פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/02/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ד (14 בפברואר 2024), שעה 9:00


סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג-2023, של ח"כ צבי ידידיה סוכות << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזרנ – מ"מ היו"ר
מתן כהנא
עופר כסיף
גלעד קריב


חברי הכנסת:
איימן עודה
צבי ידידיה סוכות


מוזמנים: 
	קרן רוט
	–
	עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אלונה נבות
	–
	פרקליטה, משרד המשפטים

	יקיר לוי
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	רועי הראל
	–
	עוזר משפטי ליועמ״ש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

	לירן קוגן
	–
	מסווג, משרד ראש הממשלה

	שמעון חוג'ה
	–
	פרקליט, פרקליטות המדינה

	הגר שחטר
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	עמיר פוקס
	–
	חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק



מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אתי אפלבוים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג-2023, של ח"כ צבי ידידיה סוכות << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות; הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג-2023 , של חבר הכנסת אליהו רביבו, בהכנה לקריאה ראשונה. 

נמצא איתנו המציע של הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), חבר הכנסת צבי סוכות. ניתן לו לפתוח בדבריו. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מתנצל על האיחור, הגעתי מדיון בוועדת הכלכלה בנושא הבנקים, אירוע חמור כשלעצמו. 

אני פותח את הבוקר ורואה מאמר מערכת בעיתון "הארץ" פלוס כתבה נרחבת על הדיון הזה היום. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

שים לב שהוא מנוי על "הארץ". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם קורא "הארץ" על הבוקר". 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתה מבין? אני מנסה לחשוב מה כל-כך מפחיד את עיתון "הארץ" בזה שמישהו יילחם סוף סוף בהסתה לטרור? 

לגופם של דברים: אנחנו נמצאים במצב שבו אולי הדבר הכי חמור שמאיים על מדינת ישראל זאת ההסתה. אף ילד לא קם בבוקר או נולד עם צ'יפ במוח שאומר אתה תרצח יהודים, אתה תטבח, אתה תאנוס, תכרות איברים. אף אחד לא נולד כך. "חביב אדם שנברא בצלם". אף ילד, לא משנה מי אימו או אביו, לא נולד עם רצון להיות אדם כל-כך נורא. 

הדבר הזה קורה כי הוא גדל לתוך אקלים. האקלים הזה מתבטא בכל תחומי החיים, החל ממערכת החינוך בבתי הספר, דרך קירות הרחובות, דרך התקשורת, דרך הרשתות החברתיות, דרך הדרשות במסגדים. כל האקלים הזה מסליל הרבה מאוד אנשים לביצוע של מעשים הכי איומים עלי אדמות היום כלפי העם היהודי.

זה לא עוצר רק בביצוע. ראינו לא מזמן את הסקרים: 82% מתושבי הרשות הפלסטינית תומכים בזוועות שהחמאס ביצע. זה לא עוצר שם. אנחנו רואים שחלק מערביי ישראל תומכים בחמאס. אנחנו רואים את הרשות הפלסטינית שמסיתה לטרור. אנחנו רואים שאחרי כל פיגוע, אחרי כל אירוע של ניסיון פיגוע, או אחרי שחרור של מחבלים, חלילה, רואים חגיגות. אנחנו רואים איך הפכו את האנשים שטבחו ביהודים לגיבורים לאומיים. כמו שאמרתי, אנחנו רואים את זה בכל מקום, במסגדים, ברשתות החברתיות, ברחובות, בקירות, בכלי תקשורת שונים. הדבר הזה בסוף מייצר את האיום הכי גדול עלינו, קודם עלינו כמדינה וגם כעם היהודי. 

בעבר חוקק חוק הסתה לטרור. עבדו עליו קשה בשנת 2016. במבחן התוצאה, החוק הזה עד היום לא הצליח למגר את התופעה של תמיכה בטרור אפילו לא במעט. יש היום תמיכה בטרור מקצה לקצה, אני חושב, בצורה חסרת תקדים כמעט. אף פעם לא היה מצב שכל-כך הרבה אנשים שחיים בינינו באמת תומכים באנשים שרצחו אותנו, אנסו וכרתו איברים, שחטו ילדים קטנים ועשו הכול בצורה הכי מזעזעת שיש והם מקבלים תמיכה. דווקא במצב כזה, אני חושב שאנחנו כמדינה חייבים לקחת חמישה צעדים קדימה. בתוך המצב הזה לבוא ולהגיד שאנחנו בולמים את המצב שבו להסית לטרור ולהסית לרצח ילדים זה דבר שאנחנו יכולים להקל בו ראש או לחיות לידו בשלום. 

צריך להבין משהו. הסיפור הזה של ההסתברות, שדווקא הקריאה הספציפית הזאת תוביל בסוף לרצח או למעשה טרור, היא משהו שאני חושב שאי-אפשר לבחון אותו מסיבה פשוטה. בסוף, אקלים ואווירה ציבורית לא מגיעים בגלל אדם אחד ספציפי שאמר משפט אחד. נכון, יש אנשים  שאפשר להצביע עליהם כמו אכרמה סברי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם ההסתברות ועם הכול אנחנו עדיין - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמה זמן לקח לחקור אותו ולהגיש נגדו כתב אישום. אבל הוא כביכול המקרה הקל. כל שאר הבעיות שכבודו מטפל בהם בכל מהלך השנה באכיפה של החוק הקיים – קצרה היריעה. 

נניח גם המקרה הקל של אדם שהוא מסית והוא המופתי של ירושלים ויש לו עשרות אלפים ששומעים את הדרשות שלו בכל שבוע. כשהוא מסית לטרור הדבר ברור, ההשפעה ברורה. 

נצטט את עיתון "הארץ". היה כתוב שם הבוקר שאם ילד - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עשית מכה ראשונה, מכה שנייה אצלי בוועדה. ככה פעמיים על הבוקר עיתון "הארץ"?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מאוד מרשים שזה העיתון איתו חבר הכנסת סוכות פותח את היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, היו שני יהודים ברכבת. אחד קרא את העיתון היהודי והשני קרא את העיתון הלא יהודי. הוא אמר: אני קורא את העיתון היהודי ואני מתבאס. יש פוגרומים, יש פרעות וכדומה. אני קורא את העיתון הלא יהודי, האנטישמי ואני רואה שהיהודים שולטים בעולם, הכול בסדר. יש אנשים שקוראים "הארץ" כי הם רוצים לדעת שהמתנחלים שולטים במדינה, אדוני הארץ. רוצים קצת להתחיל הבוקר. זה חומר הקריאה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

השוואה מדויקת לעילא ולעילא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צר לי לומר לך שגם כשאני קורא את "מקור ראשון" ואת "בשבע", התחושה היא שהמתנחלים הם אדוני הארץ, הכול בסדר. הבדיחה לא מתאימה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בדקתי את העניין. תבדוק אותי אבל עיתון "הארץ" הוא העיתון המצוטט ביותר על-ידי גורמים אנטישמיים בכל העולם. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אין שום קשר לוגי בין שני הדברים שאמרת. 


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מעניין, אני יכול לומר שהמעשים שמדברים, הם המעשים של הצד השני. מה חשוב הציטוטים או המעשים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היות והמעשים לא קיימים אז הציטוטים הם הבעיה היחידה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רק לענות בהערה למה שאמרת. אם אתה מתייחס לציטוטים כמשקל מרכזי, שים לב את מי ציטטו בבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שהאנטישמיים הם - - - 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ציטטו את משה סעדה, ציטטו את ואטורי, ציטטו את גלנט, נתניהו, והרצוג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר זה מאוד מטריד אותי, אני חייב לומר. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תן לי לענות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן לך לענות אבל אני אגיד לך דבר אחד. אצלנו בוועדה מאוד מקפידים על כבוד של בית משפט שפונים אליו. אם אתה פנית לבית הדין הבינלאומי בהאג, אני אשמור פה על כבודו ואני לא אתן לך לקרוא להם אנטישמיים. יש גבול. אתה פניתם אליהם? קח אחריות. אתה לא יכול להשוות אותם לאנטישמיים, מה קורה פה? 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

חס וחלילה. את ההשוואות אני משאיר לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, ההליך כבר פעל את פעולתו . עוד לפני ההצבעה במליאה אתה כבר חזרת בך, זה בסדר. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שמחה, קודם-כל, אני לא חוזר בי כל-כך מהר מדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב מאוד. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל לא בזה אנחנו דנים. התייחסת לציטוטים כמשקל ואני אומר שבוא נסתכל על משקל. אנטישמי לא אנטישמי זה אתה הוספת, לא אני. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אם כך, אני אצטט בכל אופן את מה שנאמר שם. להערת חבר הכנסת קריב, חבל שהמתפקדים שלנו לא קוראים את "הארץ", עם כל הציטוטים שיש על לשמחה ועלי כל היום. 

לצורך העניין, מדברים על אדם שכותב באינסטגרם פוסט תמיכה במחבל ומה כבר ההשפעה שלו? אז אני אגיד מה ההשפעה שלו. בסוף, עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד שתומכים במחבלים ועוד אחד ועוד אחד שתומכים בטרור ומשתפים פעולה עם זה שלרצוח יהודים זה דבר מבורך ונורמטיבי - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צבי, בעניין הזה כדאי לדייק בסעיפי החוק. היסוד של ההסתברות מופיע רק בסעיף מסוים, לא בקריאה ישירה למעשה טרור. הדיון הוא חשוב, נקיים אותו, אבל גם כדאי שבדברי הפתיחה נדייק בהוראות החוק כי זה חוק שעבדו עליו הרבה זמן. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בוודאי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תכף נבדוק תחת איזו ממשלה הוא עבר. מי היה שר המשפטים? מי היה ראש הממשלה? רק צריך לדייק בנתונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גיליתי כלל, שכל מה שנעשה בממשלות ימין, גלעד תומך בו, רק כשזה נעשה בממשלות ימין ול הוא נמנע מלשנות אותו.  זה הכלל אצלו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה בוודאי נכון להסכם הכותל. עד היום הוא מופת של משילות, של עמוד שדרה מנהיגותי של ראש הממשלה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חושב שהדבר צועק אלינו מהקירות, מהרשתות ומהמסגדים ומכל מקום אפשרי. יש כאן אקלים ואווירה שלרצוח יהודים זה דבר מבורך. יש כאן אווירה שמחבלים הם אנשים קדושים ומכובדים ומהוללים וכשהם משתחררים מהכלא כל הכפר מגיע לחגיגה. יש כאן אווירה שאדם שתמך בטרור, לפעמים מקבל תמיכה גם מחברי כנסת בכנסת ישראל. את הדבר הזה אנחנו צריכים לעצור. למה אנחנו צריכים לעצור את זה? אני לא מדבר עכשיו על מה יקרה עוד חצי שנה או שנה, אני מסתכל מה יקרה במדינת ישראל עוד 20 שנה. מה יקרה עם המדינה הזאת? עם הילדים והנכדים שלנו? באיזו מציאות אנחנו רוצים שהם יחיו? אני אומר שבזה אנחנו חייבים להילחם מלחמת חורמה. מלחמת חורמה בתמיכה בטרור, בהסתה לטרור. אנחנו חייבים לייצר מצב שבו כל אדם יידע שאם הוא עושה לייק למחבל על רקע זה שהמחבל הזה ביצע פיגוע; אם הוא מפרסם תמונה של מחבל על הקיר של הבית שלו; אם הוא תומך בטרור; אם הוא עושה את הדבר הכי קטן שתומך ברצח יהודים, הוא יכול להיענש בצורה חריפה. כך בטווח הארוך נצליח להילחם בהסתה הכל-כך מסוכנת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת צבי סוכות. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אהיה קצר, אדוני, כמובן בפרמטרים שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא לא ניסחף, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

באופן סובייקטיבי אני אשתדל לקצר. מכיוון שכבר אמרתי את הדברים בדיונים אחרים, אם אינני טועה אפילו אתמול, אני אומר אותם גם בוועדות אחרות. אני אומר את זה לחבר הכנסת המציע. אף אחד מאיתנו לא מקל ראש, בוודאי לא בטרור. אנחנו גם לא מקלים ראש במעטפת התרבותית הפוליטית שמהווה מצע לצמיחת התארגנויות טרור ומצע לפעולות טרור. הדברים האלה היו נכונים לפני אסון שמחת תורה והם נכונים שבעתיים אחרי אסון שמחת תורה. אף אחד מאיתנו לא מקל ראש בהבנה שכשמטפלים בתופעה של טרור אתה לא יכול להתייחס רק למפגע עצמו. אני חושב שזה הדבר שמשותף לכל אזרחי ישראל. 

עם זאת, במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, למרות שזה התחיל לפני, אנחנו נמצאים כאן בכנסת תחת גל של חקיקה, שבמקרה הטוב אפשר לומר עליו שכוונותיו הכלליות מובנות ורצויות אבל המעשה גם לא יעיל וגם מביא לנזקים. במקרה היותר רע, אבל כן, מדובר בגל חקיקה פופוליסטי שלא הולך להוסיף גרם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ספציפית, לדעתי שתי הצעות החוק עלו לפני ה-7.10. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אמרתי שגם לפני אבל הוא מתגבר. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אנחנו פה בוועדה הזאת כל הזמן - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תיראו, כמו שהיינו צריכים להיאבק בטרור לפני ה-7.10 וודאי אחרי ה-7.10, כך גם ההצעות הללו היו לפני והעיסוק בהן מתגבר אחרי. אני אומר עוד פעם. קל מאוד להגיע בדיון הזה לטונים רועמים ולעקיצות יותר חביבות או פחות חביבות. צריך קודם כל לומר, לא רק לפרוטוקול, שהמאבק בטרור ובמצע שעליו צומח הטרור הוא משימה מרכזית להבטחת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אבל הדיון שמתקיים, או המחלוקת בינינו היא מחלוקת שיש בה שני היבטים. אחד, שאלת היעילות. אני חושב שהצעת החוק כזאת, כמו גם הצעת החוק שמקדם חבר הכנסת הלוי ונידונה עכשיו בוועדת חינוך, על החזרת השב"כ לתוך מערכת החינוך כשהשב"כ מתנגד ואומר שלא צריך. אני יכול לתת עוד דוגמאות על חקיקה. זה גם לא יעיל וזאת גם חקיקה שהיא מסוכנת. 

חברה חפצת חיים נאבקת במלוא העוצמה בטרור ובמצע של הטרור, אבל עושה את זה מתוך הפנמה עמוקה שישנם עוד אינטרסים שהחברה צריכה להגן עליהם, שהם אינטרסים חשובים וקיומיים. דרך אגב, הם אלה שבסוף תורמים גם לעוצמה של מדינת ישראל, של החברה הישראלית וליכולת שלה להתמודד עם אתגרים קיומיים. החוסן הפנימי של החברה הישראלית נשען, בין השאר, על העובדה שמדובר במדינה מתקדמת, במדינה דמוקרטית, במדינה שבה האזרח מרגיש שהשלטון מגן על זכויותיו, שהשלטון הוא שלטון - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זכויות לתמוך בטרור? על מה אנחנו מדברים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לא, שנייה. צבי, אני בכוונה עושה את האקספוזיציה הזאת כי קל מאוד לגרור - - -


 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתה אומר הרבה דברים מסביב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אני אומר שחברה שרוצה להיאבק בהצלחה בתופעות של טרור, צריכה לחשוב בפירוש על המאבק בטרור, אבל היא גם צריכה לחשוב על עוד מערכת של אינטרסים - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אין על זה ויכוח, אז בוא תתייחס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לגבי ההצעה שלך, לכן אני גם קטעתי אותך בהערת ביניים. החקיקה שיש לפנינו היא חקיקה שעשתה אבחנות דקות וחשובות בין הסעיפים של סעיף 24. סעיף 24 הוא סעיף שגם מי שאוחז בעמדה יותר תקיפה - אני אפילו לא אקרא לו יותר תקיפה, כי אני חושב שהעמדה שלי כלפי הטרור וההסתה לטרור היא לא פחות תקיפה מכל עמדה של כל אחד אחר שנמצא כאן, לרבות חבר הכנסת המציע. אני מדבר על העמדה שתומכת בגל החקיקה הזאת. אני חושב שהחקיקה הזאת היא חקיקה שעשתה את האבחנות הנכונות, בהינתן העובדה שסעיף 24 הוא סעיף שעוסק בעבירה במתבצעת באמצעות ביטוי. 

