פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת העבודה והרווחה
13/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 13:05


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 242) (תשלום גמלת ילד נכה בעד ילד שמושם באומנה), התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק פינדרוס, מירב בן ארי, יסמין פרידמן, משה גפני, יעקב אשר << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון


חברי הכנסת:
יצחק פינדרוס
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
	רחל איגר לוין
	–
	מנהלת שירות לילדים ולמשפחות אומנה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ענבר זיתון
	–
	מנהלת שירות קהילה, משפחה ואומנה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נטלי מופסיק
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	תאיר ראבוחין
	–
	רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	לודמילה אליאסיאן
	–
	מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

	אסתר אלאלוף
	–
	מנהלת תחום ילד נכה, המוסד לביטוח לאומי

	שרית מזרחי
	–
	פקידת תביעות, המוסד לביטוח לאומי





ייעוץ משפטי: 
איילת וולברג


מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 242) (תשלום גמלת ילד נכה בעד ילד שמושם באומנה), התשפ"ד–2024, פ/2421/25 כ/986 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום וברוכים הבאים לישיבה השלישית היום של ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 242) (תשלום גמלת ילד נכה בעד ילד שמושם באומנה), התשפ"ד–2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברת הכנסת פרידמן שהיא אחת המציעות, בבקשה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

חוץ מתודות, אין לי מה לומר. זה מתקדם מאוד מהר ואני כל כך מעריכה ואת הנכונות של כל המשרדים לפתור את הסוגייה הזאת. אני מקווה שנצליח להצביע על זה היום בקריאה שלישית ושההצעה תעבור במהרה כך שנוכל להחיל את החוק. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה. נקריא את הצעת החוק.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כן. צריך לקרוא את כל הנוסח ולדון בו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפשר יהיה לסיים את זה היום?

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כן. זה תלוי בוועדה. אני אעשה מה שאני יכולה. ביקשנו שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה והביטחון החברתי יהיו איתי בקשר ונעבוד על נוסח. באמת עשינו את כל המאמצים כולם להביא בפני הוועדה נוסח שיהיה כמה שיותר שלם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נשמע את הנוסח המגובש.

משפט לצופים בנו שאולי לא מכירים את הנושא. מדובר כאן בילד נכה שכאשר הוא בבית אצל הוריו הוא היה מקבל קצבת נכות וכאשר הוא אצל אומן, לא נתנו לו את קצבת הנכות. זה עוול שאנחנו עומדים לתקן היום בעזרת השם, כך שהוא יהיה זכאי לקצבת הנכות גם כשהוא נמצא במשפחת אומנה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני אוסיף משפט כללי. בדיונים לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה דובר על מנגנון שעל פיו מי שישלם את הגמלאות, זה יהיה המוסד לביטוח לאומי, הילדים האלה כמובן יעברו את כל ההליך לפי חוק הביטוח הלאומי, לפי הוראות החוק, לעניין הוועדות הרפואיות וכולי. במקרים המתאימים שנקריא אותם אחר כך בפירוט, משרד הרווחה יודיע למוסד לביטוח לאומי לגבי ילד שהושם באומנה כדי שיהיה למוסד לביטוח לאומי את המידע הרלוונטי במקרה הצורך.

כמובן נדרשו עוד התאמות ותיקונים מאז הקריאה הראשונה ודיברנו על כך שנצטרך להכניס במנגנון. זה נמצא בנוסח שנמצא בפניכם.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 242) (תשלום גמלת ילד נכה בעד ילד שמושם באומנה), התשפ"ד–2024

1. תיקון סעיף 222ב

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 222ב(ב)(1), אחרי "משתלמת" יבוא "למבוטח".

סעיף 222ב לחוק הביטוח הלאומי קובע הוראות לגבי גמלה מוגדלת במקרה שלמבוטח יש שני ילדים או יותר שמשתלמת בעד גמלת ילד נכה. מוצע כאן להשאיר את המצב הקיים שעל פיו אם ילד אצל הורה הביולוגי יש ילד נכה אחד וילד נכה אחר שלו מושם באומנה, הוא עדיין יקבל את התוספת של ה-50 אחוזים על הילד שנמצא אצלו. מה שהקראתי עכשיו זאת התאמה של הנוסח להסדר הקיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מדברת על התוספת של ה-50 אחוזים.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא יקבל את הבסיס ואת התוספת.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

ההורה הביולוגי יקבל עבור הילד השני שנמצא אצלו בבית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא יקבל גם את הבסיס וגם את התוספת של ה-50 אחוזים.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

גם את הגמלה וגם את התוספת בשיעור 50 אחוזים. כן.

לגבי הסעיף הבא חשוב לי לומר באופן כללי שהסעיף הזה מסדיר רק את התשלום לאומן. אנחנו לא מסדירים כאן מחדש את המנגנון של הגשת התביעה או של הזכאות או הוראות חוק הביטוח הלאומי שנוגעות לעניין גמלת ילד נכה. כל מה שבעצם מבקשים לעשות כאן בהסדר המוצע זה לקבוע – ותכף נקריא את הסעיף – הוראות מיוחדות לעניין התשלום של הגמלה בזמן שהילד נמצא באומנה. כאמור, תכף נגיע לסעיפים ונפרט הכול.

2. הוספת סעיף 306א

אחרי סעיף 306 לחוק העיקרי יבוא:

"306א.	תשלום לאומן

(1) השתלמה גמלת ילד נכה לפי סימן ו' לפרק ט' בעד ילד נכה שהושם באומנה, בסמוך לפני השמתו באומנה, יודיע המפקח הארצי על האומנה או מי מטעמו למוסד על השמתו של הילד באומנה והגמלה לפי אותו סימן תשולם לאומן של הילד החל ב-1 בחודש שלאחר קבלת ההודעה כאמור על ידי המוסד, בעד התקופה שבה הילד הושם אצלו באומנה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

למעשה אתם עוד יותר מקלים. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

יש כאן שני חלקים. סעיף קטן (א) עוסק במצב שבו הילד הושם באומנה אבל לפני שהוא הושם, ממש בסמוך להשמתו, כבר הייתה משתלמת בעדו גמלה. לכן הוא כבר עבר את כל התהליך, את הוועדות הרפואיות, כבר קבעו לו אחוזים. איך המוסד ידע שמעבירים? משרד הרווחה והביטחון החברתי, המפקח יעביר למוסד, המוסד ידע ואז התשלום יחל ב-1 בחודש שלאחר קבלת ההודעה כי לא ניתן באמצע חודש להתחיל את התשלום.

