פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 11:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו שירותי הדת היהודים (שינוי התוספת הראשונה לחוק)(מס' 2), התשפ"ד- 2024 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול


מוזמנים: 
	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל המשרד לשירותי דת

	עובדיה ויזל סנקרי
	–
	ראש צוות ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

	ראומה צמח לוי
	–
	רו"ח, המשרד לשירותי דת

	יצחק ישי
	–
	מנהל אגף בכיר קבורה, המשרד לשירותי דת

	אסף וקסלר
	–
	משרד האוצר

	איגי פז
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	קובי רחמים
	–
	מנהל תחום דמי קבורה, ביטוח לאומי

	יפעת בן עובד
	–
	רפרנטית קבורה, מינהל התכנון

	יורם עבודי
	–
	אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

	יהושע ישי
	–
	מנכ"ל, פורום חב' קדישא

	יוסף גיל
	–
	מנכ"ל חב' קדישא ספרדים, חברה קדישא ספרדים





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת צו שירותי הדת היהודים (שינוי התוספת הראשונה לחוק)(מס' 2), התשפ"ד- 2024 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת צו שירותי הדת היהודים (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס' 2), התשפ"ד-2024.

מי מציג את הצו?

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אני מנהלת אגף בכיר תקצוב, פיקוח ובקרה במשרד לשירותי דת. קיבלנו את הבקשה של חברה קדישא כבר לפני כמה שנים, ומסיבות שלא קשורות אלינו זה לא נבדק. לאחרונה ביצענו בדיקה נוספת, הנתונים עדכניים יותר. הבדיקה הראתה שהתעריף - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרבה דברים שהיו לפני כמה שנים לא טופלו ועכשיו התחילו לטפל.

 << דובר_המשך >> ראומה צמח לוי: << דובר_המשך >>   

מה שיכולתי אני לקדם – קידמנו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני רואה בזה כמחמאה, אדוני, שכשאני באתי דברים התקדמו, כאלה שנעצרו כמה שנים. כל ההיסטוריה שייכת לשם, למשרד, זה לא אצלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נרשם לפרוטוקול. החלק השני הושמט מהפרוטוקול...

 << דובר_המשך >> ראומה צמח לוי: << דובר_המשך >>   

ביצענו את הבדיקה וגילינו שהתעריף צריך להיות גבוה אבל לאור זה שהתחייבנו בפני הוועדה להקים ועדה לקביעת נוסחה חדשה, כרגע אנחנו - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תגידי שוב: היות והתחייבנו והעלינו את זה בישיבה הקודמת באישור של חברת קדישא אחרת, כן?

 << דובר_המשך >> ראומה צמח לוי: << דובר_המשך >>   

בישיבה הקודמת על חברת קדישא ראשון לציון, התחייבנו בפני הוועדה שאנחנו מקימים צוות לבחינת הנוסחה. הצוות הזה נפגש - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנוסחה הזאת כבר כמה? 20 שנה, משהו כזה.

 << דובר_המשך >> ראומה צמח לוי: << דובר_המשך >>   

נכון, היא נקבעה בשנת 2000 על-ידי חברת "טרגט", היא לא עדכנית. היו לנו שיחות רבות גם עם היועצים המשפטיים שלך והגענו למסקנה שצריך לעדכן אותה. בנינו נוסחה, אנחנו בשלבים הסופיים - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, זה עובד במקביל, אתם "על זה".

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני רוצה לומר משהו, אדוני היושב-ראש: אכן, לאור מה שהיה בפעם שעברה, הקמתי צוות שמורכב מחברות קדישא הגדולות ועוד חברות קדישא אחרות אבל אני חייב לומר שצריכים לזכור בניגוד לכל מה שהיה פעם, עוד כשחשבו בשנת 76, מדינת ישראל השילה מעל עצמה על כל האחריות לכל מה שקשור לבתי עלמין. אני אומר שחוץ - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כדי שלא יעלה לה כסף.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