אמרתי בעבר, אדוני היושב-ראש. אני לא אוהב לקרוא לסעיף 24 עבירת חופש ביטוי. אין חופש ביטוי בהסתה לטרור, בסדר? זאת לא עבירת חופש ביטוי אבל זאת עבירה שמבוצעת באמצעות ביטוי. אני מבקש גם מנציגי הממשלה להקפיד באבחנה הזאת - אין חופש ביטוי בהסתה לטרור. זאת עבירה שהיסוד העובדתי שלה הוא לא מעשה של אלימות פיזית אלא מעשה של דיבור. 

העיקרון הזה, שבו המדינה אומרת שברגע שמגיעים לעבירות שהיסוד העובדתי שלהן הוא ביטוי, אנחנו רוצים לראות שיש איזו הבנייה יותר מלאה של יסודות העבירה הפלילית. בעיניי זה עיקרון נכון - קודם כל כעיקרון. העובדה שבתוך סעיף 24, באחד מסעיפיו, יש אמירה שלא די ביסוד עובדתי וביסוד נפשי רגיל, אנחנו דורשים מימד של הסתברות, זאת אמירה נכונה כעיקרון בדין הפלילי. גם מאבק בטרור במדינה מתוקנת מתקיים במרחבים של הדין הפלילי. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אין שום מדינה בעולם שמתמודדת עם טרור כפי שמדינת ישראל מתמודדת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פה, אני חושב שנעשתה אבחנה בין קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור לבין עבירות אחרות שנעשות באמצעות ביטוי, אבל שהיסוד העובדתי הוא יותר נתון לפרשנות. כי מה לעשות? קריאה ישירה לביצוע טרור זה דבר מאוד מובחן. האמירות האחרות - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

חבר הכנסת קריב, לא על זה מדובר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אנחנו מצמצמים את זה לשאלת עבירות של המתה אז המצב הוא הרבה יותר קל. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא, אנחנו לא מדברים על פרשנות. אין פה שאלה בפרשנות בכלל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מדבר כרגע על הוראות החוק הקיימות. אני אומר שכעיקרון - - - 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא נניח כרגע לנושא של ההמתה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אין פה דיון על פרשנות בכלל. לא הצעתי לשנות משהו בהקשר של הפרשנות. השאלה אם יש הסתברות והאפשרות שהדבר יביא לביצוע מעשה טרור, זה לא קשור לפרשנות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אני אומר לך שבעיניי, כשמדברים על עבירות שמבוצעות באמצעות ביטוי, הכנסת מימד ההסתברות בחלק מהעבירות הוא דבר נכון. זאת לא פרשנות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש פרשנות מה זה שבח, מה זאת אהדה. תכף אני אדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא קשור ליסוד ההסתברותי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בא ואומר שהיסוד ההסתברותי הוא יסוד חשוב כשמדובר בעבירות שמבוצעות באמצעות ביטוי. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה קשור, זה "שלייקס". 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוודאי שזה קשור. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל זה קיים בחוק בכל מקרה.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צבי. אתה יצאת כנגד הכנסת היסוד ההסתברותי. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר שהיסוד ההסתברותי הוא יסוד חשוב כשמדובר בעבירות שמבוצעות באמצעות ביטוי ואני מפנה את תשומת לבנו - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תתייחס למה שטענתי כאן. דיברתי על אקלים ואווירה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מסיים. בעיניי, הכנסת היסוד ההסתברותי בחלק מהעבירות שמבוצעות באמצעות ביטוי, זה מנגנון נכון, זה מנגנון מאזן נכון. אני מודה ולא בדקתי את דברי הכנסת בעבר ואולי זה דבר שצריך להיכנס אליו. אני מודה שיש בעיניי איזו אבחנה בין מה שנקרא דברי שבח ואהדה לבין עידוד. אני לא יודע אם הייתי ב-2016 הייתי מוסיף את התיבה עידוד לסעיף 2 ולא לסעיף 1. אני לא יודע. אני גם לא קראתי את הפרוטוקולים. אני מבין למה המחוקק אמר - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האבחנה אם משהו מסוים הוא הבעת תמיכה בטרור, הבעת אהדה, או הבעת תמיכה בארגון טרור או במעשה טרור, הרבה פעמים היא אבחנה די משונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תמיד יש מקרים מורכבים ובעייתיים, בוודאי בעבירות שמבוצעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עוקבים ורואים עד כמה המורכבות של האכיפה הזאת בסופו של דבר מיתרגמת לחוסר אכיפה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הכול נכון, אבל השאלה האם אנחנו מטפלים במורכבות הזאת? למרות שיש לי איתך מחלוקת בנושא המהלך שאתה מנסה להוביל בנושא האכיפה, מאוד חשוב שהוועדה הזאת תדון ביישום של הוראות החוק, האם הן מיושמות באופן אפקטיבי? האם צריך לטייב דברים? צריך לעשות את בכל חוק, בוודאי בחוקים שנוגעים בזכות לחיים של אזרחי ישראל. אני מבדיל בין הדיון הזה לבין השאלה האם מערכת האיזונים שנמצאת בחוק היא מערכת נכונה ובעיניי היא מערכת נכונה. 

משפט אחרון בעניין האקלים. גם כאן אני חושב שאתה מכוון לכיוון הלא נכון. אני חושב שיש בפירוש בעיה בהתמודדות עם אקלים שמהווה מצע לטרור. אני חושב שמה שאתה מנסה לעשות כאן ישפיע מעט מאוד, אם לא להיפך, על נושא האקלים. יש לנו צורך לבדוק את סוגיית האכיפה בפרמטרים החוקיים הקיימים. יש לנו צורך להבין שיצירת אקלים אחר זה דבר שמורכב מהרבה מאוד מהלכים. יש ביני לבינך מחלוקת גדולה האם המהלכים האלה הם רק מהלכים נגטיביים של מאבק או גם מהלכים של הצגת אופק לאוכלוסייה? 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אין ויכוח שיש בעיה באכיפה גם היום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תעזוב, זה לא הדיון. שניהו מסכימים שצריך להיאבק בטרור ובאקלים שלו. 

השינוי שאתה מבקש להציע לא יעלה ולא יוריד, להערכתי, לנושא האקלים ונזקיו עולים בהרבה על התועלת שאתה מייחס לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתן לחברי הכנסת להתייחס. קיבלנו עדכון תוך כדי ישיבה שיש נפגעים מנפילה בצפת. הצטרפו אלי בבקשה לפרק תהילים:

" יַעַנְךָ ה' בְּיוֹם צָרָה יְשַׂגֶּבְךָ שֵׁם אֱלֹהֵי יַעֲקֹב׃ יִשְׁלַח עֶזְרְךָ מִקֹּדֶשׁ וּמִצִּיּוֹן יִסְעָדֶךָּ׃ יִזְכֹּר כָּל מִנְחֹתֶךָ וְעוֹלָתְךָ יְדַשְּׁנֶה סֶלָה׃ יִתֶּן לְךָ כִלְבָבֶךָ וְכָל עֲצָתְךָ יְמַלֵּא׃ נְרַנְּנָה בִּישׁוּעָתֶךָ וּבְשֵׁם אֱלֹהֵינוּ נִדְגֹּל יְמַלֵּא ה' כָּל מִשְׁאֲלוֹתֶיךָ׃ עַתָּה יָדַעְתִּי כִּי הוֹשִׁיעַ ה' מְשִׁיחוֹ יַעֲנֵהוּ מִשְּׁמֵי קָדְשׁוֹ בִּגְבֻרוֹת יֵשַׁע יְמִינוֹ׃ אֵלֶּה בָרֶכֶב וְאֵלֶּה בַסּוּסִים וַאֲנַחְנוּ בְּשֵׁם ה' אֱלֹהֵינוּ נַזְכִּיר׃ הֵמָּה כָּרְעוּ וְנָפָלוּ וַאֲנַחְנוּ קַּמְנוּ וַנִּתְעוֹדָד׃ ה' הוֹשִׁיעָה הַמֶּלֶךְ יַעֲנֵנוּ בְיוֹם קָרְאֵנוּ". 

שפרק תהילים זה יהיה לרפואת כל הפצועים בצפת ובכל מקום. שנשמע ונתבשר רק בשורות טובות. 

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני גם מצטרף לאיחולי ההחלמה לכל הפצועים. 

אני רוצה להגיד כמה דברים. באתי עכשיו מדיון בוועדת כלכלה בנושא של הקפאת חשבונות בידי ארצות הברית והבנקים בישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהתחלנו את הישיבה בתשע והיתה ישיבת ועדת כלכלה שהתחילה עוד לפנינו. רק אומר, לטובת כל מי ששואל אותי למה אני קובע ישיבות מוקדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מעיד על החשיבות שהקואליציה באמת נותנת, לא ברמה הפופוליסטית, לדיון שהיה בוועדת הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת היתה הערה לפרוטוקול לטובת אלה שמתלוננים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני שמח שבפעם הראשונה בחיי הצלחתי לעורר סערה זוטא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בפרמטרים שלי ושל שמחה זה כמעט חברותא. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה ואני זה גם "שערה" זוטא בשי"ן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא לא נכניס אותנו לאותו משפט, זה בסדר. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בדברים אחרים אני מסכים לגמרי. 

תכף אתייחס להצעה עצמה בקצרה כי את רוב הדברים אמר חבר הכנסת קריב ואני מסכים איתו.  בכל אופן, למה אני מזכיר את זה? משום שאותו חבר כנסת שמציע את ההצעה שפה, הוא זה שמצדיק טרור יהודי וגם בעברו לקח בכך חלק פעיל במו ידיו. זה רק מראה את הצביעות של המציע. בבוקר בשמונה וחצי הוא בוועדה שבאה להצדיק טרור יהודי ולאחר מכן הוא קופץ לוועדת החוקה, כביכול כדי למנוע טרור ערבי. למה אני אומר כביכול? כי זה לא באמת כדי למנוע טרור. אני לא נכנס כרגע להגדרה הבעייתית של טרור שיש בחוק הישראלי. הגדרה הזאת שונה מההגדרה המקובלת בכל מקום בעולם, אקדמית וחוקתית. אבל אני לא נכנס לזה עכשיו ואני לוקח את זה as is. 

למעשה, המטרה של החוק פה, ואני מצטרף פה לדברי חבר הכנסת קריב, חלק מהצונאמי הפופוליסטי זה עוד נדבך בחיסול שרידי הדמוקרטיה המאוד מעטים שיש פה. זה חוק שמטרתו לפגוע בחופש הביטוי. מטרתו לא להיאבק באלימות ובטרור אלא אך ורק לסתום פיות. כפי שגם נכתב מטעם הייעוץ המשפטי, נדמה לי, שהשתמשו בביטוי, משטור מחשבות. יכול להיות שאני מבלבל אם מסמך אחר, אז תסלחו לי. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא שלנו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בכל מקרה, יש פה משטור מחשבות, זאת המטרה. 

אני רוצה להגיד עוד דבר ובזה אני אסיים. עוד פעם, אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת קריב על המבחן ההסתברותי. גם יש מה להוסיף על ההיבט בהצעה של חבר הכנסת רביבו. אבל שימו לב. יש קבוצת ווטסאפ שנקראת "חדשות הגבעות", שעל בסיס יום יומי מסיתה לטרור ורצח - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לעצור אותך. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, אתה לא חייב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחד, אני חייב לעצור אותך. גילינו הבוקר שני דברים מאוד חשובים. אחד, שצבי סוכות פותח את הבוקר עם עיתון "הארץ" ושעופר כסיף פותח את הבוקר עם קבוצת "חדשות הגבעות". 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני לא פותח את הבוקר עם שום דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו אפשר להמשיך, בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני לא פותח בקרים. בכל אופן, הקבוצה הזאת, קבוצת ווטסאפ אלימה שמסיתה לטרור נגד פלסטינים וחוגגת מעשה טרור לאחר מעשה, כולל של המציע. האמת, ההצעה הזאת של המציע אמורה גם להיות כנגד הקבוצה הזאת. פניתי ליועצת המשפטית לממשלה בפעם הראשונה, נדמה לי, במאי 2023 וכל פעם מעדכן אותה לגבי דברים שהקבוצה הזאת מוציאה. זאת קבוצה שמסיתה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני לא מכיר את הקבוצה הזאת. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שלא יפריע לי. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל היועצים שלי שולחים לי מידי פעם שבקבוצה הזאת כותבים דברים נגדי כי מבחינתם אני לא מספיק ימין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, תוסיף אותה כחברה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הקבוצה הזאת היא קבוצה שהגשתי נגדה כמה פעמים ולצערי עד כה לא נעשה נגדה שום דבר. היא קבוצה שמסיתה לטרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, אתה נגד חופש הביטוי?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תרשה לי לסיים. היא קבוצה שמסיתה לטרור על-פי החוק הקיים. אני רוצה להגיד, הקבוצה הזאת, עם כל התיעוב העמוק שיש לי, אם היפותטית היא היתה מפרסמת משהו שהיה נחשב כתמיכה בטרור לפי הצעת החוק, גם שם הייתי מתנגד לרדיפתה משום שיש כאן סתימת פיות. התלונות שהגשתי כנגד הקבוצה הזאת היא על הסתה על-פי החוק הקיים. בצורה גלויה ובריש גליי הסתה לטרור ולאלימות. אבל אני אומר עוד פעם, אם היפותטית היא היתה כותבת בצורה כזאת שמתיישרת עם ההצעה החדשה, לא הייתי תומך בהעמדה לדין ולא הייתי תומך בהפסקתה משום שההצעה הזאת היא הצעה שכל מטרתה סתימת פיות. 

כולנו יודעים גם איך תהיה האכיפה. אם חלילה החוק יעבור האכיפה תהיה סלקטיבית, בדיוק כמו שקורה בכל הגל הפופוליסטי שאנחנו עדים לו. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתן?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יש לי גם מה לומר אבל אני אשמור את דבריי לאחר דברי הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הפצנו מסמך הכנה שנמצא בפניכם שמציג את הרקע ומעלה סוגיות שונות בעניין הזה. אני רוצה לפתוח בכמה הערות מקדימות שאני חושב שהן חיוניות להבנת הדיון. קודם כל, גם כשהוועדה מסתכלת על הצעת החוק, צריך להבין שמדובר פה להצעה לתיקון קבע בחוק המאבק בטרור. חוק המאבק בטרור הוא חוק שנדון על-פני כנסות, לדעתי 230 דיונים. חקיקתו הושלמה ב-2016. זה לא מזמן, זה לא חוק מיושן. הגיעו לאיזונים מאוד עדינים בעקבות דיונים מאוד מפורטים, כולל בסעיף הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו. עכשיו רוצים לתקן אותו בתיקון קבע. 