 המצב השני לגבי הנושא של הגשת תביעה נמצא בסעיף קטן (ב) שאני אקריא אבל לפני כן אני רוצה לציין שהיום, על פי תקנה 4(א)(2) לתקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) גמלאות לפי התקנות, גמלאות ילד נכה, לא משולמות אם הילד מוחזק בידי משפחת אומנה. אני מבינה מהביטוח הלאומי שהם מתכוונים בהמשך לתקן את התקנות. בכל אופן, מבחינה משפטית החוק גובר ולכן כאשר יש לנו כאן הסדר שקובע שבתקופה שהילד מושם באומנה הגמלה תשולם לאומן, בוודאי שזה גובר על הוראות התקנות אבל יש כוונה לתקן ולהתאים את הנוסח.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה יבוצע בהתאם לחוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מן הראוי שתמצאו את הזמן לסדר את זה כדי שלא תהיה סתירה. יש מספיק עורכי דין שירצו לנהל משפטים על כך.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

(2) (1)	לא השתלמה בעד ילד נכה גמלת ילד נכה לפי סימן ו' לפרק ט' בסמוך לפני השמתו באומנה, יהיה רשאי האומן שהילד הושם אצלו באומנה להגיש, בהתאם להוראות חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016, תביעה לגמלת ילד נכה.

כאן אנחנו מדברים על מצב אחר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אין סמכות למשפחת האומנה?

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

זאת שאלה מצוינת. בהמשך אנחנו מתקנים גם תיקון עקיף, את חוק אומנה לילדים וניתנת לאומן הסמכות להגיש תביעה לגמלה.

חשוב לומר שהוא מגיש את התביעה בהתאם להוראות חוק אומנה לילדים מכיוון שבחוק אומנה לילדים יש הוראות שנוגעות להעברת מידע, לשמירה על סודיות, לדוגמה סעיף 48(ב) קובע שאומן זכאי לקבל מידע חינוכי ורפואי שקשור לילד וסעיף 48(ג) נוגע לשמירה על סודיות.

ההוראות האלה חלות "לעניין הגשת התביעה כאשר האומן יהיה זכאי לקבל ממטפל בילד כהגדרתו בחוק זכויות החולה או מהמוסד החינוכי שבו לומד הילד בתקופת האומנה כל מידע על הילד שהורהו של הילד זכאי לקבלו, לרבות מידע חינוכי ורפואי ובכלל זה מידע פסיכולוגי ופסיכיאטרי ככל שהמידע נדרש לשם קיום אחריותו וחובתו לטפל בילד ולשמור על טובתו ובשים לב לחוק בהגנה על פרטיות הורה הילד ככל שהמידע נוגע אליו".

בסעיף קטן (ג) שקובע חובה של שמירה בסוד מידע על הילד או על בני משפחתו שהגיע לפי חוק זה, אסור להם לגלות אותו לאחר ולא לעשות בו כל שימוש וכולי. 

אני נותנת דוגמה לשתי הוראות בחוק אומנה לילדים שרלוונטיות לגבי הגשת תביעה ויש גם הוראות אחרות. לכן אנחנו אומרים שהגשת התביעה תהיה גם בהתאם לחוק אומנה לילדים ובוודאי בהתאם להוראות חוק הביטוח הלאומי. לא צריך לציין את זה כי אנחנו נמצאים כבר בתוך חוק הביטוח הלאומי.

(2)	הגיש אומן תביעה לגמלת ילד נכה כאמור בפסקה (1), תשולם לו הגמלה בעד התקופה שבה הילד הושם אצלו באומנה שתחילתה ב-1 בחודש שבו הילד הושם אצלו כאמור, בכפוף להוראות סעיף 296, ובלבד שבמועד הגשת התביעה לגמלה חלף חודש לפחות מהמועד שבו הושם אצלו הילד באומנה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

משפחת האומנה מקבלת רטרואקטיבי?

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

שני דברים. אמרנו שלגבי גמלת ילד נכה חלות ההוראות הרגילות לפי חוק הביטוח הלאומי. לפי ההוראות האלה יש לנו לדוגמה את תקנה 5(א) לתקנות ילד נכה שקובעות שגמלה לפי התקנות תשולם בעד תקופה שמתחילה ב-1 בחודש שבו הוגשה התביעה לגמלה וקובעות גם תשלום רטרואקטיבי של עד 12 חודשים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כמובן בכפוף למועד הקובע לקצבה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

מאחר ואנחנו כותבים כאן ומגדרים שהאומן יקבל את התשלום רק בעד התקופה שהילד הושם אצלו באומנה, לא רוצים שיובן באיזושהי צורה שהוא גם זכאי לקבל עבור תקופה שהיא יותר מה-12 חודשים רטרואקטיבית לפי חוק הביטוח הלאומי. זאת אומרת, אם לדוגמה הוא מגיש את התביעה לאחר ארבע שנים שהילד נמצא אצלו באומנה, למרות שאין סיבה, הוא יקבל שנה אחורה. אבל אם הילד לדוגמה הושם אצלו באומנה רק שלושה חודשים קודם, הוא יקבל רק עבור אותם שלושה חודשים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

משפחות אומנה גם מקבלות איזושהי קצבה עבור הילד.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

הן מקבלות דמי אחזקה ממשרד הרווחה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

יש איזו התנגשות?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא. הן ימשיכו לקבל את דמי האחזקה המינימליים, כל משפחות האומנה. כרגע הסכום עומד על 2,400 שקלים. אנחנו עובדים על עדכון התעריף הזה. כרגע דמי האחזקה הבסיסים עומדים על 2,400 שקלים והם יקבלו את זה מהמוסד לביטוח לאומי בנוסף לקצבת הילד הנוכה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך אנחנו מונעים מצד אחד כפל תשלום ומצד שני מצב שבו, את אומרת 12 חודשים אחורה, מישהו קיבל את הכסף עבור 12 החודשים האלה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אנחנו אומרים שהאומן מקבל רק בעד התקופה שהילד אצלו באומנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בינתיים בשנה הזאת עד שהוא לא סידר, הביטוח הלאומי משלם להורים.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

נכון. זה בעצם מדי חודש בחודשו. לכן אומרים שזה מתחיל מה-1 בחודש בו הילד הושם אצלו באומנה. כל אותו חודש שהילד הושם אצלו באומנה, הוא יקבל את הגמלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את אומרת רטרואקטיבית חודשים.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אבל זה רק אם הילד היה אצלו באומנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם הוא כבר היה אצלו.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למי שילם הביטוח הלאומי בשנה הזאת?

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

הוא לא שילם. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

בתקופה הזאת הביטוח הלאומי לא שילם.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

בפסקה הזאת אנחנו מסדירים מצב שבו לא שולמה גמלת ילד נכה לפני שהילד הושם באומנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת, ברגע שהביטוח הלאומי יודע שהילד עבר לאומנה, אתם מפסיקים את התשלומים? 


