היום מרכזים שעובדים בפול קפסטי על המכשירים שיש להם וזה שוב דבר שצריך לתת לו מענה דחוף. אם למישהו יש אירוע לבבי אקוטי, הוא צריך לקבל מענה מהר. זה לא משהו שאפשר לחכות איתו ושהוא ימתין. לכן צריך שבמרכזים הגדולים ובמקומות שהם מקבלים את רוב המטופלים יהיו מספיק מכשירים כדי לתת מענה. לרוב אין בעיה כי בסך הכול הזמינות היא די טובה, אבל אנחנו עדיין חושבים שצריך להוסיף עוד מכשירים. גם כאן כמובן נדרש כוח אדם מיומן, כך שזו עבודה שהיא עבודה משולבת. אלה הנושאים שאנחנו כן רוצים לשים על השולחן כדי לעסוק בהם.

דיברתי על ג'סטיפיקיישן, התאמת הבדיקה לאינדיקציה. דיברתי בהתחלה על התפתחות טכנולוגיות מהירות ועל הרצון שלנו לקצר את זמני ההמתנה. אלה האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם ושאנחנו רוצים לטפל בהם. 

אני אשמח לענות על שאלות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה על הצגת הדברים צורה בהירה וברורה. אני חושב שדי החכמנו כאן. אני רוצה לומר לך שאני קצת חולק עליך במשפטים האחרונים שאמרת. דווקא המלחמה היא הזדמנות. אמנם הזדמנות שלילית אבל היא הזדמנות. המדינה צריכה להשקיע עכשיו בתקופת המלחמה עם כל ההוצאות הנוספות אבל מערכת הבריאות היא חלק מהחוסן הלאומי, היא חלק ממערכת הביטחון ואנחנו רואים את זה כאן בתפיסת עולם. תמיד אומרים שהסכומים שצריך להשקיע בבריאות הם לא פחות מעולם הביטחון. אני לא יודע אם לא פחות, אבל באופן כזה שהחוסן הלאומי שעליו נשענת המדינה והחיילים שיוצאים לחזית יודעים שיהיה להם כאן טיפול רפואי ויוכלו לקבל מענה, זה חלק בלתי נפרד המדינה כן צריכה להשקיע בתקופה הזאת ואני חושב שגם המדינה רואה את זה כך אבל אולי לא מספיק. 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אתה צודק. לא נכנסתי לזה אבל במסגרת הצרכים של המלחמה, אנחנו הוספנו מכשירים כדי לתת מענה מאוד מהיר. למשל, מכשירים ממוגנים במקומות שנדרשו, הוספנו מכשירים והם יעבדו באופן זמני עד שיותר כבר לא יהיה צריך אותם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה סוג המכשירים?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

מכשיר שנמצא בתוך מבנה ממוגן כי לדוגמה היום לא כל המכשירים נמצאים במבנים ממוגנים. זאת למשל עוד משימה שאנחנו מנסים לקדם אותה וזה ממש בימים אלה יחד עם פיקוד העורף. יש על זה דיון בשבוע הבא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בנושא המיגון.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן. בנושא המיגון. לדוגמה, הוספנו לסורוקה שני מכשירי צנתור, אחד ראש ואחד כללי, שיהיו בחדרי ניתוח ממוגנים. גם כאן ייקח זמן עד שהם יממשו אותם אבל מכיוון שאני יושבת להם על הווריד, אני מקווה שהם יעשו את זה מהר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אלה רישיונות חדשים?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אלה אישורים עקרוניים למכשירים ממוגנים בתוך סורוקה. היה צריך לתת שם מענה. לדוגמה, הוספנו סי.טי ממוגן לסורוקה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלא במסגרת התקנות?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

מעבר לתקנות, כי היה צריך לתת מענה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש מנגנון חירום כזה שהמדינה יודעת לתת?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

כן. יש מנגנון חירום שמדינה יודעת לתת. לפעמים הוא יודעת לתת אותו לפרק זמן מוגבל. אלה דברים שלפעמים אין לנו ברירה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה שאמרת עכשיו זו אמירה מאוד מאוד משמעותית.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

בקשר למה שאמרת לגבי ההזדמנות של המלחמה. התיקון של התקנות עליו דיברתי קודם, זה משהו שצריך לעשות אותו עם ראייה רחבה עתידית. לעשות למשל תוכנית חומש או דברים מהסוג הזה ולהגדיר כל שנה איזה מכשירים אנחנו מוסיפים ולא בתוך המגבלה הזאת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אפרופו שיקול דעת בחירום, מה עם הצפון?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

הוספנו גם בצפון. הוספנו עוד מכשיר MRI ו-פט סי.טי לנהריה. כל מה שאני אומרת עכשיו, אלה אישורים עקרוניים. עוד מכשיר לסורוקה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הם מוגבלים בזמן?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה ייקח זמן עד שהם יפעלו. הוספנו סי.טי לנהריה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה מעבר לתקנות.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

לא, חלק מזה עוד היה לנו קודם ויכולנו להשתמש בזה. שני מכשירי פט סי.טי, בתוך התקנות הרחבנו קצת את היריעה. עשינו פרשנות משפטית שהיא מאפשרת לנו לעשות את זה והגדרנו על פי צורך אזורי ונתנו מכשיר פט סי.טי נוסף לצפון - הוא יהיה בנהריה. הוא עוד לא עובד – ומכשיר פט סי.טי נוסף לסורוקה שגם הוא עוד לא עובד אבל הם יקבלו אותו.

