פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת הכלכלה
19/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 303
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' באדר התשפ"ד (19 בפברואר 2024), שעה 8:37



סדר היום: 
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פטור מתשלום בכבישי אגרה למשרתי מילואים",  << הלסי >>של חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ עידן רול, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ יבגני סובה


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר


חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר


מוזמנים: 
	דניאל שוורץ
	–
	רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	שי ששתיאל
	–
	רכז תשתיות ופרויקטים, משרד האוצר

	אור ליביס
	–
	סמנכ"ל כלכלה, תקציבים ואסטרטגיה, משרד התחבורה

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל נקודת מפנה

	שמעון אברהם
	–
	סמנכ"ל זכיינות, חוצה ישראל




	נכחו באמצעים מקוונים:

	נויה חוגר גדושר
	–
	רמ"ד תקציבי אכ"א וכוח אדם





מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פטור מתשלום בכבישי אגרה למשרתי מילואים", של ח"כ מיכל מרים וולדיגר, עידן רול, יונתן מישרקי, יבגני סובה (מס' 150). << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני פותח את הישיבה. המשך דיון בהצעת דיון מהיר בנושא פטור מתשלום בכבישי אגרה למשרתי מילואים, של חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר, עידן רול, יונתן מישרקי, יבגני סובה. ובעצם מי שמובילה את זה זו חברת הכנסת וולדיגר. 

תראו, אני לא הייתי מתעקש אם זה לא היה חשוב, במיוחד לאור המצב שמשרד האוצר נתן הרבה מאוד כספים לעניין של חיילי המילואים, נשות חיילי המילואים, העסקים שלהם וכו'. וגם משרד הביטחון, זה לא רק משרד האוצר הוביל את העניין מבחינה תקציבית. ולכן, איך אומרים? אתם מכירים אתם עוד צעירים מידי, אבל היה משהו של הגשש החיוור הם דיברו על הצ'ופצ'יק של הקומקום, הגענו לדבר הכי פעוט, אבל הוא מאוד משמעותי לחייל הקרבי שבא מעזה או מהצפון, ונוסע הביתה לחופשה של 24 שעות. 

יש כבר מצב שמשרד הביטחון, ביחד עם משרד האוצר, נותנים להם החזר הוצאות, דלק וכו'. וזה צריך להיות במסגרת החזר ההוצאות שלהם. אני לא מדבר על הרשלנות של משרד הביטחון, ממש רשלנות, שלא הוציאו צו בזמנו וחישבו אותו לכל שבוע, מכיוון שאם היו מוציאים את הצו הזה לא היינו עומדים פה ומדברים על עניין תקציבי. 

אז קודם כול אפשר להוציא את זה לגבי העתיד, לגבי השבועות הבאים. גם כן אני לא רואה שמשרד הביטחון עושה משהו. יש בחוק אפשרות להוציא צו שבעצם מאפשר לחיילים האלה לנסוע בלי לשלם, ולאוצר ומשרד הביטחון לא לתת תקציב לעניין הזה. 

אני ראיתי שמשרד הביטחון לא רוצה לממן למרות שמדובר פה בחיילים, אני מאוד התפלאתי על הגישה של משרד הביטחון, אז הצעתי הצעת פשרה של 50% לכל צד. שזה, דרך אגב, לא הרבה כסף. אז אם אתם לא מעוניינים להוציא את הצו כדי לא לפגוע בחברות של כבישי האגרה אז אל תוציאו, תממנו את זה. אם אתם חושבים שיש טעם בזה, אז מהשבוע הזה תוציאו את הצו, ובכל שבוע תחדשו אותו, ואז הם יכולים לנסוע בלי לשלם שקל, ואנחנו נדבר רק על הרטרואקטיבי. אלו שני הדברים.

מיכל רצית להגיד משהו? אני הבנתי שדיברת עם שר האוצר?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, אני רוצה לשמוע, שלחת אתמול את הצדדים לדבר ביניהם, אני לא רואה פה את משרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם בזום, קשה להם, הם צריכים להיות בבסיס מוקדם ולטפל בדברים הרי גורל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני חייבת לומר שהצ'ופצ'יק של הקומקום בול מתאים פה לאירוע. זה לא סכום גבוה. נכון, הם כבר קיבלו מענק והחזר הוצאות. עדיין, זה החיילים שלנו, הם הכי חשובים לנו, הם רוצים להגיע הביתה מהר בחופשות, בבין לבין. הם מוציאים מכיסם כסף בשביל להגיע לבסיס ולחזור מהבסיס. זה פר אקסלנס קשור למלחמה. בואו, זה באמת דבר פעוט, קטן, שיכול לשגע ולעצבן. אז אני רוצה לשמוע, נשלחתם לעשות שיעורי בית, בוא נראה אם הצלחתם לעמוד במשימה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה גם תשובה לגבי הצו, אם אתם לא מסוגלים לממן אז תוציאו את הצווים האלה. 

