פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 03/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 271 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ד (03 במרץ 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס גלעד קריב חברי הכנסת: מיכל ולדיגר מוזמנים: ד"ר מיכאל ויגודה – ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים עידית מועלם – משרד המשפטים עו"ד דניאל רז – ממונה ארצי בתחום דיני משפחה בהנהלת הסיוע המשפטי, נציג הסיוע המשפטי, משרד המשפטים גלי שלום – יועצת משפטית ליו"ר הועדה, משרד המשפטים עו"ד יעל בלונדהים – משפטנית, משרד המשפטים ד"ר עו"ד רפי רכס – סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים יסכה מזרחי – טוענת רבנית ומגשרת משפחה, מזכירה לשכת הטוענים הרבניים עו"ד וטו"ר מוריה דיין – יועצת משפטית, יד לאישה עו"ד לימור חגג – עו"ד, יד לאישה פנינה עומר – מנכ"לית יד לאישה עו"ד מיכל רז – איגוד הבנקים בישראל טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל שיר לביא – מנהלת משפטית, עמותת מבוי סתום מאור אלבק – מנהלת פרויקטים, עמותת מבוי סתום ד"ר יעל מכטינגר מרכז רקמן לקידום מעמד האישה עו"ד קמילה אביגייל מיכמן – מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת יונדב שטרן – מנכ"ל, עמותת אבות למען צדק אמנון אביעד – מנהל, אלמג"ן ניב עמית – נשיא, אבות למען הצדק מייקל לוי – יושב-ראש, אבות למען הצדק קטי קלרה – טוענת רבנית ביסראור אייאש מוזמנים באופן מקוון: עו"ד אהובה יששכר נציגת לשכת עורכי הדין ד"ר טו"ר רחל לבמור מנהלת פרויקט למניעת עיגון וסירוב-גט, ישראל הצעיר מיטל ארקי עגונה עו"ד קרן בן הרוש יועצת למנכ"לית המשרד לקידום מעמד האישה ייעוץ משפטי: נועה ברודצקי לוי מנהל/ת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: איה צימרמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023, מ/1626 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כתבתי גם - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז אם לא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה שתכיר - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, בסדר, אם - - - אז לא. אני גם לא מאמין שנסיים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - ביום ראשון אמרנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא מאמין שנסיים היום. בכל מקרה נהיה פה. בוקר טוב. לצערי אתמול בלילה אנחנו שמענו בשורה מרה על שלושה חיילי צה"ל שנהרגו במהלך השבת, ומפה אנחנו כמובן שולחים ניחומים למשפחות. איחולי החלמה לפצועים. אני חייב לומר בנימה אישית שאתמול הייתי בשבי שומרון, באותו רחוב באתי לשני אירועי ניחומים אחד במשפחת צייגר שנהרג בפיגוע בעלי, וממש בבית שממול חייל ממשפחת - - - נריה, שנפל שבוע - - - פשוט קמו ביום בשישי. ודמים בדמים נגעו במובן הכמעט מילולי. אנחנו מפה מתפללים שנגיע במהרה לניצחון ולהשמדת אויבינו, שלא נהיה במציאות הזאת. שנזכה למציאות ביטחונית לאומית טובה הרבה יותר. בעזרת השם. אנחנו בנושא חוק בתי דין רבניים, פסקי דין של גירושין. יש פה מספר תיקונים שנעשו בעקבות הדיונים הקודמים בנושא. את רוצה, היועצת המשפטית? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעברי איתנו על זה, ואז נראה איפה עצרנו? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> כן. אז בוקר טוב לכולם, הדיון הקודם התקיים ביולי, לפני המלחמה, ובעצם עלו כל מיני דברים בדיון. חלק מהדברים נשארו פתוחים, בחלק מהדברים כן היו איזשהן החלטות ששילבנו בנוסח. אז נעבור לפי הסדר. ן דבר ראשון שעלה כשאלה ולא הוכרע עדיין בדיון הקודם, הנושא של מחיקת הצעה מהאפשרויות בסעיף 1 לחוק, לגבי בעצם - - - מתי אפשר לתת הגבלות. הסעיף היום קובע בעצם ש"אין נפקה מינה אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפיה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת", ומוצע בעצם למחוק עכשיו את הרכיב של הצעה. זה משהו שנידון קצת בדיון הקודם, אבל טרם הוכרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נשאיר את זה רגע. כן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש רק להתייחס לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינתי לא יכול להיות פער בין מה שבית הדין יכול לתת לבין מה שבגינו ניתן בעקבותיו להפעיל סנקציות. אם בית הדין ממשיך לתת פסקי דין שיש בהם לשון המלצה, אי אפשר להוריד את ההמלצה מנושא הסנקציות. או, או. אם שאתם מוציאים, אז תוציאו לגמרי ומעכשיו נשים תגענה ותקבלנה פסק דין שאומר בבירור, לא המלצה, לא רעיון, לא קריאה, חיוב גט, תפעילו סנקציות. אנחנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא הבנתי את הטענה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אני מבין נכון - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ייווצר פה פער בין מה שבית הדין כולל בפסיקה שלו, לבין העילות להפעלות הסנקציות. זאת אומרת, אנחנו יכולים, אם אני מבין נכון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי יתייחסו עוד מעט מבתי הדין או ממשרד המשפטים, אבל לצורך העניין, יכולה להיות סיטואציה שבה בית המשפט כמו בית משפט מציע משפט רגיל אזרחי בדין אזרחי בתיק אזרחי, בכלל לא קשור לאירוע עכשיו, שהוא מציע לבית הדין להתפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המלצה לגט זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. לא, נכון. אז לכן כשיש "כפיה, חובה, מצווה", ובנוסח הממשלתי הופיעה גם המילה "הצעה". שזו לשון יותר רכה. עכשיו השאלה האם בית הדין כאשר הוא נוקט בלשון הזאת, הוא באמת חושב שאין פה עילה להפעיל את הסנקציות, הוא מציע שתתגרש אבל אין פה עילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה לומר. בדיונים שאנחנו קיימנו בכנסת הקודמת על בתי הדין הרבניים, קיימנו שניים או שלושה דיוני מעקב. אחד הדברים שעלה בבירור הוא שבית הדין נוטה להשתמש בהרחבה באופציה של המלצה ובצמצום באופציה של - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילה המלצה בכלל לא מופיעה פה, אגב. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעה, כן. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> הצעה - - - המלצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעה, לא המלצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, כן. בסדר, אנחנו יודעים במה הדברים אמורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בית הדין נוטה ללכת בחלק גדול מאוד מהמקרים ללשון הצעה. בסדר? בין השאר זה נעשה מכיוון שבראייה הכללית של החוק, במערכת ההרמונית, ניתן להפעיל סנקציות גם במקום של הצעה. יש בעיה עם בתי הדין, אנחנו ראינו את זה בדיוני המעקב, הם לא מפעילים סנקציות בצורה מספקת בהצעה. אבל אם מורידים את ההצעה מחוק הסנקציות, אז תוציאו את ההצעה בכלל. אז תוציאו את העניין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אבל איפה ההצעה מופיעה חוץ מחוק הסנקציות? << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> פסקי דין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בפסקי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, בסדר. אבל - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל זה בדיוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל גלעד זה מצחיק, מה זה? סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך למה זה לא מצחיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בקשה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא אין חוק שאומר בית הדין יכול להציע. אז אם היה חוק אז הייתי אומר לך שאני מוריד. זה כמו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל מה זה תורידו את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה מה שקורה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר, גם - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז לכן אני אומר, כל עוד זה מה שאני אומר, אחת משתי האופציות, בסדר? או שאנחנו מוצאים את הדרך החקיקתית, גם בתיקון עקיף, לבוא ולומר אין דבר כזה הצעה - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר > > אבל אין - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פסיקה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם אין בחוק גם "כפיה" "חובה" או "מצווה", אלו מונחים - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו מונחים שהם, אנחנו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הנחות הסנקציות לא מנותקות מהעולם המעשי. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> הם מגיעים מעולם ההלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. מסכים איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וכאשר - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בוא נשמע את למה מציעים להוריד את זה המשרד. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אפשר לתת נקודת מבט כוללת לנושא הזה של - - - . בעצם במסגרתם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמך והתפקיד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בבקשה שם ותפקיד חברים, אולי אנחנו מכירים אתכם, הצופים והפרוטוקול בוודאי לא. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> טוענת רבנית ועורכת דין מוריה דיין, מנהלת משפטית יד לאישה. אני רוצה להגיד שאין חוק דומה לחוק הזה בשום חקיקה אחרת שקיימת במדינת ישראל, זה חוק שנועד לאפשר לבתי הדין להוציא לפועל בעצם את מה שהם חושבים שנכון וראוי שיתבצע בפועל. ולמה אין חוק דומה לזה? כי כל פסק דין אחר של בתי משפט או בית דין רבני, ניתן להוצאה לפועל. או באמצעות ההוצאה לפועל בעניינים רכושיים, או באמצעות המשטרה לעניינים אופרטיביים, וזה הדבר היחיד שבעצם נדרש לגייס את הסכמתו או רצונו המאולצת של האיש לשתף פעולה עם מה שהדיינים חושבים שנכון וראוי שהוא יעשה. מכאן, זו המסגרת של הצעת החוק הזאת, וחשוב להבין את זה למה אנחנו בכלל מסתבכים עם לשון כזאת לשון אחר, אם כן להטיל הרחקות או לא להטיל הרחקות. בבסיס של הרחקות של רבנו תם עומד הרציונל של רבנו תם שאומר שהוא חולק על הרמב"ם, וסובר שאי אפשר לכפות גט בעילה של "מאיס עליי". משם בכלל הגיעו הרחקות רבנו תם. זאת אומרת, שרבנו תם בא ואמר שהוא סובר שאי אפשר לכופף את האיש במקרה כזה, אבל הוא נותן פתרון אחר שהוא לא פתרון אכיפתי. כל ההסתבכות שלנו בדיון הקודם הייתה שבעצם זה לא לוגי להגיד, אנחנו מדברים פה בחוק אזרי, עם לוגיקה של משפטנים, אבל בעצם בעולם דתי הלוגיקה המשפטית אומרת שלא יתכן ששהיה לשון הצעה, ואז אנחנו גם נכפה את ההצעה על מי שלא רוצה להישמע להצעה, כי ההצעה היא לא לשון מחייבת, ולכן בואו נשמיט את לשון הצעה ונישאר רק בלשון הניתנת לעקיפה כביכול. אבל צריך לזכור שאנחנו פה בעולם של רבנו תם. רבנו תם מדבר בדיוק על אותם מקרים שהוא חושב שאי אפשר לכוף בהם. ואנחנו צריכים לעשות את זה בדרכים עקיפות. איך הדרכים העקיפות? דרך סנקציות חברתיות. זאת אומרת, אנחנו במקום להטיל כפייה ישירה על הסרבן, אנחנו פונים לציבור ומבקשים מהציבור בואו תגרמו לבן-אדם את מה שבית הדין חושב שראוי. עכשיו אני מתחבר למה שחבר הכנסת קריב אומר, הוא אומר שאם בית הדין סובר שראוי שהאיש ייתן גט, והוא משתמש בלשון הצעה, אז צריך למצוא גם את הדרך לממש את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - נכון. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> ואם הוא לא חושב שראוי, אז שגם לא יציע את זה. זאת אומרת, אחת מן השתיים. עכשיו אני סבורה שנכון להשאיר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או שיבחר בלשון - - - << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> את לשון ההצעה ולו מהסיבה הפשוטה שהבאנו והוכחנו שיש לפחות, אנחנו הבאנו, לפחות שלושה פסקי דין של הרכבים שונים שכן מטילים סנקציות בלשון הצעה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהמלצה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> ועלו פה עוד מקרים ואפילו יותר מזה אני אגיד שבית הדין עצמו בעתירה בבג"ץ עשה שימוש בלשון הקיימת בקיום פסקי דין של גירושים, כדי להוכיח, וזה הובא על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם, כדי להוכיח ש - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת לא הייתה המלצה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> זה היה, מה אמר - - . << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במקרה - - -. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> , בית הדין האזורי במקרה הזה. היה תיק שייצגנו אותו בבית הדין הגדול וגם בבג"ץ, בית הדין אמר שהוא לומד לגבי סמכות בין-לאומית של בית הדין שכשהוא אומר שאין סיכוי לשלום בית, מדובר בפסק דין שמשמעותו במהות שעל האיש לתת גט לאישה וזה עולה עם לשון החוק. איך אני לומד את זה? מהחוק הזה, מחוק של קיום פסקי דין של גירושין שיש בו כל מיני לשונות של הצעה או כל לשון דומה. מזה למד בית הדין האזורי שאפשר בעצם להכניס את זה בתוך הסמכות הבין-לאומית, גם כשאין לנו פסק דין אופרטיבי של בית הדין בחו"ל אלא רק פסק דין שאומר אין סיכוי לשלום בית. אז בעצם זה גם לצמצם את האפשרות של בית הדין לעשות שימוש בזה במקרים שבהם זה מתאים, ואני אומרת מה יקרה אם זה ישאר? מי שירצה יעשה בזה שימוש, ומי שלא ירצה לא יעשה בזה שימוש כמו שהיה עד כה. מקסימום עוד אישה תרוויח. זה הכל. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> לא, זה יותר מזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח - -. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> יושב-הראש - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. מי כבודו? << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אני עורך דין דניאל רז, ממונה ארצי בתחום דיני משפחה בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני מייצג פה את העמדה של הסיוע המשפטי ולא של המשרד, זה חשוב להדגיש. אנחנו מייצגים הרי בשליש מהתיקים בענייני משפחה. אחד הצדדים מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע את השיעור המגדרי? << דובר >> דניאל רז: << דובר >> השיעור המגדרי של כמה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה מרוב התיקים שאתם מייצגים אתם מייצגים את הנשים וכמה - - << דובר >> דניאל רז: << דובר >> ללא ספק בגלל עניין הזכאות הכלכלית ברוב המקרים אנחנו מייצגים נשים לעומת גברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אבל אנחנו מייצגים את שניהם. כן חשוב לומר אדוני, ההצעה של בית הדין הרבני, כשבית הדין מציע לצדדים להתגרש, הרבה פעמים זה בגלל שהוא לא יכול הלכתית לכוף עליהם. אבל הוא כן מתכוון בהחלט שהצדדים צריכים לשים סוף לחיים המשותפים. זה לא דומה למשל למה שאדוני ציין פה בנושא של הליך אזרחי. כלומר, הוא מוצא את עצמו שמצד אחד אין לו דרך לאכוף את זה כי מבחינה הלכתית אין לו, מד שני אני כן חושב שהצדדים לא צריכים לחיות ביחד. עכשיו אם בית הדין הרבני בעצמו כבר לקח לעצמו את הסמכות, ואנחנו יודעים בחלק מהמקרים, וכן נתן סנקציות, נראה לי לא נכון עניינית, שדווקא אנחנו נוריד את כבר מה שקיים שבא לטובת אוכלוסיית נשים. אנחנו לא מדברים על מקרים רבים. צריך להגיד את זה. בית הדין הרבני - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - -. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> ראיתי את המחקר של הכנסת. בית הדין הרבני לא משתמש בזה בצורה שוטפת. זה לא שבכל תיק שאנחנו מגיעים אלינו אנחנו מבקשים סקציות ואנחנו נענים. כשזה כבר קיים, ויש שמעט מקרים שיש, שיש הצעה, וגם חיוב אגב, אותו דבר, נראה לי נכון. עכשיו אם יש איזושהי בעיה מבחינת משטר הסנקציות, אין בעיה לדעתי לבוא עם משהו מדורג. יש הבדל בין אם זה הצעה לבין אם זה חיוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל - - - << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אם זאת הכוונה. אבל שתהיה איזושהי סנקציה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל ממילא יש לבית הדין את - - - << דובר >> דניאל רז: << דובר >> לבית הדין יש, בדיוק - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - אחד. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> ואני מציע דווקא פה לא לפגוע - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שקורה ממילא. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אני חושב שזה, בעיניי לפחות, לא יהיה בהכרח נכון. כי לבית הדין יש גם שיקולים נוספים, יש הרי כלים אחרים. מזונות מדין מורכבת, יש כל מיני הליכים שאני יכול באיזשהו מקום, או תביעות נזיקיות, אנחנו נגיע לזה בשלב הבא, אבל עדיין אני רוצה, - - -כן בסדר, אבל אני עדיין חושב שבית הדין, שיש לו את מגוון הסמכויות, צריך להשאיר לו את שיקול הדעת כי הוא גם רואה מה קורה בערכאות אחרות. לפעמים התיקים מתנהלים במקביל בבית המשפט לענייני משפחה ובבית הדין הרבני, והראייה הכוללת של בין הדין היא הנכונה והיא הבריאה לענייננו, כלומר, אם הם מציעים והם רואים שהצדדים לא יכולים לחיות ביחד, וזה בדרך כלל כשהם רואים שמערכת היחסים בין הצדדים - - - זה לא שהם חושבים שצריך ללכת לשלום בית, אז במקום האלה אני חושב שצריך לתת את הכלי. זה בוודאי יסייע ללא מעט נשים שמגיעות אליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נזכיר רק שבמסמך של הממ"מ, יושב-הראש, הנתונים שהיו נכונים לאז, זה שפחות מ-10% מפסקי הדין בנושאי גירושים כוללים חיוב או כפייה. זאת אומרת, ב-90% מהמקרים אנחנו בעולם ההמלצות. או ההצעות. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלה הנתונים של הממ"מ. אם אתה רוצה להביא נתונים אחרים, בבקשה תביאו מספרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - -זה הגיע מהנתונים - - - . << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אין בעיה. - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תביאו מספרים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אמרת את הדברים, שנייה, בוא נשמע את האנשים. אתה רצית לומר משהו, אביעד? << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> כן. אביעד אמנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיזה גוף אתה? << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> לי קוראים אמנון אביעד, אני אולי זקן החבורה פה הנכבדה הזאת. אני בגיל 73. אני עוסק בתחום - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד 120. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> תודה. אניומסייע לגברים שהם במצוקה הכי קשה שיכולה להיות בעקבות הגירושים האלה. ולא בכדי, כל המערכת אתם צריכים לשים לב שיש צד שני של העניין, שזה נקרא הגברים. שהם במצוקה גם רגשית, גם כלכלית ולא בכדי בגלל המערכת שעוטפת את הנשים, 95% מהיוזמים את הגירושים זה נשים. המשטרה עוזרת לאישה, מערכת בתי המשפט עוזרת לאישה, הגירושים בבתי הדין הרבנים החלו פתאום גם לסייע הרבה יותר וכופים על הגבר גם להתגרש. אני רוצה פשוט לבוא אליכם ולהגיד לכם לרחם על הגברים. המערכת, האישה לוקחת לגבר את הילדים שלו, את המשפחה שלו, מפרקת ולא אחת ולא שתיים אני שמעתי על אישה יהודייה שהתאהבה בערבי, היא לוקחת לו את הילדים וחיה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה הדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, זה לא רלוונטי לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אתה מכיר. לא רלוונטי. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> זה לא רלוונטי? אבל יש לא מעט נשים שהמערכת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> מחבקת את האישה. רגע, תנו לי לסיים. אני לא - - - אף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק שבוע שעבר ניתן פסק דין - - << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> אתם מדברים על הצעות - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר רגע? << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> הצעות לגירושים, תחשבו על זה בצורה קצת אחרת. אולי השפיות תחזור לאותו זוג, לתחום את זה בזמן, לא לדבר על המלצה או על כפייה בגירושים. אם זוג חי בנפרד שנה, שנתיים או שלוש אין סיכוי שיהיה שלום בית. כל אחד קבע לעצמו חיים אחרים או מחשבה אחרת שאין מנוס אלא להתגרש ואז יש מקום לכפות גט. ואם לכפות גט גם לכפות גט על האישה, דבר שלא קורה היום. עוד לא שמעתי מקרה כזה שאישה שסרבנית בגלל שהיא מקבלת מזונות. אישה שהיא תקבל מזונות, לה לא אכפת יש לה חיים משלה. היא אומרת "שלום בית" ומושכת את הבעל שלה עד סוף ימי חייו. לא מעט מקרים כאלה. כשאתם מדברים, החוק צריך להיות שווה לכולם. על מערכת הגירושים ומה שמסביב תחשבו גם כלפי גברים. הם לא צריכים רק - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק שווה לכולם. ילד שנולד לגבר המסורב מחוץ לנישואים הוא לא ממזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוצים שוויון בואו נדבר על שוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני לא מבין למה אדם שבא לדבר ואומר משהו שאתה לא אוהב צריך לסבול את ה- - -. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> היום אישה התקשרה אליי בקשר לאחיה שהגישו נגדו תלונת שווא. התלוננה נגדו במשטרה. זה חלק מהכלים של האישה. שואלים כלפיה משהו כזה? והוא עצור, בלי שיקול דעת של המשטרה. אין את המערכת המשטרתית שתביא את האישה לפוליגרף ותבדוק אם היה. עומדת מילה מול מילה. המילה של האישה גוברת יותר. אני כבר מבוגר. עברתי את התלאות האלה אבל בפועל אתם מנציחים מצב של אפליה. אם אתם הולכים שהחוק שווה, נכון. אבל זה יהיה שווה יותר לנשים. לא בכדי 95% מיוזמי גירושים הן נשים. אתם הזנתם את זה, אתם יוזמים גירושים ואתם מחבקים את האישה רוצה להתגרש ולתת לה את כל המעטפת. היא תיקח לו את הילדים, היא תיקח לו מזונות, היא תחזיק מאהב. רמת החיים שלה עולה. איפה אתם? אתם עם הראש למטה. לא רואים מקרוב. ודווקא הגברים מנציחים את הבעיה הזאת ואני מתפלא עליכם חברי הכנסת. תתעוררו. גברים מתאבדים בגירושים. אתם לא יודעים. כמה נשים ראיתם שהתאבדו בגלל הגירושים? המערכת מחבקת את האישה ומהגבר עושים עבריין, הוא נכנס לבית סוהר. רק היום קיבלתי מאחות של מישהו הודעה בטלפון שאח שלה עצור. בגיל 65. המשטרה היום צריכה להאריך את מעצרו בגלל שהאישה התלוננה שהוא מכה אותה. מישהו בוחן את האמת כשעומדת מילה מול מילה? לא. הם ישר הולכים לטובת האישה בקטע הזה בגלל שהם "ראש קטן". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק מה הקשר לחוק שאנחנו עוסקים בו כרגע? << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> אם אנחנו מדברים על גירושים תכניס לשיקולים מה הקשיים של הגבר בהליכי הגירושים. אם אתם מדברים על הגירושים עצמם, במקום המלצה או כפייה תנו לצדדים להסתדר ביניהם. תנו להם זמן סביר של שנתיים, שלוש שהם חיים בנפרד. אז יש מקום לכפות על הסרבן גט. זה לא משנה אם זה גבר או אם זו אישה. הסרבן יישא בתוצאות אחר כך כי אין סיכוי שימשיכו להיות יחד. אנחנו מדברים על בית הדין הרבני ושנישואים זה דבר קדוש. זה לא קיים היום. גם הרבנות כופה על הגברים להתגרש. דיין אחד התגאה שיש מעצר בבית הדין הרבני בירושלים ושמיד עוצרים את הגבר שהוא סרבן גט. איפה יש מעצר לנשים? איפה הזכויות של הגברים? אני בא מנהמת ליבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר מנהמת ליבך אבל לא מדבר על הסעיף והחוק. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> אני מדבר על הסעיף, על כפייה על גברים לעומת נשים שם זה לא קיים. זה הכל. הסרבנות הזאת היא חד צדדית רק כלפי גברים. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> למעט מאסר החוק חל על גברים ונשים כאחד. רק במאסר יש פרוצדורה שונה. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> יש לא מעט סרבניות שמקבלות מזונות אישה ורוצות שלום בית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק. אמנון, תודה רבה. רק רגע, אני לא מצליח להבין את דיוני הצד האלו. זה דיון שני. אמנם הדיון הקודם היה לפני פרק זמן וחלק מהאנשים שוכחים אבל לא צריך אמירות עקרוניות להצהרות פתיחה. כרגע מונחת לנו על השולחן השאלה על ההצעה. אשמח לשמוע התייחסות ממוקדת לנושא הצורך להוריד את המילה "הצעה/המלצה" מהעמדה של הממשלה בנושא הזה. אולי נתקדם, אולי נכריע, אולי נגיע למסקנה שצריך עוד ליבון אבל בואו נשמע בבקשה מה עמדתכם. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אני רפי רכס, סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. אתחיל בזה שאני חושב שבמטרה, להיכן שאנחנו רוצים להגיע, אני לא רואה מחלוקת. השאלה איך להגיע לזה נכון. השאלה שאותנו עכשיו ממקדת האם המילה "הצעה" עוזרת או הורסת. פה בדיוק אנחנו חולקים. המטרה היא אותה המטרה, השאלה איך להגיע אליה. דבר ראשון, מבחינת הרמה ההלכתית כי אנחנו עוסקים פה בשני רבדים, הלכתי ומשפטי, אני מרגיש שאנחנו חוזרים על מה שהיה בדיון הקודם. בדיון הקודם התייחסתי לשלושת פסקי הדין והסברתי למה זה לא נכון באותם פסקי דין אבל עכשיו אתמקד לגבי העיקרון. התפיסה ההלכתית היא שגט ניתן מרצון וללא כפייה. יש לו חריגים והחריגים האלה הם רק על פי סלים מסוימים שנמצאים בהלכה. לא אכנס לרזולוציה ההלכתית של רבנו תם והרמב"ם רק הוזכר שיש רמה נמוכה יותר של הרחקות דרבנו תם. שניהם על פי המקובל בהלכה צריכים להיות בלשון של חיוב כזו או אחרת. לשון של המלצה לא יוצרת לא הגבלות ולא הרחקות דרבנו תם. למה זה חשוב? שני דברים, לשני הצדדים. דבר ראשון, יכול להיות שבית הדין יגיע למסקנה שהוא לא יכול לחייב ברמה לא של כפייה ולא של רבנו תם אבל עדיין חושב, כמו לפני 700 שנים אצל הרמב"ם, שיש נבל ברשות התורה. יש מקרים קשים מאוד, אחד הדברים שאפיינו את זה בצורה מאוד יפה זה הסרט "גט". אני אישית דאגתי שכל הדיינים יראו את הסרט "גט" ואכן זה היה. מי שלא הסכים לא הסכים אבל הייתה להם את האפשרות. הסרט "גט" - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה היה בגדר הצעה. לא לשון כפייה או מצווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הייתה הצעה אבל עם סנקציות בצידה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי תחושה ששיעור ההיענות היה אותו דבר. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אני יודע מה אני רוצה להגיד, שנייה אחת, תרשה לי. באותו מקרה זה היה סוג של נבל עד שבסרט הצליחו לתפוס את העילה המשפטית והכל נפתר. יש מקרים שהוא או היא נבל ברשות התורה ולכן יש העניין של האמירה של בית הדין שממליצים להתגרש אבל בואו נגיע לעניין הפרקטי והוא כשצריך לתת צווים. אני רוצה שיהיה ברור, במערכת המשפט אחד הדברים החשובים ביותר זה הצפיות. כשזורקים את המילה "המלצה" היום היא מעלה הרבה עמימות לא בריאה. אני רוצה שאותו דיין, ואגב היה פסק דין אחד מצפת שם התקשרתי לדיין והוא אמר שהוא טעה והיה צריך לכתוב לא המלצה או מצווה או כל לשון אחרת. אני רוצה שהדיין יגיד בצורה ברורה אם הוא מחייב או לא מחייב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תטפלו בזה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא. החוק יטפל. אני ישבתי בשקט והקשבתי, תנו לי לסיים בצורה מסודרת מה שאני רוצה להגיד. מגוון המילים צריך להיות ברור ומה ההשלכות שלהם ברמה החוקית. האם זה מוליד כפייה או לא. אם למשל זה לא מוליד כפייה אני רוצה לאפשר לאישה שיהיה לה ברור שהיא יכולה לערער לבין הדין הרבני הגדול. אין דבר יותר גרוע מאשר להשאיר את העמימות. בעינינו הדרך הטובה להביא לכך שכאשר צריך הדבר יחתך זה שהדיין יחליט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לאישה ולא לגבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> כבר אתייחס לדברים שלך, אני מכבד את מה שאתה אומר. אגיד במילים פשוטות שאני רוצה שהדיין יגיד דברים ברורים ויאפשר לצד השני, לאיש או לאישה, לא משנה, לערער. יכול להיות שדווקא האמירה הזאת - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מעניין מה שאתה אומר. לאיש או לאישה, לא משנה. אני מסתכל על סעיף 1ב והוא אומר "לעניין סעיף זה נפקא מינה ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת". אני לא רואה לשון דומה, אה זה גם לעניין ג? זה חל גם על ג? זה חל גם על נשים? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> כן. חד וחלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לכאורה הצורה בה זה מנוסח זה נראה שיש את א ואז ב מתייחס ל-א. השאלה אם זה מתייחס גם ל-ג ואתם מבינים את זה כך. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> יושב-הראש, כן. כשנאמר ג זה נאמר על כל סוגי ההגבלות, כולל מאסר וכולל לא מאסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשב-ב נאמר "יקבע בדין רבני בפסק דין שאישה תקבל גט מבעלה". השאלה אם גם לעניין זה אתם אומרים מצווה שתקבל, אני מציע שתקבל. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> חד וחלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר זה אותו הדבר, אין פה הבדל. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> חד וחלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שכדאי לחדד את זה. אני בכלל חושב שאי הבהירות שקיימת בסעיף הזה מכל הכיוונים היא לא פשוטה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אני קצת מנוע אבל יש לי פקפוקים על סעיף ג הזה. כדי להוריד את הנושא הזה שנאמר פה על השולחן שלא קשור לענייננו, זה הוגדר פה מקודם. אנחנו עכשיו מדברים לא על הסכסוך. כל סכסוך הוא מורכב וקשה ואין לי ספק שהוא קשה לשני הצדדים ולפעמים גם לצד שלישי כמו לילדים. זה לא קשור לזה שגט לא יהיה במדינת ישראל כלי ללחצים. בזה החוק זה עוסק. כל השאר הדברים לא רלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה חשוב מאוד. גלעד, אני רוצה לחדד לך את מה שהתחדד לי כששמעתי את רפי. הרבה פעמים אנחנו יושבים פה, ועשינו את זה גם סביב המעצרים ודברים אחרים, לגבי שופטים. אנחנו מנסים והיה לנו פה את ההקשר ששופטים נותנים החלטה לא ברורה, איך נגרום להם לדבר ברור, איך לא ניתן להם לדבר בלשון עמומה. איפה זה הכי בלט, אתה זוכר? זה היה ממש לאחרונה שהיה לנו דבר חקיקה אחד שהשופטים כל הזמן התבטאו בצורות לא מדויקות. באחד מהדיונים של פסיקת ריבית והצמדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם זה היה הכי בולט. אנחנו אמרנו שבואו נגיד בצורה ברורה מה ההשלכות של כל לשון ונלמד את השופטים להתבטא בצורה שיש לה נפקות. בדיוק כמו שרפי אומר שאם יגידו לשון לא ברורה או עמומה שיהיה אפשר לערער על זה. להגיד חברים, אם אתם לא משתמשים באחת ממילות "הקסם" המשמעות היא שלא נתתם פסק דין שמחייב גט. אפשר להשתמש באיזה מילים שרוצים. אפשר אפילו לכתוב, ויש פה ודאות לשני הכיוונים, לייצר ודאות. לכן אני לא אוהב את המילים "לשון אחרת בעלת משמעות דומה" כי אני רוצה שיהיה דיין אומר "מצווה לגרש", "לא חובה לגרש", "אני כופה לגרש". אפילו המלצה לגרש. תכתוב באיזה לשון שאתה רוצה אבל שזה יהיה ברור ושלא יהיה מצב שאדם חושב שיש לו פסק דין ביד שבעוד חודש הוא חושב שהוא יוכל לבקש סנקציות ואז בגלל לשון לא ברורה הוא לא יודע שהוא יכול לעשות את זה. מהבחינה הזאת מאוד קוסם מה שרפי אומר. לייצר את הודאות. אנחנו יודעים שבעולם הפרקטי הדיינים יכולים לתת כל מיני מילים ובייחוד שיש לנו לשון אחרת בעלת משמעות דומה. אנחנו עוסקים פה בסופו של דבר בסנקציות שיש להן השלכות, בין אם על גבר או אישה, סנקציות עם משמעות על זכויות אדם וצריך לשון ברורה. זה שדיינים לא מתבטאים בצורה ברורה בפסקי הדין שלהם כמו ששופטים בנושא של ריבית והצמדה שהתעסקנו בו או בנושא של מעצרים זו תקלה. צריך לטפל בה. השאלה אם הדרך לטפל בה היא להגיד כל לשון שתגיד היא בסדר ואז אתה רק תגביר את אי הוודאות או שתגדיר להשתמש רק במילים מסוימות ואז יהיה אפשר לעבוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפילו לשון מצווה שהיא יותר חד משמעית יש רבנים שיטילו הרחקות דרבנו תם ויש שלא. << דובר >> פנינה עומר: << דובר >> אבל אני רוצה לומר שיש פה עניין מהותי. יש עדיין בבתי הדין הרבניים של מדינת ישראל רבנים שנמנעים לנקוט בכל לשון שהיא מחייבת בגלל האימה ההלכתית של גט מעושה. לכן כשדיין רק ממליץ, הוא לא מצווה או כופה אלא רק ממליץ יש פה אלמנט שאנחנו רואות בבית הדין הרבני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לא אמרת את השם והתפקיד לפרוטוקול. << דובר >> פנינה עומר: << דובר >> פנינה עומר, מנכ"לית יד לאישה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קשור. << דובר >> פנינה עומר: << דובר >> זה קשור. ככל שאנחנו נאפשר לדיינים מרחב שבו מבחינה הלכתית הם מרגישים נוח לפסוק יש לנו יותר סיכוי לקבל פסקי דין שיאפשרו הרחקות דרבנו תם. אנחנו רואות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, אבל אני מפספס משהו פנינה. שנייה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתייחס לדברים שלך ואז ברשותך. רפי, הדברים שלך הם נכונים הם רק תיאורטיים. הם לא מתכתבים - - -. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> זו המחלוקת ביני לבינך. מה יותר מעשי ומה יותר תיאורטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. אנחנו חייבים לראות בעיניים פקוחות את המצב בבתי הדין הרבניים. תיקון החקיקה חייב להתכתב עם המציאות. במציאות, והועדה ראתה את זה בכנסת הקודמת וזה לא בגלל החוק, במציאות ברוב המכריע של פסקי הדין ובוודאי בשלבים הראשונים של הדיון גם כשברור לדיינים שיש מקום ללשון יותר תקיפה הם מתחילים עם לשון המלצה. אם היית משכנע אותי שבגלל ההסרה של לשון ההצעה כאן נראה בשנים הקרובות שינוי דרמטי בבתי הדין הרבניים ועכשיו הדיינים ימהרו במקרים שצריך לתת חיוב אז בבקשה אבל זה לא מה שיקרה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> הבאתי דוגמה מעשית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא מה שיקרה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> בבית הדין בצפת, במפורש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכל טוב ויפה רק שזה בסדר גמור להביא דוגמה בודדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איפה אתה הבאת את הטיעון שאמרת הם נותנים יותר המלצות מאשר - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בממ"מ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה את זה בממ"מ. תפנה אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שרק ב-9% מפסקי הדין הרבניים יש לשון חיוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל המלצה לא כתוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה אתה ביחס להמלצה? איפה זה? תפנה אותי לעמוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסתכל בממ"מ במה שהם אומרים. הם בדקו את פסקי הדין. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> במערכת של בית הדין אין מצווה, זה מתויג כהמלצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההסקה שבכל הדברים האחרים יש המלצה היא לא נכונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אמרתי שבכל האחרים. אתם בעצמכם אמרתם, ישבה פה סמנכ"לית בתי הדין הרבניים בדיוני המעקב ואמרה שברוב - - -. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> בסיווג שלכם, במערכת שלכם, אין בכלל מצווה יש רק - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, שנייה גלעד. זו שאלה של מציאות ופרקטיקה לא של עקרונות וערכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני אומר לך. ברוב פסקי הדין, על פי הדברים שאמרו נציגי בתי הדים הרבניים, ננקטת הלשון הרכה של הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איפה זה כתוב? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא אמרנו אף פעם דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב גלעד? אתה אומר את זה וזה לא כתוב בשום מקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תכף אראה לך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא פה שכתוב - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, שנייה. תן לי לסיים ואני אראה לך איפה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אפשר לראות את זה בפשטות בכך שיש פסקי דין שמסווגים כפסקי דין לגירושים אבל אם בודקים כמה יש חיוב וכמה יש כפייה - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שעשה הממ"מ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יכול להיות שרובם זה בהסכמה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> פסק דין שבית הדין כופה פסק דין לגירושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא לא השאלה מהכלל. השאלה היא מתוך מקום שבו בית הדין סבור שזה פוטנציאל לסנקציות. הרי אצל רוב האנשים זה לא מסתיים לא בסנקציות - - -. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עובדתית, זה לא נכון. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> במערכת שלכם אין אופציה למצווה. כשאני נכנסת למערכת הנתונים של בית הדין באתר שלכם אין אופציה של מצווה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא זכור לי ואין שום בעיה להכניס את האופציה של מצווה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להשלים. אם הנתונים לא נכונים והחוק עוסק אז בבקשה שהנהלת בתי הדין הרבניים תביא לדיון הבא את המספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איזה נתונים לא נכונים? הנתונים לא אומרים את מה שאתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להשלים? אחר כך תענה לי. מכיוון שניהלתי שניים או שלושה דיונים אני זוכר היטב מה נאמר. כאשר רק ב-9% מפסקי הדין מופיעה לשון חיוב אני שב על האמירה שברוב פסקי הדין לא ננקטת לשון מצווה. אני מזמין אותך, ד"ר רכס, תביא לדיון הבא את הנתונים המספריים. תבחרו את פילוח השנים, שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> של המלצה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רוצה לראות כמה מפסקי הדין ניתנו עם לשון מצווה וכמה עם לשון המלצה. זה מה שאני מבקש. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז נראה. אם באמת כל הנושא ההמלצה הוא במיעוט התיקים אז בסדר, הנזק לא דרמטי. אני טוען שברוב פסקי הדין לא ננקטת לשון מצווה אם כבר לשון המלצה או הצעה. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אם הייתה עובדה כל שכן את ההצעה שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להפך. אין שום קשר בין הנטייה של בתי דין רבניים להשתמש בלשון הצעה לבין חקיקת הסנקציות. סדר הדברים הוא בדיוק הפוך. מכיוון שבתי הדין לא נוטים לנקוט בלשון מצווה אם בגלל המחלוקת ההלכתית האם אפשר לנקוט לשון מצווה בגיטין, ואם מכיוון שבתי הדין - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל על בסיס מה אתה אומר את מה שאתה אומר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, תקשיב. מותר שתהיה לנו מחלוקת עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר אבל אתה אומר מסתמך על הממ"מ ובכל המסמך הוא לא אומר את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לי לסיים את הדברים שלי. אחר כך תאמר שאתה לא מבין על סמך מה אני אומר. אני אומר את זה על סמך שלושה דיוני מעקב שקיימתי ואם יש בינינו מחלוקת מה אומר מסמך הממ"מ אז הצעתי שלדיון הבא בתי הדין הרבניים יביאו את הפילוח. תביאו את השיעור. הייתם צריכים להביא את זה היום אם יש לכם תפיסה. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> מה שמבקשים מאתנו אנחנו נביא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, בזה אתם צודקים. אני לא אשווה אתכם לגופים אחרים אבל תמיד כשביקשנו מבתי הדין הרבניים, ואני מכיר את הבעיה שלכם עם מערכות המחשוב שהן עוד יותר מפגרות ממערכות המחשוב של יתר המערכות, עשיתם מאמץ להביא. אני שב ואומר, אתה טועה בין הסיבה לתוצאה. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אנחנו חולקים על הסיבה והתוצאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את דעתי. לדעתי אתם טועים. בתי הדין הרבניים לא נוקטים בלשון ציווי בלי קשר להימצאות התיבה "הצעה" בחוק הסנקציות. אם הייתה לנו את הבדיקה הסטטיסטית היינו רואים שזה גם הרבה לפני. בתי הדין הרבניים גם מסיבות הלכתיות וגם מסיבות של הרצון שלהם לתפיסתם לקדם שלום בית ככל שניתן, ממעטים ונזהרים מאוד לנקוט בלשון מצווה. כל עוד זה המצב אי אפשר לגרוע, גם אם זה שייך ממיעוט המקרים, את הכלי של הפעלת סנקציות שיש לשון הצעה. זה ממש לגדוע את הענף שלא יושבים עליו מספיק ואי אפשר לגדוע אותו. כאשר אתם תעשו רפורמה בבתי הדין ובית הדין הרבני הגדול יוביל מהלך פסיקתי שבו יש היפוך פרופורציות ודיינים מפסיקים להשתמש בלשון הצעה אז נדבר על העניין הזה. כל עוד זה המצב בשום פנים ואופן. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אפשר ברשותך רק להיות פרקטיים. בוא ניקח את הכיוון שלך. נגיד אנחנו מורידים את המילה הצעה. איך זה מזיק לאותה אישה שמגיע לה או איש, אני לא מחלק בין הדברים, שמגיע הפסק דין של החיוב? אם זה אותו דיין שממילא מתכנן להטיל סנקציות אז כמו אותו דיין שאמר לי בצפת שהוא יכתוב חיוב. ואם זה אותו דיין שלא מתכנן היא או הוא יוכלו לערער. זה רק יועיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. המחלקות פה ברורה. בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> יש גם משמעות לזה שאנחנו מוחקים את זה מהחוק. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אנחנו משכללים. לומדים. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> יש הבדל בין חקיקה ראשונה שאנחנו עושים ואומרים שצריך לכוון לכיוון מסוים ויש אמירה בעייתית בזה שמוחקים. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אנחנו פרקטיים. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> יש כאן קושי גם מבחינה זה ועוד קושי שעולה - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מתקפים פרקטיקה לא ראויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. כל עוד המילה "הצעה" היא בתוך הלקסיקון של הדיינים יש סנקציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לנועה לדבר. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> עוד דבר זה שעולה השאלה כמו שאחד מפסקי הדין שהפננו אליהם גם במסמך וגם יכול להיות שאחד מפסקי הדין שהתייחסה אליהם מוריה, קובע שיש סמכות להטיל סנקציות במקרה של הצעה כשזה בא מפסקי דין מחו"ל שזה מתכתב עם אותם דיונים שדנו בהם לגבי הסמכות הבינלאומית. יש גם קושי ליצור איזשהו פער לזה שבסמכות הבינלאומית אנחנו מרחיבים - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משהו אחר. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אני במקרה מכיר את התיק היטב כי אני ייצגתי. זה משהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי חו"ל זה משהו אחר לגמרי. אני אגיד שוב איפה אני מזהה את נקודת המחלוקת או נקודות ההסכמה. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> רק שנייה, אני אסביר פרקטית מה היה שם. הייתה שם לשון שהצדדים צריכים לחזור לשלום בית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אין סיכוי לשלום בית. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> או אין סיכוי לשלום בית, בטיעונים שאני כתבתי לבית המשפט העליון אמרתי שמשמעותה של המילה הוא חיוב ובית המשפט קיבל את זה. זה הכל. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> יש לי כאן את פסק הדין של האזורי שעליו זה התבסס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הדיון הזה מחדד את הנקודה. אנחנו עוסקים פה בסעיף שנועד לתת תוקף אופרטיבי ללשון של פסקי דין. השאלה היא מה השיטה. אני מצטער ואני יודע שזו נקודה הרבה יותר רגישה מאשר פסיקת ריבית והצמדה, אבל יש הרבה יותר פסקי דין בישראל שעוסקים בפסיקת ריבית והצמדה ואי בהירות שם מייצרת דברים משמעותיים. ברור שזה לא אותו הדבר אבל ההתנהלות של הועדה להכוונה של התנהלות של דיינים או שופטים צריכה להיות עם היגיון ושיטה פנימית. היא באה ואומרת דבר מאוד פשוט. כאשר שופטים נוקטים לשון עמומה מה אני עושה? מה אני עושה כוועדה, שופטים או דיינים. אפשרות אחת היא שאני הולך ורודף אחרי כל לשון עמומה שבא מישהו וממציא ומגביר את אי הוודאות המערכת המשפטית ואומר אם אמרת ככה זה אומר שאמרת משהו מסוים, ולפעמים כן ולפעמים לא. בייחוד אם אני מוסיף את המילים "או לשון אחרת בעלת משמעות דומה" שפה זה הצעה להוסיף. זה רק מגביר את אי הודאות ורק מוסיף שתהיה עוד יותר שונות בלשונות בפסקי הדין. זה גורם לזה שכשאבקש מרפי את הנתונים לדיון הבא הוא יהיה עוד יותר אבוד כי יגיד שיש לו כפייה, חובה, המלצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בוא נגדיר בחוק. בוא נעשה תיקון אכיף לחוק בתי הדין הרבניים ונקבע עכשיו שהלשון היחידה שבה ניתן להשתמש היא לשון ציווי או שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק המשמעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ממש לא המשמעות. אם אתם רוצים, תאמר לי למה לא יצא פסק דין של בית הדין הרבני הגדול שאומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, כשאני קטעתי אותך אתה לא הפסקת להתרעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה עשית את זה עשר פעמים עד שנענית. עכשיו אני גם אתן לך. שמונה קטיעות ובשמינית - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שלהבנתי קראתי את המסמך של הממ"מ שגלעד מדבר עליו ולא הצלחתי להבין מה המספרים. יש שם 9% מכלל פסקי הדין. אני מניח שרוב פסקי הדין הם גירושים בהסכמה. הרי צריך רק לבדוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לי כאן את מערכת הנתונים של בית הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לך מותר לתת לי לסיים משפט. אני אשמח לשמוע את הנתונים אם זה הנתונים של בתי הדין, ממך או מרפי, זה טוב. השאלה היא בסופו של דבר האם הסיטואציה שאני רוצה למנוע, אני חושב שלזה כולנו צריכים להיות שותפים ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת בכלל, שבה דיין שכמו שאמרה פנינה קשה לו לכתוב את המילה "חובה" או "מצווה", הוא לא כותב את זה. אבל לא בגלל שיש לו כאבי בטן אלא כי הוא לא רוצה להפעיל סנקציות במקום הזה ולעומת זאת לידו יושב דיין אחר שכותב המלצה או הצעה והוא גם יפעיל סנקציות. אותו מקרה, שני פסקי דין, יצאו מאותם בתי דין או משני הרכבים באותו בין דין, שבאחד כתוב "הצעה" והוא לא יטיל סנקציות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זו המסגרת שבה אנחנו חיים - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז השאלה היא מה עושים עם זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה לא מתקן עם זה. אתה רוצה בהירות תקן אותה לא בתחום הסנקציות אלא במה שמותר לבית הדין לפסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין רשימה סגורה של מילים שמותר לבית דין להשתמש בהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה המהות של הפסיקה בבית הדין הרבניים, זה לא משפט אלא הלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. כולם צועקים וגם הפרוטוקול לא יודע מה לרשום. זה לא עוזר לאיש. הנקודות פה ברורות. אני מנסה להציג את צדדי הספק. אפשר להתווכח עד מחר אבל אלו צדדי הספק. אין פה מחלוקת שרוצים לתת כלים לכמה שיותר מקרים שבהם בית הדין חושב שצריך להטיל סנקציות להטיל סנקציות. זו מטרת החוק. עכשיו נשאלת השאלה איך נבדיל בין מקרים שבהם בית הדין רוצה להטיל סנקציות למקרים שבהם בית הדין לא רוצה להטיל סנקציות. אפשרות אחת היא שנגלה את זה אחרי שהוא נקט בכל מיני לשונות עמומות ואז כשיבקשו סנקציות הוא יגיד שהוא לא מבין על סמך מה כי הוא רק כתב "הצעה" או "המלצה" והוא לא רוצה לתת סנקציות. וזה אותו דיין. ואז יבוא עורך הדין או עורכת הדין של אותה אישה או אותו גבר ויגיד שרימו אותם. הוא חשב שיש לו פסק דין שכתוב בו הצעה ואפשר להטיל סנקציות והוא התכוון לכתוב המלצה או הצעה שלא חייבים להטיל סנקציות. אם הייתי יודע הייתי מערער אבל בינתיים חלף הזמן לערעור ואני בבעיה. לעומת זאת, אני רוצה שכאשר הדיין כותב יהיה משהו ברור ביד ובזמן שהוא מקריא את ההחלטה לפרוטוקול בזמן הדיון יגידו לו " אדוני היקר, דיין. אם אתה לא משתמש באחת מהמילים הספציפיות הללו, אי אפשר להטיל סנקציות עם זה אז בבקשה תתקן את ההחלטה שלך בשביל שאפשר יהיה להטיל סנקציות". אם הוא לא יעשה את זה הוא גם לא יטיל סנקציות, אתה מדבר על אותו אדם. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו אם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה השם שוב? << דובר >> שיר לביא: << דובר >> שיר לביא, מבוי סתום. קודם כל, לא מקריאים את ההחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא מקריאים. אז כשמגישים אותה יגישו בקשה לתיקון טעות בפסק דין. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> דבר שני, מה תעשה אישה שקיבלה המלצה. עכשיו, על פי הצעת החוק - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תערער. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> רגע. עכשיו על פי הצעת החוק הזאת, בהמלצה לא יהיו דיוני מעקב אחרי 45 ימים כי באחד מסעיפי ההמשך שמדברים על המשך הדיונים מתייחסים רק לפסקי דין שנכללים בסעיף 1. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה? תפני. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> בסעיף 4 אם אני לא טועה. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> יש סעיף שמדבר על דיוני מעקב. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> סעיף 4. היא תוכל לערער. שהכל יהיה ברור. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> סעיף 4 לחוק. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> למה בעלי דין שנמצאים בסכסוך ומגיעים לבית משפט צריכים לקבל פסק דין שמחזיר אותם ליום הראשון של הסכסוך? מה זה אומר המלצה? אם יש לי המלצה - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שיוציאו את המילה "המלצה" בפסק דין. אני רוצה שימחקו אותה, לבער אותה מהעולם. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> אז אנחנו איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שמתסכל בדיון הזה, כולם באותו צד. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> השאלה מה המשמעות של המחיקה פה. זה הקושי. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> הדרך להגיע למטרה זה לא באמצעות צמצום הכלים האופרטיביים של בית הדין. בית הדין גם ככה בקושי מטיל סנקציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה לצמצם לו. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> אבל בפועל זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצמצם. זה הוויכוח פה. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> אדוני יושב-הראש. אנחנו נמצאות בשטח, בתיקים הקשים ביותר. אנחנו רואות מה קורה כשבאה אישה מסורבת גט, בעלה ברח לפני ארבע שנים למקום עלום בעולם והיא אחרי ארבע שנים של דיונים מקבלת המלצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה את עושה עם זה? << דובר >> שיר לביא: << דובר >> כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הבעיה. אני רוצה שתגידי מה פתאום המלצה, תגישי ערעור ותקבלי חיוב. זה פסק דין לא טוב, מה נעשה? << דובר >> שיר לביא: << דובר >> אם אנחנו רוצים להוריד את המילה "המלצה" מפה צריך למצוא את הדרך הנכונה כדי להוריד אותה בכלל מהלקסיקון של הדיינים אבל זאת לא הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל להפך. את עכשיו מכניסה אותה ללקסיקון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא כבר בלקסיקון. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> היא קיימת בלקסיקון כשדיינים לא רוצים להכריע את הדין. אז אני אומרת - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הוא לא רוצה להכריע את הדין הוא גם לא יטיל סנקציות. זה מה שאני לא מבין. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> לא. קודם כל, דיין שלא רוצה להכריע את הדין עושה שני דברים. 1. לא נותן פסק דין ארבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכיר את התופעה הזאת. גם בבתי משפט וגם בבתי דין. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> 2. בסוף נותן לך דבר שהוא המלצה. היום עם המלצה אני יכולה לבקש שייתן סנקציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא יגיד לך "לא רוצה". רק המלצתי. << דובר >> שיר לביא: << דובר >> יהיו דיוני מעקב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה דיוני המעקב? << דובר >> שיר לביא: << דובר >> בסעיף 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 4 אומר:" ניתן פסק דין כאמור בסעיף 1 ייקבע בית הדין הרבני מועד - - -". אם אנחנו רוצים לטפל בסעיף 4 יכול להיות שאפשר לטפל בו. אני מנסה לומר דבר מאוד פשוט. יש לנו בסופו של דבר אותו דיין. אתן בשטח. האם יש מקרים שבהם בית דין נתן הצעה או חיוב ולא נתן סנקציות? ודאי שיש, אפילו עם חיוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם במצווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם במצווה וגם בחיוב. וגם בהצעה. לכן מבחינה הזאת זה לא משנה. לעומת זאת, האם יש מצבים שבהם לא נתנו סנקציות בגלל שהשתמשו במילה "הצעה"? << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> כן. גם במצווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם במצווה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> גם בחיוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שהשתמשו במילה "חיוב"? לא. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> לא בגלל, למרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות. אם כל מקרה של חיוב היה מצדיק סנקציות לא היינו עושים שם שיקול דעת. זה לא האירוע. יש פה "תפסת מרובה לא תפסת" במובן הכי גרוע של המילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שיש פה שתי סוגיות, סוגיית הלשון של בית הדין וסוגיית הפעלת הסנקציות. שתי הסוגיות האלה לא חופפות במלואן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המהלך שלך יגרום לזה - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא המהלך שלי בכלל. יש פה בקשה של הממשלה שאומרת לי מה יעזור לה לחנך את הדיינים להשתמש בביטויים נכונים בפסק דין. זה מה שהם אומרים. בואו נתמודד עם הטענה הזאת במקום ללכת סחור סחור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משיג את התוצאה בדרך לא מתאימה. אני לא אוהב לשון לחנך דיינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאתה ביקשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם בית הדין הגדול או הרשות המחוקקת חושבים שצריך לעקור את המילה "הצעה" מפסקי דין של גירושים צריך לטפל בזה בדרך המלך. או פסק דין ברור וקו פסיקתי ברור של בית הדין הרבני הקרוב. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> וזה יחייב את בית הדין האזורי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפעמים יש חיוב פורמלי ולפעמים מובילי לאן נושפת הרוח של מובילי המערכת. או בהתערבות של הרשות המחוקקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא מבין שאתה עושה עכשיו התערבות הפוכה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אני רוצה להתמקד בבעיה. יש איזשהו שטח חופף של שני המעגלים האלה. מעגל ההצעה אל מול מצווה ומעגל הסנקציות. יש שטח שהוא קטן מאוד, מדי אבל עדיין קיים. שבו דיינים שפחות אוהבים להשתמש בלשון מצווה בגלל נטייתם ההלכתית במקרה של גט ומעדיפים את לשון ההצעה עדיין מוכנים להשתמש בכלי של הסנקציות. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> והיום עם יחזרו ללשון החובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> למה לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי להערכתי מה שנראה בניגוד למה שיו"ר חושב, זה לא יגרום ליותר דיינים - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לדבר על יושב-הראש. זאת הצעה ממשלתית. אני משקף את צדדי הוויכוח. אין לי דעה בזה. אני לא מביו בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה דיברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצגתי את הצד של הממשלה וניסיתי לקבל תשובות לדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בצדק וזו ההעמדה שאתה מביע גם בנושאים אחרים כמו שציינת. אנחנו רוצים בעניינים של פסקי דין לצמצם עמימות ובאמת יש פה מרחב עמימות. אתה מעלה אפשרות שאם בחוק הסנקציות נוריד את המילה "הצעה" זה ישפיע על הדיינים בפסיקתם ויותר מהם יעברו מלשון הצעה ללשון חיוב. אני מטיל בזה ספק. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> ואלה שלא יעברו יהיה אפשר לערער על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא חושב שזה מה שיקרה. זו המחלוקת. שכרנו ייצא בהפסדו. נצליח להביא יותר דיינים - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מנסה להגיד. מה שאתה אומר בצדק מוחלט הוא שאנחנו היינו רוצים שדבר כזה ייקבע בפסק דין מכונן של בית הדין הרבני העליון. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אבל יש פסק דין הפוך של בית הדין הגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא מבוסס כל כולו - - -. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> על הפרקטיקה במציאות ואומר שיש מחלוקת בנושא. האם מטילים סנקציות בהמלצה או לא. זה פסק דין של בית הדין הגדול במפורש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכן בדיוק בגלל אותו פסק דין באים אליי בתי הדין ואומרים לי שהיום כאשר אישה מקבלת פסק דין עם המילה "המלצה" או "הצעה" היא לא מערערת. מתי היא תגלה שבית הדין למעשה נתן לה מכה קשה ובעצם כמו שאמרה שיר ארבע שנים החזיק אותה ובסוף הביא לא פסק דין שאי אפשר לעשות איתו כלום כי הוא לא אומר כלום. מתי היא תגלה את זה? במקרה הטוב בדיון המעקב אחרי 45 ימים. ואז יעברו 45 ימים, הוא קבע דיון, האדם לא הגיע, היא מבקשת סנקציות והוא אומר שהוא רק המליץ ואין סנקציות. ויש גם פסק דין של בית הדין הרבני העליון שהוא שהוא צודק. בזמן הזה עבר הזמן לערעור והיא לא תוכל להגיש. היא תגיש בקשה לעיון מחדש. עוד הליך, עוד בלגן. בואו נסכם שכולנו מבסיס לשולחן, אני חושב, רוצים למנוע את הסיטואציה הזאת. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אבל היא יכולה לקרות גם במצווה. אותו תסריט יכול לקרות גם במצווה. כי יש דיינים שלא נותנים סנקציות. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> לא נכון. מצווה מוגדרת בהלכה. יש לה הגדרות. לא המציאו אותה. להבדיל מהמלצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים וחברות. לגבי מצווה יש פסק דין של בית הדין הרבני הגדול שאומר שאי אפשר להטיל סנקציות כשאומרים מצווה? או שיש שיטות שאי אפשר? << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> רוב ההרכבים לא מטילים סנקציות במצווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי - - -. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> את אומרת דברים לא נכונים. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אין עיקרון מנחה בבית הדין הגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריה, את לא פותרת לעצמך את הבעיה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אני מרגישה שיש כאן חוסר הבנה של המסגרת שבה אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחזור על זה שוב. גם כאשר יש חובה וגם כאשר יש מצווה זה לא אוטומטי שיהיו סנקציות. לכן המחוקק, ההלכה ובתי הדין לא כל מקרה של חובה או מצווה מטילים סנקציות. צריך לבחון כל מקרה לגופו, להפעיל שיקול דעת לגופו, יש לזה הליכים. אנחנו נדבר על זה כשנגיע לזה. זה לא אוטומטי. אני מבין שכארגון שרוצה לעזור לנשים שבמצוקה מבחינתך כל אירוע בו יש חובה או מצווה ולא ניתנות סנקציות זו מטלה. אני אפילו לא חולק עלייך. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן. אני מבקש להגיד כמה דברים. היחיד שמייצג גברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא.זה לא משנה כרגע. זה לא עניין של גברים או נשים כרגע. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> זה לנושא עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. חברת הכנסת וולדיגר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לציין שאני לא מכירה את התחום בכלל. נגמר לי דיון מהר ואמרתי שאכנס לדיון מעניין ויושב-הראש יודע לעשות דיונים מעניינים. כצופה מהצד ושומעת אני חייבת להסכים שיש כאן בעיה. אני עורכת דין במקצועי כבר 30 שנים ולא התעסקתי בתחום הזה ועדיין. ברגע שיש מילים כמו "מצווה", "הצעה", "המלצה" וכדומה שמכוחן אפשר לתת סנקציות ואתה מצמצם את העילות שמתוכן אפשר לתת סנקציות, פגעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אין על זה ויכוח. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> זו הפשיטא. טוב שנגמר לך הדיון מוקדם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני שומעת את זה מהצד. אין לי עמדה לפה או לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אין על זה ויכוח. זו נקודת המוצא לדיון. אני רואה שאנחנו הולכים במעגלים. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אז אני רוצה לחדד משהו, בבקשה. כי אני מרגישה שיש כאן איזה חוסר הבנה של המערכת איתה אנחנו עובדים. פסק דין של בית הדין הגדול לא מחייב בבית הדין. הוא אפילו לא המלצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אפילו לא מצווה את אומרת. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אפשר ללמוד מזה ויש רוח נושבת וכשאתה יודע שבית הדין הגדול פוסק כך או אחרת יש לך סיכוי בערעורים. אבל אין לזה השפעה מחייבת על בתי הדין הרבניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי גם במערכת האזרחית לא תמיד זה עובד ככה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> שבית הדין הגדול אומר שיש הרכבים כאלה ויש הרכבים כאלה ויש מקרים שבהם בהמלצה מטילים סנקציות אבל ההיגיון פשוט, כפי שאמרה חברת הכנסת פה שלשמחתי נגמר לה הדיון מה והגיעה לפה, זה למה לצמצם את האפשרויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך למה. תתמודדי עם הטיעון הזה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אז תן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שזה חוסר הבנה וכל הזמן חוזרת ליסודות הראשונים שכולנו מכירים. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> חלק מהתמודדויות במערכת הזאת זה מגוון רב של עמדות הלכתיות שלכולן צריך לתת מקום. בין היתר, בהצעת החוק עצמה בעמוד 1086 להצעת החוק בסעיף שעוסק בציות על ידי עיצומים כספיים, בצו הגבלה של - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא ידעתי שיש לי חוק עם 1086 עמודים. << דובר >> פנינה עומר: << דובר >> סעיף 4 להצעת החוק שהוא סעיף 3ב בחוק. זה צו הגבלת תשלומי כפייה (ציות). בדברי ההסבר בסוף הסעיף הזה כתוב מפורש "מובהר כי הטלת תשלומי כפיית ציות לטובת בעל דין רחוקה מלהיות נורמה שיטתית בהלכה, אף לא לעניין גט. הקניית סמכות זאת בחוק נועדה רק לאפשר לבתי הדין מקור סמכות חוקי לאלה שכן פוסקים כך". אותו הדבר אני אומרת – גזירה שווה. יש דיינים שמטילים סנקציות בלשון המלצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריה, אנחנו לא צריכים לחזור להתחלה. אני צריך להתקדם בדיון הזה. סליחה שאני אומר לך - - -. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> יושב- הראש אני מבקש לדבר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לי. תודה. אנחנו לא צריכים לתהות על הראשונות כל הזמן. צאי מנקודת הנחה שהסכמתי עם כל מילה ממה שאמרת עכשיו והבנתי את זה גם. אנחנו עכשיו עוברים שלב. תיארנו סיטואציה והסיטואציה עם כל מה שתיארת, הכל נכון: בתי הדין, ההרכבים שונים יש דעות לכאן ולכאן, הכל נכון. אני שואל את עצמי מה אני עושה לאותה אישה מסכנה או אותו גבר מסכן שמקבל פסק דין עם המילה הצעה או המלצה והוא לא יודע האם בעוד 45 ימים שיהיה דיון לפי סעיף 4 והצד השני לא יגיע לדיון, האם הוא יוכל לבקש סנקציות או לא. ואין לו בגלל המורכבות שאת מדברת עליה ואת צודקת, אין לו במה להיתלות לאותו בעל דין כדי לדעת מה יהיה בעוד 45 ימים. החוק הזה לא יעזור לו כי הוא אומר כמו שאמרת והקראת שניתן אבל עדיין יש הרכבים, על פי פסיקת בין הדין הרבני הגדול, שפנינה ציטטה שגם כאשר מופיעה הלשון "הצעה" או "המלצה" לא ניתן או לא ראוי להטיל סנקציות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החוליה החסרה - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו הולכים סחור-סחור. לכן יש לי הצעה אולי שתרבע את המעגל. אולי נכתוב פה כך: 1א. קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה, בחוק זה פסק דין, שאיש ייתן גט לאשתו, יכלול בפסק הדין האם ניתן יהיה להטיל סנקציות במידה שלא יעשה כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאני מקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול לחזור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. תסתכלו על הנוסח המשולב. אם אתם מסתכלים רק על הצעת החוק אתם לא רואים איפה זה משתלב בתוך הסעיף. 1א. קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה, בחוק זה פסק דין, שאיש ייתן גט לאשתו, יכלול בפסק הדין האם ניתן יהיה להטיל סנקציות במידה שלא יעשה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממילא אם יהיה חסר זה גם מענה לשאלת הערעור. אם לא יהיה כתוב בפסק הדין ש"ככל ולא יהיה כך וכך" אפשר להגיש בקשה לתיקון טעות ולהגיד שהוא שכח להתייחס לסעיף 1א. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאיש ייתן גט לאשתו ושאישה תיתן גט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו הדבר, יהיה אותו כלל. פשוט סעיף 1א עוסק בזה. יהיה כתוב "ייכלל בפסק הדין" או אמירה כזאת. ואז גם אם הוא כותב חובה או מצווה ואפילו יכול לכתוב שיהיה נתון לשיקול הדעת במועד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יושב-הראש, יש לי תחושת בטן שהצעתך טובה ולכן בדיון הבא הנהלת בתי הדין הרבניים תתנגד לה אבל נראה. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> למה? סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רפי, אמרתי תחושה ולא ידיעה. זו הצעה לא לשון חיוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא דומה. זה בגדר הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו. אני אומר שאפשר אם לא רוצים ורוצים לייצר תהליך לימוד ולייצר תהליך לבית הדין אפשר לייצר ברירת מחדל בסעיף ב. בסעיף 1א לכתוב את מה שאמרתי ובסעיף ב לכתוב: 13 ב. למילים כפייה, חובה או מצווה יראו כאילו אמר שניתן לתת סנקציות אלא אם כן כתב אחרת ולמילה "הצעה" יראו כאילו ניתן או לא ניתן אלא אם כן כתב אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בכל מקרה לייצר את ברירות המחדל בצורה כזאת. אני לא רוצה להגביל. האופציות הן על סמך פסק הדין שאפשר להוציא סנקציות, אי אפשר או יהיה נתון לשיקול דעת בהמשך. שלוש האופציות הללו. אני חושב שזה מרבע את המעגל אבל אני לא מספיק מכיר. העליתי את זה עכשיו בדיון. אני לא רוצה אפילו לחייב אף אחד מהצדדים לתת תשובה בשליפה כי אני לא יודע מה ההשלכות של זה, צריך לבדוק את זה גם עם גורמי שטח. על פניו זה נראה לי נותן מענה לכל הצדדים. מצד אחד משאיר את לשון ההצעה כמו שהיא ואפילו אומר שבלשון ההצעה ברירת המחדל היא שזה יישקל במועד מאוחר יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם השארת דיוני מעקב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני לא משנה את זה. את זה הייתי יכול לעשות בתיקון בסעיף 4, לא הייתי צריך לעשות את כל זה. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> אני מבקש רגע להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> מכיוון שאני הנציג היחידי לעומת לא מעט - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, גם אני גבר. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> אני נציג הגברים כארגון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני מייצג את כולם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מקווה שאין פה נציג של גברים מעכבי גט. גברים כן אבל לא מעכבי גט. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> אני בעד החופש שמגיע לכל אחד לא משנה אם הוא התחתן - - -. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין חופש לעכב גט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שאין, אנחנו מייצרים סנקציות כדי שלא יהיה חופש. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> אני רק רוצה לציין שאצל זוגות מעורבים יש מה שנקרא "התרת נישואים". לא צריך בית דין רבני. פונים לבית המשפט האזרחי ומבקשים התרת נישואים. אם היא גויה או שהוא גוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי בכל זאת לעניין הסעיף. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> אנחנו מתקרבים לאט גם להיתרים החילוניים שלהבדיל כמדינה יהודית. הרצון של האישה להתגרש לפעמים חוזר לה במהלך הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לאישה עכשיו, אני לא מבין מה אתה רוצה. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> אולי יש מקום לתת הזדמנות, לא כל אישה שאומרת ו-95% מיוזמי גירושין הן נשים כמו שאמרתי קודם. אולי יש מקום לתת שהות שהזוג הזה יבחן את היחסים שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה בתי הדין עושים בכל מקרה. קודם שלום בית, יש ישוב סכסוך, יש את כל המנגנונים. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> הם לא יכולים לעשות - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. כן, בבקשה. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> בהמשך הדברים שאמרתי קודם. ההצעה של אדוני נשמעת על פני רציונלית והגיונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשתדל לא להפוך את זה להרגל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין סיכוי שזה יקרה אז תחסוך את ההשתדלות. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אני רק רוצה לומר לגבי אי ודאות שאדוני יידע באי הודאות שגם כשאנחנו מקבלים אצלנו בסיוע המשפטי החלטה של בית הדין הרבני שהוא ממליץ על גירושים גם אם אין סנקציות כלכליות אנחנו לפעמים גם שם מערערים לבית הדין הרבני הגדול ומבקשים חיוב בגט. שאלת הסנקציות האם כן או לא הוטלה - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עניין של כל צד. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אני לא מחכה ל-45 ימים כמו שאדוני ציין כי האישה רוצה להתגרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ממילא זה רק אומר שדווקא בגלל זה היה עדיף להוריד את המילה הזאת כי אז היה לך הרבה יותר קל מול בית הדין הרבני הגדול. להגיד פסק הדין הזה עם המילה המלצה - - -. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אבל אז אדוני אני מסכים שדרך המלך הייתה לתקן את חוק הסמכויות של בתי הדין הרבניים ולהוציא משם את המילה "הצעה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין שם את המילה "הצעה", אין כזה חוק. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אז לכתוב שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכתוב מה יכול להיות בפסקי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדבר שאנחנו גילינו שוב ושוב גלעד, אי אפשר לשים גורמים שיפוטיים בשלשלאות. יש אנשים שהיו רוצים לעשות את זה אולי, אבל אי אפשר לשים גורמים שיפוטיים בשלשלאות. בסופו של דבר תגיד להם את המילה הזאת שלא, הם ימצאו מילה אחרת. יגידו "במכלול נסיבות העניין". << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ניסינו שמחה, אפשר לומר את האמת. ניסינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסינו. זה לא שלא ניסינו. אבל זה לא עובד. לכן אני חושב שהדבר הזה יאפשר ואז זה תיקון חסר בפסק הדין ואפילו לא ערעור. להגיד "רק לא מילית את הרובריקה". תבדוק את זה בבקשה מול הדיינים ותחזור עם זה לפעם הבאה ונראה לאן מתקדמים. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> ללא כל קשר אדוני שלאלץ את האישה לערער, מה שאנחנו רוצים למנוע, אדוני רוצה ודאות וגם אני רוצה ודאות, זה עוד סבל למי מהצדדים, לגבר או לאישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רוצה שאם יש סבל בהקשר הזה הוא יופיע מיד ולא יחכה חצי שנה בשביל לעשות את זה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> בוא נדבר על זה שבכל ערעור היום מחייבים בכסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אגרה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> זו לא אגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא סיוע משפטי הוא לא מכיר אגרות. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> הפקדת ערובות, זה לא אגרות. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> ערובה היא הבעיה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> - - - זה בולע המון ערעורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב ההצעה שלי נכתבה לפרוטוקול. בואו נשמע בפעם הבאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך שגם אם הצעתך תתקבל, חוק הסנקציות מאוחר לחוק בתי הדין הרבניים. ההופעה של המילה "הצעה" בלשון החוק היא תוצאה שההצעה הפכה להיות פרקטיקה מקובלת בבתי הדין הרבניים. זה לא שבגלל שהמחוקק הכניס את המילה "הצעה" לחוק הסנקציות פתאום הדיינים אמרו שזה חידוש הלכה. למה זה חשוב? גם אם היום מיעוט מהדיינים מטילים סנקציות בהצעה, לצערנו גם הרבה פעמים לא מטילים סנקציות בחיוב אבל בוודאי בהצעה. אנחנו בשינוי הזה נחסום את היכולת לפתח את הפסיקה הרבנית באמצעים של שיח ציבורי, רבנים דיינים אמיצים ופורצי דרך, ככה הרי מתפתח. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אם הם אמיצים הם יכתבו את החיוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שמסתבר שהשימוש בלשון "הצעה" נולד - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מופיע בחוק בתי דין רבניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, תבין שנייה מה קרה. מכיוון שבפסקי הדין הרבניים, תעזוב את החוק. בתי הדין הרבניים פועלים בגדרי החוק אבל השפה שלהם בראש ובראשונה היא שפה של דין תורה, הלכתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדוקטרינה של הצעה התפתחה בתוך בתי הדין הרבניים. היא לא תוצאה של המהלך של הבית הזה. בתי הדין הרבניים פיתחו במשך עשרות שנים את הדוקטרינה של ההצעה. עכשיו אם אתה גורע את המילה "הצעה" אתה חוסם התפתחות שצריכה בתקווה לקרות והיא תיקרה בקצב של בית הדין הרבני. ברגע מסוים תהיה פסיקה פורצת דרך שאומרת שצריך יותר להפעיל סנקציות בהמלצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש אותה כבר. אבל זה לא יעזור לך כי זו לא מערכת אחידה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור לי. אם תוריד את המילה - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אגרום ליותר דיינים לעבוד בצורה בהירה. אני חושב שההצעה שלי פותרת את זה. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> זו טעות אופטית. זה נכון שבואו נאסוף את כל המילים שאפשר ונדחוף ואז נשלה את עצמנו שזה עוזר אבל זה לא באמת עוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לי די והותר בסעיף הזה. תתייחסו להצעה שלי לדיון הבא בבקשה, תעשו את ההתייעצויות שלכם בנושא הזה. אם אנחנו נאמץ את הקו הזה בסעיף ב לדעתי נייצר איזשהן ברירות מחדל למילים האלה. סעיף א יגיד שצריך לבחור אחת משלוש אופציות– ניתן להטיל סנקציות, לא ניתן להטיל סנקציות/ אין או יש בפסק דין זה כדי להטיל סנקציות. תחדדו. אתם בפרקטיקה ובשטח. תציעו שלוש רובריקות וב-ב תהיה אמירה שלמילים "כפיה", "חובה" או "מצווה" יש ברירת מחדל מסוימת ולמילה "הצעה" יש ברירת מחדל אחרת. אז נדע כולנו ותהיה בהירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כנ"ל לסעיף ג. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> סעיף 4 יחול בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף ג יהיה חשוב לחדד בנוסח. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> יעל בלונדהיים, משרד המשפטים. שהדיין יצטרך להגיד בתחילת הדרך מה הוא מתכוון לעשות גם בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. האם יש בפסק הדין. כשאני אומר "חובה" האם אני מתכוון שבמידה והיא לא תקוים ניתן יהיה להטיל סנקציות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בפרקטיקה שגם ככה נוהג בו בית הדין, בחלקם, בסוף פסק הדין נכתב שאם לא ייתן גט בדיון הבא נדון בסנקציות. זה קורה הרבה פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש הרובריקות הם: יהיה ניתן, לא יהיה ניתן, אני לא רואה או עיון מחדש, תמיד אפשר לעשות עוד מנגנונים והשלישית יידון במועד הישיבה הבאה לפי סעיף 4. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> יכול להיות שסעיף 4 צריך לחול בכל מקרה. יש משמעות, ודנו בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 4 יחול בכל מקרה. רק שהוא אומר שאני כרגע לא בחרתי לעסוק בשאלת הסנקציות כן או לא ואני משאיר אותה לדיון הבא. יידון בהמשך כמו שאומרים. אלה שלוש האופציות. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> אבל אני קובע כבר מהתחלה האם לדעתי ניתן לתת - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם פסק הדין הזה הוא חיוב וניתן על בסיסו להטיל אחר כך הרחקות רבנו תם. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> השאלה אם לא - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם הוא לא רוצה הוא יבחר את אופציה ב של "יידון בהמשך". << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> עצם האפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה שלוש הרובריקות. כן, לא או אולי. מה עשינו בזה? ככה תדע או ידע אותו נידון, אגב גם מי שמוטל הסנקציות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אותו בעל דין לא נידון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אותו בעל דין. עוד מעט יהיו סנקציות אז יהיה נידון. הוא יידע מה אומר פסק הדין, הוא יוכל לערער כבר בשלב הזה, הוא יוכל לבקש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רעיון מצוין. לא קשור להורדת ההצעה אבל רעיון מצוין לכשעצמו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה טוב גם למצווה? כי רוב ההרכבים - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טוב לחובה, טוב למצווה, טוב לכולם. נשמע מה חושבים על זה בשטח. גם בבקשה לייצר בהירות גם בלשון. שיהיה ברור שגם בסעיף ג אנחנו עובדים באותו מנגנון. אני בכלל חושב - - -. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אני חושב שזה ברור. הוא מגדיר הגבלה, צווי הגבלה. זה הכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. הלשון כרגע לא ברורה, זה עלה פה גם מהארגונים. התקדמנו, אנחנו יודעים שיש סנקציות גם לגברים וגם לנשים, יש סירובי גט לפה ולשם. נכון שההשלכות לא אותו הדבר ואני לא מזלזל בזה מצד אחד אבל מצד שני לפעמים ההשלכות גם הכלכליות וגם האחרות, ואנחנו יודעים שהיתרי מאה רבנים זה דבר מאוד נדיר. זה לא משנה. בסופו של דבר, אני רוצה ואני חושב שבנושא הזה כולם מאוחדים, כמו שח"כ פינדרוס אמר, אף אחד לא מייצג פה את האינטרסים של הסרבנים. אם בית הדין קבע שנדרש גט, צריך לתת גט. אם קבע את זה לגבר גבר חייב לתת ואם קבע לאישה אישה חייבת לקבל ונגמר האירוע. הגט לא צריך להיות כלי לשום דבר וצריך להיות מנגנון אחיד לכל הדברים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק ב-100%. רק שאנחנו רואים מה הפרקטיקה ולמרות כל הניסיונות שלנו וגם הרבה שדלנות של הנהגת בתי הדין הרבניים אנחנו לא מגיעים לתוצאה הרצויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שלדעתי צריך לפשט את האירוע. צריך לקבוע "ניתן יהיה להטיל", צריך מנגנון. אם זה מנגנון שאנחנו חושבים שלא כל בית דין יכול להטיל אלא צריך את נשיא בית הדין הרבני הגדול אז שיהיה לכולם. אם אנחנו חושבים שזה צריך להיות נשיא של מחוזי אז שיהיה לכולם. אני רוצה בהירות ואחידות מתוך תפיסה הוליסטית. יש לנו פה גורם שבית משפט או בית דין בהקשר הזה קבע לגביו שהוא סרבן, אפשר להטיל עליו סנקציות ונגמר האירוע. אנחנו רוצים להוציא את הגט מהסחטנות בין הצדדים. זו המטרה של הצעת החוק הזאת וזה מה שהיא צריכה לעשות. התיקון הזה זה האות ז פה, המצאת צו הגבלה? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> את זה עשינו. אנחנו נעבור רק על דברים - - -. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשאול קודם לפני האות הבאה בדיוק על מה שאמרת. על סעיף ג ועל סעיף ו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 3ג, של הרחקות רבינו תם? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. בסעיף 1. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1ג. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ב-1ג ו-1ו. למה ההגבלה הזאת? למה ההגבלה הזאת על אישה סרבנית גט? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה ככה מאז חקיקת החוק, זה לא תיקון שמבקשים לעשות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל מקודם מישהו שמ-95 עד היום יש התפתחות, איטית אבל התפתחות מסוימת. מה ההיגיון בזה? אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מביו. אני לא יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בוא נעשה הסבר מאוד פשוט. מכיוון שגברים ונשים בסופו של דבר הם לא שווי מעמד מכיוון שהדין המופעל הוא דין תורה. הגבר נותן גט והאישה מקבלת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ואם היא לא מוכנה לקבל היום בהתפתחות אז הוא לא מקבל נכון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, רגע. אני לא אומר את זה בלשון התרסה. דין תורה לא מחיל דין שווה על גברים ונשים לא בהקשר המצומצם של הגט וגם לא בדבר מאוד משמעותי שבסופו של דבר שאם גבר בניגוד למה שאנחנו רואים כראוי או לא יש לו מערכת יחסים בהיותו נשוי ונולד ילד אז הילד איננו ממזר, האישה תקיים מערכת יחסים וייוולד ילד הוא מוגר כממזר. יש פער בדין תורה, אנחנו יודעים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר. במקום שבו קיים פער בדין המהותי ראוי- - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור אבל אחד לשני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתכם לא קשור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון יש פער, הוא משלם מזונות אישה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר שלא נסכים. אני רק בא ואומר - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור ללא להסכים. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. כולנו יודעים את ההבדל. אתה מבין שהסיטואציה הזאת - - -. כן בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תן לי שנייה אחת. שמעתי את הדברים וזה נשמע נחמד והכל בסדר. אני נמצא בשולחן הזה בשביל שהמערכת של הסחיטה של גברים כלפי נשים ונשים כלפי גברים על הנושא של הגט היא דבר שאנחנו צריכים להילחם בו. זו תופעה שכולנו מבינים שצריך להילחם בה. העיקרון, אני מאמין שמה שאמר גלעד קריב זה נכון למה זה נקבע ב-95. אבל אני שואל, האם זה הגיוני היום לקבוע את הדבר הזה כשהפרקטיקה היא בסופו של דבר שבמציאות גבר לא נותן גט בלי ההסכמה של האישה ואישה לא מקבלת גט בלי הסכמת הגבר. זאת הפרקטיקה בפועל. והפרקטיקה הזאת, מי שמכיר את מה שקורה בבתי הדין ואני מעריך שבתי הדין יודעים את זה היא שיש סחיטה הדדית. תלוי למי יותר קל. השאלה אם זה נשמע הגיוני או לא ומה עמדתכם בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לשמוע גם. אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את ההצדקה של זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין את ההצדקה של זה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את התיאוריה הבנתי, לא מהבחינה הפרקטית. אם לא היינו מקפידים על חרם דרבנו גרשום בכלל לא היה צריך לתת גט. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אני רק אגיד שיש הבדל בין סעיף ג לסעיף ו. לסעיף ג באמת אין הצדקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסעיף ג אין הצדקה? אבל סעיף ו? << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> סעיף ו הוא בעצם סעיף שנותן לגבר אופציה שלא קיימת ולא תהיה קיימת לאישה לעולם. אז צריך לדון על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נעבור על זה סעיף אחר סעיף. סעיף ג ואז סעיף ו. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> סעיף ג לשיטתנו סרבנות גט של נשים - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנגד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז הוסכם למחוק את הסעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, בואו נשמע. יש פה שטח, בואו נשמע אותם. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אנחנו מייצגות נשים ולא גברים אבל אנחנו לא מזלזלות לחלוטין בסבלם של גברים שמחכים שנים רבות לגט ולכן אני לא חושבת שצריך לסרבל את ההליך לגברים יותר ממה שהוא מסורבל לנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את אומרת שסעיף ו זה רציונל שונה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> סעיף ו נותן אופציה לגברים שלא קיימת ולא תהיה קיימת לעולם לנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבקש היתר נישואים. לא הסעיף נותן את זה, ההלכה נותנת את האפשרות להגיש היתר נישואים. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> בעצם אומרים לגבר תבחר איזה מסלול את בוחר, אתה לא יכול גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבקש רגע להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בוא נשמע את השטח. רגע. גם את מהנהנת אני רואה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> צריך להבין מה היה הבסיס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הבסיס היה מה שהוא אמר אבל בפרקטיקה מי שמכיר בבתי דין לצערי הרב בשני הצדדים מתנהגים אנשים בחוסר תום לב ובחוסר יושרה. הם מנצלים הליכים להציק אחד לשני. זה דבר שלא צריך להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכולם פה באותו צד. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. אין פה ויכוח. קודם כל, סעיף ג אני מבין את הרצון וזה גם מה שאמרתי בדבריי. אני מנסה להבין. יש כל מיני נושאים שאנחנו אומרים שזה עולה לראש מערכת ומייצר דיון. פה בהקשר הזה זה מייצר סרבול ומעריך סבל שבסופו של דב בסבל הזהר כולם סובלים. לפעמים אתה כאילו עושה לטובת האישה אבל פוגע בילדים ופוגע באישה עצמה. ברגע שבית דין קבע שאין סיכוי לשלום בית ודין הנישואים להתבטל אני חושב שהאינטרס של כל צדדים, גם אלה שלא יודעים שזה האינטרס שלהם הוא לסיים את האירוע כמה שיותר מהר. זה לדעתי כולנו מסכימים מסביב לשולחן. גלעד אמר שלא והוא יגיד אחר כך למה לא אבל בהקשר הזה אני לא חושב שיש מחלוקת. הנושא של ו אומר לגבר תבחר או אל תבחר. אם אתה הולך למסלול של בקשה והוצאת צו הגבלה אז אל תבקש היתר נישואים. אני מבין את הרציונל של להגיד שאני רוצה כביכול לשלול מהגבר את הכלי הנוסף שההלכה נותנת לו. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> שגם ככה הוא מאוד מצומצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא מצומצם ממילא והשאלה אם יש בזה צורך, בגלל שהוא מאוד מצומצם. בדברים האלה מפריע לי, ואני מרחיק עדותי כי אני חושב שהנושא הזה הוא וחבל שמיכל הלכה כי יש לה הצעת חוק קשורה. הרבה פעמים אנחנו מייצרים איזשהו כלל אבל בסופו של דבר הכלל פוגע רק באנשים הטובים ולא באנשים בהם אנחנו רוצים לפגוע. במקרה הזה ספציפית הדוגמה שגלעד דיבר עליה אני התקוממתי כשהוא דיבר עליה. כי הוא אומר שגבר אם רוצה הילד לא ממזר ואישה לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תקל ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקל בזה בכלל. כי זה מה שבעצם אומר? זה מישהו ששומר הלכה ולא מוכן לחיות עם אישה שהוא לא נשוי לה כדת משה וישראל, במילים אחרות אדם דתי שומר מצוות. עליו זה יעבוד. אבל כל האנשים האחרים לא אכפת להם אם יש להם אינטרס נישואים או לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אנשים דתיים שומרי מצוות נושאים אישה שנייה וממשיכים את החיים הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם מקבלים היתר אישה שנייה זה משהו אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בלי לקבל היתר אישה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבואו נסכים בינינו פה, לפחות פה מסביב לשולחן שהאדם הזה לפחות על פי דין תורה הלכתי עובר על ההלכה. אני לא דן כרגע בשאלה. יש אנשים שעוברים על ההלכה ויש אנשים דתיים שעוברים על ההלכה. בשביל זה הקדוש ברוך הוא - - -. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא יכול לקבל היתר מהרבנים בלי להפקיד גט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנשים עושים את זה באופן פרטי ולא מבקשים היתר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא יכול. ההיתר לא רלוונטי. היתר מהרבנים התנאי שלו זה הפקדת גט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרב פינדרוס. גם אנשים דתיים לא אומרים אבל כל ההלכות, בשביל זה הקדוש ברוך הוא המציא לנו את יום כיפור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל זה הוא המציא את יום כיפור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ביום הזה יכפר עליכם מכל חטאותיכם, לפני השם תטהרו. כך כתוב. אנחנו אומרים את זה בתחילת יום כיפור. אתה יודע שלפיכך הרבתה כפרתנו, אנחנו בשר ודם וחוטאים. בסופו של דבר אלה סנקציות שפוגעות באנשים הטובים שרוצים לשמור הלכה. למי שלא רוצה לשמור הלכה הסנקציה הזאת בסעיף ו לא משפיעה עליו או פוגעת בו. לכן אני לא אומר לך שאת טועה. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> צריך לחשוב על זה. יכול להיות שצריך לעשות - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים להתייחס לכל? אנחנו ב11:35. השאלה אם לא תרצו להתייחס לזה כמכלול בדיון הבא כי זה בעצם סעיף מכלול. או שאתה רוצה להתייחס לזה עכשיו? בסדר, תגיד משהו אבל עיקר ההתייחסות הזה מבחינתי כשנסתכל על הסעיף כמכלול עם ההצעה שלי בפעם הבאה כי אני חושב שהיא משפרת הרבה מאוד דברים גם לגברים וגם לנשים ונותנת איזושהי מסגרת כללית << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אני אתייחס לפי הסדר. לסעיף קטן ג ואחר כך לסעיף קטן ו. סעיף קטן ג, אני חייב להגיד את האמת שביררנו את זה קודם, ביקשנו את עמדת נשיא בית הדין הרבני הגדול. הנשיא הנוכחי מתנגד להוריד את הסעיף הזה. החלטנו שאם נישאל על השאלה הזאת הייעוץ המשפטי יחווה את דעתו שגם אנחנו לא חושבים ש- - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיש בזה בזה צורך. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> כן, זה מסרבל. הרבה פעמים בגלל העומס של הנשיא יש לו המון משימות. צריך להמתין הרבה זמן עד למתן החלטה וזה עינוי דין. אני יודע למה זה התחיל. זה התחיל כי החוק היה חדש והוא לדעתי בחוכמה נכתב בזהירות ועכשיו אנחנו כמו שחבר הכנסת פינדרוס אומר עברו כמה שנים ואנחנו עוברים לקחים ורוצים לשכלל אותו. לגבי סעיף קטן ו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שמח שבתחום הזה אתם לומדים לקחים. אני מקווה - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גלעד, די עם הציניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ציניות. אני שמח שבתחום הזה אתם לומדים לקחים גם אם דעתי שונה לגבי הלקחים. מקווה שתלמדו לקחים בכשלים בהפעלת - - - ובכל התחומים האחרים. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> המטרה היא משותפת מהבחינה הזאת. סעיף קטן ו, פה צריך להכיר את המציאות בשטח. הרבה פעמים האישה, אני מדבר על מקרים שבחלקם טיפלתי וחלקם אני רק יודע מצד שלישי, כאשר האישה מסרבת ורואה שהבעל מקבל היתר אישה שנייה הסנקציות שניתנות יותר עובדות ומועילות, זה לצד אחד. לצד שני, לא פעם קורה שהגבר זוכה באותו דבר שהוא רוצה להגיע אליו שזה היתר אישה שנייה ומתברר שנשים רבות אומרות לו שהן לא מוכנות להינשא כאישה שנייה. בסוף הוא מגלה שההצעה שהוא הגיע אליה לא מועילה לו ורוצה לחזור בחזרה לסנקציות כי הוא תקוע והוא צריך להמתין שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפוך. הסעיף פה לא אוסר - - -. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> לא, נכון , אתה צודק. ההיתר עצמו לא תמיד מועיל לו אבל הוא כלי כדי לגרום לאישה בסקנציות - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, מוריה, גם מיד לאישה. תציעו הצעות בדיון הבא גם בנושא הזה. אני חושב שכולם בנושא הזה באותו צד. דעתי לא נוחה מסנקציות שפועלות רק על מי שמפקיד קלה כבחמורה ורק עליו זה עובד. זה מיועד לקבוצה מאוד קטנה כי אנחנו מכירים את המציאות וכמו שגלעד אומר - - -. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נכון גם כלפי נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את זה כן הייתי רוצה לבדוק. אני לא רוצה לפתוח דיון אבל את זה כן הייתי רוצה לבדוק. נרמז פה שיש כאלה שמקבלים היתר מהרבנים בלי להפקיד גט - - -. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בבית הדין הרבני. באופן פרטי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה זה פרטי? זה בניגוד להלכה. כנראה רב רפורמי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאג. אצל הרבנים הרפורמים לא יקבלו עוד היתר לאישה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה רוצה להתייחס לזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אני אומר את זה גם לאוזני חברותיי - - -. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אגב יש לנו מקרה, עכשיו ד"ר מיכאל מגידו הזכיר לנו. מקרה בבית דין בארצות הברית, שאנחנו מכירים, שהוא קיבל היתר 100 רבנים. משום מה, דילגו על הסעיף שכתוב בשולחן ערוך הפקדת גט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ד"ר רכס רק תזכיר. לא מדובר בבית דין של התנועה הרפורמית. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מאחר והוא דילג על תנאי שמופיע בשולחן ערוך בהגדרה הוא רפורמי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להפך. אצלנו לא הולכים בקטנה, מדלגים - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדלגים על הכל. קופצים על השולחן כולו לא על סעיף אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קפיצה על השולחן זה יש עתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פונה גם לחברותיי הבקיאות בהלכה וגם לחבריי. החשש שלי, מעבר לחוסר השוויון המובנה בבית הדין הרבני שבא לידי ביטוי גם במי ההרכב מבחינה מגדרית ומי לא יכולה לשבת בהרכב. אני מעלה את השאלה, הרי בסופו של דבר המקור ההלכתי לדרישה הזאת שהגט לא יהיה מעושה מצד הגבר, שונה מאוד מהמקור ההלכתי שחייב ברגע מסוים את קבלת הסכמת האישה. יש משמעות לעוצמת התוקף ההלכתי. אני מעלה את השאלה ואומר את זה לכן חברותיי מארגוני הנשים, האם הפער הזה בעוצמת הדרישה ההלכתית לא תביא לידי זה שבסופו של דבר אנחנו נראה דיינים שידם קלה בהטלת סנקציות על נשים וידם תהיה יותר קפוצה בהטלת סנקציות על גברים בגלל השוני בבסיס ההלכתי. אני לא רואה עצמי מספיק בקיא בעניין הזה. אבל אני מציע לכן לשקול היטב את העניין הזה. אני לא הייתי ממהר לתת הסכמה למנגנון המאזן הזה. אם יש בעיה בעינויי דין וכדומה תחשבו על פתרונות פרוצדורליים לזירוז החלטתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול. אל תקפוצנה חברותיי מהר. << דובר >> מוריה דיין: << דובר >> אפשר לעשות בדיקה בפרקטיקה. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> יש דוגמה לבדוק את זה בצורה יפה לגבי מאסרים. ניתנו אין ספור מעשים לגברים. << דובר >> פנינה עומר: << דובר >> אין ספור? << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> תנו לי לסיים. אני כן חושב שאין ספור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פער משמעותי, אין על זה ויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רפי, אני לא מבין אותך. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> תן לי להשלים את המשפט, אתה תבין אותי. לגבי נשים היה רק מקרה אחד. בית הדין הרבני יכול היה והוא לא עשה את זה כי הוא נזהר יותר אצל נשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני יושב-הראש, אנחנו מתנגדות לסימטריה הזאת. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> נשים אתן רוצות שוויון זכויות, גם זה שוויון זכויות. למה לא בכך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון בסעיף הזה הסתיים. אנחנו עוברים הלאה. אני לא מצליח להבין למה כאשר אני מבקש לעשות שיעורי בית על סעיף ולהסתכל עליו כמכלול צריך לנהל חצי שעה דיון רק על זה. זה כאילו אתם עושים פיליבסטר. החוק הזה חשוב שייצא לדרך. אני חושב שחשוב לכולנו שהוא ייצא לדרך ויתקדם. אנחנו שעה וארבעים על מילה אחת שההצעה שלי לפתרון המחלוקת ניתנה לפני חצי שעה. אני לא מצליח להבין למה אנחנו הולכים ומתחפרים. אני חושב שנאמרו פה דברים מאוד חשובים סביב השולחן ואני מבקש לדיון הבא לבוא עם הצעות מעשיות. תודה ונתקדם. אני חושב שעלו פה אמירות חשובות ונתקדם. יש לנו מעט מאוד זמן. בואי ננסה לא לפתוח סוגיה שתיקח עוד שעה וחצי. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> יש מספר תיקונים לסעיף 2 בעקבות הדיון הקודם. חלקם ענייני נוסח ובחלקם היו דיוקים של דברים שנעשו למשל לעניין פסקה 6א(ב)(2) לגבי החשבון המשותף. היה משהו שהטריד בזמנו לגבי העניין של האפשרות של בעל חשבון משותף עם הסרבן להיפרד מהשותפות. ביקשו לדייק שבית הדין יבחן את האפשרויות העומדות בפניו בעניין הזה. נעשו דיוקים לעניין צו למסירת מידע והעניין של ההמצאה. מה שכן עלה פה מהבנקים היא בקשה שכן יובהר שבמקרה שבו ניתן הגט או שבית הדין מחליט להפסיק עם הסנקציה שיינתן צו ביטול שיומצא גם לבנקים. יש בקשה שנעביר את זה גם בנוסח אז אנחנו נעשה את זה. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> ואם הם בחובה בחשבון? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> בית הדין אמור להתייחס לזה. << דובר >> אמנון אביעד: << דובר >> אז צריך להתייחס לזה. זה חצי, חצי. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה לא קשור לעניין של החלוקה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא העניין פה. אבל לא הבנתי, התיקון פה פותר את זה? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה לא פותר את זה. עכשיו לפני הדיון ניגשו אלינו וביקשו גם כן לתקן. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> להוסיף את הודאות לבנקים. אנחנו בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם מציעים להוסיף את זה? באיזה סעיף? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> נשלב את זה לקראת הדיון הבא באחת התוספות. רפי, תקן אותי אם אני טועה, עוד הערה שקיבלנו רגע לפני הדיון ואני מבינה שאתם רוצים למחוק את פסקה 6 לגבי העניין של השיקים ולהישאר רק עם 6א. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> כן. היא הפכה לא רלוונטית כי זה כולל את הכל כבר. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> השאלה אם אין מצב שרוצים - - -. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> תשאלי את נציגת הבנקים. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> עורכת הדין מיכל רז מאיגוד הבנקים. אנחנו חושבים שאין צורך גם בסעיף 6 שהוא הסעיף הישן שנגרר איתנו עכשיו לגבי חשבון מוגבל ושיקים וגם סעיף 6א בו עושים צו הקפאה מלא על כל החשבון. לדעתי סעיף 6, ונראה לי רפי מסכים איתנו, צריך למחוק אותו כי אחרת הוא פשוט מבלבל. כמו שנאמר פה ביקשנו גם להוסיף את העניין של ביטול צו ההקפאה אחרת לא נבטל את הצו ההקפאה ללא הביטול שלו. שאר ההערות שלנו די התקבלו. זה עניין של סדר וניקיון בעניין של הצווים. עוד משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בעצם ההצעה הפרקטית היא? בנוסח איך זה בא לידי ביטוי? << דובר >> מיכל רז: << דובר >> יוסף נוסח לגבי צו ביטול הקפאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי השיקים. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> נבטל את כל סעיף 6. הוא לא נדרש. ברגע שיש לנו צו הקפאת חשבון אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם אנחנו לא רוצים לדרדר אמצעים. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> בצו הקפאת חשבון הלכנו לפנים משורת הדין ואם תסתכל על סעיף קטן ב(1) למעשה אפשר להחריג כל מיני פעולות ספציפיות בתוך צו הקפאת חשבון. לבית הדין יש שיקול דעת קצת יותר רחב מאשר צו הקפאה שלם וניתן להחריג פעולות ספציפיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסיפה של סעיף 6(א) נראה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "רשאי בית הדין להחריג פעולה או סוגי פעולות". לא, זו החרגה. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> זאת אומרת אם רוצים לאפשר לו שיקים הוא יכול. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אם הבנק ירצה רק שיקים אז הוא יוכל להגיד רק שיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הפוך. זה להחריג. להגיד שאתם לא יכול לעשות כלום חוץ מ. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> להחריג את האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה עקום. זה עקום ואגיד יותר מזה. אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לדעתי שהמשמעות של לקבוע שאדם הוא לקוח מוגבל מיוחד גם אם חשבון הבנק שלו לא מוציא שיקים בכלל. יש לזה משמעות עסקית, ב-BDO, יש לזה משמעויות אחרות שהן לא קשורות וחיות מחוץ לעולם הבנקים. לכן מבחינתכם אני מבין את הנוחות והיעילות שלכם וגם את הדרך שהלכתם, אני מברך עליה. להגיד "אתה לקוח מוגבל מיוחד", יש לזה משמעות גם אם הוא החל מאותו רגע לא מוציא אף שיק. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> אפשר להשאיר את זה ואז אנחנו נצטרך בכל זאת לקבל צו ספציפי לנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נראה לי יותר נכון. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> כרגע זה לא נמצא בצווים, זה יותר עמום. אנחנו לא נדע, אנחנו צריכים לקבל צו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב:" בדרך של קביעה כי הוא לקוח מוגבל מיוחד". << דובר >> מיכל רז: << דובר >> אבל צריך להודיע לנו שהוא לקוח מוגבל מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. יהיה צריך לתת. בית הדין יוכל לתת הוראה לפי סעיף 2(א)(6) גם אם לאדם אין חשבון בנק בכלל או שיש לו חשבון בנק בחו"ל או שיש לו חשבון בנק לא פעיל. עצם העובדה שבית הדין ייתן צו שאומר שהוא לקוח מוגבל מיוחד תופיע בהרבה מאגרים. יש לה משמעות עסקית עבורו. כל אדם שרוצה לעשות איתו עסקים זה יפגע בו. לכן זו סנקציה או הרחקה שיש לה משמעות גם מחוץ לעולם הבנקאות. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> אנחנו מקבלים את זה. אנחנו רוצים לעזור לתהליך, אנחנו רק צריכים שהפרוצדורה תהיה מסודרת ולכן בצו זה צריך להיות רשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו לא נבטל את 6. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> אפשר לא לבטל את 6 אבל צריך להסביר אותו בצורה מאוד ספציפית לגבי איך אנחנו עושים את זה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> מיכל, אבל זה משהו שקיים גם פה וגם בהוצאה לפועל כבר שנים. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> זה קיים אבל זה לא הופעל. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> נוכל להשאיר את זה. אנחנו ממילא נעבוד על נוסח הצו ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעבדו על זה, בסדר. אני לא הייתי ממהר למחוק את זה. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> למהות הנושא אנחנו לא מתערבים. אנחנו יותר במובן הפרוצדורלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולגבי ביטול? << דובר >> מיכל רז: << דובר >> חשוב לנו שיהיה צו שמבטל את צו ההקפאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך כותבים את זה? << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> ננסח את זה. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> הם יוסיפו לנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה תוספת? << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> כן. שיהיה צו שמחיל וצו ברור שמספיק. זה מה שהם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל כדאי לכתוב לזה את הרובריקה בסוף. איזה סעיף אומר לבטל את הצו? << דובר >> מיכל רז: << דובר >> נוסיף את זה באחד מהחלקים של סעיף 6. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אין סעיף שמתייחס לביטול הצו אלא בעיקרון ככלל ההגבלות מסתיימות כשסרבן הגט נותן את הגט אבל יכול להיות שפה בגלל העניין של הצו יש צורך להסדיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-4ג ו-5. "צו הגבלה יפקע עם פקיעת הנישואים", צו הגבלה שפוקע עם פקיעת הנישואים אני לא רוצה לשלוח את הבנקים, והם צודקים, לברר אם הנישואים פקעו. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> לכן הם ביקשו. זה מקובל עלינו. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> אנחנו מקבלים צו הקפאת חשבון. זה צו אחר. זה צו ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל הוא תת סוג של צו הגבלה. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> נכון, אבל הם לא חייבים לתת תמיד צו הקפאת חשבון. לכן ההגדרה זה לא צו הגבלה. דווקא דרך 3ג זה יכול לעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תפתרו את זה. הנקודה ברורה. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> הדרישה נשמעת מאוד הגיונית אבל יש גם הגבלות אחרות שלא פוקעות אוטומטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל ההגבלות פוקעות אוטומטית עם פקיעת הנישואים. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> צו איסור יציאה מן הארץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל ההגבלות פוקעות אוטומטית עם פקיעת הנישואים לפי סעיף 5. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אז למה בבנק זה בנפרד? << דובר >> מיכל רז: << דובר >> כי צריך להודיע לנו. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> זה שהצו פוקע, רשות שדות התעופה לא יודעת את זה. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אז אולי צריך להגיע אליה. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> בעקבות כך יוצא גם צו ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן צריך להוסיף בסעיף 5 ובסעיף 4 את האמירה. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אני אגיד את זה. אנחנו נותנים לפעמים מינויים רק כדי לבטל משהו שהיה צריך לקרות. אז עדיף שזה יהיה אוטומטית ולא נגרור את הצווים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר לא אוטומטי אבל אני אומר שצריך יהיה להיות כתוב שלפי פרט כך וכך בתוספת יוציא בית הדין/ פקע הצו מסיבה זו או מסיבה אחרת יוציא בית הדין צו לפי הנוסח שבתוספת, פרט כך וכך בתוספת. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> אני רוצה להדגיש. עד שלא נקבל צו שמבטל החשבון יוקפא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן בצו ההגבלה עצמו יש מגבלת זמן שזו גם אחת מהאופציות. << דובר >> מיכל רז: << דובר >> כרגע אני מבינה שצו ההקפאה הוא ללא מגבלת זמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברוך ה' הם יכולים לעכב את הגט לנצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש היום רובריקה, אם את אומרת שלא משתמשים בה זה משהו אחר. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לכאורה - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא לכאורה. זה כתוב במפורש. כתוב:" יש דיון מעקב לפי ג1(1)". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פג תוקף עם פקיעת הנישואים לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק. תלוי. זה תלוי בשיקול הדעת של בית הדין, כמו כל החלטה. אני לא מתערב להם. הוא יכול להגיד שהוא מגביל את חשבון הבנק ל-90 יום ונראה מה קורה אחר כך אם הוא חושב שזה מועיל. אני לא יודע. כל תיק לפי נסיבותיו. אני לא יודע מה קיים שם. בסדר גמור, אז על זה דיברנו. ב(3) זה נושא שאנחנו יכולים לדבר עליו? 2ב(3). << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> הקנס. הנושא של הקנס זה לבקשת יושב-הראש. הוצע מלכתחילה להוסיף כאן את האפשרות שבית הדין יטיל קנס כאחת הסנקציות. זה היה מאוד פתוח ויושב-הראש ביקש בכל זאת איזשהו נוסח שטיפה מבנה את שיקול הדעת של בית הדין. מה שהוצע על ידי בתי הדין לכתוב הוא: 2(ב)(3) להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> עלתה פה מחשבה אולי לכתוב בנוסף: 2(ב)(3) אם קוים פסק הדין יעמדו הקנסות שניתנו בתוקפם ואולם בית הדין מוסמך בנסיבות מיוחדות שירשמו לבטל את הקנסות שטרם נגבו או את חלקם לאחר מתן הגט. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> יש פה שני אלמנטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין קנס לבין תשלומי כפייה (ציות) מבחינתכם? << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> למדינה או לא למדינה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> למי זה ניתן. קנס ניתן למדינה ותשלומי כפייה (ציות) למסורב. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> ההתבלטות שלנו, יש סברה לפה ולשם ולנו יש עמדה בנושא הזה. האם לאפשר אחרי שמטילים את הקנס במצבים מסוימים להגיד שאם תיתן את הגט או תקבלי את הגט אז נוותר על הקנס או להגיד מראש שאין ויתורים. השאלה מה מועיל יותר. אני חושב שאם ניקח את הדוגמה של מאסר אזרחי, לפי חוק העונשין ברגע שהוטל מאסר אזרחי המניעה של המאסר הפלילי נעצרת, ואדם שקיבל נניח ארבע שנים ועוד שתי שנים עיכב את הגט, הוא ישב ארבע שנים וזה לא ירד. החשש שלנו שמראש אם אאפשר את האפשרות של - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נפתח את הדיון הזה עכשיו כי יש לנו מעט זמן ואנחנו מסיימים עוד שנייה. << דובר >> דניאל רז: << דובר >> אם אפשר לומר, אנחנו חושבים קצת אחרת - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לדיון הבא. אני רק אומר נקודה למחשבה. בעיניי יש הבדל מאוד משמעותי בין קנס או תשלומי כפייה (ציות) שמוטלים על המסרב עצמו לבין כאלה שמוטלים על צד ג. המטרה של צד ג היא שהוא יניע לפעולה אדם אחר. ממילא אם הוא עשה את זה אז מצוין. לעומת זאת כאשר זה האדם עצמו יש לו אשם אישי שלו. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אנחנו מדברים רק על הסרבן עצמו כאן. זה לא הרחקות דרבנו תם שיש סעיף מיוחד ב-3(ב) רבתי שאנחנו מדברים גם על צד ג. פה זה רק על הסרבן עצמו. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> הסרבן עצמו ויכול להיות שהוא רואה ברקע את האפשרות שהוא יכול ללחוץ ולהוריד את הקנס אז - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. פה זה הסרבן עצמו? << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> כן. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> רק הסרבן עצמו. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> האפשרות הזאת קיימת בפועל. זה קורה לעיתים נדירות .השאלה אם לכתוב את זה ממש בחוק שזה בעצם - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, ברגע שאנחנו אומרים שהעניין הזה נדון רק אחרי שמקוים פסק הדין כבר יצרנו את אי הצפיות. זה אומר שאנחנו לא מנהלים משא ומתן קודם. תקיים ואז נדבר. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> אבל זה אומר שיהיה משא ומתן בהמשך. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> ואז הוא יגיד טוב מה אכפת לי? אולי בעתיד אני אלחץ ואז יוותרו לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא תוכל ללחוץ כי הדיון מתחיל רק אחרי שאתה נותן את הגט. אחרי שקיימת את פסק הדין. אתה לא יכול לדבר איתי על זה בכלל לפני שנתת את הגט. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> אבל למה להצהיר שיהיה שיח אחרי זה? ברירת המחדל היא שלא יהיה שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מה קורה לאחר מכן. זה עניין של פרקטיקה. לפעמים, בייחוד כשאתה נותן את הקנס בנוגע למצב כלכלי, זה עניין של פסיכולוגיה של שטח. הרבה יותר חשוב לי לשמוע את השטח מאשר אותי, אבל נדבר על זה בדיון הבא. לפעמים בא ואדם ואומר שהכסף כבר ירד לטמיון ממילא אז לא אכפת לו מהאישה. אין לו מה להפסיד. לעומת זאת יכול להיות מצב בו הוא אומר שאם יקיים יכול להיות שיחזור הכסף. זה מייצר תמריץ. הם אומרים שאל תכתבי את זה כי זה יהיה לו - - -. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> זו גם שאלה. האם כן לכתוב את זה או לא לכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבלי לכתוב את זה יש שאלה מאוד קשה של סמכות אחרי שקנס התקבל בקופת המדינה להורות על החזרתו. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> נכון מאוד. צריך את עמדת המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אולי היא לא תסכים. זה קרה לנו עם נשיאת בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי מה שעוזר. אנחנו רוצים לשחרר את העגונים מעגינותם ולכן השאלה מה הפסיכולוגיה שעוזרת. לדעתי אם המשפט זה מופיע זה עוזר כי אומרים לו שאמנם הוא קיבל קנס של מיליון שקלים אבל אחרי שהוא ייתן את הגט זה פתוח למשא ומתן. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> אז הוא פחות מפחד. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> אין לו שום תמריץ לקצר את התקופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש לו תמריץ. אלה נסיבות מיוחדות שירשמו ואם משכת את התקופה יגידו שמשכת את התקופה אבל לא תדע לברר את זה לפני שנתת את הגט. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> הנסיבות המיוחדות זה כי זה היה התנאי האחרון כדי לשחרר את האישה או הפוך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך אז להכניס את זה לחוק שכשדנים בסוגיית הקנס רק לאחר - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב. מה שמוצע פה לדיון זה 2(ב)(3) קוים פסק הדין יעמדו הקנסות שהוטלו בתוקפם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברירת המחדל היא שהוא משלם. 2(ב)(3) ואולם בית הדין מוסמך בנסיבות מיוחדות שירשמו לבטל את הקנסות אשר טרם נגבו או את חלקם לאחר מתן הגט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק אשר "טרם נגבו", זו גם שאלה. אני אפילו הייתי מרחיב יותר. זה לדיון הבא. תכינו מחשבות לדיון הבא. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> אנחנו דילגנו על הסעיף התאגידי? הוא מקובל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על? << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> סעיף 6(ב). << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> נדבר עליו בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה? מה היה שם שדילגנו? << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> הייתה לנו איזו שאלה אם לדבוק בנוסח של חוק ההוצאה לפועל או אם אפשר עם הנוסח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לפעם הבאה. לא דיברנו על זה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> דיברנו על זה בדיון הקודם, הייתה איזו בדיקה שהיה צריך לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה? בדקה נעשה את זה? << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> - - - לדיון הבא, אני רק רוצה לשאול על ההיבט התאגידי. אנחנו חשבנו שעדיף להשאיר את זה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בואי ננסה. אם נצליח אז נצליח. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף של חוק ההוצאה לפועל הוא שפה יש לנו הפניה לבעל עניין שהוא כהגדרתו בחוק ניירות ערך שההבדל בין הנוסחים זה שבחוק ניירות ערך בעל עניין מוגדר גם כמי שרשאי למנות דירקטור אחד או יותר. זו הגדרה שהיא קצת יותר רחבה אבל המשמעות כמעט זהה למשמעות של חוק ההוצאה לפועל. אנחנו חשבנו שעדיף להישאר עם הנוסח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שעלתה אם אני זוכר, זה היה ביולי וחלף זמן מאז, בעל עניין זה כמות מסוימת של אחזקות. אני יכול להגיד שלא יוכל לעשות שימוש בזכותו כבעל עניין. אבל יש לי 20% מהחברה? מה אני אעשה עכשיו? << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> המשמעות היא שממנים נאמן. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> אפשר להתייחס יעל? עידית מועלם ממשרד המשפטים. אני בניגוד עניינים כי אני לחוצה לדיון הבא אבל אני כן אגיד שבבעל עניין ההגדרה מפנה לחוק ניירות ערך. שם לא מדובר על רק עו"ד רף של אחזקות, זו גם אחזקה מ-5% ומעלה אבל גם מה שיעל ציינה של הזכות למנות דירקטור, כונה כדירקטור וכהונה כמנכ"ל. אם את כל זה אנחנו כוללים זו לא רק השאלה מה סך האחזקות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל דירקטור אני יכול להוריד שהוא לא יכול להיות דירקטור. איך אני מצווה על אדם שלא יהיה בעל עניין? בעל עניין זה מציאות. << דובר >> ד"ר רפי רכס: << דובר >> יש לזה מענה בחוק הוצאה לפועל. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> זה כבר קיים היום בחוק ההוצאה לפועל. להבנתי הדיון היה דווקא על הרכיב שלא קיים בחוק ההוצאה לפועל וההגדרה שלנו מרחיבה אליו שזה הזכות למנות. הזכות למנות זה משהו שלא כלול שם להבנתי בגלל ההגדרה. הם מפנים בסעיף 66(א) זאת ההגדרה ומפנים ל-69. יש שם הגדרה מעט שונה אבל דווקא הרכיב של היות בעל עניין זה משהו שמופיע שם. זאת לא ההרחבה שלגביה הדיון. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> הנקודה שכן ביררנו מאז הדיון הקודם היא שהסעיף בחוק ההוצאה לפועל אומר שאפשר להפסיק כהונתו וחברותו בתאגיד. בחוק ההוצאה לפועל כבר היום הם מפרשים את זה כאפשרות גם להפסיק אחזקת הון של אדם, מתוך המילים האלה. לכן הפער פה לא יהיה קיים. ככל שירצו להפסיק אחזקות בהון הוסבר לנו שהדרך הנכונה לעשות את זה היא למנות נאמן ולמכור את זה באמצעותו. << דובר >> עידית מועלם: << דובר >> בעקרון זה להיפטר מהאחזקה. אם זו אחזקה בבורסה הוא צריך למכור אותה. אם אלה אחזקות יותר משמעותיות זה כבר לא 5% או משהו כזה, אם זה משהו שעובד בהוצאה לפועל, אני לא יודעת להגיד כי אני לא מכירה ביום-יום, אבל אם זה משהו שעובד שם ורק מעתיקים לפה אז זה אמור להיות שקול. מן הסתם גם יש שיקול דעת לדיין אם מה שהוא עושה הוא - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, זה יהיה לדיון הבא. אני רואה שאנחנו מתארכים. נברר את הסוגיה הזאת גם בדיון הבא. תודה רבה לכולם. אני חושב שכן התקדמנו קצת, אני מקווה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:57. << סיום >>