 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

הם לא שילמו. ביטוח לאומי לא שילם גמלה על הילד הזה כשהוא היה באומנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה קורה עם ילד שכבר היה בבית הוריו?


 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

אלה הנסיבות הראשונות כאשר אז אנחנו רוצים לשמור על רצף. ההורים הביולוגים יקבלו עד לסוף החודש אז הילד הועבר לאומנה ומה-1 בחודש שלאחר שהילד הושם באומנה, מי שיקבל את הגמלה אלה כבר הורי האומנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה אוטומטית.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כל הפינות סגורות. יפה מאוד.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

קיבלתי הערה ממשרד המשפטים שלא צריך לציין שההגשה תהיה בכפוף להוראות סעיף 296. את רוצה להסביר? 

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> 

אני חושבת שסעיף 296 חל לגבי כל תביעה לגמלת כסף ואנחנו לא מציינים את זה בכל חקיקה ראשית כי זאת ברירת המחדל. להפך, כל פעם שאנחנו רוצים לסטות מההוראה הזו שהיא חלה לגבי כל גמלת כסף, אנחנו מציינים אותה. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

מבחינתי אפשר למחוק את זה. הסיבה שכתבנו את זה היא כדי שיובן שגם אם אנחנו אומרים שמשולמת לו גמלה בעד תקופת האומנה, זה לא יהיה יותר מהתקופה של ה-12 חודשים רטרואקטיבית לפי סעיף 296 ולפי מה שאת אומרת זה ברור גם אם לא כותבים את זה. אני מוחקת את זה מהנוסח בפסקה (2).

אני עוברת להקראת סעיף קטן (ג).

(3) תשלום גמלת ילד נכה לאומן לפי הוראות סעיף זה יסתיים ב-1 בחודש שלאחר המועד שבו הסתיימה האומנה לילד שהושם אצלו.

זה מסדיר את תום התקופה של התשלום, גם כדי לשמור שזה לא יהיה באמצע חודש וידעו מתי להתחיל לשלם להורה הביולוגי או אם הילד עבר למסגרת אחרת יחולו הוראות אחרות. המועד הקובע הוא ה-1 בחודש שלאחר המועד שבו הסתיימה האומנה.

(4) היו במשפחת אומנה שני ילדים נכים או יותר שמשתלמת בעדם גמלת ילד נכה לפי סימן ו' לפרק ט', תשולם לאומן בעד כל ילד כאמור גמלה בשיעור העולה ב-50 אחוזים על השיעור הקבוע לפי סעיף 222.

ההוראה הזאת היא הסדר שנועד להיות הסדר דומה להסדר שקבוע ודיברתי עליו קודם בסעיף 222ב לגבי תא משפחתי שיש בו יותר מילד נכה אחד. סעיף 222ב נוגע להורים הביולוגיים שיש להם יותר מילד נכה אחד וכאן אנחנו מסתכלים על התא המשפחתי, על משפחת האומנה. זאת אומרת, להבנתי גם אם למשפחת האומנה יש לדוגמה ילד ביולוגי שהוא נכה וגם הושם אצלם ילד באומנה, יוצא שיש יותר מילד אחד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

או שהושמו אצלם שני ילדים.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

או שני ילדים ויותר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו רוצים לתמרץ אנשים שיסכימו לקבל. גם כך זו מצווה גדולה מאוד.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

ההוראה הזאת נועדה לאפשר תשלום של 50 אחוזים תוספת לגבי כל ילד.

לפני שאני אקריא את פסקה (ה), אני אציג את הסוגייה. גורמי המקצוע חשבו שזו סוגייה שכדאי להעלות בוועדה כסוגייה להכרעה של חברי הכנסת כי זה עניין רגיש והוא מעלה שאלות.

סעיף 310(א1) לחוק הביטוח הלאומי קובע זכאות למענק במקרה פטירה של הילד ואני קריא את הסעיף.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה גובה המענק?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

9,000 שקלים. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני מקריאה את הסעיף: "נפטר ילד נכה כהגדרתו בסעיף 221 שהייתה משתלמת בעדו למבוטח גמלה לפי סימן ו' לפרק ט', ישולם למבוטח האמור מענק בסכום השווה לסכום הבסיסי". השאלה היא האם במקרה שהתשלום עכשיו של הגמלה מועבר לאומן, האם גם מענק הפטירה אמור להיות משולם לאומן או שאמור להישאר אצל המשפחה הביולוגית.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה מציע הצוות המקצועי?


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני הייתי מציעה חצי-חצי, זו שילדה וזו שגידלה.

 << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> 

עד היום כשנפטרו ילדים בזמן האומנה, מי שטיפל בנושא הקבורה והמצבה הייתה משפחות האומנה. כיוון שזה רגיש, בחשיבה המשותפת להכרעה. הדבר הנוסף שחשבנו עליו זה כמה זמן הילד נמצא במשפחת האומנה כדי שהמשפחה תקבל את מענק הפטירה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו חשבנו על 18 חודשים שהם שנה וחצי. אפשר להחליט על שנה. 


 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

זה לשיקול דעת חברי הכנסת.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שזה צריך להיות לשיקול דעתכן. אתן הצוות המקצועי, אתן אלה שנמצאות בשטח, אתן אלה שרואות את המשפחות. אני חושבת שאני מקבלת את דעתן.


 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אנחנו כן חושבים שזה נכון שמשפחות האומנה יקבלו את התשלום הזה. מהניסיון שלנו משפחות האומנה כשהילדים נמצאים אצלן תקופה ארוכה, הן אלה שמטפלות בכל ההוצאות של המצבה ובאמת התשלום של ה-9,000 שקלים הוא מעט מההוצאות. זאת סוגייה שאנחנו משאירים לשיקול דעת חברי הכנסת. אנחנו חושבים שנכון לשלם למשפחות האומנה. כרגע כתוב 18 חודשים ומצדנו אפשר להעלות את התקופה גם ל-24 חודשים וזה ייתן ביטחון יותר גדול. שוב, זאת החלטה שאנחנו משאירים לוועדה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לומר לכם שמצד אחד הסימפטיה למשפחת האומנה היא גדולה מאוד. הזכות של הירושה של הילד שייכת להורים הביולוגים, כך אומרת ההלכה וזה מה שקובע. הוצאות הקבורה וכל הדברים האלה, הסכום בניכוי הוצאות הקבורה, המצבה וכולי יינתנו למשפחת האומנה שתטפל בדברים האלה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני לא חושבת שזה סכום שיספיק. מעבר לעובדה שקשה לעשות חלוקה של הסכום הזה, לדעתי אם גובה המענק הוא 9,000 שקלים, אני לא בטוחה שהוא מכסה יותר מאשר מצבה.

