פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 103 ועדת החינוך, התרבות והספורט 18/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 163 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום ראשון, ט' באדר התשפ"ד (18 בפברואר 2024), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר עמית הלוי– מ"מ היו"ר יבגני סובה חברי הכנסת: אחמד טיבי צבי סוכות שמחה רוטמן מוזמנים: מ.י. – משרד ראש הממשלה עו"ד לירון ספרד – ממונה יעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד החינוך הדר פוקס רויץ – רפרנטית תקצוב, אגף תקציבים, משרד ההאוצר לילך נפתלי – עוזרת אישית, לשכה משפטית, משרד העבודה עו"ד קרן אבירם – מתמחה בלשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי עו"ד יאיר מתוק – מתמחה בלשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי קרן רות – משרד המשפטים לירון בני ששון – משרד המשפטים לילך וגנר – משרד המשפטים ענת אופק – משרד המשפטים עו"ד גיא דוד – מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה אלכס מילר – ח"כ לשעבר, יו"ר דירקטוריון רשת עמל. אביגיל בן ארי – ראש תחום קהילות, נאמני תורה ועבודה נועה בן אריה – יועצת משפטית, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות, המרכז לשלטון מקומי יפה בן דויד – מזכ"לית, הסתדרות המורים רינה אסא – ראש לשכת המזכ"לית, הסתדרות המורים גלי גבאי – תקשורת, הסתדרות המורים מאיר אסרף – נציג בכנסת, הסתדרות המורים ענת אופק – יועצת לקידום מדיניות, שתיל שגריר בדימוס רן ישי – מנהל מחקר, מרכז ירושלים למדיניות יישומית ליהי גבאי – חניכה במכינה קדם צבאית נועה גוילי – חניכה במכינה קדם צבאית עו"ד אשרת מימון – מנהלת פיתוח מדיניות, עיר עמים ד"ר תמי הופמן – ראש התוכנית למדיניות חינוך לדמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה עדנה הראל פישר – ראש התכנית לאתיקה שלטונית ומאבק בשחיתות, המכון הישראלי לדמוקרטיה אושרת אלמליח – רכזת תחום חינוך לחיים משותפים, עמותת סיכוי-אופוק מנשה לוי – פורום מנהלי בתי הספר שי גליק – מנכ"ל, ארגון בצלמו. אסנת הראל נועה גוילי ליהי גבאי ערן שלום ייעוץ משפטי: נירה לאמעי-רכלבסקי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רישום פרלמנטרי: בר סבן איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/2265/25 כ/988 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, שבוע טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור (תיקוני חקיקה) התשפ"ד– 2024 של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מונח לפנינו נוסח שבו יש הערות גם של המציעים וגם של משרדי הממשלה. על חלק מהדברים אני מבין שהגענו בצורה כזו או אחרת להבנות ועל חלק מהדברים לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מכיר חלק כזה. איתי לא הגיעו להבנות. רציתי להגיע ביום חמישי, שישי, מוצאי שבת. אני עומד על הנוסח שלי. נשמע את הדברים - - - . << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נשמע את עמדת השר. אני מבין שהשרים גיבשו היום בבוקר עמדה לגבי מספר סעיפים, אגיד את העמדה שלהם. גם השר קיש וגם השר בן-צור. נירה, אני מציע להתחיל בקריאת הצעת החוק לפי הנוסח שעומד בפנינו. אנחנו נעבור סעיף אחר סעיף. ניתן את ההתייחסות של כל הגורמים שנמצאים סביב השולחן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> את הסעיף הראשון הקראתי ואני מציעה שמשרד החינוך יגיד עכשיו מה העמדה שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הקראנו אבל היו אנשים שרצו לדבר ולא הספיקו. אני מציע שנעשה סבב שולחן לפי הסדר. ככה לא נפספס אף אחד. העמדה של המשרד לגבי הסעיף הראשון של תיקון חוק חינוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כיוון שאני לא יודע אם יש עמדה שונה של השר, יש פה נציג השר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי התמיכה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם יש עמדה שונה של השר כדאי להציג אותה ואני אדון איתו על זה. לא שמעתי את זה, זה חידוש בשבילי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ממה שמופיע לי כאן לא שמעתי התנגדות של השר לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מכיוון שהישיבה עם השר הייתה ארוכה מאוד, הפתעת אותי עכשיו במשפט הזה. זו הפתעה בשבילי, אני אומר את זה על השולחן. אני אדרש לדון איתו מחדש כיוון שאני לא מכיר שוני ולו במילה אחת מעמדתו של השר. אני מדבר על השרים. עם השר בן-צור לא דיברתי אבל עם השר קיש והשר לוין כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נראה לי שאסיה בזום. אם יהיה צורך נעלה אותה. לירון בבקשה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> נירה, רק תוכלי בבקשה להגיד מה הסעיף שעליו אנחנו מדברים? בבקשה, ברשותך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מדובר בסעיף 1 להצעת החוק. לדעתי הקראתי רק את הגרסה הראשונה שלו. היה נוסח מוצע נוסף שבינתיים השתנה והופץ נוסח חלופי שכולל צוות מקצועי חינוכי. משרד החינוך הודיע לי הבוקר שיש להם הצעה נוספת לנוסח בעניין שלילת תקציב תיקון לחוק חינוך ממלכתי. אני מציעה אולי שהם יציגו אותה ואז נפתח את הדיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אנחנו בעצם מתייחסים למה שיש לנו בהצעת החוק לתיקון חוק חינוך ממלכתי. אנחנו מתייחסים להצעה החלופית של הועדה למה יבוא אחרי סעיף 11א לעניין חוק חינוך ממלכתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם יש לך מה להתנגד להצעה שהעליתי וסוכמה עם השר גם תתייחס. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> ראשית אני רוצה להזכיר שאנחנו אמרנו שהדרך המתאימה, המרכזית והנכונה להסדיר את ההיבט הזה היא על דרך של תקנות. לאחר השיח שהיה פה בוועדה האחרונה ובחינה של כל הדברים, וככל שיש התעקשות או רצון של הועדה לחוקק את הסעיף הזה על דרך של חקיקה ראשית, לקחנו את הנוסח שהציעה הועדה ובחנו אותו כדי לייצר בו את כל המנגנונים הראויים והמאזנים כדי להבטיח שאם אנחנו הולכים לאסדרה של הסעיף הזה בחקיקה, ראשית יהיה בו את כל המנגנון הדרוש לאור כל ההערות שעלו פה מצד כל הגורמים. הן חברי הכנסת והן החברה האזרחית. להקריא את הנוסח שאנחנו מציעים? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם יש לכם נוסח אז נשמח לשמוע. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני אתייחס על בסיס הנוסח החלופי שהועדה הציעה. 1(2)א). השר, או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי להורות על אי מתן תמיכה זמנית או קבועה בתקציב, באופן מלא או חלקי, למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי אם הוכח להנחת דעתו כי באותו מוסד מתקיים או מתאפשר בידיעת הנהלת המוסד או על דעת או מעשה שהיו אמורים לדעת מעשה של הזדהות עם מעשה טרור או תמיכה בו או מעשה של הזדהות עם ארגון טרור. לעניין זה ארגון טרור ומעשה טרור כהגדרתם בחוק המאבק בטרור התשע"ו.– 2016 (להלן – חוק המאבק בטרור). 1(2)(ב). השר או מי שהוא הסמיך לכך, יקבל החלטה כאמור בסעיף קטן (א) על בסיס המלצת צוות מקצועי, שתתייחס בין היתר אל חומרת המעשה ולנסיבותיו, משך ביצועו, זהות המבצע ותפקידו במוסד חינוך, משמעות המעשה מבחינה חינוכית ומידת השפעתו על התלמידים, אופן הטיפול במעשה על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון משרד החינוך ובאשר לשיעור הראוי להפחתת ההשתתפות בתקציבו של אותו מוסד חינוך ומשך ההפחתה, וזאת בהתחשב בכלל נסיבות העניין. בסעיף קטן זה, "צוות מקצועי" – צוות שחברים בו מנהל המחוז שבפיקוחו מצוי מוסד החינוך, המפקח הכולל של מוסד החינוך, חשב המשרד או מי מטעמו, היועץ המשפטי למשרד החינוך או מי מטעמו ומנהל אגף הביטחון במשרד. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> יש הליך שבוחן את כל הדברים שממילא יבחנו וממילא הם חלק מהקריטריון לבחינה של שאלת הפחתת התקצוב או שלילת התקצוב ומשך זמן התקצוב. יש פה סוג של הבניה של השיקולים שנדרשים לשקילה, הצוות שממליץ לשר או למי שהסמיך, בדרך כלל ועדה בראשות המנכ"ל... שעונה לכל ההגדרות שהמציע בהצעה המקורית ביקש שיכנסו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. שולל. זה שולל את כל ההגדרות שאני הצעתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה לא להעביר את זה לתקנות? למה להעמיס את זה בחקיקה ראשית? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אנחנו אמרנו שאנחנו מעדיפים תקנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הכוונה היא שאפשר להשאיר את זה שיהיה למנהל הכללי את הסמכות ושסמכותו והתהליך יקבע בתקנות. הרי בסוף אתה תצטרך, לא משנה באיזו צורה, לעשות את מה שאתה אומר עכשיו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אף פעם לא עושה את מה שהוא אומר עכשיו. הרי כשהוא שלל, לירון ספרד והחבורה במשרד החינוך, שללה גם למורים וגם תקציבים– כששללת תקציב בפעמים שהזכרת, הקפאת זמנית או כל מה שנירה קראה פה, התייחסות לתקציב, האם הרשימה שאמרת הייתה בצוות המקצועי שהמליץ? הרשימה שאמרת כולל הגננת של הבחור. כל הרשימה שאמרת הייתה? היא הייתה כשאתה ביטלת לבית ספר בפתח תקווה את כל הכסף למשך שנה שלמה?. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> ודאי שהיא הייתה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי היה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> היו גורמים שישבו על המדוכה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי היו הגורמים? באיזה חוק הופיעו הגורמים? בסעיף 32 הופיעו הגורמים? אתה מציע גם בסעיף 32 להוסיף את הרשימה הזאת? תהיה הגון עם עצמך. תאמר שבסעיף 32 כשאתה סוגר בית ספר אתה מציע את שבעת האנשים שאמרת כפול שבע. 49 אנשים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל גם היום יש צוות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש בחוק צוות? לא ראיתי, בואי נראה. אולי יש צוות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חוק יסודות התקציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בחוק הפיקוח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אה, אתה מדבר על חוק הפיקוח? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש רשימה של שבעה אנשים? 17 אנשים? 70 אנשים? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> יש צוות מייעץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני שואל. האם אתה מציע גם בסעיף 32 לסנקציה חריפה הרבה יותר לפחות את אותו צוות? או שכן או שלא. אתה יכול לומר. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> כשיש בדרך כלל הליכים כאלה במשרד החינוך, לא רק לעניין תקצוב, גם לצורך העניין של ביטול של אישור העסקה או בחינה של אישור העסקה, יש ועדה מייעצת למנכ"ל משרד החינוך. היא יושבת, עושה את השימוע, בוחנת את כל הדברים. מכיוון שביקשתם להגדיר את ההוראה הזאת במסגרת חקיקה ראשית ולאור כל האיזונים הנדרשים הסיטואציה הזאת, הדברים האלה ממילא קורים. אנחנו לא רואים שההצעה הזאת - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל אותך, למה הועדה הזאת בחוק הזה? אני שואל שוב. אנחנו לא ילדים קטנים. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> על בסיס המלצה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> למה בחוק הכנסת המלצה כזאת מפורטת כשאתה מעז לסגור בית ספר, לזרוק ילדים למשך שנה או שיותר החוצה בלי שיש בחקיקה ראשית את ההגנה והאיזון והבניית שיקול הדעת בסעיף 32 לחוק הפיקוח? זה כדוגמה, יש לי עוד עשר דוגמאות כאלה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> חוק הפיקוח נחקק בשנת - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל בעצם אתה מתכוון לשנות גם את זה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו יכולים אגב לעשות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עמית רגע, תן לו. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> חוק הפיקוח על בתי ספר נחקק בשנת 1969. השאלה מה עמד אז לעיניו של המחוקק היא שאלה אחרת. היום אנחנו במצב אחר. אנחנו אומרים שהדרך המתאימה להסדיר את הנושא הזה היא על דרך של תקנות. ככל שמבוקש להסדיר את החקיקה הזאת על דרך של חקיקה ראשית, כדי למצוא את האיזונים ושכל השותפים הנוגעים בדבר ירגישו שיש פה את כל ההגנות, אני לא סבור שההצעה הזו פוגעת במשהו ממה שאדוני מבקש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ודאי שהיא פוגעת. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני אשמח לשמוע במה היא פוגעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא מעקרת את החוק הזה מתוכנו. כמו שאתה יודע יש הליך מנהלי במשרד החינוך וכמו שאמרת ביושר ממילא יש התייעצויות וממילא יש שיקול דעת. אנחנו לקחנו את הנוסח, ולא בכדי עשינו את זה, של "מתקיימת" או "נסבלת" או "מתאפשרת" מתוך הבנה שגם השכל הישר, וגם שיקול הדעת המנהלי, כולם מוטמעים ביתר שאת היום בכל הליכי המשרד. אתה עשר שנים במשרד ואתה מכיר את זה. לעשות את זה בחקיקה זה לנטרל את מהות החוק. מהות החוק באה לומר לבית ספר מראש שאם יהיו פעילויות כאלה יישלל התקציב שלו. ברגע שאתה מייצר את כל הרשימה שהקראת כאן בידיעת או לא בידיעת, ברור שאם יבוא למנכ"ל מנהל בית ספר, כמו שאמרה נירה, ויאמר לו שהוא לא ידע מזה , אני הוספתי בהצעה שלי בגלל ההערה שלכם ובגלל שנירה אמרה כאן שאם יש מקרה חריג אז נאמר "אם שוכנע השר שהדבר נעשה שלא בידיעת". בסדר גמור. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה הבדל נוסח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה החריג היחיד שהוא אומר מקרה קיצון כמו שמישהי אמרה בדיונים קודמים שאולי מישהו ארגן ואף אחד לא ידע על זה. השתלטו על בית ספר. מקרה לא סביר, אגב. אשתי מנהלת בית ספר ואני מכיר מה קורה במרחב בית ספרי. זה בלתי סביר שאיש מאנשי החינוך לא ידע: המורה, הרכזת וכדומה. נניח שזה קרה. את מקרה הקיצון הזה שחשבתי שממנו אתם חוששים שללתי. בסוף אם יש בבית ספר פעילות למען דלל מוגרבי כמו שהיה באחד מבתי הספר בירושלים, למנכ"ל משרד החינוך יש שיקול דעת מנהלי או לשר או מי מטעמו לשלול את התקציב. עשיתם את זה במקרים. אני לא רוצה שבחקיקה ראשית תופיע כל ההבניה הזאת. כל ההבניה הזאת מעקרת מראש את השוט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבחינתנו היא הכרחית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מבחינתי הכרחי שלא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תכף נשמע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסביר גם למה. זה גם מעקר את ההרתעה שיש בחוק. זה מעקר את ההרתעה הבסיסית שיש בחוק ואת השוט שאנחנו רוצים להניף, לא על אנשים טובים אלא להניף על אנשים רעים. להניף על בתי ספר בהם כן מתרחשות פעילויות כאלה. אין בו צורך, הוא לא מקובל. בחוקים האחרים הוא לא מקובל, הוא לא מקובל בחוק הפיקוח. עשיתם את זה בעבר בצורה מאוד חזקה ואגרסיבית בלי כל המהלך הזה שלא הופיע בחקיקה ראשית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל עמית, למה אתה חושב שזה מעקר? הרי זה מקבל עכשיו מדרגה חוקתית יותר גבוהה. זה עולה לחוק ראשי. אפשר יהיה לשלול בחוק ראשי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה עולה לחוק ועוקר אותו. מעלים ועוקרים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למה? בגלל שמתייעצים עם כמה אנשים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בגללי שמייצרים קודם כל רק אם "בידיעה" ורק אם "טופלה" ואם "לא טופלה פעם אחת". כל העסק הזה - - -. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה לא אם "טופלה" או לא. זה מתייחס לכל ההיבטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי תשלח לי את הנוסח ואני אקריא גם. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אם המנגנון הזה יקבע בתקנות זה יהיה אותו הדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המנגנון הזה לא נקבע בתקנות. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אבל הוא יקבע בתקנות, כי בלעדיו אין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> משום שאי אפשר בלי לאזן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> לא ניתן שלא לאזן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לאזן בין מה למה? << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> את שיקול הדעת. בוודאי כאשר אדוני מבקש להחיל את החוק הזה גם על התיכונים הציבוריים במדינת ישראל וגם על העובדים שמועסקים במוסדות הציבורים במדינת ישראל. לכן חייבים להבנות את שיקול הדעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל מי יכול להזיק למדינת ישראל. אז אולי נבנה את שיקול הדעת של שלומי אברהמזון? איך הוא מעז להגיש כתבי אישום ולשלול חירות של אנשים בלי בושה? שלומי אברהמזון מהפרקליטות על אנשים שאמרו דברי שבח לטרור? אולי נאזן את שיקול הדעת שלו? נבנה את שיקול הדעת שלו. נראה אם האמא ידעה ואם שהסבתא ידעה. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> הפתרון של אדוני שזה שכל העדה תיענש ולא יהיה בית ספר << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הפתרון שלי שיש סנקציה תקציבית. מה זה כל העדה? ברור שהסנקציה היא נגד בית הספר שאפשר, רשת שאפשרה, אני אגלה לך משהו - - -. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> לא רשת. תיכון ציבורי במימון של המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא מדברים על ממלכתי. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אין ממלכתי בעל יסודי, זה לא קיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על ממלכתי. אנחנו מדברים על מוכשר שהוא תאגיד שמקבל את כספו מהמדינה והחליט, לא שלא ביודעין, לקיים פעילות שמזדהה עם טרור. אם הדבר הזה דורש שיקול דעת אז יש בעיה בשיקול הדעת של מי שכותב שהדבר הזה צריך שיקול דעת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> צריך לבסס עובדתית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עובדתית כמו בכל שיקול. כשבאים לשר החינוך או מי מטעמו ואומרים השפעה מזיקה גם מציגים עובדות. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> - - - זה מספק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, מה קורה היום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היום מעיפים אנשים על השפעה מזיקה על פי שיקול דעת מנהלי של השר או מי מטעמו. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אפשרתם תקדימים שבהם אישרתם שלילת תקציבים מתיכונים של הרשויות המקומיות בגלל הסתה לטרור? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית. הנקודה הובהרה. משרד החינוך, אם נכניס את זה בתקנות מבחינתכם זה בסדר? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> מה להכניס בתקנות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את כל המנגנון. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> להוציא מחקיקה ראשית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> להשאיר בחקיקה ראשית אבל ההסדר יופיע בתקנות. הסמכות של המנהל הכללי תופיע בחקיקה ראשית, דרכי הפעולה שלו ואיך הוא מגיע לשלילת התקציב יקבע בתקנות. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> הליך של תקנות הוא הליך שהמשרד מפרסם ודורש אישור של משרד המשפטים. זה הליך אחר מחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יודע. << דובר >> לירון בני ששון: << דובר >> יהיה צריך לקבוע בחקיקה ראשית בצורה מפורשת וברורה מה הקריטריונים ומה בדיוק יקבע בתקנות בהקשר הזה. כל נושא הבניית שיקול הדעת ולמעשה השיקולים שהצוות המקצועי נדרש לשקול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל בחוק הפיקוח לא ביקשתם את זה. לשם שינוי אני מצדד בצד של המציע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו יכולים עכשיו לפתוח את כל חקיקת החינוך ולשנות אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין היגיון שבמשהו שהוא כל כך חמור שם כן יבקשו ובדברים אחרים לא. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני מזכיר שלפני שמבטלים רישיון, שולחים התראה מראש, עושים הליך, בוחנים את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם פה יבחנו את זה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> גם פה, נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם פה יבחנו את זה. זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית. אתה הורס את החוק. זו המשמעות המעשית. זה נקרא להרוס את החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, מבחינתך זה בסדר אם זה יופיע בתקנות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. מבחינתי כמו ששר החינוך יכול לשלול את המשכורת ולפטר אדם שיש לו השפעה מזיקה, כמו המורה שצרחה על המורות, או מה שהיא עשתה, והחלטתם לפטר אותה ולשלול את הזכות שלה לעיסוק. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אבל היא עברה הליך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שום הליך. איזה הליך? איזה תקנות יש? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא מסביר לך שזה חוק ישן אבל בפועל זה קורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה חוק שנידון אצלנו עם שרן השכל עכשיו ואמרנו שיש שיקול דעת. חדש לכם העולם המנהלי? יש עולם מנהלי, יש שיקול דעת מנהלי. אותו הדבר עושים גם בהקשר הפלילי. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני אגיד לך למה זה לא מדויק. יש נוהל מפורט ביותר שקובע את ההנחיות לשלילה או לביטול של אישור העסקה שכולל גם ועדה מייעצת ועל בסיס תבחינים שקבועים בנציבות. יש נוהל שקוראים לו "בחינת מועמדותו של אדם בעל עבר משמעתי או פלילי למשרה בשירות המדינה", יש שם רשימת - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עזוב את שירות המדינה, אני מדבר עליך. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> גם בחוק פיקוח יש סעיף שמדבר על הרשאה בעבירה שיש עמה קלון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר עליך, על מנהלי. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זו בחינה מנהלית. מה שקורה בסעיף 16ב(3) כולו זה בחינה מנהלית. כשאני בוחן מנהלית אני יכול להראות לאדוני את הנוהל המפורט שכולל - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תעשו נוהל, מה הבעיה? מה זה קשור לתקנות ולחקיקה? תעשו נוהל, ברור שיהיה נוהל. תשב עם השר ותעשו נוהל. אני נגד נוהל? אתה שאלת על תקנות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא מדבר על פיטורים ולא על שלילת תקציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבאתי דוגמה למצב שהוא שולל מאדם את חופש העיסוק שלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה גם אנחנו - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. יש לך הליך מנהלי שאין בו תקנות, אין בו הבניות. הוא קיים והרגע אישרתם אותו בחוק של שרן השכל והתקדמתם אותו. אותו הדבר גם כאן. כאן נכון שזו סנקציה תקציבית, זה משהו אחר אבל זה אותו עקרון. עכשיו אתה אומר לי שיש נוהל. ברור שתעשו נוהל. אני אמרתי שלא יהיה נוהל? תעשו נוהל. אגב אני חושב ששר החינוך חייב מתוקף תפקידו הציבורי ומנהלי להתייעץ עם האנשים, לעשות הכל בשום שכל, לקרוא למנהל. אני אמרתי בעצמי שאם המנהל יאמר שהוא גירש את המורה ובכלל לא ידע מזה, אף אחד לא ידע מזה והייתה השתלטות פראית על בית הספר, זה בסדר וברור שיש לו שיקול דעת. אם אתה רוצה תעשה נוהל. הדיון על מה שיושב הראש שאל הוא על תקנות. לא היו תקנות וגם לא יהיו תקנות. לא צריך חקיקה ראשית. אל תהפכו את הדבר הכי חמור והכי פשוט לשיקול דעת למשהו שדורש הבניה. שום דבר לא צריך הבניה. אדם הזדהה עם טרור, עשו פעילות, אין שום צורך הבניה כמו שאין צורך בדברים אחרים. תעשה נוהל. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> היו הערות כבדות משקל של הייעוץ המשפטי לוועדה בנושא הנוסח שהוצע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני תיקנתי את הנוסח בעקבות ההערות. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> היו הערות כבדות משקל. לאור כל ההערות האלה באנו, בחנו וניסינו לייצר מנגנון. אני מסכים עם מה שאדוני אומר שאת כל הסעיף הזה אפשר לקחת ולהעתיק לנוהל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מעולה, סיכמנו. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> רעיונית אני מסכים. אבל לאור - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הסעיף לא יכול לעמוד חוקתית לבדו. אתה צריך לבסס על סמך מה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כי פעם ראשונה שמעלים למדרגה של חוק ראשי את הנושא של שלילה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? מה יש בחוק יסודות התקציב? למה פעם ראשונה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש ועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בלי לחץ. זו ועדת חינוך. מה קורה לכם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. היא אמרה פעם ראשונה ששוללים. לא פעם ראשונה ששוללים בחקיקה ראשית תקציב. יותר מזה אומר לך, את אמרת בעצמך היית זאת שסנגרה על העניין שחוץ מחוק יסודות התקציב גם במשרד החינוך התעקש שזאת אמנם הקפאה זמנית של תקציב אבל פעם אחר פעם אמרת כאן ללירון שהוא כן שולל תקציב בזה שהוא מקפיא תקציב על פי הסמכות המנהלית הכללית שלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון. זה מה שקורה היום בפועל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נסמך על החוק. הוא סמך על החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל מגיעה הצעת החוק ואומרת שהיא רוצה למסד את זה. כל הסעיף הזה לא נכלל בהצעה הטרומית אבל מאחר והוא הונח על שולחן הועדה עשו עבודת מטה בממשלה ואמרו שמעלים סוגיה שאנחנו נוקטים בפעולה לגביה ובית משפט מאשר לנו אבל אנחנו לא רוצים לחיות כרגע רק על הפסיקה. אנחנו רוצים עכשיו לעגן את זה בחוק. זה משהו שאני חשבתי שאפשר לעגן בתקנות שקיימות בנושא הזה אבל אני רואה את זה כצעד לקראת העמדה שלך שאומרת לעגן את זה בחוק ראשי. להכניס דבר כזה לחוק ראשי שצריך לבסס לו תשתית עובדתית מאוד ברורה ושהוא עדיין משהו שהוא לא פשוט להכרעה מכיוון שיכול להיות מדובר, אתה מדבר על המקרים הקיצוניים, אני אומרת שיכולים להיות מקרים גבוליים בעניינים האלה. לשם זה אנחנו מחוקקים בזהירות. למקרים הגבוליים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רציתי לצרף דה-לגיטימציה למדינת ישראל וזה לא נמצא בחוק. הרי מה שעשו בעין מאהל שעשו פולי סייד ומחיקה של ישראל מהמפה לפי דעתי ראוי לסנקציה תקציבית. ברור שהיה צריך להכניס את זה. לא הכנסתי את זה בחוק הזה. סליחה, היה ראוי נכון אדוני יושב-הראש? עשו מפה ומחקו את מדינת ישראל מהמפה. זאת פעילות אנטי ישראלית, זה מה שקורה ברשות הפלסטינית יום אחר יום. דה-לגיטימציה למדינת ישראל. זה לא מופיע בחוק לצערי הרב. מופיע טרור או תמיכה בטרור באופן מובהק על פי ההגדרות של חוק הטרור. על זה מדובר. לא מדובר על משהו גמיש ולא על משהו אמורפי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה היה בהצעה המקורית שלך במובן הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהצעה המקורית בטרומית? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה שאמרת עכשיו. אני לא זוכרת שהיה בהצעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אני מלכתחילה הייתי רוצה להרחיב את זה. הזכרתי את זה בשבוע שעבר. על דברים שהם דה-לגיטימציה למדינת ישראל, בעיניי זה ראוי. החוק הזה כמו שהוא היום מצומצם לשתי התנהגויות מסוימות שנסבלות או מתאפשרות בבית הספר. אני חושב שמדינה צריכה לעבוד בצורה מסודרת ושיהיו נהלים רציניים. תשב אתה עם השר או מי שישב או המנכ"ל, תיצרו נוהל שהוא נוהל שבו השר יוכל לקבל החלטה כמו שאתה עושה על בסיס לפטר מורה. גם לזה צריך תשתית עובדתית מסוימת כידוע. ברף המנהלי. ככה תעשו גם בסעיף הזה. תעשו נוהל. הדבר הזה קיים בחקיקה ראשית, צודקת - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה עמית. משרד המשפטים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לילך וגנר, משרד המשפטים. ח"כ הלוי, אני אגיד מה הטריד אותנו בהקשר הזה. כשאנחנו עשינו את השיחות המקדימות הובהר על ידי כולם, וגם אתה הסכמת אם אני לא טועה, שכשמדובר בשיח בין תלמידים ושיח בין מורים ודברים שההנהלה לא עומדת מאחוריהם – הם לא צריכים להיות בפנים. השאלה היא האם ברגע שעושים סעיף כזה אמורפי שנותן הסמכה לנוהל אפשר גם במקרים כאלה לקבוע שבנסיבות מסוימות יישלל תקציב ואז בעצם יש לנו בעיה עם זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. לילך, לילך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, תן לה לסיים רגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש כאן טעות כתיב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, תן לה לסיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שאמרתי רק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> וגם הערתי אז לא הנהלה אלא מורים. אמרתי רכזת שכבה. אפילו הערתי במקום רק. רק אני אומר בשביל הפרוטוקול. אני לא אמרתי שיחה. אמרתי שיחה בין מורים. זו לא פעילות המתאפשרת ומתקיימת זה נכון ואמרתי שצריך להיות שמישהו מצוות המורים היה שותף לאירוע הזה ולכן הוספתי בגלל ההערה שלך "אלא אם שוכנע השר או מי שהסמיך לעניין שהדבר נעשה ללא ידיעת איש מאנשי הצוות החינוכי". << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו מדברים על שיקול חיובי ולא שלילי. במובן הזה שאם זה לא מתקיים אז אין הצדקה לשלול כי אז אנחנו נותנים סמכות לשלול במצבים האלה אלא אם הוא משתכנע שאין את התשתית. איך הוא ישתכנע? אנחנו צריכים איכשהו לכתוב את הקריטריונים. זה מה שאנחנו ניסינו להגיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ונוהל לא מספיק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. עוד פעם תסבירי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> קיבלנו פתרון. לירון את רוצה - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לא ברור? כשמפעילים סנקציה צריכים להיות קריטריונים, צריך להיות נוהל, צריך שהנוהל יאזן את הדברים. זה שאתם רוצים לקבוע בחקיקה – יופי, נהדר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אין לי ויכוח עם חבר הכנסת הלוי לגבי המהות כי גם חבר הכנסת הלוי מסכים שצריכה להיות פעילות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו שבחוק הנכבה שהוזכר כאן על סעיף 3ב יש פירוט שם וכמו שיש פירוט כאן על הזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור, אלו הנושאים שעליהם צריך לבחון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> חבר הכנסת הלוי, ברור שיש פה קפיצת מדרגה. הפרקליטות מגישה כתב אישום נגד אדם כשיש נגדו תשתית ראייתית. כאן יש קפיצת מדרגה. יש משהו שקורה בעולם בית הספר ואנחנו רוצים לייחס אותו לבית הספר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא קרה בבית הספר בידיעת הצוות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לכן צריכים להיות קריטריונים, זה מה שאני אומרת. אנחנו עושים פה קפיצת מדרגה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי זה הצוות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחד מחברי הצוות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אומרת המורה המחליף להתעמלות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, היא באמצע דבריה. אתם מפריעים לה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ההשוואה למשפט פלילי שבו יש ראיות נגד אדם, ראיות נגד מורה או ראיות נגד אישיות כלשהי, אנחנו מבינים מה זה אומר. צודק המציע כשהוא אומר שבמובן הזה אם יש ראיות שיש מורה שעשה את זה נוקטים נגדו בסנקציות. כאן יש קפיצת מדרגה. אנחנו נוקטים בסנקציה נגד בית ספר עם כל ההשלכות של הדבר. אנחנו עושים את קפיצת המדרגה רק במצב שבו בית הספר באמת אחראי על הפעילות הזאת. אנחנו לא מרגישים שהנוסח הזה מבטא את זה. אם אנחנו משאירים את זה מאוד עמום. לכאורה בנוהל יכול להיות מצב שגם אם בית הספר לא עומד מאחורי הפעילות זה יהיה שיקול. רק שיקול האם לשלול או לא אבל זה לא ימנע את האפשרות של שלילת התקציב. במובן הזה אין קשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם את מסכימה להגדרה שאם הדבר נעשה ללא ידיעת אף אדם מהצוות החינוכי זה נחשב שבית הספר ידע או לא ידע? מי זה בית הספר אם לא הצוות החינוכי? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מסכימה שמנהל בית הספר ורכזי השכבה מייצגים את בית הספר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנהלת בית הספר. כל מורה? כל שרת? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זו לא יכולה להיות כל פעילות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסעיף 32 שהזכיר פה לירון הנוסח הוא "מתאפשרת או נסבלת". מה הנחת היסוד? איך יש שיקול דעת למנכ"ל לסגור את בית הספר? לא רק לשלול חלק מהתקציב. ברור לכולם ש..."מתאפשרת" או "נסבלת" בבית הספר זה שורה של דברים שצריך לבחון והשר או מי מטעמו יבחנו אותם. בין אם יפורטו בנוהל ובין אם לא. את שואלת אותי? אני חושב שהמינימום זה מה שכתבתי. יש איש שהוא אותו מורה, רכז שכבה או מנהל בית ספר שאפשר את הדבר הזה. זה נקרא מתאפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שם היסוד הוא אקטיבי ופה צריך להתגונן. עשית היפוך בין כלי ההוכחה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עשיתי היפוך, ודאי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני דיברתי על הנושא שזה לא אמור להיות שלילי אלא חיובי כשיקול לפני שמבנים אותו בנוהל, תקנות או מה שזה לא יהיה. אחרת הקריטריון הזה הוא אחד השיקולים אבל אפשר גם לשלול במצב שהוא לא מתקיים. זו הנקוד שניסיתי להבהיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לשלול. אם אף אחד לא ידע אי אפשר לשלול. אם מורה בבית הספר ידע מזה זה אומר שזה התאפשר בבית הספר. זו המשמעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הנוסח הוא כרגע שהדבר נעשה ללא ידיעת איש מאנשי הצוות החינוכי. אבל אם יש לצורך העניין תלמידים שישבו ודיברו ביניהם ומורה שמע - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה לא מה שמופיע בנוסח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> היא מתייחסת לנוסח שעבר בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אנחנו כבר לא שם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אמרנו שאנחנו חייבים לשכלל אותו כי הוא לא מספיק. הוא עבר תחת האזהרה הזאת שזה נוסח לא מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש סתירה אפילו בתוך הסעיף עצמו. אם אתה בא ואומר שביסודות החיוביים - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא. זה נוסח שהוצע על ידי הועדה אבל משרד החינוך מבקש - - -. אולי באמת נדפיס את זה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לירון אם אפשר לשלוח לנו את זה כדי שנוכל להדפיס את זה. הנוסח לא מונח מולי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי שאם המורה ידע מזה זה אומר שזה מתאפשר בבית הספר וזה מספיק לסנקציה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, הנקודה הובהרה. ד"ר תמי הופמן, בבקשה. << דובר >> עדנה הראל פישר: << דובר >> אני עדנה הראל פישר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. עדנה, בבקשה. << דובר >> עדנה הראל פישר: << דובר >> רציתי להגיד כמה דברים כלליים עד שיקבלו את הנוסח לגבי חילופי הדברים שהיו עד עכשיו. חשוב להבחין הבחנה משמעותית בין שלילת תקציב לבין פיטורים של מורה בודד. גם לגבי פיטורים של מורה בודד יש לנו שורה של הערות לגבי ההליך שהוצע. אין בו איזונים מספיקים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נא להתייחס לנושא התקציבים. << דובר >> עדנה הראל פישר: << דובר >> המשמעות של שלילת תקציב היא השפעה פוטנציאלית על כמות עצומה של תלמידים, אנשי סגל, מערך חינוכי שלם. לשים את כולם בפני שוקת שבורה מבחינה חינוכית בגלל פעולה של מורה בודד שפעל ללא ידיעת ההנהלה, בניגוד להוראות הנהלה ובניגוד להוראות של מנהל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מדברים על מי שפעל בידיעת ההנהלה. << דובר >> עדנה הראל פישר: << דובר >> בסדר. ועל זה יש ויכוח כרגע - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> וההנהלה לא פעלה כדי לעצור את הפעילות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוסי, תחליטו על איזו הצעת חוק מדברים כאן. זו תופעה מדהימה. בחיים לא ראית הליך חקיקה בו מבקשים מחברי הכנסת להתייחס לשתי הצעות חוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש פה נוסח שעומד מולך. גם בנוסח של עמית מדובר על זה שמנהל בית הספר אפשר את הפעילות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יושב-הראש. אתה יושב-ראש הועדה ואני בסך הכל אורח אצלך בוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברוך הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. אני יכול לדעת על איזה נוסח הועדה עובדת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנוסח שעומד מולך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת שלא הנוסח שעליו מדבר חבר הכנסת הלוי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן אבל הוא מונח מולך. בדיוק על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא שם את שני הנוסחים יחד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חבר הכנסת הלוי מתייחס לאלמנט שהוא ביקש להוסיף לנוסח של קריאה ראשונה שהוא כרגע נוסח שאנחנו דנים בו. הוא נוסח שהוסכם שצריך להרחיב אותו. לכן יש פה הצעה להרחבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאדע על מה להעיר הערות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה הנוסח שהיה פה בקריאה ראשונה. זו התוספת שלי וזו התוספת שלהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מדברים על התוספת השנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת יושב-הראש על איזה נוסח אתה רוצה שאני אעיר הערות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא חייב להעיר בכלל, יכול להיות שהוא פוטר אותך מלהעיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אעיר, אל תדאג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב. עדנה באמצע דבריה. << דובר >> עדנה הראל פישר: << דובר >> אני מבקשת להסביר את דברי. הנוסח שמציע חבר הכנסת הלוי ועומד עליו הוא נוסח שלא מתקבל על הדעת כי הוא נוסח שמוגדר על דרך השלילה. לעבור על כל אנשי הצוות בבית הספר ולדעת שאף אחד מהם לא ידע כולל המורה להתעמלות או מורה מחליף. זה נוסח בלתי מתקבל על הדעת – להעניש את כל העדה על סמך פעולה של מישהו שאולי כן ידע משהו שהוא יכול היה לדעת. יש לגוף כמו בית ספר, וודאי בתי הספר הגדולים שאנחנו מכירים, מערך ניהולי. אתה יכול להטיל אחריות על בית ספר אחרי