פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 12:52


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), תשפ"ג-2023, של ח"כ צביקה פוגל ועמית הלוי << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
עמית הלוי
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה


חברי הכנסת:
אחמד טיבי
מאיר כהן


מוזמנים: 
	לירון ספרד
	–
	עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, מחוז ירושלים, משרד החינוך

	ענת אורנשטיין
	–
	עו"ד, מנהלת אגף בכיר, משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

	גיא דוד
	–
	עו"ד, מנהל אגף בכיר, משמעת, נציבות שירות המדינה

	מיכל
	–
	משרד ראש הממשלה

	הדר פוקס
	–
	רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

	דן פיקמן
	–
	רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עדית ריס
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ליאורה שבניבץ
	–
	משרד הביטחון

	רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ
	–
	ראש חוליית חקירה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	ערן שלום
	–
	מזכיר איגוד מקצועי, מעו"ף, ההסתדרות הכללית החדשה

	שמואל שלח
	–
	מנכ"ל נאמני תורה ועבודה

	

משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	נועה בן ארי
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

	דקלה חורש
	–
	עו"ד, משרד העבודה

	

	
	


ייעוץ משפטי: 
נירה לאמעי רכלבסקי



מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.




<< נושא >> הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), תשפ"ג-2023, פ/2265/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - איסור העסקת מורשעי ותומכי טרור ופיקוח על תכני הלימוד למניעת הסתה), תשפ"ג-2023 של חברי הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל.

בתחילת הדברים אני שולח בשמי ובשם הוועדה את תנחומינו. לצערנו אנחנו אחרי לילה קשה. 21 אנשי מילואים נפלו. אנחנו מתפללים להחלמת הפצועים ולהחזרתם המהירה של כלל החטופים. 

לאור חילוקי הדברים שהיו בישיבה הקודמת, אני מבין שהגענו לאיזשהן הסכמות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

למעשה הייתה פגישה מצומצמת יותר עם נציגי הממשלה, המציע והוועדה והדברים הועלו לוועדת שרים לחקיקה שקבעה שכרגע, לנוסח של קריאה ראשונה, הדברים שהוסכמו עם המציע בנוסחים שהוא הציע, יעבור כרגע מה שהופיע בנוסח של משרד החינוך יישאר, לרבות הדברים שאנחנו הסכמנו ודיברנו. בקריאה שנייה ושלישית יהיה חייב להיות תיאום עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אני רק אחדד ואומר שהנוסח הזה כרגע לא מוסכם על משרד המשפטים. עדיין צריך לעבוד עליו .

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כן. נאמר שתהיה התניה של תיאום לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כרגע משרד החינוך לכאורה בסדר עם הנוסח?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שתעביר אותו בקריאה ראשונה ללא הסכמות?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא. יש הסכמות לקריאה ראשונה אבל יש נקודות מסוימות שמבקשים לחדד אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית ולדון בהן. יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית המשרד יתנגד.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם אם נחדד את הנקודות שבמחלוקת?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נעלה אתן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

רציתי שנתחיל בנושא של שלילת תקציב כי זה משהו שלא ליבנו אותו. הכנסתי אותו לנוסח מכיוון שוועדת שרים הסכימה. עשינו איזשהם תיקונים על הנוסחים וחידדנו אותם בעקבות הישיבה הפנימית שהייתה, הנושא של מקרה ומה יהיה הבנצ' מארק, אבל הנושא באופן עקרוני לא לובן בישיבת הוועדה.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

משרד המשפטים רואה בו קושי משמעותי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני מציעה שנפתח את הדברים עכשיו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לפני כן, אני מבין שמשרד לביטחון לאומי צריך לצאת. אני מבין שיש התייחסות שלכם. באחד הדיונים ביקשנו איזושהי בקשה לגבי הנתונים שאתם מעבירים למשרד. לא זכור לי בדיוק במה מדובר.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

חטיבת החקירות. אנחנו למעשה ביקשנו לקבל פטור כי לא ממש הבנו למה אנחנו נדרשים להגיע לדיון בשעה שגם היינו בישיבה הקודמת וגם קראנו את הנוסח. לפי הנוסח שמונח עכשיו בפנינו, אין לנו כל צורך בהתייחסות. כאשר ביררנו אם ניתן לקבל פטור, נמסר שאתם מבקשים לקבל מאיתנו אינדיקציה איך מקבלים מידע מהמשטרה לגבי תיקים של מורים שמעורבים בעבירות טרור. לכן הגעתי בכל זאת לדיון אם כי ברגע זה יש לי שני דיונים בוועדת החוקה. מה שאדוני ירצה לדעת, אנחנו כמובן נענה בשמחה. אני רק רוצה להבין את המהות ומדוע אנחנו נדרשים לדיון הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא ידוע לי על דרישה כזאת, לפחות לא מהצד שלי. יכול להיות שנפלה כאן טעות. בכל מקרה, לירון, לכם יש משהו שאתם אמורים לקבל מהם ואתם לא מקבלים?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לא. אנחנו ביחסים טובים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אם את כבר כאן, אני ביקשתי בישיבה הקודמת וטרם נתקבלה תשובה – אני אומר את זה באופן כללי - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אולי זה משהו שקשור לוועדת המשנה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. מאחר ואת כבר כאן, אני מעיר גם הערה עקרונית. אני תמיד אומר שהציבור שואל. את יודעת שכאשר יש צומת ויש אוטובוס ומכונית, האוטובוס עובר קודם. הציבור שואל את הממשלה ולא מקבל תשובה שבועות רבים, אתם לא השיאנים בעניין הזה. אני מחכה כאן 265 ימים – נמצא כאן משרד המשפטים – לתשובה לשאילתה. אני לא יודע אם אני שובר כאן שיא בהקשר הזה אבל הכנסת לא תמיד זוכה למענים מהירים. 

בכל אופן, הדיון אצלנו לא קשור לזה אלא זה במעטפת. שאלתי על אותם מאות ילדים לפי דעת מפקד משטרת קדם משתתפים באירועי פח"ע מאז ה-7 באוקטובר וביקשתי חלוקה של המשטרה לפי גילים כי אמרתם שלפי בתי ספר אין לכם אבל יש לכם לפי גילים. אם תוכלי לזרז את התשובה, אני אשמח מאוד.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אני רק אשאל את אדוני אם הגיש בקשה מסודרת או שאמר את זה בדיון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מסודרת מאוד. שלוש פעמים דרך הוועדה בקשה מסודרת.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אני אבדוק את זה עם לשכת מפכ"ל.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה כנראה קשור לוועדת משנה. ממני לא יצאה בקשה כזאת. זה לגיטימי ואכן אם ועדת המשנה ביקשה נתונים, חשוב להעביר לה אותם.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

נאמר לי להדגיש שהחלטת ועדת שרים קבעה תיאום עם משרדי המשפטים, חינוך ועבודה. לא אמרתי את זה ואני אומרת זאת עכשיו.

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> 

והאוצר, ככל שלהצעה תהיה עלות תקציבית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אתם טענתם שיש עלות תקציבית אם ההצעה תכלול את הבדיקות של השב"כ.

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כרגע בנוסח הזה, זה לא על הפרק.

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> 

זה בדברי ההסבר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כאשר זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, נקבל את התייחסות משרד האוצר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אם כן, כרגע מונח בפנינו נוסח ומונחים לפנינו גם נוסחים משולבים. התיקונים של הנוסח משולבים כאן בתוך החוקים עצמם כדי שתבינו את ההקשר. יש כאן את כל החוקים שהצעת החוק הזאת מתקנת – פיקוח על בתי ספר, חינוך ממלכתי, חוק המשמעת, חוק לימוד חובה וחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים.

בסעיף 1 לנוסח יש לנו את התיקון בסעיף 11א בחוק חינוך ממלכתי שמדבר על כך שרשות חינוך מקומית לא תוכל לתקצב מוסד אם היא קיבלה הוראה מהשר שלא לתקצב אותו עקב התאפשרות או התנהלות של הזדהות עם מעשי טרור או ארגון טרור או תמיכה בהם באותו מוסד. זה סעיף אחד שמדבר על שלילת תקציב.

הסעיף השני הוא סעיף 4 להצעת החוק שמדבר על תיקון בחוק לימוד חובה, כאשר בחוק הזה מתאפשרת שלילת תקציב לבתי ספר תיכונים, כיתות י' עד י"ב, בשל הזדהות עם טרור. התקצוב שלהם מתבצע דרך חוק לימוד חובה וגם כאן הנוסח מדבר או מדבר בהטעמה על המינוחים שיש בחוק ש"לא יישא בשכר לימוד של תלמיד הלומד במוסד חינוך". שם זה נקרא מוסד חינוך אחר. כאמור, אותה עילה, אם במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשי טרור.

אני חייבת לומר שהעילות האלה לא חודדו כל צורכן מבחינת הניסוח. אנחנו פשוט מצאנו ניסוח שהוא מעט יותר מתיישב עם המציאות וגם המציע כיוון אליה אבל אנחנו עדיין צריכים בקריאה שנייה ושלישית, אם הסעיפים האלה ייכנסו, להגדיר מה הכוונה כאן, בסעיף הזה, הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור. מצאנו איזשהו נוסח כרגע שנותן מענה רחב יותר לסוגייה הזאת.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לשם כך באתי. מה הנוסח שמצאתם?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הנוסח שמופיע כרגע הוא ככל שהוכח להנחת דעתו של מנכ"ל משרד החינוך כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם. הנוסח הראשוני אמר "כי התקיים במוסד כאמור מקרה של גילוי הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור".

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל מה זה קשור? נניח שהיה מקרה של איש בודד, איש צוות, עובד, מה הקשר למוסד?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

איש צוות קשור למוסד. הוא לא חייזר. הוא לא נמצא במוסד אלא הוא איש המוסד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כאשר אנחנו אומרים מתנהלת או מתאפשרת, הכוונה היא שההנהלה מאפשרת את זה. שוב, אני אומרת שזה לא חודד די צורכו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתי חייבים לחדד את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חייבים לחד את זה. 


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה הפער? מה מפריע לך? איפה הפער בעיניך?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר שכל תומך טרור שנמצא בבית ספר, צריך להטיס אותו מכאן. יסלחו לי חבריי מהפזורה הבדואית שאני אוהב אהבה גדולה, אבל גם כשהייתי שר אחראי על הבדואים, אני התעסקתי והייתי נחרץ. אחרי שאמרתי את זה, צריכים להיות מאוד מאוד ברורים כי אחרת נמצא את עצמנו בבתי משפט. צריכים לחדד את ההגדרות. חוקים מהסוג הזה צריכים להיות מדויקים ומדודים. אתה אומר בצדק שיבוא מנהל בית ספר ויגיד לך שמה רוצים ממנו, יש מישהו שאמר את מה שהוא אמר, אבל מה רוצים מהמנהל. כדי להעניש, אנחנו צריכים להיות מדויקים ולומר מה צריך המוסד לעשות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אנחנו הצענו שנדון בזה, בכל הסעיפים, לקראת קריאה שנייה ושלישית. מאחר שנתבקשנו להכניס את זה לנוסח הזה וועדת שרים אישרה את זה, ציינתי כרגע בדברי ההסבר שהם חלק מהצעת החוק.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

את אומרת שהדברים האלה יובהרו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

בוודאי.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר גמור. אם את אומרת שהם יובהרו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, בסדר גמור.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כן. ציינתי בדברי ההסבר שהם חלק מהצעת החוק בקריאה ראשונה והכוונה כאן היא בפירוש שהדבר הזה מתאפשר, במצב שאין טיפול בנושא. בוודאי שזאת הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא מדברים על שני אנשי צוות שדיברו ביניהם. לכן גם שינינו את הנוסח.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לעשות את ההבחנה העיקרית מבחינתי, עליה אני אעמוד גם בקריאה השנייה והשלישית. ההבחנה הייתה כאן כאשר נירה אמרה בפעם הקודמת שאם שני אנשים דיברו במסדרון, מורה אמר משהו, זה לא נקרא פעילות שהתרחשה בבית הספר אלא באמת אדם אחד למרות שהוא איש צוות במוסד. זה לא הסעיף הזה. אפשר לטפל בו בדרך אחרת. כמו שאתה אומר, אם הוא מזדהה עם טרור, הוא צריך לצאת מבית הספר בלי קשר אבל זה סעיף אחר. משחררים אותו מהתפקיד שהוא לקח על עצמו לזהם את מוחות האנשים ברשע. 

כאן אנחנו מדברים על פעילות. את רומזת להתנהלות רב פעמית או משהו כזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לאו דווקא. כאשר כתבתי מתאפשרת או מתנהלת - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

את אמרת שלא טופלה. לכן התייחסתי לזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

במהות זאת המשמעות. התאפשר משהו, כלומר, זה היה דעת ההנהלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לחדד למאיר. זה שזה התאפשר, גם פעולה אחת מספיקה. גם פעולה אחת מחייבת קנס. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כל מה שלא טופל, אם מנהל בית הספר שמע שעמד מורה או מורה בחוץ והיללה ושיבחה ואמרה, אם הוא שמע ולא עשה שום דבר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הרעיון היה שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נבנה מנגנון שיבהיר את הדברים האלה. אם המנהל פנה למורה, התריע והזהיר אותה, ופנה למשרד החינוך, נקט בטיפול סביר – הרעיון הוא לא שנשלול עכשיו ונעניש אותו אם הוא טיפל בזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה לא עונש. יש בינינו פער ואני חייב להבהיר אותו. הסעיף הזה, עניינו איננו עונש ולכן השאלה אם הוא טיפל או לא טיפל בעיניי היא פחות רלוונטית. היא לא עונש. היא עונש מוסדי, כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם זה סוג של קולקטיב, אתה צודק. במידה וזה נעשה על דעתו של מנהל המוסד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה לא עונש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ברגע שמנהל המוסד נותן את האפשרות שהתנהלות כזו או הופעה כזו או שאתה נכנס לבית ספר ואתה רואה אהדה לשהיד מסוים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אם יש שלט בכניסה לבית הספר והמנהל מתיר אותו.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה עונש קולקטיבי.


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יוסף, אתה מכיר אותי. אין בכוונתי לכלול את כלל המגזר הערבי באירוע הזה. אנחנו לא משתלחים בכלל המגזר הערבי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה כלל שחל על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל בתי הספר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו מדברים על כך שקיימות תופעות ורצון המציע ורצון הוועדה לתת את הכלים למשרד החינוך לבוא ולטפל בתופעות האלה. לא מכלילים, אין עונשים קולקטיביים. בצדק אומר מאיר, אנחנו נצטרך לחדד את הסיפור הזה ולומר מה הכוונה התאפשר, איך התאפשר, מה הכוונה על דעתו של המנהל. אנחנו לא ניקח עכשיו איזשהו מקרה בודד ונגיד שאנחנו מענישים את כל המוסד. לא זאת כוונת המחוקק. 

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אני שוב מבקשת לחזור ולומר שהסעיף הזה של שלילת תקצוב, מבחינתנו דורש ליבון ודורש עוד בירור. אנחנו לא במקום בשל בעניין הזה. הכלי הזה של שלילת תקצוב שבסוף משתרשרת לפגיעה בגלל הצוות ובתלמידים הוא לא כלי פשוט ולכן מבחינתנו אנחנו רוצים לוודא שאם נעשה בו שימוש, זה נעשה במקרים המתאימים, שיש מה לתקן, שזה לא כעונש, שמוצו כל הכלים המידתיים האחרים וזה אומר שאם אפשר לטפל באיש צוות או במנהל משמעתית או פלילית או מינהלית זה נעשה קודם, שזה שמור למקרים חמורים, שזה שמור למקרים חוזרים, שיש מה לתקן בעזרת שלילת התקצוב ולא כענישה על משהו שהיה פעם אחת ולא עתיד לחזור. שוב, כל הדברים האלה, מבחינתנו צריכים ליבון.

הנוסח שמונח כאן עכשיו הוא יותר מרוכך ויותר מוצלח מהנוסח שהיה קודם ועדיין אנחנו חושבים שיש כאן קשיים משפטיים ואנחנו נצטרך לעמוד עליהם ולברר אותם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לחדד משהו ותסבירי לי אם אני טועה. אני רוצה קודם כל לומר משהו לגבי מסגרת העניין. מסגרת העניין היא כזאת שהסיכום עם שר המשפטים וגם עם שר העבודה וגם עם שר החינוך היה שאנחנו מצביעים היום לקריאה ראשונה ודנים בקריאה שנייה ושלישית. אני אומר שהדיון יכול להיות דיון ארוך.