הכנסת כמובן סוברנית לעשות את זה. למה אני מדגיש שזה תיקון קבע? כי אני אומר שזה לא תיקון שלצורך העניין הוא הוראת שעה לחרבות ברזל. העיסוק שלנו הטבעי בנושא של 7 באוקטובר כרגע, הוועדה צריכה לנסות להתנתק ממנו כשהיא מסתכלת על משהו שחל הרבה מאוד שנים. מה זה להתנתק? קרו הדברים האיומים האלה וברור שהם משפיעים על החשיבה, אבל צריך לנסות לפחות להסתכל האם זה משהו שהוועדה רוצה שהוא יהיה חקיקה קבועה גם בעוד 6 או 10 שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק רוצה בהערת ביניים. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני מקווה שאנחנו לא נהיה בעיצומה של מלחמה קשה ובאווירה שהיא אווירה מאוד קשה גם בארץ וגם אצל אויבנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נותן לך הערות ביניים לנושא הזה, משהו דומה למה שאמרתי לגלעד בהערת ביניים. כפי שאמרתי, החוק הזה של חבר הכנסת סוכות והחוק של חבר הכנסת רביבו הוגשו לפני ה-7 לאוקטובר. אני יכול לומר ברמת השיח הפנים פרלמנטרי, חשוב שיידעו את זה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל לפי החוק החדש המטרה לא רלוונטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

גם בהגשת החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. ברמת השיח, ברמת תכנון לו"ז הוועדה, ברמה הכי פשוטה שיש. אם כבר, דווקא אירועי ה- 7.10 דחו את הדיון בחוק. הדיון בחוק הזה היה אמור להיות בשבוע הראשון או השני של המושב ותכננו אותו בלו"ז. מהבחינה הזאת דווקא התקררנו קצת מבחינת ה-7.10 כי היינו אמורים לדון בזה ודחינו ואמרנו שנחכה קצת. דווקא לא כדי לדון בזה בשיא סערת הרגשות. הוא תוכנן קודם והוגש קודם. זאת נקודה שחשוב שתיאמר לפרוטוקול. 

נקודה שנייה. גם העיסוק של הוועדה בנוגע להסתה לטרור וחסמי אכיפה שלה, התחיל הרבה קודם, כולל הצוות המיוחד שהוקם בפברואר בעקבות הבוקרת שעלתה מהוועדה ומהציבור על אופן הטיפול בהסתה לטרור כולל החסם ההסתברותי שבעקבותיו גם הוגשה הצעת החוק הזאת. גם הוא היה לפני ה-7 לאוקטובר. כלומר, לא כדאי לקשר. זאת הערה חשובה שלא נדון בחוק הזה במשקפיים של ה-7.10 רק אני אומר שבפועל זה לא מה שקורה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני מסכים כמובן עם כל הדברים של היושב-ראש בעניין הזה. אני רק חושב שאנחנו באופן טבעי כולנו תחת ההשפעות של הדברים הנוראיים האלה. לכן, גם כשאנחנו חושבים על שבח, אהדה או תמיכה, חשוב שנסתכל גם על דברים בתקופות יותר רגועות שבהן אנחנו מדברים על דברים יותר מינוריים בדרמטיות שלהם. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חייב להגיד לך את האמת, שמבחינתי, אם מדינת ישראל היתה מטפלת בהסתה כמו שצריך לפני 30 שנה, לא היינו מגיעים לאיפה שאנחנו נמצאים עכשיו. לכן אני רואה את זה הפוך. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני לא יודע, זאת שאלה. אני לא בטוח שרוצחי הנוחבה צריכים שיסיתו אותם. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בטח שכן. לפני 30 שנה יהודים מגוש קטיף עשו טסטים בחאן יונס.
 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא יודע, זה באמת ויכוח או דיון ארוך יותר. האם אנשים ששטופי שנאה לישראל, פונדמנטליסטים - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא, אבל זה האירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש תהליך. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון, אנחנו לא מדברים על משהו שקרה בחודשים האחרונים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש הסברים הרבה יותר רציניים והרבה יותר טובים ללמה יש אקלים כזה. אני לא חולק שיש, אבל יש דברים הרבה יותר טובים. אם אתם רוצים להיכנס לזה, בשמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדון בזה בהאג. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

את זה אתה אמרת. 

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אז הנקודה הראשונה היא העניין הזה. כהוראת קבע צריך לנסות להתנתק. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זאת בקשה לדון בהאג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה מתן. אמרתי כעניין שבעובדה נדון בזה בהאג. הנה, זה ההבדל באופן שיש בו אפשרות ממשית שיביא. מאחר וזה כבר קרה - - - 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אז עדיין יש מבחן הסתברותי, אדוני היו"ר. אז אני אומר שזאת הנקודה הראשונה. 

לגבי הקונטקסט, צריך להרחיב את המשקפיים.

דבר שני, אני חושב שהוא דווקא מאפשר לוועדה לדון בזה באיזו רמה מאחורי מסך בערות יותר גדול. הסעיף הזה הוחל לאורך השנים גם על יהודים וגם על ערבים. רק לפני שלושה שבועות היה פסק דין בעניינו של בנציג ובשטיין עם שורה של אישומים, חלק על הסתה לאלימות, חלק הסתה לטרור וחלק הסתה לגזענות. אני אומר בכוכבית שהוא זוכה מהסתה לטרור בשל אי התקיימות המבחן ההסתברותי הזה שרוצים להוריד אותי. זאת אומרת, במקרה הזה אם לא היה את המבחן ההסתברותי, לכאורה הוא היה מורשע באישום הזה. את זה אני אומר ככוכבית. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני לא יודע למה אתה רומז, אבל אני לא שתהיה הסתה לטרור גם של יהודים. החוק לא מופנה - - - 
 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נכון. אני אומר שזה טוב מאוד. אני לא רומז לכלום, להיפך. אני אומר שזה מאפשר לדיון להיות דיון ענייני במובן הזה. מסתכלים על זה נקי מכל הצדדים. זאת נקודה חשובה. 

הנקודה השלישית כבר נאמרה פה על-ידי חבר הכנסת קריב. הדיון גם לא נסוב על קריאה ישירה לביצוע טרור, כי קריאה ישירה לביצוע מעשה הטרור כבר קיימת בחוק בלי מבחן הסתברותי. זאת אומרת, כל קריאה ישירה לביצוע טרור, זה כבר נכנס פנימה. אם אומרים עכשיו: 1,000 שהידים צריכים לעשות כך וכך, זה כבר נכנס פנימה. זאת לא תמיכה או הזדהות, זאת אמירה ישירה וגם היא לא חלק מהדיון כי היא לא הסעיף שעומד על הפרק. זה כדי לנקות את הדיון. 

עכשיו לגוף העניין. על מה בעצם מדברת ההצעה של חבר הכנסת סוכות? אחד, להוריד את המבחן ההסתברותי ביחס לעבירות של שבח ואהדה למעשה טרור. היום, בחוק הקיים, שבח, אהדה, תמיכה וכדומה במעשה טרור, הופכת לעבירה פלילית רק אם יש אפשרות ממשית. יש סיכוי מסוים שזה יביא לביצוע מעשה טרור. רוצים להוריד את זה. זאת אומרת, מספיק שתהיה עצם האמירה בשביל להרשיע. יש גם תוספת שנייה, להוסיף את מבצעי העבירה. זאת אומרת, לא רק אם אתה מביע שבח או תמיכה במעשה הטרור, אלא גם שבח או תמיכה במבצעי עבירת הטרור ותכף אני אגיד על זה כמה מילים. 

למה בעינינו הורדת המבחן ההסתברותי מעוררת שאלות לא פשוטות וגם יכולה לעורר קשיים חוקתיים מבחינת המידתיות של הפגיעה בחופש הביטוי? קודם כל, זה בגלל עקרונות יסוד של הדין הפלילי וחופש דיבור. דיברנו עליהם בוועדה לפני כמה חודשים בהקשר של עבירה של צריכה של תכני טרור. בגדול, במשפט הפלילי באופן כללי, בבסיס של המשפט הכללי, עומד עיקרון הנזק. עקרון הנזק אומר שבגדול אתה מטיל אחריות פלילית על אדם – אחריות פלילית נחשבת לדבר הכי חמור שמדינה עושה לאזרח. אתה עושה את זה אם נגרם נזק, דהיינו, מישהו הרביץ למישהו, מישהו רצח, מישהו גנב, מישהו שרף - מישהו עשה משהו בעולם הפיסי. 

עבירות ביטוי הן כשלעצמן דבר חריג. בהנחה שאמרת מילה, אף אחד לא איבד את הרכב שלו, לא איבד את היד שלו חלילה, לא קרה לו שום דבר אבל המילה הזאת יכולה להוביל אותו להרשעה פלילית. 

לכן בדרך כלל מקובל, רעיונית ובתפיסה הכללית, שאתה מרשיע אדם על אמירה, למרות שאתה רחוק מהנזק עצמו, מהמעשה הפיזי, כי יש איזו זיקה בין האמירה לבין הנזק. בקריאה ישירה – יש תפישה כזאת, המבחנים ההסתברותיים. יש בפסיקה ודאות קרובה, אפשרות ממשית. יש משהו שקושר את המילים שאני אמרתי למעשים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה עם הנזק עצמו?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הנזק זה שיקרה מעשה טרור. כך העבירה בנויה כרגע. היא בנויה על התפישה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה זה מעשה טרור?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יש לזה הגדרה בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה כל מיני מעשים של עבירה  שנעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי ונעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שים לב שכבר במעשה הטרור, לצורך העניין, האינטרס המוגן הוא לא שבן אדם לא יאבד את חייו. לא לאבד את חייו יש את עבירת הרצח. כדי שאדם לא ימות, קיימת לי עבירת רצח. כדי שאדם לא יסית לרצח יש את עבירת ההסתה לרצח. כאשר אדם במעשה טרור הורג מישהו, מה שאני מסתכל זה על המצב הנפשי והמצב הנפשי שזה מייצר לאוכלוסייה, דהיינו, פחד, בהלה. זאת אומרת, אם אני עושה את זה ברמת הפשטה, האינטרס המוגן בעבירת טרור זה החוסן הנפשי של האוכלוסייה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

רק לדייק, זה שילוב.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מעשה המהווה עבירה שהוא גם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך שזאת הגדרת המעשה. אני שואל למה מעשה שהוא עבירה לפי אלף דינים אחרים, אני הופך אותו לטרור?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בגלל השילוב של הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בגלל השילוב. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

קודם כל, יש את הנזק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, סליחה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

- - למה כתוב מעשה המהווה עבירה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדי להרחיב קצת. שוב, מה האינטרס המוגן? כדי להרחיק קצת את המעשה. אבל כדי לייצר איזו בהירות באכיפה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה היסוד. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אבל אי-אפשר להיות טקסטואלי כשרוצים ומהותי כשרוצים. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא, זה מעשה המהווה עבירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מוכן לתת לי שנייה?

אגב, יש שם גם עבירות שהן עם מעשה שהיסוד הפיזי בהן הוא די מצומצם. המטרה שלי בטיפול המיוחד שאני מטפל בטרור זה תוצאות המדיניות, התוצאות הנפשיות של האוכלוסייה, התוצאות של להביא לשינוי מדיניות באו"ם. הסיבה שאני דורש מעשה היא כדי להבדיל מאדם שכדי לשנות את המדיניות של האו"ם הוא שולח שגריר ופועל בדרך לגיטימית וחוקית, לבן אדם שבשביל לשנות את המדיניות של האו"ם רוצח את שליח האו"ם לישראל. את הרוזן ברנדוט, בסדר? נרחיק עדותנו הכי הרבה. 

אני לא רוצה שמישהו ישנה את המדיניות באו"ם לצורך העניין. רק מה? אני לא רוצה לחסום דרכים לגיטימיות, דיפלומטיות, דמוקרטיות וכדומה לשנות את המדיניות באו"ם. אני כן רוצה שיימנעו לעשות את זה באמצעות מעשה עבירה של רצח. אפילו פגיעה בתשתיות, חסימת כבישים ברמה מסוימת.  זאת אומרת, האינטרס המוגן שלי הוא המדיניות, הוא הפחד והתבהלה בציבור. אם אדם בדרך כלשהי מצליח לייצר פחד ותבהלה בציבור באופן ישיר, בלי שזה עובר דרך מעשה העבירה, האינטרס המוגן נפגע אותו דבר. יכולים להיות לי שיקולים למה אני לא מכניס את זה לאכיפה, אבל האינטרס המוגן נפגע לי אותו דבר. אם אדם משפיע לי באופן ישיר ומייצר פחד ותבהלה בציבור רק במילים, רק במילים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זאת עבירה. זאת החלופה הראשונה של עבירת ההסתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק במילים הוא מפחיד את הציבור, רק במילים הוא מפחיד את הציבור. לא אומר אני מפחיד אתכם בכך שאני אהרוג אתכם. רק במילים ובמעשים הוא מייצר פחד ותבהלה בציבור כדי שיביאו לשינוי המדיני וכל השרשרת. אז יכול להיות שמשיקולי אכיפה כאלה ואחרים יהיה לי קשה להוכיח שאלות של הוכחה, אבל האינטרס המוגן נפגע בדיוק בצורה זהה כי האינטרס המוגן הוא הפחד והתבהלה בציבור. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אבל סליחה, אדוני היושב-ראש. אם אתה לוקח עד הסוף את האמירה הזאת, אז אפשר לסגור את כל חופש הביטוי. האינטרס המוגן הוא הנזק. למה? אם אני לוקח עד הסוף את מה שאדוני אומר - - -  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני אמרתי שאני לא לוקח עד הסוף. אני רק אומר לך שכאשר אתה מזהה את האינטרס המוגן של למנוע את העבירה של מעשה הטרור - - -  

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

שנייה, אני רוצה לדייק משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה עושה נגזרת של נגזרת. 


 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מה זאת אומרת למנוע תבהלה בציבור? האמירה הטיפוסית של אופוזיציה. בכל מצב אפשר להגיד שאופוזיציה אפקטיבית זה לעורר תבהלה בציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, לא נכון. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

תבהלה באיזה מובן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא פאניקה. 