- - מלהקצות קרקע, שגם את זה היא לא עושה תמיד ולא בצורה נכונה, זה לא מעניין את המדינה כל מה שקשור על מי ייפול הפיתוח, מי יישא בתוצאות, איך ינהלו אחזקה – כל הדברים האלה לא מעניינים בכלל, והציבור צריך לדעת והמדינה צריכה לדעת שהמשמעות היא שבסוף זה מגיע לאזרח. לשמחתנו, עדיין לא מחייבים שמי שנפטר ישלם קבר אבל האלטרנטיבות שיש לא תמיד מספקות את כולם ונכונות וטובות לכולם, ולפעמים גם לא ברוח ההלכה המחמירה, שאנחנו מצפים שזה לא יפגע. אבל בסופו של יום, עדיין מצד אחד המדינה רוצה לצמצם את משאב הקרקעות מה שנקרא - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נמצא הבחור מהאוצר?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא, זה לא סיפור אוצרי. חשוב לי לומר שזה לא אירוע אוצרי כי בסופו של יום, זה עניין של מדיניות. מדינת ישראל צריכה לדעת - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי כמוך יודע שהמדיניות - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל מי קובע את המדיניות? הם באים עם מדיניות, הם לא באים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, - - - ממשרד האוצר, והמדיניות עוברת דרך הארנק.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

זה לא רק הארנק, זה גם מודעות של ראשי ערים. היה לי ראש עיר אחד שלא מתמודד פעם שנייה ונשארו לו 30 מקומות קבורה. אני פונה אליו ואומר לו: מה? הוא אומר לי: אני הולך, עזוב אותי, לא מעניין אותי, לא רוצה להקצות קרקעות, לא רוצה לעזור בפיתוח ולא שום דבר. זה לא רק אירוע אוצרי כי  כשאתה תשאל בסופו של יום האם אנחנו צריכים בהסכם גג לבנות מתנ"ס, מקווה או בית עלמין? אתה תבנה מתנ"ס ולא תקבל מענה למקווה ולא לפיתוח בית העלמין. למה? כי הסכם הפיתוח או הסכם הגג לא מעניין ואף אחד לא טורח - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לומר לך שיש עכשיו פרסום של משרד הפנים על החשיבות של לעשות בחירות, אז יש סרטון מאוד יפה, מאוד נחמד כזה של להצביע על מה צריך בקלפי. ראיתי את זה פעם אחת, אמרתי נראה את זה בפעם השנייה, ואתה רואה שם שמדברים על המתנ"ס ופה מדברים על הכביש והכיכר. אין שום אזכור לשירותי דת לאנשים שרוצים אותם כי מדינת ישראל היא עדיין מדינה יהודית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אין מקום שלא רוצים שירותי דת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כלום, כלום. אין אפילו מילה אחת אחרי הכיכר וכולי וכולי, שיהיה איזה מקווה, שיהיה איזה בית כנסת.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

הבנו את העקיצה. אני גם לא ראיתי - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, לא, הכל פוליטי קשור.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא קשור. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני אמרתי שקשור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנה האוצר הגיע, למה אתה אומר שלא מגיעים? תחזור על מה שאמרת.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אני מקבל את העקיצה רק לא זכור לי שבמשרד השיכון ראינו פרסומים כאלה. לא משנה, זו סתם הייתה הערת אגב, לא משנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תיזהר, אל תפגע בשותפים שלך.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני לא - - - זה שאתם התפצלתם לא רשמית וכן רשמית אז...

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשמע, 90% מהאנשים לא מבינים על מה מדברים אז בוא נעצור את זה.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אוקי. אני רוצה לומר עוד פעם, ואני אחזור על זה ליד אסף: מדינת ישראל השיתה את כל העלויות של כל מה שקשור לבתי העלמין על בתי העלמין. יש כאלה שאומרים שזה האוצר ואני אומר עוד פעם –  זה לא האוצר, זו מדיניות. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רק האוצר.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

לכן אני אומר שזו מדיניות. בסופו של יום, אם יחליטו במדינת ישראל שסדר העדיפות שלה הוא השקעה בבתי העלמין, אז האוצר ייתן את המשאבים. אבל כשהמדיניות היא מדיניות שונה אז אי אפשר לבוא רק בטענות לאוצר, ולכן אני אומר שזה לא אירוע אוצרי. זה אירוע של מדיניות ושל מקבלי ההחלטות. 