זה במסגרת הצרכים לחזק את הפריפריה. במסגרת מרחב התמרון שיש לנו אבל אני רוצה להזכיר לכם שמרחב התמרון שלנו הוא מאוד מוגבל. אם למשל הייתי רוצה עכשיו לשים בשערי צדק עוד מכשיר פט סי.טי, אני לא יכולה כי באזור ירושלים אני לא יכולה להצדיק. פט סי.טי, השיעור לנפש הוא אחד ל-475,000. בצפון ובדרום עוד לא הגעתי לאחד ל-475,000 ו לכן יכולתי לשים שם מכשיר. למשל במרכז אני לא יכולה לעשות את זה, גם לא בירושלים וגם לא בחיפה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם תבינו שהוויסות לירושלים הוא משמעותי, לצורך העניין, חלילה וחס, נפתחת חזית נוספת והוויסות לירושלים הוא מאוד משמעותי, יהיה לכם את שיקול הדעת לומר שזאת תקופת חירום ואם נדרש, אז נדרש.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

יש מקומות בהם אנחנו להפעיל שיקול דעת ועשינו את זה עכשיו ויש מקומות שאנחנו פחות יכולים להפעיל שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שזאת הייתה אמירה מאוד משמעותית. אני לא רוצה להשתמש במונח, זה לא פותח לנו פתח ואנחנו לא מנסים לנצל כאן המערכת. אנחנו כן מנסים לומר שאם יש אפשרות לשקול שיקול דעת של חירום, ננסה להשתמש בזה.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אכן זה מה שעשינו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

פרופ' מרין, בבקשה.

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

תודה רבה, תודה על ההזדמנות. שני דברים, אחד יותר ספציפי לשערי צדק ואחד יותר כללי. אני כאן בכובע של שערי צדק. אנחנו מבקשים אישור להוסיף עוד תא לחץ אחד. הנושא של תא לחץ הוא נושא מורכב. אפשר לדבר עליו הרבה אבל אני אהיה קצר. לנושא הזה יש שתי רגליים כאשר רגל אחת שיש לו היא רגל רפואית מאוד ברורה כשיש אינדיקציות רפואיות לטפל באנשים בתא לחץ. אינדיקציות רפואיות זה טיפול בפצעים, טיפול בנפגעי עשן, טיפול בחולים עם סרטן, אונקולוגים. יש אינדיקציות רפואיות מאוד ברורות. יש רגל שהולכת ותופסת בארץ תאוצה של האם שימוש בתא לחץ משפר זיכרון, מאט תהליכי זקנה, דברים שאפשר להתווכח כמה זה נכון. הרבה בתי חולים – ואני לא ציני כאן חלילה – ממנפים את זה לכיוון של הכלכלה שלהם. אנשים משלמים כסף מכיסם כי זה לא בסל הבריאות, יושבים בתא לחץ ומקווים שזה ישפר את הזיכרון שלהם. אני לא נכנס לזה. 

אני רוצה לדבר על הרגל הרפואית. אני אתן לכם שתי דוגמאות מהחודש האחרון. אני לא מוציא דברים מהאוב. לפני שבועיים בירושלים לצערנו - הירושלמים כאן מכירים את המורכבות של העיר הסוציו-אקונומית הקשה הזאת ויודעים שיש כאן המון שריפות – משפחה ממזרח העיר, אירוע של שריפה, שני ילדים הגיעו להדסה ונקבע שם מותם, האימא ואחד הילדים הגיעו אלינו לשערי צדק ומותו של אחד הילדים נקבע אחרי יומיים. לשמחתנו האימא שרדה. האימא הייתה עם הרעלת CO, שזה נובע מהעשן, וכאן יש אינדיקציה ברורה לתת טיפול בתא לחץ. עברנו מספר שעות, הצלחנו לייצב אותה במצב כזה שכבר לא היינו צריכים לשלוח אותה לתא לחץ. היינו במצב של מצב קשה והשאלה אם צריך תא לחץ. אתה יכול להגיד שיש תא לחץ בהדסה, שלח אותה לשם. שניים הגיעו להדסה ושניים אלינו. גם לא נכון לשלוח ארבעה מטופלים לבית חולים אחד כי זה עומס עצום.

אני אומר שם ובדרך כלל אני לא רוצה לציין שמות אלא שזה פצוע שיצא לגבי לא מעט אל התקשורת ולכן מכירים אותו - הבן של הרב צבי דן, אלישע. הוא נפצע קשה בעזה, לצערי איבד את שלי רגליו מעל הברך, פצוע מאוד קשה. הוא היה בשערי צדק. הוא עבר מהלך מאוד ארוך, מבחינת היכולת שלנו להביא אותו במצב שלו לכך שהוא יצא ועבר לשיקום. שלחנו אותו כל יום במשך שבועיים – בחור צעיר על כיסא גלגלים – אל תא הלחץ מחוץ לשערי צדק כי אין לנו תא ללחץ. אתה לוקח את האיש הזה במצב קשה, שם אותו על כיסא, דוחף אותו, מעביר אותו לאמבולנס, מסיע אותו לבית חולים אחר ומחזיק. בשביל מה? יש לנו דברים רפואיים בבית חולים בגודל שלנו שצריך עבורם תא לחץ. 

שתי עובדות אני רוצה לומר. הדבר הראשון הוא שמשרד הבריאות בצדק קבע כללים, קבע רף של 900 מיטות. אפשר להתווכח אם זה הרף הנכון או לא. אני לא מתווכח על הרף שהוא קבע. לפני שנה כאשר פתחו את האפשרות של אישורים לתאי לחץ, שערי צדק היה עם פחות מ-900 מיטות. בלי קשר לדבר הזה, שערי צדק היום הוא עם מעל 900 מיטות. אם כן, אנחנו עומדים בקריטריונים. 