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

הוצאות קבורה, לא משלמים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כולל מצבה. על מצבה משלמים?

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

לא משלמים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני דיברתי על מצבה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הביטוח הלאומי משלם את זה.


 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

לא, לא משלמים עבור מצבה. רק הוצאות קבורה לחברת קדישא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן אני אומר שיש הוצאות של הטיפול, של המצבה ועוד, וזה מה שמגיע לאומן. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא אלה שיושבים שבעה על הילד.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הם טוענים שטכנית זה מאוד קשה לחשב כמה תעלה מצבה וסוג המצבה. לי יש איזושהי הצעת פשרה והיא שאולי יחולק הסכום הזה לחצי-חצי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בעיקרון אסור לעשות את זה. להורים הביולוגיים אסור לעשות את זה שגם הם צד כאן.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

יש גם את ממד הזמן כי ילד האומנה יכול להילקח לאומנה גם כשהוא בן 12. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו עוד נדבר על הזמן שהוא היה. זה עניין טכני. 18 חודשים או יותר או פחות. העניין של הירושה של הילד, הכול הוא של ההורים הביולוגים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אולי הם יישאו בהוצאות הקבורה. ההורים הביולוגים לא ישבו שבעה על הילד? מן הסתם הם חלק מהאירוע.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

מהניסיון שלנו, כשילד באומנה נפטר זה אחרי הרבה שנים שהוא נמצא שם ויש פחות קשר עם ההורים הביולוגים. צריך לומר כאן בכנות שלא תמיד הם יושבים שבעה ולא תמיד נמצאים בקשר. יכול להיות שאפשר להעלות את זה אפילו לתקופה יותר ארוכה, אפשר לחשוב על 24 חודשים או על 36 חודשים שהילד שם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שוב אומר שהעובדה המציאותית, לא הלכה ולא שום דבר אחר, שהילד לצערנו נפטר ואז נגמרה האומנה. אני יכול לומר שהיות והם רוצים לעשות לו מצבה יפה, הם רוצים לעשות לו הלוויה יפה חוץ ממה שהביטוח הלאומי משלם לחברות קדישא, את זה אפשר לנכות מהמענק ואת השאר צריך לתת להורים הביולוגים. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אבל טכנית הם אומרים שאי אפשר. הסכום הוא כסכום אחד ואי אפשר לחלק אותו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תעשו תחשיב כמה פחות או יותר עולה היום מצבה ותגידו לנו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

יש סוגי אומנה. כמו שהיא אומרת יש את האומנה עם ניתוק קשר אבל יש גם אומנה פתוחה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא מפלה בין לבין. אני כמחוקק לא יכול להיכנס למשפחה כזאת ולמשפחה אחרת. כמה פחות או יותר עולה מצבה, נעשה חישוב. אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות כדי לברר כמה היא עולה.


 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אדוני, זו סוגייה מאוד סבוכה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שואל שאלה פשוטה. כמה עולה מצבה?

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים. ביטוח לאומי לא יכול להיכנס לחישובים מה גם שהתשלומים האלה הם תשלומים אוטומטיים. בגלל זה אנחנו רצינו שיהיה מנגנון חד ערכי לפיו אנחנו נגיד למערכת - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

איך אנחנו עושים את זה עם משפחות החטופים, שאת ה-90,000 שקלים כן אפשר לחלק?

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

אני יכולה לומר לך שעשיתי את זה ועשינו את זה ידנית כי זו קבוצה קטנה. ישבנו עם טבלה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כמה משפחות אומנה יש לכם? 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני מציעה שככל שזה מה שהוועדה סבורה, בואו נשאיר את התשלום להורים הביולוגיים. מבחינתנו ניתן להשאיר את התשלום להורים הביולוגיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מה אני אומר עכשיו אתם יכולים לחלק? לתת חלק להורים הביולוגיים וחלק להורי האומנה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

טכנית אי אפשר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה צריך להיות הכול או לא כלום?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אדוני, מבחינתנו מקובל להשאיר את הכול להורים הביולוגיים. אני מבינה שזה מנגנון מסובך לביטוח הלאומי. זה כזה רגיש וסבוך שאין אפילו עמדה ברורה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם הייתה לכם אפשרות לנכות את הוצאות המצבה והדברים האלה מההורים האומנים שיעשו את העובדה, הייתי מבקש לעשות זאת אבל אם אתם אומרים שאי אפשר, ברגע שהילד נפטר, תמה האומנה וכל השאר אלה הזכויות של ההורים הביולוגיים.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

מקובל עלינו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא רוצה להכניס איזושהי הסתייגות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הם לא רוצים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הסתייגות קטנה שמקלה שאם הילד נניח היה כבר חמש שנים באומנה, שהכסף כן יגיע להורי האומנה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הם מנותקי קשר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כך אני פוגע בהורים הביולוגיים. קחי בחשבון שזה לא עניין שאני יכול לתת גם להם וגם להם מה היה הכי טוב, אבל אני הולך לקחת את הזכות הבסיסית של הורים של ירושת בנם. זה כמו שאני אלך לאדם שנניח לא טיפל בהוריו ושכן טוב טיפל בהם – מה שקורה במקרים רבים – ואני אומר לבן תודה רבה, התעוררת? אבא נפטר ואתה בא לקחת את הירושה? ונותן אותה לשכן. אני לא יכול לעשות חוק כזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

למרות שזה צודק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפילו אם זה צודק, אין דבר כזה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

בהקשר הזה אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי. להבנתי לפחות המענק הזה, הם לא מסתכלים עליו כירושה אלא יש לו איזושהי תכלית. מה מבחינתכם התכלית של המענק הזה?

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

לאורך השנים זה השתנה. זה יכול להיות להוצאות המצבה, זה בעיקר גם איזשהו המשך להסתמכות של המשפחה על הכספים האלה ויכול להיות שזה מעין הסתגלות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הסתגלות אבל לא ירושה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל הגמלאות שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים לנכה.

