פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
14/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ד (14 בפברואר 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> החלת חוק מוסר תשלומים על מערכת הבריאות << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו


מוזמנים: 
	מוריה מליחי
	–
	סגנית מנהל האגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

	תמר ליפשיץ
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

	גאיה עפר
	–
	רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד המשפטים

	ד"ר ניר בן אהרון
	–
	מנהל תחום מדיניות, מחקר וקשרים בין לאומיים, משרד הכלכלה

	ויקי דיין לוי
	–
	רו"ח, סמנכ"לית כספים, בית חולים שערי צדק

	שלומי לויה
	–
	עו"ד, יועמ"ש איגוד לשכות המסחר

	אריק בנאדו
	–
	יו"ר ענף ציוד רפואי, התאחדות התעשיינים

	כרמל פלדמן אבוטבול
	–
	סגנית מנהלת איגוד, התאחדות התעשיינים

	ליאור כוכבי
	–
	מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים





ייעוץ משפטי: 
אביגיל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





 << נושא >> החלת חוק מוסר תשלומים על מערכת הבריאות << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני פותח את הישיבה. ישיבת המשך החלת חוק מוסר תשלומים על מערכת הבריאות. דיברנו, לא נחזור על זה עוד פעם. מה קורה עם זה? עשיתם משהו, ישבתם, דיברתם עם האנשים? חשבתם על מה שאמרתי? משרד האוצר, משרד הבריאות, כלכלה. כל המשרדים. וגם הספקים. 

אני אמרתי לכם, אני רואה לפי הפנים של כולם שלא פתרתם את הבעיה. תראו, שמונה שנים אנחנו מחכים לתקנות. אני לא יכול לחייב אתכם לשים תקנות על השולחן שלנו, זה הכול. קיבלתם החרגה בחוק בזמנו, אבל היא לא לכל החיים. מה שפה התברר לי שלא רק שאתם לא מקטינים את החוב, אלא אתם מעלים אותו כל הזמן. היה 2 נקודה משהו מיליארד לפני שבע שנים, היום זה כבר 4 מיליארד. אני לא יודע אם אתם משלמים ריבית על החוב, אני לא יודע כלום. אני לא אעשה עוד ישיבה בעניין הזה. אני אמרתי לכם את העמדה שלי. אתם גם, הספקים גם צריכים לשתף פעולה. אתם בעלי החוב הכי גדול במדינת ישראל נראה לי. אתם גם צריכים לתרום את שלכם פה. אמרתי מה אני חושב. שיש בעיה בתקציב 2024. בתקציב 2024 תהיה ירידת חוב לפני התקציב. ויתר החוב יחויב בטווח נגיד של שלוש או ארבע שנים ופריסה. שהשוטף ישולם לפי החוק עצמו או שתגיעו להסכם. לא יודע, אולי לגביכם זה לא יהיה לפי חוק מוסר תשלומים אלא אולי בהסדר אחר, אבל בסופו של דבר זה יהיה ההסדר. ההסדר יהיה שהשוטף ישולם, החוק יחולק וזה התרומה גם שלכם. למה אתם יש לכם אחריות מסוימת. כי אתם פונים אליכם, אתם מספקים את כל התרופות. לא רק שאתם דואגים לתושבי מדינת ישראל, יש לכם גם אינטרס כלכלי בעניין הזה. ואחר כך אתם באים לבכות לנו שלא משלמים לכם את החוב. הכול בסדר. 

