פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 27 הוועדה לביטחון לאומי 17/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 112 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ד (17 בינואר 2024), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> דיווח לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב 1971 << נושא >> << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר משה סעדה אריאל קלנר נאור שירי מוזמנים: עו"ד אביב ישראלי – עוזרת משפטית ליועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי עו"ד קרן אבירם – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ גלעד בהט – יועמ"ש, רמ"ד יועמ"ש אגף חקירות מודיעין טכנולוגיות, משטרת ישראל עו"ד דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי גלעד בהט – רמ״ד אגף חקירות, מודיעין וטכנולוגיות – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי סג"ד אליאסף זכאי – ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר רב כלאי אוהד בוזי – ראש תחום אגף מודיעין, חסיונות ומשפט פלילי שב"ס, שירות בתי הסוהר עו"ד גבריאלה פיסמן – ראשת אשכול סמכויות שלטוניות המחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל אזריאל – משרד המשפטים נעמה פויכטוונגר – משרד המשפטים עו"ד גיל שפירא – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית נורית יכימוביץ-כהן – ראש תחום ביטחון לאומי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת שי גליק – עמותת "מוסרי" << דובר >> משתתפים באמצעים מקוונים: << דובר >> יוסי מימון – ראש חטיבת מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי ד"ר סיגל שהב – ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: תמר פוליבוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיווח לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב 1971 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון), התשפ"ד-2024, מ/1704 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדי בוקר טוב, המלחמה ביום ה-103 שלה, לא להאמין, ועדיין אין לי שום ספק – לא בצדקת המלחמה, לא בצדקת הדרך שאנחנו הולכים בה, לא באין ברירה, לא הבנה שזאת מלחמת הקיום, אבל עדיין בכל בוקר מחדש הלב נצבט, במיוחד הבוקר, כשאתה שומע שקיבוץ בארי מודיע בצער על שניים מחבריו שנרצחו בשבי. אני לא בן בארי, אני גם לא ממשפחת בארי, אבל אני מרגיש כאילו אני חלק מהם. ומיד אחרי שאתה שומע את זה, אתה שומע ששני לוחמי שריון נהרגו במהלך הפעילות המבצעית. וכולנו גם יודעים, שאנחנו נלחמים לא רק בעזה, גם ביהודה ושומרון וגם בלבנון וגם בזירות ארוכות יותר ורחוקות יותר, אבל במלחמת הקיום הזאת, אין לנו ברירה אלא לנצח, כי אחרת לא נהיה כאן, אז זה משהו שאנחנו צריכים לדעת לחיות אתו, כי כנראה עוד לא גמרנו להשלים את קיומה בביטחון מלא של מדינת ישראל. חלק מהעשייה שלנו כאן נוגע באופן ישיר למלחמה הזאת. אני גם אמרתי את זה אתמול בצורה מאוד ברורה, גם בתקשורת וגם במפגשים שקיימתי עם אגפים של המשרד לביטחון לאומי. שירות בתי הסוהר היום שותף למלחמה בצורה שלא היינו רגילים לה בעבר. הקליטה של כל כך הרבה אסירים ביטחוניים, חלקם הלא קטן של מחבלי א-נוח'בה שטבחו בנו בשמיני עצרת בשמחת תורה, שיתוף הפעולה שמתבצע שם יחד עם גורמי מודיעין, שב"כ, אמ"ן ואחרים כדי להוציא מידע שישמש את הכוחות שנלחמים בשטח. כל אלה דברים שאנחנו לא רגילים אליהם, אבל הם חלק מאותו מאמץ מלחמתי, שגם אנחנו פה בוועדה הזאת נוטלים בה חלק; אמנם חלק שהוא יותר בחלק הוורבלי שלו, אבל אין לי שום ספק שהתוצאה של מה שאנחנו עושים כאן מסייעת גם לכוחות בשטח וגם לניצחון בסופו של דבר. אנחנו התכנסנו פה היום כבר בפעם השלישית, אולי אפילו רביעית, לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה) (מצב חירום כליאתי) (תיקון). אנחנו נפתח את הדיון הזה בסקירה של תמונת המצב נכון לעכשיו, נשמע התייחסויות, נקריא את ההצבעה ונצביע עליה. אנחנו נסיים את הדיון הזה עד לשעה 10:45. אני מקווה שזה מספיק זמן, כדי שנוכל לשמוע את כל הדברים. למי שלא שם לב, יש לנו פה מישהו חדש. הוא לא חדש בדמות, הוא חדש בדרגה – בהצלחה, ניצב משנה גלעד בהט. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נתונים בבקשה. כן, זה דיון חדש – אתה יודע, כל דיון שתגיע ביומיים הקרובים, אני אציין את זה. בבקשה, המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתחיל בהצגת הרקע והצעת החוק, ולאחר מכן נעבור לנתונים. כידוע, נוכח מתקפת הטרור שהחלה ב-7 באוקטובר, פועלים כוחות הביטחון בעצימות גבוהה. במסגרת זו בוצעו מעצרים רבים, גם בעזה, גם באיו"ש. מצבת הכלואים עלתה כבר בתחילת המלחמה תוך ימים ספורים במאות כלואים. נוכח האמור, על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר לתת מענה לגורמי הביטחון, חוקק ההסדר בהוראת שעה לשלושה חודשים, הנוגע למצב חירום כליאתי, וזאת על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר להמשיך לקלוט את העצורים הרבים על ידי כוחות הביטחון. במסגרת הוראת השעה, עוגן הסדר שמאפשר לשר לביטחון לאומי להכריז על מצב חירום כליאתי בהמלצת הנציבה. משמעות ההכרזה, שניתן להלין כלואים, עצורים ואסירים, תוך חריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחיה, וגם שלא על מיטה, תוך חריגה מהוראות הדין לעניין זכאות למיטה. בהמשך לכך, בהמשך לחקיקת הוראת השעה, נוכח הנתונים שהתקבלו משירות בתי הסוהר באותה העת, הכריז ביום 22 באוקטובר השר לביטחון לאומי על מצב חירום כליאתי, וההכרזה הזאת הוארכה מעת לעת, תחילה על ידי הממשלה, לאחר מכן על ידי הממשלה ובאישור הוועדה, כמו שצוין פה. ההכרזה בתוקף היום עד ה-18 לחודש, שזה תוקף הוראת השעה. בהתאם לנתונים המעודכנים שהתקבלו משירות בתי הסוהר, נכון להיום מצבת הכלואים עומדת על 20,195. זו עלייה של למעלה מ-2,700 מתחילת המלחמה; זאת בנוסף לעלייה שהיתה עוד טרם פרוץ המלחמה. זו עלייה חריגה גם ביחס לעלייה שהיתה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה אסירים ישירות בגלל המלחמה? יש אנשים שהגיעו לא בגלל המלחמה, גם סתם עבריינים, כמה בגלל המלחמה? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לחלוקה כבר יתייחסו בנתונים של שב"ס. הנתונים מלמדים שהשיקולים והצורך שעמדו בבסיס הוראת השעה בעת חקיקתה נכונים גם היום ואפילו ביתר שאת נוכח ההיקפים המשמעותיים של הכלואים. על כן, עקב העלייה המשמעותית, ובשים לב לכך שלהערכת גורמי הביטחון צפויים מעצרים רבים נוספים ועל מנת לתת לשירות בתי הסוהר אפשרות להמשיך ולתת מענה לגורמי הביטחון, מוצע במסגרת הצעת החוק להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים נוספים; ובנוסף, נוכח לוחות הזמנים והצורך, מוצע לקבוע בהוראת השעה הוראת מעבר, שנוגעת להארכת ההכרזה הנוכחית בחודש נוסף עד ה-18 בפברואר. עד כאן זו ההצעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מעלה בעוד ועדות שאלה שחוזרת על עצמה, והתחלתי בתחילת המלחמה. אנחנו כל פעם מאריכים ומאריכים, כי אנחנו לא יודעים מתי המלחמה תסתיים. לכן נכון לקבוע שעד סיומה של המלחמה, ויש הגדרה מתי המלחמה מסתיימת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין הגדרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש, יש הגדרה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אין הגדרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? עד סיום המאמץ המלחמתי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מי מחליט מתי מסתיים המאמץ המלחמתי? האם זה כאשר מסתיים שלב ג'? שלב ד'? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ועדת החוץ והביטחון, יש הגדרות, ובהתאם לזה יש גיוסי מילואים חירום. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אין. מה שהחליט הקבינט הוא על פעולות צבאיות משמעותיות בחוק-יסוד: הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> חוק-יסוד: הממשלה לא תוחם את זה בזמן, לא קובע מתי צריך לקבל החלטה, אם בכלל צריך לקבל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז בוא נגיד למה כן ולא למה לא. נקבע שהממשלה תקבע מה הוא הרגע, זאת אומרת: אנחנו נגיד שהחוק הזה יהיה תקף עד שהממשלה תחליט שנגמר האירוע של המאמץ המלחמתי, ואז לא נצטרך כל פעם להגיע לפה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, הוראת השעה לא תהיה תחומה בזמן, אלא תהיה תחומה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה האירוע, למה להגיע לפה? זה קרה בכל החוקים, שאנחנו חוזרים ומאריכים ומאריכים ומאריכים, גם בלב"חים, גם בחוק סדר הדין הפלילי, ולמה? בוא נגדיר פעם אחת. הרי אנחנו לא יודעים עד מתי המלחמה תיארך, מה גם שיתכן שיש לנו מלחמה בצפון, ואני מאחל לכולנו שיהיו עוד ועוד עצורים ועוד אסירים, בעזרת השם. לכן, בסופה של המלחמה, אז התקנה די תפוג מאליה, אבל עד אז - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> העלייה באסירים לא קשורה רק למלחמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא קשורה בעיקר למלחמה, לכן שאלתי בעיקר על המלחמה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כמו שאמרתי, היתה עלייה עוד טרם המלחמה, אבל העלייה מתחילת המלחמה היא עלייה חריגה, גם ביחס לעלייה שהיתה עוד קודם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אביב, אני מבקש מאוד בואו נתייחס לעיקר התוכן של האמירה של חבר הכנסת משה סעדה, זאת אומרת: למה לא להגדיר איזושהי הגדרה, שלא תיאלץ אותנו כל חודש להתכנס כאן ולהצביע על העניין? הרי זאת עיקר ההערה וההצעה של חבר הכנסת משה סעדה, שאני יכול לחיות איתה בהחלט טוב. אני לא יוכל לחיות טוב עם הרעיון שלו, שיהיו כמה שיותר, כי אנחנו כנראה חושבים אחרת על עונש המוות, אבל לא נדבר עליו פה. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אז צריך להגיד שהוראת השעה מראש נחקקה לשלושה חודשים, וגם עכשיו הבקשה להארכת הוראת השעה היא לארבעה חודשים נוספים, בשים לב למהות הוראת השעה ולהסדר שחל ומאפשר לחרוג מהוראות הדין לעניין שטח מחיה ועניין זכאות למיטה, ובאמת מתוך הבנה שלצד הוראת השעה, גם מקודמים צעדים נוספים שיאפשרו מתן מענה להיקפי הכלואים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה צעדים נוספים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא תיכף תפרט אותם. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> תיכף ניכנס גם לזה, אבל שוב, זאת הוראת שעה חריגה. אני חושבת שברור לכולנו שבמצב אידיאלי אף אחד לא שיער שנגיע להיקפי הכלואים האלה, ולכן לאחר חשיבה על משך הזמן שנדרש להאריך ומתוך כוונה שבכל פרק זמן נראה מה הצורך ומה היקפי הכלואים בשב"ס, והאם יש עוד צורך בהוראת השעה הזאת, בשים לב להסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד, תודה עוה"ד אביב. קדימה, נתונים בבקשה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני רוצה להשלים את התשובה לחבר הכנסת סעדה. כמי שעוסקת בכל החקיקה שקשורה למצב החירום בכל משרדי הממשלה ובכל העניינים שמגיעים לוועדות שונות בכנסת, אכן אנחנו קובעים הוראות שעה עם הגבלה אבסולוטית מראש לכמה זמן הוראת שעה תהיה בתוקף, ולא משהו נגטיבי שתהיה בתוקף עד שיקרה משהו אחר, מפני שכמו שאביב הסבירה, גם במקרה הנוכחי פה – אבל בכל המקרים שאנחנו קובעים הוראות שעה – כרגע אנחנו מדברים על הוראות דין מאוד חריגות, שנדרשות כרגע. אנחנו גם לא יודעים אפילו אם הן יידרשו בהמשך המלחמה. חלק מהמידתיות של ההסדר זה לקבוע כל פעם תקופה שמתאימה לאותה הוראת השעה. יש פעמים שקבענו הוראות שעה לשנה, אפילו ליותר מזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין הוראות שהתלינו אותן בסיום המאמץ המלחמתי המשמעותי? כי היא רואה רוחבית. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון, אבל דווקא פה העניין של סיום המאמץ המלחמתי, אני חושבת שדווקא בהוראה הזאת הוא לא נכון, כי בסופו של דבר, היקפי הכלואים הם לא בשים לב למצב החירום הכליאתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הן רק יעלו. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אבל צריך להבין שגם אם תיגמר המלחמה, הכלואים האלה לא ישוחררו, ופה הבחינה היא קצת שונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אז זאת כבר החלטה משמעותית יותר, אחרת, כי זה לא מצב מלחמתי וצריך להחליט מה עושים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> במקומות שכן קישרנו את התוקף להכרזה מסוימת, קישרנו את זה להכרזה מסוימת במיוחד בעורף, שלה יש גבול ברור, כי אנחנו מכריזים כל פעם ומאריכים כל פעם, ועדיין ביחד עם תקופת זמן לפי המוקדם ביניהם, למשל: שנה או מצב מיוחד בעורף, לפי המוקדם. << דובר >> נעמה פויכטוונגר: << דובר >> רק אני אוסיף מעבר למה שגאל אמרה, בתשובה לחבר הכנסת סעדה, כמובן בנוסף למה שאביב אמרה לכך שאין בהכרח הלימה בין סיום מלחמה לבין מצב החירום הכליאתי, שגם תוכן ההסדר מבחינתנו יצטרך להמשיך ולהיבחן. כלומר, גם כשנהיה במצב חירום כליאתי, יכול להיות שככל שיקודמו הצעדים האחרים – בסוף יש פה פגיעה משמעותית באסירים, גם פליליים - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחלוטין. << דובר >> נעמה פויכטוונגר: << דובר >> - - יכול להיות שההסדר עצמו יצטרך לאט לאט להתכנס לאיזושהי מתכונת פחות פוגענית; וגם מהסיבה הזאת, נדרשות תחנות בקרה במשך הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחלוטין, נכון מאוד. << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> מתחילת המלחמה, המצבה עלתה בכ-3,850 – מכ-16,350 לכ-20,200 היום. כ-300 מהעלייה זו עלייה באוכלוסיית הפליליים, שעלתה מכ-11,100 ל-11,400 היום, והיתרה 3,550 זו עלייה באוכלוסיית הביטחוניים שעלתה מכ-5,200 ל-8,780 היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה מתוכם זה אנשי א-נוח'בה? << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> אין לי את הנתון הזה פה אצלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תוכל להביא לנו? << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> כן, אני אבדוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש את הנתון הזה, אני שמעתי אותו כשהייתי אצלכם עכשיו בסיור לא מזמן. << דובר_המשך >> אליאסף זכאי: << דובר_המשך >> כן, אני מניח שאתה רוצה את הנתון נכון לעכשיו, כי הוא התעדכן. אם אין לכם עוד שאלות, אשלח הודעה ואברר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד נתונים? מה המצב כרגע מבחינת תנאים? כמה אנשים בתא? בוא רגע נדבר על זה. << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> מאז הדיון האחרון, מצבת הכלואים עלתה בעוד כ-450, מכ-19,750 ל-20,200 היום. חצי מהעלייה הזאת בכמעט שלושה שבועות האחרונים היא בפליליים וחצי בביטחוניים. בביטחוניים דווקא דיברנו על זה גם בעבר, יש התמתנות בקצב העלייה. היא כמה ימים שאפילו ראינו יציבות, למרות שביומיים האחרונים זה חזר שוב לעלות – בצורה איטית, אבל זה חזר לעלות. כמובן שבאופן טבעי, אם עלינו בביטחוניים קצת יותר מ-200 מאז הדיווח האחרון, יש לנו ציפוף – אם דיברנו על ציפוף של 3,200 ומשהו, הציפוף עכשיו הוא כבר מעל 3,400, הגענו לרמות האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם במהלך התקופה הזאת הצלחנו למצוא חלופות או אפשרויות נוספות לכליאה? << דובר_המשך >> אליאסף זכאי: << דובר_המשך >> לא נוספו מקומות נוספים, מעבר – אתה זוכר שהיית בקציעות, היה אגף נוסף שדיבר עליו מפקד קציעות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ראינו שם אוהלים. << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> זה אגף נוסף בקציעות שגם אוכלס, אבל מעבר לזה, אין משהו חדש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה עם אלה? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני אתייחס לכמה צעדים שמקודמים. מבחינת אלה, צריך בתקופה הקרובה להסתיים תהליך הבינוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוה"ד אביב, אנחנו חברים כבר כמה חודשים – מתי? מועד, אני הייתי שם ושמעתי מהם הערכת זמן, לא שמעתי מהם כללי. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> להבנתי, הערכת הזמן היא סוף פברואר, תחילת מרץ – זה העדכון שקיבלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פחות, ינואר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון, חל איזשהו עיכוב. אני עוד לא יודעת כרגע לפרט אותו, זה עדכון שקיבלנו ממש עכשיו, אבל זו ההערכה כרגע. ככל שיהיו לי השלמות במהלך הדיון, אני אפרט ביחס לעיכוב. כן צריך להגיד מעבר לזה, כפי שציינו, שהתכנס צוות היישום וההיגוי הלאומי. דיווחנו על זה גם בדיווחים שהיו. עלו במסגרת הדיון הזה מספר צעדים ומענים שניתן לקדם גם בטווח הזמן המידי וגם בטווח הזמן הבינוני ארוך. בהמשך לכך, הקבינט המדיני ביטחוני עסק בסוגיה, ראש הממשלה הסמיך את המל"ל לסייע בקידום פתרונות בטווח הזמן המידי. התקיימו מספר דיונים בנושא במל"ל. להבנתי, נציג המל"ל נמצא בזום, והוא יוכל לדבר על הצעדים האלה ועל הדיונים האלה. אני רוצה לעדכן גם על תכנית שבמשרד ובשב"ס מקדמים בימים האלה, תכנית שנקראת 888, כמספר המקומות שהיא נועדה להוסיף. מדובר בתכנית מדורגת להוספת מקומות כליאה במתקנים ביטחוניים על ידי הסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה. זאת תכנית מדורגת, שלהערכת שב"ס הביצוע שלה עשרה חודשים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא תהיה פגיעה בביטחון וביכולת לשמור עליהם? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זאת הסבת שטחים ציבוריים בתוך אגפים קיימים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בתוך הכלא? << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> בפריסה רחבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם פחות צריך להוסיף כוח אדם כדי לשמור על אותו מתחם. << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> זה גם בפריסה רחבה, זה לא במקום אחד ספציפי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מבחינת המשרד, זה מתועדף בתעדוף גבוה. זה בסגירות בהיבטים של התקציב, ובתקווה שבאמת נוכל לקדם את זה ברגע שיתקבל האישור התקציבי. יש עוד איזושהי בחינה של השמשת אגף נוסף של כ-100 מקומות. זה עדיין בשלבי הבחינה, אז אני לא יודעת כרגע להעריך מועדים, אבל זה מבחינת צעדי בינוי. זה מה שאנחנו יכולים כרגע להגיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה אנשים שוחררו במהלך החודש האחרון שחרור מוקדם? אנחנו יודעים להגיד? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אליאסף גם יוכל לבדוק. << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> אני אנסה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי זה חלק מהמגמות שאמרנו שננקוט בהן, או הצעדים שאמרנו שננקוט בהם כדי לאפשר עדיין שמירה. אותי מעניינת התוצאה הסופית, לא התהליך. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני אחלק את זה להיבטים של השחרורים. יש שחרור מנהלי, שמתקיים ברגע שאנחנו מעל תקן הכליאה, בוודאי בתקופה הזאת הוא מתקיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הרבה מעל. מעבר לזה, גם מופעל מנגנון שנקרא מנגנון הוויסות. זה מנגנון שמוסיף שבועיים נוספים לשחרור המנהלי באישור היועצת המשפטית לממשלה. ועדות שחרורים זה אירוע אחר, אירוע שהוא פרטני, בכפוף להגשת בקשה של האסיר ובחינה של ועדת השחרורים. יש נושא של הצעת חוק שגובשה על ידי המשרד של חופשה מיוחדת לאסירים, לאפשר מתן חופשה לאסירים 45 יום לפני מועד שחרורם. התסקיר פורסם להערות הציבור, התקבלו הערות, חלקן לובנו בתוך המשרד ומול הגורמים הרלוונטיים, בתקווה שזה יובא לוועדת השרים הקרובה אחרי ביצוע תיקונים כאלה ואחרים בעקבות ההערות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ד"ר נורית, יש לנו איזה שהם נתונים נוספים למה שנאמר כאן, שיכולים להחכים אותנו? משהו שאת יודעת ומכירה? << דובר >> נורית יכימוביץ-כהן: << דובר >> אני חושבת שהנתונים הכי עדכניים הם של שב"ס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לנו אין משהו נוסף? << דובר >> נורית יכימוביץ-כהן: << דובר >> הבנו בעבר, שמדובר גם על פיקוח אלקטרוני, אז יש לנו נתונים מהחודש האחרון שמדובר על בערך 80% ומשהו ניצול של התקנים הקיימים כיום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, של מה שיש לנו – הבנתי. שב"ס, דברים נוספים? << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> מחכה לתשובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוה"ד עידו בן יצחק, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> במהלך כל הדיונים האלה וגם בביקור במחוז דרום, אנחנו כל הזמן שומעים שאנחנו קרובים מאוד לקצה גבול היכולת של שב"ס ועוד מעט ייגמרו המקומות. הוצגו כאן כמה פתרונות שייקח זמן ליישם אותם. השאלה היא מה הולך לקרות מחר בבוקר, כשיגיע האסיר האחרון ששב"ס יכול לקלוט. מה המענה שאתם מציעים? כי לא הוצגו כאן מענים לטווח המידי. כל הפתרונות של הבינוי הם ארוכי טווח. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בעניין הזה אולי כדאי לשמוע את נציג המל"ל, אם הוא נמצא, על הדיונים שמתקיימים אצלם מבחינת פתרונות ומענים בטווח המידי. בדיונים האלה משתתפים נציגי הצבא, נציגי האוצר, אנחנו, יעוץ וחקיקה, כלל הדברים הרלוונטיים כדי לראות מה אפשר לעשות כפתרון מידי, כי גם התוכנית של ה-888 כמו שאמרתי, זאת תכנית מדורגת על פני עשרה חודשים וייקח זמן עד שהיא תניב מקומות כליאה נוספים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נציג מל"ל, יוסי מימון, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל פוגל, אם הפתרון בין היתר הוא אוהלים, אני לא מבין מה הבעיה לשים עוד אוהלים, זה לא נראה לי כזה מורכב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין בעיה, בוא נשמע את יוסי שיגיד לנו. הוא היה אתנו גם בסיור, בבקשה יוסי. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התקיים דיון נוסף בסוגיה הזו, ויש כבר גיבוש של צעדים. לגבי תכנית 888 מקומות כליאה, יש כבר אישור תקציבי כולל מהאוצר. כרגע זה בדיונים במשרד לבט"ל כדי לצאת לדרך. מרגע שיינתן אישור, תוך ארבעה חודשים יהיו לנו את ה-pick הראשון של מקומות הכליאה של החללים שנסגרים. יש רעיון נוסף שעלה בסיור שעשינו בקציעות וגם קורם עור וגידים, שזה הקמת אגפים נוספים בקציעות עם כספות, שתיתן לנו פתרון לעוד 1,200 מקומות כליאה. בהנחה שזה יאושר בסופו של דבר, זה גם ייתן מענה ופתרון תוך שלוש שנים. אלה הפתרונות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוסי, לא הבנתי, עוד שלוש שנים? לשלוש שנים? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> לא לא, עוד שלוש יסתיים הבינוי, אבל גם זה כמו 888 יהיה בשלבים, כל פעם יהיה אגף אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד אז, עוד שלוש שנים, פוגל אומר שלא תהיה צפיפות בכלל. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> הפתרון של 888 אושר והוא פתרון מידי, שהתוצאות שלו יהיו בשלב הראשון תוך ארבעה חודשים. בנוסף, אנחנו בוחנים – ונצטרך לקבל את האישור של השר ושל שב"ס – הקמת אגפי אוהלים נוספים לטווח המידי, במקביל להקמת הכספות בקציעות, כדי לתת פתרונות לצפי כליאה ששב"ס הגדיר, של 6,000 עצורים בשנה הקרובה, 4,000 מאיו"ש ו-2,000 מעזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוסי, שאלת הבהרה. הפתרון של אוהלים, ראינו אותו בקציעות, נראה לי פתרון ראוי וראוי גם לאסירים. למה לא לפתור את זה? עושים את זה בצבא תוך כמה דקות שמקימים אוהל, איפה הבעייתיות בזה? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> התנאים הם לא תנאים סבירים וגם האבטחה והשמירה על אסירים שאתה לא רואה אותם, שנמצאים באוהל 23 שעות ביום, מבחוץ זה קצת יותר מורכב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להגיד להם לגלגל את היריעות, מה הבעיה? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> ההחלטה של הממשלה היתה להיפטר מהאוהלים ולהקים אגפים, וכרגע היא משתבשת ואנחנו כנראה ניאלץ לממש את הפתרון הזה של אוהלים לשלב הביניים המידי כדי לקלוט את האסירים שייכנסו למתקני שב"ס. בנוסף, כדי לקצר הליכים, סוכם עקרונית שמשרד הביטחון יסייע לשב"ס בבינוי כדי לקצר תהליכים וזמנים, ובנוסף גם עקרונית הוסכם שכ-1,200 חיילים ששירתו בשב"ס יזומנו ויאושר להם מילואים בשב"ס. הנושא אושר עקרונית, מבצעית, אג"מית, וממתינים עכשיו לבחון אם יש צורך בתיקון חקיקה כדי לאפשר את הפתרון הזה. בגדול, אלה הפתרונות שיש לנו לטווח המידי ולטווח הבינוני עד שלוש שנים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בהמשך להתייחסות, חשוב לי להגיד שמבחינת הנושא של האוהלים, השר לביטחון לאומי מתנגד להוספת אוהלים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר גם בגלל הנימוקים שהוצגו על ידי יוסי מהמל"ל, שיקולי הביטחון וההשלכות של אחזקת האסירים באוהלים, וגם נושא הכספות שצוין וכוח האדם אלה דברים שעדיין נמצאים בבחינה למיטב ידיעתי. אני לא יודעת עדיין, אם יש לזה עמדה משרדית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה פתרון זמין ומהיר, ולפעמים אין להם ברירה. אין לכם שליטה על כמות האסירים שנקלטים. מחר בבוקר, בעזרת השם, יביאו עוד 100, 200 אנשים מהרצועה, וזה יכול לקרות, אנחנו מייחלים לזה, אז מה תגידו? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון, אבל בסופו של דבר לכליאה באוהלים יש השלכות, ולאחר שנבחנו ההשלכות והמשמעויות של כליאה והוספת אוהלים נוספים, זאת עמדת השר לביטחון לאומי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פה האיזון בין שחרור אסירים והחזרתם לחברה, אנשים שצריכים לשבת בכלא, לבין מחבלי א-נוח'בה ושאר אנשי החמאס שיהיו באוהלים, באיזונים אני חושב שיותר נכון לשכן אותם באוהלים. הייתי שם, לא כזה גרוע. הבן שלי בטנק בחאן יונס, תאמיני לי יותר גרוע. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> עם זה אני לא יכולה להתווכח, אבל שוב אני אומרת, מבחינת הבדיקה שנעשתה, המשמעויות של אחזקת אסירים באוהלים, בשים לב לכל המשמעויות – גם היקפי הכלואים שנמצאים כבר היום בשירות בתי הסוהר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שחבר הכנסת משה סעדה אומר – ואני אשמח גם לשמוע את ההתייחסות שלך יוסי כבעל ניסיון – תראו, המלחמה הזאת לא נגמרת, אבל לעומת זאת יכולת הקיבול שלנו לאסירים כן הולכת ונגמרת. זאת אומרת, עוד רגע אנחנו ניאלץ לבצע צעדים הומניטריים ולשחרר אסירים ביטחוניים. תקשיבו טוב, אם תיגמר לנו יכולת הקיבול, אנחנו ניאלץ לקחת אסירים ביטחוניים, כי את האסירים הפליליים אנחנו רוצים עדיין לשקם אצלנו – ניקח אסירים ביטחוניים ונבצע מעשים הומניטריים ונשחרר אותם. זה הרי בלתי אפשרי. כל פתרון מהסוג הזה הוא פשוט בלתי אפשרי, ולכן אנחנו חייבים להתחיל להיות קצת יותר מקוריים ועם קצת יותר יוזמה ולהכניס גורמים נוספים לשותפות בעניין הזה: משרד הביטחון עם הבינוי, משרד הביטחון עם מתקני הכליאה שלו, כל מיני דברים שאנחנו חייבים להתחיל לחשוב איך אנחנו כן נותנים מענה, כי אני אומר לכם שאם סנוואר שומע עכשיו את הדיון הזה, הוא מבחינתו מחר בבוקר מייצר לנו עוד 4,000 אסירים, שעומדים בחוץ עם תחתונים ומרימים ידיים, לאן נכניס אותם? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, הוא שומע את הדיון, הוא שומע, הוא שומע הכול. את כל הדיונים האלה הוא שומע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי הוא מקשיב לי אתה אומר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא מקשיב לכולנו, יותר ממה שאנחנו מקשיבים לעצמנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אביב, אנחנו לא יכולים להמשיך לנהל רק דיונים; אנחנו חייבים בסופו של דבר גם למצוא פתרונות, ויש לי הרגשה, שאנחנו כל הזמן דוחים את הפתרון. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> צריך להגיד שכל המערכת בדרגים הכי בכירים עוסקת בנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, אני רואה כמה השר מתרוצץ על זה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון, והעמדה של השר לא נמסרת פה לראשונה, היא מוכרת לכל הגורמים האלה, ובראייה הזאת גם נבחנים הפתרונות, לראות מה אפשר לקדם ומה ניתן לעשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש פה בעיה, שלא נמצא את עצמנו שתגיעו לוועדה ותגידו: אין לנו יותר קיבולת, ואמיתית לא תהיה קיבולת. אם יש לכם פתרון קיים שהוא הכי זמין והכי מהיר, צריך לאמץ אותו, אפילו למקרה חירום, שלא תגיעו למקרה חירום ותגידו: אה, לא חשבנו על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם הבעיה היא כסף ויכולות, לדעתי היא לא בעיה, יש לנו את הכסף ואת היכולות, תקן אותי אם אני טועה יוסי. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> מבחינת כסף ויכולות, אין לנו בעיה. אני רק רוצה להבין מאביב, האם העמדה של השר היא עדכנית לאתמול? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יוסי, כמה זמן לקח לנו לבנות את אנצאר? << דובר_המשך >> יוסי מימון: << דובר_המשך >> חודשים, וזה מתקן ענק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וזה גם הרבה לעכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אבל זה מתקן ענק, ובנית אותו בלבנון, לא בתוך הארץ שהכול פה זמין ואין לך איומים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה היה באוהלים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> באוהלים, בוודאי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נראה לי שזה חשש לשכן אותם באוהלים, ואני לא מבין מאיפה זה בא. מה החשש של איתמר לשכן באוהלים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טוב שאנחנו מעלים פה את החשש, טוב שאנחנו מעלים פה את סימני השאלה, וטוב שאנחנו מסתכלים לעתיד, כי זה מה שאנחנו צריכים לעשות. כדאי להתכונן לזה, תודה יוסי, תודה רבה. עוד התייחסויות, בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> בוקר טוב, אנחנו נמצאים כאן כבר כמה וכמה דיונים בסוגיה הזו של מצב החירום הכליאתי, ואני חושב שלצד הצפיפות ההולכת וגוברת ולצד ההחמרה בתנאים הבלתי נסבלים של אלפי אסירים פליליים, אנחנו רואים שהיום כ-20% מהאסירים הפליליים מוחזקים בתנאים האלה, תנאים שלגביהם נקבע שהם פוגעים בגרעין הקשה של כבוד האדם, תנאים שאחר כך בסופו של דבר הם משתרשרים לפגיעה חוזרת בחברה, משום שאנשים שמוחזקים בתנאים כאלה, לא משתחררים ולא יוצאים מהכלא במצב טוב יותר ולא יוצאים אנשים טובים יותר מהכלא אחרי שהם מוחזקים בתנאים כאלה. אנחנו רואים שלמעשה, למרות שחלפו מספר חודשים ולמרות הרבה מאוד הבטחות, שום דבר מעשי לא קרה בפועל. אף לא אחד מהצעדים שעליהם דובר כאן מתחילת הדרך – לא החופשה המיוחדת לאסירים, לא צוות היגוי, לא המשמורת בקהילה, לא הבינוי בכלא, עכשיו אנחנו שומעים על תכנית חדשה שעוד לא התחילה ותיקח ארבעה חודשים, ניתן להניח שגם זה לא יהיה בזמן. אבל אף לא אחד מהצעדים האלה יצא לפועל. אני חושב שהנקודה הזו היא נקודה שחייבת לעמוד נגד עיני הוועדה, כשהיא באה להצביע ולדון בהצעה הזו, משום שיש כאן כבר איזשהו רקורד מוכח של אי עשייה ושל אי מתן פתרונות, ובזמן שמבקשים להמשיך ולהרע את התנאים. רואים את הנתונים, רואים שגם בכלא אלה, שהוא באמת מתקן הכליאה למיטב זכרוני המתקדם ביותר של שב"ס, היחיד שעומד בתקנים לפי התקנות וכו', גם בו עשרות אסירים עדיין מולנים על הרצפה מדי לילה בגלל המצב הזה. הגענו גם לשם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מזרן, מזרן גיל. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> מזרן, אבל על הרצפה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, לא כזה – אתה יודע, בסדר. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אין בעיה, עם המקקים, עם הפשפשים, עם הכול. אני חושב שהדבר הזה חייב לעמוד לנגד עינינו. אלפי אסירים פליליים מוחזקים בתנאים שהם באמת איומים ובלתי נסבלים, ומהצד השני לא מקדמים שום פתרון מעשי, אף לא אחד מהדברים האלו דיין לא קרה בפועל. גם התכניות העתידיות האלה הן תכניות בטווח של חודשים, במקרה הטוב, וניתן להניח שגם הן לא יסתיימו בזמן, כפי שגם דברים אחרים שעוד התחילו לפני כמה שנים עדיין לא הגיעו לכדי יישום. אני חושב שהדבר הזה מעורר איזשהו קושי בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. לפחות לטעמנו, אני חושב שיהיה נכון שהוועדה תבחן צעדים שצריכים להתבצע בהקשר הזה כדי להקל על המצוקה. אני שוב אומר, הצורך לתת מענה הוא צורך ברור, כלומר: הצורך בהצעת החוק הזו פה הוא ברור, אבל יחד עם הצעת החוק הזו חייב לבוא גם פתרון, וחייבים לבוא פתרונות שלא נעשו, ולא פתרונות עתידיים, אלא פתרונות עכשיו. יש דברים שניתן לעשות בהקשר הזה. יכול להיות שאפשר לחשוב על שינוי מנגנונים של שחרור מוקדם; יכול להיות שאפשר לחשוב על ברירות מחדל מסוימות לגבי עבירות פליליות מסוימות שאינן חמורות ולא חייבות להיות בכלא; יכול להיות שאפשר לקדם את נושא המשמרות בקהילה, דבר שכבר התחילו לטפל ושיש לגביו הסכמה בין השרים. הרבה מאוד דברים שיכולים להיעשות ולא נעשו. אני חושב שיהיה נכון, אם הוועדה תיתן דעתה על הנקודה הזו – של היעדר קידום בפועל של אף לא אחד מהפתרונות עד כה, למרות שהוצהר עליהם לא פעם ולא פעמיים בדיווחים לוועדה, ואולי הוועדה גם תוכל לעשות משהו בהקשר הזה ולכרוך את הדברים יחד. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. מאחר ואתה יודע שקיימת בינינו הערכה, הוועדה שמה לב לזה, נדמה לי שבדיון הזה אתה גם מבין כמה, אני לא מתכוון להתפשר, לא רק בשל חובתי לדאוג לזכויות של אותם אסירים, אלא מפני שאני רואה לאן זה הולך להוביל, זה יתפוצץ. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> ללא ספק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וכשזה יתפוצץ, זה עלול לפגוע באנשים שלנו, ואת זה אני רוצה למנוע, שם מוטלת כל תשומת לבי. יש שם סוהרים שעושים עבודה מדהימה, אבל גם להם יש גבול ביכולת ובקיבולת, ולזה אנחנו צריכים לתת מענה בסופו של דבר. עוד התייחסויות? בבקשה, שי גליק. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כמו שנאמר פה, יש אסירים פליליים ואסירים ביטחוניים. אני לא אוהב את המילים "אסירים ביטחוניים", כי הם מחבלים, ולמה זה חשוב? לא בגלל הסמנטיקה, אלא כי אסירים פליליים הם אנשים שאנחנו באמת חייבים לשקם אותם. אנחנו רוצים לשקם אותם. אמנם הם פגעו, אבל יש למדינה מטרה לשקם אותם, ולכן כששמים אותם באותו סל בסוף, זה פוגע בהם ופוגע בנו. לכן אני כל הזמן מדגיש, שיש מחבלים ויש אסירים, אסירים פליליים. המציאות כרגע שהאסירים הפליליים סובלים, כמו שאמר, מתפוצץ מולנו. אני מכיר כל כך הרבה אסירים פליליים שאנחנו טיפלנו בהם ועזרנו להם והם השתקמו וחזרו לחברה, ואני אפילו מכיר אסיר שהיום הוא עוזר לחברים שלו לתא להשתקם. לכן חשוב מאוד לשים לב שאנחנו פוגעים בסוף גם בביטחון, זאת בטיחות. לגבי תנאי המחבלים, צריך להחמיר אותם כמה שיותר, כמובן בהתאם לכל מגבלות החוק, אבל להחמיר אותם ולהצהיר על זה. אנחנו לא צריכים להתבייש בזה שאנחנו אומרים, שלמחבלים מגיעים תנאים קשים. כן, אנחנו פועלים לפי חוק, אנחנו עובדים רק לפי חוק, אבל מגיעים להם תנאים קשים, הם מורים לסבול. אסור שהצלב האדום יפגוש את האנשים האלה. לצערי, כבר היה איזשהו מקרה שהם כן פגשו אותם באיזושהי צורה. כל זמן שהצלב האדום לא מבקר את אותם שבויים שלנו, חטופים, לא משנה ההגדרה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם לא חטופים ולא שבויים, בני ערובה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון, הם בני ערובה, אז אסור שהצלב האדום יבקר את המחבלים בכלא. הצלב האדום רוצה שוויוניות, אין בעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באמת מעניין לשמוע את אנשי שב"ס, אם יש ביקורים של הצלב האדום בכלא. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> להבנתנו אין ביקורים של הצלב האדום בתקופה הזאת, זאת היתה עמדת הנציבה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> צריך להתמיד בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שי, גם אם אני יכול להסכים עם הרוח של הדברים שלך, עדיין כמדינה שרוצה להתקיים במסגרת אומות העולם וכמי שגם יש לה ערכים, אני מסכים אתך שהם מחבלים, אבל כשהם בכלא אצלנו, הם אסירים, וככה צריך להסתכל על זה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא לא, מגיעות להם כל הזכויות החוקיות במאה אחוז, במינימום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא לא לא, במינוח – רק מינימום, לא התכוונתי ליותר. אני לא מדבר על התנאים, אני מדבר על ההגדרה, כי בסופו של דבר להגדרה הזאת יש חשיבות משפטית בין-לאומית, בואו על זה לפחות נשמור, כי זה דבר חשוב. << אורח >> סיגל שהב: << אורח >> אני מצטרפת לדברים שאמר עוה"ד גיל שפירא מהסניגוריה הציבורית. אנחנו כבר כמה שנים שומעים משב"ס שהוא נמצא במשבר כליאה, עוד לפני השביעי באוקטובר. לצערנו, עברנו את הרוביקון, אנחנו היום עומדים על מעל 20,000 כלואים. אני חושבת שזה לא מוצדק לשים את שב"ס לבד במשימה הזו, ואני שמחה שעלו כאן גורמים נוספים, שמנסים לסייע. לפחות מהצד של האסירים הפליליים, יש כאן עבודה שהמציאו פתרונות לאורך השנים גם ועדות שונות שדנו בזה בהקשרים של ענישה – ועדת דורנר ואחרים – שאולי זה מנוף, והגיע הזמן לדון בפתרונות שקשורים לזרם הנכנסים ולזרם היוצאים מבתי הסוהר, כי אין לנו באמת דרך אחרת להתמודד עם מגה משבר הכליאה שאנחנו רואים כאן. הפתרונות המידיים והיעילים הם שתישקל שוב מדיניות המעצרים ויישקלו שוב החלטות ועדות שחרורים, כי אחרת אנחנו באמת משלמים מחיר יקר, כמו שאמרו כאן קודמיי בהקשר של שיקום. אחזקה של כלואים באופן הזה לא מאפשרת להם באמת לחשוב על היום שהם יוצאים מבית הסוהר במצב טוב יותר ממה שהם נכנסו לכלא. לכן אנחנו רוצים כן לייצר מצב, שאנחנו צופים פני שיקום של הכלואים. כרגע המצב הוא שהתנאים הם תנאי הישרדות. צריך לראות כאן את הפגיעה המצטברת, גם פגיעה בתנאים עצמם, כתוצאה מהמלחמה, בין אם אלה ביקורי משפחות, בין אם אלה התייחדויות, בין אם זאת התמשכות של הליכים מכיוון שיש עורכי דין במילואים וכן הלאה, הלנה על הרצפה, מה שגיל הזכיר כבר, ותנאי כליאה קשים נוספים שהיו עוד קודם: מבנים שהם מאוד מאוד ישנים בני למעלה מ-70 שנים, חוסר אוורור ומיזוג בבתי הסוהר, מקלחות שממוקמות במאות מקומות מעל לבורות כליאה, שגם על זה אני אשמח, יו"ר הוועדה, אם נוכל לקיים דיון רק על נושא השירותים והמקלחות בבתי הסוהר, כי יש אלפי מקומות כליאה עם שירותי כריעה, שכלואים מוחזקים בהם גם לא בהתאם למצבם הבריאותי, אבל זה נושא אחר. ארבעה חודשים זה נצח במובן הזה, שאדם צריך להיות מוחזק בתנאים האלו, בצפיפות הזו. אני חושבת שאם לאורך כל השנים האחרונות דיברנו על משבר כליאה, צריך להתאים את הפתרונות למגה משבר הכליאה שאנחנו צופים בו כרגע, ולא להשאיר את שירות בתי הסוהר לבד להתמודד עם המשבר הזה. אני חושבת שזה לא מוצדק – לא כלפי הכלואים וגם לא כלפי הסוהרים, שנדרשים לעבוד בתנאים האלה. הפתרונות שהציעו כאן, שבאמת נתחיל לעבוד איתם, למשל: האיזוק האלקטרוני שעבר כאן וצריך להיות מיושם. הפיקוח של הכנסת – אנחנו מדברים על זה גם בשנה האחרונה – על השימוש באמצעים האלה, במיוחד של הוועדה הזאת, צריך לקבל משנה תוקף לאור הנתונים כאן על היקפי הכלואים ועל הצפיפות בבתי הסוהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, ד"ר סיגל, דברים חשובים מאוד, וכן – אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבי את ההמלצות שלך. תודה רבה לך. עוד התייחסויות? עו"ד עידו היועץ המשפטי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש לי כמה הערות לגוף הצעת החוק, אולי קודם נקרא אותה: תיקון סעיף 1 1. בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי), התשפ"ד-2023 (להלן – הוראת השעה), בסעיף 1, במקום "שלושה חודשים" יבוא "שבעה חודשים". 2. הכרזה שניתנה לפני תחילתו של חוק זה לפי סעיף 19כ לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, כנוסחו בהוראת השעה, מוארכת ותמשיך לעמוד בתוקפה עד יום ט' באדר א' התשפ"ד (18 בפברואר 2024). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, הערותיך? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן, נתחיל מהקל אל הכבד. קודם כל, הסמכות כיום של השר לפי החוק להכריז על מצב חירום כליאתי היא נוכח המצב הביטחוני השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף. חוקקנו את החוק די בתחילת המלחמה, לפני שהתבססו חוקים נוספים, אבל ההכרזה על מצב מיוחד בעורף נובעת מהירי הרקטי. לירי הרקטי אין קשר בהכרח למצב הכליאה, הוא לא זה שמוסיף לנו אסירים. מה שמוסיף אסירים זה הפעילות של צה"ל בעזה ובאיו"ש, שבעקבותיה עוצרים לב"חים – לוחמים בלתי חוקיים – או מעצרים אחרים שנעשים באיו"ש, ולכן הצעתי היא במקום לכתוב שזה המצב הביטחוני בשילוב המצב המיוחד בעורף, אלא לכתוב: המצב הביטחוני שבשלו ננקטו הפעולות הצבאיות המשמעותיות, שעליהן החליט הקבינט. ההצעה הזאת גם מקובלת על הממשלה, למיטב הבנתי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן, אני רק אגיד שגם בנוסח הנוכחי, ההסדר לא מותנה בהכרזה של מצב מיוחד בעורף, אלא באמת במצב הביטחוני ובעלייה במצבת הכלואים, וגם בנוסח שמבקשים לשנות כרגע, זה לא מתייחס לעצם הפעולות או לעצם קיומן של פעולות, אלא רק לקישור לסיטואציה הנוכחית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז העדכון הזה מקובל עליכם? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מקובל, כן - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אז אולי אני אוסיף בהקשר הזה, אנחנו לא מתנגדים לתיקון שמציעה הוועדה. מבחינתנו, זה לא משנה מבחינת הפרשנות, אלה אותם אנשים, זה אותו מצב חירום. החוק הזה או הוראת השעה המקורית הם בין החוקים הראשונים שחוקקנו עם תחילת המלחמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא רק מגדיר את המצב יותר נכון. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נכון, הוא קצת יותר מדויק, הוא לא משנה המון. בסופו של דבר, זה יותר דיוק של הנוסח. כן חשוב לי להבהיר שבהסדרים מקבילים שגם עוסקים בעצורים ובאסירים, נחקקו לאחרונה הוראות חוק, שכן גם עושות את הקישור להכרזה למצב מיוחד בעורף בוועדות אחרות, כך שזה עושה דיסהרמוניה בין החוקים האחרים, אבל לשיקול הוועדה כמובן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט, תודה. לשמחתי, אני נעזר ומוקף באנשים שמנסים להיות כל הזמן מדויקים, וטוב שכך. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זאת הערה ראשונה, הקלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי שהתחלנו מהקל. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> הערה שנייה, זה עדיין ברף קל. בהצעת החוק מוצע להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים. עיון בלוח השנה מגלה, שארבעה חודשים זה 18 במאי; 18 במאי זה השבוע של יום העצמאות, שבו הכנסת לא תהיה פעילה יותר מדי. אנחנו כולנו מקווים שעד אז יימצאו פתרונות, אבל אנחנו גם אנשים ריאליים ואנחנו יודעים שיש סבירות מסוימת שהממשלה תרצה לבקש את הארכת הוראת השעה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> חוזרים מהפגרה לפני יום העצמאות? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אחרי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אחרי יום העצמאות? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן, ולכן אני אציע שבמקום ארבעה חודשים שמובילים אותנו ל-18 במאי, נכתוב 31 במאי. אז אנחנו יודעים שיש לנו כנסת פעילה, שתוכל במקרה הצורך להאריך את הוראת השעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, לי באופן טבעי יש נטייה לקבל את זה, למרות שאני פחות אופטימי מעוה"ד עידו – אני פחות אופטימי לגבי זה שנהיה בחופש. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אכן במצב חירום, הממשלה וגם הכנסת פועלים תמיד, גם בפגרה וגם במושב, אבל בשים לב - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני חושב שלא כדאי לקחת סיכונים, עידו מעיר פה הערה נכונה מאוד. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה הבדל מועט בזמנים, אז אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מקובל גם על המשרד לביטחון לאומי? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן, גם עלינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין, תודה. << דובר >> נעמה פויכטוונגר: << דובר >> אם אנחנו פה על הגל האופטימי, גם כשהוראת השעה בתוקף, אם אין הצדקה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר תמיד לחרוג ממנה. << דובר >> נעמה פויכטוונגר: << דובר >> - - מנגנון ההכרזה מאפשר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. אנחנו לא חייבים לקיים את הוראת השעה בגלל שהוראת השעה קיימת, מה שמעניין אותנו באמת זה תנאי הכליאה, אין ספק. בבקשה עידו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הערה אחרונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברף הקל? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא, הנושא האחרון זה העניין של מנגנון הארכת ההכרזה. המנגנון שקבוע כיום הוא שאישור הוועדה נדרש כאשר השר מביא את ההכרזה לממשלה ואחר כך לאישור הוועדה, כל התהליך הזה צריך לקרות לפני פקיעת תוקפה של ההכרזה הקודמת. מה שקרה בהכרזות האחרונות הוא שההכרזות הגיעו אלינו ממש ברגע האחרון. במקרה האחרון זה היה אפילו מאוד קיצוני – ההכרזה פקעה ביום ראשון, ורק במוצאי שבת הגיעה אלינו הפניה וזה מחייב את הוועדה להתכנס באופן מהיר, באופן שלעמדתי פוגע ביכולת שלה לקיים פיקוח ראוי. אנחנו גם רוצים לשמוע את הגורמים האחרים, גם את הסניגוריה, גם אנשים כמו סיגל שהשתתפו פה. כאשר אנחנו עושים את הכול בהליך מהיר, זה מונע מאתנו לקבל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לקבל את הנתונים ולקיים דיון כמו שצריך, בהחלט, נכון מאוד. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לו הייתי יכול לכפות על הממשלה להביא את הבקשות שלה קודם, הייתי עושה את זה, אני לא יכול לעשות את זה, מאחר שגם אם אני אכתוב את זה, זה לא ימנע ממנה לבוא יותר מאוחר. לצערי, גם את הדיווחים שאנחנו קובעים שאנחנו צריכים לקבל כל שבועיים, הדיווחים לא מגיעים בזמן, הם מגיעים באיחור של יום, יומיים, וזה יכול לקרות גם עם הבקשות. לכן הצעתי היא לקבוע פרק שהממשלה, ברגע שהיא מכריזה, מביאה את ההצעה לוועדה, לוועדה יש שלושה ימים להחליט אם היא מאשרת או לא מאשרת. אם היא לא מאשרת, תוך שלושה ימים זה יפקע; אבל אם היא מאשרת, יש לה את השלושה ימים האלה. המנגנון הזה קיים בלא מעט חוקים אחרים, החל מנושא של הכרזה על מצב מיוחד בעורף, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, חוק הארכת מועדים, צווי שמונה, צווי גיוס ציוד ועוד כהנה וכהנה. אני חושב שזה ייתן מענה לקושי שנוצר פה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כאן הממשלה לא מסכימה להצעה. זה לא תואם את הצעת החוק הממשלתית כמובן. אנחנו כמובן מבינים את ההערות לגבי חשיבות הפיקוח הפרלמנטרי ופיקוח פרלמנטרי אפקטיבי, ואנחנו מקבלים כמובן את הערות הוועדה של היועץ המשפטי לוועדה בעניין ההגעה ברגע האחרון. לצערנו, מטבע הדברים במצב החירום, כל הגופים בממשלה מאוד מאוד עמוסים, וגם הכרזות על מצבי חירום כאלה ואחרים, לא נכון שייבחנו מוקדם מדי, ולכן מטבע הדברים, לקראת הפקיעה נכון היה יותר שנבוא כמה ימים לפני ולכן בשיח המקדים שהתקיים עם הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו הצענו להוסיף בחוק הוראה שקובעת שהממשלה תבוא 48 שעות, 72 שעות לפני פקיעת ההכרזה וזה יהיה מחייב. אני כמובן לא מקבלת את הערת היועץ המשפטי לוועדה, שמציין שאי אפשר לקבוע הוראה כזאת, כי הוא מניח שהממשלה תפר את החוק. כנציגת הממשלה, כמובן שההערה לא מקובלת עלינו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כי הממשלה בדיווח מפירה את החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הממשלה לא רק בזה מפירה את החוק, בהרבה מאוד דברים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> הממשלה אף פעם לא הגיעה אחרי פקיעת ההכרזה. כמובן שאם יש הכרזה שהולכת לפקוע ושכתנאי להארכה צריכה להגיע בזמן מסוים, לאור החשיבות של ההוראות האמורות, ברור מאליו שאנחנו נגיע בזמן. זה נראה לי פתרון יותר אפשרי, יותר מתאים ליחסים בין הממשלה לבין הכנסת. לעניין ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה לקבוע אישור בדיעבד להארכת ההכרזה, אני רוצה להסביר שמבחינת דיני חירום באופן כללי ובכלל מבחינת יחסים בין הממשלה לבין הכנסת ומבחינת פיקוח פרלמנטרי, אישור בדיעבד של ועדה בכנסת על פעולה של ממשלה הוא עניין חריג למדי. הוא קיים כמעט אך ורק כאשר אנחנו חושבים שנכון שיהיה פיקוח פרלמנטרי במקרה של החלטה שצריכה להתקיים במידיות ובפתאומיות, למשל לגבי הכרזה על מצב מיוחד בעורף. אני אתקן את הדברים, האישור בדיעבד של ועדת החוץ והביטחון קורה רק בהכרזה הראשונה; לאחר מכן נדרש אישור מראש של הוועדה, והיועץ המשפטי של הוועדה, שהוא גם משמש סגן היועץ המשפטי לוועדת החוץ והביטחון - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ובלוחמים בלתי חוקיים? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> - - אני אשלים את דבריי בבקשה, בעניין של הכרזה על מצב מיוחד בעורף אפשר – בוודאי אני מניחה שתסכים עידו – שהממשלה מגיעה בזמן, כפי שנדרש כל פעם, ומתקיימים דיונים פורים ומפרים בנושא הזה, והפיקוח של הוועדה הוא מלא. לעומת ההכרזה הראשונית, שהיא באמת מידית ופתאומית והממשלה לא יכולה לחכות לאישור מראש של הכנסת, ולכן במקרים האלה, אם רוצים פיקוח פרלמנטרי, הוא צריך להיות בדיעבד, וזה מקובל כמובן; בחוק הזה לא היה פיקוח פרלמנטרי לגבי ההכרזה הראשונה, ולכן זה לא רלוונטי. לעניין הארכת ההכרזה, במיוחד בהכרזות שהן יחסית ארוכות פה – אנחנו מדברים על חודש כל פעם – אין שום סיבה שהפיקוח הפרלמנטרי יהיה בדיעבד. זה לא נכון מבחינת היחסים בין הרשויות, וההצעה לא מקובלת עלינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גאל, אני מניח שאת מבינה כמוני, שבזמן שהלוחמים שלנו נלחמים בחוסר ודאות איפה האויב נמצא ואיפה הולכת להיות ההיתקלות הבאה, לא יכול להיות שגם אנחנו נעבוד באותם תנאים פה. אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת, שהדברים יוגשו לנו בזמן ונוכל לדון בהם בזמן ונקיים פה דיון ראוי, על זה אני מניח שאנחנו מסכימים. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אנחנו מסכימים לגמרי. ההצעה שלנו היתה לקבוע בתוך החוק, שהממשלה תצטרך להגיע, מה שנכון מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי האפקטיבי של הוועדה, או יומיים או שלושה ימים לפני מועד פקיעת ההכרזה, זה נראה לנו איזון יותר נכון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לו היתה לי דרך לדעת שזה באמת יקרה, הייתי הולך על זה; אני פשוט לא יכול להיות בטוח בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם המציאות מוכיחה אותנו, זה לא רק בוועדה הזו. הממשלה מפירה את החוק לא פעם אחת. אני אתן לך דוגמה את חוק הנבצרות, שהשביעו ראש ממשלה בניגוד לחוק, לחוק היסוד, והממשלה הפרה את החוק, חוק ההפרשים, חוק התקציב. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כמובן שגם האמירה הזאת לא מקובלת על הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה לא מקובלת על הממשלה? אני טועה? אני טועה? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני לא אכנס לזה פה, אלא רק לנושא הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לך מה להיכנס, אלה עובדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היתרון של חבר כנסת בכל דיון שהוא, שהוא יכול לדבר על איזה נושא שהוא רוצה, גם אם זה לא קשור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה בדיוק קשור לנושא. זה קשור לנושא, להגיד: הממשלה לא מפירה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> העובדה שאמרת שהממשלה מפירה, לא מצריכה עכשיו להיכנס גם לדוגמאות. זאת אומרת, הדוגמה היתה עקיצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, חלילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות שאנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, אבל למה להיכנס ל-? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה להיכנס לנושא, שהממשלה מפירה את החוק, בזמן שאנחנו מדברים על החוק שאנחנו לא סומכים - - -? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דבר על זה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני מדבר על זה. הייעוץ המשפטי מעלה נקודה, שיש קושי – ואני אומר את זה בעברית יחסית פשוטה, לסמוך על הממשלה שתקיים את החוקים שהיא עצמה מחוקקת. יש קושי כזה? אני הבנתי נכון, עידו? סליחה שאני עושה outing באופן – לא גורף. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני לא אומר את זה באופן גורף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא גורף, במקרים מסוימים, ולכן נתתי את הדוגמאות לגברתי, שלא תחשבי שאנחנו חס וחלילה לא מסכימים אתך שהכנסת אמורה לפקח על הממשלה, פשוט נורא נורא קשה לכנסת ישראל לפקח על ממשלה שמפירה חוקים, כי למי נלך כשהממשלה מפירה את החוק? למשטרת ישראל? לייעוץ המשפטי? למי? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה יכול ללכת לשליט האמיתי במדינה, לבג"ץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה בג"ץ? אני אומר לך הממשלה, גם לבג"ץ לא. אז למי נלך? למי נלך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי, סימני השאלה שלך ברורים. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה התייחסות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> גאל הציגה את עמדת הממשלה בהיבטי חירום. אני כן אגיד, שככל שעמדת הממשלה לא תתקבל, יוחלט כן לתקן את החוק כך שייקבע שהוא - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז מה אתה רוצה לעשות עם האסירים הביטחוניים? לשחרר אותם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה שהממשלה שלך תקיים את החוק והכנסת תעשה את העבודה שלה – זה גם אמור להיות אינטרס שלך כחבר כנסת. תפסיקו כל הזמן עם הפוזיציה של הקואליציה; גם אתם יום אחד - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה מבין בכלל מה הדיון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין מה הדיון, נו? אז אין חוקים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה אביב. אריאל, תנו לי להקשיב, מדברת פה עורכת דין ומייצגת את המשרד לביטחון לאומי. אתם מפריעים לי, בבקשה אביב. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ככל שעמדת הממשלה לא תתקבל ויוחלט בכל זאת לתקן את ההסדר, כך שזה יהיה פיקוח בדיעבד, אנחנו חושבים ששלושה ימים זה פרק זמן שקצת יכול לשים אותנו בבעייתיות. המשמעות היא שאם הוועדה לא מספיקה להתכנס, ההכרזה תפקע, ואז כן היינו רוצים שלכל הפחות יירשם שבשלושה ימים לא יבואו במניין הימים שבתות ומועדים, ככה שאם ההכרזה מגיעה ביום חמישי - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אין לי בעיה עם זה, אני רק אעיר שהמצב כרגע הוא לא שיש לך שלושה ימים, אלא שכרגע יש לכם אפס ימים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא, כרגע הכנסת מחויבת לדון או לאשר לפני שזה פוקע, כלומר: גם אנחנו מבחינת הממשלה – חשוב לנו להיות בטוחים שהכנסת תדון, כי אם לא נהיה ממש בבעיה מבחינת תנאי הכליאה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ואתם באים ברגע האחרון, יכול להיות שהכנסת לא תדון. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אם כותבים שאם תוך שלושה ימים הוועדה לא התכנסה, באותו מצב שאתם חוששים שהממשלה לא תגיע בזמן, אנחנו חוששים שהכנסת לא בזמן - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מנסים למנוע את האפשרות שזה יגיע לא בזמן והכנסת לא תוכל לדון בזה. נדמה לי שכולנו מסכימים על זה. אז בואו נראה מה אנחנו כן צריכים לעשות, כדי שנוכל לדון בזה בזמן ולהביא את זה לכנסת בזמן. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> מדובר בהוראת שעה של ארבעה חודשים וחצי. אני מציעה שננסה עם המנגנון שהצענו. אם זה לא יעבוד, וככל שנצטרך עוד לבחון ולהאריך את הוראת השעה, נחשוב על פתרון אחר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם אתה מוכן, אפשר לתת להם ניסיון, אבל במאי – כמובן עד מאי כל הבעיות ייפתרו, אבל אם במאי לא ייפתרו הבעיות ותבקשו להאריך את הוראת השעה ואנחנו נראה שזה לא עבד בארבעה חודשים האלה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו, אז מה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> - - אז נחזור להצעה שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו ו-? אוקי, בסדר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, אני נותן לכם עכשיו את הזכות להביע את דעתכם. אנחנו מסכמים את הדיון ותיכף מצביעים, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מה הבעיה בהצעה של היועץ המשפטי. באמת, אני לא מצליח להבין, מה הבעיה שיהיה דיון על זה שלושה ימים לפני? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אין בעיה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז למה צריך לעשות ניסיון? אני מבטיח לך, אני אבוא לפה שישי, שבת, ערבי חגים, מתי שאתה רוצה ואני אחליף אותך גם בוועדה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אולי נסביר שוב, ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה אומרת: הממשלה תחליט לבד, בלי פיקוח פרלמנטרי, והפיקוח יהיה רק בדיעבד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואז באופן רטרואקטיבי בפעם הראשונה - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> להפך, לא בלי פיקוח פרלמנטרי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא בפעם הראשונה, הפעם הראשונה כבר היתה בהארכות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הפיקוח הפרלמנטרי יבוא בדיעבד בתוך שלושה ימים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נכון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון, כשאתם מכריזים לחודש, כן אני נותן לכם גרייס של שלושה ימים, אולי פחות, אולי הוועדה כן תתכנס קודם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא גם נתן את הדוגמה במצבי חירום אחרים בוועדת החוץ והביטחון, שזה קורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למשרד לביטחון לאומי יש התנגדות לעניין הזה? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אנחנו רוצים גמישות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יותר גמיש מזה? אתה מכריז ומקבל אישור בדיעבד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הגמישות לממשלה נתונה כמעט כל הזמן. מה שאנחנו פה עושים זה מאפשרים גם את הגמישות לנו. אנחנו לא עובדים מעכשיו לעכשיו במסלול היתקלויות, במוצאי שבת מאשרים לנו, ביום ראשון אנחנו כבר צריכים להתכנס. זה מסוג הדברים שבאמת גם בהם יש מינימום הגיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין זמן לדיון, אפילו למראית עין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים התייעצות סיעתית? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בסופו של דבר, זה אותו זמן שיינתן לוועדה, השאלה אם זה יהיה לפני הפקיעה או אחרי הפקיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לי התנגדות ללכת עם ה-72 שעות שאתה מציע. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ההצעה שלי היא שברגע שהממשלה מכריזה, לוועדה יש שלושה ימים להחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת, ואם היא לא מתכנסת זה פוקע. ההצעה שלהם זה להטיל עליהם חובה לפנות אלינו שלושה ימים לפני הפקיעה. השאלה שלהם אם הם באים לפני או באים אחרי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם רוצים לבוא לפני, ואתה מציע לבוא אחרי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ומה ההתנגדות שלהם להצעה שלך? אני חושב שההצעה שלך היא באמת מייעלת את כל התהליך וגם נותנת פיקוח. אני חושב שההצעה מצוינת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, המשרד לביטחון לאומי? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מבחינת ההצעה של היועץ המשפטי, גאל התייחסה בהיבטים של הממשלה. ככל שההחלטה ללכת על מנגנון, כפי שהציגה גאל – להגיע לפני, המשמעות היא שאנחנו צריכים גם להביא את המלצת הנציבה וגם להביא את זה לממשלה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> או הנציב. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> או הנציב, יש לזה השפעה מבחינת המועדים ומבחינת הנתונים שהוצגו בפני הממשלה, ופה זה קצת יותר בעייתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עוד פעם, למה יותר בעייתי להציג אחרי? הרי אתם מציגים את הנתונים האלה לממשלה, הממשלה תאשר את הנתונים האלה. עם אותם נתונים שאתם מאשרים בממשלה אתם תבואו אלינו לכאן, אלה אותם נתונים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה לא בדיוק, אנחנו צריכים לקיים תהליך שלם לפני, ואני לא יכולה להתחייב מתי הממשלה תדון ומתי נקבל את המלצת הנציב. התהליך יתחיל הרבה לפני וגם מבחינת - - - << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> התהליך מתחיל בערך שבוע לפני הזמן שבו הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה. עד שמשיגים את הנתונים להגיע להמלצת הנציב, ואז הנציב צריך להעביר את ההמלצה לשר, והשר צריך להעביר לממשלה, הממשלה תקבל החלטה על בסיס הנתונים, את כמות הזמן לפני כן, ואז אחר כך – אנחנו מבינים שכל הנתונים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואז אחרי שלושה ימים, אתם באים אלינו עם אותם נתונים. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> לא, אבל הנתונים יגיעו ב-delay של שבוע, זאת אומרת: אתה תדון - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - בנתונים לא נכונים? לא מדויקים? << דובר >> שר הבריאות אוריאל בוסו: << דובר >> - - בנתונים של שבוע לפני, הם היו נכונים לפני שבוע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל אנחנו מאשרים את ההחלטה של הממשלה שלושה ימים – שהיה קודם, זה בסדר, אנחנו מאשרים את מה שלפנינו, זה תמיד ככה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה לא מדויק. בכל מקרה, ישיבות הממשלה הן בימי ראשון, וחזקה על המשרד לביטחון לאומי שיבוא עם ההצעה לישיבת הממשלה ולא יבקש משאל טלפוני כדי שיהיה דיון כמו שצריך, זה מה שקרה בהכרזות האחרונות, כמובן גם בהצעת החוק הנוכחית. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לפעמים ישיבות מבוטלות. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> הממשלה חזרה לפעול בצורה מסודרת בחודשים האחרונים, ומתקיימות ישיבות ממשלה בימי ראשון, ולכן ככה או ככה, התכנון הוא שההכרזות יגיעו לישיבת הממשלה כדי שיתקיים דיון, ולכן או שנקבע שההכרזה תפקע עד יום רביעי ונבוא ביום ראשון לממשלה וישר נשלח את הדברים לוועדה מיד אחרי זה, ואז יש שלושה ימים מראש לוועדה; או שזה יהיה הפוך, הממשלה תקבע ביום ראשון, שזה יהיה יום הפקיעה והוועדה תחליט בדיעבד עד יום רביעי. בסופו של דבר, אלה אותם ימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר? מקובל? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תחליטו איזה מנגנון אתם רוצים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם מבחינתם זה לא הגיוני, אני חושב שההצעה של עידו עושה הרבה יותר שכל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יאללה, קדימה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם ככה, שלושת התיקונים שהצגתי – גם לגבי מועד הפקיעה, גם לגבי הפעולות הצבאיות המשמעותיות וגם לגבי מנגנון ההארכה שהוא תוך שלושה ימים אחרי, בתוספת ההערה של המשרד לביטחון לאומי ששבתות ומועדים לא יבואו במניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור, מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון)? מי נגד? אין. מי נמנע? אחד. הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1 אושרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שניים בעד, אין נגד, אחד נמנע – הצעת החוק התקבלה. תודה רבה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>