 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

ומגיעים להסכמות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

או שמגיעים או שלא מגיעים להסכמות. אני אדבר איתם אחרי הדיון.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה להגיע לנוסח מוסכם ומתואם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה להגיע לנוסח מוסכם ומתואם? את יכולה לומר גם עכשיו שאת מסכימה, אם את רוצה. להגיע לנוסח מוסכם, איך שאני מבין בדמוקרטיה, הכוונה היא שנקיים דיון רציני, דיון ענייני, יכול להיות שאחר כך יהיו פערים ואם אכן יהיו פערים, מבחינתי זה יכול לקרות בשבוע הבא, עד סוף השבוע. זה לוח הזמנים שלי. בשבוע הבא שלושה דיונים וביום חמישי מצביעים. כך אני רואה את הדברים. דיון רציני. אם צריך חמש שעות, ייקח חמש שעות, ואם צריך 10 שעות, ייקח 10 שעות. לא צריך לעכב בנושאים של פיקוח נפש. לא מעכבים דקה. 

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

זה צריך לחזור לוועדת שרים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יחזור לוועדת שרים. אני רוצה לראות אם אני מבין נכון. נניח הגענו לאי הסכמות, לא הגענו להסכמות – לצורך העניין אתם כמייצגים - אני אשב עם השרים, עם שר המשפטים שמייצג את משרד המשפטים, עם שר החינוך שמייצג את משרד החינוך ועם שר העבודה שמייצג את משרד העבודה, ואם הם יסכימו בוועדת שרים להצביע בעד הנוסח אליו נגיע בין בהסכמות ובין לא בהסכמות – הם יאשרו את זה. לכן הסכמתי שזה יאושר בוועדת שרים ויחזור לכאן להצבעה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה נקרא בהסכמה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה נקרא בהסכמה. אני רק מחדד את זה לציבור כי לפעמים זה לא ברור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמית, אתה הספקת להכיר אותי. אין לי ספק שנגיע להסכמות גם עם אנשי המקצוע. לשם אנחנו חותרים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם נגיע, נגיע. אני מזהה כאן פעם שנייה פער מהותי. עוד נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית ועד סוף שבוע הבא עת נצביע על קריאה שנייה ושלישית יהיו עוד כמה דיונים. אני אומר לגבי הדיון עצמו. החוק הזה, אם הוא ימומש, הוא לא פוגע בתלמידים. את חייבת להשתחרר מהשיח הזה. זה שיח פוגעני. השיח שלך הוא שיח פוגעני, הוא פוגעני בתלמידי ישראל. אני אומר את זה במלוא הכנות ואמרתי לך את זה גם בדיון הקודם. אם את מפעילה את הסנקציה הזאת, את הראשונה שעוזרת לתלמידי ישראל. תבואי אתי לג'בל מוכאבר ותביני את זה. הילדים יאמרו לך את זה. תתקיפי את הרשעים, את עוזרת לנו, אנחנו רוצי להתחנך למדע, לצדק, לחסד, את לא פוגעת. זאת טרמינולוגיה שגויה של משרד המשפטים וצריך להשתחרר ממנה. כל הזמן כאילו פגיעה בזכויות אדם או פגיעה בזכויות התלמידים ובזה את יוצרת שוט על מי שמחנך אותם לטרור? הרי את עוזרת להם. האגודה לזכויות הילד הייתה צריכה להיות הראשונה שאומרת שהיא עוזרת. לפעמים יש פערים שאני לא מצליח לגשר עליהם מבחינה טרמינולוגית, מבחינה מהותית. את עוזרת להם ולא פוגעת בהם. 

אם הענשת אותם, כל המורים וכל ההורים יאמרו לך שעזרת להם בזה שהענשת את בית הספר. את יודעת למה עזרת להם? כי בפעם הבאה הם לא יחנכו אותם לדלאל מוגברי, הם לא יחנכו אותם לאנוס ולכרות ראשים. זהו, עזרת להם בזה. לא פגעת בהם אלא עזרת להם. זה קודם כל במונחים. תפסיקו להשתמש במונחים האלה. זאת לא ענישה, זה לא פוגע לכן כל המבחנים האלו של מידתיות, את לא פוגעת. הפעולה שלך בענישה הזאת היא פעולה מבורכת על אף שהיא מקצצת תקציב, היא פעולה שמסייעת לזכויות אדם ומסייעת לזכויות התלמידים.

דבר שני. החוק הזה במהותו איננו ענישה. הוא כאילו מעניש בפועל אבל מטרתו היא כמו שאמרו לי נציגי משרד החינוך בסוף אותו דיון ראשון מבין שלושה, לתת לנו כלי כדי שזה לא יקרה. למנוע. זה חוק שמטרתו מניעה ולא חוק שמטרתו היא ענישה אחרי המעשה. מטרתו מניעה ולכן המבחנים שאת אומרת פחות רלוונטיים בשאלה. אחר כך השימוש בחוק צריך להיות בשיקול דעת. זה נכון. אני משאיר שיקול דעת למנכ"ל משרד החינוך. אני לא קובע מנגנון מתי הוא יעניש אלא אני משאיר שיקול דעת, אבל ככל שאת תבני יותר את המנגנונים, את תעקרי את השוט. השוט אומר שאם יש פעולה – אני מסכים שזה לא דיבור בין מורה למורה – כמו אותה פעולה בגינה פניתי לשר גלנט, אותה הצגה למען דלאל מוגברי בבית ספר בירושלים, מראש תדע עמותת אל-אימאן תדע שאנחנו מקצצים לה מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים, 100 מיליון שקלים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני חושבת שברור שאם זה לא על דעת ההנהלה וההנהלה פועלת בנושא כך או אחרת, בצורה סבירה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם יש הצגה שמוצגת בבית הספר, זה לא על דעת ההנהלה? אם לא, על דעת מי זה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני רק אומרת באופן עקרוני, כעקרון. כולנו מסכימים שאם ההנהלה ניסתה לטפל בזה, אנחנו לא מתכוונים כאן לשלול לה תקציב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה יכול להיות שיקול הדעת. את צודקת, זה לא יכול להיות בחוק. זה שראש הרשת יבוא ללירון ויאמר לו שלא רק שלא ידעתי אלא אני אוכיח לך שהוא חיכה שאני אצא מבית הספר ואז הוא הכניס לי את הדלאל מוגרבי מהחלון. במקרה כזה יהיה שיקול דעת. אם תכיני את זה בחוק, תנטרלי את החוק.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא יעזור שראש המוסד יגיד טיפלתי, אם המנכ"ל יגיד לו שהוא לא טיפל באופן סביר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יהיה דיון על זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני רק אומרת שאנחנו גם לא בשרירות אומרים שהיה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ודאי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אנחנו נבדוק את הדברים. צריך לזכור שאם מדובר במוסד ששלילת התקציב תגרום לסגירה שלו ולאנשים באזור אין בית ספר חלופי ללכת אליו, זה כלי עם חומרה משמעותית.


 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

חשוב להבהיר את זה ולומר לפרוטוקול שמשרד החינוך מפעיל כלי כמו לצורך העניין שלילת תקצוב או ביטול רישיון, הוא קודם כל בוחן את כל סל האופציות שיש, את כל הכלים, ולא הולך ישר למה שנקרא הפטיש 100 קילו. יש מדרג של פעולות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

צריך לזכור שבסעיף 32 אתם יכולים לסגור בית ספר.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים אבל אנחנו שוקלים. אני אומר בכל דיון שאנחנו רשות מינהלית שפועלת באופן תקין, שבוחנת כל מקרה לגופו ולכן מראש להטיל כל מיני מגבלות מראש בחקיקה שכאילו המשרד פועל באופן לא תקין, אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אבל אתה מסכים עם העקרון.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אני מסכים עם האמירה. כמו שיש בסעיף 32 לחוק הפיקוח שהמנכ"ל יכול להוציא צו סגירה במקרה שמתנהלת הסתה בבית ספר, אבל זאת לא האופציה הראשונה. אנחנו יכולים לפני כן לתת התרעה על ביטול רישיון, אנחנו יכולים לבוא ולפטר עובד הוראה, אנחנו לא הולכים ישר לאופציה הכי קשה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל האופציה הזאת קיימת לכם.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

האופציה קיימת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר את זה לעדית.


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

גם היום הם שוללים תקציב.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

עצם קיומה של האופציה עצמה היא כלי בפני עצמו כי האופציה הזאת אומרת: דע לך מוסד, למשרד החינוך יש את סל הכלים הבא, את כל סל הכלים. זה לא אומר שמשרד החינוך יפעל לא טוב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זו הכוונה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אם כן, אתה רואה בסעיף הזה סעיף הרתעתי. מה שאני הבנתי מכם זה שאתם היום שוללים תקציב ומגישים עתירות לבית משפט כדי לקבל את העמדה שלכם.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

סעיף 32 הוא סעיף הרתעתי?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הרתעתי. בין השאר.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כל סעיף שהוא הטלת סנקציה, הוא הרתעה בהגדרה שלו כי זה הסעיף שאומר למוסד שידע שאם הוא לא יפעל לפי החוקים של מדינת ישראל, לפי כל הכללים, ההתחייבויות שלו אל מול המוסד, הכללים, הערכים של חוק חינוך ממלכתי, מדינה יהודית ודמוקרטית על כל המשתמע מכך, אם המוסד לא פועל לפי זה, הוא ידע שיש למשרד החינוך סל כלים.

אני מסכים, זה צריך להיות מידתי, זה צריך להיות מאוזן, אנחנו מפעילים שיקול דעת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אבל אתה מסכים שאנחנו צריכים לשכלל את המנגנון הזה בקריאה שנייה ושלישית?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא בחוק.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אני מבקש שאף אחד לא יטיל מה שנקרא איזה סימן שאלה מעל התנהלות משרד החינוך כי משרד החינוך כשהוא פועל, הוא פועל בהגינות, בכפוף לזכות שימוע, ותמיד לזכור שיש ביקורת שיפוטית על ההחלטות שלנו. תמיד. אם לא פעלנו כדין, אנחנו נתקן את דרכנו ונפעל כדין. אם כן, בבקשה לא לשים סימן שאלה על ההתנהלות של משרד החינוך. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה בדיוק העניין. בחוק הפיקוח נמצא ארגז הכלים הזה וקיים. 

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

בביטול רישיון ואנחנו חושבים שהאפשרות להפחית תקציב או לשלול תקציב במקרים מסוימים היא הרבה יותר מידתית מאשר לסגור בית ספר כי לסגור בית ספר, יש לזה משמעות הרבה יותר קשה. דרך אגב, סגירת בית ספר זה אומר אוטומטית גם פיטורים של כל המורים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בזה אני מסכים עם לירון.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

החוק הזה הוא לא רק למזרח ירושלים אלא הוא על כל בתי הספר במדינה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אגב, כמה פעמים סגרתם בית ספר?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

הרבה פעמים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כמה בתי ספר נסגרו? כמה קיבלו צווי סגירה?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

הרבה פעמים. אנחנו מדברים על בתי ספר שפועלים ללא רישיון ואנחנו מוציאים להם צו סגירה. על סיבות ספציפיות של הסתה – מעט. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אחד? אפס?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

מעט מאוד. יש מקרה ידוע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כמה שנים אתה במשרד?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

בחודש הבא ימלאו 10 שנים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ב-10 השנים האחרונות, האם אי פעם סגרו בית ספר בגין הסתה? על פעילות טרור. אגב, פעילויות מהסוג שראינו כאן בוועדה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

בגלל סיבות כאלה לא הסכמנו לתת רישיון למוסד חדש, בגלל שלבעלות היו קשרים מובהקים לחמאס. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, פעם אחת.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

האמירה הזאת תקפה על ישיבת עלי למשל?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הכול חל על כולם ללא הבדל דת, גזע ומין.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בדיון הקודם אמרנו שזה חל על כולם כולל כולם. לפעילות טרור אינה מתקבלת בשום מגזר.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא דיבר על הסתה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אומר הסתה וטרור. כל מה שכלול בחוק הזה יחול על כולם.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כולל יהודים?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ללא יוצא מן הכלל. כולל יהודים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הנוסח כאן מדבר על הזדהות עם ארגון טרור או מעשה טרור או תמיכה בהם. כן יצרנו סטנדרט שהוא יחסית מפורט כדי שהמנכ"ל לא יצטרך לדמיין. זה לקוח מחוק המאבק בטרור.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הסתה נגד ערבים לא נכללת בחוק המאבק בטרור.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא. המילה הסתה לא מופיעה בנוסח הזה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עמית שאל לגבי הסתה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הסתה לטרור.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני אקריא לך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני כן רוצה לענות לחבר הכנסת טיבי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני מקריאה. זה עכשיו יופיע גם וגם. "הוכח להנחת דעתו של המנהל כי העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור כהגדרתו בסעיף 24א(1) לחוק המאבק בטרור – שתכף אני אקריא – או שפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו".

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ארגון כהנא הוא ארגון טרור?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה שקבע בית משפט. אם קבע שאכן זה ארגון טרור, זה ארגון טרור. אנחנו חיים במדינת חוק, נכון? הוא מוכרז. החוק אכן הכריז עליו בצורה כזאת. מסכימים או לא מסכימים – זה החוק. זה מה שקבע בית המשפט. אם אדם יבוא ויזדהה עם אותו ארגון, אכן הוא ייכלל בחוק הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אולי משרד המשפטים רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לכן לפני שקידמתי את החוק דיברתי בארבע עיניים עם המציעים ואמרתי להם שזאת חרב מתהפכת. כשיש חוק, הוא חל על כולם. הם הסכימו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא יודע מה זה מתהפכת. מי שמחנך לטרור, לא צריך להיות מורה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לומר לגבי מה שאמר כאן לירון ואני אומר לעדית, לנציגי משרד המשפטים ולך נירה. אני אומר את זה לקראת הדיון בשבוע הבא לקראת קריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כבר קבעת שזה בשבוע הבא?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אמרתי את זה קודם לכן ומאחר שראיתי שלא הגבת, ראיתי את זה כהסכמה.

אני אומר שמה שלירון אמר עכשיו, זה מה שהתכוונתי לומר, אם לא אמרתי את זה בבהירות כפי שלירון אמר את זה. לכן אני אומר שהפער בין הנוסח הזה לתיקונים, תוספת מנגנונים – כמו שאתם לא מוסיפים לסעיף 32 שהזכיר לירון, אותו הדבר כאן – תעקר את החוק ולא רק בגלל שזה מייצר דיבה, מוציא דיבתו של משרד החינוך כאילו הוא לא פועל לפי הליך הוגן, כאילו הוא לא פועל לפי כללי המשפט המינהלי וכאילו שהוא לא משתמש בכל הסעדים שיש לו ולא רק הסעד הזה, אלא להפך, זה נותן לו סעד יותר קל כמו שהוא הזכיר, אלא בגלל שזה בעיקר יעקר את המהות של החוק. החוק הזה בראש ובראשונה בא לייצר הרתעה. השימוש בו הוא שימוש מדורג ולכן כתוב בו סגירת תקציב כולו או חלקו, כדי לייצר מראש שיש מדרג. מהותו היא הרתעה.

ברגע שאנחנו נייצר מנגנונים שכל אחד בסוף ידע שהוא לא יוכל להיות מוענש אם משרד המשפטים מוסיף אלף ואחד כללים והתניות והגבלות, זה אומר שני דברים. ראשית זה אומר שאתם לא סומכים על שיקול הדעת שלו, למרות שהוא מתנהל על פי הכללים עוד לפני הביקורת השיפוטית כמו שהוא אמר, אבל שנית, אתם תעקרו את כושר ההרתעה של החוק. לכן, כמו סעיף 32 פחות או יותר. אני לא יודע אם מתנהלת, התנהלה, מתאפשרת, במרחב הבית ספרי – בסוף המטרה היא שזה עניין בית ספרי. כלומר, זאת הנהלה, לזה הסכמתי, זאת לא פעולה ספורדית של מישהו שאף אחד לא ידע על כך. לא לזה התכוונתי. התכוונתי כאן שהמרחב הבית ספרי, כמו שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך, יש מעט דברים מהסוג הזה שמנהל לא יודע עליהם. אפשר לעשות את זה בהיחבא ואם זה יהיה בהיחבא, אני מניח שגם מנכ"ל משרד החינוך לא יטיל את העונש הזה, אם זה היה ממש בהיחבא ואף אחד לא ידע וכולי וכולי. בדיון הקודם הזכרתי לך מנהלת שכבה כדוגמת אמצע. זאת לא חייבת להיות ההנהלה.