אם אתם לא תעשו את מה שאתם עושים, אני לא בא אליכם בסנקציות. זה נחת לי על השולחן. כשנכנסתי לתפקיד לא ידעתי שיש פה בעיה. יש בג"ץ תלוי ועומד, או דיון משפטי תלוי ועומד. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מי תבע את מי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע, אולי הספקים. אני הנחיתי את היועצים המשפטיים שלי להגיש הודעה לבית המשפט בעניין הזה אם אין הסדר. ההודעה לא תהיה לטובת משרד האוצר בעניין הזה ולא משרד הבריאות ולא כלום. אני לא יודע מה בית המשפט יחליט, אבל אני מאמין שהוא יתחשב בעמדה שלנו, מה שאנחנו נגיד. אז זו הסנקציה הקשורה אליכם. ומהצד שלכם אם אתם לא תגידו להסדרים שאני אומר, אז אני גם אכתוב את זה לבית המשפט העליון באותה מידה. אני לא רוצה פה להאשים אף אחד. אני אשאיר את זה לבית המשפט העליון, שהוא יקבל את ההחלטה. מה שיחליט, יחליט. טוב לכם? אין בעיה. זה לא הגיוני שנשאיר חוב של 4 מיליארד שקלים פתוח. מצד שני, אתם צריכים להבין שצריכה להיות פריסה, אין מה לעשות. הסכום מאוד גבוה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

החוב לספקים היום, בשנה האחרונה, שנתיים, המגמה מה היא? שמשלמים את השוטף?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עולה, עולה. מ-2 מיליארד עלה ל-4. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

אריק בנאדו, יושב ראש ענף ציוד רפואי מטעם ההתאחדות. אז כפי שאמרנו, אנחנו באמת מחכים לאיזה צו להוציא תקנות למשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

איך העסקים מתקיימים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה יהיה בתקנות, תגיד לי? יבוא בית המשפט העליון וייתן צו לשים את התקנות בוועדת הכספים. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

להפסיק את ההחרגה הזאת. ההחרגה הזאת היא כבר לא רלוונטית. אנחנו לא חיים בעידן של אמצע המאה הקודמת. מה זה שוטף 90? מה זה שוטף 100? מה זה שוטף 120?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

החוק מחייב להתקין תקנות. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

מי עובד בצורה כזאת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יביאו תקנות ויכתבו, רגע. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

אנחנו היינו מוכנים לקבל גם שוטף 45, למשך 3-5 שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אולי אתה לא מבין מה שדיברתי. אז בית המשפט יחייב אותם להביא לי תקנות. אבל הוא לא יכול לחייב אותם מה אני אחליט. אני יכול לתת להם החרגות מסוימות וזה מבחינתם הם עמדו בחוק. אני פונה גם אליכם, זו ההצעה שלי, רבותיי. או שתקבלו אותה, אני לא פה מאיים עליכם חס וחלילה, או שתשאירו את זה באוויר. ואתם גם יש לכם אחריות מסוימת. אני אומר, השנה הזאת משרד האוצר שם תקציב של חצי מיליארד לסגירת חלק מהחוב, זה קיים. יתר החוב יחולק לארבע שנים בפריסה. כל חודש, תסדרו איתם איך שאתם רוצים בעניין הזה, עד ארבע שנים. בשוטף הם ישלמו את השוטף, משרד האומר שומע, נכון? ישלמו את השוטף. כאשר מבחינת לוח התשלומים הספקים הקטנים ישלמו לפי החוק הספציפי, הספקים הגדולים ישלמו בצורה שונה טיפה. ולאחר ארבע שנים לא תהיה החרגה למשרד הבריאות. זאת אומרת בגדול יעמדו בהסדר הקיים למשרד הבריאות גם כן. אלא אם כן איזה משהו מיוחד, כמו למשל בקורונה, שהיו צריכים לקנות במספר מיליארדים תרופה ספציפית, אז ברור שלגבי זה אי אפשר להחיל רגיל, זה הסדר מיוחד. ואז יעבירו לנו את התקנות, נכניס את הכול בתקנות, את כל ההסדר הזה ונגמור את הסיפור הזה אחת ולתמיד. 

מה בית המשפט העליון? בית המשפט העליון הוא עכשיו ייתן צו שהם חייבים לעמוד בתקנות? זה לגבי השוטף, לא לגבי העבר. גם בית המשפט לא יכול לתת לכם צו לגבי העבר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

איך העסקים מתקיימים? כאילו, מה הסיפור פה? מה המנגנון של ההישרדות?