אדוני היושב-ראש. אופוזיציה טיפוסית מה היא אומרת בדרך-כלל על ממשלה מסוימת? היא אומרת: הם מובילים אותנו לאסון, הם עושים עבודה רעה, תצביעו לי. זה לב ליבו של חופש הביטוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, אל תחזור על מילותיי. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא באלימות. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא באלימות, בדיוק. המעשה האלים זה הדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תחזור על מילותיי שלי. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הפאניקה והתבהלה היא כאשר אומרים: אנחנו נייצר מעשה אלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תחזור על מילותיי שלי, הרי זה בדיוק מה שאני אמרתי. אגב, יש גם עבירות שעוסקות ספציפית באופן ישיר. עבירות בספר החוקים של מדינת ישראל, שאנשים הועמדו לדין בגינם גם כאשר יש פגיעה ישירה באמצעות מילים במצב הנפשי של הציבור - עבירת ההמרדה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לא עבירות טרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה – עבירת ההמרדה. עכשיו נשאלת השאלה: אם אתה מזהה את האינטרס המוגן כבן אדם שיהרגו אותו, אז אתה מצמצם מידי. אם אתה מזהה את האינטרס המוגן בצורה הנכונה ואתה אומר: אני לא רוצה שישנו את מדיניותה של מדינת ישראל באמצעות אלימות, שזה ההרכבה של שני הדברים הללו, אני מוכן להחיל שינוי מדיניות של מדינת ישראל גם אם בעיניי הוא יהיה מאוד מאוד מסוכן ומאוד מפחיד באמצעים דמוקרטיים כי זאת המשמעות של מדינה דמוקרטית, דהיינו זה חופש הביטוי וזה הרצון שלי.  אז האינטרס המוגן שלי הוא לא רק חלק מעשה העבירה. הוא חלק של מעשה העבירה עם ההשפעה שלו. 

אני עכשיו עשיתי את הנגזרת הנוספת שמדברת על הזדהות, השבח והאהדה. אני אומר שהשבח, האהדה והעידוד הם עצמם עבירה, אפילו שהם עצמם אינם מעשה הטרור. הצורך ההסתברותי שייצר מעשה טרור הוא קצת יותר מצומצם. אני אומר שמספיק לי שתיווצר התוצאה של מעשה הטרור ולא רק מעשה הטרור עצמו. מאחר ואני כבר קישרתי את זה למעשה טרור באמצעות מעשה השבח והאהדה. אם בן אדם מבצע שבח ואהדה לפעולות האופוזיציה, זה בסדר גמור, זה לא טרור. הוא אומר: אני, עם כל הכבוד לחבר הכנסת גלעד קריב או לחבר הכנסת איימן עודה, שעושה את עבודתו נאמנה כאופוזיציונר. אז עשיתי שבח ואהדה למי שעושה - - - 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני לא עושה כלום בגלל שרק אתה מדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני תכף אתן לך לדבר. לא שאני חושב שזה בסדר - - - 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אבל התוצאה הראשונה בסוף כי כן פגיעה בחיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, התוצאה הראשונה היא פגיעה באוכלוסייה באמצעות מעשה. בניגוד להסתה לרצח – האינטרס המוגן שלי הוא שבן אדם לא יעבד את חייו וזהו. פה האינטרס המוגן שלי הוא שמדינת ישראל לא תאבד את החוסן הלאומי שלה, בין באמצעות רצח ובין באמצעות הסתה ודברי שבח ואהדה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אהדה למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למעשה טרור. זה בסדר, לא שינינו את זה. אבל זה לא צריך להיות עם הסתברות שמעשה הטרור אכן יקרה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא, אבל למה? אבל אדוני היושב-ראש, עדיין לא סיימתי את כל המהלך. אני מתקרב לסיום אבל לא סיימתי. כל מה שאתה אומר, אני לא רואה מדוע הוא מצדיק ביטולו של מבחן ההסתברות. גם אתה אמרת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מבחן ההסתברות יכול להיות על התוצאה של הטרור ולא על המעשה של הטרור. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

ברור שאם אני קורא לשינוי במדינה שלא מלווה באלימות אז זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא לדלג על סוגיית מעשה הטרור. יש פה מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור. השאלה היא: האם המבחן ההסתברותי צריך להיות על החלק של המעשה או על החלק של הטרור? מה שחבר הכנסת סוכות בעצם אומר בהצעה שלו הוא: שבוודאי באקלים הנוכחי במדינת ישראל, אבל למעשה יכול להיות שתמיד. אני חושב שתמיד ונראה לי שגם הוא חושב שתמיד. ההסתברות שדברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור יביאו לא לעשיית מעשה טרור אלא למכלול של טרור, כולל תוצאות מעשי הטרור, גדולה מאוד, גם אם בפועל היא לא תביא לרצח. 

זאת אומרת, אם אני אחיה במדינה שבה מכל המסגדים אומרים "איטבח אל יהוד", גם אם ההסתברות שכל קריאה במסגד תביא לרצח נקודתי, אני לא יודע לשים עליה את היד. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

"איטבח אל יהוד" זאת קריאה ישירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, כל הכבוד למי שמבצע "איטבח אל יהוד", בסדר? אגב, תשים לב כמה זה מגוחך בעיניי לייצר את ההבדלה הזאת. בעיניי זה מגוחך. כל הכבוד לטובחי היהודים, יחיו הלוחמים. אם זה מה שיקראו מהמסגדים, התוצאה של פחד ואימה בקרב הציבור שיובילו לשינוי מדיניות, שיובילו לתוצאות של מעשה הטרור, ההסתברות היא מאוד גבוהה, גם אם אני לא מחבר כל קריאה למעשה טרור ספציפי. זאת העמדה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני מבין את העמדה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

זה לא שידול, זאת הסתה. בשידול אתה צריך לחבר למעשה ספציפי. בהסתה אתה לא צריך לחבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יביא באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור שהמעשה עוד לא התרחש. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אתה גם לא מחפש מפגע מסוים. אני אומר, אתה מחפש משהו - - שוב, אני רק אשלים את המהלך. 

אני מבין מה שהיושב-ראש אומר. אני רק אומר שהרי בעבירה פה לא מבקשים מבחן הסתברותי, שאני יודע שפלוני או אלמוני יעשה מעשה איקס או וואי, אלא שזה מגביר את הסיכון בצורה ממשית שייעשה מעשה טרור. לכן אני חושב שדווקא הדברים שאמרת, אדוני היו"ר, הם תואמים את זה באופן רחב. מעשה טרור באופן רחב שנכנס פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא ככה מפורש בפועל. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בסדר, זה משהו אחר. 

ברקע הדברים יש גם כן הנחה שאתה לא רוצה להפעיל יותר מידי ביטויים כשאתה מדבר על חופש ביטוי. כי חופש ביטוי הוא ערך חשוב בחברה, גם מבחינת קיומו של שוק רעיונות, גם מבחינת ביטוי עצמי וגם מבחינת ביקורת על הממשלה שלא תגיד לנו מה להגיד. 

לכן, בדרך כלל, יש לך בעבירות ביטוי מבחן הסתברותי. לעיתים הוא מומר במבחן של מטרה מיוחדת, של יסוד נפשי מיוחד, כמו בעבירה של הסתה לגזענות. 

בהצעה הנוכחית מוצע שרק אותה אמירה, רק אותו פרסום של ביטוי, יוביל לאחריות פלילית של עד 5 שנות מאסר בלי שום רכיב נוסף. אפילו איך שאני מבין את הדברים שאתה אמרת, אדוני היו"ר, יש בזה קושי משמעותי מבחינת המידתיות של הדבר הזה. 

מעבר לקושי העקרוני יש כאן גם קושי מעשה. הקושי המעשי הוא שביטויים כמו אהדה או תמיכה, בסוף הם ביטויים עמומים. ביטויים עמומים כשמפרשים אותם רשויות האכיפה, יש חשש לאפקט מצנן ולהטלת אחריות על הציבור על אמירות לגיטימיות שמנסים להביא אותן בהקשר של השיח הרגיל. 

נגיד שמישהו אומר: אני מבין את החבר'ה שירדו ועשו מעשה כזה וכזה. הם סובלים כל הזמן מפיגועים וצה"ל לא שומר מספיק על הצירים והם רצו להראות שהם לא פראיירים. זאת הבנה, זאת אהדה, זה דברים מאוד מאוד עדינים. זה שונה מקריאה ישירה שבה המבחן ההסתברותי יכול לחתוך את זה. מקרים שאפשר להגיד שמישהו יוכל לתרגם את זה למשהו. אני לא אומר מה המשהו הזה, סוג של מעשה טרור. אם אתה משאיר את זה בזה שהאמירות האלה הן אמירות כלליות מהסוג הזה בלי שום תחימה של הדבר הזה, אתה עלול - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז למה שלא נכניס את מה שהכנסנו בסעיף ג'1 רבא? בנסיבות שמעידות על הזדהותו עם ארגון טרור, עם הסייג שזה לא באקראי ובתום לב למטרה כשרה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בוא נדבר על זה, אני רק רוצה לגמור. 

יש דבר נוסף בהקשר הזה. אני חושב שאפשר לחשוב על כל מיני רכיבים. אני לא אומר שזה קדוש. אני אומר שוודאי שצריך איזה שהם רכיבים מקבילים. 

יש פה נקודה בהקשר הזה. אמרתי לך את זה, אדוני היו"ר, בשיחה מקדימה שלנו, אבל אני גם חוזר ואומר את זה. הוועדה הזאת הקדישה מספר רב של דיונים וגם בשבוע הבא יהיה דיון בנושא של שיקול הדעת של התביעה באכיפה של עבירות הסתה. צריך להבין את זה ולשים את זה בצורה ברורה על השולחן. ככל שאתה מרחיב את העבירה ומבטל את המבחן ההסתברותי, אתה נותן יותר שיקול דעת לתביעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להגיש, לא להגיש פחות. הבעיה שלנו איתם זה שהם מגישים פחות מידי. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אבל בסוף, בעולם של משאבים מוגבלים, אני בטוח שהפרקליטות יכולה למצוא היום 1,000 מקרים שעומדים, כולל ההסתברות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה שהם יגישו ואני בא אליהם בטענות בכל ישיבת מעקב, שהם הגישו רק מאה ומשהו כתבי אישום ולא אלף ומשהו. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בסדר, אדרבה. אבל מה שאתה אומר, אתה רק מחזק את העניין הזה. יש אלף כאלה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, יש עשרות אלפים כאלה, צריך מינימום כתבי אישום. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אדוני היו"ר, יש אלף שאולי יעמדו במבחן ההסתברותי. אם תוריד אותו, יהיו 100,000 או 10,000 ואז בסוף, דה פקטו, אתה הופך תורה שבכתב לתורה שבעל-פה. זאת אומרת, מה שיקרה שכשיבואו לדרג אותם, מטבע הדברים ייקחו את הכי מסוכנים ואז בסוף מה שיקרה, ממילא האלף הכי מסוכנים יהיו אלה שיש בהם הסתברות. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אז אנחנו נצטרך לדאוג שמדינת ישראל תשקיע יותר משאבים, אם זאת הבעיה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אתה בסך-הכול מעביר את זה לשיקול הדעת שהמחוקק נותן הכוונה לזה שהפרקליט יקבל את ההחלטה. אם אדוני זאת מטרתו, אני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע, כאשר אני שואל את הפרקליטות והמשטרה מדוע הם לא הגישו כתב אישום במקרה של שבח ואהדה ועידוד ברורים, חד משמעיים, שבעיניי הם מאוד מאוד מזיקים? הם אומרים: אתה יודע כמה קשה להוכיח את היסוד ההסתברותי בבית משפט? אני לא יודע. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

ברוב המקרים הם דיברו על היבטים טכניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה לחשוף  בישיבה גלויה את מה שנאמר בישיבה חסויה ואתה יודע שזה לא נכון. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

עדיין, גור. נניח שמשרד המשפטים מגיע ואומר: אין לי מספיק תקנים לטפל בחוק הזה כשהוא יגיע. אז זה מגיע למשרד האוצר. אתה שואל אותי מה אני חושב? אני חושב שבתוך סדרי העדיפות של מדינת ישראל זה אחד הדברים שחשוב להשקיע בו. אם משרד המשפטים יבקש עוד תקנים לאכיפה של הסתה, אני מנחש שמדינת ישראל תוכל לתת את הדבר הזה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

טוב, נשמע אותם, חשוב לשמוע אותם. נקודה אחרונה. אני מצטער שהארכתי בדברים, פשוט ניסיתי לפרוס את הרקע. 

לגבי הנושא של הוספת מבצע העבירה. אני חייב להגיד שפה אני לא מבין עד הסוף את התכלית של התוספת הזאת. בעיניי הטיעון הוא קצת טיעון של ממה נפשך? אם אתה משבח ואוהד את מבצע העבירה בהקשר של מעשה הטרור עצמו, אז ממילא זה ייכנס. רשויות האכיפה יגידו שזה במסגרת האהדה למעשה טרור. אם אתה מביע אהדה למבצע שבהקשרים אחרים, אז מה הסיבה הלגיטימית? אם אני אומר שלפני זה הוא עשה פעולות צדקה או אפילו אני אומר שהוא זכאי, הרשיעו אותו שלא בצדק. אני מביע אליו אהדה אישית כי הוא בן אדם טוב, או אני מביע אבל על לכתו. 

אז ממה נפשך? במקרה אחד אני כנראה לא רוצה להפליל ובמקרה אחר אני כנראה ממילא מפליל. אני לא בטוח שפה צריך את זה, כי אני לא צריך שצריך פה עבירה. עד כאן מבחינת הרקע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני חושב שהוויכוח שהיה בינך לבין עורך-דין דוקטור גור בליי הוא הוויכוח הקלאסי בצל הפיכה משטרית. במידה ומחלישים את היועצים המשפטיים ואת ה-deep state לפי האמירה של נתניהו, אין ספק שהייתם משנים את הכול בצורה דורסנית שעלולה להביא לאסון אמיתי. לכן אני שמח שזה נעצר ומקווה שזה ייעצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חשבתי לקשר בין ההפיכה המשפטית, כדבריך, לבין המלחמה בטרור, אבל אם אתה עושה את זה, אני בוודאי לא אתווכח. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, לא. 

לגופו של עניין. אני חושב שאנחנו חלוקים על הקונספט כולו. מפה יוצאות התפישות לפה ולשם. למה הקונספט כולו? כי אני חושב שעם הזמן נוצרים פה שני עמים. יש מי שרצה ויש מי שלא רצה, אבל יש עובדה קיימת שיש פה שני עמים. עם העובדה הזאת ועם העובדה שאני מקבל שהם כן עמים ולעם מגיע זכות להגדרה עצמית, לכן בוודאי שאני מקבל שהיהודים הם עם ומגיעה להם זכות להגדרה עצמית. הם מימשו זאת בשנת 1948 והפלסטינים הם עם שמגיע לפלסטינים זכות להגדרה עצמית שטרם מימשו אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה הקשר לטרור?

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

האם יש לעם הפלסטיני זכות להיאבק נגד הכיבוש? אני מבין שכן, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בדרך של טרור? החוק עוסק בטרור. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אביע את דעתי. אני חושב שכל עם שנכבש יש לו את הזכות להיאבק נגד הכיבוש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה הקשר לחוק?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בטח שיש קשר כי אנחנו - - - 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תן לי להמשיך בבקשה. למה אני חושב שיש קונספט אחר? כי אני גם רואה את הגישה שלך וגם את הגישה הכללית במדינה. אתה דיברת על איטבח אל יהוד.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איטבח על יהוד זאת אמירה בסדר?

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איך יכול להיות? איך זה יכול להיות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, אז מה זה קשור למאבק להגדרה עצמית של הפלסטינים?

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, לא. אני אגיד לך מה. מה הקונספט? הקונספט הוא שהכיבוש הזה מביא איתו תרבות שרואה את הדברים בצד אחד. למשל, יש חברי כנסת שדיברו על להרוג את הילדים בעזה. אלה הם האנשים שאמרו את הדברים הטרוריסטיים ביותר ששמעתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הכי טרוריסטי ששמעת?