ולכן אני אומר שכאשר אתם באים לשמוע את הבקשות כאן, והיא לא רק אחת, אני כבר אומר לכם, ואת מסקנות הוועדה, המשמעות שלה תהיה ואני רואה את זה כבר ב - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

- - תהיה לזה משמעות של עלייה במחירי הקבורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני המנכ"ל, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. אנחנו כן רוצים ועומדים על כך ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, שתכינו איזו שהיא עבודה בעניין הזה ואנחנו נשב על הדבר הזה.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אנחנו נבקש פגישה עם כבודו לא בוועדה. כשזה יסתיים, אנחנו נבקש להיפגש אתך, כיושב-ראש הוועדה, יחד עם הצוות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר עוד דבר: אני חושב שאולי במקביל לעבודה הזאת, באמת יכול להיות שנקיים על זה דיונים ואולי צריך להסתכל ושיהיה פרק אחד שבא ומדבר על שינוי המדיניות שצריך לעשות להערכתכם לאחר הבדיקה ולאחר ריענון הנהלים הללו והתאמתם לשנת 2024, עם הסתכלות על מדיניות אחרת ותקצוב או תמיכה ממשלתית כזו או אחרת. זה בסדר, זה לא חייב להיות הכל על האוצר אבל החלק התקציבי הוא על האוצר. יש חלקים של רשויות מקומיות. הייתי מציע כן להזכיר את הדבר הזה כדי שנוכל לפתח על זה דיון רחב ואולי גם לעשות שינוי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני מאמין שתוך חודש וחצי עד חודשיים אנחנו נוכל לבוא לפגישה אליך כדי שלפני שנעלה את זה על מסמך עקרונות צפים, וזה היה ברמה העקרונית של הדיון. אני עדיין אומר לפני שאני פותח את הדיון הזה כאן, שצריכים לזכור שגם כשאנחנו מביאים את המסמך היום, אנחנו הלכנו הכי הכי לקראת הציבור מאשר לבוא לקראת החברה קדישא כי אנחנו עדיין קשובים לדברים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. ראומה, תשלימי את הצגת המצב.

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אז אני אמשיך שבבדיקה הכלכלית שעשינו, באמת התעריף היה צריך להיות מעל 26,000 שקל אבל בגלל שאנחנו במהלך התהליך של שינוי הנוסחה, כרגע השר ממליץ רק להוסיף אותם לתוספת ב' ולהכניס אותם לחברות הקדישא שקוברות בקבורה רוויה. התעריף הכלכלי נבדק ביחד עם היועצים המשפטיים שלכם, זה אושר על-ידם וזאת ההמלצה של השר.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. תומר, רצית להעיר משהו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. ההצגה, כפי שהציגה גברת צמח בהחלט הוצגו לבקשת הוועדה וקיימנו דיון מוקדם עם נציגי המשרד והוצגו בפנינו הנתונים שנבדקו ונמצא שיש מקום להעלות את התעריף, ואני לא אכנס למספרים. אבל כפי שסוכם בישיבה הקודמת של הוועדה בנושא חברת קדישא ראשון לציון, בשלב הזה השינוי המבוקש על-ידי השר יהיה לגבי השוואה לתוספת ב' של החוק, קרי תעריף של כ-17 - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מינורי יותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ראומה, את זוכרת לומר את הסכום המדויק?

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

17,614 שקלים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

17,614 שקלים לרכישת חלקת קבר, ולכן אנחנו סבורים שאין בעיה משפטית שהוועדה תאמץ את ההצעה הזאת.

לגבי הנוסחה הראשונית: כפי שאמר מנכ"ל המשרד לשירותי דת ובצדק, השאלה היא שאלת מדיניות כבדת משקל. גם כשנדונה הנוסחה הקודמת, והיא נדונה בוועדה הזאת כי התעריפים נקבעו בסופו של דבר בתוספת לחוק שהוועדה הזו קבעה, גם אז הנוסחה הביאה למספרים מאוד-מאוד גבוהים והוועדה אמרה שמבחינה ציבורית היא לא מוכנה להטיל על הציבור נטל כל-כך כבד של מחירים, ולכן נקבעה תקרה של אחד המרכיבים בנוסחה, במקרה הזה זה היה מקדם המכפל, כדי לא להגיע למספרים בלתי סבירים מבחינה ציבורית.