לכן אני אומר שהפער הוא לא גדול. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני רוצה להבהיר מה זה מעשה טרור. אני חושבת שחייבים פעם אחת לקרוא את זה לפרוטוקול. הסעיף שלנו שהקראתי מדבר על "פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו".

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

את דילגת על התקציב?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו עדיין בתקציב אבל היא רוצה לחדד איזושהי נקודה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

מאחר שמעשה טרור מוגדר בחוק, "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיימים לגביהם כל אלה: הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי. הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית של מדינה זרה או ארגון ציבורי בינלאומי לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה. במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו היה אחד מאלה או סיכון ממשי לאחד מאלה: פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו, פגיעה חמורה ברכוש, קודשי דת, תשתיות".

מעשה טרור, זאת הגדרה רחבה למי שחושב שהדבר הזה חל רק על אוכלוסייה מסוימת.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

לשאלתו של חבר הכנסת טיבי. כך מוכרז ארגון טרור וכמובן שהחוק גם יחול בהקשר הזה. לעניין השלילה של תמיכה בשל הזדהות עם ארגון טרור, כפי שגם דיברנו ואמרנו, הרעיון הוא בסופו של דבר שיהיה ברור שהדברים יתקיימו על דעת ההנהלה עצמה כדי שיהיה ברור שלשם אנחנו הולכים. אלה הדברים שאמרנו שנבהיר בנוסח לקראת קריאה שנייה ושלישית, שלא יהיה מדובר באיזשהו אירוע שהוא לא קשור, אירוע שהוא צדדי, אירוע שנעשה על-ידי תלמידים, אירוע שנעשה באופן שהוא שולי אלא במשהו שהוא באמת מרכזי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מרכזי ושולי זה משהו אחד וידיעה זה משהו אחר. מי עושה זה משהו אחד וידיעה זה משהו אחר. את רוצה לשנות גם את צו הסגירה וגם את סעיף 32 את משנה בהתאם? אני שואל אם את עד לשנות גם את צו הסגירה?

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

סעיף 32 מדבר על הסתה. הסתה היא הסתה והזדהות זה משהו אחר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הסתה שמתנהלת בלי ידיעת ההנהלה באופן שולי, את מוכנה שייסגר בית ספר?

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אני רק אומרת שלא חייבים ללבת אחד לאחד כמו סעיף 32. אנחנו מדברים כאן על הזדהות שזה עולם אחר מאשר הסתה. אנחנו מדברים שם על סגירה שזאת לא שאלת תקצוב. בכל זאת מדובר בכללים שונים ובנסיבות שונות ולכן מבחינתנו זה מחייב.

אני גם רוצה להגיד שאנחנו כמובן לא מטילים ספק ביושרה ובהתנהלות של משרד החינוך. זאת בכלל לא הכוונה אבל הכוונת שיקול דעת של רשות מינהלית, זה משהו שמאוד מקובל לעשות בחקיקה. גם כאשר תומכים בעולם המעשה, מפעילים את שיקול הדעת כראוי. זה לא בא לומר שאין כאן אמון.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אגב, במקור דובר על האפשרות שהצעת החוק תהיה גם על הסתה לאלימות או לגזענות. גם על זה דובר בהתחלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. כרגע אנחנו מתרכזים רק בטרור. זה הנושא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה גם האישור שקיבלנו מוועדת שרים.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שיהיה צריך עוד לדייק את הנוסח בנושא של שלילת ותמיכת הקצבאות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רוצה לסכם. משרד המשפטים כרגע לא בעד הסנקציה התקציבית הזאת, לפחות לא בנוסח הקיים. משרד החינוך, אתם חיים עם הנוסח הקיים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רגע. אני רוצה להבין. אתם בעד סנקציה תקציבית? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא בנוסח הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה משנה מאוד. אני גם לא רוצה לבזבז לריק את שיחותיי עם שר המשפטים. אתם נגד שלילת תקציב במקרה שהייתה פעילות במוסד, נניח בהנחה שאת אמרת, קרן, שהייתה ידיעה של ההנהלה וכולי. לא ניכנס לנוסח, אבל את בעד או לא בעד?


 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

הדבר הזה עדיין דורש בירור ודורש ניסוח מדויק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עזבי את הניסוח. אנחנו לא דנים על הניסוח. אמר היושב-ראש ואני רוצה לדייק. 

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים להתייחס לכלי שהוא מנוסח.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

האם את בעד הכלי הזה באופן שינוסח בצורה טובה? את בעד או לא?

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

ננסח ונביע עמדה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מאמין. את בעד שלילת תקציב למוסד שנעשתה בו פעילות שמזדהה עם טרור או לא.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אנחנו עדיין צריכים לברר את הנושא.


 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לא צריך לשאול את משרד המשפטים כי הכלי הזה קיים ומשרד החינוך משתמש בו במקרים המתאימים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, הציבור מסתכל עלינו.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אני אומר שלמשרד החינוך היום קיימת האפשרות הזאת במקרים המתאימים. אנחנו רוצים לעגן אותה בחקיקה. זה לא משנה מה התשובה של משרד המשפטים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה זאת אומרת? הם עובדי מדינה. את עובדת מדינת ישראל. ריבונו של עולם.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אנחנו לא אומרים לא. אנחנו עדיין מבררים את הנושא הזה. זה כל מה שנאמר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מבין. אני שואל שוב, עדית. את עובדת משרד המשפטים, קרן. אני נציג ציבור כאן. הסבלנות שלי, בדרך כלל אני אדם סבלני מאוד. אנחנו עומדים כאן אחרי שחיטה של נשים ותינוקות וחיילים, אחרי אירועים בלתי נתפסים בכלל, ואני שואל את השאלה הפשוטה מאוד: בבית הספר הייתה פעילות שתומכת בטבח של החמאס, האם משרד המשפטים הישראלי חושב שראוי להטיל סנקציה תקציבית, כן או לא? אם את אומרת לי שאת בעד אבל אני חושבת שצריך להיות מנוסח בניסוח מדויק, זו תשובה אחת. אם את אומרת לי שאת נגד, זה משהו אחר. את בעד או לא? אם את רוצה לדבר על הנוסח, נדבר על הנוסח. אם את אומרת שאת נגד סנקציה תקציבית, אני צריך להבין את זה. איפה את עומדת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש היום סנקציה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה לא מבינים? בשביל מה הם באו לכאן? לשם מה הדיון? אדוני היושב-ראש, למה הם לא מביעים עמדה? איזו מין שיחה זאת בפרלמנט?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמית, עמדתך נשמעה. תן למשרד לענות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אין להם עמדה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הם לא רוצים לענות כבקשתך. כולנו חלוקים איתך.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הטון היה מאיים. זאת ההתרשמות שלי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יכול להיות שלא הבנתי אותך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ולא בפעם הראשונה.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אנחנו לא אומרים כן ולא אומרים לא. אנחנו לא אומרים כלום. ברגע שנדייק את הכלי, נבדוק.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הם הודיעו שהם רוצים זמן לדון בזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתם באים לוועדה והמציע מבקש להעביר חוק בקריאה ראשונה למרות שאין עליו הסכמה ויש דברים שאנחנו מעבירים לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני כיושב-ראש ועדה לא יכול לקחת על הכתפיים שלי לקדם איזשהו נושא שאנחנו נדון בו בקריאה שנייה ושלישית אם אתם אומרים לי שבאופן עקרוני יכול להיות שאת הנושא הזה אתם לא רוצים. אני כיושב-ראש ועדה רוצה לשמוע את העמדה שלכם. אם משרד המשפטים מתנגד לזה שנפעיל סנקציות תקציביות, יכול להיות שאני לא אלך היום להצבעה אבל אני רוצה לשמוע את זה מכם.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו שהנוסח הזה לא ייכנס לקריאה ראשונה כי עוד לא ביררנו. לא היה לנו זמן לברר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא מדבר על הנוסח. לגבי הנוסח, היושבים סביב כל השולחן הזה כולל המציע לאחר השולחן העגול, מסכימים שהנוסח כרגע צריך להיות מחודד יותר ומובהר יותר. על זה אין חולק. השאלה היא על המהות והיא האם מבחינת המשרד אכן אפשר להפעיל סנקציות תקציביות והאם זה דבר שהוא מקובל מבחינתכם או לא. אני לא מצליח להבין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה התפקיד שלכן? קרן, מה התפקיד שלך במשרד המשפטים? במחילה שאני שואל. 

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

שוב, מדובר כאן בהפעלת סנקציה תקציבית בנסיבות מסוימות. אנחנו נגיע לזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

קרן, מה התפקיד שלך במשרד המשפטים?

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות שאין לכן סמכות לחשוב מטעם משרד המשפטים. אולי היה צריך להזמין לכאן אנשים. אני לא מבזבז את הזמן שלי. אם היה צריך להביא לכאן מישהו אחר, תאמרו והיה צריך להיות כאן מישהו אחר שהיא יכול לומר מה דעת משרד המשפטים.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

שר המשפטים וועדת שרים לחקיקה קיבלו החלטה להכניס את הסעיף הזה לנוסח בקריאה ראשונה וללבן אותו בהמשך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אין לכם עמדה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה שזאת עמדת שר המשפטים, תודה רבה. אני יודע לדבר לבד עם שר המשפטים. אני רק שואל שאלה אחרת. אני כיושב-ראש ועדה רוצה לדעת מה עמדת הגורם המקצועי במשרד המשפטים. האם הוא תומך בסנקציה תקציבית, לא בנוסח הקיים, כן או לא.\

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

תלוי בנוסח. אנחנו נמשיך ללבן את זה. שוב, אני לא יכולה להגיד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זאת אומרת שיכול להיות כן אבל לא בנוסח הקיים.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אני מאמינה שאם אנחנו נצליח לדייק את הנוסח לנוסח שהוא מוסכם ומידתי, לא תהיה לנו התנגדות. אבל אנחנו עוד לא שם ולכן אני לא מבינה את השאלה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני הבנתי מכם שהבסיס לחשש הוא האם הסנקציה בה בסוף ייפגעו תלמידים או שלא ישולם שכר מורים, זה מה שמפריע לכם. יכול להיות ששאלת התקציב בסוף תפגע בתלמידים והשאלה היא האם הם אשמים בכך.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לא. אני לא מוכן לקבל את השיח הזה. תמיד סנקציה כלפי מוסד חינוך היא בסופו של דבר פוגעת בתלמידים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כשאני עוצר תקציב של מוסד חינוכי שהביא לאפליה, אני לא פוגע בסוף בתלמיד?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

תמיד. תמיד יש. כאשר אנחנו מורים על סגירת מוסד חינוכי זה פוגע בתלמידים כשבית הספר נסגר והמורים מפוטרים וצריך למצוא מקום אחר. זה תמיד פוגע. כאשר אנחנו שוללים למישהו אישור העסקה, זה פוגע בחופש העיסוק שלו. תמיד יש פגיעה ואולי הם הפסידו מורה שהוא מורה טוב אבל יש לו התנהלות אחרת וצדדים אחרים בחיים שהם לא טובים. תמיד יש פגיעה. זה לא שיח של פגיעה. בסופו של דבר מדינת ישראל מתקצבת מוסדות חינוך, בין היתר מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, מוסדות פטור, מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, היא מתקצבת אותם ואם במוסדות החינוך האלה יש פעילות שמכוונת נגד מדינת ישראל, ברור לכל בר דעת שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך לתמוך תקציבית במוסד הזה כאילו כלום לא קרה.

יכול להיות שבהתחלה היא צריכה לעצור את התקציב, יכול להיות שאחר כך היא צריכה לבטל רישיון, יכול להיות שיש רק עובד ספציפי שצריך לפטר אותו ולשלול לו אישור העסקה, הכול יכול להיות, ויש מדרג של סנקציות. אחת הסנקציות האפשריות במדרג, והיא לא הקיצונית ביותר של סגירת מוסד החינוך, היא יותר למידתית, של עצירת תקציב, שלילת תקציב או הפחתת תקציב לזמן מסוים, לתקופה מסוימת. לצורך העניין, בית ספר מלמד חומרים לא מאושרים חומרים שכוללים הסתה. באה המדינה, בא הפיקוח, באה האכיפה ואומרת לבית הספר הזה אנא, בבקשה, תחליפו את הספרים לספרים מאושרים. לא החליפו בפעם הראשונה. אומרים להם פעם שנייה להחליף והם לא החליפו. אנחנו אומרים להם, אנחנו למשל עכשיו בחודש ינואר, אנחנו בעיצומה של שנת לימודים, אין מוסדות אחרים אליהם אפשר לפזר את הילדים, ולכן אנחנו אומרים לבית ספר שאין בעיה, אתה ממשיך בסורך, דע לך שאנחנו הולכים להליך של ביטול רישיון ובינתיים התקציב נעצר.

יש הגיון בזה שמדינת ישראל תמשיך לתקצב מוסד חינוך שיש בו - בתמיכת הבעלות, בתמיכת המוסד, ולא משנה לאיזה מגזר הוא משתייך - תמיכה באלימות או בטרור או הצדקה של מעשה טרור מכל סוג שהוא?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זאת לא רק אלימות. כאן אנחנו מדברים ספציפית על נושא אחר.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אני עכשיו מדבר על טרור. זה לא הגיוני. אני אומר שהסמכות הזאת קיימת למשרד החינוך ומשרד החינוך מבקש לעגן אותה בחקיקה, לאור ההצעה של המציע, כך שתהיה בצורה מסודרת וברורה וכמובן כפופה לביקורת שיפוטית שתופעל לפי כל אמות מידה, לפי נהלים ולפי כללים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

גם אתה מסכים שהנוסח צריך חידוד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו לא מדברים על הנוסח.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אני רוצה שכולם יצאו מכאן כשהנוסח מרגיש מאוזן ומידתי ואם למשרד המשפטים יש הערות על הנוסח כמו תמיד, אנחנו רוצים לקבל אותן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

גם הוועדה כי היו דברים שנאמרו בעל-פה ולא מבוטאים כאן.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אנחנו תמיד רוצים שתצא תחת הכנסת החקיקה הטובה ביותר, הנכונה ביותר, המאוזנת ביותר ולכן ככל שיש הערות, ואני יודע שיש הערות ועומלים על נוסח חלופי ובוחנים אותו עם כל הגורמים הרלוונטיים, נקבל אותו. לקראת המושב הזה שאנחנו בשלב מקדמי, צריך להתקדם עם נוסח כלשהו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עם אכן עמלים על נוסח, אני מציע לייעל את הדיון לקריאה השנייה והשלישית ושחברי הכנסת יקבלו אותו מראש. לא נתחיל את הדיון בוועדה. נציע שנעשה בינינו איזושהי התכתבות ב-וואטסאפ, בין אם בשולחנות עגולים ובין אם זה לפני כן. נקבל את הנוסחים האחרים כי הנוסח הזה לא רחוק מהנוסח הקיים בצו הסגירה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני כן רוצה לקבל תשובה ממשרד המשפטים לקראת סוף הדיון. תבדקו. אני רוצה לקבל מגורם מוסמך את עמדת המשרד, האם עקרונית תומך בסנקציה. אני מדבר על גורמי המקצוע. עם השר דיברתי ואני יודע הוא תומך. אני לא מביא לכאן את השר אלא אתכם. אני רוצה לשמוע את הגורמים המקצועיים של המשרד שיאמרו מה דעתם על סנקציה תקציבית ללא קשר לנוסח. אפשר להגיד אנחנו תומכים אבל לא בנוסח הזה ואם יבוא נוסח שהוא יהיה מקובל עלינו, נתמוך. או שעקרונית תאמרו שאתם לא בעד הסנקציה הזאת ועמדתכם במשרד, כגורם מקצועי במשרד, אתם חושבים שהסעיף הזה לא צריך להופיע בחוק. 

אני כן רוצה לשמוע את העמדה שלכם וכרגע אני לא שומע אותה. 

יש עוד מישהו מסביב לשולחן שרוצה להתייחס לסנקציה התקציבית? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

רק לציין שיש לנו סעיף נוסף של חוק לימוד חובה. אני מבקשת שמשרד החינוך יסביר אותו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רוצה לשמוע על העקרון עצמו. אם אין התייחסות לסנקציה התקציבית, בבקשה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני מקריאה את הסעיף הנוסף, סעיף 4 להצעת החוק, שמתייחס ל"חוק לימוד חובה, שלילת תקצוב בשל הזדהות עם טרור. על אף האמור בסעיף 6(ג) לחוק".