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זה להרוג ילדים? מה זה להרוג ילדים? האמירה להרוג ילדים זו האמירה הטרוריסטית ביותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אומר שזאת אמירה טובה, אני רק שואל, זה הדברים הכי טרוריסטיים ששמעת? נדמה לי שהיית בחדרים שנאמרו בהם דברים אפילו יותר חמורים מזה. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תן לי בבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי תחושה. אני אפילו יודע, זה מצולם. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תשמע. לא הבנתי, מה אמרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת האמירה הכי טרוריסטית ששמעת מחברי כנסת? זה אפילו מצולם שהיית בחדרים ליד אנשים שאמרו דברים הרבה יותר חמורים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא ליד אנשים. הוא אמר על לטיפה אבו חמיד הגיבורה, האימא של הגיבורים. לטיפה אבו חמיד ששישה מהבנים שלה רצחו יהודים. איימן עודה בעצמו קרא לה גיבורה, האימא של הגיבורים. אז אנחנו מדברים על מישהו שתומך בטרור? למה היא גיבורה? למה היא אימא של גיבורים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זאת האמירה הכי קשה ששמעת, אני תמהה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למה היא גיבורה? למה היא אימא של גיבורים? שישה מהילדים שלה רצחו ילדים. למה היא אימא של גיבורים? בוא תספר לנו. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. כל אדם שפגע – לא רצח, אלא פגע - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז היא לא אימא של גיבורים?

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

באזרח - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לטיפה אבו חמד, למה היא גיבורה ולמה היא אימא של גיבורים?

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא חשוב אם הוא יהודי או פלסטיני - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז היא לא אימא של גיבורים?

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא חשוב אם הוא יהודי או פלסטיני - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לטיפה אבו חמיד, אימא של גיבורים או לא?

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

· - צריך להתנגד וצריך להוקיע בכל תוקף. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למה אתה מתחמק?

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה שקרה, למשל ב-7 באוקטובר, היתה לנו עמדה ערכית נגד הפגיעה בחפים מפשע. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למה לטיפה אבו חמיד היא אימא של גיבורים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה קראת לה אימא של גיבורים?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למה אתה מתחמק?

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני חושב שהחוק הזה ילך רק בכיוון אחד. אין בו שום דבר שוויוני. אני חושב שהטרור הגדול ביותר זה המשך הכיבוש הארור הזה. מי ייתן והוא יסתיים ויהיה שלום שיביא ביטחון לכל האזרחים ולכולנו. תודה רבה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חייב לציין כאן. הבנים של הגברת לטיפה אבו חמיד, שאיימן עודה קרא לה גיבורה, האימא של הגיבורים, רצחו את רונן אוברסקי, את בנימין זאב כהנא ואת טליה כהנא, את גלית ארביב, סלים ברכראת, שהוא לא יהודי, את יוסף הבי ואליהו דהן. כל אלה שרצחו את היהודים האלה, איימן עודה קרא להם גיבורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באמת תמהתי מה הקשר בין המאבק בכיבוש לבין תמיכה בטרור ותודה שחיברת לנו את הנקודות, חבר הכנסת צבי סוכות. 

עוד מעט חבר הכנסת קרויזר יחליף אותי לכמה דקות. 

חלק מהדברים שרציתי לומר כבר אמרתי בחילופי הדברים עם היועץ המשפטי, עורך הדין גור בליי. אני בהחלט מבין את החשש מפני לשון רחבה מידי של סעיף ב2 שאומר: "המפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור" ואם מוחקים לגמרי את המילים של המבחן ההסתברותי ואין שום דבר אחר, אני יכול להבין את החשש. בדומה קצת לדיון שקיימנו בנוגע לצפייה בתכני בטרור. זה בלי שום סייג. גם מי שכותב בטוויטר: תיראו כמה זה נורא מה שרץ ברשתות, עקרונית זה מה שהוא עשה. גם אם הוא עשה את זה כדי לגנות. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה לא דברי שבח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. יש דברי שבח. חבר הכנסת איימן עודה אמר "גיבורה, אימא של גיבורים" על מבצעי עבירות המתה של טרור. בואו ניקח את הדוגמה הזאת. עכשיו אני אמרתי את המשפט הזה. חבר הכנסת איימן עודה אמר ונתן את הציטוט. יוצא שבפועל פרסמתי דברי שבח, אהדה או עידוד. כמו שאנחנו יודעים שציוץ של לשון הרע הוא לשון הרע. לפעמים גם כדי לגנות אותו. 

לכן עבירת הפרסום, אם אני מוחק לגמרי כל יסוד נפשי או יסוד הסתברותי, אני מכיל הרבה מאוד דברים. אנחנו ניהלנו את הדיון הזה בצורה מאוד מקיפה על הצפייה בתכני טרור. אמרנו, לכאורה, שכל מי נכנס בטלגרם לראות מה קרה ב-7.10, צפה בתכני טרור של החמאס או דאעש ונכנס לאירוע. 

לכן, מהבחינה הזאת, אני מבין את הבעיה של להוריד הכול ואני מבין את הבעיה שמצביע עליה גם היועץ המשפטי. אני חושב שכדאי לשקול את זה ואני אומר גם למציע עצמו. כדאי להסתכל על אותן אבחנות שעשינו בג1 ולדבר על הנסיבות שמעידות על ההזדהות עם מעשה הטרור, שמעידות על הזדהות. לא עבירת הביטוי אלא שהנסיבות מראות שהוא באמת מפרסם את זה מתוך הזדהות עם האירוע ולא כדי לגנות אותו. אם הסייג של 3 שמופיע שם: "לא יראו צריכה של פרסומים", בהקשר הזה, דברי שבח שנעשו באקראי, תום לב, מטרה כשרה, העמדת מידע לציבור, מניעת עבירות טרור או מחקר בצריכה אסורה וכדומה, זה יחול על האירוע הזה. אבל בעיניי, לנתק את המבחן ההסתברותי שלדעתי הוא אבן הנגף העיקרית. את זה אולי תכף יגידו נציגי הפרקליטות, משרד המשפטים והמשטרה. 

כאשר כבר יש אמירה של לך תוכיח את הנסיבות, כשיש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור, זה האירוע. אז אנחנו מבקשים מהמשטרה, מהפרקליטות מבית המשפט להיות נביא, מה האפשרות הממשית שמשהו יקרה בעתיד כתוצאה מאמירה מסוימת. 

אני מקבל את התיקון, לא צריך לחבר את זה למעשה ספציפי, בוודאי שלא, כי המעשה עוד לא קרה. זה בניגוד לשידול שזה מעשה מאוד ספציפי. זה חסם כמעט בלתי עביר אלא באמצעות פיקציות כי יש מעט מאוד סיכוי להוכיח את זה. אז ממילא אנחנו מצמצים את האכיפה רק לקריאות ישירות או להזדהות עם ארגון טרור. 

אני לא מצליח להבין וגם היועץ המשפטי העלה את זה בחלק מהשיג ושיח שהיה פה. אני לא מצליח להבין בין פרסום דברי שבח, תמיכה, אהדה בארגון טרור, לבין פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה במבצע עבירת טרור מסוג המתה, שזה החלק השני של הצעת החוק. 

	קוזו אוקאמוטו לא פעל במסגרת ארגון, לא פעל במסגרת ארגון ואני אומר: כל הכבוד לקוזו אוקאמטו. אם הוא היה פועל כחלק מארגון טרור מסודר והייתי אומר כל הכבוד לארגון – איך קראו לארגון של קוזו אקומטו? משהו יפני? כל הכבוד לצבא האדום היפני ששלח את קוזו אוקאמטו לבצע את הפיגוע.  וואלה, נכנסתי כי זה פומבי במטרה להזדהות. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

זה ברור, אתה תומך במעשה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מזל שיש לך חסינות, אגב, כי בלי ההסתברותי עכשיו אתה - - -  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מזל שעוד לא תיקנו את ההסתברות. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

לא, אבל אתה גם תמכת במעשה במה שאמרת.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר. גם תמכתי במעשה אבל גם תמכתי בארגון. אם הייתי אומר בלי הארגון אלא רק לקוזו אוקאמוטו עצמו. זה יכול להיות בגלל שאני לא זוכר את שם הארגון או שלא אכפת לי מהארגון והארגון כבר לא קיים עכשיו לכן זה מאוד מצחיק עכשיו לבנות תיק על ארגון שכבר לא קיים. אז אני לא יכול לבנות עכשיו תיק על תמיכה בצבא האדום היפני ומה הסיכוי. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אבל אתה תומך בפעולות שהוא ביצע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני אומר כל הכבוד לקוזו אוקאמוטו או כל הכבוד למעשים של קוזו אוקאמוטו. איפה אני נכנס לחוק?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אתה לגמרי נכנס לחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

כי תמכת במעשה טרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם הייתי עושה את זה על הארגון - - - 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אני מהמכון לדמוקרטיה. יש הבדל גדול בין תמיכה בבן אדם שיש לו הרבה מאוד היבטים לבין תמיכה בטרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, שנייה. מעשה הטרור, או האדם שביצע את מעשה הטרור, נכון להיום, בין אם זה באופן ישיר או עקיף, יש מבחן הסתברותי. לארגון הטרור אין מבחן הסתברותי. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

יש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אין – בפומבי במטרה להזדהות. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אז יש שם מטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלתי את ההערה שבלי יסוד הסתברותי ובלי מטרה אנחנו בבעיה, לזה אני מסכים. אני באמת לא מצליח להבין מה ההבדל בין להגיד: אני מזדהה עם הצבא האדום היפני ששלח את קוזו אוקאמוטו, או להגיד: אני מזדהה עם קוזו אוקאמוטו. בזה אתה שולח אותי לחפש מבחן הסתברותי שזה ייצר מעשה טרור בפועל ובזה אתה אומר שאתה נכנס לכלא.  

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא, פה יש מעשה של הזדהות. פה זה הנפת דגל או סמל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה. אפילו אותן מילים, שבח ואהדה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

זה ארגון טרור. יש הבדל מבחינתי אם אני מזדהה עם ארגון שהוא ארגון טרור.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

להזדהות עם מעשה טרור זה שונה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ד"ר פוקס, אמרתי את שני החלקים. אתה שואל אותי כמחוקק: מה ההבדל בין מי שאומר כל הכבוד לארגון הצבא האדום היפני, לעומת מי שאומר כל הכבוד לקוזו אוקאמטו, לעומת מי שאומר כל הכבוד למי שביצע את הרצח בנתב"ג בתאריך זה וזה. באחד דיברתי על המעשה, בשני דיברתי על האדם ובשלישי דיברתי על הארגון. אז בארגון אין לי מבחן הסתברותי ומספיק שזה בפומבי במטרה להזדהות. 

לעומת זאת, על האדם ועל המעשה, אתה שולח את המשטרה, את הפרקליטות ואת בית המשפט לנבואה לעתיד, כמה אנשים ימותו כתוצאה מזה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אולי גורמי האכיפה ידברו על זה קצת. בעבודה בזמנו על חוק המאבק בטרור היה הבדל מאוד גדול בתפישה שלהם בין ההזדהות עם הארגון. הסכנה בארגון היא יותר גדולה וזה הצדיק. זה חוק שעבדו עליו הרבה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מאז 2016, מאז טרור הסכינים שהתחיל ב-2016 ועד היום - - - 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה לא עניין שמשהו אחד יותר חמור מהשני. ההיגיון המסדר של החוק התבסס בעצם על שני קווים. אחד, איך אנחנו נאבקים בארגונים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצד שני, יש כבר אפשרות להכריז יחיד ולא רק ארגונים, שזה נעשה במדינה אחרת. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא בתוך מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נורא משנה? לא, זה לא מאוד משנה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כל ההיגיון המסדר של החוק הוא בעצם בנוי על הציר הזה. על זה אולי צריך לשמוע מהממשלה. 

חבר הכנסת קרויזר יחליף אותי ואני תכף אשוב. . 


 << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, (10:15) << מנהל >>   

 << יור >> מ"מ היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

נתחיל עם הארגונים ואחר-כך נעבור לגורמי המקצוע. עורכת-הדין הגר שחטר מהאגודה לזכויות האזרח שנמצאת בזום. 

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

(בזום)

כמו שכתבנו בעמדה שלנו, אנחנו מתנגדים מאוד לשני תיקוני החוק. תיקון החוק שהציע חבר הכנסת סוכות שזכה להתייחסות נרחבת, אבל גם להצעת החוק של חבר הכנסת רביבו. אני אבקש להתייחס לכמה דברים שטרם קיבלו התייחסות היום שעולים מההצעה של רביבו. 

כדי לא לחזור על הדברים, אני אגיד שאנחנו מאוד מסכימים עם הדברים שאמר עורך-דין בליי לעניין המבחן ההסתברותי, הסכנות בהסרתו והצמצום שלו. אנחנו גם מאוד חוששים מהחוק הזה, בין היתר, מאחר שהוא מגיע לא על רקע עבודת מטה וללא שהגורמים המקצועיים טוענים שיש צורך בדבר. אם הגורמים המקצועיים היו טוענים שהיה צורך בדבר, ההצעה היתה הצעת חוק ממשלתית אחרי עבודת מטה של משרד המשפטים ושל גורמי הביטחון תוך איזונים. 

כאן, מתחילת השיחה, חברי הכנסת מהקואליציה חוזרים ואומרים שאין מספיק אכיפה וצריך להילחם בשורה של תופעות שלא ברור למה החוק הקיים לא מספיק כדי להתמודד איתן ולמה נדרשת שלילת זכויות גורפת כל-כך בלי שהראו שהחוק הקיים לא מספיק. 

אבל אני כן רוצה להתייחס גם לחוק של חבר הכנסת רביבו שבעינינו הוא חוק מאוד מסוכן. בעצם, בנוסף לדברים שחבר הכנסת סוכות מבקש לתקן בסעיף 24ב, חבר הכנסת רביבו מבקש לתקן את סעיף 24א, שמתייחסת להבעת הזדהות עם ארגון טרור. הוא מבקש להסיר גם את דרישת הפומביות וגם את דרישת המבחן ההסתברותי. 

לגבי המבחן ההסתברותי נאמר הרבה לגבי 24ב אז אני לא אחזור על זה. לגבי דרישת הפומביות, בעצם מה שחבר הכנסת רביבו מבקש זה להפליל דברים שנכתבים ביומן האישי של אנשים, להפליל דברים שנאמרים במסגרת ארוחת ערב. מעבר לכך שמדובר בהרחבה מאוד מאוד חמורה של האיסור על חופש הביטוי, גם לא ברור איך הדבר ייעשה. האם עכשיו הממשלה מבקשת להקים מלשינונים? איך הממשלה מבקשת להפליל מישהי ששרה שיר במקלחת? איך זה הולך להיראות?

אנחנו חושבים שהחוק הקיים מספיק שבלי מבחן הסתברותי ובלי מבחן שמאפשר לבחון את הנסיבות שבהם הדברים אמורים ואת ההשפעה שלהם על הסביבה – בעינינו השפעה על הסביבה כן חשובה. הסייגים שקיימים לגבי חוק צריכת תכני טרור, שאגב הוא חוק הוראת שעה ולא חוק קבוע, הם לא מספיקים. כן, אם אדם מזדהה עם ארגון טרור או עם מעשה טרור והוא אומר את הדברים בלי שיש לזה שום השלכה על הציבור, הכנסתו למאסר של כמה שנים היא בלתי מידתית. צריך לאפשר את חופש הביטוי. 