לכן השאלה של הנוסחה החדשה היא שאלה שיש בה גם בראש ובראשונה שאלה של עובדה, מה המחירים, מה העלויות, מה ההוצאות ומה ההכנסות מצד שני, הכנסות ממכירות חלקות קבר בחיים, הכנסות ממכירת קברים לנפטרים. כמובן שהיום בנוסחה זה לא בא בחשבון וצריך בהחלט להביא את זה בחשבון, מה ההכנסות האחרות של חברה קדישא. למשל, במהלך השנים השתנו הסכומים שמעביר הביטוח הלאומי לכל קבר שמשתמשים בו, ובשנים האחרונות הוסיף את עלויות כיסוי מלא לפחות, לפי החישובים שהם ערכו שכמובן אנחנו לא יודעים אם זה נכון או לא אבל זה המחיר שהם מכרו – הם מכסים את כל עלויות התחזוקה של חלקת הקבר ללא הגבלת זמן ולכן משלמים סכומים הרבה יותר גבוהים ממה שהם שילמו קודם, ולכן גם את זה צריך להביא בנוסחה.

מצד שני, ההוצאות של חברות הקדישא גדלו מאוד, ככל שמדובר בקבורה רוויה. בניינים של קבורה רוויה או מתכונות אחרות של קבורה רוויה עולות הרבה יותר מבניית חלקת שדה, ולכן בהחלט יש מקום לעדכן את הנוסחה. אבל עדכון הנוסחה צריך להיעשות בשילוב גורמי הביטוח הלאומי ובעיקר גורמי האוצר ומשרד המשפטים כדי להבטיח את עקרונות השוויון, מצד אחד. ואני רק אתן דוגמה: אם המחירים שהצוות או מי שקובע את הנוסחה יגיעו למחירים של 50,60 אלף שקל ליחידת קבר לצורך העניין, אני סתם אומר, זה מספר שאין לו שום בסיס כרגע, אני מניח שהוועדה הזאת לא תסכים שהציבור יצטרך לשלם מחירים כל-כך גבוהים על חלקות קבר, ולכן יש פה בהחלט שאלה כבדת משקל של מדיניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע שנדון בדברים האלה כשיהיה לנו את - -

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

אני רק אתקן את מה שהמנכ"ל אמר לגבי ההשתתפות של המדינה: המדינה, במהלך שנות האלפיים ובעשור מאז כן קיבלה מספר החלטות מדיניות להשתתף מתקציב המדינה בעלויות של קבורה רוויה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

חברת קדישא תל-אביב קיבלה הרבה כסף.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

תומר, אני מציע לך להסתכל על המספרים לצורך העניין. חברת קבורה בירושלים קיבלה כמה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בעיקר תל-אביב קיבלה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נכון. ירושלים קיבלה אולי 30 מיליון? ההשקעה הייתה מאות-מיליונים והמדינה נתנה. אותו דבר תל-אביב שהשקיעה 300,400 מיליון - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, הוא יסביר לנו למה זה חשוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למה זה חשוב? בגלל הדבר שאמרתי קודם, שאם הנוסחאות שמשרד הדתות יאמץ יגיעו למסקנה שמדובר במחירים בלתי סבירים בגובהם, יצטרכו לחשוב על מקורות הכנסה אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, זה התהליך, זה "סשן טו".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לכן בתהליך הזה חייב להיות מעורב משרד האוצר, גם בקביעת ה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.    

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל זה מה שהיה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ארז, אנחנו מדברים על קביעת הנוסחה הסופית. 


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גם בקביעת הנוסחה צריך לערב את גורמי הביטוח הלאומי וגם את גורמי האוצר וכמובן גם את גורמי - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שאמר היועץ המשפטי בעניין הזה, הוא צודק ב-100%. הוא גם אמר את זה לאור מה שאמר המנכ"ל, שאני מבין שמשיקולים קולגיאליים כאלה ואחרים הוא אמר שזה לא האוצר, זה לא רק האוצר. זה בסדר, אנחנו - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא, למדתי עובדות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, ניתן למערכת היחסים הטובה להמשיך לטובת עם ישראל אבל כשאתה מנהל בחיים הניהוליים משהו מסוים, אתה רוצה גם לגעת באמת וקודם כל לשים את התמונה האמתית להיום ולדעת מהי. יש כאלה שלא יאהבו להגיע לדוח הזה. לא אתם, אולי יש משרדים שלא ירצו להגיע לדוח כי נדמה לי שבסוף מישהו יצטרך לשלם.

מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ולאו דווקא במסגרת היותו יועץ משפטי אלא בתור מי שיושב כאן, בדיוני הוועדה, שברור שגם אם האמת תהיה כמו שהוא אמר, מספר דמיוני של 60,000 שקל, הוועדה לא תסכים בשום פנים ואופן להשית את זה על הציבור. יש אחריות במדינה על משרדי הממשלה לתת שירותים לאנשים חיים ולתת שירותים לנפטרים כי גם לאנשים נפטרים, יש אחריהם אנשים חיים וגם אנחנו מאמינים שהעולם הזה הוא רק פרוזדור. ולכן, אני הייתי מציע לעצור כרגע בנושא הזה אבל אני חושב - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל אנחנו שוכחים דבר אחד, אדוני היושב-ראש, נכון, אני לא רוצה להגן עליו ואני לא הפרקליט שלו כי יש לנו מספיק ויכוחים על המון דברים אבל - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה בוחר את המלחמות שלך

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

נכון. אבל קודם כל, אין מושג כזה שנפטר לא יקבל קבר חינם - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

- - אבל כאן חוזרים שוב לשולחן של מקבלי המדיניות. האוצר לא מחליט שאנחנו מאשרים עכשיו 750 לדונם - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ודאי.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

ביום שאנחנו נוריד את הדבר הזה - - - וזה חזר ל-300 לדונם, אנחנו לא נגיע לוועדה הזאת לקביעת תעריפים כאלה. למה? כי אם לא יהיה הקמת בניינים ולא יהיה את הדברים האלה, לא יהיה הנושא הזה שבכלל נצטרך להגיע לזה אבל מצד אחד, אנחנו מאפשרים הקמת בניינים, אנחנו מאפשרים קבורה בחינם - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוא נעצור כאן.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

- - לא פוגעים באזרח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עוד נקודה אחת ואחרונה בעניין הזה: היום החוק מפקח רק על מחירי חלקת קבר למי שרוכש בחייו. וברור לנו היום, אחרי 20 שנה של ניסיון, שדווקא רוב הרכישות של חלקת קבר נעשות אחרי פטירתו של הנפטר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא נכון. היום המודה היא רכישה בחיים לבן זוג ולבת זוג או לאחים, והיא השלטת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה זה כל-כך חשוב עכשיו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כי זה חלק מהמחיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא המחיר של כרגע, אתה מדבר על העתידי.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נדבר על העתידי. אני רוצה לומר משהו, אתה מכיר את דרכי: אני לומד דברים לפני שאני מתחיל לחוות דעה ומתחיל לשמוע דעות. את הנושא הזה עוד לא למדתי, אני כרגע הולך, כמוש הסברת קודם וכמו שהסברנו בישיבה הקודמת, לפי תוספת ב', המינימאלית יותר, כדי לא להרוג ולהקריס את חברות הקדישא, וזה הטעם ובשביל זה גם ממלא המקום שלי משגע אותי כל הזמן שאדון ואקדם אבל אנחנו שמנו על השולחן את דרישת הוועדה, ואני מסכים ב-100% עם מה שאמר היועץ המשפטי, את הנושא של התעריפים החדשים. איך ומה ומתי נתחיל לדבר ואם זה נכון שיש – אני חושב שזה מוקדם מדי ולכן אני מבקש שנחזור כרגע למסלול האישור של העניין הזה, בכפוף להודעתו של המנכ"ל, שתוך חודש וחצי חודשיים תהיה טיוטה שנתחיל לקדם אותה ולעבוד עליה ביחד, ואז גם נעשה את השיתוף עם כלל הממשלה, ביניהם משרד האוצר. אני מסכים איתך שזו מדיניות כי מי שאומר לאוצר: תוציא כסף, צריך להגיד לו - - - וזה צריך להיות חלק מהמדיניות, חלק מהעניין. ולכן הנושא הזה הוא...
 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה בערך מזכיר את הוויכוח של כבוד יושב-ראש המפלגה שלך על ה-80-20 של - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש ממך לא להכניס פוליטיקה לעניין. במה שהעיר היועץ המשפטי, ואני מתכוון לזה גם כן – בעבודה המקצועית של הבדיקות והכל צריכים כן מעורבות של - - - ברור לחלוטין.