סעיף 6(ג) לחוק מתייחס למה שנקרא מוסדות אחרים: "על אף האמור בסעיף קטן (א)", הכוונה היא לחינוך חינם במוסד חינוך רשמי, רשאי השר להורות כי מי שלא ניתן לדעת השר להבטיח לימודיו במוסד חינוך רשמי, ילמד במוסד חינוך אחר ואוצר המדינה יישא בשכר לימודיו במוסד כאמור בתנאים שנקבעו בצו האמור".

הכוונה היא לכיתות י' עד י"ב

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

נכון. מה זה אומר להבטיח לימודיו במוסד חינוך רשמי. אין מוסדות חינוך רשמיים בחטיבה העליונה, כיתות י', י"א, י"ב. כלומר, כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים שפועלים ברישיון בחטיבה העליונה – כיתות י', י"א, י"ב – התקצוב שלהם הוא מכוח חוק לימוד חובה. כל התיכוניים בארץ, במזרח ירושלים או לא, כולם בסופו של דבר מתוקצבים 100 אחוזים כי אין חינוך רשמי, יש חוק לימוד חובה, חינוך חינם, והסעיף שמאפשר את התקצוב של החטיבות העליונות הוא באמצעות חוק לימוד חובה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה מוכשר גם, לא.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

זה מוכשר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה לכאורה גם בחוק הפיקוח. לא.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

חוק הפיקוח הוא חוק שנותן את הרישיון. התקציב הוא מכוח הסעיף הזה. כדי שהסנקציה המדוברת תחול על כל מוסדות החינוך בכל שלבי הגיל. כלומר, גם מוכר שאינו רשמי, גן, יסודי, חטיבה, גם מוכר שאינו רשמי חטיבה עליונה, כלומר תיכוניים, גם פטור וגם תרבותי ייחודי שזאת קשת המוסדות הלא רשמיים שפועלים ברישיונות. צריך להבטיח שזה יהיה בכל דברי החקיקה שמסדירים את התקצוב של המוסדות האלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה המשמעות של החוק בממלכתי?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

בממלכתי זה לכל המוכר שאינו רשמי – גן, יסודי וחטיבת ביניים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא ממלכתי. 

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

החוק מדבר על מוכר. כלומר, התקצוב של השלבים האלה הוא דרך חוק חינוך ממלכתי, בתקנות חינוך ממלכתי מוסדות מוכרים, והתקצוב של החטיבות העליונות, תיכונים כאלה ואחרים - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

רק זה נחשב מוסד אחר לפי חוק לימוד חובה?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כן. רשום ילמד במוסד אחר. לזה הכוונה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה אותו סטנדרט שכתבנו בחוק חינוך ממלכתי. "ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם".

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כדי שלא תהיה אפליה בין המוסדות וזה יחול על כל המוסדות שאנחנו מתקצבים, אנחנו רוצים להבטיח את התיקון בכל דברי החקיקה הרלוונטיים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לכן גם סעיף 5, התיקון בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים. 

לירון, תסביר בבקשה גם את פסקה (ב), ההפניה לסעיף 10א.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מעונות היום בתקצוב משרד העבודה.


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. הם עברו למשרד החינוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא. רק הפיקוח עבר למשרד החינוך.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אני לא בקי בתקציב מעונות היום. מצטער. אני יכול לבדוק את זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה לא דרך חינוך ממלכתי?


 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לא. כל מה שקשור למעונות, זה מתחת לגיל שלוש, לא בחקיקה עליה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

החקיקה שלנו מדברת מגיל ארבע.

לגבי סעיף 4(ב) להצעת החוק.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

הסעיף מופנה לאמור בסעיף 10א לחוק לימוד חובה. סעיף 10א לחוק לימוד חובה מדבר על תקצוב מוסדות פטורים. גם לגבי התקצוב של מוסדות הפטור, גם אם חלילה שם יש גילויים של טרור בנוסח הראשוני - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא מוכר שאינו רשמי.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

הוא לא מוכר שאינו רשמי. הוא פטור.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

מוסדות פטור. 

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

הוא מוסד לא רשמי אבל הוא לא מוכר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הוא מה שנקרא מוסד פטור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בתי ספר ממלכתיים, נניח הייתה הצעה על דלאל מוגרבי בבית ספר ממלכתי, מה אתם עושים?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

בית ספר ממלכתי הוא בית ספר של מדינת ישראל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה ברור לי אבל מה בפועל כן עושים?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אם יש אירוע כזה, כמובן יש פה הליכי משמעת אל מול העובדים שלנו. המדינה לא יכולה לקצץ לעצמה בתקציב. זה בית ספר שהוא בקיום משותף של המדינה והרשות המקומית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה הנוהל היום? שימוע?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

בוודאי. מנהלת אגף המשמעת כאן והיא יכולה לתת דוגמאות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

את עוסקת במשמעת ברמה הפרטנית? 

 << אורח >> ענת אורנשטיין: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה חלק מנציבות שירות המדינה.

 << אורח >> ענת אורנשטיין: << אורח >> 

אנחנו לא חלק מהנציבות. אנחנו במשרד החינוך אבל נמצא כאן גם מנהל אגף משמעת בנציבות שירות המדינה. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

אנחנו פועלים בשיתוף פעולה. הם עושים את החלק הפנימי. אגף המשמעת מטפל בסדר גודל של כ-300,000 עובדים, מתוכם כ-150,000 הם עובדי הוראה. כדי להשתלט על הדבר הזה, הוקם בתוך משרד החינוך אגף שזה תפקידו. הוא מרכז את הטיפול ועושה את הטיפול הפנים-משרדי בסמכויות שיש בתוך המשרד. אם יש צורך בחקירה והעמדה לדין, זה כבר עובר אלינו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אצלכם זו ענישה אישית לאותו בן אדם?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

בסוף שני הגופים עוסקים באירוע הפרטני מול בן אדם ספציפי. ההליכים שלנו הם הליכים מעין פליליים. פתיחה בחקירה, העמדה לדין, הליך כבד וארוך שבסופו צריך להגיע עד פסק הדין של בית דין למשמעת כפוף לכל הדינים כמו משפט פלילי, הוכחה מעל ספק סביר וכדומה. ההליכים הפנימיים שמתקיימים בתוך המשרד, המחלקה שענת אורנשטיין מנהלת, הם הליכים בסמכות מינהלית שיש למשרד שמסתיים בדרך כלל בנזיפה או בהתראה ואפשרות של השעיה דחופה שיש למשרד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אתה ותיק בנציבות שירות המדינה.

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

שש שנים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

פחות ותיק מלירון. בשש השנים האלה יצא לך להעמיד לדין עובד מדינה בכלל ועובד מדינה במשרד החינוך שזה נושא הדיון שלנו, כרגע עובד הוראה, בגין תמיכה בטרור או הזדהות בטרור או דברים מהסוג הזה? 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

ודאי שכן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אחד?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

לא, יותר מאחד. במקרים של תמיכה בטרור, בדרך כלל אנחנו מעבירים למשטרה. יש חקירה משטרתית ואנחנו מטפלים בזה במקביל. המשטרה עושה את החקירה ומעמידה לדין או לא מעמידה לדין ואנחנו מעמידים לדין במקביל כדי לפטר וגם לשלול זכויות מהפן המשמעתי. ההליך הוא משולב ובשיתוף פעולה שלנו עם המשטרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כמה מקרים היו לך בשש השנים האלה? אחד?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

יותר מאחד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עשרות?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

לא יודע לומר מספר מדויק. לא מזמן העברנו לכנסת דיווח רק בחרבות ברזל על 60 ומשהו טיפולים בכלל בעובדי מדינה ולא רק בעובדי הוראה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מרכז השלטון המקומי. נועה בן ארי נמצאת ב-זום ורוצה להתייחס לסנקציה התקציבית.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

צוהריים טובים. תודה רבה על זכות הדיבור. אני מבקשת להתייחס לעניין של חוק לימוד חובה בהתייחסות והחלת החוק הזה גם לגבי התיכוניים, כיתות י"א-י"ב. ההשוואה שנעשית כאן לחוק החינוך הממלכתי המוכר שאינו רשמי, ההשוואה בגלל השיוך ההגדרתי של כיתות י' עד י"ב כחינוך מוכר שאינו רשמי אבל מדובר בחינוך ציבורי. אנחנו מדברים על רשויות שהן הבעלות של המוסדות האלה. אגב, אותן רשויות שמקיימות את החינוך הממלכתי במשותף עם המדינה שלא יכולה לקזז לעצמה את תקציבי המוסדות. זאת אומרת, במקום שבו הרשות המקומית היא הבעלות של התיכון והוא מוגדר כמוכר שאינו רשמי משום שזו הגדרתו השיוכית בחוק, זה מעמדו, עורכים בו את ההשוואה במסגרת החקיקה הנוכחית למוסדות המוכרים שאינם רשמיים היסודיים, אלה שמוחזקים על ידי עמותות פרטיות, אלה שמוחזקים על ידי רשתות כאלה ואחרות. ההשוואה הזאת לא במקומה. במקום שבו יישלל תקצוב מבית ספר תיכון שהוא בבעלות הרשות המקומית, הדבר הזה אקוויוולנטי למצב שבו המדינה שוללת מעצמה בבית הספר הציבורי שלה, הממלכתי שלה, את התקציב. זה בדיוק אותו הדבר. הרשות מקיימת במשותף עם המדינה את המערכת. העובדה שכיתות י' עד י"ב מוגדרות כחינוך מוכר שאינו רשמי, היא לא משנה את המהות בעניין הבעלות.

ברגע שהדבר הזה ייכלל בחקיקה הזאת, אנחנו צריכים כרגע להמתין ולראות לאילו הסכמות מגיעים עם משרדי החינוך, המשפטים, העבודה ביחס לאופן שבו תיערך הבחינה המדוקדקת לצורך קבלת החלטה שעסקינן במצב שבו צריך לשלול תקצוב למוסד שבקצה שלו – וכפי שאמר לירון ובצדק רב – מי שייפגע, אלה התלמידים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל, התלמידים בקצה לא ייפגעו אלא הם ירוויחו במקרים שאנחנו מדברים עליהם. באופן כללי את צודקת שפגיעה תקציבית היא פוגעת. במקרה שלנו תלמידים יהיו נשכרים מאוד. אם את תצליחי להוציא מבית הספר זוהמה של טרור, הם ירוויחו, הם יודו לך, הם יעריכו אותך, הם יודו לראש העיר על כך שהייתם שותפים למהלך הזה.

אני רוצה לשאול שאלה מעשית. התקציב של העמותה, נניח רשת אורט שיש לה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הבעלויות של התיכוניים, בדרך כלל של רשות מקומית. זה נקרא מוכשר אבל הבעלים של בית הספר היא הרשות המקומית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא כולם.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הרוב המכריע של תיכוניים הוא בבעלות רשות מקומית. זה נחשב בעלות. זה נחשב מוכשר אבל הבעלות היא של רשות מקומית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כיתות י' עד י"ב בכל הארץ, בית ספר שנחשב מוכשר, שאת אומרת הוא בבעלות השלטון המקומי, מה הכוונה? את מנהלת את התקציב כמו מדינת ישראל? נותנת שכר וכולי? מה מעמדה של הרשת?

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

המדינה מתקצבת את השכר ואני המעסיקה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

את מעבירה כסף אבל התקציב של הרשת לא כולל למשל רק את סעיפי שכר המורים. לרשת יש תקציב.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

התקציב של הרשת הוא תקציב לפדגוגיה הנוספת ולהעסקת עוד כוח אדם אבל היא זכיינית שלי כרשות מקומית. יש היום נוהל שמחייב רשת שמנהלת בית ספר תיכון ברשות מקומית לעבור הליך מכרזי שאני כרשות מקומית עושה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, נתת לה את המכרז אבל אנחנו מדברים עכשיו על התקציב. יכול להיות שאת צודקת אבל ני רוצה להבין את הנתונים. עכשיו רשת אורט או רשת אחרת מנהלת תקציב בו יש משכורות לראשי הרשת, פעילות פדגוגית, פעילות של טיולים ועוד הרבה דברים נוספים שהיא מקבלת כתקציב. נעזוב לרגע את שכר המורים נטו למרות שעקרונית זה יכול גם לפגוע בזה באיזשהו אופן. לכאורה זה ניהול תקציבי שלה, של הרשת ולא שהעירייה מתערבת לה. אני לא מכיר שעירייה מתערבת למנכ"ל הרשת.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

אבל התקציב המוסדי נקבע יחד איתי בוועד המנהל המשותף. אני מתקצבת את הוצאות הקיום של בית הספר הזה. אני מממנת אותו. הרשת נותנת שם את הפדגוגיה העודפת, היא מביאה את הפיתוח, היא מטייבת את הפדגוגיה. זה שברשת יש מקבלי שכר של הרשת שזאת תוצאה של התקורה שהיא מקבלת כתוצאה מזה שהיא מנהלת את התיכוניים שלי, זה הכול טוב ויפה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא רק זה. יש הרבה תקציבים. זאת לא רק תקורה. יש כאן תקציבים. מנהלי בתי ספר, את יודעת כמה הם מרוויחים?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

היא העלתה כאן נקודה חשובה ואנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מסכים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מציע לרשום אפילו בדברי ההסבר שהנושא הזה צריך לעלות כאן לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית כי יש כאן שאלה מהותית. זה מתחבר לבתי ספר ממלכתיים שאתה הזכרת. 

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

רוב בתי הספר בהם קורים המקרים שחבר הכנסת הלוי מתאר, הם בתי ספר שהם תחת ההגדרה שנועה מציינת, שאלה כיתות י', י "א ו-י"ב, בין אם בבעלות עירונית ובין אם הם בבעלות של תאגידים אחרים שמחזיקים ברישיון.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

כמה יש כמה וכמה כאלה?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אני לא יודע.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

באגף העל-יסודי יש נתון מדויק לגבי החלוקה, מה מנוהל על ידי הרשתות. הרוב לא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הרוב הם תיכונים עירוניים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה הרוב, 60 אחוזים? יש 40 אחוזים שהחוק כן חל עליהם?

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

לא. אני חושבת שמדובר בפחות מכך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כדאי לקבל את הנתון הזה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

חשוב לומר שכאשר אנחנו מדברים על תיכונים עירוניים, קודם כל חל סטנדרט נוסף על אותם תיכוניים כי העובדים שם הם עובדים של רשויות מקומיות שכפופים לחוק הרשויות המקומיות, הם כפופים להוראות של השלטון המקומי, הם כפופים לדינים שחלים על העירייה. יש להם מעמד אחר מוגבר יותר. יחד עם זאת גם בבית ספר כזה יכולים להתרחש אירועים שהם מבחינת אירועים שייכנסו לתוך ההגדרה שבחוק. שוב, זה לא אומר שזה המצב הראשוני בו הולכים לשלילת תקצוב או להפחתת תקצוב.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

האירוע הזה יותר מתאים, הרבה יותר מתאים, למצב שבו המדינה בוחנת את הפעילות הזאת באותו אופן שהיא תבחן אם מתנהלת פעילות כזאת חס וחלילה בבתי הספר הממלכתיים. 

 << אורח >> ליאורה שבניבץ: << אורח >> 

 את מבקשת החרגה רק לבתי ספר שהם בבעלות הרשות המקומית?

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

אתה לא יכול לעשות אחרת. מה זה בבעלות? בבעלות זה גם בזכיינות.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

זה משהו שדורש ליבון כי בסופו של דבר עדיין השליטה היא של התאגיד שמחזיק ברישיון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ברור. של הבעלות.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

של הבעלות והבעלות בסופו של דבר היא תאגיד בפני עצמו.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

אני מכפיפה אותה לכל החוקים שהמדינה מכפיפה אותי אליהם. זה מה שקבעתם לי בנוהל שמחייב אותי מבחינת המכרזים. אתם לא יכולים בשם השיוך החקיקתי לייצר את ההבחנה בין התיכוניים שהם חינוך ציבורי במדינת ישראל - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שם אין תאגיד. יש הבחנה והיא קיימת כיוון שבמקרה של בתי הספר הממלכתיים אין תאגיד.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

אני מדברת בחוק הזה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

בחוק הזה היא לא קיימת. החוק הזה מתייחס לתיכוניים שהם גם בבעלות הרשות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ברור שמתייחסים גם לזה. היא משווה בין זה לבין בתי ספר ממלכתיים ואני אמרתי שההשוואה הזאת היא לא נכונה כיוון שבבתי הספר הממלכתיים אין תאגיד. זה דורש ליבון .