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא משהו בו אני רוצה לשתף אתכם. מספר תאי הלחץ במרכז – ירושלים מבחינת רבות היא פריפריה – פי 10 יותר מאשר בירושלים. זה היחס שיש. בתי חולים במרכז עושים עבודה מצוינת, אין לי שום ביקורת עליהם, פיתחו תאי לחץ מסיבות שונות והיחס הוא אחד ל-10. זה לא סביר. אנחנו בית חולים עם מנחת ואנחנו רוצים תא לחץ בשביל החולים שלנו ולא בשביל למכור את זה אחר כך. 

אם אפשר, אני מבקש להעלות עוד נושא אחד שהוא נושא מורכב ולכן אני רק שם אותו על השולחן. נושא של קרינה עם פרוטון שהוא נושא רפואי יחסית חדש שעלה בעולם ולפני מספר שנים גם בארץ היו דיונים על הנושא הזה. המכשיר של הקרנת פרוטון הוא מכשיר מאוד יקר, עולה סדר גודל של 100 מיליון דולר להקים מרכז פרוטון, הייתה החלטה ומכרז לגבי מרכז אחד בארץ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 בשבוע הבא אנחנו מקיימים על כך דיון. הדיון עוד לא נקבע אבל ייקבע ותראו את זה בסדר היום של הוועדה.

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

אני אומר רק משפט אחד. אני לא חושב שההחלטה שהתקבלה אז לא הייתה נכונה. קיבלו החלטה כי זה עולה 100 מיליון דולר כדי שלא כל אחד יגיד הוא יבנה את זה כי אתם צריכים בצדק לפקח. פשוט הדברים השתנו ובמקרה יש גם חברה ישראלית שעושה מכשיר שהיום עולה 10 מיליון דולר. צריך פשוט לחשוב שמאז שהתקבלה ההחלטה, דברים השתנו וצריך להתאים את עצמנו אליהם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יהיה על זה דיון ספציפי. בהקשר הזה התפרצת לדלת פתוחה. פנו אלי גורמים נוספים וכאמור, בשבוע הבא נקים על כך דיון. 

ד"ר אייזנברג, אם תוכלי לענות לו. התשובה צריכה להיות חיובית אבל אולי את רוצה להסביר אחרת .

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

עד התיקון של יולי 2022 היה מותר לשים שישה תאי לחץ בפריסה ארצית כאשר הששי היה תא לחץ שנמצא בהדסה עין כרם לגביו הם קיבלו אישור עקרוני לפני חמש שנים ולקח חודש ימים להעמיד אותו. אמרתי, זה לוקח הרבה מאוד זמן. 

בתקנות בשנה שעברה אפשר היה להוסיף ארבעה מכשירים. המכשירים האלה אמורים להיות אחד בסורוקה, אחד ב-זיו וזה כדי לתת מענה לפריפריה. זיו הוא אמנם עם פחות מ-900 מיטות אבל בסופו של דבר הוחלט למקם את המכשיר שם. עוד שני מכשירים למרכז כי במרכז שיעור האוכלוסייה הוא הרבה יותר גבוה ולכן מכשיר אחד לשיבא ואחד לבילינסון כי אלה מרכזי-על. הרעיון היה לתת את זה למרכזי-על, מרכזים גדולים שיש בהם מעל 900 מיטות.

כל ארבעת המוסדות שדיברתי עליהם נמצאים היום בתהליך, תהליך של רכש, תהליך של ביני וזה ייקח עוד זמן. עד שהמכשירים האלה באמת יפעלו, זה ייקח עוד זמן. כדי לשים עוד מכשיר במקום מסוים, אני צריכה לבוא ולהראות שיש צורך אזורי כי בעצם היום אני לא יכולה לומר שבירושלים אין תא לחץ ולכן צריך לשים תא לחץ. האם כל בתי החולים שיש להם מעל 900 מיטות צריכים תא לחץ? אם אתם שואלים אותי, התשובה היא כן אבל התקנות לא מאפשרות לי להוסיף כיום עוד תאי לחץ. זה עוד נושא שבמסגרת התיקון הבא שנרצה לעשות, נרצה לתכנן את תוספת תאי הלחץ בפריסה ארצית כי אחד הנושאים הכי חשובים של טיפול בתא לחץ, מעבר לטיפול הדחוף של מתן מענה לשאיפות עשן, זה מתן מענה כרוני לאנשים שסובלים מכף רגל סוכרתית למשל או פצעים קשיי ריפוי, שם כבר שנים אנחנו יודעים שיש עובדות מדעיות שזה עובד. אנשים כאלה היום, בעיקר הם אלה שצורכים את תאי הלחץ ומגיעים לשם כל יום על בסיס טיפול כרוני. יש קצת קושי לקבל התחייבות לכך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בתא ללחץ, אנחנו בעולם של מחסור בכוח אדם לתפעל אותו? 

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

לא. אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם כן, הבעיה היא רכישה?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אין בעיית תפעול. היום בתקנות מאושר, היכן שאנחנו מאשרים, תאי לחץ שהם רב מדורים. אלה תאים גדולים שיש בין 12 ל-24 כיסאות, תלוי מה הצליחו לרכוש. עושים בדרך כלל לפחות שלוש משמרות כאלה ביום ויש מקומות שמפעילים שש משמרות כאלה ביום. אנשים נכנסים לשעתיים ויכולים להיכנס שמונה בבת אחת מה שיש בו יתרון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה להבין. איפה מערכת שיקול הדעת של המשרד לומר לא? בנושאים אחרים שמענו שיש בעיה של דימות, כוח אדם, חסרים רדיולוגיים אבל כאן אנחנו לא בעולם הזה.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה לא שיקול שלנו. האוצר הגביל את המספרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם יבוא עכשיו פרופסור מרין ויגיד לאוצר או לכם שהוא מביא כסף מהבית ושיש לו תורם?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

זאת לא הבעיה. בכל מקרה מביא כסף מהבית. כדי לרכוש מכשיר, הוא תמיד מביא כסף מהבית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם כן, מה מגביל?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

הרישיון מוגבל בתקנות. מה שמגביל מבחינת האוצר זה שברגע שיהיה מכשיר, יהיה שימוש. אחד הדברים שהוא נושא מאוד רגיש כאן זה שלמרות שיש התוויות, ויש לנו נוהל התוויות שקיים כבר משנת 1999 שמגדיר מה הם השימושים האקוטיים ומה הם השימושים הכרוניים, הוא נתן דוגמה לשימוש אקוטי שזה שאיפת עשן, יש עוד שימושים אקוטיים שהם טיפול באובדן שמיעה אקוטי או אובדן ראייה אקוטי, דברים מהסוג הזה ובמלחמה היו כל מיני שימורים.