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

לא, זה להורים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל הגמלאות שאני נותן, אני נותן לנכה. כמובן שהנכה לא מסוגל לקחת את הכסף ולכן האומן מקבל. ברגע שהנכה נפטר, הגמלה הסתיימה. את רוצה להיטיב ולכן אני הצעתי שתיטיבו בעניין המצבה והקבורה כדי שהמשפחה האומנת תוכל ליצור את הקשר ולקבל את זה אבל בשום אופן אני לא מוכן לשלול את זכותם האבהית והאימהית של ההורים הביולוגיים.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

נראה לי שמקובל על כולנו שנשאיר את זה אצל ההורים הביולוגיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם אתם לא יכולים לחלק, ברירת המחדל ראשונה היא שזה שייך למשפחה, הילד הוא ילד של האבא והאימא שלו.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כלומר, למעשה למחוק את הסעיף המוצע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוודאי. אגב, אני רוצה לצאת מתוך הנחה שרוב רובם של ההורים הביולוגיים, האבא והאימא, נשארים אבא ואימא גם כאשר הם לא יכולים ולא מסוגלים לטפל בילד. אם יש מקרים שלא, זה הלא נורמלי. הנורמלי הוא שהאבא, האימא והילד הם חטיבה אחת. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני מוחקת מהנוסח את סעיף קטן (ה) בנוסח המוצע שנמצא בעמוד 2. אני עוברת לסעיף קטן (ו) שיהפוך להיות סעיף קטן (ה), סעיף ההגדרות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ההורים יקבלו את המענק הזה?

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

שרית, האם מבחינתכם ברור ועולה מהנוסח של סעיף 310(א1) שההורים הביולוגיים יקבלו?

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

משתלמת בעדו למבוטח גמלה לפי... שהייתה משתלמת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

האם כאשר אנחנו מוחקים את הסעיף ברור שזה חוזר להורים הביולוגים?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מענק שההורים מקבלים, שהוא יעבור להורים הביולוגים ולא למשפחות האומנה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

האם ההורים הביולוגיים הם לא ברירת המחדל? זו ברירת המחדל כרגע.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני שואלת מבחינת איך שזה מנוסח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא רוצה שיקרה מצב שלא יקבלו, לא אלה וגם לא אלה. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני אמשיך להקריא את הנוסח ובינתיים תחשבו על פתרון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה שתוודאו לפני ההצבעה שהכסף הולך להורים הביולוגיים ואז אנחנו נוכל להמשיך. אם אתם וצים הפסקה של חמש דקות, נעשה הפסקה. 


 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

או שבינתיים אפשר להתקדם לחוק האומנה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

(5) בסעיף זה - 

"אומן", "המפקח הארצי על האומנה" ו"משפחת אומנה" – כהגדרתם בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016.

	את ההגדרות שואבים מחוק אומנה לילדים.

"ילד נכה" – כהגדרתו בסעיף 221".
	
	זה הסעיף בסימן ו' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי. 

בעמוד 3 אנחנו מתקנים בתיקון עקיף את חוק אומנה לילדים.

3. תיקון חוק אומנה לילדים

בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 –

(1) בסעיף 43(ד) אחרי "עד 5" יבוא "ו-12".

סעיף 43(ד) קובע שבעניינים מסוימים הם מנויים בפרטים 2 עד 5 שבתוספת הראשונה, בייצוג בהליכים משפטים ובכל עניין אחר שפורט בהסכם עם האומן תחול על האומן החובה ליידע את הורי הילד ישירות או באמצעות מנחה האומנה שמונה לילד זמן סביר מראש על תוכניותיו בקשר לילד ועל כוונתו לתת הסכמה לאשר פעולה של הילד או לייצגו.

תכף נגיע לתיקון לתוספת הראשונה בו מוצע להוסיף את פרט 12 ולתת סמכות לאומן להגיש תביעה לגמלת ילד נכה. קיבלתי עמדה מגורמי המקצוע לפיה חשוב שבמקרה כזה שהוא מגיש תביעה לגמלת ילד נכה, מכיוון שיש לכך השלכות - ואולי הם יוכלו לפרט אילו השלכות - על העתיד של הילד, האומן יצטרך ליידע את הורי הילד זמן סביר מראש לפני שהוא מגיש את התביעה. בתיקון שמוצע בפסקה (1) אנחנו מוסיפים את זה לסעיף 43(ד) כך שתחול החובה הזאת לגבי הגשת התביעה לגמלה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני אסביר. הגשת תביעה לקצבת ילד נכה, כמובן חוץ מהעובדה שבסך הכול היא מיטיבה עם הילד כי מדובר בהוצאות הטיפול ובסיוע בעומס הטיפולי שנמצא על הורים, בסוף יכולות להיות לזה השלכות גם על גיוס לצבא וגם על עוד כל מיני דברים במהלך החיים. כמובן שעדיין זו סמכות של הורה האומנה להגיש את התביעה אבל כן נכון, בתוך מערכת היחסים חשבנו שנכון ליידע גם את ההורה הביולוגי, האומן יידע באמצעות מנחה האמנה או באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים, על הכוונה להגיש תביעה לקצבת ילד נכה כך שככל שההורה הביולוגי יביע התנגדות, נפנה לבית המשפט ונבקש מבית המשפט לאשר את זה.

אני רוצה להאמין שרוב ההורים לא יתנגדו לדבר הזה כי בסופו של דבר זה חיובי וזה לטובת הילד ובכל זאת ראינו לנכון לא למחוק את ההורה הביולוגי וכן לתת לו את ההזדמנות להביע עמדה לפני שהתביעה מוגשת.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כמובן ככל שהוא לא מסכים לכך.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

הכול יקבל ביטוי באישור מנחה האומנה. כשנגיע לתוספת נציין את זה. ככל שהוא מסכים, זה יהיה כתוב באישור וככל שהוא לא מסכים, אנחנו נפנה לבית משפט ויהיה צורך באישור בית המשפט. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

(2) בסעיף 46 –

(1) בסעיף קטן (ו)(1), אחרי "לחוק הביטוח הלאומי" יבוא "וגמלת ילד נכה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק האמור".

סעיף 46 הוא סעיף שקובע הוראות לעניין תשלומים לאומן ואפוטרופסות על רכוש הילד. יש שם לדוגמה בסעיף קטן (ג) הוראה שאומרת ש"לא יקבל אומן כספים מכל מקור אחר פרט לאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ז)" - ותכף נתקן גם את סעיף קטן (ז) – לשם מימון אחזקתו של הילד".

גם סעיף קטן (ו)(1) קובע שהטבות ותגמולים המגיעים לילד לפי כל דין וגמלאות שהילד זכאי להן מהמוסד לביטוח לאומי, ישולמו לאפוטרופוס על רכוש הילד אבל ממעטים קצבת שאירים לפי סעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי. מוצע לתקן כאן גם למעט גמלת ילד נכה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק האמור, כלומר, גמלת ילד נכה לא תשולם לאפוטרופוס על רכוש הילד אלא לאומן. לכן נדרש לתקן את סעיף קטן (ו)(1).

כמו שציינתי, מוצע גם לתקן את סעיף קטן (ז). עד היום לפי החוק גמלת ילד נכה לא הייתה משולמת לאומן אלא כל ההטבות והזכויות שניתנות בעד ילד שבעדו משולמת גמלת ילד נכה כן היו משולמות לאומן. אנחנו מתקנים את סעיף קטן (ז) ונקבע שהאומן יהיה זכאי לקבל גם את הגמלה עצמה, את התשלום של הגמלה עצמה, וגם כמובן את כל הזכויות וההטבות שנלוות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת מהות החוק.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

זאת מהות החוק.