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בדיוק. זה נושא שצריך לשבת עליו לקראת קריאה שנייה ושלישית.


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אולי את הנוגע לחוק לימוד חובה כן נשאיר לקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. נדון בזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו מעבירים אותו כך עם בקשה לליבון לקראת קריאה שנייה ושלישית ושינוי נוסח כמו סעיפי התקציב.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כאן יש עוד אירוע שצריך לחדד אותו. אני מבין את ההערה של נועה ונבחן את הנושא שוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הערה חשובה נועה, תודה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הסעיף האחרון בשלילת תקצוב כי עוד לא הקראנו את הצעתה חוק הוא סעיף החלת שלילת התקצוב גם על חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, סעיף 5(ב). כאן זה סוג של תמונת ראי מכיוון ששם יש תקצוב נפרד. 

לירון, אתה רוצה להסביר את זה?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

זה אותו דבר. אנחנו פשוט רצינו להבטיח שהמנגנון של שלילת תקצוב יהיה לכל בתי הספר הלא רשמיים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אולי תסביר מה זה המוסדות התרבותיים הייחודיים ומה נכלל בהם.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כל המוסדות האלה הם תחת פיקוח של המחוז החרדי. הלימודים בהם הם בעיקר לימודי קודש.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כמו ישיבות גבוהות.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אופן התקצוב שלהם הוא תקצוב אחר וכדי להבטיח שהאפשרות להנחיה הזאת תחול על כל המוסדות ולא יהיו מוסדות שיהיו חסינים מהדבר הזה, ביקשנו שזה יחול גם על בתי הספר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אלה ישיבות?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לא. זה מעמד. כמו שיש מעמד פטור ויש מעמד של מוכר שאינו רשמי, יש חוק שלם, חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הוא לא חל בעיקר על כיתות גבוהות?


 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> 

אני אסביר. מוסדות תרבותיים ייחודיים, זה עוד מעמד משפטי של מוסדות כמו שלירון ציין. אלה בעצם ישיבות קטנות, הם המקבילה של התיכון בציבור החרדי לבנים חרדים, כיתות ט' עד י"א. למעשה החוק מבחין אותם כמו שיש את הפטור שמבחין בגילי העל-יסודי. התרבותי ייחודי מבחין בגילי העל-יסודי. אותם תלמידים במוסדות לא לומדים לימודי ליבה אלא קודש בלבד. המטרה של ההרחבה כאן היא לכלול את כל סוגי המוסדות ולא להחריג קבוצה כלשהי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה עם אתם מוסדות שהם תחת משרד הרווחה?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אנחנו שלא מתקצבים אותם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני יודע. הם צריכים לקבל התייחסות. 

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אתה מדבר על חוק החניכות?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אני לא נציג של משרד העבודה אבל אני אומר ששם אין מנגנון שמדבר על נושא של אישורי העסקה או אפילו סמכות לעיין במידע הפלילי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

על איזה בסיס מועסקים שם המורים?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

זו שאלה שצריך לבחון אותה. אני חושב שזה אירוע אחר שלא קשור למקרה כאן אבל זה בהחלט עניין שדורש הסדרה ואני יודע שיש רצון לקדם שם הסדרה אבל אני לא משוכנע שזה כאן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני מציעה שנשמע את עורכת-דין דקלה חורש ממשרד העבודה שנמצאת ב-זום.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

מה שלירון אמר זה מדויק. אני לא מטפלת בזה אלא אני יותר בפן של יחסי עבודה וזה המקום בו באתי להעיר. כמו שלירון ציין היה איזה סוג של בירור איך נכון להסדיר ומצאנו שכרגע צריך להסדיר באופן כללי את כללי ההכרה, לעשות משהו הרבה יותר רחב ואי אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת התיקון הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

גם לא לקראת קריאה שנייה ושלישית?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

חשבנו על זה והבנו שהתיקון הזה, צריך לעשות תיקון הרבה יותר רחב כדי לשרת את בתי הספר שמוכרים אצלנו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה באופן כללי העמדה שלכם לגבי החוק?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

 תיאמו איתנו את כל הנושא של הפיטורים והכללים לפיטורים והסכמנו שבמצב של הרשעה בגלל עבירה של הסתה לטרור תישלל הודעה מוקדמת והנושא של פיצויי פיטורים יהיה בהתאם לסעיף 8 לחוק למניעת העסקה של עברייני מין, כך שהכרעה בעניין הזה תהיה של בית הדין. אלה פחות או יותר ההקשרים שלנו. נושא שלילת תקצוב הוא פחות הנושא שלי . כמו שאמרנו, הנושא הזה אצלנו הרבה יותר רחב.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

במידה ואין הרשעה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. אתם כתבתם בתיקון א(2).

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא. זאת טעות. אני אקריא את זה. הכוונה היא רק להרשעה. הסתדרות המעו"ף דיברה איתנו והעלינו את זה בדיון בפגישה המצומצמת. בחוק חינוך ממלכתי זה רק על הרשעה ובחוק הפיקוח יצא שזה רחב יותר. אני מבינה שהניסוח של משרד המשפטים היה מוטעה. אני העתקתי אותו לכאן אבל יצרתי אצלי את ההפרדה לדיון הזה ואני אקריא אותה. 

הרעיון הוא שרק בהרשעה בעבירת ביטחון חמורה או טרור, תישלל הודעה מוקדמת ובכל מקרה פיצויי פיטורים יישללו רק על ידי בית דין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא על דעתי. אני עומד על זה וגם אמרתי להסתדרות המורים שבמקרה הייתה כאן אתמול שבנושאים האלה – אתה, היושב-ראש אמרת לי לא להרחיב, בסדר, לא נרחיב את זה לתחומים נוספים, אבל בתחום הזה של טרור ומין - ככל שאכן מנכ"ל משרד החינוך החליט במקרה המדובר לפטר את האדם מבית הספר או לא להעסיק אותו, אני יוצא מנקודת הנחה שזה מספיק חמור וזה עונה על הקטגוריה של טרור גם אם הוא לא הורשע. בפועל באופן שהמחויבות אליו בהקשר של דיני עבודה היא פחותה, הוא לא אמור לקבל שום דבר שקשור להודעה מוקדמת והדברים האחרים שמופיעים כאן בסעיף (ד). העבירות האחרות עליהן דיברנו, אלימות ודברים אחרים, זה דיון אחר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נמצא איתנו ערן שלום. תן לנו את ההתייחסות לקודה הזאת.

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

נבהיר שאם יש הרשעה פלילית, אין לנו בעיה לפטר דרך בית הדין למשמעת. הלקונה היא במקומות שאין הרשעה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מדברים על מקרה בו אין הרשעה. הנוסח המקורי שלירון העביר לי בזמנו לא דיבר על (א)(2). זה היה הנוסח. לא היה (א)(2) אלא היה שפוטר עובד ההוראה לפי הוראות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אחרי השיחה עם הסתדרות המעו"ף הבהרתי את הנושא הזה.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

מבחינתנו יש הסכמה שפטור מהודעה מוקדמת זה רק במקרה של הרשעה ובכל מקרה ברירת המחדל היא שנותנים פיצויים אלא אם כן בית הדין שלל אותם.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לגבי זה שנותנים פיצויים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

גם אתם הסכמתם לזה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כן, אבל לגבי (א)(2) זה לא תיקון שנעשה בתיאום איתנו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נשמע את מעו"ף.

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >> 

אנחנו תומכים ברעיון הכללי של החוק. מעשה הפיטורים הוא עונש בפני עצמו. החוק מבקש להצמיד את פיצויי הפיטורים לחוק פיצויי הפיטורים. הוא לא קובע שלילה. הוא אומר שהוא זכאי

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כאן רוצים לקבוע שגם אם הפיטורים לא היו על הרשעה, אפשר יהיה לשלול פיצויי פיטורים. זה חוזר לנוסח הראשון שאתה התקשרת אלי ורצית לדון עליו.

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >> 

כמו שהתייחסו כאן לעובדי המדינה, ההתייחסות לעובדי הרשויות המקומיות שכפופים לבית הדין המשמעתי צריכה להיות זהה. הסמכות לשלול פיצויי פיטורים ופנסיה צריכה להיות לבית הדין.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

והיא קיימת.

 << אורח >> ערן שלום: << אורח >> 

היא קיימת היום ונעשה בה שימוש במקרים המתאימים.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אנחנו מסכימים מה שעכשיו נאמר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

גם אני חשבתי שלכולם ברור.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לאור ההערות של משרד המשפטים, אם אנחנו רוצים לשלול אתת פיצויי הפיטורים, צריכה להיות פנייה נפרדת לבית הדין לעבודה. לגבי הודעה מוקדמת, מבחינתנו זה צריך להיות לגבי כל העילות של פיטורים באותו סעיף. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אבל בחוק חינוך ממלכתי אתם בנוסח התמקדתם רק בהרשעה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אני לא חושב. אני חושב שפיצויי הפיטורים היו רק על הרשעה אבל הודעה מוקדמת חלה על כל העילות. אני יכול לבדוק שוב.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני ראיתי את זה רק בחוק פיקוח והבנתי שזאת האנומליה, שצריך לתקן את זה בחוק הפיקוח.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אנחנו בכלל חושבים שלא צריך לתקן את חוק הפיקוח בהיבטים האלה. זו העמדה של הממשלה, שלא צריך לתקן את חוק הפיקוח כי הוא מדבר על סמכויות פיקוח והוא לא נכנס לנושא של דיני העבודה ויחסי עבודה בין המעסיקים בבעלויות לבין עובדי הוראה שלהם. זה דין ספציפי שרלוונטי לעובדי משרד החינוך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

עובדי משרד החינוך לא יופלו לרעה? לגביהם אתה שולל הודעה מוקדמת ושולל פיצויי פיטורים.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אני לא אמרתי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אבל הבעלות יכולה לא לעשות את זה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

הם מופלים לרעה בהרבה דברים. הם מופלים לרעה גם בחוק שירות המדינה (משמעת). בסופו של דבר הטיעון הוא לא האפליה לרעה. יש כאן מצב שבו ביחסים שלנו כמעסיק ישיר אל מול אותם עובדים, אם אנחנו מפטרים מישהו שהורשע בעבירת טרור או מישהו שעשה מעשה של הזדהות שבסופו של דבר הוביל למצב של פיטורים, כלומר, הייתה חומרה מיוחדת – אלה מצבים שלעמדתנו מצדיקים פטור מהודעה מוקדמת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לפי הנוסח הנוכחי – אני מדבר על הנוסח הראשון ששלחת לי – אני רוצה להבין.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא הכנסתי אותו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה בסדר. עכשיו אנחנו כאן ואני רוצה להבין על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים. על מה שלא מסכימים, נסכים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לירון, לא הבנתי את העמדה שלך. אנחנו אמרנו שאם פוטר עובד לפי הסעיפים האלה – זאת ההבנה שלי ואולי טעיתי - פטור מהודעה מוקדמת. מה הכוונה בסעיפים הללו?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כל הסעיפים. כל העילות. זאת לא רק הרשעה אלא גם עשה מעשה של הזדהות, גם הרשעה בעבירת ביטחון, וגם בתיקון בחוק של שרן השכל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לגבי הודעה מוקדמת, מה שהיה בנוסח, אומר לירון שהכוונה לא רק לגבי הרשעה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אתה אומר לא להתייחס לזה בחוק פיקוח אלא רק בחוק חינוך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. בכל החוקים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני הבנתי שהרעיון הוא שאנחנו עושים הסדרים מקבילים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, בכולם. אם אדם עשה גם מעשה של הזדהות, אם הוא עשה הרשעה, אם הוא עשה השפעה מזיקה או חומרה מיוחדת, בכל הנושאים הללו, אם אדם פוטר, מבחינתי אני אומר שהוא טרור, הוא חומרה מיוחדת בהגדרתו, אבל אם נניח אדם עשה עבירה אחרת שהיא חומרה מיוחדת - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אנחנו לא דנים בזה עכשיו. אם כבר נדון בהצעת החוק המקבילה, אנחנו דנים כאן רק במקרים שעובד הורשע או כאמור ביצע התנהגות כלשהי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני עומד רק על נושא הטרור. אני לא עומד על חומרה מיוחדת. אני באופן אישי אומר כרגע את דעתי. גם אני אחשוב על זה עד הקריאה השנייה והשלישית. לגבי חומרה מיוחדת, אני צריך דוגמאות של מקרים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הורדנו את החומרה המיוחדת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הורדת בהקשר הזה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

את החומרה המיוחדת הורדתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא חומרה מיוחדת. אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר. נניח בסעיף 18 את אומרת שרשאי לפטר בשלושה מקרים: הרשעה, הזדהות או השפעה מזיקה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הורדתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מתייחס עכשיו רק לפיצויי הפיטורים. לגבי הודעה מוקדמת, האם אתה פטור מהודעה מוקדמת ובאילו מקרים אתה פטור?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לדעתנו בכל האירועים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מי שאחראי אצלנו על דיני עבודה לא נמצא כאן כרגע. אנחנו חשבנו שזה מוסכם.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אלה שתי סוגיות שונות. יש את מתן הודעה מוקדמת ויש את פיצויי הפיטורים. אלה שני דברים שונים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נכון. מה עמדתך לגבי פיצויי הפיטורים?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

זה לשיקול דעת משרד המשפטים. הבנו שיש עם זה קושי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שינית את תגובתך.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, אין לנו פער בנושא אלא רק בנושא הטרור. אני לא נכנס לחומרה מיוחדת אלא משאיר תא זה לשיקול דעת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמית, אני מציע להשאיר את זה כמו שזה כאן. הוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים וכולי. נדון זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הודעה מוקדמת, לא. לגבי הודעה מוקדמת, נחזור לנוסח של לירון. על פיצויי פיטורים, אם זאת עמדתו, נשאיר את זה כך.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

 במקרים כאלה אנחנו יכולים לפנות לבית הדין לעבודה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

במקרה של פיצויי פיטורים. לא על הודעה מוקדמת.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

היושב-ראש מנסה למצוא כאן פשרה ואני אומר שאני בעד הפשרה לקריאה הראשונה. נשאיר את פיצויי הפיטורים כמו שאמר היושב-ראש. לגבי ההודעה המוקדמת, נחזור לניסוח של לירון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא רוצה לגעת בנוסח כי אני לא סגור לא לפה ולא לפה. אני אומר שנשאיר את זה פתוח ולקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית, זו נקודה שאנחנו צריכים לדון בה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני משאירה בנוסח את תמונת הראי. אני לא יכולה עכשיו לומר שבחינוך ממלכתי זה רק על הרשעה ועל חוק הפיקוח לומר שזה על כל העילות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין בעיה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לגבי חוק הפיקוח אמרתם שזה בכל העילות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא. אני תכף מתקנת את זה. משרד המשפטים כתב את הנוסח ואמר לי שזה מתייחס רק להרשעה אבל כשבדקתי את זה ראיתי שזה לא נכון. אני תכף אקריא את הנוסח שאומר שאם אנחנו בחוק חינוך ממלכתי הולכים רק על שלילת הודעה מוקדמת במקרים של הרשעה, זה יהיה כך גם בחוק הפיקוח. הרשעה בעבירת ביטחון חמורה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

למה? מה ההבדל? למה זה רק על הרשעה? מה הרעיון שזה יהיה דווקא בהרשעה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אנחנו כרגע לא קובעים כאן קביעה עקרונית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה לא להשוות בשלילת הודעה מוקדמת לנוסח של לירון ולפיצויי הפיטורים להשוות לנוסח של משרד המשפטים? זו פשרה הוגנת. זה רק לקריאה ראשונה. אנחנו הרי עוד נדון בזה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אם השוויתם את זה לחוק מניעת העסקת עברייני מין - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לירון, יש לנו כאן הצעה. גם כך אנחנו נלבן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. לגבי ההודעה המוקדמת, היא תחול על הכול, כולל הפיקוח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

דקלה רוצה להתייחס.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

הרעיון המסדר היה שאנחנו עושים הסדר כמו שקבוע בחוק למניעת העסקת עברייני מין שבמקרה של הרשעה, יש כאן איזה מצב שאדם כנראה לא יצטרך את ההודעה המוקדמת, זה לא נדרש לו כדי למצוא מקום עבודה חלופי וכולי ולא צריך את ההסדר הזה. לגבי שלילת פיצויי פיטורים, כמו שנאמר בחוק למניעת העסקת עברייני מין, יש לו זכאות אלא אם כן בית הדין קובע אחרת. 