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

אנחנו סופגים כל הזמן את עליות המחירים, את עליות השינוע, את עליות ההובלה. אנחנו תחת חוזים דרקוניים אל מול קופות. אין פה יותר מידי משחקים, אין פה שוויון בכוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, זה מה שיש. מה אתה רוצה שאני אעשה? זה מה שיש. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל איך אתם מתקיימים? בסופו של דבר יש שורת רווח, יש מאזן שנתי. בסכומים כאלה כאילו מה, מה קורה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוא, אל תדאג להם, הם מרוויחים טוב. זה לא הבעיה. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

אנחנו לא צריכים לבכות על זה שאנחנו מבקשים לקבל את מה שמגיע לנו. אנחנו לא בוכים, צריכים לקבל את זה וזהו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם מרוויחים טוב, זו לא הבעיה שלהם. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

אני אגיד לך מה ההשלכות. אנחנו לא יכולים להחזיק את המלאי שמשרד הבריאות רוצה שנחזיק מלאי. אנחנו לא יכולים להחזיק ארבעה חודשי מלאי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זאת ההצעה. שמעתי. זאת ההצעה שלנו. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, מבחינת אכיפה של הרעיון שלך, יש בעיה עם האכיפה. אי אפשר לחלק את הספקים לקטנים, בינוניים. כי יש הפרדה בין כספים לרכש. תכלס זה לא יכול לעבוד. אם נבוא ונגיד רגע, בואו נוריד את השוטף משוטף 100 למקסימום שוטף 80, מקסימום שוטף 60.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אני אגיד לך למה. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

כל שנה זה יירד. אתה לא יכול לעשות הפרדה בין הספקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, צריכים לתת לכם גם את החוב כל הזמן. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

תורידו את השוטף אנחנו נסתדר עם החוב. לאט לאט זה יצטמצם, כמו שאתה אומר, לארבע שנים. אנחנו לא רוצים עכשיו במכה את הכול, אבל לפחות מי שנותן לנו שוטף 100 או שוטף 93, 120, בוא נצמצם אותם לשוטף 80. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תשבו. אבל אתם לא יושבים. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

הם לא מדברים איתנו, לא עונים לנו. עם מי נדבר, עם הקיר? עם מי נדבר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם יודעים מה? זה אפילו לא לדיון, זאת ההצעה. אני חושב שאחרי שבדקתי את הכול, זאת ההצעה לאוצר ולספקים. אני רואה שאתם לא מדברים ביניכם אז זו ההצעה. תנו לנו תשובה. ואם לא התשובה מקובלת על משרד האוצר, משרד הבריאות הוא לא פונקציה פה לדעתי. בכלל הם לא פונקציה, זה הכול משרד האוצר. אם אתם מקבלים את ההצעה, ואני חוזר עליה עוד פעם. השנה בתקציב יש חצי מיליארד, נכון, האוצר.

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

כן, כבוד היו"ר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חצי מיליארד השנה יורידו מהחוב. יתר החוב יתפרס לארבע שנים והשוטף ישולם באופן קבוע, אלא במקרים חריגים של איזה תרופה מיוחדת, אסון שקורה שצריך פה הסדר מיוחד. הספקים הקטנים תגדירו מה זה קטן, אני לא יודע, אחר כך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יש הגדרה גם של מס הכנסה וגם של זה, שזה עד 100 מיליון זה עסק קטן ובינוני. יש הגדרות. הן קצת שונות בין הכלכלה למס הכנסה. 