חבר הכנסת מלול, בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.
 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

קודם כל, אני חולק על כבודו, כבודו אמר: לא יודע וכולי. אין דבר שאתה לא יודע. כל נושא שראיתי פה בוועדה, שלטת. תכנון ובנייה, אנשי תכנון ובנייה לא מכירים את החומר כמו היושב-ראש. 

אני אתחיל מהסוף – אני מרגיש פה כמו פגישת מחזור עם כל החבר'ה, המנכ"ל הרב יצחק ישי, הכרנו גם לפני ודיברנו בקורונה. ראומה, עובדיה, איגי, באמת עשינו שש שנים נפלאות, חלק הצלחנו, חלק לא, אבל אני נזכרתי בדיון, הרב יצחק ישיש יזכיר לי, אני לא זוכר עם מי זה היה אבל דיברנו על מדיניות ואני זוכר שישבנו סביב שולחן עגול עם נציגים מהשיכון, האוצר, אגף הקבורה, ופתאום מישהו מהאוצר העלה רעיון כי דיברנו על חוסר הקבורה והיה לחץ, שנאמץ את מדיניות פריז, שאחרי 40 שנה נשרוף גופות. אתה זוכר את זה? והרב יצחק ישי, מזל שהוא גם ירא שמיים וגם בן אדם אמיתי, קם וזעק שם ופשוט איבד את העשתונות, והוא בן אדם רגוע בדרך כלל, ואמר: אנחנו במדינה יהודית, אל תגידו לי מדיניות, לא מדיניות. משרד האוצר כן נכנס במדיניות וכן נכנס ברווח בין קבר – אני זוכר שדיברו על לצמצם את הרווח, כמה קומות. הם לא רק דיברו כסף, כמה אתה צריך, תביא תכנית. זו הערת ביניים על מדיניות.

מה שכן, אני רוצה לנצל ודיברת על זה בכמה פורומים אבל פה נמצא כל הצוות ביחד עם המנכ"ל, ועל זה אני רוצה להודות לכם, עם ישראל רוצה להודות לכם על איך שהתנהגתם בזמן המלחמה. האחריות שלקחתם, המנכ"ל, אגף הקבורה, חברות קדישא - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא התנהגתם, התנהלתם.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נכון. חברות קדישא, הייתי בקשר גם במחנה "שורה", גם עם חברות הקדישא לצורך כל מיני פניות שפנו אלי והכל תקתק. מדובר פה באירוע שאף אחד לא חלם עליו, אלפי אלפי נקברים, אלפי הלוויות, לתקתק את זה ולדאוג לזה והכל לפי ההלכה ולפי המסורת בצורה עניינית, בצורה מכובדת עם המשפחות – באמת, המנכ"ל, יישר כוח. אני אומר את זה בכל פורום אבל פה, בפניכם, אגף הקבורה, חברות הקדישא, כל הכבוד לכם. עשיתם מעשה אמיץ ומגיע לכם יישר כוח ולכן מדינת ישראל צריכה לחזק אתכם, לעזור לכם בתקציב, לעבות את התקציבים, התקנים, את כל הבירוקרטיה של החסמים – כמה שפחות.

ואני אומר שאיגי, משרד המשפטים, גם היה שותף לכל הנוהל, אתם צריכים לעזור בעניין הזה. חס וחלילה אם יהיה עוד אירוע – שלא יהיה – שנערך מלבד השוטף, שהם עושים עבודת קודש בשוטף ואנחנו יודעים כמה עבודת קודש הם עושים.