כיום יש את סעיף 17 לחוק פיצויי פיטורים שקובע שבמקרים חמורים שאין הסכם קיבוצי אחר, בית הדין מפעיל את שיקול הדעת, הוא בוחן מה בדיוק הייתה חומרת ההפרה, מה הוותק של העובד, ואז עושה את השיקולים ואת האיזונים לגבי שלילת פיצויי פיטורים. לכן חשבנו שזה צריך להיות ההסדר גם כאן, שזה יתיישב גם עם סעיף 17 לחוק פיצויי פיטורים וגם עם סעיף 10 לחוק הודעה מוקדמת שבעצם מאפשר בנסיבות חריגות לשלול הודעה מוקדמת. אנחנו חושבים שהרשעה היא נסיבה שהיא חמורה. אנחנו לא חושבים שזה הדין שצריך לחול בכל מקרה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

את אומרת שבמקרה שהמנכ"ל ירצה לשלול הודעה מוקדמת, הוא יוכל לעשות את זה בנסיבות חריגות?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. היא אומרת רק בית הדין. דקלה, אני רוצה לשאול אותך. אני עומד על דעתי רק בנושא טרור. אני חושב שאדם, גם כשעבר עבירה, מה זאת אומרת לא יהיה לו רלוונטי למצוא מקום עבודה חלופי? הוא יצטרך למצוא עבודה ולכן צריך באופן עקרוני לתת לו הודעה מוקדמת כי הוא צריך להתארגן למציאת עבודה אחרת. זה עקרון הזכות להודעה מוקדמת לכל עובד. הוא צריך לפחות חודש כדי להתארגן וכולי. 

אני מדבר רק על טרור. אני שואל לעמדתך דקלה רק לגבי טרור כי בעיניי טרור חורג מכל עבירה אחרת כיוון שהבן אדם התגלה כאויב המדינה. כאן הרצון שלנו לשלול לו, גם לא לתת לו הודעה מוקדמת וגם לא לתת לו פיצויי פיטורים – אנחנו לא מדברים על פנסיה אלא על פיצויי פיטורי – אנחנו רואים אותו כמי שהתפטר, כמי שהוציא את עצמו מכלל חברת המורים ועובדי ההוראה. הוא הוציא את עצמו ולא אנחנו הוצאנו אותו. לכן את ההודעה המוקדמת ואת פיצויי הפיטורים בהקשר של טרור לעומת חומרה מזיקה ודברים אחרים, לגביו אני עומד על כך שלא תהיה הודעה מוקדמת מכיוון שכאן לא מדובר על עבירה אזרחית רגילה אלא על עבירה שהמדינה רוצה לומר שאם אתה תומך בחיסול המדינה, אתה הוצאת את עצמך מכלל עובד. לא פיטרנו אותך אלא אתה התפטרת. אותו דבר לגבי הודעה מוקדמת, מה שנקרא מכאן ולהבא ולמפרע כאשר בעצם התגלה לנו בכלל שהיינו צריכים לפטר אותך מראש ולכן אתה מחוץ לאירוע.

לכן אני מתעקש רק על טרור ולא על דברים אחרים.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס כי עדיין יש לנו את סעיף 17 שנותן שיקול דעת לשלילת פיצויי פיטורים על ידי בית הדין ובמקרה הזה בית הידן גם יכול לקבוע שנשללת מהאדם גם הזכות להודעה מוקדמת. זאת אומרת, בית הדין יפעיל את שיקול הדעת לגבי שני הדברים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עד שהוא יקבע, זה כבר לא יהיה רלוונטי.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

במצב שיש לנו הרשעה, אנחנו באמת ברף הכי חמור. במצב שאנחנו בשיקול דעת שהוא שיקול דעת מינהלי יהיו הליכי ביקורת ובמסגרת הליכי הביקורת על ההחלטה הזו יוכל המעסיק לטעון שהוא לא זכאי והדבר הזה יישקל יחד עם שלילת פיצויי הפיטורים שהתבקשו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני בעד הנוסח רק לגבי חוק הטרור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר. נלבן את זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

גם אם אדם עשה עבירה, יש לו זכויות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אנחנו צריכים לדייק. פיצויי פיטורים, הבנו, זה נשאר כפי שמופיע בנוסח. לגבי הודעה מוקדמת, יש לנו כרגע משהו לא סימטרי בנוסח שנמצא לפניכם. יש או רק הרשעה לפי חוק המאבק בטרור, עבירת ביטחון חמורה, עבירת טרור, או גם פיטורים על התנהגות שהמנכ"ל חשב שהיא התנהגות של הזדהות בטרור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא בעד. או הרשעה, התנהגות וטרור, או הרשעה וטרור בלי התנהגות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא. התנהגות וטרור, אני כוללת בפיטורים המינהליים. זה סעיף אחד.


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה לא סעיף אחד. אלה שני סעיפים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

יש את ההרשעה בעבירת ביטחון חמורה ויש את המנכ"ל שמפטר או לא נותן אישור העסקה על רקע התנהגות של הזדהות עם טרור.


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אלה שני סעיפים נפרדים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

נכון. השאלה אם בשני המקרים האלה אנחנו רוצים לשלול הודעה מוקדמת או רק בהרשעה על עבירת טרור. 


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יש לי הצעה אחרת. זאת לא ההצעה שלי. ההצעה שלי היא רק בשני המקרים שנקרא הרשעה וטרור, זה לא במקרה של חומרה מזיקה. אני מציע כאן עוד הצעה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

על השפעה מזיקה אנחנו כרגע לא מדברים.


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. זה נקרא חומרה מיוחדת. זה אותו הדבר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אנחנו כרגע לא נכנסים לזה. כרגע על הפרק שני המקרים האלה – הרשעה בעבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור, או פיטורים מינהליים על רקע הזדהות או תמיכה בטרור.


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רק על זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

רק על שני אלה. אנחנו מדברים על שני הדברים האלה. משרד העבודה ומשרד המשפטים אומרים רק הרשעה על עבירת ביטחון או עבירת טרור.


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

דעתי כדעת משרד החינוך בנושא הזה, אני חושב גם על פיצויי פיטורים אבל את זה נשאיר לקריאה השנייה והשלישית. אם את מדברת על שניהם – כן, על שניהם. אם זה בנושא הזה על שניהם – כן, לקריאה הראשונה. בנושא של פיצויי פיטורים, כעמדת משרד המשפטים לקריאה הראשונה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

על הרשעה יש הסכמה. כולם מסכימים שבהרשעה אפשר לשלול הודעה מוקדמת. השאלה מה קורה בפיטורים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כל זה רלוונטי אבל זה לא רלוונטי בשום מקרה עכשיו .

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

משרד המשפטים לא מסכים לפטור מהודעה מוקדמת שלא במקרה של הרשעה ולכן נבקש לציין בפרוטוקול שאנחנו לא מסכימים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר. נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לירון, מה הפרקטיקה בהרשעה? תסביר לציבור כדי שנבין. לאדם יש הליך הרשעה, הליך הרשעה בבית משפט לוקח כמה שנים, במקרים הקיצוניים כמה חודשים. מה המשמעות של אי הודעה מוקדמת בהקשר הזה? הוא הרי עוד לא הורשע. מה המשמעות המעשית? אלה מילים ריקות או שאני טועה במשהו? אדם עשה עבירה בראש השנה, ב-א' תשרי, עד שהגישו כתב אישום נגדו לוקח בדרך כלל שבועות לא מגישים מיד כתב אישום, הליכי החקירה אורכים שבועות. אלה יותר מ-30 ימים. לא?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

הרבה יותר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, ההסכמה הזאת, אלה מילים ריקות. מה המשמעות של הודעה מוקדמת?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

מי שהורשע, קודם מוגש נגדו כתב אישום והוא ידע שזה מה שעלול לקרות. יש גם פער בין ההרשעה לבין גזר הדין ובדרך כלל עובר זמן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לכן אני שואל מה המשמעות המעשית.

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

יש את "ההודעה המוקדמת" והיה לו את זמן ההיערכות הזה. יש משמעות של אחידות בחקיקה. זה תואם מאוד את החוק למניעת העסקה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה משליך גם על המשכורת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. אין לזה כל השלכה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בתקופה הזאת הוא מקבל משכורת.

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

בתקופת הודעה מוקדמת מקבלים משכורת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני שואל שוב שאלה מעשית. ב-1 בינואר אדם עבר עבירה, צא מנקודת הנחה שאפילו החקירה לא תתחיל עד ה-1 בפברואר. 

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

בינתיים הוא מלמד או לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שאלה מעולה אבל השאלה הראשונה, נניח שהפעלת מנגנון השעיה או לא הפעלת, אבל שים את זה בצד לרגע.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

קודם כל, אנחנו מדברים עכשיו על עובד מדינה. נכון?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא משנה. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

אצל עובד מדינה העניין אחר לגמרי. בית הדין למשמעת שהוא זה שמפטר, יכול לקבוע שהפיטורים ייכנסו לתוקף לאלתר. הוא הגוף המוסמך. הוא מוסמך בדין לקבוע שלא תהיה הודעה מוקדמת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עד שאתם קובעים אם יש הודעה מוקדמת או אין, הבן אדם מורשע. הוא עבר עבירה מסוימת ועובר זמן עד שהוא מורשע. כמו שאתה אומר, בכתב האישום הוא כבר קיבל סוג של הודעה מוקדמת. כלומר, הוא יכול להעריך שיש סיכוי שהוא יתפטר. אם כן, מעין הודעה מוקדמת הוא כבר קיבל בפועל. לפעמים יש לו שנה למצוא עבודה. אני לא נגד שהוא ימצא עבודה, אני לא בעד לבטל לו את הזכות הזאת.

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

זאת ההבחנה בין מצב של הרשעה שמוצע כאן לבין המצב המשפטי. יש הבדל מהותי בין האפשרויות כאן, בין מצב של הרשעה לבין החלטה מינהלית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

את זה אני מבין. אני לחלוטין מקבל את זה ולכן אני חושב שחוץ מנושא טרור, שפשוט האדם הוציא את עצמו מגדר החברה האזרחית שלנו, אני חושב שבכל השאר לא צריך לפגוע לו בזכויות ויכול להיות שצריך לתת לו את הזמן להתארגן וכולי. רק אמרתי שלגבי ההרשעה, המשמעות המעשית של הודעה לא קיימת כי ברגע שהמשטר החוקרת או הגישה כתב אישום בנושאים, הוא כבר קיבל בפועל דה-פקטו הודעה מוקדמת או שלושת-רבעי הודעה מוקדמת ולפעמים יש לו גם שנה להיערך בלי קשר אם הוא מושעה בינתיים, מקבל משכורת או לא. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

במקרה של הרשעה אין ויכוח סביב השולחן שאין צורך בהודעה מוקדמת. אם אלה פיטורים מינהליים, צריך לזכור שזה גם רף הוכחה אחר והכול אחר ולכן העמדה כאן אומרת שיכול להיות שכן נכון לאפשר הודעה מוקדמת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מסכים עם העמדה הזאת חוץ מנושא טרור.

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

אני מזכיר שהודעה מוקדמת, זה לא אומר שהאיש חוזר לעבוד. כל הודעה מוקדמת במקסימום היא חודש וגם שם אפשר לפדות אותה. לא חייבים לאפשר חזרה לעבודה. על זה אנחנו מדברים כאן, על חודש שכר. זה ההבדל בין שתי האופציות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לגבי קריאה ראשונה, לגבי פיצויי הפיטורים הצעתי היא כפי שלירון אמר קודם.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

מפיצויי הפיטורים ירדנו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא ירדנו. לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה דיון על זה. זה יופיע בדברי ההסבר עת נדון בזה.


 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

אני חושב שזה מוסכם על כולם שאין פיצויי פיטורים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, עלי לא מוסכם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נדון בזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני אשמח אם תחשבו על זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

גם אני חשבתי שזה מוסכם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >> 

אני שוב אומר שבשירות המדינה זה מוסדר ואין בעיה כזאת. בית הדין למשמעת, כשהוא מפטר יש לו גם את הסמכות לקבוע לשלול את פיצויי הפיטורים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

במקרים לא של בית הדין למשמעת. כיוון שנירה אומרת שנשווה, אני מותיר את זה לשיקול דעת המינהלי של המנכ"ל כחלק מאותה חבילה ואני אומר שוב שאצלי ההבחנה בין טרור לבין אויב לבין אזרח שחטא היא הבחנה מהותית. בכל אופן, לעניין הקריאה הראשונה אני מציע אדוני היושב-ראש שנושא פיצויי הפיטורים יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית ועמדת משרד המשפטים עליה נצביע. בהקשר של הודעה מוקדמת, כיוון שההסכמה שלהם לגבי הרשעה היא הסכמה אבל כמעט אין לה משמעות כיוון שבפועל אדם מקבל הודעה מוקדמת של יותר מחודש אם הגישו נגדו כתב אישום. בכל מקרה לגבי הודעה מוקדמת, רק לגבי טרור, אני לא אומר לגבי עבירות אחרות, יהיה פטור מהודעה מוקדמת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני שמה על השולחן את מה שמשרד החינוך אומר כאן, שהוא חושב שלא צריך לעשות סעיף ראי של הודעה מוקדמת ופיצויי פיטורים בחוק הפיקוח. על זה נצטרך לדבר כי כאן אתם חלוקים בצורה משמעותית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שלא צריך? למה?

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה אצלנו, האחראי על דיני עבודה יחד עם משרד העבודה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

נלבן את זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

יש על זה כוכבית רצינית.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כרגע תשאירו את זה כך ואנחנו נלבן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני הנחתי שזה ברור שמכניסים. בהתחלה העליתי את השאלה הזאת ואז השתכנעתי שכן צריך להכניס את זה. אם יש לכם עכשיו טיעונים נגד, זה הזמן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כרגע אנחנו מצביעים שגם במוכשר זה כך. פטור מהודעה מוקדמת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד המשפטים, קיבלתם תשובה לגבי העמדה שלכם לבי הסעיפים התקציביים?

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

 מבחינתנו אנחנו עדיין בבחינה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני ממתין. אני מנסה להבין תשובה קצת יותר ברורה.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

לקראת קריאה שנייה ושלישית, כמו שוועדת שרים תחליט.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לפני שאני מצביע על קריאה ראשונה, אני מעדיף להחליט אם אני משאיר כאן סעיף כזה. אם העמדה שלכם היא שלא, אני אצא להפסקה ואתייעץ עם המציע מה אנחנו עושים, האם אנחנו משאירים את זה בנוסח או מוציאים את זה מהנוסח.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אנחנו לא אומרים כרגע שלא יהיה סעיף. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רוצה לדעת אם אני משאיר את זה או מוציא את זה החוצה. 

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אם אפשר לקבל כמה דקות, אני אצא לברר ואחזור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין בעיה. אם צריך, נעשה הפסקה. נעשה את ההקראה. אם נחליט שצריך לשלוף את זה, נשלף את זה. נתקדם עם ההקראה.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

עדיין לא דיברנו על הנוסח של הפיטורים. הורדתם את החומרה המיוחדת והורדתם את התייעצות עם נציג היועץ המשפט. מבחינתנו עלינו זה לא מקובל. הנוסח כרגע הוא לקריאה ראשונה אבל מבחינתנו זה לא כולל את ההגנות הנדרשות לפגיעה בחופש הביטוי בעולם של התנהגויות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כל הדברים הם בפער מהנוסח מהדיון הקודם שהתקיים ב-16 בינואר או שהשתנו זה עקב ועדת שרים לחקיקה. בפעם הקודמת אנחנו דנו על הנוסח שהביאו משרד המשפטים ומשרד החינוך שגם עבר דרכי ועבדנו עליו. שם הכנסנו חומרה מיוחדת, התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, כל מיני דברים שירדו כאן עקב ועדת שרים לחקיקה. לא הכול ירד כי היו דברים ששכנענו את חבר הכנסת הלוי שיש נוסח קצת יותר מרוכך שהוא עדיף או יותר מתאים לסיטואציות. זה לא אומר שאנחנו לא חוזרים לקריאה שנייה ושלישית לדון מחדש בדברים האלה על סמך הנוסח של 16 בינואר שהממשלה כן הסכימה לו. כל הרעיון שאמורים לתאם איתה.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

כרגע הנוסח של הסעיף שמדבר על הפיטורים לא מתואם איתנו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני יודעת. הוא לא הנוסח שמתואם איתכם ולא הנוסח שמקובל עליכם.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

 הוא לא כולל את הסייגים, ההסדרות וההגנות שאנחנו חושבים שנדרשים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אנחנו יודעים את זה. 