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

בוקר טוב, שמי נויה, אני רמ"ד שכר במשרד הביטחון. נכון, נשלחנו לעבודה והתחלנו לעשות אותה. קודם כול כבוד השר אנחנו לא הכרנו את הצו, אם אפשר לעזור בזה, אנחנו הכי רוצים לעזור לחיילי המילואים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זו כבר פגישה רביעית שכבוד יושב-הראש מנהל. מה זה לא הכרתם את הצו? פשוט לפתוח את הפקודה ולראות אותו, הסעיף הספציפי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את יודעת מה? אין בעיה. תשלחי להם עוד פעם את הנוסח של הצו.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

אם אפשר לעזור אנחנו נשמח.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נו די באמת זה באמת מצחיק. אם ככה אנחנו מנהלים את הצבא שלנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני חייב להגיד לכם שאתם התרשלתם בעניין הזה, פשט רשלנות לשמה. אנחנו הוצאנו אותו, אנחנו חברי כנסת זאת לא עבודה שלנו, הוצאנו את הנוסח של הצו בישיבה הראשונה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה להבין רגע איך אתם מתנהלים שם בצבא? באמת, בכל דיון מגיע נציג אחר, אתם לא מדברים אחד עם השני? אני תוקפת אותך רק בגלל התפקיד שלך, לא מי שאת. בכל דיון. זו בושה למדינת ישראל כי בכל דיון מגיע מישהו אחר ואין קשר ביניכם.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

לכולנו יש אותה מטרה, והרצון הוא לעזור לחיילי המילואים, כמו גם המעטפת שאושרה, ה-9 מיליארד שאושרו. כרגע אנחנו עובדים על מנגנון משותף כדי להבין איך אפשר לעשות את זה. עכשיו אם יש צו אפשר עתידית להפעיל את הצו. לגבי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תוציאו את הצו, זה לא פותר לנו את הבעיה רטרואקטיבית.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

אוקיי אז רטרואקטיבית אנחנו מנסים להבין איך אפשר לשלם להם? לעבוד על איזה מנגנון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה בכלל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה זה איך? את עוברת לי לאיך, לפני האיך בואי נדבר על המה. אתם מסכימים על האירוע? זו קודם כול שאלה הראשונה, עזבי איך.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

אנחנו נכונים לעזור למשרתי המילואים בכל מה שצריך, אנחנו רק צריכים להבין איך עושים את זה, להפעיל את המנגנון, בצורה שיגישו קבלות, מענק, החזק הוצאות, תקרה מסוימת, רק בצו 8, איך מבקרים את זה? היום נגיד, נותנים מענה למשרתי הקבע וגם שם יש לנו פספוסים, אבל הפערים האלה נסגרים דרך חברות ההשכרה. אני מקבלת את זה בדלת מסתובבת וככה אנחנו משלמים להם. כאן בחיילי מילואים אין לנו אפשרות לקבל את זה בדלת מסתובבת ואנחנו מנסים למצוא מנגנון שיעזור הרמטית לאירוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אז תעשו את זה, זו לא הבעיה שלי. אני מדבר כרגע על העניין התקציבי. אתם מסכימים לממן את זה?

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

מבחינתנו כשייסגר מנגנון, גם נסגור מקורות בין המשרדים. קודם נבין איך עושים את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, זה לא הולך ככה. קודם כול תגידו שאתם מסכימים לממן. אני הצעתי הצעה של 50%-50%, 50% על חשבון משרד הביטחון 50% על חשבון האוצר ברגע שתהיה הסכמה תשבו על המנגנון, אני לא מוכן לחכות עכשיו עד שתעשו מנגנון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ואגב יש לכם מנגנון, סיפר לי חבר הכנסת שלום דנינו שאתם מגייסים גם מכוניות למילואים נכון? יש לכם מנגנון איך אתם מעבירים את הכספים לאותם בעלי מכוניות. יש לכם לא מעט צינורות ודרכים להעביר את זה, זה באמת החלק הקטן. רק תגידו כן אנחנו מוכנים, כן אנחנו מבינים, אנחנו נישא בזה, וכבר האיך אתם סוגרים ביום וחצי. די, אנחנו פה דיון רביעי, זה באמת צחוק מהעבודה. אני מרגישה פגועה כבוד יושב-הראש. שפשוט מצפצפים עלינו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לך את כל הסמכות להגיד שאתם תממנו את זה או עדיין לא? מה זה אנחנו נסתדר בין המשרדים? אני צריך לדעת כן-כן, לא-לא.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