 << אורח >> כרמל פלדמן אבוטבול: << אורח >>  

הבעיה היא שבתחום הזה של מערכת הבריאות ספק קטן לצורך העניין זה גם מכון פיזיותרפיה. הדברים פה הם שונים גם ביחסים. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

לחלוטין. וזה מול מוסד אחד, מול קופה. לקופת חולים כללית יש 10 בתי חולים. איך אתה סופר את זה? פר בית חולים, פר קופה? בגלל זה החלוקה לספקים קטנים בינוניים, ניסינו. באמת שניסינו. זה לא הלך פרקטית, כי תכלס אתה לא יכול לחלק את הספקים. אתה גם נותן הרבה יותר כוח לגדולים שתהיה להם עמדת כוח מול הרשת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, כל הספקים הם גדולים? אני לא מבין את זה. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

לא, יש לך מגוון של 500 ספקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נו, אז מה אתם רוצים? ספק קטן זה לא הגודל של הספק. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

אז מה, איך קובע?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אסביר לך. זה לא עכשיו, איך קוראים לחברה הזאת שמכרה קורונה? פייזר. פייזר יכולה להיות קטן אם היא מוכרת לשוק הישראלי 50 מיליון שקלים. וכמה היא מספקת, זה מה שקובע קטן או גדול, לא הגודל של החברה. זה לא מעניין הגודל של החברה פה. קטן אם הוא מספק סכומים קטנים, גדול אם הוא מספק סכומים גדולים. אתם צריכים לקבוע ביניכם מה זה גדול מבחינת הסכומים ומה זה קטן מבחינת הסכומים, זה הכול. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב שהקריטריון הוא גודל החוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא גודל החוב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

למה לא?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גודל האספקה. החוב יחולק לארבע שנים. חייבים לך 100 מיליון? יחלקו לך את זה לארבע שנים. חייבים לך מיליארד? זה ארבע שנים. זה הכול. 

 << אורח >> כרמל פלדמן אבוטבול: << אורח >>  

אתם מדברים על החוב, אנחנו רוצים גם לדבר על התקנות העתידיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

התקנות העתידיות אמרתי אותן. עכשיו בתקנות יירשם לפי גודל של האספקה הסכום שתקבעו. וזה אתם יכולים לקבוע ביחד, לא צריך להגזים. 

 << אורח >> כרמל פלדמן אבוטבול: << אורח >>  

קטגוריות לפי מה משלמים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לפי זה, כן, לפי זה ייקבעו המועדים של השוטף. אחרי ארבע שנים גם ההחרגה תתבטל והם יעמדו. לא ארבע שנים, זה בעצם חמש שנים. זה 24 ואחר כך ארבע שנים. גם מערכת הבריאות תהיה חלק, אלא במקרים חריגים. כמו שקרה בקורונה, שרכשו ב-7-8 מיליארד שקלים. אין פה דיונים. עם כל הכבוד, כבר עשינו ודיברנו. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

שני משפטים, אדוני היו"ר, הזמנת אותנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, מזמינים כי אני חייב להזמין. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אז לא לצאת מידי חובה. שני משפטים, לא יותר מכך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין פה דיון אבל. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אין דיון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נו, אז מה אתה רוצה?

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

רק אומר אדוני היו"ר, בישיבה הקודמת שבה היינו, שלומי לויה, יועץ משפטי לאיגוד לשכות המסחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נו, עוד פעם לשכות המסחר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל הם מייצגים ספקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תנו תשובה לפי זה. מה אתה צריך עכשיו להגיד? אני לא צריך תשובה ממך עכשיו. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אני יודע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא צריך תשובה עכשיו. אז עזוב, בשביל מה?

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אני אסביר למה. קודם כל, בישיבה הקודמת שאדוני קיים כאן, ההצעה שלך בזמנו הייתה שמשרד האוצר ייתן יותר כסף לחוב השוטף. מאז לא קרה שום דבר. משרד האוצר ממשיך במריחת הזמן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מתי הייתה הישיבה הקודמת?