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >> 

במלחמה היו נפגעי עשן. נפגעי הדף. עכשיו משתמשים בזה גם לפצועים.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

עוד שימוש אקוטי זה למשל פגיעות בצלילה, שאלה בעצם השימושים הראשונים בארץ בתא לחץ. השימושים האחרונים הם הדברים עליהם דיברתי. יש את אותן התוויות שהן התוויות יחסיות שהן לא נכנסו לנוהל. כשמישהו מגיע לקופה, יש לו נניח כף רגל סוכרתית, והוא צריך לקבל הפניה לתא לחץ – יש איזשהו תהליך שהקופה עושה כי היא לא רוצה לתת את ההתחייבות כי זה טיפול מאוד יקר. קצת מטרטרים את המטופלים. אם אנחנו נצליח לחסל את החסם הזה, יהיה גם למטופלים קל יותר להגיע לתא לחץ שהם קיימים כי בסך הכול אנחנו לא נתקלים נניח בזמני המתנה לטיפול בתא לחץ. את זה אנחנו לא רואים. בהחלט צריך לתת מענה לצפון ולדרום. היום מי שגר בצפון וצריך תא לחץ נוסע לחיפה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עד שיהיה ב-זיו.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

יהיה ב-זיו אבל היום יש תא לחץ באלישע, תא לחץ שבזמנו הוא היה של רמב"ם, ויש תא לחץ ליד הנמל שהוא בעצם תא לחץ של חיל הים. יש גם תא לחץ של חיל הים ליד יוספטל. אלה תאי לחץ שנותנים מענה דחוף, בעיקר לפגיעות צלילה וכך בעצם התחיל כל הסיפור של תאי הלחץ. אחד הדברים בתאי לחץ – ואם תרצו, אפשר לקיים על זה דיון נפרד - הוא שלגבי אותן אינדיקציות יחסיות, יש שוק שלם שהוא שוק פיראטי של כל מיני גורמים שפועלים ללא רישיונות, שמעמידים דברים שהם קוראים להם תא לחץ אבל הם לא מתנהגים כתא לחץ. הם כן תא לחץ על פי ההגדרה כי ההגדרה אומרת כל מה שמוציא לחץ שהוא מעל 1 אטמוספרה, הוא תא לחץ על פי התקנות. הם המציאו כל מיני מונחים של לחץ מתון שאין דבר כזה. זה לא קיים ברפואה. הם גם לא נותנים את הטיפול הראוי והם משקרים לציבור כי הם אומרים תבואו לטפל בכף הרגל הסוכרתית אצלנו או תבואו לטפל בהפרעות זיכרון וכך עובדים על הציבור. אחת הסיבות שאנחנו רוצים לתת תאי לחץ איכותיים במוסדות היא כדי למנוע את ההתנהגות הפיראטית הזאת שהיא מזיקה.

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >> 

דיברנו על רפואה מונעת. ורד הזכירה את הנושא של סוכרת. במקרה בשבוע האחרון התפרסם שישראל היא אחת המדינות עם המספר הגבוה ביותר של כריתות גפיים בגלל סוכרת. לא שתא לחץ יבריא את כולם אבל תבינו, האנשים האלה עם הפצעים הכרוניים בגפיים של סוכרת, אם נטפל בהם אנחנו בוודאות נמנע חלק מתוך כריתות הגפיים עם ההשלכות הציבוריות והאישיות. מדברים על תא לחץ ולא על איזה מכשיר סופר יקר. יש דברים שבאמת צריך לשחרר. MRI, אני מסכים איתך שצריך לשחרר אבל יותר בזהירות, אבל תא לחץ, לא. יש חולים שמגיעים ותנו לנו לתת להם טיפול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שמעת שהשיקול כאן הוא לצערי שיקול כלכלי.

ב-זום נמצא מר דני אנג'ל, מנכ"ל מדיקל סנטר הרצליה. שלום אדוני.

 << אורח >> דני אנג'ל: << אורח >> 

בוקר טוב. אני כאן בשביל הרצליה מדיקל סנטר ואני רוצה להעיר כמה הערות באופן כללי. אני מסכים עם הרבה מאוד שאמרה ורד, זולת דבר אחד וזאת ההתייחסות שלה לתקנות. את התקנות עשו אנשים ואנשים גם יכולים לשנות את התקנות. התקנות הן לא איזשהו אילוץ שאי אפשר להתמודד איתו. הדוגמה הזאת שכל פעם נותנים על ארצות הברית זה סוג של תבהלה שמנסים לעשות. אנחנו לא קרובים לארצות הברית בהוצאה הלאומית לבריאות. אנחנו רחוקים מאוד משם. יש עוד קונקשן לעבור באירופה ואנחנו יותר קרובים לאפריקה. מספיק כל פעם לתת את הדוגמאות האלה של ארצות הברית כי אנחנו אפילו לא קרובים לשם. אנחנו עם 7.5 אחוזים הוצאה מהתל"ג כאשר האמריקאים הם יותר מפי שתיים מאיתנו, כך שזאת ממש לא דוגמה טובה ואני חושב שאנחנו ממש לא שם.