(2) במקום סעיף קטן (ז) יבוא:

"(ז)	על אף האמור בסעיף זה, אומן זכאי לקבל גמלה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי בעד ילד נכה שהושם אצלו באומנה (בסעיף קטן זה – גמלת ילד נכה), וכן הטבות וזכויות הניתנות לפי כל דין בעד ילד שבעדו משולמת גמלת ילד נכה והטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי, לפי הסכם או נוהג, בעד ילד כאמור".

באילו הטבות לדוגמה מדובר? יש לכם דוגמאות?


 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

ארנונה, חשמל, תעודת נכה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

תו נכה רכב הולך לאומנה או למשפחה הביולוגית?


 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

קצבת ניידות מתנהגת אחרת. זאת זכאות של הילד.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני מבקשת להתייחס לסעיף (ו)(1). קצבת שאירים משולמת למשרד הרווחה. אני לא בטוחה שנכון לשים שם גמלת ילד נכה. זה מופיע בסעיף (ז). למה צריך להוסיף את זה גם בסעיף (ו)(1)?

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

מוצע להוסיף את זה ב-(ו)(1) כי לפי סעיף זה קבוע שכל גמלה שהילד זכאי לה מהמוסד לביטוח לאומי, תשולם לאפוטרופוס על רכוש הילד. אם אנחנו רוצים לאפשר את תשלום הגמלה לאומן, אנחנו ממעטים - - -

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כתוב בסעיף (ז) בצורה מפורשת. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אבל כתוב למעט הטבות וזכויות כאמור בסעיף קטן (ז) ולמעט גמלאות, הטבות וזכויות כאמור בסעיף קטן (ז). המהות היא שהגמלה תשולם לאומן ולא לאפוטרופוס.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

זה ברור. בזה אין ספק.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אם תהיה לכם אחר כך איזושהי הערה לנוסח אותו נצטרך לחדד, יהיה אפשר לחדד את הנוסח.

(3) בתוספת הראשונה, אחרי פרט 11 יבוא:

"12.	הגשת תביעה לגמלת ילד נכה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, באישור מנחה האומנה שמונה לילד, ובכלל זה ביצוע הפעולות הנדרשות לשם הגשת התביעה והטיפול בה".

לפי סעיף 43(א), לאומן יש סמכות בכל עניין הקשור בחיי היום יום של הילד ובכלל זה בעניינים המנויים בתוספת הראשונה, סמכות בלעדית לתת הסכמה ולאשר פעולות של הילד ולייצגו ככל הנדרש לרבות בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד וכולי, והכול אלא אם כן הוגבלה סמכותו של האומן כאמור בסעיף קטן (ב).

מוצע להוסיף לעניינים שמנויים בתוספת גם את הסמכות להגיש תביעה לגמלת ילד נכה וגם לבצע את כל הפעולות שנדרשות לשם הגשת התביעה והטיפול בה. לדוגמה, להבנתי להביא את הילד לבדיקה רפואית בוועדה רפואית לשם קביעת הזכאות לגמלה וכל פעולה אחרת שנדרשת לשם הגשת התביעה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כמובן גם הגשת ערר ככל שזה יידרש. מבחינתנו ומבחינת המוסד לביטוח לאומי גם זה נכלל בסמכויות האומן. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

לפני שאני עוברת לסעיף 4 בעמוד האחרון - לפני הוראות התחילה והוראת המעבר - יש עוד כמה שאלות לדיון שנוגעת להסדר עצמו. אני מציעה לעבור עליהן ולראות שההסדר מקיף את כל הדברים שתרצו להכניס בו.

השאלה הראשונה היא האם ייתכן מצב שבו ילד נכה קיבל תשלום מוגדל ממשרד הרווחה והביטחון החברתי בסכום גבוה יותר מגמלת ילד נכה שתתקבל בהתאם להוראות הדין החדש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך זה ייתכן?

<< אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

זה ייתכן. יש ילדים שמקבלים את הסל המקסימלי שהוא משהו בסביבות 4,800 שקלים. ככל שביטוח לאומי לצורך העניין יכיר בזכאות של 50 אחוזים לדוגמה שהיא משהו כמו 1,700 שקלים פלוס דמי אחזקה מינימליים שלנו, הסכום מגיע לכ-4,100 שקלים ו נוצר איזשהו פער בין הסכום המקסימלי שהוא קיבל על-ידינו לבין הסכום הנוכחי. 

 << אורח >> ענבר זיתון: << אורח >> 

אנחנו כמינהל מוגבלויות – זה גם אושר בוועדת התעריפים של המשרד – נעשה את ההשלמה לסכום שהמשפחה מקבלת היום. ילדים שנמצאים היום, לא ייפגעו מבחינת המהלך החדש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יופי. מה את רוצה יותר? יש פה צדק כי אי אפשר לקפח אדם שכבר קיבל.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

לגבי התקופה שתחלוף עד יום תחילתו של החוק – תכף נקריא את ההוראה של התחילה – מה יקרה בתקופה עד יום התחילה בה יוכלו להתחיל לקבל את התשלום המוגדל ממשרד הרווחה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

גם שם אנחנו נמשיך לשלם בהתאם לתשלום היום עד המועד שבו ביטוח לאומי יתחיל לשלם את הקצבאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בכמה זמן מדובר?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

תכף נדון בסוגייה. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

תכף נקריא את הסעיף של יום התחילה ותוכלו להחליט.

כן חשוב לי לציין לפרוטוקול ובפני חברי הכנסת שהסמכות של משרד הרווחה לפי סעיף 46(א) לשלם לילד תשלום לפי הצרכים שלו, אומן יקבל מהמשרד במישרין או באמצעות הגוף המפעיל תשלומים בעבור הוצאות שיאפשרו לו לספק את צורכי הילד לרבות צרכיו המיוחדים בהתאם לתוכנית הטיפול, שזה הסעיף שמכוחו היום משלמים את התשלום המוגדל למשפחות האומנה עם הילדים הנכים, הוא בעצם נשאר כפי שהוא. זאת אומרת, במקרים המתאימים, אם מתעורר איזשהו מקרה פרטני או איזשהו צורך כן לשלם למשפחת אומנה תשלום מוגדל כי רואים שההסדר המוצע לא נותן מענה לבעיה או שיש עוד צורך שלא ניתן לו מענה על ידי גמלת ילד נכה, עדיין נשארת לכם הסמכות ושיקול הדעת כן לתת תשלום מוגדל. אני חושבת שזה חשוב שתדעו את זה לגבי כל מיני מקרים פרטניים שיכולים להתעורר בהמשך. מכוחו הם יוכלו להמשיך – כפי שאמרו כאן עכשיו נציגי משרד הרווחה – לשלם את התשלומים כל עוד לא מקבלים גמלת ילד נכה ואף להשלים במקרה שבו גמלת ילד נכה בסכום נמוך יותר מזה שהם מקבלים היום. 