לגבי ההמלצות אני כן אגיד מילה: זה דחוף מאוד. יש חוסר בקבורה. אני מקבל טלפונים על ימין ועל שמאל, תעזור לנו, תסדר לנו פה, אין קבורת שדה. יש אנשים שרוצים להיקבר רק בקבורת שדה ואין מה לעשות, צריך לכבד אותם. יש אנשים כאלה במדינה, כמו שיש אנשים שרוצים להיקבר בצורה אזרחית אז יש אנשים שרוצים בקבורת שדה. ולכן, ההמלצות חייבות להיות כמה שיותר מהר לטובת עם ישראל. יש חוסר, יש את ברקת, יש תל-רגב אבל עדיין, זה לא נותן מענה לכלל האוכלוסייה בארץ, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

תודה רבה. בסיום דבריך הבאת אותי למשהו שתכננתי גם לומר, ואומר את זה בקצרה מאוד: היה פה דיון נרחב מאוד בכל הנושא של קבורת שדה ברמה הממשלתית, על המדיניות, תכנון ובנייה והכל. הוקמה גם ועדת שרים בנושא הזה, שלצערי הרב טרם התכנסה. 

אני קורא לשר השיכון ולשר הדתות, אני לא זוכר כבר מי היושב-ראש, הייתה איזו חלוקה אבל לא משנה, שיהיה דיון משותף בעניין הזה. הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, רגיש מאוד. הוא לא רק נושא דתי, הוא נושא רגיש להרבה אוכלוסיות מכל ההיבטים ומכל הכיוונים. אני לא ראיתי שום התקדמות בעניין הזה. הייתה ישיבה חשובה בעניין הזה, עלו פה נושאים אבל הנושא של קבורת שדה הוא נושא שצריך לדעת איך לשמר אותו ולתת את האפשרות הזאת מצד אחד, ומצד שני לא לפגוע ברזרבות הקרקעיות. יש הרבה דברים נכונים וחכמים תכנוניים, כלים כאלה ואחרים שאפשר להשתמש בהם. לצערי הרב, עדיין לא התכנסה הוועדה הזאת אפילו פעם אחת.

אני קורא מכאן לידידי שר השיכון, לידידי השר לענייני דתות, לכנס את הוועדה ולבוא עם המלצות, להתחיל לקבל החלטות בעניין הזה. הוועדה שלנו תיתן את כל הגיבוי לשינויים המותאמים לצורך העניין הזה, ואני חושב שבדברים האלה גם יסכים איתי המנכ"ל כי אני זוכר מה הוא דיבר כאן בנושא כשהייתה הישיבה בנושא של קבורת שדה.

אם כך, יש הערות נוספות? מישהו רוצה להוסיף משהו לגבי הצו עצמו?

 << אורח >> קובי רחמים: << אורח >>   

אני מתחום קבורה בביטוח לאומי. רציתי לציין שביטוח לאומי בשנת 2022 תיקן את התקנות והוספנו לחברות הקבורה גם תוספת על ביסוס ועל תחזוקה, קבורת רבים – הוספנו שם כמה דברים לצורך חברות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איל מנכ"ל מצוין. עובדים מצוינים תמיד יש שם אבל המנכ"ל הזה מצוין.

 << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >>   

אני אגיב לדברים של הנציג: אנחנו הכנסנו את זה במסגרת החישוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור.

 << דובר_המשך >> ראומה צמח לוי: << דובר_המשך >>   

נכנסו כל התוספות האלה. יש לנו הרבה שאלות במסגרת הבנייה של הנוסחה החדשה אז אנחנו...

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ועדיין אני אומר שצריכים לזכור שאין מענה אמיתי היום במדינה לכל נושא שמירת בתי העלמין והתחזוקה שלהם לאורך שנים וימים. כלומר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עם שלא ידע לשמר את העבר שלו, את הסבים והסבתות ולהסתכל קדימה – שמירה, אנחנו רואים כמה אנחנו רגישים למה שקורה בחוץ לארץ אם חלילה מקומות הופכים להיות לא מטופלים ולא מתוחזקים, וכמה אנשים ופילנטרופים פרטיים משקיעים כסף כדי לשמר בתי קברות יהודים בכל רחבי העולם אז כאן, בארץ ישראל, בארץ הקודש? חובה עלינו ואני מסכים עם כל מילה שאמרת, אדוני המנכ"ל.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בשבוע שעבר הייתי בטבריה, בבית העלמין הישן ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, כל כך כואב הלב לראות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טבריה זו עיר עם כל-כך הרבה...