הדברים האלה גם עולים לא רק משמאל אלא גם מימין. מציע החוק בעצמו דיבר שוב ושוב על תמיכה בבן אוליאל ודיבר על חפותו. אם החוקים האלה יעברו, אפשר יהיה להפליל את חבר הכנסת סוכות. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

דיברתי על זה על חפותו של מישהו? מה הקשקוש הזה? אני תמכתי? שנייה, אני לא תמכתי בבן אוליאל אף פעם. אני חושב ועדיין חושב שהודעה שהוצאה באיומים היא בעייתית מאוד. זה מה שאמרתי לאורך השנים. עם כל הכבוד, לבוא ולהגיד שתמכתי במישהו? אני לא תמכתי.  

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

אבל אם לא יהיה המבחן ההסתברותי ניתן יהיה להעמיד לדין על זה. על-פי החוק שחבר הכנסת סוכות מציע, דברים שנאמרו בתמיכה בבן אוליאל, בגלל שההליך כן או לא היה תקין, זה בדיוק הדברים שיופללו כי לא יהיה המבחן ההסתברותי. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חבר הכנסת סוכות, זה משהו שקרה? הבעת תמיכה?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא. 

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

גם לתלות את התמונה של ברוך גולדשטיין- - -  

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני טענתי ועדיין טוען שיש בעיה עם הודאה שהוצאה בעינויים. אף פעם לא תמכתי בו. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר גמור. אז מה היא מייחסת לך דברים שלא נאמרו?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

עזוב. 

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

גם לתלות את התמונה של ברוך גולדשטיין על הקיר - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה לא קשור. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

במשך שנים היו עשרות אלפי שטענו שזדורוב חף מפשע, אז הם תמכו ברצח?

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

נכון, לכן המבחן ההסתברותי -  - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אגב, אני מסכים עם ההצעה של רוטמן ולוקח אותה בשתי ידיים. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שכולם מסכימים שצריך לדייק את החלק השני. כמו שהוא עכשיו, מהחלק השני עלול להשתמע שתומכים במישהו גם אם לא תומכים במעשה שהוא עשה. זאת בדיוק הבעיה, בלי קשר למה אמר מישהו כזה או מישהו אחר. זאת בעיה יסודית שאתה תומך באמירה הזאת. לכן, בלי קשר למישהו שאמר כך או אחרת. שם צריך לדייק את הדבר הזה. אני חושב שזה מוסכם. 

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:23) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת סיטואציה באמת ברורה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני בעד לדייק את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור שאם אני אומר שהתסרוקת של המחבל הזה והזה מאוד יפה, זה שבח לתסרוקת שלו אבל לא למעשיו. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מבחינתי אין בעיה לדייק את זה. את החלק הזה אין בעיה לדייק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהקשר למה שאמרתי קודם. לצורך העניין, אני מבין את הטענה שיש הבדל בין ארגון טרור לבין מעשה טרור כהנחת פרלימינרית. אפשר לדבר על זה כהנחה פרלימינרית. אפשר להגיד שכאשר יש מישהו שביצע עבירת טרור מסוג המתה או מעשה טרור מסוג המתה והשבח נעשה למעשה הטרור מסוג ההמתה - - - 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אם השבח הוא למעשה, זה קיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. שם זה יותר דומה לארגון ולא דומה למעשה טרור רגיל. לכאורה, מעשה טרור רגיל יכול להיות המון המון דברים. מעשה טרור מסוג המתה זה להגיד: אם אתה מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור מסוג המתה או למי שעשה אותו, בשל כך שעשה את מעשה הטרור מסוג המתה, אז שם אנחנו כבר עוסקים במישהו שהוא למעשה ארגון. 

השאלה האם הוא משוייך ארגונית או שהוא היה מפגע בודד, פחות מטרידה אותי כי מה שאני בעצם משבח זה טרור היחידים. בא בן אדם בטרור יחידים, מוציא תת מקלע ויורה בהמון אנשים. מה לעשות, כל גורמי המודיעין לא יודעים למצוא את ההשתייכות הארגונית שלו ואף אחד לא יודע לאיזה ארגון הוא שייך. אני אומר: הבן אדם הזה, כל הכבוד למעשה שהוא עשה. האם זה יותר דומה למעשה טרור רגיל - - - 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

כל הכבוד למעשה שהוא עשה? זה מאוד שונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או, כל הכבוד לו, כאשר ברור שכל הכבוד לו הוא בשל המעשה ולא בשל התסרוקת שלו. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

באמת צריך לשמוע אם אכיפתית יש בעיה. בעיניי, אם יש איזה שהיד - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא קיים בחוק כי יש מבחן הסתברותי בזה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בחלק הזה יש את החלק ההסתברותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בפומבי, במטרה להזדהות עם ארגון הטרור או עם מעשה הטרור – אותו דבר. בוא תחשוב. הייתי מתקן עכשיו את סעיף 1 ואומר: העושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור או עם מעשה טרור מסוג המתה, או עם מי שביצע מעשה טרור מסוג המתה – דינו 3 שנים. בפומבי - במטרה להזדהות עם ארגון הטרור או עם מעשה הטרור, כאמור, מסוג המתה. אני חושב שזאת לא קפיצה לוגית יותר מידי גדולה. זה כן להבין שאנחנו מתמודדים עם אנשים שבסיטואציה הישראלית הרבה אנשים מבצעים מעשי טרור, כולל מסוג המתה, לא במסגרת ארגונית, וההזדהות איתם בפומבי במטרה להזדהות עם המעשה שלהם, מייצרת את אותו אפקט גם אם הוא לא מחזיק כרטיס חבר. זאת הטענה ואני חושב שזאת טענה מאוד נכונה שהצעת החוק אומרת אותה. שוב, לעשות את זה באמצעות הוספה לסעיף 2, אני מבין את הבעיה להוריד לגמרי. אני חושב שאפשר להוסיף את זה לסעיף 1. אמנם זה מקטין את העונש, אז תכף נדון מה קורה כאשר יש הסתברות. אני מסכים שיכול להיות שכשיש הסתברות, זה באמת יעלה את העונש, זה באמת הופך את זה ליותר חמור. זה כבר פשע וזה לא 3 שנים. 

זה ודאי לא מעורר בעיה של מידתיות. השאלה, האם אתה מסמן את העיגול סביב ארגונים או סביב מעשה טרור מסוג המתה עם אותה פסקת מטרה. 

עמיר פוקס, בבקשה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

קודם כל, אני מאוד חולק על איך שהצגת את המטרה של חוק המאבק בטרור ואני גם אצטט מסעיף המטרה. סעיף המטרה של חוק הטרור אומר: "לקבוע הוראות וסמכויות למאבק בטרור... לשם מניעת הקמתם, קיומם ופעילותם של ארגוני טרור". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדובר פה גם על עצם קיומם. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

נכון. לכן גם העבירה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברות בארגון טרור. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

וגם העבירה של הזדהות עם הארגון. יש בה יסוד הסתברותי לא רק למעשה טרור אלא הסתברות שזה יביא לכך שאנשים יצטרפו לארגון. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

שניים, מניעה וסיכול של עבירת טרור המבוצעת בידי ארגון טרור. 

אתה פה מבקש להרחיב מאוד מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאז החוק כבר השתנה כמה פעמים. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

נכון. בכל המקרים, אני חושב שהתכלית של כל אחד מהאיסורים הפליליים האלה והסטיגמה המאוד חמורה שמוצמדת אליהם, הולכת על העיקרון הזה שגור דיבר עליו, דהיינו, עיקרון הנזק. אני חושב שתהיה בעיה מבחינת המידתיות להצדיק פגיעה בחופש ביטוי. התחושה כשקוראים את הצעת החוק היא, שאנחנו כבר לא באמת מנסים למנוע הקמה של ארגוני טרור, פעילות של ארגוני טרור או מעשי טרור, אלא אנחנו מנסים למנוע ביטויים שמאוד פוגעים ברגשות שלנו. הם פוגעים גם ברגשות שלי. כולנו פה בסוג של טראומה אחרי 7 באוקטובר וגם מכל מה שחווינו בשנים לפני זה. אבל החוק הזה לא נועד להגן על הרגשות שלנו, הוא נועד להגן מפני האירוע החמור  הזה שנקרא טרור עם כל מה שסובב אותו. לא רק המעשה ולא רק רצח, הוא נועדה להגן על כל העניין הזה של עבירות שנעשות וכדומה, אבל הוא לא נועד להגן על הרגשות שלנו. 

לכן אני חושב שזה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי מדבר על רגשות?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אני לא אמרתי שאתה דיברת, אני מדבר על רגשות. אני חושב שהחוק הזה בא ונועד למנוע ביטויים שמאוד מכעיסים ומעצבנים אותנו. 

בהרבה מקרים יש חפיפה ואני רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי קריאה ממסגדים שטוב מאוד שיהיה איטבח אל יהוד. נכון שצריך להוכיח שם את היסוד ההסתברותי, אבל מאוד קל להוכיח שם את היסוד ההסתברותי וזה בוודאות יוכח היסוד ההסתברותי כשבמסגד אומרים שטוב מאוד שיהרגו יהודים. זאת אומרת, היסוד ההסתברותי פה הוא פשוט. נורא קל לקחת דוגמה שהיסוד ההסתברותי הוא קל ולהגיד שלא היה צורך שם ביסוד הסתברותי. 

מה זה היסוד ההסתברותי? הרי לא התובעים ולא השופטים יושבים עם כדור בדולח. הם לא יכולים באמת לצפות האם יש הסתברות ממשית שהולך לקרות מעשה טרור. הם לא יודעים. זאת המסננת שנותנת להם לבחור את המקרים החמורים לגבי מי המפרסם, האם זה איש במסגד, מטיף שיש לו אנשים שעושים מה שהוא אומר? כמה הדהוד יש לזה? מה הרקע ומה הנסיבות? האם אנחנו יומיים אחרי ה-7 באוקטובר? האם אנחנו במצב מאוד רגיש שכל אמירה קטנה משפיעה. אמרת נכון, לפעמים מספיק שיש הצטברות. אז זה חלק מהנסיבות. כשיש גל של דברים אז אני יכול להגיד שמספיק שיהיה עוד אחד, זה כבר יעביר אותי over the top. אבל לעומת זאת, אם יש שקט מוחלט ואיזה ילד כתב איזה משהו באינסטגרם - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

עמיר, הטענה היא שזה המצב הקיים במדינת ישראל כבר הרבה מאוד שנים. זאת הטענה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

תן לי רגע לסיים. הנקודה היא, שהנסיבות הן גם מה האקלים הציבורי שבו זה התפרסם. למעשה, גם מהדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת סוכות, עולה שגם אתה חושב שיש בזה סיכון. אתה אולי לא מסכים עם המבחנים של האכיפה של הסיכון הזה, אבל גם אתה אמרת שמספיק שיבוא עוד אחד ועוד אחד אז אני לא מצליח להוכיח בדיוק לאותו פרסום עצמו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה אפשרות ממשית. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אבל תבדוק איך זה מיושם בפועל. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

עמיר, הטענה היא שבמצב של מדינת ישראל בכל העשורים האחרונים, ההצטברות של עוד אחד ועוד אחד היא בהכרח מובילה לאפשרות ממשית. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

זאת טענה שאפשר להתווכח עליה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לכן תיקנו את החוק. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

זאת טענה שאפשר להתווכח עליה אבל אני לא הייתי רוצה להפליל ביטויים של מי שמביע משהו מתוך זעם על זה שמשהו קרה ואז הוא אומר: טוב שקרה או להיפך. אין בהם שום סכנה, שום נזק וכלום לא הולך לקרות מהם. זה בדיוק לא מה שאמור לעשות משפט כללי. 

הנזק היחיד שאני רואה ואני לא מזלזל בו, זה נזק לרגשות שלנו, לפחדים שלנו. אני מסכים איתך שזה אפס אבל זאת לא תכלית מספיק חזקה וחשובה שתפגע בביטויים. אני לא מסכים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה אקלים של תמיכה בטרור. כך נוצר אקלים. גם הדוגמה שהבאת, אם יש 100,000 כאלה, זה בהכרח יביא. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

כשיש מאה אלף כאלה, אני מסכים איתך. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

המצב היום הוא שיש היום יותר ממאה אלף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת תיאוריה שאפשר להסכים איתה או לא להסכים איתה כי זאת תפישה עקרונית. האם בנושא ההסתה לטרור אנחנו צריכים לאמץ מדיניות של החלונות השבורים או מדיניות של נחכה שייפלו התאומים ואז נעשה משהו. על זה הוויכוח. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אנחנו לא מחכים שיפלו התאומים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל למעשה, בתחום ההסתה לטרור, מה שבעצם אתה אומר - - - 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אני לא מסכים. אני קראתי מאה ומשהו כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל כל אלו הוגשו אחרי שקרה אסון לאומי שבתוכו כולם באותה סערת רגשות שאתה מדבר עליה. הטענה שאמר חבר הכנסת סוכות שאני מזדהה איתה, שאם במשך 30 שנה היינו מכסחים דשא בתחום הטרור במובן ההסתה לטרור, בצורה של חלונות שבורים ולא היינו מנרמלים כל מיני אמירות שנאמרות, בין במסגדים, בין בתקשורת, בין ברשתות החברתיות, בין על-ידי נבחרי ציבור - גם שם הכנסת רצתה לקבוע קו תקיף ובית המשפט משיקוליו שלו הלך למקומות מאוד משונים עם ביקורת מאוד קשה, כולל על אכיפה בררנית מצד בית המשפט עצמו, כמו שאתה בוודאי מכיר ויודע - אם זה היה נעשה, יכול להיות שהיום היינו נמצאים במקום אחר. זאת הטענה של המחוקק, איתה צריך להתמודד. אי-אפשר לבוא ולדבר בתיאוריות. בואו נחכה שיהיה ה-7.10 ואז ישנו את ההנחיה ואז יגישו ואז יגישו 130 כתבי אישום. יגישו בשלושה חודשים שלשיטתנו היה צריך לעשות אותו בשגרה בכל חודש. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אני מניח שהיבול הזה בא גם בעקבות זה שהיו הרבה ביטויים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, תמיד יש הרבה ביטויים. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

לא בגלל שסתם ככה החליטו להגיש מאות כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמיד יש ביטויים. בשומר חומות גם היו הרבה ביטויים. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אתה מציע רק את האלמנט הזה? להוסיף אותו בעצם לחלק השני. כמו שמזדהים עם ארגון, אז יהיה שם שבמצב שמזדהים עם מישהו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם מעשה טרור מסוג המתה בשל המעשה הזה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

מתוך המטרה להזדהות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם אותו סעיף. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מה שיש ב-א1 לשים ב-ב'2. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

מתוך המטרה להזדהות. בראשון אתה מוריד את זה לגמרי. ההצעה פה היא גם לעניין המבצע וגם למחוק את ההסתברות בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני אמרתי ואני חושב שגם חבר הכנסת סוכות אמר את זה. בסופו של דבר זאת הצעה שלו, אבל אני אמרתי ואני חושב שגם הוא אמר, שגם אם מורידים את ההסתברות – ההצעה שדיברתי עליה קודם היתה לאמץ את המנגנונים של ג'1 אולי במקום, או לייצר איזה שילוב ביניהם. יכול להיות שצריך לחשוב על זה. אני לא מוריד את זה מהשולחן. הרי בהצעה שלו יש שני חלקים. אני חושב שבכל הנוגע למבצע עבירת טרור מסוג המתה, שזאת כותרת החוק שלו, אני חושב שהעברתה לסעיף 1 הוא דבר קל. היא גם מקטינה את העונש מ-5 ל-3, שיש לזה משמעות. מצד שני, זה כן מתכתב עם מסגרות שאנחנו מכירים. יש יסוד נפשי. מה ההבדל בין מעשה טרור של יחיד מסוג המתה לבין ארגון טרור, אני חושב שבנסיבות שאנחנו חיים בתוכן, בוודאי מאז טרור היחידים - - 

אגב, הצעת חוק הטרור אמנם נחקקה אחרי חוק היחידים אבל היא הוכנה במשך שנים רבות קודם. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

ולא תהיה  את התוספת של להוריד את היסוד ההסתברותי באופן כללי על תמיכה במעשה?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נחליף אותו ביסוד הנפשי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נחליף אותו בדברים אחרים. צריך יהיה לדבר על מה בדיוק. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

זה עניין אחר. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא הציע להחליף את זה ביסוד הנפשי. 

<< מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 10:33) << מנהל >>   


 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

רציתי לומר עוד מילה בעניין המבצע. אמנם זה כבר נאמר אבל אני רוצה לחזק את זה. יש הבדל בין הזדהות עם ארגון טרור לבין הזדהות עם אדם. לאדם יש הרבה היבטים. אנחנו מכירים את הדוגמאות. יכול להיות מישהו שעשה מעשה נוראי ולפני זה היה רופא ונהדר ולכן אפשר להגיד עליו גם דברים טובים. אז אני לא מבין איך אפשר לתמוך בהצעה שאומרת שכשאני מזדהה עם העושה, בלי קשר למה שהוא עשה, זאת תהיה עבירה פלילית. אני לא מבין את הנזק. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הסכמנו על זה גם אחרי שעורך דין בליי דיבר על זה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אז הסכמנו, תודה רבה. 

 << יור >> מ"מ היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

עורך-דין ישי שרון. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני מהסנגוריה הציבורית. דיברנו בהרחבה לגבי הקשיים העקרוניים. אני אבקש להתמקד באספקטים המעשיים של התיקון המוצע. קודם כל, אני מברך על זה שיש חשיבה לנסות ולתחם יותר את ההצעה. מה שחסר לי כאן כדיון מקדמי זאת גם שאלת הצורך. אלו סוגי תופעות של מקרים שאנחנו חושבים שהם תופעות פסולות ותופעות של הסתה? אני לא מדבר על מקרים בודדים. תמיד באכיפה פלילית יהיה פה את המקרה הבודד שאני חושב שהיה צריך להפליל וקרן חושבת שלא צריך להפליל. זה טבעו של המשפט הפלילי, שתמיד יהיו מחלוקות על מקרה נקודתי. 

אבל ככל שיש תופעה מסוימת של התבטאויות מסוימות שהיום לא מופללות, בין אם לא מגישים נגדן כתב אישום ובין אם בתי המשפט באופן שיטתי מזכים על יסוד המבחן ההסתברותי – בזה בעצם ההצעה עוסקת – אז אפשר לראות איך אנחנו נותנים מענה בחקיקה הקיימת. זה דיון שהוא חסר ובעיניי ממש לא דובר כאן. יכול להיות שהוא דובר בדיונים אחרים אבל זה מאוד יעזור לנו בתפירת החליפה המתאימה לאחר מכן. 

אני בקושי מכיר זיכויים בעבירות הללו, במיוחד לא על בסיס המבחן ההסתברותי. הוזכר כאן זיכוי מאוד מאוד ספציפי שהתקבל לפני כמה חודשים. אני לא מכיר את התיק אבל אפשר לדבר גם עליו ולראות האם זה היה ראוי או לא ראוי. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

ממש לפני כמה שבועות, באמצע ינואר. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

באמת אנחנו צריכים להבין מה לא בסדר בחקיקה הקיימת? איזו בעיה יש לנו? האם הבעיה היא בחוק? האם הבעיה היא במיצוי האכיפה? יש דיונים שלמים שנעשים במישור האכיפתי בוועדת חוקה חוק ומשפט. 

אני כן אציין שדווקא בתקופה האחרונה אנחנו כן עדים לאכיפה מוגברת בגין עבירות ההזדהות ועבירת ההסתה. דברים שבימים כתיקונם לא היו נחשבים לעבירה פלילית, היום נאכפים ואנשים אף מועמדים לדין, לרבות פרסומים בודדים, שיתוף עם חשיפה מינימלית ביותר ברשת החברתית וגם התבטאויות שהן גבוליות מבחינת החומרה שלהן וגם מבחינת הפוטנציאל ההסתברותי שלהן. 

יכול להיות שיש דעות שיגידו שזה לא מספיק. זה יכול להיות, אבל דווקא יש כאן איזו חרב פיפיות בהצעה הזאת. ככל שאתה מרחיב את גבולות העבירה, הדברים האלה באים על חשבון המיקוד האכיפתי. ככל שאתה פורס יותר - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

העלה את זה היועץ המשפטי. זה עניין של מדיניות. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

רשויות האכיפה צריכות להתמודד. אם עכשיו אנחנו בים של פרסומים, עכשיו אתה תצטרך להתמודד עם אוקיאנוס של פרסומים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ישי, זה עניין של מדיניות. היה ותחליט ממשלת ישראל שהנושא הזה נמצא בראש סדרי העדיפויות שלה, אז משאבים אפשר להביא. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

כולנו רוצים משאבים למלחמה בפרוטקשן, כולם רוצים משאבים במאבק בהרשעות שווא או במעצרי יתר. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אם אתה שואל אותי, אני חושב שהמלחמה הכי חשובה היום היא ההסתה לטרור. זכותי לחשוב את זה כמחוקק וכפוליטיקאי, נכון?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני מבין. צריכים להיות ריאליים במובן הזה, שברור שהתוצאה הקרובה לוודאי או האפשרות הממשית, תהיה גם של הפללת יתר גם של אוכלוסייה נורמטיבית. החשש שלנו שאותו הדגשנו בנייר העמדה הוא של אכיפה סלקטיבית ואכיפה שרירותית. זה מה שצריך לעמוד לנגד המציעים וגם בפני יושב-ראש הוועדה. אתה בעצם מסית את הכוח מבתי המשפט וגם מהמחוקק, שלא בכדי קבע את המבחן הזה. היינו פה בדיונים מאוד אינטנסיביים בראשותו של חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי בחוק המאבק בטרור. הוחלט להשאיר את העבירה, עבירה מעורפלת ורחבה מאוד מבחינת היסוד העובדתי שלה, אבל כאיזון הוחלט להכניס את המבחן ההסתברותי. אגב, לא המבחן ההסתברותי הכי מחמיר שאפשר היה להעלות על הדעת. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בסדר. אנחנו חושבים שבמבחן התוצאה זה לא עובד. ההסתה לטרור לא ירדה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא רק שלא ירדה, גם היחידים עלו. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ברור. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

עוד פעם, על היחידים דובר כאן. לדעתי, ברגע שאתה משבח מעשה של יחיד סביב המעשה שלא, לא סביב מה שהוא או מה שהוא עשה בחייו, בין אם הוא היה רופא או פעיל צדקה, אז הדבר הזה כבר מופלל ככל שיש הסתברות להסתה. 

אני כן אגיד דבר נוסף. אני גם לא בטוח - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל אנחנו לא חיים בתיאוריה. אנחנו חיים במציאות. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני עכשיו מחבר את זה למציאות. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש פה צוות ההסתה במשרד לביטחון לאומי. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

דרך אגב, זה נכון. בתוך המציאות הזאת ואפרופו משאבים - - - 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אמירה אחרונה. אני חושב שעד עכשיו דווקא דיברתי רק על עניינים פרקטיים ולא דיברתי על קשיים חוקתיים וכל הסיסמאות היפות האלה שאני תומך בהן ומסכים להן כמובן. 

צריך גם לחשוב על המשמעויות של אכיפה רחבה מידי על המטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה. אנחנו בעצם רוצים למנוע ביצוע מעשה טרור ואנחנו גם לא רוצים לחזק את ארגוני הטרור. את הדברים האלה אנחנו רואים גם קצת בימים האלה. ברגע שאתה מרחיב יתר על המידה את מעגל ההפללה והרבה מהאנשים שייכנסו תחת מעגל ההפללה זה אנשים שייחקרו וייעצרו ובסופו של דבר לא יוגש כתב אישום. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמו רוב האנשים שנחקרים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לא. זה בכל העבירות ככה, אבל מטבע הדברים, הרף של פתיחה בחקירה ושל מעצר הוא נמוך, במיוחד בימים האלה שמדיניות האכיפה הורחבה. חשוב להבין שמעגל ההפללה זה לא רק האנשים שמוגש נגדם כתב אישום אלא גם האנשים שנחקרים או נעצרים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בסדר, זה בכל העבירות. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

נכון. 

מה קורה כאן? אתה מכניס יותר אוכלוסיות נורמטיביות. יכול להיות שהביטוי היה מקומם ומרגיז אבל הם לא אנשים מסוכנים, הם לא אנשים שקשורים בשום צורה לארגוני טרור. בסופו של דבר הם אנשים שתורמים לקהילה והכול בסדר. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני לא יודע. אני לא מכיר אף אדם נורמטיבי - - - 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אבל ברגע שאתה חוקר אותם, עוצר אותם והם נכנסים לאגפים הביטחוניים, כי בעבירות הסתה היום אין אבחנה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא צריך לשים במעצר כל אדם. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אבל זה מה שקורה בפועל. ביקשת ממני לדבר על המציאות. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אם המשטרה בחרה לשים אדם במעצר, חזקה על המשטרה שהיא חשבה שיש כאן איזו מסוכנות. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

חבר הכנסת סוכות, אני רוצה להאמין שאתה מכיר תופעות של מעצרי יתר ומעצרי שווא במדינת ישראל. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בסדר, זה תופעות שוליים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

נוכל להסכים שלא להסכים. לדעתי המספרים מדברים בעד עצמם. אפשר לעשות על זה דיון נפרד. 

ברגע שאתה מכניס יותר אנשים למעגל ההפללה ויותר אוכלוסיות נורמטיביות למעגל ההפללה, הסביבה של מעגל ההפללה הביטחונית, הסיכוי גדול יותר שאתה רק תחריף את מצבם. זאת אומרת, אתה תכניס אותם לתוך מעגל שוטה. שטיפת המוח שאתה חושש ממנה, הסיכוי הכי גדול שהיא תקרה דווקא בעקבות ההפללה, בעקבות זה שהכנסת אותו, למשל, לאגף של עצורים ביטחוניים. לכן יש פה גם איזו חרב פיפיות בהצעה שגם צריכים לתת עליה את הדעת. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חייב לציין בהקשר של המשאבים. אני חושב שהממשלה הזאת הוכיחה את זה. יושב פה צוות ההסתה. צריך לפרגן פה לשר בן גביר בהתעקשות שלו שיחד עם משרד האוצר ומשרדים אחרים להביא הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד תקנים. בחודשים האחרונים אנחנו רואים בחודשים האחרונים פעילות מאוד אינטנסיבית. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני אשמח אם הפרקליטות תקבל תקנים. אני לא יודעת שהתקבלו תקנים, אבל בשמחה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לפני הפרקליטות, למשטרה לא היו תקנים, נכון?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בסוף צריך רגל מסיימת. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אז צריך עוד, בסדר. השר הבא זה השר לוין. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אולי נשאל מישהו מהמפלגה של שר האוצר שיעזור לנו ללחוץ. 

לילך וגנר, בבקשה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

תודה רבה. חבר הכנסת סוכות, אני אנסה להסביר את העמדה שלנו. אני אנסה לאסוף את הדברים שנאמרו פה בהקשר של הקושי המשפטי המאוד מאוד ניכר שאנחנו רואים בביטול היסוד ההסתברותי. אנחנו חושבים שזה קושי משפטי שעשוי להגיע לכדי מניעה. 

אני אסביר את העמדה הזאת. זאת עמדה שחשבנו עליה לא מעט. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני אשמח שתייחסי גם להצעה של רוטמן. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני אתייחס למכלול. אני אאסוף את הדברים. לכן גם רציתי לשמוע קודם את העמדות השונות. אני גם רוצה להודות לייעוץ המשפטי על מסמך ההכנה המצוין שלהם שבאמת שם את הדברים על השולחן. 

שמעתם כאן קצת על המשמעות של ביטול היסוד ההסתברותי. נאמרו כאן דוגמאות. כשאנחנו מדברים על קשיים בביטול היסוד ההסתברותי, בעצם מה שהוא מוביל להרחבת עבירה שהיא במהות שלה היא עבירת ביטוי. אנחנו צריכים לחשוב לא על המקרים החמורים שהם מרתיחים אותנו וממילא נכנסים לעבירה הקודמת. זה יותר דומה לדוגמאות, חבר הכנסת סוכות שאתה נתת. 

צריך להתייחס יותר למקרי השוליים, שהם המקרים שאנחנו חוששים בהם מאותה הפללת יתר ומהאפקט המצנן על עבירות שכבר בכלל לא יהיו בשדה הפלילי אבל בגלל שהרחבנו כל-כך את העבירה, הם יצרו אפקט בציבור. לזה אנחנו קוראים האפקט המצנן ומזה נובעת הזהירות הרבה שלנו בעבירות ביטוי, לביטויים לגיטימיים לחלוטין. 

אני אנסה להסביר את העמדה הזאת בכמה מילים. כשאנחנו מדברים על אמירות שהמבחן ההסתברותי בהן יבוטל והעבירה תחול לגביהם, אנחנו מדברים על אמירות שנאמרות בפורומים יחסית מצומצמים על עונות על הגדרת פרסום: פורום משפחתי, קבוצות ווטסאפ קטנות יחסית של חברים, של בני משפחה. היום זה התחליף המודרני למה שנקרא שולחן השבת. המצבים האלה שבהם אנשים מתבטאים בלהט הרגע התבטאויות שלפעמים יכולות להיות קשות, אבל הן לא מגלמות סיכון לשום דבר. הן נאמרות בפורום יחסית מצומצם. לפעמים בגלל אירועים קשים שקורים במדינת ישראל - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זאת דעה שלך, לא עובדה כי אני חושב  שהן כן גורמות. אני אגיד לך למה הם גורמות לסיכון. ברגע שהן מגיעות למסה - - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

מה זה במאסה? זה בתוך קבוצה משפחתית. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בקבוצה משפחתית, בקבוצה של חברים לעבודה, בקבוצה של חברים ללימודים. בכל הקבוצות ביחד כשאדם רואה גם כאן וגם כאן - - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל עוד פעם, אתה מדבר על כל הקבוצות יחד. אני מדברת על העשייה של הבן אדם הבודד ועל מידת האשמה שבמעשה שלו שמצדיקה שימוש בכלי פלילי של העמדה לדין והרשעה ועונש מאסר. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני בהחלט חושב שבסוף אדם שרואה בכל קבוצות הווטסאפ הקטנות והאינטימיות שהוא חבר בהן, פתאום בלהט הרגע קריאה לביצוע מעשה טרור – לא בקריאה ישירה, תמיכה באנשים שמבצעים מעשה טרור. כן, יש סיכוי שהוא יקום ויעשה מעשה טרור.  