הנושא האחרון הוא חידוד הוראות התחולה של הוראות ההסדר המוצע לגבי אומנת חירום. אומנת חירום - לא מזמן היה לנו דיון בנושא של אומנת חירום – היא לתקופה של עד שלושה חודשים. ניתן להאריך אותה באישור המפקח הארצי, מטעמים מיוחדים, לתקופה נוספת של שלושה חודשים. זאת אומרת, גג עד חצי שנה. עלתה השאלה האם נכון גם לגבי ילד שמושם באומנת חירום להחיל את ההסדר הזה שהתשלום יועבר לאומן. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

עשינו הבחנה בין הגשת תביעה לקצבת ילד נכה לבין קבלת קצבה קיימת. כמו שאמרתי כבר קודם, הגשת תביעה לקבלת קצבת ילד נכה זו החלטה משמעותית.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

היא אורכת זמן.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

גם וגם זו החלטה שיש לה השלכות וציינתי גיוס לצבא אבל זאת באמת רק השלכה אחת. לכן חשבנו שדווקא בגלל שאומנת חירום זו אומנה קצרת טווח והילד אמור לעבור לאיזושהי מסגרת יותר קבועה, לא נכון לתת להם את הסמכות להגיש את התביעה לקבלת קצבת ילד נכה, שוב, בגלל ההשלכות ובגלל שגם המחוקק לא ראה לנכון לתת להם עוד סמכויות חוץ ממה שנתן להם בשבוע שעבר, את הסמכות לטיפולים רפואיים. הם לא יוכלו להגיש אבל עם זאת, ככל הוכר כבר הוכר כזכאי לקצבת ילד נכה, הם כן יקבלו את התשלום, ככל שהילד כבר מוכר.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

בהקשר הזה אני אציין שבהוראה הכללית לגבי הגשת קביעה, קבוע שבמועד הגשת התביעה צריך לחלוף חודש לפחות מהמועד שבו הושם הילד באומנה. הבנתי מגורמי המקצוע שחשוב שתהיה איזושהי יציבות שיבינו שהילד באמת הולך להישאר באומנה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

ההסדר לאומנת חירום הוא באמת איזשהו איזון בין קבלת החלטה לבין סיוע בטיפול. 

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה שהיא אומרת, זה מושלם. אני מודה שאני אשת מקצוע ואתם באמת חשבתם על כל פרט הכי קטן וסגרתם את כל הפינות. אני מאוד מעריכה את זה ומתרגשת. 

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

אנחנו כן רוצות מאוד להודות לאיילת שליוותה אותנו ועבדה מאוד מאוד קשה כדי להביא את הנוסח הזה לכאן.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

עוד לא סיימנו. תודה. באמת עבדנו בשיתוף פעולה כולנו לקידום רצון חברי הכנסת.

4. תחילה והוראת מעבר

(1) תחילתם של סעיפים 222ב(ב)(1) ו-306א לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, ארבעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מחייב הסבר.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כן. זה מחייב הסבר. אם לא כותבים שום הוראה אחרת, תחילה של חוק היא מיום פרסומו של החוק. לכן לגבי ההוראות שנוגעות לחוק אומנה לילדים ייכנסו לתוקף ממועד פרסום החוק וזה נוגע גם לסמכות של ההורים להגיש תביעה. לעומת זאת, ההוראות שנוגעות לתשלום עצמו לאומן שהיו מוסדרות כאן בחוק הביטוח הלאומי בסעיף 306א ייכנסו לתוקף רק ארבעה חודשים מיום תחילת החוק מכיוון שהביטוח הלאומי ביקש תקופת זמן של היערכות, להתחיל לשלם את הגמלאות האלה לאומנים ואולי הם יוכלו להסביר למה נדרשת להם תקופת ההיערכות הזאת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

במיוחד הם צריכים להסביר כי אני יודע שבדברים אחרים גדולים מאוד הם עושים אותם ב-48 שעות או בשבוע ימים כאשר לפעמים מדובר במיליארדי שקלים.

 << אורח >> אסתר אלאלוף: << אורח >> 

אני אסביר. אני הייתי מנהלת תחום ילד נכה בביטוח הלאומי. אני רוצה לברך על המהלך הזה, על החוק הזה. אני אומר שכביטוח לאומי ובשיתוף עם משרד הרווחה המטרה שלנו היא שהמעבר יהיה חלק ורציף. בסופו של דבר מדובר ב-700 ילדים שאני צריכה לבדוק אותם בפועל בוועדות. הם צריכים להגיע אלי לוועדות. זה לא משהו שיכול לקחת שבוע או שבועיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי צריך להגיע לוועדות?

 << אורח >> אסתר אלאלוף: << אורח >> 

הילדים כדי לדעת כמה זכאות. הנכות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה משהו אחר. למה שהחוק לא יחול מעכשיו והתהליכים שלכם לאישור הם לפי העבודה שלכם? אנחנו לא מגבילים את העבודה שלכם. אני עכשיו צריך לחכות עד שתסיימו לראות את כל הילדים שהם במאגר?

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

לא. אנחנו רוצים לשמור על הרצף שהמשפחות מקבלות את הכסף. את התגמול המוגדל. אני לא רוצה שייווצר מצב שייקח בערך חודשיים-שלושה לבדוק את הילדים ואז אולי עוד שלושה חודשים נסיים וייקבע שיעור זכאות ואז אני אשלם רטרואקטיבית ואז יהיו שלושה חודשים שהמשפחות לא יקבלו תגמול מוגדל. ביקשנו, כדי לשמור על הרצף, שהם ימשיכו לקבל בתקופה הזאת את התגמול המוגדל ואנחנו כבר נתחיל לעשות לכל הילדים את הוועדות ולא תהיה מניעה לעשות אותן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משרד הרווחה יתחיל לשלם את התגמול המוגדל מיידית?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא. אנחנו נמשיך לשלם את התשלום שאנחנו משלמים היום.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

עד שהחוק ייכנס לתוקף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בהארכה הזאת אנחנו גורמים נזק לילדים.

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

לא. הם ממשיכים לקבל את הגמלה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

הם יקבלו את התשלום שהם ממשיכים לקבל מאיתנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה הסכום הקטן יותר.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

סכום יותר נמוך. נכון אדוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 אתם מבינים מה אנחנו אומרים? 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אחרי שהם יקבלו את האישור, הם יכולים להגיש רטרואקטיבית כך שהם לא באמת מאבדים את הכסף.