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

שבועיים שלושה. אף אחד לא דיבר, אף אחד לא אמר שום דבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אבל עזוב. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

רק שנייה, כמה משפטים בכל זאת, אדוני. אנחנו יושבים כאן ספקים שסופגים כבר למעלה משש שנים, בניגוד למטרות החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תגידו תביעה נגד המדינה והכול בסדר. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

יש בג"ץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא בג"ץ, תגישו תביעה כספית, זה הכול. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

יגישו גם תביעה כספית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עם כל הכבוד לך, אתה אצלי עכשיו. אתה רוצה ללכת להגיש תביעה כספית נגד המדינה, תגיש. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אני לא רוצה להגיש תביעה כספית, אני רק אומר בנוגע להתנהלות. הייתה הצעה יותר טובה לפני שבועיים, לפני שלושה שבועות. היום אנחנו מגיעים לכאן, מריחת זמן, לא עשו שום דבר. ויש פרס למשרד האוצר הצעה נמוכה יותר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שקלתי את העניין. מכיוון שיש הוצאות מלחמה שקופצות כל היום. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אני החלטתי שאני לא לוחץ אותם לגבי שנת 2024. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

גם הספקים נותנים את התרומה שלהם בנוגע לשנת 2024. מספקים ציודים לבתי חולים, לקופות חולים, תרופות וציוד מציל חיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עניתי לך, נכון? עניתי לך. אני שיניתי את דעתי רק בגלל המלחמה. חשבתי על זה, אני לא יכול ללחוץ את משרד האוצר שהוא צריך לספק עכשיו תוספת של מעל 100 מיליארד שקלים לביטחון, אני לא יכול לחייב אותם עכשיו להוסיף מעבר לדבר הזה. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

עוד דבר אחד. בוא נהיה רגע פרקטיים. כי ההצעה שלך בגדול היא הצעה טובה ונותנת פתרון. כי בשורה התחתונה מה שאנחנו רוצים זה לבטל את ההחרגה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא עכשיו. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

לא עכשיו. ברור שלאורך זמן. ברור שלאורך זמן, יקבלו עוד פרק זמן שבסופו של דבר חוק מוסר תשלומים יחול במלואו על כל מערכת הבריאות. שלא תהיה איפה ואיפה בין ספקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מאה אחוז. אלא במקרים חריגים. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אלא במקרים חריגים, הכול בסדר. יחד עם זאת, אנחנו ארגונים של עסקים, אנחנו לא יושבים בדירקטוריונים. הצעה שבאה ואומרת שאיגוד לשכות המסחר או התאחדות התעשיינים יתחייבו בשם החברות להסדר היא לא ישימה פרקטית. משרד האוצר חייב לשבת עם כל ספק וספק. הוא לא יכול לשבת גם איתנו, אדוני. הם לא עובדים אצלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם לא יכולים לשבת. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אני לא יכול לחייב אותם. זו ממש לא העבודה שלנו. אנחנו ארגון שמייצגים, אף אחד לא כפוף לי, הם חברים אצלי. אני לא יכול לחייב אף אחד להחליט על תנאי תשלום. צריך להבין את זה. אם זו תהיה חלק מההצעה, ההצעה לא תעבור. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

גם משרד האוצר לא יושב עם אף אחד למשא ומתן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

סיימת? אתה, זה התפקיד שלך. אתה תקרא לכולם, לא הם יקראו, אתה תקרא. כי זה לא מסתדר, השיחות בין האוצר לזה לא מסתדר. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

כאשר לא מדברים שום דבר לא מסתדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם לא יפנו עכשיו לכל החברות. זו העבודה שלכם. אתם תפנו ואתם תסגרו, תגידו זו ההצעה של יושב-הראש ועדת הכלכלה. עד היום החוב עולה כל הזמן, אנחנו פה מסדירים את העניין באופן קבוע לתקופה של חמש שנים. אין סיבה שהם יתנגדו לדעתי. ואם הם יתנגדו, יכול להיות שאם אחד מתנגד או שניים לא נורא, מתוך 100. בגדול זאת ההצעה. זה התפקיד שלכם, אתם לא רק באים לפה לדבר. אתם צריכים גם לעשות עבודה, אז תעשו את העבודה. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אדוני, תבדוק רק עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אם יש לארגון מעסיקים יכולת לחייב את החברים אצלו להיענות להצעות בנוגע לתנאי תשלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא אמרתי לחייב. אתה לא מבין מה אני מדבר. אתה תדבר איתם ותבקש מהם את ההתחייבות הזאת. זה הכול. לא האוצר יעשה את זה, אתם תעשו את זה. ואותו דבר התאחדות התעשיינים, הם יעשו את זה. אני לא יודע כמה אתה מייצג מהחובות האלה. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