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

לפרוטוקול.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נציגת האוצר, הדר, מבחינתי הנושא הזה ייכנס לקראת קריאה שנייה ושלישית. עמדתי הובהרה היטב לשר המשפטים והיא תובהר גם לשר האוצר. זה נושא קריטי והוא חייב להיכנס לחוק. הוא גרם לרצח יהודים כי הוא לא היה ולכן מבחינתי הוא ייכנס לחוק. האצבע שלי תורם בעד זה וזה יבוא להצבעה כאן.

לגבי העלויות. עקב ההערה שלך, על אף שההערכה שלך השתנתה מהפעם הראשונה.


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

יש הערכה חדשה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

היא עדיין לא יכולה להעריך את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין לנו מספרים, אין לנו דתה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

היועץ המשפטי לממשלה בשלב כזה או אחר ייתן חוות דעת לגבי אבטחת תעודות זהות ואז הם יוכלו לעשות הערכה כמה יש כאלה. כאשר נדע כמה כאלה יש, נדע כמה עולה בדיקה חד-פעמית. אני הצעתי לתרום את זה ממני. נראה כמה זה עולה. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא שזה יהיה מעט כסף ואז נוכל להעריך כמה בדיקה שנתית כזאת תעלה. נקבל הערכה ספציפית של האחוזים. אני מחכה לזה שנה ואני לא אחכה יותר מהקריאה השנייה והשלישית. אמרתי את זה גם ליושב-ראש. אין לי בעיה לומר שאולי לא צריך את זה אבל אם הממשלה לא בודקת, לא נותנת חוות דעת, אני אעלה את זה לחקיקה. אני מכבד מאוד את העמדה של משרד המשפטים ואת הדיון. יכולים לבוא ולומר שאין בזה צורך או יש בזה צורך. לפני שמונה חודשים, לא עכשיו, אמרנו שהלכנו להליך בדיקה והליך הבדיקה הזה קורה שמונה חודשים וזה דבר שלא צריך להיות קיים באף מדינה ובאף מערכת. לכן זה היה צריך לקרות כבר מזמן. 

אחרי שנדע מה תוצאות הבדיקה, נבוא אליכם, לאוצר, נבוא לשר האוצר ונאמר לו שזה עולה חמישה שקלים או מאות מיליוני שקלים ונסיים.

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> 

	אני אשמח להשיב. מן הסתם הממשלה והקואליציה רשאיות לתמוך בהצעת החוק, וכמובן שאתה כמציע הצעת החוק. אם כן תהיה עלות תקציבית, מחויבים להעמיד מקור כנגד הצעת החוק הזאת. כאשר לנו יש את הסימולציה הראשונית שעשינו על הערכות – כמו שאמרת, באיזשהו שלב גם תיקפנו את המספרים, הם עדיין לא מדויקים כי אין לנו את הנתונים של הבדיקה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הם לא קיימים. אי אפשר לדעת.

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יש כאן שני אנשים שאחראים על זה בשב"כ, אחד אמר מספר באלפי אחוזים והשני אמר אחרת. כלומר, כרגע אין שום משמעות להערכה.

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> 

נכון. לכן כרגע אנחנו מתנהלים עם מה שיש. מן הסתם המספרים לא מדויקים וברגע שנקבל את התשובה של היועצת המשפטית ושל השירות הכללי, נוכל לדייק את העלויות. אם יתברר שיש עלויות, נצטרך להתמודד עם ההשלכות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

להתמודד עם המקור התקציבי. ברור לגמרי.

 << אורח >> מיכל: << אורח >> 

יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי. אני לא אתייחס כרגע לבדיקה של המורים. הדבר הזה, כפי שנכתב בדברי ההסבר, יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מקווה שלפני הקריאה השנייה והשלישית נקבל את אישור היועץ המשפטי לקדם את הבדיקה הראשונית.

 << אורח >> מיכל: << אורח >> 

אני אתייחס לפני ההקראה לנוסח החוק. אני יודעת שאנחנו עדיין בהתדיינויות. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול את המובן מאליו. לגבי סעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור, להבהיר שהרף הנדרש בסעיפים האלה הוא רף ראייתי מינהלי ולא הרף הנדרש לחקירה פלילית. אני חושבת שזה ברור מאליו וזה ברור גם לנציגי משרד המשפטים. הבהרנו את זה בעל פה אבל שיהיה גם בפרוטוקול. 


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

שאלנו את המונחים משם כדי ליצור איזושהי אחידות ולא להשאיר משהו בחלל ללא כל הבניה או הפניה. בוודאי שגם מדובר בפיטורים מינהליים.

 << אורח >> מיכל: << אורח >> 

רק שלא יובן שאנחנו נדרשים לרף חקירה פלילית. 


 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

חשוב לנו להגיב לעניין הבחינה של העברת מידע על ידי שב"כ. זה לא לגמרי ברור מדברי ההסבר שמבחינתנו עדיין צריך לבחון את האפשרות שיהיה הסדר כזה. אלה לא רק התנאים שלו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה כבר תוקן.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

מחכים לתקנה של המשנה בעניין הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

של המשנה? 

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

המשנים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

בדברי ההסבר אני לא מפרטת עד כדי כך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה חזר למשנים או זה עלה ליועץ המשפטי? הבנתי שזה מחכה ליועצת המשפטית. לכן לא התקשרתי לגיל לימון כי אמרתם שזה עלה ליועצת המשפטית.

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אני אבדוק שוב.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני מקריאה כותרת חדשה של החוק הזה מאחר וזה כבר לא חוק פיקוח. אני מדגישה שכל הנוסח הזה עוד לא עבר את הממונה על נוסח החוק. אני מקריאה אותו והוא יישאר מהותית אותו הדבר, אבל כמובן שהוא כפוף לשינויים תחביריים, ניסוחיים, של הממונה על נוסח החוק לרבות הכותרת.

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור

1. תיקון חוק חינוך מממלכתי

בחוק חינך ממלכתי, התשי"ג-1953 –

(1) אחרי סעיף 11א(ב) יבוא:

"(ג)	על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשות חינוך מקומית, לא תשתתף בתקציב של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, כולו או חלקו, ככל שניתנה הוראה לפי סעיף 11ב".

אני מזכירה שמרכז השלטון המקומי התנגד למתן שיקול הדעת הזה לראשי רשויות ולכן זה ירד בהסכמה.

(2) אחרי סעיף 11א יבוא:

"11ב.	שלילת תמיכה בשל הזדהות עם טרור

שר החינוך או מי שיקבע לצורך כך, יהיה רשאי להורות על אי מתן תמיכה, כולה או חלקה, למוסד חינוך מוכר לא רשמי, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם.

(3) אחרי סעיף 18 יבוא:

"18א.	פיטורין על ידי המנהל הכללי

(1) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על ידי המדינה, אם הוכח להנחת דעתו של המהל הכללי כי התקיים אחד מאלה:

(1) העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור כהגדרתו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור או שפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו.

כאמור, הסיפה של משרד המשפטים כאן ירדה וזה יהיה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

(2) העובד הורשע בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור כהגדרתן בחוק המאבק בטרור התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור).

(2) לא יפטר המנהל הכללי עובד לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו.

(3) עובד הוראה הרואה עצמו נפגע מההחלטה לפטרו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לערור עליה לפני שר החינוך בתך 21 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה.

(4) פוטר עובד הוראה לפי הוראות – כאן כרגע אנחנו מתקנים את זה לסעיף (א)(1) ו-(2) כי הוחלט שיכלול גם הרשעה - תהיה המדינה על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטורה ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים. העובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963 זולת אם בית הדין האזורי לעבודה קבע כי הפיטורים היו בנסיבות מיוחדות שאינן מצדיקות מתן פיצויי פיטורים כולם או חלקם".

2. תיקון חוק שירות המדינה (משמעת)

בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, בסעיף 47(א1) –

(1) בפסקה (1), אחרי "לביצוע" יבוא "עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור".

כאן אנחנו מוסיפים את האפשרות להשעות גם על עביר ביטחון חמורה או עבירת טרור ולא רק עבירת מין. 

(2) בפסקה (5), אחרי ההגדרות "אחראי על קטין או חסר ישע" ו"חסר ישע" יבוא "עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור", כהגדרתן בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

3. תיקון חוק פיקוח על בתי ספר

בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969 – 

(1) בסעיף 16(ב) -

(1) במקום פסקה (1), יבוא "העובד הורשע בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור כהגדרתן בחוק המאבק בטרור התשע"ו-2016".

זה במקום עבירה שפוגעת בביטחון המדינה, כפי שקיים היום.

(2) אחרי פסקה (4) יבוא:

"5.	הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי כי העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור כהגדרתו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור או שפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו".

כאמור, הסיפה היא כמו בחוק חינוך ממלכתי.

(2) בסעיף 18(א), במקום "(3) או (4)", יבוא "עד (5)".

זה המקום בו חייבים התייעצות עם הארגון היציג.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

במחילה, לא הבנתי. על זה אני מבקש לדון. לא דיברנו על זה. לגבי הטרור, זה לא היה במקור שלנו. נטרלנו את העניין הזה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה היה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לגבי טרור?

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

על הרשעה אין את זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

על הרשעה, ברור שלא צריך.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כל יתר הדברים, זאת התייעצות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה לא היה בנוסח. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בנוסח שלי זה היה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

רק לגבי התייעצות עם הארגון היציג. לגבי ההזדהות ולא לגבי ההרשעה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מדבר על ההזדהות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

בשום מקום זה לא היה בנוסח שמשרד החינוך אמר לי שהוא סיכם איתך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רושם את ההערה שלך. נדון בזה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

(3) בסעיף 18(א1), אחרי "חסר ישע או" יבוא "כתב אישום בחשד לביצוע עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור". בסופו יבוא ""עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור" – כהגדרתן בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016".

אנחנו משאירים את הנוסח לגבי חוק הפיקוח כי זה מה שהוחלט לגבי חוק חינוך ממלכתי. 

(4) אחרי סעיף 18(ב) יבוא:

"(ב1)	פיטר בעל רישיון עובד חינוך לפי הוראות סעיף קטן (ב) - - -

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

(ב)(1), (ב)(2) או (ב)(5).

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה מה שהיה בנוסח המקורי שלכם.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

בסדר. זה תיקון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

ברור שזה מתייחס גם להרשעה וגם להזדהות, בדיוק כמו בחוק חינוך ממלכתי. את הסעיפים אני אכתוב. זה מתייחס להרשעה ולפיטורין מינהליים על רקע הזדהות עם טרור, כמו בחוק חינוך ממלכתי.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

וגם הרשעה בנסיבותיה, בחומרתה וכולי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אומר את זה. אני לפחות חושב שצריך לחשוב על זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אתה לא רוצה להשאיר את זה להצעת החוק של שרן השכל? לדעתי אני הכנסתי את זה שם. אם אתם רוצים לתקן כאן את חוק הפיקוח, נכון לעשות את זה דרך שם.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

גם העילות האלה מופיעות בהצעת החוק של שרן השכל?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני הוספתי, תיקנתי את הצעת החוק של שרן השכל עם התיקונים שאתם רציתם להכניס כאן ולא קשורים לטרור. 

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

בינתיים תכתבו (ב)(1) ו-(5) ונחדד את זה. כל הסעיף הזה דורש ליבון ולכן שיהיה כתוב (ב)(1) ו-(5).

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כן, הרשעה ושלילת אישור העסקה עקב הזדהות עם טרור.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

שני הדברים האלה. בסדר.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אז זה מקביל לחוק חינוך ממלכתי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כן. מקביל לחוק חינוך ממלכתי.

פיטר בעל רישיון עובד חינוך לפי הוראות סעיף קטן (ב) יהיה בעל הרישיון, על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים. העובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963 זולת אם בין הדין האזורי לעבודה קבע כי הפיטורים היו בנסיבות מיוחדות שאינן מצדיקות מתן פיצויי פיטורים כולם או חלקם".

4. תיקון חוק לימוד חובה

בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, אחרי סעיף 12ד יבוא:

"12ה.	שלילת תקצוב בשל הזדהות עם טרור

(1) על אף האמור בסעיף 6(ג) לחוק, שר החינוך או מי שיקבע לכך יהיה רשאי לקבוע כי אוצר המדינה לא יישא בשכר הלימוד של תלמיד הלומד במוסד חינוך אחר, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם.

(2) על אף האמור בסעיף 10א לחוק, שר החינוך או מי שיקבע לכך יהיה רשאי להורות על אי מתן השתתפות כולה או חלקה במוסד חינוך שניתנה לגביו הוראת פטור, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם.

5. תיקון חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים

בסעיף 5(ב) לחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, בסופו יבוא:

"(ג)	שר החינוך או מי שיקבע לכך יהיה רשאי להורות כי המדינה לא תשתתף בתקציבו של מוסד חינוך תרבותי ייחודי, ככל שהוכח להנחת דעתו כי במוסד מתנהלת או מתאפשרת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

הערה. צריך לעשות תיקון של כל העילות בחוק פיקוח גם לגבי עובדי שירות וגם לתקן את כל העילות לגבי עובדי הוראה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לגבי עובדי שירות צריך לדון. 

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

זה אותו הדבר. צריך להוסיף את העילות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אין בעיה. לא הכנסתם את זה כאן.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

צריך לתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית כך שתהיה אחידות בין כל החקיקה. יש עילות דומות גם לגבי עובדי שירות בחוק הפיקוח.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כי עובדי שירות, בניגוד לעבירות מין בהצעת החוק של שרן השכל, שם עובדי שירות נמצאים ולכן חייבים להיות תחת אותו סטנדרט, לגבי טרור אני לא יודעת. אני לא ידעתי שזה על הפרק ולכן לא התייחסתי לזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זאת טעות שלי. זה עלה כאן בדיון והיו כאן נציגים על שרתים ואנשים אחרים שהם לא עובדי הוראה. אותו מקרה של אותה בחורה שהייתה נהגת הסעות ותמכה בטרור. כל עובדי בית הספר שאינם עובדי הוראה, אני מבקש להעלות את זה כאן לפני הקריאה השנייה והשלישית בהקשר של הטרור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

צריך לדון בזה. בחלק ממהות ההצעה שלך היה מדובר על כך שיש השפעה מזיקה כלפי התלמיד ולכן אנחנו נותנים כאן איזושהי החמרה כלפי הנושא הזה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

צריך לזכור שאלה עובדים שלא מועסקים על ידי הבעלים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עצם נוכחותו היא בעייתית אבל אני לא יודע עד כמה יש לה השפעה על התלמידים.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

עובדי שירות בחוק פיקוח לא מועסקים על ידי העירייה אלא מועסקים על ידי בעלויות כי חוק פיקוח לא חל על מוסדות חינוך רשמיים אלא חל על כל המוסדות שהם לא רשמיים. כל עובדי השירות שם הם דווקא לא כפופים לעיריות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אתה אתמול אמרת אחרת.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

ברשמי, לא. במוכר שאינו רשמי, אם זה תיכון שבבעלות עירייה, הם עובדים בעירייה אבל אם לא, לא. בבית ספר יסודי, לא חל חוק פיקוח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

מהותית, שרת שמנקה את בית הספר צריך להיבחן. אני מניחה שלא סתם לא הכנסתם את זה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

מהותית, אם אנחנו רוצים לעשות מה שנקרא שיהיה הגיון בדבר חקיקה. העילות שיש לגבי אי מתן אישור העסקה לעובד חינוך, הן זהות אחת לאחת לחלוטין לשאלה למה צריך סיבה לפטר עובד שירות וזה נכון גם לגבי סעיף 19 בחוק חינוך תרבותיים ייחודיים, שם יש בדיוק את אותו דבר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אתה מוסיף כאן אלמנט שיש לו מהות ייחודית שקשורה להזדהות או תמיכה בטרור ואתה לא רוצה לאפשר את זה מפאת השפעה על תלמידים. איפה השרת או המזכירה משפיעים עכשיו על התלמידים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

את צודקת. זה תחום נוסף.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אם הוא תולה בחדר שלו כרזות של חמאס.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

אותו הדבר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זאת מהות שונה. זה נכון.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני חושבת שזה משהו שדורש דיון מהותי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תרשמי את זה.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לפחות לגבי סעיף 19 בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים. אלה אותן עילות.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

עובדי מינהל ושירותים הם עובדים שמתוקצבים על ידי המדינה בשיעור חלקי, לפי שיעורי ההשתתפות. זה קורה גם במוסדות הרשמיים וגם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים. הם עובדים שמועסקים על ידי הרשות המקומית. לכן כאשר אנחנו דנים בהם וביחס להחלה של החוק הזה לגביהם, אנחנו צריכים לראות איך זה מתיישם מבחינת העובדים שלנו, על העובדים שלנו. דיני משמעת לגביהם חלים אצלנו לפי דיני המשמעת והדברים האלה צריכים להילקח בחשבון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי מה מפריע לך.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

לירון אומר שאתם מתייחסים לאותם עובדי שירות ולפי החוק הזה, לפי סעיף 19, אתה רוצה לגביו את אותה החלה. אני מזכירה לך שכאשר השלטון המקומי רצה לעשות מיזם של המסייעת ובו הוא ביקש את משרד החינוך לבדוק את העבר הפלילי של מועמדת לדבר כזה, אמרו לנו לא, העובדות האלה לא יכולות להיבדק על ידי משרד החינוך כי הן עובדות הרשות המקומית ואמרו שאנחנו לא נבדוק את העבר הפלילי שלהן ואתם תתמודדו עם הסיטואציה הזאת. כך נמנע פתרון לדבר הזה.