 << אורח >> אסתר אלאלוף: << אורח >> 

אי אפשר כפול. אנחנו לא רוצים לעשות קיזוזים.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני ציין שלא רוצים שייווצר כפל תשלום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם לא יכולים לתת את ההפרש רטרואקטיבית? רק את ההפרש?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

חשבנו על זה. זה מאוד מסובך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

התחשיבים שלכם די משוכללים. יש לי שאלה טכנית. יהיה מאוד קשה לכם לשלם את ההפרש בין מה ששולם על ידי משרד הרווחה לבין מה שאושר לילד בחודשים הבאים? ברטרואקטיבי תשלמו רק את ההפרש. 

 << אורח >> אסתר אלאלוף: << אורח >> 

אלה 700 ילדים שאני לא מכירה אותם. ביטוח לאומי לא יודע מי הם. יכול להיות שהם שילמו 100 אחוזים ועכשיו הם יקבלו או את ה-100 אחוזים או את הקצבה הגבוהה יותר. אני צריכה לבדוק אותם בפועל. אם עכשיו החוק יעבור מה-1 במרס, יכול להיות מצב שאני אסיים לבדוק אותם. כל הגשת התביעה מותנית בכך שהם יבואו אלי, יגישו תביעות, יגיעו לוועדות וכל הפרוצדורה. אני אומרת שיכולה להיות סיטואציה , אם לוקחים את זה בחשבון, שמחודש מרס הם לא מקבלים לא ממני ולא מהרווחה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. ברור שמשרד הרווחה צריך להמשיך כל עוד הילד לא מקבל ממקום אחר. העניין הוא שההפרש בין מה שהוא מקבל היום במשרד הרווחה לבין מה שהוא מקבל על פי חוק זה, אתם תשלמו רטרואקטיבית לכמה חודשים שיארך לכם לבדוק.

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

אין לי סמכות לעשות קיזוזים כאלה והפרשים. אין לי בחוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נעשה סעיף מתאים. 

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

זה שיעור מיוחד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ארבעה חודשים זה המון זמן.

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

אם נוריד לשלושה חודשים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חודשיים זה מספיק. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

עד שלושה חודשים. 

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

שלושה חודשים. בסדר. אלה לא רק מסמכים.

 << אורח >> אסתר אלאלוף: << אורח >> 

אלה גם פיתוחים. אלה שתי מערכות.

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

שלושה חודשים.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

שלושה חודשים רק ביחס לסמכויות של ביטוח לאומי. ביחס לסמכויות של אומנים זה ייכנס מיד ואנחנו נתחיל תהליכי הטמעה עם מנחות האומנה, הכנה של האישורים, איך מגישים, איזה מסמכים צריך לאסוף. את החלק שלנו אנחנו נתחיל מיד עם מעבר החוק. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

שלושה חודשים, זה נראה לי הוגן וסביר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם חברי הכנסת חושבים ששלושה חודשים זה סביר, בסדר, בהנחה שאתם ממשיכים לשלם.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כן. אנחנו ממשיכים לשלם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם כן, נקבע 90 ימים.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדרך כלל כאשר משרדי ממשלה כותבים ארבעה חודשים זה כי הם חושבים על חודשיים אבל הם מרוויחים עוד חודש. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

(2) גמלת ילד נכה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק העיקרי תשולם לאומן כאמור בסעיף 306א לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, בעד התקופה שמיום תחילתו של חוק זה ואילך.

זה משלים כדי שלא יהיה כפל. התשלום לאומן מתחיל מיום התחילה, כמובן לפי הוראות ההסדר העיקרי שמדברות על ה-1 בחודש לגבי התקופה וכולי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נעבור להצבעה. אני חושב שזאת זכות גדולה. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני רק אומר שבגלל שהוועדה ביקשה שסעיף 310א1 לחוק הביטוח הלאומי לגבי מענק הפטירה ישולם להורים הביולוגיים, אני רוצה לוודא אם בדקתם האם הנוסח בחוק הביטוח הלאומי כיום מאפשר את זה.

 << אורח >> שרית מזרחי: << אורח >> 

אנחנו חושבים שצריך להוסיף לסעיף. אני אקריא את כל הסעיף והיכן אנחנו חושבים שצריך להוסיף את המשפט: "נפטר ילד נכה כהגדרתו בסעיף 221 הייתה משתלמת בעדו למבוטח או לאומן לפי סעיף 306א גמלה לפי סימן ו' לפרק ט', ישולם למבוטח האמור". כלומר, זה להורים הביולוגיים. "מענק בסכום השווה לסכום הבסיסי".

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה כבר מופיע?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. צריך להוסיף.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני אוסיף להצעת החוק תיקון לסעיף 310א1 לחוק ביטוח הלאומי, את התיקון שהציעה נציגת המוסד לביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי תאמרי את זה לפרוטוקול כי אני הולך להצביע על מה שאת מציעה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני אקריא את זה שוב. נוסיף תיקון להצעת החוק לסעיף 310א1 לחוק הביטוח הלאומי כך שיהיה כתוב בסעיף קטן (א1): "נפטר ילד נכה כהגדרתו בסעיף 221 שהייתה משתלמת בעדו למבוטח או לאומן לפי סעיף 306א גמלה לפי סימן ו' לפרק ט', ישולם למבוטח האמור – המבוטח האמור, הכוונה למבוטח ולא לאומן – מענק בסכום השווה לסכום הבסיסי".

אם יהיו עוד איזשהם תיקוני נוסח, נתקן בהמשך אבל המהות ברורה.

 << אורח >> לודמילה אליאסיאן: << אורח >> 

זה גם אומר שמוחקים את פסקה (ד).

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כן. את זה אמרתי כבר קודם. סעיף קטן (ה) המוצע שנמצא בעמוד 2 לנוסח – ימחק. כתוב בו "על אף האמור בסעיף 310(א) נפטר ילד נכה בעת שהיה מושם באומנה וכולי" – אני מוחקת אותו והוא לא יופיע בנוסח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נעמיד להצבעה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 242) (תשלום גמלת ילד נכה בעד ילד שמושם באומנה), התשפ"ד–2024 כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה איילת וולברג. אני חייב לומר - כולם ראו את זה וכולם שמעו את זה - שהיא למדה את הסוגייה כמו שגאון לומד נושא בכל הראשונים והאחרונים והתוספות בעיון רב ועל כך תודתנו. אני יודע שזה לקח המון שעות.

מי בעד אישור הצעת החוק? 3. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית ותעלה למליאה. תודה רבה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. תודה אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מעריכה את זה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>