כבוד היו"ר, שתי מילים לפרוטוקול. גאיה עפר ממשרד האוצר. אחד, משרד האוצר לא מנהל משא ומתן. החוב הוא חוב של קופות החולים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז קופות חולים. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

קופות חולים מול ספקים יכולים לנהל והם בתקשורת שוטפת מול הרכש. גם על הרכש החדש, גם על הרכש הקיים והם מתנהלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם לא באים לפה, אני רואה, קופות חולים. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

דבר שני, שאל קודם חבר הכנסת איך מתנהלים עד עכשיו. ממה שאנחנו שומעים הנושא של המוסר של תנאי התשלום מתומחר לרוב בהסכמים. כלומר אם יש עלויות ריבית לספק כתוצאה מאיחור בתשלומים זה בא לידי ביטוי בהעלאת מחירים. ולכן באופן שוטף הדבר הזה בא לידי ביטוי במחירים. דבר שלישי, גם מתווה שהוא בפריסה ארוכת שנים, אם המדינה מגדילה התחייבות לשנה הבאה או בעוד שנתיים, עדיין צריך להימצא לדבר הזה מקור תקציבי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא מעניין אותי. לא מעניין, זו העבודה שלכם, לא שלי. בסדר? אתם בינתיים חייבים כסף לאנשים. מה זה השטויות האלה? שבגלל שאת לא יכולה למצוא מקור תקציבי ב-2028 אז עכשיו לא תשלמי את החוב? אז תשלמי את החוב במזומן. מה זאת אומרת? אני לא מבין. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יש אחריות למדינה גם ברמה של הגינות כלפי העסקים שלה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לתת תשובה כזאת לא הוגנת שצריך למצוא סעיף תקציבי. יש פה פירמות שהמדינה מפרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הנומירטור זה לכמה שנים, לשלוש, לא?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מה יגידו האנשים ברחוב? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הנומירטור זה בעיקר, תקשיבי, אני הייתי יושב-הראש הקואליציה, אני התנגדתי לנומרטור, אבל חייבתם אותי אז העברתי את זה. הממשלה חייבה אותי ועשיתי את העבודה שלי. אבל בגדול, הנומירטור המשמעות שלו שיש כל מיני שינויים תקציביים אתם צריכים לעמוד בהם. אבל זה לא שינוי תקציבי, זה חוב. יש הבדל. זה לא אותו דבר שאת באה ואומרת אנחנו מגדילים את התקציב, סתם לדוגמה, בנושא מסוים, עכשיו אנחנו צריכים לעשות פלאט על הנושא הזה. לא, זה לא אותו דבר. זה חוב. מחר בבוקר מגישות כל החברות נגדכם תביעה ואתם חייבים לשלם. אתם תעשו מה שלא צריך כדי לשלם, לא יודע מה תעשו. למה הם לא מגישים תביעה, אתם יודעים למה? כי אתם מחזיקים אותם באיזה שהוא מקום. הם לא יכולים להפסיק לספק לכם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כי אז ייכנס ספק חדש ולספק החדש ישלמו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז למה אתם מנצלים את זה? המדינה פה עובדת בצורה לא הוגנת מולם, אין מה לעשות. אין להם ברירה, הם חייבים למכור, אחרת כולם נסגרים. ומצד שני, תושבי המדינה חייבים לצרוך. אז אתם חייבים לתת פתרון. אז נתתי לכם פתרון הכי טוב. אז את אומרת לי הנומירטור? זו בעיה של האוצר, תפתרו את הבעיה. 