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מה זאת אומרת יש סיכוי? זה קרה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אז הוויכוח שלנו - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הטענה שלנו היא שזה המצב הקיים בישראל. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הוויכוח שלנו הוא איפה מגולם הסיכון. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

פה נראה לי הסבירו מאוד יפה שהסיכון מגולם גם בדרך שבה אנחנו בוחנים את העניין וגם ניתוח משפטי של פסקי דין. הוא מגולם ביסוד ההסתברותי. זה היסוד שמגלם את הסיכון. כשבית משפט, בפסקי הדין המנחים, בפסק דין בן חורין, מתייחס לסדרת הנסיבות שצריך להתייחס אליהן. אגב, הן לא רק יסוד נפשי ולכן אני מאוד חוששת מלהגיד: בסדר, כמו בגזענות נחליף את זה בסעיף נפשי. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמו בסעיף 24א. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חושבת שעדיין זה יוצר הפללת יתר. אני באמת חושבת שזה יוצר הפללת יתר. אנחנו צריכים לחשוב על המקרים הקלים. לא על המקרים החמורים והמובהקים אלא על המקרים הקלים שייכנסו לעבירה. אתם יוצאים כולכם מנקודת הנחה שהמקרים האלה לא ייאכפו ולכן אתם חושבים שזה לא נורא.  

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הפוך. אני רוצה שהם ייאכפו. אני מסתכל 30 שנה קדימה וחושב מה יהיה עם הילדים והנכדים שלנו. אני לא רוצה שהם יחיו במציאות שבה מבחינתם זה סבבה לצרוך אותם. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

החקיקה הקיימת לא נותנת מענה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אז אני אומרת שהאלמנטים של הסיכון שמקבלים את הביטוי שלהם ביסוד ההסתברותי, שזה זהות העושה, התפוצה של הביטוי, היקף הציבור. מאפיינים את הציבור שאליו מגיעים הביטויים המסיתים. כל השיקולים האלה שאנחנו מדברים עליהם במסגרת המבחן ההסתברותי ואני בטוחה שגם נציג הפרקליטות יוכל להרחיב, בפועל אלה הדברים שמגלמים את הסיכון. להם לא יהיה זכר בעבירה. גם אם תעשו יסוד נפשי לאלמנטים של הסיכון לא יהיה שום זכר בעבירה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אנחנו באמת חושבים שהסיכון קיים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני אתן לך דוגמאות. אני אגבה את האמירה שלי בדוגמאות. אגב, אני אביא דוגמאות מהצד היהודי של המפה. אני אעשה את זה בכוונה ואני אגיד לכם למה. כשאנחנו, הציבור היהודי, נחשפים לטרור נגד יהודים ואנחנו רואים תגובות שנעשות במציאות, לפעמים בלהט הרגע ולפעמים בלי מחשבה יתרה. לפעמים גם בפורומים קטנים ואינטימיים. אנחנו נוטים להבין מאיפה זה בא ולגלות סלחנות מסוימת לאמירות האלה. אם אין בהן סיכון, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה להעמיד מישהו לדין. 

אני רוצה לתת לכם דוגמאות כדי לסבר את האוזן. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לילך, אני חושב שחשבתי לעומק על הדבר הזה כשהגשתי את הצעת החוק ואני חולק עליך. אני גם לא רוצה שיהודים יעשו דברים כאלה, ממש לא. אגב, אני חושב שגם אצל יהודים, אם אדם רואה ב-20 קבוצות ווטסאפ אינטימיות שבהן הוא נמצא תמיכה באנשים שעושים תג מחיר, אז הוא יילך ויבצע תג מחיר. אני לא רוצה שזה יקרה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל אם אותו אדם מועד לפורענות באופן שאתה מציג אותו ויש סיכון - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא אותו אדם. אני מדבר על אותו אדם שיבצע. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הפסיקה מתייחסת למאפיינים של אותו ציבור גם בקבוצות קטנות מוגשים כתבי אישום ואני יכולה לתת דוגמאות. כאשר מדובר על ציבור הצרכן של הפרסום המסית, הוא לאו דווקא מה שאנחנו קוראים צרכן נורמטיבי או צרכן שהוא מועד לפורענות. זה בהחלט נלקח בחשבון באלמנטים של הסיכון. 

אבל ברגע שאני מורידה את המבחן ההסתברותי, אין לי שום אלמנט של סיכון. אני כבר לא לוקחת בחשבון אף אחד מהפרמטרים האלה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

היום, במצב שמדינת ישראל נמצאת בו – אגב, הבאת דוגמאות מהצד היהודי. אני לא הייתי מחוקק את החוק הזה רק בשביל הצד היהודי ואני אגיד לך למה – כי אנחנו לא נמצאים במכת מדינה. אין מכת מדינה של טרור מהצד היהודי. אנחנו לא נמצאים במציאות שבה יש מיליונים של יהודים שרוצים לעשות פיגועים או שתומכים בטרור. 


 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מנסה להסביר שיש הפללת יתר. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני אומר שיש מכת מדינה שכדי להתמודד איתה – אני באמת חושב שזאת המציאות, אל תזלזלי. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני לא מזלזלת. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני באמת חושב שהסיכון קיים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מנסה לפרוס את הטיעון עד תומו. אני מנסה לתת דוגמאות כדי לסבר את האוזן ולהסביר למה זה יוצר הפללת יתר. אתה אומר לי: אני מוכן לעשות הפללת יתר - - - 

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:53) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, הפללת יתר ביחס למה? הפללת יתר זה יתר ביחס למה? אם אנחנו היום במצב של הפללת חסר, אז הגדלת ההפללה היא לא מייצרת הפללת יתר אלא מייצרת הפללה. הרי זה עניין של נקודת מבט, אין פה הפללת יתר. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חולקת על היושב-ראש. אני חושבת שאם אני עושה עבירה רחבה מידי, אני יוצרת הפללת יתר בלי שום קשר לנושא האכיפתי. על הנושא האכיפתי אפשר להתווכח כן או לא. ברגע שאני יוצרת עבירה שנכנסים אליה ביטויים, שאני חושבת שלא צריך להפליל אותם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה את חושבת שלא צריך להפליל אותם?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מנסה לפרוס את הטיעון. שוב, ישבתי והקשבתי בקשב רב לכל הדוברים פה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני באמת חושבת שהדברים שהטרידו את ועדת חוקה בראשותו של חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, שלא נראה לי שהוא פחות רגיש - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, עכשיו היא טוענת שאני יושב-ראש פחות טוב מניסן? לא הבנתי, איך אני לוקח את זה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חושבת שחבר הכנסת סלומיאנסקי היה מאוד רגיש לעבירות הטרור והוא היה שותף ליצירת האיזונים שנעשו בחוק המאבק בטרור. הדברים שהטרידו את הוועדה, הם צריכים עדיין להטריד את הוועדה. זה לא בגלל שחלף הזמן מאז והאיזונים שנבחנו שם, עכשיו אנחנו חכמים יותר - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אנחנו פשוט לא רואים שההסתה לטרור ירדה. לא ירדה ההסתה לטרור במדינת ישראל, אפילו לא בקצה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני אגיד לחבר הכנסת סוכות בתמצית, שאני לא חושבת שהכלי הפלילי הוא הכלי המרכזי. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא אחד הכלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לטפל בהסתה? איזה כלים יש לך?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הוא לא הכלי המרכזי. בנושא של ההרתעה, חבריי מהסנגוריה וגם אני תמיד אומרים שהנושא של אכיפה הוא אחד הכלים. במיוחד כשאנחנו מדברים על עבירות ביטוי שהתפוצה שלהן ברשת היא כל-כך רחבה. אנחנו צריכים לחשוב על שילוב של כלים. הכלי הפלילי הוא אחד הכלים, הוא לא הכלי העיקרי בעיניי למלחמה בביטויים. אנחנו רואים את זה ברשתות החברתיות, בתפוצה שלהם ובכל - - - 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא הבנתי. מה אתם רואים ברשתות החברתיות?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כשאנחנו מדברים על תפוצות, למשל, כל מיני דברים שקורים בחו"ל ואין לנו עליהם שליטה, אני לא יכולה להעמיד לדין. אז הכלי הפלילי הוא לא רלוונטי לי. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון. אבל רוב הדברים לא קורים בחו"ל. אנחנו מדברים על מה שקורה פה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני אומר שהכלי הפלילי הוא אחד הכלים אבל הוא לא הכלי העיקרי. הנושא של פרסומים ברשתות החברתיות הוא נושא גדול ונרחב ואני לא רוצה להיכנס לזה. 

אני רוצה רגע להקריא את הדברים שחבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי אמר שהטרידו אותו. אני חושבת שזה צריך להטריד גם אתכם כשאתם יוצרים איסור פלילי שהוא יותר רחב. 

"ניקח מקרה שיושבת חבורה בערב שבת אחרי האוכל ומדברת על פרשת השבוע ומתעורר ויכוח. אולי בדיוק זה היה בפרשה של שכם ובני יעקב, לא משנה". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא טוען שבני יעקב בשכם היו טרוריסטים?


 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הוא מתייחס - - 

הוא ממשיך: "תוך כדי דיון אחד אומר מוות לערבים, צריך לחסל את כולם. ניקח דוגמה כזאת. באופן תיאורטי, אם בין החבורה יושב במקרה מי שהתמנה למנכ"ל ולפני כן היה השני בהיררכיה בשב"כ. במוצאי שבת הוא מדווח, אין לי ברירה, אני חייב לדווח. למרות שיעקב הוא חבר טוב שלי ושכן אני חייב לדווח עליו אחרת יאשימו אותי. הוא מדווח אתמול שבשיחה על פרשת השבוע ישבנו חבורה של שכנים הוא אמר מוות לערבים ונגמר. לפי זה חייבים להעמיד אותו לדין". 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תיראי, אני לא יודע מה קרה לך שאת דואגת רק ליהודים פתאום. אנחנו לא עשינו את החוק הזה רק בשביל יהודים. אנחנו עשינו את החוק הזה - - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ניסיתי להסביר למה אני נותנת את הדוגמאות של המחיר של הפללת יתר ולמה אני חושבת שזה מסוכן להוריד - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אולי הבעיה בהפללת יתר שאתם לא יודעים להבחין בין טרור לבין פשיעה על רקע לאומני? אולי זאת הבעיה של הפללת יתר? מוות לערבים, אגב, זאת הסתה לגזענות, זאת לא הסתה לטרור. זה בכלל לא בחוק הזה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אבל צריך לחסל את כולם בהקשרים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך לחסל את כולם זאת גם הסתה לגזענות ולא הסתה לאלימות ולא הסתה לטרור. מוות לערבים זאת גזענות. בגלל שבן אדם הוא ערבי צריך להרוג אותו. זה גזעני. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לילך, הסיבה שאת הבאת דווקא את הדוגמה הזאת של ניסן סלומיאנקי – 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני לא הבאתי את הדוגמה הזאת, זה ניסן אמר. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יכולת לצטט עוד דברים, נכון? בחרת לצטט דווקא את זה כי בסוף הסיטואציה נשמעת קצת מגוחכת לכל מי שנמצא כאן. את יודעת למה זה מגוחך? כי באמת ההסתברות שבגלל יהודים שישבו סביב שולחן שבת מחר ייצא יהודי ונרצח היא כל-כך נמוכה. אני אגיד לך למה? התופעה הזאת לא קיימת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אין טרור יהודי. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה בדיוק מה שאני אומרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר בגלל הסתברות, אני לא רוצה – 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אם המצב היה שיש טרור יהודי, אם זאת היתה המציאות, לא הייתי מביאה את החוק הזה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני רק אומרת שאתה חושב שיש סיכון. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לילך, עם כל הכבוד, מה שקורה הוא שמשרד המשפטים, הפרקליטות, המשטרה בחוק המאבק בטרור, עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כהסתברות של פנחס. למה? 

חבר הכנסת צבי סוכות הביא קודם ציטוט של חבר הכנסת איימן עודה. עכשיו, או שהציטוט הזה נכון או שהוא לא נכון. אני לא יודע אם פתחתם עליו חקירה או לא, אבל אני יודע על מספיק מקרים שההסתברות היא מאוד ברורה, ההזדהות היא מאוד ברורה, הנסיבות מאוד ברורות ועד שאתם פותחים תיק, ה' ישמור. 

אז, כששואלים אתכם למה אתם לא פותחים תיק? אתם אומרים שקשה מאוד להוכיח הסתברות, אנחנו לא יודעים להוכיח הסתברות. וכשאומרים לכם שנוריד את ההסתברות, אתם אומרים, אם תורידו לנו את ההסתברות אנחנו נרדוף אחרי כל מי שמדבר על פרשת השבוע. 

חבר'ה, אם אתם לא יודעים לעבוד במינון נורמלי, אתם הבעיה, לא החוק ולא שום דבר – תתחילו לעבוד. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. עיקר הוויכוחים – אגב, זה עלה בדיונים האחרים. בהקשר הספציפי הזה של הסתה לטרור, אם לא עלה היסוד ההסתברותי, נמצא פה נציג הפרקליטות והוא יוכל לספר. עיקר הוויכוחים לא נוגעים ליסוד ההסתברותי אלא דווקא נוגעים ליסוד התכני. 

למה הם נוגעים ליסוד התכני? בגלל שהלשון של העבירה הוא כל-כך רחב וזה עניין של פרשנות. אנחנו מדברים על שירים, אנחנו מדברים על אנשים שמכינים מקלובה ואנחנו מדברים על כל מיני דברים כאלה שעשויים להיות דברי שבח, אהדה או עידוד. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אז בואי נשים את היסוד הנפשי. 

ש << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה רגע. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

היסוד הנפשי פותר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצערי, עקב לוחות הזמנים, ייקבע דיון המשך ונמשיך את הדיון החשוב הזה. יכול להיות שאני אנסה יחד עם המציע לדבר משהו ברוח הדברים שאמרתי קודם. לנסות להזיז דברים מסעיף 2 לסעיף 1. יכול להיות שזה ייקל על חלק מהדברים. 

אני רוצה לסכם את הישיבה. יכול להיות שאנחנו צריכים לחבר את דיוני החקיקה האלה לדיונים הפיקוח על הסתה לטרור כי אני חושב שהם מאוד קשורים אחד לשני. אנחנו מחוקקים חוקים ובסוף הם לא נאכפים ולא עשינו שום דבר. 

אנחנו נקבע דיון בקרוב ונעדכן עליו. לצערי, משרד הביטחון שהוזמן לדיון – אתה פה? לא ראיתי, סליחה. אני מתנצל. 

בדיון הבא נשמע את משרד הביטחון, הפרקליטות והמשטרה. אני כן חושב שנצטרך לחבר את זה לדיון באכיפה באיזו דרך. אני אחשוב על זה עם המנהל של הוועדה ועם היועץ המשפטי של הוועדה. יכול להיות שנעשה את זה במשולב בדרך כלשהי. 

בכל מקרה, אני חושב שהנושא שהעלית חשוב ויהיה חייב לקבל מענה בדרך כזאת או אחרת, כי אנחנו כן רואים את הבעייתיות. 

תודה רבה לכולם, ישיבה זאת נעולה. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>