באשר לסיפור של המכשירים של ה-MRI, לכן אני כאן מכשירי MRI, צריך קודם כל להתייחס לשני סוגים של מכשירים כאשר האחד הוא מכשיר בבתי חולים שנועד לתת גם מענה לצורכי בית חולים לפעילות תקינה ובטוחה של בתי חולים, והשני שגם הוא בתי חולים אבל אלה מכשירים לקהילה. מכשירים לקהילה נועדו לקצר תורים, להנגיש את הבדיקות, לקצר את המרחקים וכדומה. 

בהקשר הזה אני אומר שמשרד הבריאות מתייחס לתל אביב ולמרכז ביחד. צר לי להגיד אבל המרחק מנתניה לתל אביב הוא יותר רחוק מאשר הרבה מקומות אחרים בארץ. שמעתי בדרך שלאיכילוב יש עוד איזשהו מכשיר בדרך שאמור לקום. להיכנס לאיכילוב בתל אביב זאת משימה בלתי אפשרית לאזרחים שגרים מחוץ לגוש דן. לכן אני חושב שזה לא בסדר. מכשיר MRI בבתי חולים, אני מייצג בית חולים שעושה נוירו-כירורגיה, יש לו טיפול נמרץ ועושה 24,000 ניתוחים שזה יותר מאסף הרופא, לא הגיוני שלא יהיה בו כי הוא צריך את זה למען בית החולים. כשאני אומר למען בית החולים, אני אומר שיש לזה שני היבטים. היבט אחד הוא היבטים שבאים במצבי חירום, רוצים לברר איזשהו דימום תוך מוחי או דברים מהסוג הזה ורוצים לעשות MRI.

ההיבט השני הוא גם הרצף הטיפולי. היום כדי לעשות ניתוחים, בהרבה מאוד ניתוחים הבסיס של הניתוח הוא MRI. אני אתן דוגמה של משהו שהוא פשוט כמו אבחון של פרוסטטה. היום עושים באמצעות בדיקה משולבת של MRI ואולטרה סאונד בחדר ניתוח. כמו שפרופסור מרין תיאר את זה קודם, אתה צריך לחכות כמה חודשים בתור לרופא, אחר כך כמה חודשים אתה מחכה בתור ל-MRI ואז ללכת לניתוח, כך שאתה בעצם סולל דרך מאוד מאוד ארוכה ומובכת לאנשים. אני חושב שכדי לתת רצף טיפולי וכדי לתת הסתכלות אחת, צריך שבתי החולים יוכלו לתת את הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה חלק מהשיקולים שעומדים בפני משרד הבריאות או משרד האוצר לגבי בית חולים שמנתח בפועל, שעושה ניתוחי ראש?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

לענות עכשיו או אחרי שהוא יסיים את דבריו? יש לי תשובה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את צודקת. תעני אחר כך.

 << אורח >> דני אנג'ל: << אורח >> 

בנושא של האוצר. שיקולים כלכליים שמעלים את ההוצאה הלאומית לבריאות, אני חושב שאין בעיני האוצר ומעולם הוא לא הציג את זה - ואני 30 שנים במערכת - מה השיקולים הכלכליים באי מתן מכשיר MRI. כשלא נותנים מכשיר MRI, יש תורים ארוכים ל-MRI ואנשים רצים לעשות ביטוחי בריאות פרטיים. את זה האוצר לא מתכלל. כשאין מכשירי MRI ואנשים עכשיו נתקעים בחוסר יכולת ללכת לעבודה בגלל כאבי גב, את זה האוצר לא מחשב. הוא אף פעם לא הציג את הנתון הזה. הנושא של החסכון בבדיקות MRI, אני מבין, אבל מה זה חוסך בזה שאין MRI, את זה אף פעם לא הציגו ולכן אני חושב שכל התקנות האלה שהן כבר ארכאיות, הנושא של הסרטיפיקייט אוף ניד, לפחות בנושא של MRI כבר לא צריכות להתקיים שכן זה גם מוריד את המחיר, זה גם מקצר את הליך הריפוי של המחלה וזה גם מוריד את הצרכים בקניית תהליכים שעוקפים את מערכת הבריאות הציבורית באמצעות ביטוחים.

הרצליה מדיקל סנטר, זה אמנם בית חולים פרטי בבעלות חלקית של קופת חולים כללית, זה לא אומר שאנחנו מוכרים שירותים פרטיים. אנחנו מוכרים שירותים ציבוריים כשם שכל בית חולים ציבורי אחר מוכר ולכן אין כאן עניין של MRI פרטי או בתשלום פרטי אלא מדובר על MRI בטופס התחייבות רגיל לחלוטין. 

כאשר מחלקים את האזורים ומדברים על אזורים, לקחת את תל אביב ולשים אותה יחד עם קלנסואה, טייבה, טירה, רעננה, רמת השרון, הרצליה, נתניה, כפר יונה, כל האזורים האלה, זה לא ריאלי ובאזור של הבטן של המדינה מכביש 5 ועד זיכרון יעקב, יש מיליון ורבע תושבים עם שלושה מכשירי MRI זה לא הגיוני, זה לא סביר ואנחנו מבקשים שייתנו לנו מכשיר MRI שכבר הגיע הזמן לתת אותו. אני לא חושב שיש בית חולים אחד בישראל עם מחלקת נוירו-כירורגיה וטיפול נמרץ, בלי MRI.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