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אנחנו מקווים שעכשיו אתם תבדקו. עכשיו יש לכם אפשרות להתחבר למרשם. 

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

אנחנו דיברנו על משהו הרבה יותר רחב. התחננו לקבל סיוע בעניין הזה כדי למנוע מצב שבו כאשר אנחנו צריכים אד-הוק להעסיק ממלא מקום של סייעות שיחליפו את הגננות ושיעבדו בגנים כדי שמערכת החינוך תפעל, שמענו מהלשכה המשפטית של משרד החינוך שהוא לא יכול לתת לנו יד בעניין הזה כי אלה עובדים שלנו. אם אלה עובדים שלנו, הם עובדים שלנו גם לעניין החקיקה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שמת לב ששתי הטענות שלך מקזזות אחת את השנייה? אנחנו באים לעזור לך ואת לא צריכה לבדוק את הרישום הפלילי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

השאלה אם העובדים האלה נכללים בחוק הפיקוח ויש מקום לגבי חלקם, כמו למשל תומכות הוראה ולא משנה כרגע מי מעסיק אותן.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

תומכי הוראה או עוזרי חינוך?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

תומכות הוראה או עוזרות חינוך. יש מקום אבל אנחנו כרגע לא דנים בזה.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

אני מדברת על עובדי מינהל ושירותים שהם מועסקי הרשות המקומית ומתוקצבים על ידי המדינה. לא יכול להיות שהם ילכו להליך של הדין המשמעתי או של הבירור המשמעתי במשרד החינוך כי אם זה המצב, אז בואו נפתח את זה לגבי כולם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא בכל תחום. בתחום של טרור הם לא ייכנסו לבית ספר גם אם ראש העיר חושב שהם כן ייכנסו. הם לא ייכנסו לבית ספר. למדינה יש אחריות. 

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

בתחום של עבירות חמורות שהן בקשר ישיר לחסר הישע. לפני שאני מכניסה את העובד הזה, לא יהיה מקום - - - אני לא מבינה את ההיגיון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה שאת אומרת, זו טענה מאוד חשובה. החוק הזה באופן ספציפי מכל מיני סיבות, מפאת חומרה מיוחדת, יכול להיות ואין שום בעיה. היא מעלה כאן טענה בצדק. אני אומר שזה יידון. אנחנו כרגע מחוקקים כאן תחום מסוים על אף שאת צודקת שמבחינת ההיגיון, מבחינת קוהרנטית היה אפשר לחבר את הכול. זה הנושא מבחינת ההסכמה לגבי טרור.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

אלה עובדים שלי - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה עובדים שלך?

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

עובדים שלי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה שלך? הם של התלמידים. 

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

אבל אלה עובדים שלי. מה זאת אומרת של התלמידים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

באה המדינה ואומרת לראש העיר, לעירייה ולך שאם הבן אדם הזה תמך בטרור, אם הבן אדם הזה הזדהה עם טרור, הוא לא ייכנס בשערי בית הספר גם אם הוא עובד שירות. את אומרת שיש עוד עבירות ואם אנחנו לוקחים אחריות, שניקח אחריות על עוד תחומים. בסדר גמור. ראוי שתישקל טענה חשובה כזאת.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

זאת לא יכולה להיות התשובה בהקשר של החקיקה הזאת. אם אדוני רוצה להעביר את החוק הזה בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רציתי להעביר אותו השבוע אבל דחינו את זה.

 << אורח >> נועה בן ארי: << אורח >> 

לפי הדין החל היום, עובדי המינהל והשירותים הללו הם העובדים שמועסקים על ידי הרשות המקומית ולא יכול להיות שביחס לעבירות מסוימות מישהו יעשה עליהם הלאמה מבחינת דיני המשמעת למשרד החינוך ובעבירות אחרות לא וזה יישאר לפתחי בדיני המשמעת. כל עוד אנחנו לא מבררים את הדבר הזה בצורה הוליסטית על כלל הדברים, על כלל העבירות החמורות, אנחנו - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

חוק הפיקוח חל עליהם אבל למנכ"ל משרד החינוך יש קשר אליהם מכוח חוק הפיקוח. הוא נותן להם אישור.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

העבירה הזאת היא עבירה לאומית, היא אויבות של המדינה ולכן המדינה על זה לוקחת אחריות ישירה.


 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הכול בשם המדינה. כל החוקים שעושים ברוח התקופה הזו, הכול בשם המדינה. הכול ברוח התקופה הזאת. זה ניצול ציני של המצב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רק בשם המדינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לאור מספר הנקודות שעלו כאן הרבות שעלו כאן לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה, יש כאן נקודות רבות שאנחנו צריכים ללבן לקראת קריאה שנייה ושלישית. נועה, זה לא יקרה בן לילה. יש כאן נקודות מהותיות. אגב, גם הנושא של שרתים הוא נושא. יכול להיות שזה נכון אבל איך שהצגנו את מהות החוק בהתחלה, שיש השפעה על התלמידים באופן ישיר, לכן התקדמנו עם זה. אתם באים ואומרים שיש עוד השפעות. בסדר, יכול להיות שזה נכון, אבל צריך לדון בזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני סיימתי את ההקראה. את דברי ההסבר אני לא מקריאה. הם התייחסו להסדרים שהצעת החוק קובעת. בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון בין היתר בעניינים האלה. אני אומרת בין היתר כי אנחנו יכולים לדון בעוד הרבה דברים אחרים שקשורים להצעת החוק אבל אנחנו כן מחייבים את עצמנו לדון בדברים האלה.

בחינת האפשרות לקיום בדיקות ביטחוניות על ידי שירות הביטחון הכללי לעובדי הוראה על מנת לשלול קיומה של תמיכה בטרור.

סבירות ומידתיות ההסדר לשלילת תקציב מוסד חינוך על רקע פעילות של הזדהות או תמיכה בטרור המתקיימת בו. כאן אנחנו מדברים על חידוד ההסדר וכל מה שדיברנו בתחילת הדיון.

הוספת שיקול של קיומה של חומרה מיוחדת על רקע היות העובד עובד הוראה, להחלטת מנכ"ל משרד החינוך על פיטוריו של עובד כאמור לפי חוק חינוך ממלכתי או שלילת אישור העסקה ממנו לפי חוק פיקוח על בתי ספר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

קביעת תבחין להחלת ההוראות שנקבעו לעניין עובדי חינוך בסעיף 16 לחוק הפיקוח, גם על עובדי שירות.

אני מוסיפה כאן את ההערה של מרכז השלטון המקומי שעובדי השירות הם מועסקים של הרשות המקומית ולכן לטענתם חלים עליהם דינים אחרים. 

קביעת הגדרה ברורה יותר להתקיימותו של התנאי לשלילת תקציב הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם. שלילת סעיפי התקציב השונים. כאן אני מציינת את ההערה של מרכז השלטון המקומי שבחוק לימוד חובה רוב מוסדות החינוך שהתיקון מתייחס אליהם הם מוסדות בבעלות הרשות המקומית ולטענתם יש כאן בעיה מהותית בשלילת תקציב מהם. 

שלילת הודעה מוקדמת שלא במקרים של הרשעה בעבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור. ההתנגדות של משרד המשפטים.

קביעת סעיף מקביל או שאלת קביעת הסעיף המקביל בחוק הפיקוח לעניין פיצויים והודעה מוקדמת.

מוסדות חניכות של משרד העבודה, אני מניחה שאתם עובדים על חקיקה.


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יש עוד שני דברים שאני העליתי שנדון גם בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הראשון הוא פיצויי הפיטורים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אמרתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בכל אופן, ההצעה שלי היא שבמקרה הזה הוא לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים, לא בהליך של בית הדין וכולי אלא באופן מיידי כחלק מההחלטה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

בשתי העילות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בשתי העילות. הדבר השני הוא הסעיף של התייעצות עם ארגון יציג, אותו סעיף 2, לגבי טרור – גם על זה נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אתה מכניס עכשיו את הארגון היציג לרשימת המוזמנים למרות שהם תמיד מוזמנים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רק מציין לפרוטוקול, להערתו של חבר הכנסת עטאונה, אני לא יודע למה אתה מתכוון, למצב ב-1948 או אתה מתכוון לחודש האחרון אבל החוק הזה הוגש בינואר לפני שנה. התכוונת לניצול ציני של השנה האחרונה?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

של השנה האחרונה. אני אחדד לך את זה. זה גם בחסות ההישרדות הפוליטית של נתניהו. זה הולך לשם כי כל הניסיונות של ההצעות המוזרות שאין להן מקום.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אתה צודק שזה במסגרת הישרדות.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רוצה לדבר רק על דבר אחד ואני יכול לסכם את כל ההצעה שלך בדבר אחד. הוכח להנחת דעתו של שר החינוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

של המנהל הכללי.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

של המנכ"ל. תאר לעצמך מצב – והוא אפשרי – שמחר שר החינוך הוא לא אחר מאשר איתמר בן גביר שהוא שר שהורשע בעבירת טרור. איזה דעה יש לו בדבר כזה? זה יכול קרות. במציאות הפוליטית שקיימת היום, זה יכול לקרות. תענה לי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל, מי שקובע מי יהיה שר זה הציבור בישראל. אנחנו ברוך השם חיים בדמוקרטיה ולא בסוריה או בירדן.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תענה ספציפית. זה יכול לקרות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לענות ספציפית לשאלה שלך. אדם שהורשע בעבירת טרור או תמיכה בארגון טרור - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא לא יכול להיות מורה אבל הוא יכול להיות שר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

או שהציבור בחר בו בגלל זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מבחינתי מורה יותר חשוב משר אבל על זה אנחנו יכולים להתווכח.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לתת כוח כזה בהנחת דעת. אנחנו את ההתערבות שלו גם עכשיו במשטרה לקיים הפגנה כאן, לסגור ציר. זאת התערבות של הנחת דעת, של מישהו שמחזיק בדבר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אתה צדקת בדבר אחד.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה רוצה לבטל את החוק. אני מציע לך תעשה ממשל צבאי. תחזור לממשל צבאי. זה יותר טוב לך. במקום זה לך על ממשל צבאי וזהו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד המשפטים, יש לכם תשובה לגבי עמדתכם?

 << אורח >> עדית ריס: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים להגיד חד משמעית. אנחנו לא יכולים להתחייב לתמוך כל עוד לא סיימנו את הבירור.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני אסביר לך משהו. משרד המשפטים יכול לבוא גם בקריאה שנייה ושלישית ויכול להיות שלא תהיה לו עמדה חד משמעית אבל מי שתהיה לו עמדה חד משמעית, יאמר את דעת.

אני רוצה לומר לך חבר הכנסת עטאונה שאתה צדקת במשפט שלך אבל בחצי הראשון שלו. אמרת שזה נוגע להישרדות, לא של נתניהו אלא זה נוגע להישרדות העם.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא. זאת ההישרדות של נתניהו. בהישרדות הזאת גם בן גביר יכול להיות שר חינוך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה נוגע להישרדות של העם היהודי.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בהישרדות הזאת גם בן גביר יכול להיות שר החינוך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לצערנו הניסיון שלנו הוא גדול ואנחנו עם הסיפור הזה גמרנו.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מהיום הראשון אמרתי שבחוק יש ארגז כלים למשרד החינוך לטיפול.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד החינוך הגיע לכאן ואמר את דבריו.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שאלנו את משרד החינוך ועד עכשיו לא קיבלנו תשובה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

למה? משרד החינוך אמר שאין לו את הכלים.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש לו את הכלים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הנה, עורך דין לירון ספרד נמצא כאן.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הייעוץ המשפטי אמר לכם שיש למשרד את הכלים.


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא מדברים על הרשעה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה יודע שאני לא מחפש כותרות. לירון, האם יש למשרד החינוך את הכלים לפטר עובד, כמו שטוען יום חבר הכנסת יוסף עטאונה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בחוק חינוך ממלכתי אין לו 

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> 

לא. עובדי הוראה במדינה, הדרך היחידה לפטר עובד כזה היא בהחלטה של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל קיים.

 << אורח >> ענת אורנשטיין: << אורח >> 

לשאלה שלך, לא. גם הצעת החוק של אתמול של חברת הכנסת שרן השכל וגם הצעת החוק היום, היא בעצם פורצת ומאפשרת משהו שעד היום לא היה קיים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

על עובדי חינוך שהם עובדי מדינה.


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כן. אנחנו מדברים על עובדי הוראה ומדינה. משרד החינוך עשה הרבה פעולות כדי להוציא את האנשים האלה והצליח להוציא אותם אבל שתי הצעות החוק האלה, אני רואה אותן יד ביד, אחת שמה זרקור הסתה והשנייה שמה זרקור של חומרה מיוחדת שלא קשורה להסתה אבל שתיהן ממלאות חלל שלא קיים היום והן ממלאות אותו בדרכים מאוד יצירתיות במשרד החינוך ועושים עבודה יפה מאוד בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יוסף, עזוב את הצד הפוליטי. אני חושב שגם אתה מסכים שאדם שתומך בטרור, ואם משרד החינוך אומר לך שאין לו היום לפטר אותו, גם אתה תומך בזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מי אמר שהוא לא יצביע בעד?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה לא רוצה שתומך טרור יחנך את הילדים שלך, כמו שאני לא רוצה שתומך טרור יחנך את הילדים שלי וזה לא משנה אם זה יהודי או ערבי. לכן אני אומר שנשים בצד את הצד המגזרי בצד. אנחנו צריכים לתקן חברה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה מכוון לאוכלוסייה הערבית.

ה << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חוק במדינת ישראל חל על כולם. אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תאמין לי, זה המקום הנכון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא רוצה ואתה לא רוצה שמי שמחנך את הילדים שלנו יהיה אדם שתומך בטרור, יוצא בפומבי ומביא הצגות של מה שקרה ב-7 באוקטובר הוא משהו לגיטימי. גם אתה לא מסכים עם זה. יש לי איתך שיחות מאחורי הקלעים. גם אתה לא מסכים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם חבר הכנסת עטאונה היה דואג לילדי מזרח ירושלים כמוני, הוא היה מצביע בעד הצעת החוק. אבל יש בינינו פער ואתה לא דואג לילדי מזרח ירושלים אלא אתה רוצה שהם ימשיכו לגדול לטרור.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ברור שאנחנו חלוקים. מאחורי ההצעה הזאת יש אידיאולוגיה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני דואג לילדי מזרח ירושלים יותר ממך. זאת האחריות שלי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יוסף, ניסיתי לשכנע אותך ואני מקווה שהצלחתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אין לדעת. אולי הוא יצביע בעד. נקווה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מי בעד אישור הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית? 2. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים.


הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני קובע שהצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ותעבור למליאת הכנסת להצבעה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מחר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מחר, אם זה יהיה מוכן מחר.

אני נועל את הדיון. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:54. << סיום >>