זו ההצעה. אני חושב שאתם צריכים לקבל את ההצעה, ההצעה היא טובה לכם וגם היא טובה לחברות. ולגבי הסכומים של הספקים, איזה סכומים, לפי זה, זה אתם כן יכולים לדבר איתם, עם האוצר. זה רק שיחה לגבי הסכומים. זה הכול. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מדינה לא יכולה להיות גם עבריינית וגם בריונית, ממש ככה. כך אתם צריכים לראות את זה. אני לא מאשים אתכם באופן אישי. אני בטוח שאתם עובדות מדינה מסורות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם עושים את העבודה לא רעה האוצר. הסכומים גדלים כל הזמן והם מבסוטים, הכול בסדר. 

 << אורח >> כרמל פלדמן אבוטבול: << אורח >>  

אני כן רוצה, כבוד יושב-הראש, לנצל את ההזדמנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

סלחי לי, תנצלו את המערכת הבנקאית. אולי אתם תתנו ערבות להלוואות האלה והם יעשו להם, יתנו להם את זה באופן אחד ואחר כך תסתדרו עם העניין הזה של הנומירטור. יכול להיות שזה פתרון. תחשבו. אני לא אעשה לכם את העבודה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה רעיון יפה. 

 << אורח >> כרמל פלדמן אבוטבול: << אורח >>  

אני מדגישה שהצורך שלנו באמת זה לתקנות לטווח הארוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרתי. 

 << אורח >> כרמל פלדמן אבוטבול: << אורח >>  

כן, כן, לא, אני יודעת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עוד חמש שנים החוק יחול. בגלל שנה 2024 ועוד ארבע שנות הסדר. אני לא יכול. יעודכן עכשיו. 

 << אורח >> אריק בנאדו: << אורח >>  

שגם על בתי חולים ממשלתיים שיש להם, משלמים לספקים דרך שראל שהיא פטורה, והיא נחשבת כחברה שהיא בעצם תאגיד לכל דבר. אנחנו צריכים שזה גם יחול עליהם ולא יהיה פטור בסוף מכל בתי החולים הממשלתיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר גמור. אני לא נכנסתי לתקנות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

האוצר, הפסקנו אותך באמצע, מה רצית? רצית להגיד משהו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא הפסקנו אותה באמצע, היא אמרה את שלה. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

רק לעניין העמידה בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

היא מדברת על הנומירטור. המדינה, כדי למנוע מהממשלה לעשות מה שהיא רוצה אז הגבילה את עצמה במובן הזה שאם אתה עושה תוספת תקציבית אתה צריך להראות לא רק השנה, אלא בטווח של שנתיים או שלוש, אתה צריך להראות את המקור התקציבי. 

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>  

סליחה אדוני, אפשר לברר איך המדינה עומדת בחוק מנציגת האוצר? את יכולה לפרט?

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

המדינה עומדת בחוק מכיוון שחוק מוסר תשלומים לא חל על מערכת הבריאות, אז אין חובה. 


 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר > > 

אבל החוק מחייב התקנת תקנות ובכך המדינה אינה עומדת. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אמת. המדינה גם התחייבה לעשות את זה ב-2017 תוך שלושה חודשים מהחוק. בגלל זה הוגש הבג"ץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע. ועל סמך זה הם קיבלו את ההחרגה. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