דני, תודה. כבר הייתי אצלם מספר פעמים ושוחחנו על כך והנושאים עלו על שולחן המשרד. לדעתי אנחנו נסגור את ההחלטה בעניין הזה במהלך השבוע הקרוב. אני מנועה מלתת תשובה כרגע. אני רק רוצה לומר – ודני גם אמר את זה - שבעצם הרצליה מדיקל סנטר היא זרוע קהילתית של קופת חולים כללית. קופת חולים כללית מנהלת את פריסת המכשירים שלה בצורה מרכזית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא אמר עוד משהו. הוא אמר שהוא מבצע גם ניתוחי ראש והוא צריך לטלטל בן אדם או מטופל שלו לבדיקה וצריך לקבוע לו תור ולחכות, במקום שהכול יהיה ברצף טיפולי בתוך אותו מוסד. הוא מבצע מספר ניתוחים כל כך גדול שמתבקש שיהיה לו מכשיר MRI שיעזור לו לטיפול עצמו.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

אני יכולה לדבר באופן כללי אבל באופן פרטני הייתי מעדיפה לא לתת תשובה כרגע כי הנושא עדיין בדיון במשרד ואני מאמינה שאנחנו נקבל החלטה במהלך השבוע הקרוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ספציפית עליהם?

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

ספציפית עליהם. תהיה תשובה במהלך השבוע הקרוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עצם זה שמתקיים דיון ספציפית עליהם, זו בשורה.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

דני יודע את זה, אבל זה בסדר שהוא עלה כאן כי חשוב להציג את הדברים וחשוב שתהיה לנו הזדמנות להתבטא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אומר לך את האמת, אני ביקשתי ממנו לעלות ולדבר. הייתה לנו שיחה.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

זה בסדר. הוא אמר דברים שבחלק גדול מהם, לגבי הכול, אני מסכימה איתו. לגבי כן או לא, אם הם יקבלו מכשיר, ניתן תשובה במהלך השבוע הקרוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משרד האוצר. תמר צין איתנו ב-זום.

 << אורח >> תמר צין: << אורח >> 

שלום. סליחה שאני מרחוק. אני אתייחס לכמה מהדברים שהעלו. הדבר הראשון אליו אני רוצה להתייחס הוא לעניין המשאבים, נושא שגם עולה הרבה בדיוני הוועדה. בסוף משרד הבריאות מתעדף... במערכת אל מול צרכים. יש גידולים, וצריך לומר שבשנים האחרונות ניתנו מכשירים ואנחנו בתהליך יחד עם המשרד של הוצאת רובוטים שגם את זה ורד ציינה, של הוצאה מהמגבלה הכמותית לאור תהליך של הבנה של העלויות ו/או היעדר העלויות והיכולת להוציא את זה ממגבלה כמותית ולבטא את העלויות בכלים אחרים. זה משהו שאנחנו לחלוטין בתהליך ויחד עם משרד הבריאות עם סדרי עדיפויות משותפים.

לעניין תאי הלחץ. אני חושבת שגם פרופ' מרין התייחס לזה בחצי משפט. יש שם תהליך עבודה מקצועי שצריך לעשות לפני שמנהלים שיחה על המגבלה הכמותית, לפחות לטעמי. יש גם אירוע של ניצול לא נכון בעיקר בשוק הפרטי של תאי הלחץ הזה גם כשהם נמצאים בבתי החולים הציבוריים ואפילו הממשלתיים. אני חושבת שכולם יסכימו כאן שיש איזשהו תהליך שצריך להבין איך מצמצמים את הניצול לרעה הזה, בטח כשיש תמריצים כלכליים שמעודדים את הניצול לרעה בין אם המכשיר בבעלות בית חולים ובין אם בבעלות אחרת.

לגבי מה שאמר דני אנג'ל. אני לחלוטין מסכימה שצריך לעשות עבודה מקצועית על משק הבדיקות במערכת הפרטית ואיך מחלקים את המערכת הציבורית בעולמות האלה. כן חשוב לי לומר שהם גם שלוחה של קופת חולים כללית אבל גם של חברת ביטוח גדולה במדינת ישראל והמטרה שלנו היא להרחיב זמינות במערכת הציבורית כך שהיא תהיה נגישה לכולם ובלי תמריצים בעייתיים כלכליים שנכנסים לתפיסתנו כשגם הבדיקות וגם הניתוחים שלאחריהן נעשים במערכת הפרטית. אנחנו לחלוטין מוכנים - וגם באופן אישי דני יחד איתך – להיכנס לתהליך של בדיקה איך המערכת הפרטית משפיעה על הציבורית בהינתן מגבלת כוח האדם ואיך מחלקים את השירות במערכת הציבורית בהינתן אותן מגבלות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לדבר אחד לא התייחסת. מה תפיסת העולם של האוצר לגבי הוצאה לנפש בהקשר של הבריאות, שזה בעצם היסודות עליהם אתם נשענים כשאתם באים ואומרים שאתם לא רוצים לשחרר עוד מכשירים מיוחדים כי אז זה יגדיל את ההוצאה.

 << אורח >> תמר צין: << אורח >> 

 לדעתי אלה שני דיונים נפרדים. בשמחה אפשר לנהל גם את הדיון על ההוצאה הלאומית לנפש. ספציפית על ההוצאה הלאומית לנפש יש שתי אנומליות בישראל שלא מתעסקים בהן ואני חושבת שדני מתייחס אליהן. האחת, תקנון לגיל. ישראל היא מדינה מאוד צעירה ועלויות בגילאים של מעל גיל 60 ובטח מעל גיל 80, יכולות להגיע לפי חמש ושש מאשר עלויות של ילדים. ברגע שמתקננים את ההוצאה הלאומית במדינת ישראל לגיל, רואים שהיא ממש שם ביחד עם הממוצע ב-OECD. אני יכולה גם לשתף איתכם את הנתונים. גם דוח ה-OECD משנה שעברה. בנוסף צריך להתייחס לכך שיש הוצאות מסוימות שבארץ מוגדרות כסיעוד ובעולם מוגדרות כהוצאות בריאות. אפשר להיכנס לזה לעומק. אני גם אשלח לכם את החומרים שיש לי מה-OECD. אני חושבת שזה דיון שהוא קצת נפרד ממכשירים מיוחדים. אפשר לטעון שבאופן כללי צריך להגדיל את ההוצאה על בריאות וזה בסוף תלוי בסדרי העדיפויות של הממשלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מתכוון לומר שלכאורה לפי מה שאני מבין יש איזושהי מחלוקת מקצועית בין תפיסת העולם שלכם לבין תפיסת העולם של משרד הבריאות. זאת אומרת, משרד הבריאות אומר תן הרבה מכשירים, לא בהכרח יעלה יותר.