ברגע שיהיה מנגנון אנחנו ניסגר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, זו לא תשובה. תקשיבו, אם אתם לא תתנו אני פשוט אעשה למשרד הביטחון שיימינג מאוד גדול בעניין. אנחנו נעשה מסיבת עיתונאים ואנחנו נעשה את זה. אני דיברתי עם לשכת השר ואני לא מתכוון לשתוק בעניין הזה, אני חייב להגיד לכם. כל הטקטיקות האלה שאתם מושכים זמן לא מתאימות. פשוט מאוד. 

זה התפקיד שלכם עם כל הכבוד. אתם הייתם צריכים לחשוב על זה, לא אנחנו. ברגע שעשיתם כיסוי הוצאות, נתתם קילומטראז'ים ודלק, הייתם צריכים לחשוב גם על הנסיעה הזאת. זה לא כסף גדול, זה כסף קטן. מה גם שיכולתם לתת צו בכל שבוע ואז לא הייתם צריכים לממן כלום. מה הולך פה? אני לא מבין את זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הדממה היא מה? אתם תישאו בחצי, משרד האוצר יישא בחצי. אנחנו מדברים על סכומים פעוטים ביותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אחר כך תעשו את המנגנון. אתם אלופים, הצבא מומחה בעשיית מנגנונים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

באמת מה הסיפור הזה? אני לא מצליחה להבין. אבל כבר קיים המנגנונים, יש לכם מנגנונים קיימים כבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בואי, אני צועק עליך אבל את לא הכתובת לצעקות.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

לא הכל בסדר, אני מייצגת את המשרד הביטחון ואנחנו רוצים לעזור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר אז תעשו את זה.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

אז אני אומר, ברגע שייסגר מנגנון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא אין ברגע שייסגר קודם כל תתנו את התשובה העקרונית אחר כך תסגרו איזה מנגנון שאתם רוצים. זה לא הולך ככה שאתם תתנו תשובה אם ייסגר המנגנון. ואם לא ייסגר המנגנון אז מה? מה העניין הזה, אני לא מבין. 

קודם כול תוציאו את הצו הזה עוד השבוע, תוציאו צו שמעכשיו והעלאה לא יצטרכו לשלם, נקודה. ועל העבר אנחנו נתחשבן. נשלח לכם עוד פעם את הנוסח של התקנה. משם אתם צריכים לנסח צו, יש לכם יועצים משפטיים, תנסחו את הצו, זה הכול. זה לא הגיוני. 

כמה זמן אתם צריכים? אתם חושבים שאני אוותר לכם על העניין הזה? אני לא אוותר על העניין הזה, אני לא אשכח את זה בחיים את הסיפור הזה, חבל לכם על הזמן. אני אעשה לכם תרגיל אחר, אני כל יום אזמין אתכם, כל יום עד שתתנו לי תשובה חיובית. אתם רוצים ככה? ויותר אתם לא תדברו בזום עם כל הכבוד לכם, אתם תבואו לפה. מה, אתם מורמים מהעם? מה הבעיה? תבואו לירושלים. בכל יום אני אזמין אתכם, בכל יום תהיה לי ישיבה על הנושא הזה. ואני אתחיל להזמין עיתונאים גם לישיבה. ככה זה יהיה.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

כבוד השר, העבר הזה רטרו שניה של מיליונים, מאות מיליונים, ביקשתי אישור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כמה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מאות מיליונים?

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

זה יכול להיות מאות מיליונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה פתאום מאות מיליונים.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

בפיק של 200,000 פלוס משרתי מילואים זה יכול להגיע גם למאות מיליונים. ביקשתי אישור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה פתאום על מאות מיליונים, איך את מגיעה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך הגעת למאות מיליונים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קודם כול אנחנו מדברים על העבר, לא על העתיד. מה פתאום מאות מיליונים. יש לכם האוצר תחשיב לעניין הזה?

 << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>  

בשעתו עשינו תחשיב שזה היה בערך 1.5 מיליון שקלים לשבוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא משהו.

 << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>  

ובשנה זה יוצא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא בשנה אתם תוציאו את הצו הזה, לעתיד לא יהיה. מה, לא נעים לכם מהחברות?

 << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>  

לא, אין לי בעיה, אתם לא רוצים לשקף את זה במונחים שנתיים, במונחים שבועיים. במונחים שבועיים זה בערך 1.5-2 מיליון לשבוע, זה הטווח פחות או יותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מדובר על 30 מיליון שקלים בערך עד עכשיו, ואם אתם מתקינים את הצו, אז לגבי העתיד אין שקל אחד שצריכים לשלם. אני לא יודע, את שייכת לראש אכ"א?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן כתוב כאן רמ"דית תקציבי אכ"א.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

אני שייכת למשרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז הנה זו העלות. מיליון וחצי לשבוע כפול מה שהיה, זה נותן 6 מיליון כפול 4, 24 מילון לגבי העתיד, אנחנו מדברים על מחצית 12 אתם 12 האוצר, אני רואה שקצת קשה להם בעניין הזה. אבל כשנותנים 100 ומשהו מיליארד למשרד הביטחון באמת ה-12 מיליון האלה לא משמעותיים, ולגבי העתיד אתם תתקינו צו, זה הכול. זה מה שאתם צריכים לעשות, תתקינו את הצו, מה הבעיה?

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

לגבי העתיד אני מסכימה, אנחנו נבדוק את הצו, לגבי העבר אנחנו רגע נבדוק עלויות, איזה מקורות ואנחנו נחזיר תשובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי אנחנו מבקשים בשבוע הבא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בקצב הזה אנחנו נגמור את המלחמה עד שתחזרו אלינו עם תשובה.

 << אורח >> נויה חוגר גדושר: << אורח >>  

גם ככה רציתם לשלם להם רטרו, גם אם נגמור את המלחמה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בינתיים זה מציק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ושובע הבא אנחנו רוצים לראות שיש צו מוכן ונחתם והוגש.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הצו הזה אמור להיות שלושה שרים רלוונטיים, אוצר, תחבורה וביטחון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא בשמיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תגידי, משרד האוצר, אתם מסכימים לשלם את ה-50%?

 << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>  

- - - ביטחון אצלנו לא מוכן שנתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא מוכן. גם אתם בשביל 12 מיליון אתם עושים בלאגן.

 << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>  

- - - התקציבית מאוד משמעותית לתקציב הביטחון. אין. אחנו יודעים כמה תקציב הנוכחי הוא תקציב קשה, כמה קיצוצים היו, כמה פלאטים היו. בעיקר בשביל תקציב הביטחון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

קודם כול אני לא יודעת איך הגענו ל-12.5, אני לא מבינה .

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם אומרים מיליון וחצי לשבוע.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מיליון וחצי לשבוע היה בתקופת השיא, זה לא עכשיו. וב' אם אנחנו עושים את זה במסגרת החזר הוצאות, לא כולם הגישו הוצאות.

 << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>  

אם כבר אז זה אובדן חסר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קודם כול בהתחלה הם לא יצאו מהבית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לכן אני אומרת שזה לא היה ככה. לדעתי לקחתם, הכפלתם והרבעתם את הדבר הזה. בתחילת המלחמה אנשים לא יצאו הביתה, אני מכירה את הבן שלי, הם נשארו בבסיסים שלהם, אני מדברת מהתמרון, הם היו בעזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא המספרים האלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

סכומים חצי מזה לפחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני חושב שזה משהו כמו 6-7 מיליון לכל צד ולא 12, אבל בכל מקרה אנחנו לא מקבלים את העמדה שלכם בעניין הזה, אתם תתנו את ה-50%, משרד הביטחון יתנו 50%, זה לא כסף גדול. וחיילי המילואים במסגרת כיסוי ההוצאות יקבלו את העניין הזה, לא יקרה לכם שום דבר, באמת שלא יקרה לכם שום דבר, לא צריך להגזים. עברנו איתכם מצבים הרבה יותר קשים מזה. 

 << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >>  

הסיטואציה - - - יותר קשה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה שאני מבקש יש לכם שבוע, תשבו תסגרו את העניין הזה, אנחנו נדבר עם השרים, היא תדבר עם סמוטריץ' אני אדבר עם גלנט, ואנחנו נסגור את הפינה הזאת מלמעלה. אוקיי, תודה רבה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, ושיעורי בית שילמדו את הצו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הצו, אמרתי להם, בתוך שבוע שיהיה צו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בוא נראה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הישיבה נעולה, תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 08:53. << סיום >>