בדיוק כך. שלושה חודשים מ-2017. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, הכול ברור. אבל בינתיים שזה הגיע לשולחן שלי כיושב-ראש הוועדה, זה המצב. שיש חוב של 4 מיליארד מצד שני, מצד שני הוא גדל כל הזמן ולא פותרים את הבעיה. אז בואו נפתור את הבעיה. אני אעזור למדינה לפתור ואעזור לכם לפתור ואחר כך נתקדם. ברור שברגע שיש הסדר פשרה כזה אז הם יביאו תקנות מסודרות, נאשר את זה. כולל לפי הסדר הפשרה. המדינה תעמוד בהסדר פשרה, נכון? זה לא שהם יעשו הסדר ולא יעמדו בו. ואתם לא יכולים לנצל את זה שאין להם ברירה. הם חייבים למכור לקופת חולים את התרופות. אז מה? אתם מנצלים את זה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ולפי מה שאת אומרת, הם כבר מכניסים בפנים ריביות ועניינים, מנפחים חשבונות. אולי, זאת טענה, לא בטוח כמה היא מבוססת. ואז מה קורה? כל המשק עובד עקום, כי אנחנו מתחילים מחוב שאנחנו לא משלמים. אז הכול מתפרע לנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כמה זמן אתם צריכים כדי לסיים את העניין הזה? באמת. אם לא, אין טעם להתקדם. אתם לא תגישו את התקנות, להם יש בית משפט. אנחנו לא נתקדם לשום מקום. מה שכן אנחנו נעזור שיבואו לפה תקנות. אני אגיש תגובה לבית המשפט העליון. ולא פתרנו את החוב מצד אחד ולא שום דבר. פה אני פותר לכם את הכול. הכול במקשה אחת. גם הספקים יסכימו, גם אתם תסכימו ונתקדם הלאה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ולמה זה מגיע לבג"ץ ולא בהליך הרגיל של בית משפט מחוזי, הוצאה לפועל?

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

כי מפרים את החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נגד המדינה זה בג"ץ. 

 << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>  

לא, כי הבג"ץ הוא על התקנות. הייתה התחייבות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

על זה, לא על החוק. עכשיו זה ברור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הרי בשנייה הם היו גומרים את זה. היו מגישים על החוב, כל ספק היה מגיש תביעה נגד המדינה. תאמין לי, היו חייבים לשלם. איזה עילה יש להם לא לשלם? אבל יתנו הוראות לא לעבוד איתם. ואז מה זה המדינה? הם יגידו הם תבעו אותנו, אל תעבדו, תיקנו עכשיו מחברה מחו"ל. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

ואם היו מגישים תביעה לבית משפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ואז הם לא מגישים. הם מנצלים את זה שהם לא יכולים להגיש. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

ואם היו מגישים תביעה לבית משפט ובית משפט היה אומר לשלם, היו מוצאים את הכסף?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברור. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה מה שאני אומר להם. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אז אפשר להגדיל את החצי מיליארד. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הייתם מעקלים 100 חולים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תהיה גיבור גדול. ולכן הנומירטור לא צריך לחול פה. בדיוק, זה העניין. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שבועיים ימים, תעשו לי טובה, שבועיים ימים ותסיימו את העניין הזה. אם הודעתם לי בעוד שבועיים שנגמר, תקנות ניתן לכם עוד זמן, אין בעיה. משרד האוצר, אתם העיקר פה, לא משרד הבריאות ולא כלום. העיקר באים לי משרד הבריאות והכלכלה. טוב מאוד שאתם מגיעים, אבל תכלס זה האוצר. 

אתה, דבר עם כל הספקים שלך. תעשה את העבודה. אתה לא בא לפה, אל תיעלב, בשביל לקשקש לי פה בוועדה. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אני לא מקשקש בוועדה. אני מייצג עסקים שנאנקים תחת החובות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תעזור להם. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אני עוזר להם בזה שאני מגיע לכאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תגיד לי אני לא יכול לסכם איתם. אדוני הנכבד, זו ההזדמנות שלך לדבר עם אלה שאתה מייצג. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >>  

אנחנו נדבר ונעשה את מה שצריך. אני אומר שאין לנו יכולת לחייב אותם, אדוני. 




 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אמרתי לחייב? תדאג שהם יסכימו, זה הכול. תודה, סיימנו את הישיבה, תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:33. << סיום >>