 << אורח >> תמר צין: << אורח >> 

אני לא חושבת שיש מחלוקת מקצועית, לפחות לא שאני מכירה, על העובדה שמכשירים עולים כסף. האם צריך עוד כסף, זה כבר דיון של סדרי עדיפויות של ההוצאה הממשלתית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה שאני עושה בדיקה היום, אני חוסך הוצאה עתידית. האם זה חוסך כסף או האם זה מוציא כסף? 

 << אורח >> תמר צין: << אורח >> 

גם שם אני לא חושבת שבהכרח יש מחלוקת. אני חושבת שאלה תקנות משותפות. ככל ששר אחד חושב משהו אחד ושר אחר חושב משהו אחר, אנחנו לחלוטין יכולים להיות... אני לא מכירה עמדה רשמית של משרד הבריאות שאומרת שאין עלות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה חוסך עלות.

 << אורח >> תמר צין: << אורח >> 

ככל שצריך להסתכל על העלות, משרד הבריאות סבור שהוא חוסך בטווח הארוך, צריך לראות איך מבטאים את החסכון הזה בהורדה ממקומות אחרים ולראות אם זה עולה כסף או לא עולה כסף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שזה הדיון.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

מה שתמר אמרה לגבי ההוצאה הלאומית לבריאות, זה לא נכון. ה-OECD יודע לתקנן לגיל והנתונים שה-OECD מפרסם הם מתוקננים לגיל. ה-OECD יודע לתקנן לגיל, הוא מגדיר במסמכים שלו בדיוק איך הוא לוקח בחשבון את הדברים ואנחנו עומדים על 7.4 עד 7.6. בשנת הקורונה הגענו כמעט ל- 7.8 אחוזים מתוך ה-GDP. אנחנו כל הזמן חוזרים ל-7.4 כי איכשהו עם היעילות הזו שלנו שיש לה מחיר, דיברנו על זה, היעילות הזו שלנו מחזירה אותנו כל הזמן ל-7.4.

צריך לשחרר קצת. במקומות מסוימות שדיברנו עליהם אנחנו לא נותנים את המענה הטוב ביותר לציבור שיכולנו לתת אותו. אם משחררים את המכשירים, המחירים יורדים. בסופו של דבר אנחנו נתאזן.

 << אורח >> תמר צין: << אורח >> 

תהליך של הורדת המחירים אל מול המחיר הנוכחי, אנחנו לחלוטין מעוניינים בו ודווקא מהיכרותי מי שכרגע מתנגדים לתהליך הזה, זה משרד הבריאות. המחיר גבוה מדיי. אני אומרת את זה בפה מלא.

 << אורח >> ורד אייזנברג: << אורח >> 

משרד הבריאות לא מתנגד להורדת מחירים. זה לא נכון.

 << אורח >> תמר צין: << אורח >> 

בלי שום קשר לכמות המכשירים כי יש הבדל בין המחיר שאנחנו מפקחים עליו לבין המחיר בשוק. שוב, אני לא חושבת שזה דיון, לא פתחתי את זה לפני כן, אני חושבת שהממשלה צריכה לעשות עבודה מקצועית על בסיס נתונים אל מול המחיר, להבין אם יש אפשרות להוריד את המחיר בפיקוח אל מול הצורך. לדעתי היה על זה דיון בוועדה לפני כחצי שנה והגיעו ספקים שהסבירו למה המחיר בעייתי, והמשרד אמר שהוא ילך לפיילוט של בדיקה של הדבר הזה. אני לא חושבת שהרלוונטיים בהכרח נמצאים כרגע בפורום הוועדה אבל זה לחלוטין תהליך שאנחנו מוכנים ללכת אליו ביחד איתכם. אני חושבת שלהגיד שהמחיר היום גבוה בגלל פיקוח של משרד הבריאות, הוא לא גבוה בגלל מספר המכשירים. אם אתם רוצים שניכנס לתהליך ביחד, אנחנו לחלוטין נשמח. לא חשבתי שנכון לפתוח את זה כאן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. עוד מעט אני אומר את מסקנות הדיון הזה אבל אני לא מתכוון להרפות. 

 << אורח >> תמר צין: << אורח >> 

לא חשבתי אחרת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מנהלי בתי החולים לוחצים עלינו מאוד לקיים דיונים ולהביא להם פתרונות. הם בלחץ גדול מאוד בנושאים האלה. אנחנו לא נרפה מזה. תודה רבה לך על ההשתתפות אפילו שזה מרחוק. 

 << אורח >> מוריאל ווב: << אורח >> 

שלום. אני מייצגת כאן את קופת חולים מכבי. אני מנהלת את מערך הדימות במכבי. כפי שאתם יודעים או לא יודעים, במכבי יש לנו תהליכים מסוימים ולכן רציתי לענות לך. התהליך הראשון של אישורים. בסופו של דבר אני מנהלת גם את מרכז האישורים במכבי כאשר במרכז האישורים, חס וחלילה, אנחנו לא רוצים לסרב לבדיקות MRI כי אנחנו יודעים עד כמה הזמינות של בדיקות אלה לא טובה אבל אנחנו רוצים להצדיק את האינדיקציות ואת ההתוויות ואנחנו עובדים דווקא לפי גייד ליינס בעולם הרפואי שלנו. 