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

- - כואב הלב לראות את בית העלמין הישן ואני לא יכול לבוא בטענות - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש שם חברה קדישא של מועצה דתית, לא? זה לא פרטי. הם משלמים, מועצה דתית, לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מעיר היועץ המשפטי שבטבריה, ליד, יש בית קברות של חיילים בריטיים שכנראה מהמדינה שם - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא, זה אתר מורשת. מצאו איך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, בריטניה עצמה שמה כסף על זה וזה מתוקתק כמו משמר המלכה, מה שנקרא.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אנחנו לא אוהבים להיות מקטרגים על עם ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא לקטרג, חלילה.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לומר לך שאי אפשר לצפות ממועצה דתית טבריה, שגם מקימה את בית העלמין החדש, שתוכל לשמר את בית העלמין הישן, שהתחזוקה שלו ממש קשה, וכאן אנחנו חוזרים אליך לדיון, אדוני, על הנושא של סגירת בתי עלמין ישנים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה שלא נדבר על היערכות לרעידת אדמה? טבריה, אנחנו יודעים שנמצאת על השבר הסורי-אפריקאי ואני בטוח שיש דברים שיכול להיות שהיה צריך לעשות כדי לשמר את העבודות שאפשר לעשות במדינה לרעידת אדמה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוא הזכיר את בית העלמין הישן בטבריה, והיום ההילולה של רבי אברהם אבו חצירא, הבן של רבי יעקב שהוא המשפחה שלנו, שקבור בבית העלמין הישן בטבריה, וזכותו תגן עלינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמן. עוד מישהו רוצה להעיר משהו? הקראת הצו בבקשה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

"טיוטת צו שירותי הדת היהודיים (שינוי התוספת הראשונה לחוק)(מס' 2)] התשפ"ד-2024

		בתוקף סמכותי לפי סעיף 14א2 לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב],
		התשל"א-1971 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת,
		אני מצווה לאמור:

תיקון התוספת	1.	בתוספת הראשונה לחוק -
הראשונה לחוק
(1) בחלק א', אחרי "בירושלים למעט בחלקות הקבורה של החברה
קדישא גחש"א קהילת ירושלים" יבוא "ובחלקות הקבורה של החברה קדישא אחידה לעדת הספרדים ובני עדות המזרח בירושלים";

(2) בחלק ב', אחרי "בירושלים בחלקות הקבורה של החברה קדישא
גחש"א קהילת ירושלים" יבוא "ובחלקות הקבורה של החברה קדישא אחידה לעדת הספרדים ובני עדות המזרח בירושלים"."

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

המשמעות היא שהתעריף החדש בחלקות של רוכשי קבר בחיים בחברת קדישא האחידה וכולי ישתנה ל-1017, 1,614 שקלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי בעד אישור הצו?

הצבעה

הצו אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצו אושר. תודה רבה. 

 << אורח >> יוסף גיל: << אורח >>   

אני מנכ"ל חברת קדישא הספרדית. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אחרי תהליך ארוך של חמש שנים שאנחנו משכנו אותו, אני רוצה להודות בראש ובראשונה לשר ולמנכ"ל - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אתה משכת אותו.

 << דובר_המשך >> יוסף גיל: << דובר_המשך >>   

לא, אבל השר והמנכ"ל שהגיעו נרתמו לעניין, ולצוות ולראומה ולאביתר ולעובדיה ולחברי הוועדה עצמה שהסכימה ודנה באישור הזה - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא, זה לא רק שהוועדה דנה. אני רוצה לומר לך שבלי הליווי של תומר והצוות שלו ורעות, זה לא רק לדון כאן. הוועדה מלווה אותנו שבועות, ימים כלילות. זה ליווי מאוד-מאוד אינטנסיבי של הוועדה כדי להגיע למצב שזה עובר חלק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הוא לא הודה, ההוא שהיה לפנינו לא הודה.

 << דובר_המשך >> יוסף גיל: << דובר_המשך >>   

זה חלק מתיקון שאנחנו עושים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:41. << סיום >>