הנקודה השנייה שרציתי להעלות היא מאוד בעייתית. כולכם יודעים שיש לנו בעיה בזמינות של בדיקות MRI. אני לא מדברת באופן כללי על כל סוגי הבדיקות אבל יש סוגי בדיקות שהם מאוד בעייתיים כמו למשל בדיקות MRI לילדים או בדיקות יותר מסובכות, בדיקות בטן. קודם כל, תודה רבה על שכבר קיבלנו רישיונות. אני מאוד מעריכה את זה אבל אנחנו נצטרך כנראה עוד. אני יודעת שהמנהל שלי בחטיבת התפעול כבר ביקש ואנחנו נעבוד על זה. 

אני רוצה להתייחס גם לעניין הזה של פענוחים מרחוק. נכון שבמקצוע שלנו הרדיולוגים כן עובדים בצורה של טלה-מדיסין וכותבים פענוחים מרחוק. אנחנו טוענים – והיינו בדיון במועצה – שרופאים ישראלים, רדיולוגים, שכותבים פענוחים, ואני אחת מהרדיולוגים שבצד השני גם כותבת פענוחים, אנחנו אומרים שהרדיולוגים הישראלים שכותבים מרחוק, כלל אין לנו מניעה לתת להם את האפשרות הזאת. אני חושבת שזה דווקא תהליך מאוד מבורך. אנחנו בעד זה וזה מאוד חשוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה אפקטיבי?

 << אורח >> מוריאל ווב: << אורח >> 

זה בהחלט אפקטיבי, אם הם מדברים את השפה שלנו והם קוראים את התיק הרפואי בעברית. זו הייתה הבעיה כי הם רצו גם לתת אולי לרופאים רדיולוגים מחוץ לארץ שהם לא ישראלים. אנחנו לא בעד מה גם שיש לנו בעיה של שפה. יש לנו בעיה בקריאת התיק הרפואי של המטופל ובו ההיסטוריה. כרופאה שעובדת במכבי, בסופו של דבר יש לנו תיק ממוחשב ואם הרדיולוג לא יכול לקרוא את העבר של המטופל, הוא לא יכול לכתוב על זה פענוח חכם. 

לגבי ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ, זה כבר תהליך שקיים באסותא. אנחנו בעד ואין לנו בעיה עם זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. מה זמן ההמתנה בקופה היום לבדיקת MRI?

 << אורח >> מוריאל ווב: << אורח >> 

לביצוע או לפענוח?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לביצוע.

 << אורח >> מוריאל ווב: << אורח >> 

לביצוע, זה מאוד תלוי סוג הבדיקה. בקהילה אנחנו עובדים עם אסותא ואנחנו עובדים עם בתי חולים. הזמינות היא לא שווה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בגדול?

 << אורח >> מוריאל ווב: << אורח >> 

כמה שבועות. לא כמה חודשים. בין כמה שבועות לכמה חודשים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ופענוח?

 << אורח >> מוריאל ווב: << אורח >> 

גם זה תלוי בסוג הבדיקה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שואל בגדול. 

 << אורח >> מוריאל ווב: << אורח >> 

בגדול, כמה שבועות. אני רדיולוגית שעובדת גם באיכילוב ושם אומרים שתוך שלושה שבועות עד חודש המטופל צריך לקבל פענוח אבל הם בקושי עומדים בזה. שוב, זה תלוי סוג הבדיקה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מאוד מודה לך שאת כאן ושאת אומרת את הדברים. אני מאוד מוטרד מזה.

 << אורח >> מוריאל ווב: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף משהו כי יש לנו במכבי תהליך שהוא מאוד מבורך. אנחנו נותנים אפשרות לתקנים לבתי חולים, אנחנו משלמים על התקנים האלה, אנחנו שולחים את הרדיולוגים לבתי חולים. יש לנו שבעה מתמחים מפוזרים בבתי חולים ונקבל אותם בחזרה, מה שמגדיל את מספר הרדיולוגים בשוק.

 יש תהליך נוסף שאנחנו עושים לגבי דימותנים, תהליך שקיים בזכות משרד הבריאות, וזה הסבה מקצועית. אנחנו לוקחים אנשים שהם לא רנטגנאים ולא דימותנים, אנחנו מלמדים אותם ומאפשרים להם לעבוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. אני חייב לעבור לסיכום כי אנחנו לקראת הישיבה הבאה. 

ועדת הבריאות מודה לכל משתתפי הדיון, כמובן לפרופ' מרין, תודה רבה שבאת. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקדם את עבודת הצוות לבחינת זמני המתנה לבדיקת הדימות, סי.טי, MRI, ולהעביר לוועדה את מסקנות הצוות.

הוועדה מבקשת לקבל הערכה של היקף כוח אדם החסר לצורך הפעלת המכשירים ולפענוח תוצאות הבדיקות, דימותנים ורדיולוגים, ומה הן הפעולות הננקטות במשרד להתמודדות עם המחסור בכוח אדם.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקדם את העבודה שנעשית במשרד בעניין בחירת הבדיקה המתאימה לכל מטופל ולעדכן את הוועדה אודות התקדמות הנושא.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לקדם הכנת תקנות הנוגעות במכשירי פט סי.טי ותאי לחץ נוכח הצורך העולה מן השטח בתוספת מכשירים אלה.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד האוצר את העבודה שהוכנה בעניין ההוצאה הלאומית לבריאות לנפש.

הוועדה כמובן תמשיך לעקוב אחר הנושאים החשובים הללו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>