שווידאת שהמערך הניהולי לקח אחריות, הבין במה מדובר. נתן הוראות, פיקח עליהן. לא שלא ידע מישהו מהצוות. הניסוח בנוסח החלופי שעליו מצביע יושב-הראש האומר שבאופן חיובי היה שכנוע שההנהלה לא הייתה מודעת זה נוסח שמשקף אחריות ניהולית. משקף ניהול של מוסד. אני חושבת שזו נקודת מוצא שהועדה חייבת לעמוד עליה ולא כמו שמציע חבר הכנסת הלוי. זו הערה ראשונה. הערה שנייה. יש כאן איזושהי הסתכלות שהיא מעבר - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עדנה, עדנה, שאלה. << דובר >> עדנה הראל פישר: << דובר >> לא אבל, סליחה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלה על הנקודה הזאת. אם רוצים לנהל דיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יושב- הראש יחליט איך אפשר לנהל דיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם יש לו שאלה לחידוד אפשר. כן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שלירון הציג כאן על סעיף 32 זה סוג של חזקה הניתנת להפרכה. הוא אומר שאם זה התקיים בבית הספר, זו הנחת היסוד שלי, אם התקיימה בבית הספר פעילות, לא שאף אדם בצוות החינוכי לא ידע עליה שזה מקרה קיצון שאותו הוצאתי, חוץ מזה אם התקיימה ונסבלת פעילות בבית הספר אז חזקה שזה על דעת ההנהלה. זו כוונתי. אלא אם כן הופרכה החזקה הזאת ובא האדם למנכ"ל ואמר שזה לא היה על דעתו. הבסיס הוא "אם התאפשרה". אתה גם מכיר בתי ספר קצת. זה לא שמורה בבית הספר, ואתה היית מעורב בהרבה בתי ספר, עושה פעילות על טרור - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מכיר חזקה דומה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. בסעיף 32. "מתאפשרת" או "נסבלת". << דובר >> עדנה הראל פישר: << דובר >> לכן את החזקה הניתנת לסתירה, אותה חזקה לפיה ההנהלה ידעה, אותה צריך לכתוב ולא חזקה אחרת. צריך לקחת בחשבון שמדובר פה בעניינים של מערכת חינוך והליכים חינוכיים ועל זה ביקשתי גם בפעם הראשונה שדיברתי שד"ר תמי הופמן תרחיב מכיוון שהיא אשת חינוך ואני לא. שמעתי כאן את נציגת משרד המשפטים אומרת שבקריאה הראשונה דובר על זה שאיך יכול בית הספר להיות אחראי על מה שקבוצה של תלמידים מדברים בהפסקה. אני לא שם בכלל. כדי לקיים תהליך חינוכי בתוך הכיתה צריך לאפשר לאנשים להחליף דעות כולל דעות שעוברות את התהליך החינוכי ומראים למה הן בעייתיות או לא. זה תהליך חינוכי ועל זה כמשפטנית אני אומרת שני משפטים, יש הרבה מה להגיד מעבר לזה. אותו מצב שצריך להבטיח הוא שאנחנו לא הורסים על ידי סמכות שהיא סמכות משתיקה, מעקרת, מצננת גם התהליכים החינוכיים בתוך הכיתה שיאפשרו ליבון, החלפת דעות, גיבוש תהליך של הבנה ערכית כזאת או אחרת שמונחית על ידי הנהלת בית הספר, הנהלת משרד החינוך וכדומה. בבקשה, רכזו תשומת הלב לעניין הזה. המודעות שדבר מתנהל בבית הספר כוללת גם דברים שמתנהלים בתוך הכיתה. עכשיו לעיקר. העיקר הוא שהחידוש בהסדר הזה שכאן הוא חידוש שעניינו בניתוח ופרשנות של התבטאויות שנעשות במרחב הכיתה והאופן שבו המורה התייחס אליהן. פרשנות כזאת היא מאוד מורכבת ועדינה ולכן מחייבת גם הבנה חינוכית. להפקיד אותה בריש גלי בידי שר ומנכ"ל שהן דמויות פוליטיות זאת סכנה מאוד גדולה לפוליטיזציה של ההליכים החינוכיים ומצב שבו מהלכים אימים באופן פוליטי על מערכת החינוך ועל התהליכים החינוכיים שבה. ולכן כשאומר חבר הכנסת הלוי - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם התהליכים יופיעו בנוהל יש לך התנגדות? << דובר >> עדנה הראל פישר: << דובר >> כן מכיוון שהסמכות כאן בחוק היא סמכות קונקרטית ולא סמכות כללית לניהול מערכת החינוך. היא סמכות קונקרטית לפרשנות התבטאויות ואותה צריך לאזן באופן ברור בחקיקה שתבטא את זה שאנחנו לוקחים בחשבון שמדובר בתהליכים חינוכיים במוסדות חינוך ונעשה שיקול דעת. במיוחד כשמדובר בשלילת תקציב. לדעתי זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בפיטורין אבל במיוחד כשמדובר בשלילת תקציב ואפשרות להשפיע על בתי ספר שלמים. לראיה גם בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב יש צוות ויש שיקול דעת שהוא שיקול דעת מובנה שאיננו מתיר את סמכות השלילה בחוק בידי השר ואחר כך אומר שאולי תהיינה תקנות או נוהל של החשב הכללי. לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> צריך לזכור שנוהל יכול להיות לא מאושר על ידי השר. יכול להיות שהשר לא יאשר את הנוהל הזה ולא יסכים שיהיה נוהל כזה אחר כך. אנחנו כמחוקקים אומרים שאנחנו רוצים את האיזון הזה. אתם כמחוקקים רוצים את האיזון. << דובר >> עדנה הראל פישר: << דובר >> החוק צריך לבטא את האיזון וצריך לבטא את זה שיש מערכת מנהלית ששוקלת את הדברים בהיבטים החינוכיים והמשפטיים. הדברים כרוכים אחד בשני. דבר אחרון – אמר חבר הכנסת הלוי בעקבות ההקראה של הסעיף שמציע משרד החינוך שזה מעקר את החוק. אני חייבת להגיד שזה מאוד הפתיע אותי. האם שיקול דעת מובנה מנהלי מעקר אמירה ומעקר מנגנון? אם ממילא, ממה נפשך, אתה מניח שהתנהל באופן ראוי, זה לא מעקר את זה. אולי זה מעקר את האפשרות להרתיע גורמים טובים, גורמים שלא נושאים חן פוליטית בעיניי שר ומנכ"ל ולהלך אימים. את זה אולי זה מעקר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> השלטון המקומי. נועה, בבקשה. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אני חוזרת על מה שאמרתי קודם אגב הדיון המקדים. כל עוד אנחנו עוסקים בחקיקה הזאת במצב שבו פוטנציאלית שלילת התקציב יכולה להיות גם על החטיבה העליונה מכוח היותה מערכת חינוך מוכר שאינו רשמי, לדבר הזה חייב להיות מנגנון מרסן עד מאוד, בעיקר בשעה שאנחנו עוסקים במצב שבו מדובר במוסדות חינוך שהמדינה והרשות המקומית מקיימות במשותף. אגב כך, גם רשתות שהן זכייניות של הרשות המקומית עושות את זה מכוח נוהל שפורסם על ידי המשרד. חוזר מנכ"ל שמחייב אותן, עם הבניה ברורה איך צריך להיראות המכרז, מהם תנאי ההתקשרות בו, איך נראה חוזה העסקה, מה יהיה הועד המנהל, איזה תנאים חלים על עובדי ההוראה המועסקים שם. כל זה מובנה בהנחיה מפורשת שנעשית על ידי המשרד. מדובר הזכיין של המשרד. ההבחנה שנעשית כאן אגב הדיונים הראשונים בין רשתות שמנהלות מטעם הרשות המקומית לבין כאלה שלא אינה במקומה. כאשר אנחנו עוסקים בחטיבה העליונה אנחנו עוסקים בחינוך ציבורי. זה בכלל לא משנה אם אנחנו נבדל אותו בחקיקה משום הגדרתו החוקית כחינוך מוכר שאיננו רשמי. אמרתי את זה מהדיון הראשון. הדבר הזה חייב לקבל דיון אחר ומשמעות אחרת. לא יכול להיות שאנחנו נשים אותם באותה שורה עם אותן רשתות או אותם מוסדות חינוך שחבר הכנסת המציע מדבר עליהם כאן. אני לא מבינה איך הגענו למצב כזה שבו אנחנו באים להיאבק על מעמד החינוך הציבורי של החינוך העל יסודי במדינת ישראל. שהשלטון המקומי יבוא להיאבק על הזכות שלו להמשיך ולקיים את התיכונים מהחשש שמא - - -. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> תיכונים שמסיתים לטרור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה תיכונים שמסיתים לטרור? על מה אתם מדברים? << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> באיזה תיכון ציבורי זה קרה? אני שואלת מהדיון הראשון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> אם זה לא קרה מצוין. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> מהדיון הראשון אני מבקשת שיראו לי דוגמה אחת של שלילת תקציב במצב הזה. איך הגענו למצב שהשלטון המקומי בא להתחנן על שמירת מעמדם של התיכונים במדינת ישראל? לא מתקבל על הדעת. לא מתקבל על הדעת אדוני. חייב להיות כאן ריסון והריסון חייב להיות מהודק. הבניית שיקול הדעת חייבת להיעשות בחקיקה כי אם היא לא תעשה בחקיקה אנה באנו? מחר בבוקר כאשר נצטרך להוכיח למישהו שלא ידענו, לא שמענו ושהצוות לא היה מודע ובינתיים שיקול הדעת יהיה בלתי מוגבל, מונע מכל מיני אינטרסים שאני לא רוצה לדעת מהם גם אם הם הכי מוצדקים בעולם. מדובר בתיכון. אין לו חלופה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צהריים טובים אדוני. אני מבקש לומר שתי הערות מקדימות לגבי הדיון ואז להתייחס לנקודה עצמה למרות שהדברים המשמעותיים מאוד של נציגת השלטון המקומי בעיניי מעידים עד כמה הצעת החוק הזו מרחיקת לכת, לא מאוזנת, חפוזה, לא נשענת על מסד עובדתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא דיבר על התיכון של עיריית ירושלים, מה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שני דברים. אני שמח מאוד על השתתפותה של יושבת ראש הסתדרות המורים בפעם השנייה בדיון הזה. הדבר הזה מעיד על כך שהארגונים היציגים של המורים והארגון היציג הגדול מזדהה היטב את העובדה שמדובר פה בחקיקה דרמטית. תהא התוצאה אשר תהא, בסופו של דבר לא מדובר באיזושהי חקיקה שולית אלא בחקיקה שבהיבטים מסוימים משנה סדרי בראשית. בצד ההערכה האדירה שלי והקשר האישי שלי עם נציג הייעוץ המשפטי של משרד החינוך כאן בוועדה, אני מעלה את השאלה איך יכול להיות שבדיון כזה מנכ"ל משרד החינוך לא משתתף, לפחות אחד מהמשנים שלו או יושב ראש המזכירות הפדגוגית. אני לא מצליח להבין איך אנחנו מקיימים פה דיון אחר דיון שלכולם ברור שהפיל במרכז השולחן העגול הוא בעיקר בתי הספר במזרח ירושלים. גם מהדברים של חבר הכנסת המציע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני העליתי את עין מאהל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכל בסדר. די ברור לכולנו שהצעת החוק הזו בין השאר מתכתבת עם מציאות מאוד מסוימת. דיבר עליה גם חבר הכנסת טור פז. מציאות שנבנתה כתוצאה מהזנחה ארוכת שנים מ-1967 של המעורבות שלנו, הפיקוח שלנו והובלת החינוך במזרח ירושלים. נמצא כאן ראש מנח"י לשעבר כי הוא חבר כנסת, לא היום אלא בדיון הקודם. ראש מנח"י הנוכחי לא בדיון. ראש עיריית ירושלים לא בדיון. זה בסדר, יש לו בחירות עוד עשרה ימים. אם החקיקה הזו היא חקיקה דרמטית כפי שמשקפת יושבת-ראש הסתדרות המורים, כפי שמשקפים נציגי השלטון המקומי, כפי שיש כאן חברי כנסת כמו טור פז שהיה ראש מנח"י אומר, אמנם חשבתי שזה עניין פעוט אבל זה עניין אסטרטגי ואני מצפה מצמרת משרד החינוך לא להתחבא מאחורי שיחות עמומות עם חבר הכנסת המציע. שיבואו ויתייצבו. השר בעצמו, המנכ"ל שלו, יו"ר המזכירות הפדגוגית. שיאמרו מה הם רוצים. שיענו הם לשאלות העקרוניות שאנחנו שואלים. אחזור בקצרה מאוד על דברים שאמרתי בפעם הקודמת. מייסדים כאן מסלול של פיקוח, אכיפה וענישה שלא קיים עד לרגע זה בחקיקת החינוך במדינת ישראל. קיימות איזשהן גרסאות קרובות: שלילת תקציב מלאה, הקפאה של התקציב. חבר הכנסת הלוי מבקש גם בנוסח שלו אבל גם בנוסח של הועדה להקים כאן מסלול חדש בפיקוח של משרד החינוך על בתי הספר. בדבר הזה אי אפשר להקל ראש. גם אם הכוונות של חבר הכנסת המציע הן למקרי קצה מובהקים, לשון החוק היא דוגמה מצוינת לשיטת המדרון החלקלק. אתה יודע איפה אתה מתחיל, אי אפשר לדעת איפה נהיה עוד חמש שנים. זה התפקיד שלנו להוציא תחת ידינו חקיקה אחראית ומאוזנת, בייחוד שהולכים לייסד כאן מסלול חדש. לכן אני חוזר על האמירה שלי. למרות הרצון המאוד גדול של חבר הכנסת לומר "הנה עשינו מעשה בחקיקת הטרור", המקום הנכון למהלך הזה הוא באסדרה בחקיקת החינוך. אם ישנן התנהגויות שבגינן ראוי גם להשתמש בחרב של סנקציה תקציבית חלקית של שלילת תקציב, זה אחד מאמצעי הפיקוח האפקטיביים משום שהמערכת לא ששה ללכת ולסגור בתי ספר של 1500 תלמידים. ברור לנו גם למה, הנזק הרבה יותר גדול מכל תועלת כזו. תלמידים שלא יהיו בבית ספר שימומן על ידי מדינת ישראל יהיו ברחוב או בבתי ספר שממומנים על ידי גורמים גרועים. עם אפס רמת פיקוח שלנו. בתי ספר מחתרתיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שאומר ראש עיריית ירושלים. הוא אומר שאם תסגור לפי כל הנתונים 80% מההורים ישלחו לבית ספר ישראלי. 20% טרוריסטים, 80% לא ירצו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, אני רוצה לומר לך משהו. אני מעריך אותך - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יתכבד ראש עיריית ירושלים לבוא ולהגיד את דבריו פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את עמדתו של שר החינוך אתה מביא לשולחן. את עמדתו של ראש עיריית ירושלים אתה מביא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי שזה לא מה שהוא אמר לנו בסיור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מרשים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תקל ראש בעמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מתווך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאוד מעריך את עמית. אני יודע גם שהוא דיבר איתם. הגיע הזמן שבדיון שעוסק בחקיקת חינוך יתייצב שר החינוך. עכשיו הוא גם פטר את עצמו מהמשימה של להוביל את התהליך של פרסי ישראל אחרי 71 שנים. בזמן מלחמה לא טוב להראות את החוסן המדעי, האינטלקטואלי, האקדמי, הרוחני של מדינת ישראל. צריך רק לעשות טקסים בהר הרצל עם קלוז אפים אנחנו יודעים על מי. אבל פרסי ישראל שמחולקים מאז 1953 לא צריך. התפנה לו זמן אז שיבוא, שישלח את המנכ"ל. לראש עיריית ירושלים יש מה לומר על חקיקה שמכוונת בראש ובראשונה לשליש מהתלמידים שהוא אחראי עליהם? שיבוא. נחכה לאחר הבחירות. לא יהיה סיבוב שני בירושלים למי ששואל. נחכה עשרה ימים שיבוא ראש עיריית ירושלים. את זה כבר אמרתי. יש פה פילוס של דרך חדשה בחקיקת החינוך. אצה רצה הדרך, אני גם מבין למה, אנחנו בתקופה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הלוואי שהייתה רצה. אנחנו דנים בזה שנה. אתה הגעת עכשיו אבל אנחנו דנים בזה שנה בוועדת חינוך ובוועדות המשנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם לא הייתה כאן התעקשות ללכת בדרך עקלקלה, לפעמים מה שנראה הדרך הקצרה הופך להיות הדרך הארוכה. אם במקום ללכת באיזשהו מעקף היו עושים כאן דיון רציני מה מבחינתנו מצדיק למול המוכשר סנקציה של שלילה חלקית, מעין קנס. היו באים ואומרים שהטרור בוודאי בפנים אבל ישנן עוד התנהגויות וחלקן במישור הלאומי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שעלו כאן על השולחן. הסתה לאלימות וגזענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, שלילת קיומה של מדינת ישראל. הכל נכון. בצד התנהגויות הרסניות שלא קשורות לממד הלאומי-ריבוני. אם היינו מייסדים את הדרך הזו ויחד עם ראשי משרד החינוך מעניקים את הכלי הזה בשום שכל – לאו דווקא בחקיקה ראשית. הפרמטרים לאיזון בחקיקה ראשית אבל ברור שלמנגנון כזה צריכות להיות תקנות ונוהל. אם לא היינו מנסים לעשות את זה רק על הסיפור הזה אלא עושים את זה בדרך המלך של חקיקת החינוך כבר הינו גומרים את כל התהליך עם תוצר מאוד מאוזן. המשך ההתעקשות שלך לעשות את זה לא בצורה נכונה מבחינה חקיקתית, לא בצורה אסטרטגית, לא דרך הסמכה בחקיקה ראשית באיזון ובאופן רחב ואז התקנת תקנות, נהלים וגוף מסוים. אני לא מצליח להבין, גם בנוסח שלך וגם בנוסח הועדה. מנכ"ל אחד ייקח 5% מתקציב בית הספר, מנכ"ל אחר ייקח 95%. אנחנו עושים צחוק מעצמנו? איזו מן עבודת חקיקה זאת? אנחנו מנסים לעשות מסננת עם חורים בגודל של פיל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן לזה ייקבע נוהל חבר הכנסת קריב. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> עם קביעת אחוזים - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המחוקק לא צריך - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה חייב להיות ככה. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אבל זה לא ככה. בתיכון כשהוא מבוסס - - - ואתה מקזז לו 15% אתה יכול להקריס אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוסי, על מה אנחנו מדברים? המחוקק צריך להכניס גם את הפרמטרים של האיזונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה ההצעה שהביא המשרד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין. אין לי את הניסיון של ד"ר טיבי בחקיקה מבחינת שנים, גם לא של ח"כ סובה. אני לא נתקלתי, גם כיו"ר בוועדה, במצב שכל ח"כ מגיב וכל אורח מגיב צריך לדלג בהתייחסות שלו בין שלושה נוסחים בשלב הזה. לא מכיר תהליך חקיקה כזה שאנחנו מדלגים בין שלושה נוסחים שונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, יש פה התלבטויות. יש פה הצעות. לכן כדי שאנשים ידעו למה להתייחס יש גם את נוסח הועדה וגם את נוסח המציע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה לציין שהנוסח של הועדה ירד בטעות מהנוסח הזה. הנוסח שדיבר על משך ביצוע הפעילות ומה שהיה על השולחן בפעם הקודמת. הוא נפל בטעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים וגם אם לא שמים את זה בחקיקה הראשית זה מסוג התקנות או הנהלים, ואני מתנגד פה לנהלים אם כבר זה תקנות, שחייבות להגיע לאישור הועדה, משהו מאוד נדיר בחקיקת החינוך. יש פה עבודה רצינית לעשות דווקא בשביל מי שרוצה כלי אפקטיבי ולא הצהרתי. בתחום החינוך יש שותפים גדולים לממשלה: השלטון המקומי, הארגונים היציגים של המורים. איפה המעמד שלהם בסיפור הזה? אנחנו עוד לא התחלנו לדבר על פיטורי מורה וסנקציות על המורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נגיע לזה. אני רוצה למצות את הדיון על הנושא התקציבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני מבקש אדוני, ואם נצטרך בשלב ההסתייגויות אנחנו נעשה את זה. אני מבקש שתהיה פה גם הצעה לייסוד מסלול מסודר שלא נוגע רק לסיפור הזה. הערה אחרונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה פתאום הצבעה. איזה הצבעה. על מה מצביעים? על איזה נוסח? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב תירגע, הכל בסדר. יש לי זמן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לחוץ כי זה שבוע לפני הבחירות המוניציפליות ואין נציגים של השלטון המקומי. אחרי שבוע יהיה פחות לחץ ונוכל להיכנס לעניין יותר לעומק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הערה אחרונה. יש בעיה, ואני אומר בכובעי כמי שיושב בוועדת חוקה, בכמה וכמה דיונים על חוק המאבק בטרור. אני מזהיר מפני יצירת מצב שאנחנו בונים הגדרות נפרדות לאותה עבירה. חוק המאבק בטרור, אפשר להתווכח האם האיזונים והבלמים בו נכונים או לא כי דרך אגב יש כמדומני הצבעה של חבר הכנסת סוכות שבאופן מפתיע אני גם מתנגד לה אבל יש הצעה של ח"כ סוכות לשנות מנגנונים של איזונים ובלמים בתוך חוק המאבק בטרור. אני יכול להבין. מגיע חבר כנסת וחושב שבכל מיני יסודות נפשיים והסתברותיים צריך להקל בהוכחה של עבירה על פי חוק הטרור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא הנושא. הנושא הוא הזדהות עם מעשה טרור, גם אם הוא לא השפיע באופן מעשי. עצם ההזדהות היא עבירה. זו טענה נורמטיבית וראויה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לחבר הכנסת סוכות מציע לגרוע את הממד של ההסתברות - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> של ההשפעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בהצעת החוק של חבר הכנסת סוכת נדון בוועדת חוקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל זאת הנקודה. אפשר להבין כשחבר כנסת אומר שהוא רוצה לשנות הגדרות של העבירות על פי חוק הטרור. לייצר כאן מצב שיש חוק שנותן הגדרות ועכשיו לוקחים מתוך החוק חלק מההגדרות, נסמכים עליו אבל לא לוקחים משם את כל המערכת כולה זה גם עיוות. יוצרים פה שתי מערכות שהן כביכול קשורות אבל הן לא של הגדרות של מאבק בטרור. אם רוצים להסתמך על חוק המאבק בטרור אז יש הגדרות ויש שם איזונים ובלמים. אז מה אתם יוצרים כאן? שואבים אל תוך חקיקת החינוך חלק מהיסודות של העבירה, משאירים את כל המנגנונים המאזנים בצד השני. זו עוד עדות - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מנהלי, זה לא פלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה מנהלי? כשהולכים לשלול תקציב מבית ספר של 1500 תלמידים אפשר יותר להקל בזה ראש מאשר בדין הפלילי? או שבהגדרת העבירות יש איזונים ובלמים - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם הם עשו פעילות טרור אז - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו זה כבר פעילות טרור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אסור להקל בזה ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא מקל ראש. אתה יודע מה קורה כאן? אנחנו ממש לא מקלים ראש בסיטואציה שבה בבית ספר מתקיימת - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כבר שנים אתם מקלים ראש. 30 שנים אתם מקלים ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אדוני, אני רוצה להזכיר לך שכשאתה אומר "אתם" אתה בוודאי מתכוון לכל ממשלות הימין ,לכל שרי החינוך מהימין ולכל ראשי הערים של ירושלים מהימין. "אתם", "אתם", "אתם", "אתם". איפה הייתם? מאז 1977 רוב שרי החינוך במדינת ישראל הם אנשי ימין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, הנקודה הובהרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי דוגמה איפה היינו גלעד. אני פה. אני חבר כנסת מהליכוד. אני מייצג את הציבור שרוצה את החוק הזה. הנה כל מי שמתנגד. אני בסוף אצביע בעד החוק הזה. אני מקווה שיהיה לו רוב בנוסח שלי, בשבוע הזה ובשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית. יש לי הרגשה שעדיין הוא יעבור מכשולים שונים. זה איפה היינו. איפה שאנחנו עכשיו – מי שמונע מהחקיקה הזאת לעבור - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני שנייה אמרת איפה הייתם שלושים שנים. אז בוא תאמר לנו איפה היינו שלושים שנים. זה היה בידיכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה רבה. נא להתמקד לגופו של עניין. תודה רבה. חבר הכנסת צבי סוכות ולאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ויפה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה שיפה תתייחס לנושא הפיטורים. אני רוצה לסיים עם הסעיף הזה ולהתקדם האלה. כן צבי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני שומע כאן כל מיני דיבורים ממשרדי הממשלה וארגונים אחרים על החוק הזה ואני חייב לומר משהו מעניין. תראה אדוני, למיטב ידיעתי בעשור האחרון או אפילו ב-15 השנים האחרונות המוסד היחיד שמדינת ישראל הפסיקה את התקצוב שלו בעקבות טענות למשהו שקשור לטרור הוא דווקא מוסד יהודי בישוב שאני גר בו, בישוב יצהר. ישיבת "עוד יוסף חי". מ-2011 מדינת ישראל שללה לה את התקציב בגלל טענות של השב"כ על מעורבות של תלמידים באירועי טרור. לא רק הישיבה הגבוהה ישיבת "עוד יוסף חי" נסגרה, הייתה שם גם ישיבה תיכונית ביצהר– ישיבת "דורשי יחודך". היא נסגרה. היא נסגרה מאותן טענות שבא שירות הביטחון הכללי למשרד החינוך עם כל מיני חוות דעת שלישיבה לא היה בכלל דרך להתמודד איתן והישיבה הזו נסגרה. נשלל התקציב, נשלל רישיון הישיבה הזאת להמשיך להתקיים. אני אומר דבר כזה אדוני יושב-הראש. אנחנו נמצאים מול מכת מדינה של הסתה. אנחנו נמצאים בתקופה שבה ההסתה נגד יהודים וההסתה לרצח יהודים היא כל כך נרחבת ונמצאת בכל כך הרבה מקומות ואנחנו כמדינה לא עשינו כמעט כלום מול הדבר הזה. בבתי הספר במזרח ירושלים כמו שהציגו פה גם בדיונים הקודמים, בכלל בבתי הספר בכל יהודה ושומרון, במסגדים, בכלי התקשורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי הציג? אבל החוק הזה לא חל על בתי הספר ביהודה ושומרון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון אבל אני רוצה לדבר על תופעה. זכותי לדבר גלעד, לא הפרעתי לך כשדיברת. יש תופעה נרחבת במדינת ישראל של הסתה לרצח יהודים והתופעה הזו יוצרת את הכלים שבהם מי שרוצח יהודי כמו ביום שישי האחרון הופך להיות גיבור, הופך להיות מבורך, שחברי כנסת בכנסת ישראל קוראים לאנשים האלה גיבורים. מול התופעה הזאת אנחנו כמדינה צריכים להילחם מלחמת חורמה. מול התופעה הזו של התמיכה ברצח יהודים, של התמיכה בטרור, אנחנו צריכים להילחם מלחמת חורמה. אם הדבר הזה היה נכון ב-2011 וטרור יהודי הוא דבר שלא קיים, מול ישיבה יהודית בישוב יצהר, אני לא מצליח להבין איך יכול להיות שיושבים כאן נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד החינוך, השלטון המקומי שנזעקים פה על פגיעה בתיכון. מה קרה לתיכון ביצהר? מה קרה לישיבה ביצהר? למה אתם לא נזעקים על זה? למה הישיבה ביצהר כבר 12 שנים בלי תקציבים בגלל איזושהי - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הישיבה התיכונית? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> הישיבה התיכונית נסגרה. הישיבה הגבוהה בלי תקציבים כבר 12 שנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מה הקשר בין החקיקה הזאת לישיבה הגבוהה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אגיד לך מה הקשר. בסוף כשאנחנו רוצים להסדיר בחוק שיהיה אפשר לטפל בבעיה האמתית של מדינת ישראל במקביל כל האנשים הנכבדים האלה לא נזעקים על מה שקרה עם הישיבה ביצהר. זה בעיניי משהו שלא ראוי ולא הגון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מה הקשר? צבי מה הקשר? << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> - - -. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק הפוך. אותך לא שמעתי על הישיבה ביצהר. את לא צועקת על ישיבת "דורשי יחודך" שנסגרה. את מקודם דיברת כאן על לסגור תיכונים. אני מעולם לא חשבתי שצריך להפריד בחוק בין יהודים לערבים חלילה. ועדיין אני אומר שאני חושב שצריך להיות דין שווה ליהודים וערבים בארץ הזו. עדיין בתוך המצב הזה לא יכול להיות שהדין היחיד שנעשה במדינה הזו הוא רק ליהודים ואת שותקת ואתם נזעקים פה על פגיעה בתיכון. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> ממש לא, אני נזעקת על החינוך הציבורי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> אז בואי נשמע. הישיבה ביצהר תשמח מאוד לשמוע איך את מגנה עליהם בכל השנים האלה ולכן אני אומר - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, כמה בתי ספר - - -. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> יש אחד. אחד שנסגר. אחד ערבי ולמיטב ידיעתי אחד יהודי. כל ילד מבין שבתוך מדינת ישראל הפער בין הטרור הערבי ובין האקלים של רצח יהודים למול התופעה שאני כמובן נגדה בתוך החברה היהודית לפגיעה בערבים זה פער שהוא עצום. כששם המדינה מצאה דרך לעשות את זה וכאן היא לא מוצאת דרך לעשות את זה למרות כל השנים האלה כי יש כל כך הרבה בתי ספר ותיכונים שאני בטוח שלשב"כ יש מידע לא פחות מאשר לישיבה ביצהר ואם מדינת ישראל מצאה את הדרך לסגור את הישיבה ביצהר והיא לא מצאה במשך כל השנים את הדרך לסגור את אותם תיכונים - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צבי, אתה יודע מי היו שרי החינוך במדינת ישראל במשך 30 שנים? לכו אליהם. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו צריכים להעביר את החקיקה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הסמכות לסגירת בתי ספר שמסיתים קיימת בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת, הנקודה הובהרה תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נורא יפה שאין שום קשר בין המשימה לבין החקיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה רבה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. בהמשך למה שאמרתי בישיבה הקודמת, הצעת החוק הדרקונית הזאת, המקארתיסטית, היא ניצול של האווירה הטראומטית אחרי 7.10 כדי להעביר כל דבר בהקשר הזה. עמית מתמחה בדבר הזה. לא בכדי הוא מדבר בשם כל מיני שרים אבל השרים לא מציגים את עמדתם פה. שרים, ראש העיר, המנכ"ל וכדומה. זה לא מקרי. בדרך כלל בישיבות כאלה הם באים או שיש להם נציגים שמדברים בשמם. יש חוק, אני אמנם מתנגד לחוק המקורי, אבל יש חוק. כאן יש סטייה מהחוק, גם מבחינת הפיטורים וגם מבחינת הפסקת התקצוב. השאלה שכל הזמן מרחפת היא למה עמית מתנכל ונדבק לציבור המורים בלבד? למה? למה למשל לא נהגי אוטובוסים? למה לא איגוד הכדורסל? למה לא מערכת הבריאות? למה לא ארגון המתנחלים? זה ארגון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תדאג, גם בך נטפל. לא רק המורים. כל המסיתים יטופלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה הידיים שלך אדומות? בגלל דם יהודי - - -. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי. אתה לא מתבייש? עד יום לא התנצלת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הידיים שלו אדומות, תסתכל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי, תגיד אתה לא מתבייש? אתה תומך טרור. אין תומך טרור כמוך . הימים שלך בבית הזה ספורים - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת אחמד טיבי, לא ראוי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה לא ראוי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא ראוי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמר "נטפל בך", מה לא ראוי? אתה שתקת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא אומר שהוא יטפל בך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי הוא שיטפל בי? - - -. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נעיף אותך מהבית הזה. אנחנו נעיף אותך כי אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי. אתה לא מתבייש. הדם של כל הנרצחים על הידיים שלך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי הוא שיטפל בי? - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת סוכות, תודה רבה. מספיק עם הירידות האישיות האלה. לא שמעתי ואני גוער בו גם כן. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צריך להביא לא רק פסיכיאטר אלא גם רופא אף, אוזן גרון לכנסת. אני אחזור על מה שאמרתי. יש כאן היטפלות לציבור המורים. עמית עושה את זה כי הוא יכול. כי זה אפשרי. יש להם רוב. הם מצביעים על כל דבר. אם הוא יביא עכשיו באווירה הזאת שהשמש זורחת ממערב על רקע לאומי זה יעבור. יש בלוק והבלוק הזה מצביע. למרות שזה מאוד לא הגיוני, מאוד לא רציונלי. אני כל החיים שלי התנגדתי למעצרים מנהליים גם של יהודים וגם של ערבים. עקרונית אני מתנגד. מי שנאשם מביאים לבית משפט. אם יהיה כתב אישום, הרשעה או זיכוי. אני מתנגד. לכן החוק הזה הוא מתן סמכות לשר לפעול כערכאה משפטית. והוא יכול. והשר הוא אישיות פוליטית. יש לו מצע, יש לו השקפת עולם. כמו שלעמית הלוי יש השקפת עולם ולכן הוא דוחף אותה באמצעות הצעת חוק. לכן אסור לתת יד להצעת החוק הדרקונית והנוראה הזאת. אני מקווה שגם שיושב-ראש הועדה יפעל בנושא הזה. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. לירון, ברשותך אם אתה יכול לקרוא שוב - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> להקריא את הנוסח ש - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, נירה, בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> משרד החינוך הניח בבוקר אחרי תחילת הישיבה נוסח לעניין סעיף שלילת התקצוב שבחוק חינוך ממלכתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שחולק גם לכולם?. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה חולק כרגע על דף לנוכחים כאן. מצטערת אם לא לכולם. תחלקו. אני מציינת שיש לנו סעיף שלילה נוסף בחוק לימוד חובה שאליו עדיין לא הגענו. שם לעניות דעתי מדובר רק על תיכונים נועה, נציגת השלטון המקומי. את דיברת על הסעיף ההוא? << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> דעתי - - - מתייחסת לתיכונים מכוח חוק לימוד חובה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסדר. אז את התייחסת לחוק לימוד חובה. זה סעיף שנמצא בסוף נוסח הצעת החוק. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> כמובן שנצטרך לעשות את כל ההתאמות הנדרשות בכל חקיקה רלוונטית. ברגע שאנחנו - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> או לוותר על הסעיף ההוא. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לא, אנחנו לא. ברגע שאנחנו לא בתקנות שיכולות להתייחס לכל קשת המוסדות המוכרים שאינם רשמיים מגן עד י"ב, אנחנו נידרש גם לתיקונים בחוק לימוד חובה ואני אסביר למה. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> או שלא. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני מכיר את דעתה של חברתי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לירון, אולי באמת תתייחס למה שנועה העלתה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני אסביר. עצם הפיקוח של מוסד החינוך – אי אפשר לבוא ולקטוע ממשרד החינוך את היכולת לפקח על מוסדות, גם אם הם מופעלים על ידי רשות חינוך מקומית. הרי הדוגמה הכי פשוטה להראות את זה היא אם אנחנו מסתכלים על סעיף 9(ד) בתקנות חינוך ממלכתי-מוסדות מוכרים, גם למוסד שהוא תיכון שמופעל על ידי רשות מקומית אני יכול להפחית תקציבים אם גבו קצבת תשלומי הורים שלא בהתאם למותר. אם בדבר כזה אני יכול, על אחת כמה וכמה כשמדובר בהזדהות עם מעשי טרור אחרי שהוא עבר את כל התהליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להפך. בשכר לימוד הסיפור מאוד מגודר, מאוד מתוחם. עניין של מספרים, לא של שיקול דעת שלטוני. כאשר מפעילים שיקול דעת שלטוני והשלטון המקומי הוא השותף שלכם אז לפחות בתוך התהליך השלטון המקומי צריך להיות צד. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> לפי המודל הזה לירון, אותו הדבר צריך לחול בבתי הספר הממלכתיים. זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> המדינה היא עצמה הגורם שמעסיק ומתקצב את העובדים ואת כל מוסדות החינוך הרשמיים. אז מה הרעיון שמדינה תצמצם תקציב או לא תעביר תקציב לבית ספר שהוא שלה? שהיא הגורם המפעיל שלו? אין פה שום היגיון בהיבט הזה. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> או לסגור אותו. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אנחנו לא צריכים לסגור. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> למה לא? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> כי אם יש בעיה בצוות אנחנו יכולים להחליף אותו. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> הבנתי. וזה דבר שהוקנה לך ממילא בתקנות להורות לי לפטר. מכוח תקנות החינוך הממלכתי אתה יכול להורות לי לפטר עובדים. למה אתה לא עושה שימוש בזה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני רוצה רגע להסביר. הסעיף הזה הוא לא האירוע הראשון שאנחנו נכנסים לתהליך כזה. כשיש אירוע של הפרה אנחנו קודם כל בודקים אותו. אם זה אירוע של עובד בודד יש לנו את האפשרות להליך לפי סעיף 16 לחוק פיקוח. לא ישר אנחנו הולכים להליך של תקצוב. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> איפה זה יבנה פה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> בהצעה שאם מבקשים שאקרא אקרא אותה, יש פה התייחסות לכל הדברים, בין היתר, לאופן הטיפול בנושא על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון מוסד החינוך. אני מזכיר לחברתי שיש מצבים בהם לא הרשות המקומית היא הגוף שמחזיק ברישיון אלא רשת חינוך כלשהי. הגורם המפעיל בסופו של דבר הוא בעל המנדט להחליט על פיטורין. לך אין שום יכולת להחליט לגורם מפעיל שהוא צריך לפטר עובד כזה או אחר. תתקני אותי. את לא יכולה לדרוש מרשת ולהגיד לה שהיא חייבת לפטר או להפסיק העסקה של גורם מסוים. לכן הדבר הזה לא חל רק על בתי ספר שהרשות המקומית היא הגורם המפעיל שלהן - - -. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> צריך לעשות את המדרג הנכון שבא ואומר שבמקום שבו מוטת השליטה של הרשות המקומית על מי מעובדיה הוא מוגבל יותר, שם בהקבלה יינתן שיקול דעת יותר משמעותי גם למשרד להתערב בדבר הזה. אז כורכים את הכל מהכל, מתייחסים לכולם כמקשה אחת ובכך פותרים את הבעיה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני לא חושב שמתייחסים לכולם כמקשה אחת כי בתוך הסעיף שמסדיר ומבנה את שיקול הדעת יש את אופן הטיפול במעשה על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון. אם יש הפרה של אירוע בגוף שהרשות המקומית מפעילה חזקה שהרשות המקומית שפועלת כדין, פועלת לפי הנהלים, היא בעצמה רואה בחומרה של הפרה שכזאת ותעשה את כל הפעולות המידיות. אבל מה לעשות שיש מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים כמו תיכונים ועל יסודיים שלא מופעלים ישירות על ידי הרשות המקומית ולרשות המקומית אין שליטה ישירה עליהם ולכן בוודאי ואני אומר את זה לפרוטוקול, שבסך כל ההיבטים של שלילה או בחינה של הרצון ליישם את הסעיף הזה, תילקח בחשבון השאלה של זהות הגורם המפעיל, מי מחזיק הרישיון והפעולות שהוא נקט לאור האירוע הזה. חד משמעית. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> קודם כל, אם זה כך כבר אתה מסכים איתי שיש מדרגים. שיש הבחנה בין תיכון שמנוהל ובבעלות הרשת ושסמל המוסד והרישיון הוא על שם הרשות המקומית לבין מצב שבו הוא מתנהל בזכיינות או גורם מפעיל. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> חד משמעית. הדוגמה הכי טובה שהדין המשמעתי שחל על עובדי הוראה שמועסקים על ידי הרשות המקומית זה חוק הרשויות המקומיות (משמעת) ולי ברור מהניסיון רב השנים של עבודה עם השלטון המקומי שכשיש הפרה של עובד הוראה שמועסק על ידי הרשות המקומית - - -. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אז יש בדרך כלל התאמה בחשיבה ומגיעים להסכמות. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> נכון. בהנחה שבית הדין לרשויות מקומיות יחזור ויפעל בקרוב. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אמן. ברגע שנעשתה כאן הבחנה - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תזכיר לנו למה הוא לא עובד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם רוצים שהרשויות המקומיות ישלמו כסף - - - . << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> נכון. ברגע שאנחנו עושים הבחנה בין גורם שמנהל את המוסד ומחזיק ברישיון זאת אומרת שכבר אתה מסכים איתי שיותר קרוב מצבם של התיכונים המנוהלים על ידי הרשות המקומית ומתוקצבים באופן משמעותי על ידי המדינה במשותף עם הרשויות המקומיות. מתוקצבים בתוכם גם שכר המורים שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות. אתה מסכים איתי שאלה יותר קרובים למערכת החינוך הציבורית- ממלכתית במהות של הדברים. במהות של אופן הניהול, במהות של שיקול הדעת של הרשות המקומית, של השותפות שלה עם הרגולטור שלה משרד החינוך. מעמדנו אחר. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני מסכים שהנורמות שחלת על מוסדות חינוך שמופעלים ישירות על ידי הרשות המקומית הן נורמות והוראות חוקיות אחרות. יחד עם זאת אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שיש רשות מקומית שתראה בעין אחרת את ההתנהלות ופה ובמקרים שיש מחלוקת אנחנו לא יכולים לבוא ולמנוע בכפוף לשיקול דעת ולהבחנה לתת למשרד החינוך לקבול את האפשרות שלו או למנוע ממנו את האפשרות לבחון את זה כמו כל מוסד מוכר שאינו רשמי. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אז שם תייצר לך את החריג. תקבע שהכלל הוא שלא אלא אם נוצר - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן הוא הגיע הבוקר עם נוסח. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> לא, זה לא הנוסח אדוני. הנוסח מכליל את התיכונים באותה - - -. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> הם חייבים להיות מוכללים. בלי שהתיכונים יוכללו אני חושב שזו עקירה מתוכן. אי אפשר לבוא ולהתייחס לתיכונים חוץ מהתיכונים שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות. אי אפשר. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> הרגע הזה שבו המעבר בין השותפות של השלטון המקומי עם משרד החינוך לבין מעמדו כאחרון המפעילים הפרטיים שבהם אין לכם יותר מוטת שליטה ושהשותפות הזו כבר לא קיימת - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא קיימת, לא בהקשר של הטרור. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> זה מעבר שאני המומה ממנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא קיימת בהקשר של הטרור. בית ספר שהייתה בו פעילות טרור לא רלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא רק נזכיר איזה רשויות מקומיות במדינת ישראל צריכות לא לנהל את התיכונים בעצמן אלא לצאת לזכיינות. הרשויות הכי מוחלשות, הכי פריפריאליות. בתל אביב רוב בתי הספר התיכוניים הם עירוניים. הרעיון הזה שמשרד החינוך בסופו של דבר בוחש בתוך התיכונים דווקא ברשויות, שכדרך אגב הן גם הרשויות שיותר קל לדחוף אותן לכיוון מסוים דרך מענקי איזון והשתתפויות. זו עוד דוגמה אחת לחקיקה שאני מבין את הרצון לקדם אותה אבל היא כמו מסננת. לקחתם נושא, תסדרו אותו. תעשו את זה בהיוועצות עם הרשות המקומית, תמצאו את המנגנונים המאזנים. תאמר לי, נשמע הגיוני שבבית ספר שבו באופן מתמשך שוללים את זכות קיומה של מדינת ישראל, לא מטיפים לאירועי טרור אבל שוללים - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי שרציתי להוסיף את זה. אמרתי לנירה. נכון, אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תעשה את זה בדרך המלך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אנחנו עושים פעולה אחת מצומצמת ואני שמח שחבר הכנסת קריב אמר שהשלב הבא יהיה שהוא יציע חוק שירחיב את תחולת החוק גם על דה-לגיטימציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אני אציע. משרד החינוך יעשה עבודה רצינית ויגיש הצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה רק לציין שלסעיף 1 שבהצעת החוק יש את סעיף 1 שמדבר על האפשרות של מתן הוראה של שר החינוך לרשות המקומית לשלול גם את החלק של התקציב שלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בכלל נהדר, אולי שימנה ועדה קרואה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נועה, לא התייחסת לסעיף 1. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> לא שמעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא עדיין המומה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לסעיף 1 בהצעת החוק יש את סעיף 1 שמדבר על מקרים בהם שר החינוך החליט שמתקיימת או מתאפשרת הסתה ואז הוא יכול לתת הוראה לראש הרשות המקומית שלא לתת את החלק שלו בתקצוב. שם הייתה הוראה שאומרת שראש הרשות יכול לעשות את זה בעצמו ואתם ביקשתם לא לקבל את שיקול הדעת הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בעניין הזה ממילא הקביעה אם אנחנו נשתתף בתקציבם של מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, מה שידוע בכינויו חוק נהרי, מתחיל בנקודה שבה השר החליט להשתתף בתקציבו של מוסד. כך מתחיל הסעיף. על כן ממילא כאשר השר מחליט שלא להשתתף או מורה שלא להשתתף יותר אני בבחינת נעשה ונשמע כי אני גורם שמתקצב רק את הוצאות הקיום שלו בהתבסס על כך שהשר בחר או החליט לתקצב או לא לתקצב את שעות הלימוד שלו. לכן מהבחינה הזאת אני לא מבקשת את הבניית שיקול הדעת אצלי. אני בסדר עם מה שהשר מחליט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שונה הדבר בתיכונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נמצא איתנו בזום פורום מנהלי בתי הספר, מנשה לוי. בבקשה. כן מנשה? אתה על השתק. מנשה אתה על השתק. תשחרר את המיקרופון מנשה, אתה על השתק. בצד שמאל למטה. טוב עד שתצליחו לחבר אותו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני אקריא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נירה, בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מקריאה את הסעיף כהצעת משרד החינוך שהונחה על שולחננו הבוקר. אנחנו מדברים סעיף 1(2) להצעת החוק. 1(2)(א) אחרי סעיף 11(א) בחוק חינוך ממלכתי יבוא: אי מתן תמיכה בשל הזדהות עם טרור. (1) בלי לגרוע בסמכויות הנתונות לשר לפי סעיף 11 לחוק, השר או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי להורות על אי מתן תמיכה זמנית או קבועה בתקציב, באופן מלא או חלקי, למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כאן יש לנו כוכבית לגבי החריג שהשלטון המקומי מבקש לעשות כאן. 1(2)(א) אם הוכח להנחת דעתו כי באותו מוסד בידיעת הנהלת המוסד מתקיים או מתקיימת הזדהות מעשה טרור או תמיכה בו. לעניין זה ארגון טרור ומעשה טרור כהגדרתם בחוק המאבק בטרור התשע"ו.– 2016 (להלן – חוק המאבק בטרור). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה ההגדרה היא רק לעניין ארגון טרור ומעשה טרור? מעשה של הזדהות או תמיכה כהגדרתם לחוק המאבק בטרור. מה קטיף הדובדבנים הזה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, אני רק אסיים. 1(2)(ב) השר או מי שהוא הסמיך לכך, יקבל החלטה כאמור בסעיף קטן (א) על בסיס המלצת צוות מקצועי, שתתייחס בין היתר אל חומרת המעשה ולנסיבותיו, משך ביצועו, זהות המבצע ותפקידו במוסד חינוך, משמעות המעשה מבחינה חינוכית ומידת השפעתו על התלמידים, אופן הטיפול במעשה על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון משרד החינוך ובאשר לשיעור הראוי להפחתת ההשתתפות בתקציבו של אותו מוסד חינוך ומשך ההפחתה, וזאת בהתחשב בכלל נסיבות העניין. בסעיף קטן זה, "צוות מקצועי" – צוות שחברים בו מנהל המחוז שבפיקוחו מצוי מוסד החינוך, המפקח הכולל של מוסד החינוך, חשב המשרד או מי מטעמו, היועץ המשפטי למשרד החינוך או מי מטעמו ומנהל אגף הביטחון במשרד. 1(2)(ג) הוראות סעיף זה באות להוסיף על האמור בכל חיקוק ולא לגרוע ממנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי תסבירו עכשיו למה הכוונה ומה אתם מצפים שיהיה התהליך. אני אומר כבר שכמובן נצטרך לכלול כאן סעיף שאומר שהשר יוכל להתקין תקנות לביצוע של הסעיף באישור ועדת החינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לירון, בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נועה ואם יש לכם נוסח מוצע להחריג את עצמכם. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> לא בסעיף הזה. ההחרגה שלנו היא לא בסעיף 11. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לירון, בבקשה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> התייחסתי לנוסח הזה כשקראנו. אנחנו חושבים שהמנגנון הזה - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל תסבירו למה הכוונה במשך, למה הכוונה בזהות המבצע, למה הכוונה במשמעות המעשה מבחינה חינוכית או מידת השפעתו על התלמידים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם ברשותכם למה אתם לא חושבים שבחקיקה ראשית צריכות להיקבע גבולות פיחות התקצוב? למה זה בין 1% ל99%? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולמה אתם מתעקשים שלא לעשות את זה בנוהל כמו שאתה עושה לגבי חוקים אחרים? ולמה אתה חושב שדווקא - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עמית, אבל על זה דיברנו. הועדה צריכה להכריע אבל דיברנו על זה. יש כאן מדרגה חוקית גבוהה יותר של חקיקה ראשית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שקיימת במקומות אחרים. היא קיימת ושם יש נוהל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> היא דווקא לא מקלה ראש בחשיבות של הדבר הזה אלא הפוך, נזהרת בו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במקומות אחרים לא נהג כך המחוקק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לירון, כן תענו בבקשה על ההצעה שאני הצעתי בדיון הקודם להכניס לכאן גם את ההסתה לאלימות ולגזענות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת שמחה רוטמן צריך לצאת, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייב לצאת ורק אגיד משפט, אני יודע שחלק- - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, השיח הזה מפריע קצת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד במחילה, ראיתי גם את הצעת החוק הפרטית וגם את מה שקורה פה. אני מוחה בתוקף על ההשוואה בין טרור לבין עבירות אחרות. אנחנו עוסקים בזה רבות גם בוועדת החוקה. טרור זה אויב המדינה. יש המון עבירות שיכולות להתקיים בין כתליו של מוסד – יכולה להיות בריונות כלפי ילדים, חרם, הרבה דברים שיכולים להתרחש. עם זה מתמודדים בכלים החינוכיים הרגילים. טרור זה לחנך את האויבים של המדינה. זה דבר אחר לחלוטין. אני מוחה ומקווה שלא יהיה שום מקום להשוואה בין זה לבין כל עבירה אחרת שמתנהלת בין כתלי המוסד. זה נושא אחד. הנושא השני , בעיניי אני לא מצליח להבין, וראיתי שזה הופיע גם בהצעת החוק הטרומית או בהצעת החוק הראשונית – אני לא מבין מה זה מלא או חלקי. מוסד שבו מתקיימת סיטואציה של הזדהות עם מעשה טרור או תמיכה בו או מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, אם זה קורה ומיד המוסד נקט כל מה שנדרש כדי למנוע את הדבר הזה בסדר, זה אירוע אחד. אם לא, המוסד הזה צריך להיסגר. לא לשלול תמיכה, לא חלקית, לא ב-1% ולא ב-99%. אם אנחנו לא יודעים במדינת ישראל - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש סמכות לזה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא אומר סמכות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הסמכות קיימת בחוק הפיקוח היום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין דבר כזה חצי כוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מבינים שהצטרפת לדיון כדי שעמית הלוי ייצא מתון ומאוזן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> עמית הוא תמיד מתון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה טריק פרלמנטרי שעוד לא למדתי אבל תודה שחידשת לי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה למדת אותו כי בכל דיון שאתה נכנס אליו אתה הופך אוטומטית את כולם למתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אז עכשיו אני מודע להתנהגותי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הגבר היחיד בשמאל הישראלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הציוני. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש שמאל ישראלי אחר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה טוען שהשמאלנים הם לא ציונים? אני מתפלא עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני טוען שחלקם לא ציונים והחלק המובחר הוא ציוני. כמו שאני טוען שיש הרבה מאוד אנשי ימין לא דמוקרטים וגזענים וכמה נשארו רוויזיוניסטים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני יושב-הראש, הוא מפריע לי. בוועדה שלי דבר כזה לא היה קורה. אצלי הוא לא מפריע אף פעם. בכל מקרה, אגיד ובזה אסיים. הדבר הזה של שלילה חלקית הוא בעצם להגיד שאם אתה "קצת" תומך בטרור אז נקצץ לך 20% מהתקציב. אין דבר כזה. מוסד כזה צריך להיסגר על מנעול ובריח. אם יש שם הסתה לטרור הוא צריך לקבל אפס תקצוב, אסור שמוסד שמדינה משתתפת בתקציבו גם באופן ישיר וגם באופן עקיף תתקיים בו הסתה לטרור. מהבחינה הזאת ההצעה הזאת היא מתונה מדי. סליחה שאני אומר חברי חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה רק שלא היית בשלב של הדיון שבו אנחנו הבנו שדווקא הכל או לא כלום קיים היום ולא צריך תיקון וחקיקה והוא מביא לאי אכיפה. אני מציע שתפנה בטענות לשרי החינוך מהימין למה הם לא אכפו את החוק עד היום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש סוגיה אחת של אכיפה ויש סוגיה שנייה של שלילת מימון. שלילת המימון צריכה להיות מלאה ומוחלטת. בשנייה שהוכח להנחת דעתו של השר שבמוסד מסוים מתקיימת הסתה לטרור והזדהות עם טרור, המוסד באופן מידי צריך להפסיק לקבל שקל מתקציב המדינה עד שיסגרו אותו או שלא יסגרו אותו בהתאם לסדרי עדיפויות של המשטרה והשב"כ. אבל תקציב מדינתי אפס מוחלט. אני חושב שבעיניי זה הקו שממנו צריך להתחיל לחשוב על הסוגיה. תודה רבה ליושב-הראש, אני צריך ללכת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לסגור את הדיון כי לא צריך חוק , זה קיים. מצוין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לירון, נירה. אני רוצה לסגור תוך חמש דקות את הסיפור של הסעיף התקציבי ולעבור לסעיף הבא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לירון היה באמצע להסביר. הם הציעו נוסח ולא הציגו אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא הציג את הנוסח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז תענה לשאלות של חבר הכנסת קריב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה המשמעות אני לא מבינה. גם אני ראיתי את הנוסח כאן לראשונה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לגבי הבניית שיקול הדעת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר רק לדעת אם הנוסח הזה מייצג את עמדת השר? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה נוסח? ב? סעיף ב? אתה אישרת אותו - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פשוט רוצה לדעת אם עכשיו יהיו לנו גם ארבעה נוסחים של משרד החינוך. זה הנוסח של משרד החינוך על דעת השר? אתה מייצג את השר לא? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לשכת השר מכירה את הנוסח הזה. הצגתי בדיון הקודם את האפשרות לבוא ולעשות אסדרה כוללת במסגרת התקנות וכעת כשיש רצון מאוד ברור להסדיר את זה בחקיקה ראשית בהתייעצות ביחד עם משרד המשפטים לפי נוסח שהועבר על ידי הועדה יש פה הצעת נוסח שאנחנו כמשרד יכולים לחיות איתה ולשכת השר מודעת לנוסח הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שמח לשמוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק אומר לפרוטוקול שלשכת השר מודעת גם לנוסח שאני העליתי, אם זה ברמת מודעות לשכת השר. אני לא יודע מה הפרוצדורה כאן, הפרוצדורה להכנה. שלא אחרי זה תהיה טענה שלא הונחו הנוסחים איך שיגובשו פה עד סוף הדיון, מה שיועבר לוועדת השרים לחקיקה. האם זה דורש ממך הצבעה כאן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עמית, מה שעובר לוועדת השרים לחקיקה הוא מה שהועדה מצביעה עליו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני עומד על כך שלשכת השר מודעת לנוסח שאני הנחתי כאן בדיוק כמו שהיא מודעת אולי לנוסח שאתה מציג כאן, מאמין לך. לגבי ההצבעה, אני עומד על הנוסח שלי. לא השתכנעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה כל הדיון שאנחנו עושים כאן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עושים דיון על זה, זה בסדר גמור. צריך לדון על זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נצביע לפי מה שהועדה תחליט לאחר שאני אשמע את כל הנושאי. היו פה חמישה דיונים של שעתיים כל דיון ואנחנו עוד לא סיימנו. אני אומר שאם מבחינת לשכת השר הסמכות של השר לבוא ולהסכים בצורה כזו או אחרת לנוסח של חבר הכנסת הלוי, היא לא פותרת את ההתייחסות למה שאומר הייעוץ המשפטי. לכן לשכת השר מבקשת ממני ללבן את הדברים וכמובן במידה ותהיה התעקשות מצד הלשכה המשפטית של משרד החינוך, לשכת השר נוטה להסכים לעמדה של הייעוץ המשפטי למשרד. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלה אדוני, אני שואל גם את עמית. נגיד שבבית ספר בירושלים המזרחית תלמידים באיזו מסיבה מניפים דגל פלסטין ואומרים נגד הכיבוש, מדינה פלסטינית וחירות. האם זה עונה על ההגדרה של תמיכה בארגון טרור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק הזה כמו שהוא עוסק אך ורק בהזדהות עם מעשה טרור וארגון טרור. במקרה הזה אם הם יניפו את דגל חמאס ותהיה פעילות כזאת או כמו שהייתה פעילות במזרח ירושלים שהזכרתי, לעשות האדרה לדלל מוגרבי, אותה רוצחת שרצחה 35 אנשים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מקשה עליך במיוחד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק הוא מאוד ברור. החוק הזה במצומצם. אני חושב שצריך יותר מזה להרחיב בחוק. החוק הזה מתייחס אך ורק להזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור. אם תהיה הזדהות כזאת והיא תתאפשר בבית הספר, תהיה פעילות כזאת בבית הספר והיא תתאפשר או תהיה נסבלת אשר על כן יש סמכות למנכ"ל משרד החינוך - - -. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני, אפשר לסגור את הדיון. עמית הלוי: אני לא מתנגד לקריאות לסיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית והנפת הדגל. זה מה שהוא אמר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא רק שלא אמרתי ככה - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא אומר שהצעת החוק לא מתייחסת לזה. היא מתייחסת לנקודה של הזדהות עם טרור או ארגון טרור. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני פעם ראשונה שומע אותו מדבר ככה. אולי זה פוסט-טראומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו שאלה חשובה. כי ישנה סייעת בעיר חריש אם אינני טועה שעוד לא חזרה ללמד כי התפרסמה תמונה שלה מהעבר מחזיקה את דגל פלסטין. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפני כמה שנים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שצריך לטפל בזה בחוק נוסף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. הצעת החוק אינה מתייחסת למקרה שהוצג בפנינו על ידי חבר הכנסת אחמד טיבי. לירון, בבקשה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לגבי ההבניה של שיקול הדעת. אנחנו חושבים שהבניה של שיקול דעת כפי שמתוארת פה בסופו של דבר עולה בקנה אחד עם הרצון של המציע לבוא ולקדם את האפשרות להגדיר את זה בחקיקה ראשית. אנחנו לא חושבים שזה מוריד או פוגע בסמכות של השר לקבל החלטה או שזה פוגע בסנקציה שהמציע מעלה. אם אנחנו מתייחסים לסעיפים אנחנו מדברים פה על סעיפי הבניה ועל חומרת המעשה בנסיבותיו. משך הביצוע כמובן האם זה אירוע מתמשך או אירוע חד פעמי ואם זה אירוע חד פעמי אז מה החומרה שלו במסגרת מה זה. זהות המבצע ותפקידו- - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא משך זה התמשכות. זה לא משך כי משך זה משהו מסוים, אם זה לקח שעה או שלוש שעות ביום. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אפשר לקרוא משך כך וכך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא. צריך להבין למה אתם מתכוונים. פה זה ינוסח מחדש. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני חושב שגם כמה זמן זה קרה. לצורך העניין אם היה איזה אירוע והיה גילויים שכאלה לאורך זמן או שהיו ארבע פעמים לאורך השנה. גם וגם. גם את המשך וגם את ההתמשכות כפי - - -. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם היה אירוע פעם אחת? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אז השאלה היא חומרת המעשה ונסיבותיו. השאלה הקריטית היא זהות המבצע. מה התפקיד שלו במוסד החינוך. בכך להבנתי זה כולל גם מצב שבו תלמיד מבצע את זה, שגם תלמיד הוא מישהו במוסד החינוך, ואם זה עובד הוראה במוסד אז מה התפקיד שלו, מה השיוך הארגוני שלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> האם אנחנו רוצים שאמירות של תלמידים יכללו בחוק? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא. אני אומר אבל שאם מורים או צוות או הנהלה רואים התבטאויות כאלה מאפשרים אותם ומקיימים אותם - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השאלה שלי לגבי השרת. שני השרתים שמשוחחים במסדרון או השרת שמחזיק את הדגל של חמאס בחדר שלו עם המגבים. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אם השרת מחזיק בחדר שלו ביחד עם המגבים גם דגל של החמאס ותמונות של יחיא סינוואר הציפייה שלי היא שמנהל מוסד החינוך יפעל מול זה בצורה מידית. אם מנהל מוסד החינוך מודע לזה ולא עושה דבר יש מקום לשקול את ההפעלה של הסנקציה הזאת חד משמעית. בגלל זה אנחנו לוקחים בחשבון את השאלה של מי המבצע. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם הוא מחזיק את התמונה של ברוך גולדשטיין? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> בהחלט. חד משמעית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אם הוא שר? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> מה זה אם הוא שר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקרה של ברוך גולדשטיין צריך להיוועץ עם הרשות המקומית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> להפסיק את המימון לעוצמה יהודית? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אדוני, אנחנו לא מסתכלים על טרור שבוצע על ידי יהודים או טרור שבוצע על ידי מי שאינם יהודים. הכוונה פה היא דבר אחד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא בטוחה. סליחה, אני לא בטוחה שהתמונה של ברוך גולדשטיין נכללת בחוק הזה. קרן? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> "כך" למיטב ידיעתי היא ארגון טרור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> "כך" מוכרז ארגון טרור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו סתם הייתה אנקדוטה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זו לא אנקדוטה. בסוף אנחנו צריכים להבין למה אנחנו מתכוונים. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> גם בלי קשר לזה ש"כך" הוא ארגון טרור, אנחנו לא לוקחים את יסודות המעשה הפלילי, אנחנו לוקחים את ההגדרה של מעשה טרור. אם נלך לחוק המאבק בטרור - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם קראת אותו תבין שהוא מאוד לא פשוט להבנה. לי הוא לא פשוט להבנה. אני הייתי פרקליטה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> רצח ערבים במערת המכפלה זה מעשה טרור לכל דבר ועניין ושלא ישתמע אחרת. החוק הזה עיוור - - -. << דובר >> שי גליק: << דובר >> פיטרו בעבר מורים ימניים, רק בשביל הפרוטוקול. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> החוק הזה עיוור לשאלת המבצע, זה חשוב ואמרנו את זה בדיון הראשון. ברור לי שלא צריך להגיד את זה אבל אני אומר. החוק הזה הוא ללא הבדל דת, גזע ומין ככל שמדובר בטרור. טרור לא בבית ספרנו, בשום פנים ואופן. אנחנו מדברים על משמעות המעשה מבחינה חינוכית, מידת ההשפעה שלו על תלמידים, מה היה היקף האירוע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה זה משמעות המעשה מבחינה חינוכית? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> האם יש אירוע שההנהלה באה ונושאת דברים ומזמינה לצורך העניין אנשים בכירים בקהילה שבאים ומדברים בזכות אירוע כזה או אחר, יש לזה משמעות חינוכית אחרת מאשר לצורך העניין כמו שהזכרת שאב הבית נכנס ומדבר עם תלמידים בכיתה שהשאלה היא מה היחס החינוכי בינו לבין התלמידים. אופן הטיפול במעשה על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון מוסד החינוך. זה עניין קריטי. ככל שהייתה הפרה נקודתית ואנחנו רואים שהבעלות על בית הספר, מנהל בית הספר, הגוף שמחזיק ברישיון, בין אם זו רשות מקומית או תאגיד אחר, מיד באו ונכנסו לבית הספר, הוקיעו את האירוע, פיטרו את מי שהיה צריך לפטר ככל שהיה צריך לפטר, נקטו בכל הפעולות החינוכיות הנדרשות – כמובן שיש לזה משמעות ביחס לשאלה בצורך בהפעלת הסעיף. אנחנו לא מחפשים בכוח להפעיל את הסעיף הזה. אנחנו אומרים שאנחנו מפעילים את זה במקומות שאנחנו רואים שיש גוף כגוף שפועל, נותן ומאפשר ויש כאן הסתה, אלימות או תמיכה בטרור שנסבלת באותו מוסד והגוף מעלים עין או נותן לזה אישור. לאחר שנשקול את כל סך הרכיבים האלה אנחנו נבחן מה השיעור הראוי להפחית את ההשתתפות בתקציב של אותו מוסד, מה תהיה משך ההפחתה וזה בהתחשב בכלל הנסיבות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מזה זה משך ההפחתה? לכמה חודשים? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> יכול להיות בכלל מצבים שאנחנו כרגע בתהליך ובגלל שהסברתי שיש מצבים שבהם אין לנו יכולת באמצע שנה וזה מוסד או בעלות שיש בה אלף תלמידים, אין לנו יכולת באמצע השנה לסגור את המוסד ולהתחיל לפזר את התלמידים במוסדות אחרות, כי אין יכולת קליטה. הרבה פעמים יכול להיות שהסעיף הזה יהיה כסוג של הליך ביניים עד לסגירת מוסד החינוך ועד לביטול הרישיון שלו שזה גם תהליך שלוקח מספר חודשים עם התראה, הליך בפני ועדת ערר. כל מה שאני אומר פה נתון כמובן לביקורת שיפוטית, בחינה. ההליך הזה מלווה על ידי כל גורמי הייעוץ המשפטי והצוות. לכן אני לא חושש מהצורך בהגדרה לצוות. היום תמיד כשיש לנו פגיעה או סנקציה, בדרך כלל כשמביאים בפני המנכ"ל או השר את כל המידע, המידע אחרי המלצה, כפוף לזכות שימוע, אנחנו מציגים את כל התשתית העובדתית – במקרה הזה התשתית המנהלית שמצדיקה את האירוע. לכן אין חשש להבנתי - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם לא חושבים שצריך לציין כאן זכות שימוע בצורה ברורה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> בעיניי זה ברור מאליו. לפי כללי המשפט המנהלי כשבאים - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לירון, אתה צודק. לגבי שימוע, זה ברור מאליו. כל מה שרשום פה ממש לא ברור מאליו ובאין ספור - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שברור מאליו הוא שהצוות הזה לא התכנס מעולם כמו ש- - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באין ספור - - -. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הרי זה אירוני כל מה שקורה כאן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא כזה סיפור, זה צוות פלילי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קח תרגיל. קח את הצוות שמופיע ב-3ב, יועץ משפטי האוצר וכדומה ותבדוק כמה פעמים הוא התכנס. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם נפגשים בבניין כל יום האנשים האלה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אדוני, זה פשוט לא מדויק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה פעמים התכנס הצוות ב-3ב? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני חבר קבוע בוועדה מייעצת למנכ"ל משרד החינוך. אנחנו נפגשים באופן קבוע בוועדה שבוחנת את כל ההיבטים האלה. אני מדבר לגבי עובדי הוראה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא בחוק. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לא בחוק אבל זה מכוח החוק. עכשיו אדוני אני לא מבין את החשש שלך, במקום שאנחנו הולכים להסדיר את זה בחקיקה ראשית להגדיר את זה אני לא חושה שזה - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה שלי הייתה, לפני שעמית גילה את דעתו הידועה על חשיבות העבודה המסודרת של דרגים מקצועיים בשירות המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נהלים כמקובל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן. אני רוצה רגע לשאול. שימוע זה דבר מאוד מובנה בדין המנהלי. לעומת זאת התראה היא לא דבר מובנה בדין המנהלי. אין דין מנהלי שאומר שמזהירים לפני שעונשים כעקרון. האם לא צריכה להיות, גם אם לא בחקיקה ראשית, אסדרה בתקנות באישור ועדת החינוך? לא בנהלים פנימיים. למשל אסדרה למשל של הנושא הזה, אסדרה של טווח הקיצוץ., אסדרה של צעדי התיקון. אתה מטיל סנקציה, מה אתה דורש מבית הספר? תראו, קרה מעשה בבית הספר. נמצא שבמחדל ההנהלה התעלמה ממנו. היא לא יזמה, היא לא עודדה אבל העלימה עין וכדרך אגב אני נוטה להסכים עם עמית – במקום שבו הנהלת מוסד חינוכי יודעת על קיומו של אירוע שיש בו שבח למעשה טרור והסיפור הוא לא ספורדי ששני תלמידים ביימו הצגה בכיתה ג' בהפסקה. יש פה פעולה מתמשכת וההנהלה במחדל. נניח וההנהלה לא נקטה בסנקציה. לא עצרה את זה. האירוע כבר קרה. זה לא אירוע מתמשך, הוא קרה וחמור ורוצים להעניש בגינו בקיצוץ מסוים בתקציב. איפה כל האסדרה של כמה זמן זה? זה לשנה? שנתיים? יש צעדי תיקון? יש פיקוח? אי אפשר להשאיר את זה כך. אפילו מבחינת עמית, הרי ברור שככל שהדברים האלה לא יוסדרו לא תהיה אכיפה. איפה כל זה מוסדר? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני מזכיר שאנחנו פה בחקיקה ראשית. בחקיקה ראשית אי אפשר לייצר את כל אופן היישום של החקיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דווקא היה נראה שעשיתם את זה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אפשר לקבוע את ההסדרים שאדוני שואל לגביהם או בתקנות או במסגרת נוהל או במסגרת חוזר. זה לא חייב להיות - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. יש הבדל בין נוהל לתקנות. בדיונים פה בוועדה אנחנו מדלגים בנוחות בין תקנות לבין נהלים. סנקציות שמופעלות על מוסדות חינוך צריכות להיות בתקנות ברמה תחיקתית לפחות באישור ועדת החינוך. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> לירון, הצעת הנוסח שהבאתם כאן מתייחסת לפחות מבחינת המיקום הגיאוגרפי שלה בחקיקה הנוכחית לתיקון לחוק החינוך הממלכתי. זה לא נראה שאותו מנגנון בדיוק אתה מבקש להבנות בשלילת התקצוב של כל סוגי המוסדות באשר הם. המיקום שבו מיקמתם את הסעיף הזה מתייחס לתיקון של סעיף 11. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני רוצה רגע להזכיר. בהצעה הזאת יש תיקונים של מספר חוקים. אנחנו צריכים פעם אחת לדון במנגנון - - -. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> ואז מבחינתך לשכפל אותו לכל אחד מסוגי המוסדות? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> ואז לשכפל אותו לגבי - - -. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> חוק הפיקוח, חוק לימוד. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לא. לא לחוק הפיקוח. לחוק לימוד חובה, תרבותי ייחודי ולפטור. צריך את המנגנון הזה להשליך כי ההוראות האלה נכונות לגבי כל סוג מוסד. לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת קריב, נצטרך להסדיר את זה ונצטרך לבחון האם הדבר הזה דורש הסדר בתקנות או בכל תקנה מנהלית אחרת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, למה שלא נעשה את כאן סעיף ש- - -. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אבל אתה עושה כאן הבניה לכיוון תקנון. אם אני מבינה נכון יש כן הבניה של סטים של איך שצריכות להיראות התקנות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו הולכים להוסיף סעיף של אסדרה בתקנות באישור ועדה שיתייחס לנושאים שאנחנו נסביר אותם ונפרק אותם. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> בחוק חינוך ממלכתי אסדרה בתקנות היא בסמכות השר בהתייעצות עם ועד החינוך ואנחנו נסדיר את זה בתקנות. זה לא - - -. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> ואיך נעשה את זה לגבי מוסדות ייחודיים ותיכונים? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לירון, לגבי התקנות האלה אנחנו נרצה גם אישור ועדת חינוך. כידוע ב-20 השנים האחרונות שום דבר לא עובר כבר בלי אישור ועדה בכנסת. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לגבי אם זה צריך לעבור אישור ועדה או לא בסופו של דבר יש חוק ואנחנו פועלים לפי החוק. אם יהיה שיח בין הועדה לבין המשרד לגבי אופן האישור, חשוב לי להדגיש שאני כרגע לא מתחייב שהדבר הזה יותקן בתקנות כי זה נושא שעוד לא דיברנו עליו. אנחנו כרגע - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל הועדה רוצה לדון - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לירון, זה לא עובד ככה. כשהמחוקק - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הועדה מעלה את הצורך שזה כן יופיע בתקנות בצורה כזו או אחרת. השאלה מה עמדת המשרד, אתה יכול להתנגד. אני רוצה לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יותר מזה. אם יושב- הראש יקבל את דעתי אנחנו נעמוד על כך שתיכנס חובת דיווח שנתית לוועדה על הפעלת הסעיפים האלה כמו שקיימים בחוקים אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חוזר ומעלה את הצורך שלא יהיה בלבול בינינו יושב-ראש הועדה. שזה לא יהיה בתקנות. זה יהיה בנוהל כמו שמתקיים היום צו סגירה של בית הספר, כמו שקיימו לאורך כל השנים משרד החינוך שלילת תקציב בית ספר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל עד הרגע טענת שהם לא עושים כלום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אמרתי איך זה פועל. זה פועל בדרך של נהלים. זה לא צריך להיות בדרך לא של תקנות ולא של חקיקה ראשית. לא אופן הטיפול במעשה, לא משך ביצועו. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> יש הצעה נוספת פה בדיון שבעצם הסמכות כפי שמופיעה בסעיף א עצמה תהיה בחקיקה ראשית וההבניה של שיקול הדעת, מה שמופיע בסעיף ב, לרבות השאלה של משך הדברים שעכשיו העלו - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ההבניה היא מהותית, היא לא יכולה להיות בתקנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא לא מהותית. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> היא לא מהותית. אני אשמח בבקשה שגם משרד המשפטים יתייחסו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> איפה כל הפתיח שדיברנו עליו על זה שאנחנו מכניסים את זה לחקיקה ראשית ושיש לזה מעמד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לסגירת בית ספר זה לא בתקנות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לסגירת בית ספר זה לא בתקנות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית. אני מנסה להגיע לאיזושהי פשרה. תן לי רגע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש הרבה דברים בחקיקת החינוך שצריך לתקן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הנקודה הספציפית הזאת שדיברתם עליה כרגע, מבחינתנו אפשר בחקיקה הראשית שתהיה הסמכה מפורשת וברורה לגבי זה שבתקנות יקבע השיקולים או שיקול הדעת שהצוות המקצועי צריך להפעיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתם עומדים על קיומו של צוות מקצועי בחקיקה ראשית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כלומר שסעיף התקנות יציין במפורש - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שהחקיקה הראשית תציין במפורש שההחלטה של המנכ"ל או השר תתקבל על בסיס המלצה של צוות מקצועי והמבחנים/ שיקולים/ קריטריונים יקבעו בתקנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל תקנות לא נהלים נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תקנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז קיום המלצה של צוות מקצועי זו חקיקה אשית לשיטתכם ובפרמטרים לשיקול הדעת אתם מסתפקים בתקנות אישור הועדה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> המשרד יכול לחיות עם זה אם זה לא בנוהל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שר החינוך ואני לא חיים עם זה בשלום. התשובה היא לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, תפסיק לדבר בשם השר. אני מקבל דברים אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני גם מקבל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז יופי. אני לא יודע מה הוא מדבר. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני צריך לבדוק את זה מול לשכת השר אדוני אם יינתן לי זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כיסא פנוי לצד עמית ואני מציע שתעברו לצד השני ובאותו וואטסאפ תתכתבו עם השר. המצב הזה שצריך להזיז את הראש מצד לצד כדי להבין מה שר החינוך רוצה כואב בצוואר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני נועל את הדיון סביב הסעיף הזה. אני רק רוצה שני דברים. תבדקו האם יש אפשרות למשרד לחיות עם זה שזה יהיה בנוהל ולא בתקנה. רשמתי בפני את עמדת משרד המשפטים שמתעקש שזה יהיה בתקנה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני אכין נוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לשמוע את עמדת השר ועמדת המשרד. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> בנוהל ולא בתקנה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. אם אתם יכולים לחיות עם זה שזה יהיה בנוהל ולא בתקנה. רשמתי לפני את עמדת משרד המשפטים שרוצה שזה יהיה בתקנה בלבד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם זה יהיה בנוהל אז שהבניית שיקול הדעת תישאר פה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה חייב להיות מאוזן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שיביאו בפני את העמדה הזאת. נירה אנחנו נמשיך לסעיף של הפיטורים המנהליים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא רואה בסעיף 9 לתקנות את כל הפירוט שאתה מדבר עליו לגבי סגירת בית ספר. אני קורא פה את סעיף 9:" בית הספר מתנהל בדרך הסותרת את הסדר התקין והמוסר". אתה מכיר את זה? לפי זה סגרת בית ספר נכון? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עמית, זאת אחת הבעיות שחקיקת החינוך היא ישנה. כשאנחנו באים לתקן אותה אנחנו לא יכולים ליישר קו עם הארכאיות של החקיקה. אנחנו לוקחים אותה קדימה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נירה, מיצינו. שעתיים דיון על סעיף אחד. אני חושב שזה די והותר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה הסעיף הכי משמעותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נתנו את הזמן לכל אחד. אני רוצה להתקדם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו מתייחסים כרגע לסעיף 1(3) להצעת החוק. סעיף הפיטורים המנהליים. הוספת סעיף 18(א) רבתי. אני רוצה לומר שעשיתי איזושהי חשיבה ביני לביני ועם איזושהי התכתבות עם אנשי אגף המשמעת. ניסיתי לחשוב על מקרים שבהם יש ראיות לקיומה של הזדהות עם טרור בבית הספר אבל הראיות האלה לא מספיקות לנקיטה בדין משמעתי אבל כן מספיקות לרף מנהלי שבעתיו ניתן לפטר עובד. היה לי מאוד קשה להגיע למקרה כזה למעט כאשר יד מידע מודיעני. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני יכול להביא לך מקרה כזה. יש לי מכתב מפרקליט המדינה על אירוע שאומר שברף הפלילי זה לא טרור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מדברים על משמעתי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מדברת כרגע על דרך המלך של טיפול בעובדי הוראה שהם עובדי המדינה. להם יש מנגנון עצום, גדול, מתוקצב ומעוגן בחקיקה, אולי לא מתוקצב מספיק. אני רוצה להבין שוב באלו מקרים יכולה להיות קיימת ראיה כזאת, לסוג כזה של התנהלות ועבירות שאנחנו מכוונים אליהן בחקיקה הזאת, שלא תעבור את הרף, למעט ראיות מודיעיניות. לכן אני רוצה לשים כאן על המדוכה את העניין של פרפרזות. ראיה מודיעינית חסויה שאומרת שאתם מעסיקים כמורה אדם שלנו יש מידע שבשלוש השנים האחרונות חבר בארגון טרור. צריך להחליט עכשיו מה עושים עם המידע הזה. זה מידע שלא ניתן לעשות בו שימוש באותו רגע בדין המשמעתי מכיוון שהוא ראיה חסויה, באותו רגע אני מתכוונת שזה אומר שזאת הראיה היחידה. גם השב"כ וגם מי שעוסק בנושא כמו המשטרה יכולים לאסוף ראיות נוספות שיכול להיות שביחד יהיו מספיקות לנקוט בהליך פלילי או משמעתי כי הן יהיו קבילות. אפשר להמשיך את החקירה ולהעמיק אותה אבל באותה נקודת זמן זה מה שיש. יש מידע מודיעני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך עובד ההוראה יתגונן כנגד אותה ראיה חסויה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מסכימה איתך שנכון, בואו נדבר על זה. יכולה להיות גם בעיה באותו שימוע שהמנכ"ל צריך לעשות. זאת שאלה שאנחנו שמים על השולחן. יש מקרים כאלה, יש חברות בארגון טרור, יש מידע מודיעיני כזה, הוא מובא לידיעת מנכ"ל משרד החינוך. אני רוצה לדעת מה חוץ מהדבר הצר והמסוים הזה אמור להיכנס לחקיקה הזאת כי אני בשלב הזה לא מבינה איפה יכול להיות שתהיה ראיה שלא תספק את ראש אגף משמעת אבל אמורה לספק את מנכ"ל משרד החינוך ולתת לו בסיס לפיטורים של אותו עובד. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני יכול לדבר על מה אפשר להעמיד לדין משמעתי, על מה רוצים בהצעת החוק להביא לפיטורים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא אבל גיא אנחנו כבר - - -. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> סליחה, ברשותך. אני רוצה לחדד את הנקודה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> יפה, אנחנו מסכימים בנושא. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> לא, אנחנו לא מסכימים. יש דברים שאנחנו לא מסכימים. בסדר? כי אתה לא היית בדיון הקודם ואני הייתי בדיון הקודם. בשני הדיונים האלה יצאו דברים אחרים ממה ששמענו לפני כן. כל דיון הוא בפני עצמו. אני יצאתי מבולבלת. אם אני יצאתי מבולבלת אני מאמינה שעוד כמה אנשים יצאו מבולבלים. בואו נעשה סדר בבלגן הזה. יש חוק שחוקק ב-2016, חוק למאבק בטרור, שחל על כולם. מה פתאום עוד חוק? ממה התולדה של החוק הזה רק כנגד ציבור עובדי ההוראה? הרי יש בעיות גם במערכת הבריאות ובמערכות אחרות. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אלה שאלות להפנות למציע, לא אלינו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלה מצוינת. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אני שמעתי גם את המציע וגם את נירה. גם בפעם הקודמת. אמרנו שדין משמעתי נותן את הפתרון לדברים האלה וגם את הנושא של הפלילי ובאו ואמרו מהנציבות שגיא דוד אמר שיש מקרים שיש מספיק ראיות אבל אין מספיק ראיות בשביל להעלות לדין משמעתי או דין פלילי. אני מבקשת לדעת מה הדוגמאות. אם יש דוגמה אז בואו נטפל בסוגיה הזאת שתהיה בחוק הזה ולא להכליל על משהו מאוד רחב. אני עדיין לא שמעתי דוגמה אחת שהנציבות לא יכולה להעמיד לדין משמעתי או שיש את הרף הפלילי. ברשותך אני רוצה לדעת כדי לפתור את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המצאה נהדרת. מסלול משפטי חדש רק למורי ישראל. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אני רוצה להדגיש עוד משהו. דיברו פה על מעשי טרור. אנחנו אומרים שכל מי שמזדהה עם ארגון טרור וכל מי שתומך בארגון טרור מקומו לא רק לא במערכת החינוך. זה דבר ראשון. אני חושבת שאין פה מישהו שחולק עליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקומו בכלא. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> חד וחלק. מה הבעיה? הנושא של מעשה טרור שהוא מאוד כוללני. פה הדוגמה הכי מאלפת שיכולה להיות על נושא של מעשה טרור. שמענו יועצים משפטיים של משרדים כאלה ואחרים בעצמם מתווכחים על מה זה מעשה טרור. אז מה אתם מצפים מפקיד? ממנכ"ל משרד החינוך שיפתור מה זה מעשה טרור כשיועצים משפטיים בעצמם מתווכחים על מה זה מעשה טרור. לכן אנחנו באים ואומרים שבנושא של תמיכה בארגון טרור בוודאי, ואני אומרת את זה בצורה חד משמעית, בוודאי שמקומו של אזרח הוא בכלא. הוא לא צריך בשום מערכת. לא בריאות ולא עובדי הוראה. ממה נפשך יצאה החוק הזה? ממה שאני הדגשתי שאתם אמרתם שהדין המשמעתי לא נותן פתרון לציבורי עובדי ההוראה. יש מקרים שלא בדין משמעתי ולא בדין פלילי. אנחנו מבקשים ברשותכם, כי הרי דין של עובדי הוראה בדין משמעתי הוא טוב הרבה יותר מכמה דברים שמציעים פה. הרי יש לכם המון כוח להעמיד עובד הוראה לדין משמעתי. בואו תגידו לנו ברשותך אדוני, תסביר לנו שנחכים, אילו דוגמאות יש לכם שנתקלתם במקרים כאלה ולא היה פתרון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אפשר אדוני, דוגמאות זה נורא חשוב כדי להבין אבל הן לא ממצות את המסד העובדתי. אני מבקש לקבל תשובה ברורה על כמויות, בניתוח. בואו תציגו דף אחד של טבלה, כמה תיקים נפתחו בכל שנה ב-20 השנים האחרונות בסעיפים הרלוונטיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> או שאי אפשר היה לפתוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפתוח חקירה אפשר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שאי אפשר היה להעמיד לדין.. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה תלונות קיבלתם בסעיפים הרלוונטיים, כמה תלונות חקרתם, בכמה תלונות הגשתם כתבי אישום. יפה בצדק מבקשת דוגמאות כדי להבין את הקושי. אני מבקש נתונים. עד הרגע הזה משרד החינוך לא הצליח להציג נתונים בכמה תלונות טיפלו, על כמה מקרים. אני יודע שלבית ספר אחד שללו לו את התקציב. אפשר לדעת כמה התופעה הזאת - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו עברנו לפיטורים גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר על כל הדיון, חוץ מהדיון החסוי שהתקיים כאן שלא נזכיר את הנתונים אבל גם לגביהם לא יושב-הראש ולא הנוכחים נפלו מהכיסא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נפלנו מהכיסא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, אתה נפלת מהכיסא. אנחנו לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי נציל אלפי תלמידים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו לא נתייחס לדיון החסוי. גיא דוד, בבקשה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> ראשית, זו לא הצעת חוק של נציבות שירות המדינה. לא הנציבות ביקשה אותה. אני לא הגורם לשאול אותו לשאול אותו למה צריך אותה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו רוצים להבין אם צריך אותה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אם שאלו שאלות מכל הכיוונים תנו לי להשיב, אחרי זה מבטיח שעל כל שאלה שתעלה אענה גם. עבירות מהתחום הזה לא נחקרות על ידי נציבות שירות המדינה. אלה עבירות פליליות. הן נחקרות על ידי המשטרה ועל ידי גופי ביטחון. נציבות שירות המדינה לא חוקרת תמיכה בטרור, זה לא תחום העיסוק שלנו. אנחנו כן לפעמים חוקרים התבטאות מסוימת בפייסבוק או דברים כאלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בוא נדבר על ההתבטאויות בפייסבוק. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> באירועים שבהם יש אפשרות להשיג ראיות שהן גלויות, שמישות וקבילות אפשר להעמיד לדין משמעתי. להבנתי הצעת החוק לא נועדה למקרים שאפשר להעמיד לדין כי אז אפשר להשעות, אפשר לפטר דרך בית הדין וכדומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או במילים אחרות היא נועדה למקרים שבהם אין ראיות. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לא. אני לא חושב שהיא נועדה למקרים שאין ראיות אלא למקרים שבהם אין ראיות במובן הפלילי. הפלילי והמשמעתי זהים במובן הראיות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כלומר כמו שאמרתי מקודם. ככל הנראה זה במקרה בו יש איזה מידע מודיעני מהשב"כ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מידע מודיעני. מנהלי. הרף המשמעתי הוא הרף הפלילי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה זה מנהלי? אני לא הצלחתי להבין מה זה ואם היו מקרים כאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא רוצים לשמוע מה שהוא אומר אז אל תשמעו. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אולי אם תקשיבו עד הסוף אני אוכל להסביר. ישנן ראיות שהן ראיות פליליות וצריכות לעמוד ברף פלילי שמעל ספק סביר בראיות קבילות. דוגמאות למקרים שבהם אין ראיות במובן הזה הן למשל מה שקודם הוצג פה, אני מבין שהכוונה למכתב שלי בהקשר של מתמחה ברפואה שהייתה תלונה לגביו לגבי פרסומים שתמכו באירועים של 7.10. האירועים האלה לא נחקרו על ידי המשטרה מסיבות שונות ומשונות. << דובר >> שי גליק: << דובר >> עדיין לא נחקרו. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> עדיין לא נחקרו, יש ערר של מר גליק. אולי עוד יחקרו. אבל הן נחקרו אצלנו בכלים של אגף המשמעת. הכלים של אגף החקירות של נציבות שירות המדינה מאוד מוגבלים. אני לא יכול לתפוס את הטלפון שלו, אני לא יכול לעשות חיפושים בהתקשרויות וכדומה. זה בסדר, זה הדין. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אתה מדבר על רופא. אנחנו מדברים על עובדי הוראה. הוא נותן דוגמה על רופא ואנחנו מחוקקים חוק נגד עובדי הוראה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הוא לא סיים יפה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אם אני אסיים ואחר כך יהיו שאלות אני מבטיח לענות לכולם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אסביר ליפה למה עובדי הוראה זה שונה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> ברור שזה שונה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז זה היה בפייסבוק. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> זה היה בפייסבוק. נחקר אותו מתמחה ואמר שאת הטלפון לקח אחיין שלו והוא עשה לייקים ל-45 התכתבויות מהסוג הזה שתומכות בטרור בתוך יומיים. לנו לאגף המשמעת אין אפשרות - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל גם מנכ"ל משרד החינוך לא יכול לפטר על זה. כי זו לא ראיה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> נירה, אפשר להקשיב עד הסוף? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> הרף הנדרש מאתנו הוא מעל ספק סביר על ידי ראיות קבילות. אני לא יכול להוכיח מעל ספק סביר שהנימוק של העובד הזה לא נכון. כמו שאי אפשר בדין הפלילי. לעומת זאת, אנחנו העברנו את זה לטיפול משרד הבריאות כי בסוף בהליך המנהלי רף הראיות הוא אחר. אפשר להתחשב בראיות אחרות, אפשר להתחשב בנתונים מסביב שיש על העובד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ומה עשו לו במשרד הבריאות? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> הוא היה מושעה תקופה מסוימת. משרד הבריאות עדיין לא החליט מה לעשות איתו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא עדיין מושעה? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לא, הוא לא מושעה אבל הוא לא מועסק כרגע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה הכלים שיש למשרד הבריאות בעניינים האלה? << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> השעיה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לא. מדובר פה במתמחה. למשרד הבריאות יש סמכות להפסיק התמחות. יש לו סמכות מנהלית כזאת בדין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מנהלית. לא משמעתית ולא פלילית. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> סמכות מנהלית. אנחנו נתקלים במצבים, ואני לא מדבר דווקא על הנושא של טרור - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל הוא לא פוטר אתה אומר. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> הם עוד לא החליטו מה לעשות איתו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא בוטלה ההתמחות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לו עדיין רישיון כרופא. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> הוא לא רופא, הוא מתמחה. משרד הבריאות יצטרך להחליט בתחום המקצועי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא חזר. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> נכון, נכון לעכשיו הוא לא חזר. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> ומורה החלטת להשעות, כי למורה יש התנהגות בלתי הולמת. תראה לי דוגמה אחת של עובד הוראה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני לא אראה כי אני לא הצעתי את הצעת החוק הזאת. תרשו לי להמשיך. יש הרבה מאוד סוגים של ראיות שאינן קבילות במשמעת, למשל עדויות של חוקרי ילדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל בדין הקודם הסתמכו על דברים שאתה אמרת אדוני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלו הדברים, תקשיב לדברים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא חוזר עליהם, הוא אומר. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אם אני לא אגיד את הדברים לא תוכלו לדעת על מה אני מדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין מקרה אחד ומחוקקים חוק. אין אפילו מקרה אחד. אין לו מקרה של מורים. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני לא האמנתי שדווקא החלק שלי יהיה החלק הכי סוער. היה פה על תקציב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה הכי סוער כי טוענים שהדין המשמעתי מספיק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נאמר פה בדיון הקודם שבגלל שאין לך מספיק כלים נותנים את התיקון. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> הנה אני כאן ואני אסביר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה גיא. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> יש פער בעיקר בעולם שאינו ראייתי קביל. זה דיווחים משב"כ, דיווחים ממודיעין משטרתי. אירועים מהסוג הזה שהיום השב"כ יכול להעביר מידע בצורות מסוימות או המשטרה יכולה להעביר מידע. לי אין אפשרות להביא אותם לבית הדין למשמעת. אין לי אפשרות לחקור סביבם. במקרים האלה בדיוק נמצא הפער. כשיש מידע, ולאו דווקא על עובד הוראה אלא על כל עובד יכול להיות מידע כזה, ההבדל הוא שלעובדי מדינה מן המניין יש אפשרות לפיטורי אי התאמה. מנכ"ל המשרד יכול לשקול פיטורי אי התאמה על בסיס כל מידע מנהלי שיש בידו. גם מידע שאינו קביל פלילית. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אבל יש את זה כיום. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> למיטב ידיעתי אין פיטורי אי התאמה למורים. זה הפער. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> פיטורי אי התאמה זה לא משהו רוחבי בכל שירות המדינה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא בממלכתי. יש רק במוכשר. יש השפעה מזיקה רק במוכשר. אין בממלכתי. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לעובדי מדינה אין פיטורים על רקע של השפעה מזיקה. זה הפער. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יכולים להיות פיטורים על רקע התנהגות שאינה הולמת? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לא. התנהגות שאינה הולמת היא עבירת משמעת. צריך להוכיח אותה באותן ראיות. לגבי מספרים - - -. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> סליחה ברשותך. אם אתם אומרים שזה לא חל על עובדי מדינה אלא רק על המוכשר. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לא, זה לא מה שאומרים. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> במוכשר יש השפעה מזיקה. זה נכנס שמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במוכשר יש השפעה מזיקה ולכן יש היום פיטורים מנהליים על רקע אי התאמה מסוימת וגם שם אנחנו מחדדים את הטרור. אבל בממלכתי אין בכלל על השפעה מזיקה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> מדובר על כלל עובדי המדינה. לא מדובר רק על מורים. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> בעובדי מדינה שאינם מורים יש פיטורי אי התאמה. לפי סעיף 46 לחוק המינויים יש פיטורי אי התאמה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אז למה לא הוצאתם את המתמחה? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> זה מה שביקשנו מהמשרד לעשות. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> וכמה זמן לוקח לעשות דבר כזה? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> צריך לעשות שימוע, הם ביקשו את חומר הראיות והעברנו להם, הם בהליכים. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אז אפשר להביא את חומר הראיות, אם זה ככה - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נועה, תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, תודה רבה. כן גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שתי שאלות. אתה מייצג כאן את נציבות שירות המדינה ויש כאן את נציג הייעוץ המשפטי של המשרד. אנחנו בדיון חקיקה. דיון חקיקה דורש תשתית עובדתית. אני מבקש לדיון הבא לקבל תשובה ברורה בכתב לשאלה שלי. כשמחוקקים חוק צריך להבין האם יש פה תופעה שאי אפשר להתמודד איתה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אבל אדוני, אני לא יכול להביא נתונים על משהו שאני לא יודע. אני לא יודע איזה מידע מודיעני יש. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא מדברים על מידע מודיעיני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא מה ששאלתי. שאלתי כמה תלונות משמעתיות הגיעו סביב העניין של חוק המאבק בטרור, כמה חקירות ניהלתם וכמה כתבי אישום הגשתם. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> כשיש תלונה יש בסיס ראייתי לעבוד איתו ואדוני - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאני מבקש. תחושות בטן זה דבר נהדר. אני שואל ורוצה לדעת האם כצעקתה. אני מניח שכשהורים או גורמי פיקוח נתקלים במורה שבצורה אפילו פחות ממובהקת משבח מעשי טרור אז המערכת באה ואומרת שיש מתלוננים למשרד וכדומה. אני מבקש לדעת ממשרד החינוך כמה תלונות הגיעו למפקחים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התשובה היא לא עשו. יותר מזה - - -. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אם יש מתלונן יש לנו אפשרות לפתוח בחקירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עורך הדין דוד, לכן אני קודם כל שואל. גם התשובה "לא נפתחו" זו תשובה. אפס זה גם על רצף המספרים. אני מבקש לדעת בשני העשורים האחרונים כמה תלונות משמעתיות הגיעו גם נגד מורים וגם בכלל נגד עובדי מדינה על תחום הטרור והסעיפים השונים של הטרור, כמה חקירות נפתחו וכמה הבשילו לכתבי אישום. אין מה לחוקק חוק מבלי דעת את הנתונים. זו שאלה אחת שאני מבקש לקבל עליה תשובה בכתב. אתם בהחלט יכולים לומר שאין לכם את המידע. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אין לנו את היכולת לחתוך את המידע בצורה הזאתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדהים. אז אנחנו נשב כאן ונחוקק חוק שאנחנו לא יכולים לדעת משירות המדינה. אני חייב לומר שאם נציבות שירות המדינה לא מסוגלת לחתוך את הנתון הבסיסי של כמה חקירות ניהלתם בשנים האחרונות אז באמת כולנו צריכים להיות מוטרדים. שאלה שנייה - - - << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אם אנחנו מטפלים באירועים כאלה הם נספרים תחת התבטאות שאינה הולמת. זה גם בתחום של הטרדה מינית וגם תמיכה בטרור - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם לא יכולים להכניס את מילת החיפוש "טרור"? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לצערי לא. המערכת שלנו - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הייתה התשובה הרגילה בוועדת החוקה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו מכירים את זה מעוד ועדות, זה מדהים הדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא יכול לקבל את הנתונים שאתה צריך. בסדר. אומת סטרטאפ. הכל בסדר, אי אפשר לעשות את החיתוכים. אז בבקשה תגיש לנו על התבטאויות לא הולמות, אנחנו רוצים לראות את ההיקפים. עכשיו שאלה שנייה שהיא משפטית. הצגת כאן עמדה נחרצת שרף ההוכחה בדין המשמעתי זהה לרף ההוכחה הפלילי. למיטב ידיעתי ואני מוכן ללמוד פרק, לא עשיתי קורס בדין משמעתי, זו לא השורה התחתונה המשפטית היום במדינת ישראל. במדינת ישראל, ופה אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים, יש כיום מחלוקת בפסיקה בעליון. אפשר למצוא את זה בקלות כשמחפשים בגוגל. האמירה שבמדינת ישראל הרף הנדרש לדין משמעתי הוא כדין פלילי היא למיטב הבנתי לא נכונה. אני מבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים ואוסיף על זה דבר אחד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני ביקשתי עמדה גם מנציבות שירות המדינה בעניין הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למיטב ידיעתי ברוב ההליכים המשמעתיים עדות שמיעה היא דבר קביל. בדין הפלילי לא. די בזה כדי להראות שלפעמים בדין המשמעתי יש מנגנונים מפצים על המחסור שלכם בכלי חקירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא בהקשר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עדות שמיעה למיטב הבנתי - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא ברף המנהלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת המציע, חברי ועמיתי. הדיון שאנחנו מנהלים פה בעקבות דבריה של יושבת ראש הסתדרות המורים הוא האם קיים פעם אמיתי, דרמטי שלא ניתן לסגור באמצעות הדין המשמעתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו יודעים שאין פיטורים מנהליים בבתי ספר ממלכתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין פיטורים מנהליים בבתי הספר הממלכתיים אבל אני רוצה להזכיר שלא בכדי פעם אחר פעם הדיון כאן גלש לו אל מחוזות המוכשר ולאזור מזרח ירושלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם וגם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפרוטוקול סובל את הכל. לומר גם וגם ושהבעיה בכל מקום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי את זה מההתחלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שאין נתונים. אם למשרד החינוך אין נתונים כמה אירועים נפתחו בהליכים של הפיקוח בבתי ספר ממלכתיים על תופעה של תמיכה בטרור ונציבות שירות המדינה לא יודעת לחתוך לנו את המקרים אז יש לנו בעיה. אנחנו לא מחוקקים על סמך תחושות בטן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבעיה היא שהסיבה שאין נתונים היא כי זה אזור מופקר שנים. אני ניהלתי פה ועדת משנה והיה פה סמנכ"ל משרד החינוך גור רוזנבלט בחדר הזה ואמר שבשבעה בתי ספר בירושלים נמצאו חומרי הסתה חמורים ביותר. שאלתי אחר כך את נציגי המשטרה והפרקליטות האם טיפלתם בזה. שאלתי את נציגי משרד החינוך אם הם הגישו למשטרה בקשה לחקור את בתי הספר, את המורים. התשובה הייתה לא. יש הפקרות ואת ההפקרות הזאת אנחנו מתקנים היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק העניין. אתה לא מתקן, אתה מקלקל וגם לא תפתור את הבעיה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> מה שחבר הכנסת הלוי דיבר עליו כרגע הוא על בתי ספר. זה שלילת תקצוב. אני לא מדברת על זה. אם המערכת מופקרת תטפל בנושא של בתי הספר. אתה לא יכול להשליך משהו של בתי הספר ולבוא לנושא הפרטי של עובד ההוראה כשאין לך אפילו דוגמה אחת של מקרה כזה. אין לכם נתונים. במידה ויהיו נתונים נשמח לשמוע אותם, אם יש בעיה בנושא של המשמעת תתקנו את החוק של המשמעת. למה להשית חוק רק על ציבור עובדי הוראה? הרי הבעיה, אני שוב חוזרת ואומרת ומדגישה שוב – אנחנו אומרים בצורה חד משמעית שכל מי שתומך בטרור וכל מי שמזדהה, נותן תקציב, משלם ותורם שילך הביתה ולכלא. אני אומרת את זה לגבי כל אזרח ולא רק לגבי ציבור עובדי ההוראה. פה משיתים משהו על ציבור עובדי הוראה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה, אנחנו יוצרים הליך מנהלי בגלל שלמורים בניגוד לאוכלוסיות אחרות יש להם יכולת להשפיע על המוחות והלבבות של חסרי ישע. יש להם פוטנציאל השפעה על אלפי אנשים באותו זמן. יש להם השפעה על העתיד. הטרור צומח רק בחינוך. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> ממש לא. תראה מה קורה בבריאות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. זאת ההשפעה הכי מעריכית על הטרור. התלמידים הטובים של מערכת החינוך בעזה אנסו את נשות בארי וכפר עזה. התלמידים הטובים של מערכת החינוך של אונר"א ערפו את ראשי החיילים. אלו היו התלמידים הטובים. האנשים הרעים והתלמידים הטובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך אתה מעז להטיף ליושבת-ראש הסתדרות המורים? על מה אתה מדבר? אתה צריך לחסום את זה. מה הקשר? זו בושה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן מערכת החינוך שונה ממערכות אחרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מטיח בהסתדרות המורים את מה עשו המפגעים הפלסטיניים. אתם השתגעתם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת קריב. מספיק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסביר לה למה החינוך הוא התשתית הכי חשובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אומר ליפה בן דוד למה החינוך חשוב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב פעם ראשונה, תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסביר לה כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השתגעת לגמרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדרך אגב, תראו - - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא. חבר הכנסת קריב, לא. לעצור. תעצרו את זה, תודה רבה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני רוצה ברשותך לומר משהו. לא יכול להיות שמטילים דופי בציבור עובדי ההוראה שהוא זה שתומך בטרור או משפיע על תלמידים חסרי ישע כשאנחנו לא שמענו אפילו דוגמה אחת. לא מחוקקים חוקים על פוטנציאל. חבר הכנסת הלוי, אנחנו הסתדרות המורים שייכים לארגוני המורים הבינלאומיים. באו ארגונים אנטישמיים ואמרו שהם רוצים לחקור מה אנחנו מלמדים בבתי הספר שלנו ואחר כך שילכו ויחקרו מה קורה בבתי הספר של הפלסטינאים ומה הם לומדים. אנחנו התנגדנו כי אמרנו שאין לנו אמון בהם. אנחנו לא סומכים שיש להם בכלל השפעה על בתי הספר ושל מה שהם מלמדים בתכנית הלימודים ועלינו כן ואז הם יוציאו דיבה ואת זה אנחנו מנענו. אני שוב חוזרת ואומרת, אני מייצגת למעלה מ-125 אלף עובדי הוראה. גנים, בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים. אני רוצה לומר לכם שהציבור הזה הוא ציבור ערכי ואיכותי. הציבור הזה ומה שהם עושים עם המפונים כשגם הם עקורים מבתיהם על כל מה שהם עברו וחוו, הוא העוגן והחוסן של מדינת ישראל. אני מוחה על הדברים פה שמנסים להטיל דופי. עמית, אני חוזרת ואומרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא הנושא של החוק יפה, עם כל הכבוד. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אתה רוצה לחוקק חוק על פוטנציאל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק הוא לא פוטנציאל. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אני תומכת בחוק נגד הטרור - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי שיעמוד בקריטריון הזה יצא מבית הספר. הוא ישאיר את הטובים כמו שאת אומרת. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> עדיין לא הבנתי למה לתקן את החוק - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נועה, לא. תפסיקו עם ההתפרצויות האלה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אני בעד חוק שכל אזרח במדינת ישראל שיתמוך בארגון טרור, שכל מי שמזדהה עם ארגון טרור, כל מי שתומך לארגון טרור, מקומו בכלא או בבית ולא בשום מערכת. לא כשבאים ואומרים על ציבור עובדי ההוראה כשכבר יש חוק מ-2016. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל החוק לא חל עליהם. את קיבלת את הסקירה מגיא. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> הוא חל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קיבלתם את הסקירה מגיא דוד. שנייה, אי אפשר להשחיל פה מילה. אני לא מדבר על מקרים הוא רק אומר שבסוף במקצועות האחרים יש אפשרות לפטר על אי התאמה. בהוראה אין את האפשרות הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהוראה שהיא הכי חשובה בהקשר הזה, שיש לה הכי הרבה השפעה דווקא בה אי אפשר לפטר מנהלית על אי התאמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להבהיר משהו - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים לדעת מה הם פיטורים על רקע אי ההתאמה על פי החוק? אפשר לזרוק סיסמאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, אתה יוצא מנקודת הנחה שההשפעה הגדולה ביותר להסתה לטרור באה מתחום החינוך. זו העמדה שלך. היא לגיטימית ויכול להיות שני מתחבר אליה בצורה כזו או אחרת. לא הושגה ולא הוצג בפני הועדה עובדה ולא חוות דעת מקצועית שאכן זה נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אדייק אבל לא אמרתי את זה. אמרתי שפוטנציאל ההשפעה בחברה אנושית, הפוטנציאל בכל חברה אנושית, גם בחברה שלנו להצמיח טוב ורע, התשתית הכי חשובה הכי התשתית החינוכית. לכן בניגוד לרופאים ועובדי מדינה אחרים שאין ספק שיש להם גם השפעה, ההשפעה של מורה איכותית וכמותית באשר הוא היא דרמטית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל יכול להיות שההשפעה שם היא אפילו יותר גרועה. שם הוא לא הולך להשפיע על מישהו, הוא הולך לבצע את המעשה בעצמו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן החוק הזה מתייחס למורים באופן שונה מאשר לאחרים ובהקשר הזה הוא משווה ונותן למשרד החינוך מה שקיים למשרד הבריאות כמו שהסביר עורך הדין דוד. באופן עקרוני הוא אומר אמירה – מערכת החינוך היא המערכת הכי משפיעה. היא יכולה להצמיח טוב ויכולה להצמיח רע. אני שמח שיפה אומרת ואני מסכים איתה שהרוב המוחלט של המורים מצמיחים טוב. אנחנו בחוק הזה מתייחסים לחריגים. לאלו שמצמיחים רע רק יש להם השפעה יותר גדולה ולכן פיטורים מנהליים, לא משמעתיים ולא פליליים, אנחנו מאפשרים כאן שכמו שקיים במוכשר על השפעה מזיקה כך יהיה קיים גם בממלכתי על השפעה מזיקה לטרור. אנחנו מונעים רק את חופש העיסוק בטרור, אנחנו לא באים לפגוע במורים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. כן חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עניין של הטלת דופי. אני חושב שגם אתם נמצאים במצב מוזר. יש פה חקיקה שמיטלטלת לה. לא ברורה עמדת שר החינוך, לא עמדת הממשלה וכדומה. אי אפשר לזרוק משפטים סתם. אנחנו צריכים כחברי כנסת תשתית גם עובדתית וגם משפטית נאותה. אני מבקש לקבל הבהרה לגבי סוגיית רפי ההוכחה הנדרשים בדין המשמעתי. האמירה הגורפת שזה אותו רף כמו בדין הפלילי בעיניי לא מחזיקה מים. יתרה מכך, אפשר לזרוק לחלל האוויר פיטורים על חוסר התאמה. ואז חברי הכנסת חלקם רק מקשיבים וחלק רצים לגוגל. בסופו של דבר אנחנו לא מומחים בכל תחום. למיטב הבנתי פיטורים על רקע אי התאמה הם מסלול שכמעט בהגדרה לא רלוונטי כאשר הנושא הוא במסגרת פוטנציאל לדין משמעתי או פלילי. ההגדרה של פיטורים על רקע חוסר התאמה היא שאנחנו לא עוסקים בעבירה משמעתית אלא שאנחנו עוסקים באי עמידה בסטנדרטים מקצועיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולכן יצרנו בדיוק את ההגדרות האלו. שמי שמזדהה עם טרור לא מתאים בעליל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית, תן לי לסיים. אתה טועה. זה בדיוק העניין. כשאדם מפר חוק המדינה צריכה לטפל בו בכלי פלילי ואם הוא עובד מדינה בדין משמעתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא הנושא אבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק הנושא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא הנושא שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה עמית. עם כל הכבוד לנושא שלך בחקיקה, הרצון שלך צריך להתכנס לתוך השיטה הנוהגת. בשיטה הנוהגת מורה, רופא, פסיכולוגית בשירות הציבורי – שהדיון בעניינה הוא לא האם היא מטפלת טובה, מורה טובה או אחות סיעודית טובה אלא שאותה אישה עוברת על החוק במדינת ישראל או חשודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. זה לא פיטורים פדגוגיים. אנחנו מדברחם על פיטורים מנהליים על התנהגות ויש גם פיטורים פדגוגיים על אי התאמה לתפקיד. יש פה פיטורים מנהלים על השפעה מזיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך למה אני לא ממציא. זה שיכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות בלהט האירועים, הכעס המוצדק של כולנו, אי הנכונות להתפשר מאז 7.10 עם דברים שאולי התפשרו בהם, שלף את הקלף שהוענק לו על ידי נציב שירות המדינה כי הסמכות לפיטורי אי התאמה היא של הנציב והוא רשאי להאציל אבל בטח שלא בחקיקה ראשית נותנים למנכ"ל שהוא משרת אמון את הסמכות מלכתחילה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן זה לא הנושא. הנושא שלי הוא לא אי התאמה פדגוגית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית, סליחה. אתה הטחת כנגד הטענה של יושבת-ראש הסתדרות המורים למה צריך את החוק הזה, אמרת שלמורים אין פיטורי התאמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא מטיח בה, רק הסברתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאני אומר לך שפיטורי התאמה הם לא מן העניין אתה אומר לי שאתה עכשיו רוצה שיהיה דין מנהלי ופיטורים מנהליים. סליחה. יש שלושה מסלולים. יש דין פלילי שכשאדם מורשע זה גוזר דברים על מעמדו כעובד מדינה, יש דין משמעתי ויש פיטורי אי התאמה. זה שמנכ"ל משרד הבריאות כדי לקצר מהלכים לא הלך לדין משמעתי במקרה של המתמחה הזה והשתמש בקלף של פיטורי אי התאמה בניגוד כנראה להוראות החוק, זה הביא אותנו למבוי הסתום בנוגע לעובד הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באיזה סמכות מפטרים על אי התאמה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסביר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באיזה סמכות? סמכות מנהלית נכון? היא לא גוררת רק נימוק של אי התאמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מבלבל בין הדברים, מה לעשות. אם היינו מקבלים פה סקירה כמו שצריך - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יוצר שיטה, אומר שיש שלוש קטגוריות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא אני יוצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אי ההתאמה היא חלק מהקטגוריה המנהלית במשפט המנהלי ובתוך זה יכול להיות גם החוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות שיש במדינת ישראל שיטה בנויה של דין משמעתי ודין מנהלי. אשמח לקבל את זה ממשרד המשפטים, אני מבקש לקבל סקירה בכתב. אי אפשר לזרוק כאן מושגים של פיטורי התאמה ושאין למורים פיטורי התאמה. הרי יש סיבה למה למורים אין פיטורי התאמה. יש כללים לגבי פיטורי התאמה. אי אפשר ללכת לדוגמה של איזה מנכ"ל ששבועיים אחרי 7.10 שלף את הקלף של פיטורי התאמה בניגוד להוראות החוק והיום - - -. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בניגוד להוראות החוק מכיוון שפיטורי התאמה זה מסלול שנועד לבחון את רמתו המקצועית של העובד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא בקטגוריה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שמפר את החוק הולך לדין משמעתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על פיטורים פדגוגים יפה הייתה צורחת ולא הייתה עונה ככה. תאמר לי פיטורים פדגוגים, היא הייתה זורקת עגבניות על פיטורים פדגוגים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זו ההמצאה הזו פיטורים מנהליים? בישראל יש או פיטורים מכוח דין פלילי, או דין משמעתי או פיטורי התאמה. מספיק להמציא מושגים חדשים. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> לירון, הייתי מצפה שמשרד החינוך היה עונה על זה. לא עניתם על זה אז אני אעשה את זה. למה החריגו במשרד העבודה והרווחה ובוועדת העבודה והרווחה את עובדי ההוראה מאי התאמה? הרי הם הוחרגו. בהחלטת ממשלה הם הוחרגו. למה? כי אין צורך לתת לעובדי הוראה אי התאמה מאחר ויש להם פיטורים פדגוגיים מוסדרים. לכן הם הוחרגו. זו הסיבה שהם הוחרגו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מתי הם פיטרו פדגוגית לאחרונה יפה בן דוד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי אפשר בחוק של עמית הלוי לפרוץ את חוק השב"כ, את חוק המשמעת. אין בעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בתיאום לחוק השב"כ. בהתאם לחוק השב"כ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן ממש. ראש השב"כ לא חושב ככה, היועצת המשפטית לשב"כ לא חושבת ככה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, די עם ההתפרצויות. הנקודה שלך הובהרה, הבנו. משרד החינוך, לירון בבקשה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני מצטרף לדברים שאמרתי גם בוועדות הקודמות שעובדי ההוראה בישראל הם עובדים מסורים, נאמנים וגם אם יש מקרים בודדים של עובדי הוראה שחלילה מעורבים בטרור הם לא מצביעים על הציבור כולו. אנחנו מוקיעים אותם ויש פה שיתוף פעולה מלא עם כל הרשויות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם מקבלים עליהם מידע גם. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> ובטח עם הארגונים היציגים ואני אמרתי את זה גם בדיונים קודמים ואני אומר את זה גם עכשיו ומצטרף לדברים שאמרה מזכ"לית הסתדרות המורים בעניין. לגבי המנגנונים האלה. יש בהצעה שלושה סעיפים. יש מקרה אחד שנציבות שירות המדינה דיברה עליו בצורה מובהקת ואמרה שבו אי אפשר ללכת להליך של משמעת. זה במקרה שאנחנו מקבלים מגורמים מוסמכים ברשויות הביטחון מידע או אינדיקציה שלאותו אדם יש זיקה או קשרים עם ארגוני טרור או מעשי טרור. במצבים כאלה, אמר פה מנהל אגף המשמעת בשירות המדינה, אין כלי שמאפשר דרך הנציבות לפטר. בכל שנה יש מספר מקרים בודדים. כרגע מונחים על שולחננו שני מקרים כאלה אבל דווקא לא על עובדי מדינה. כשמדובר בעובדי מדינה יש לנו את סעיף 16ב(3) לחוק פיקוח שמדבר על כך שאם הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים ויש לנו סעיף שמאפשר כשמדובר בעובדים שמועסקים בגופים מפוקחים, כלומר במוסדות חינוך מפוקחים שפועלים ברישיון, יש לנו אפשרות להפסיק את ההעסקה שלהם, לשלול את אישור ההעסקה והדבר מביא אוטומטית לסיום העסקה במערכת החינוך. לעומת זאת, כשמדובר בעובדי הוראה שהם עובדי מדינה, ומדובר במקרים בודדים וספורים, למקרים האלה כפי שציין ראש אגף המשמעת בדיון הקודם אין כלי. אין כלי למדינה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> למה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה נתון עובדתי. זו לא השאלה אם יש את זה ביחס לכל שאר עובדי המדינה. אני חושב שיש תמימות - - -. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אז בואו נתקן את החוק לנושאי טרור. מה הבעיה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אז בבקשה. הצעת החוק - - -. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> כל אחד יפרש לי מה זה מעשה טרור. אתם יועצים משפטיים. תקשיב, מנכ"ל משרד החינוך הוא פקיד בכיר. הוא לא משפטן, הוא לא עורך דין. ראינו פה ויכוחים ביניכם. אתם התווכחתם ביניכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה למשפטנים את חושבת שיש להם איזו סגולה בעניין הזה? מה לפרש פעולה מנהלית? אם אדם אמר שהוא בעד לטבוח ביהודים, צריך להיות משפטן בשביל זה? << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אני שמחה לשמוע שיש מקרים, שעדיין לא שמענו אותם, אבל הם מקרים זוטרים. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לא זוטרים. בודדים. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> בודדים מאוד. על עובדי מדינה אתם מדברים? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> גם עובדי מדינה וגם עובדי בעלות. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> יש מקרים בודדים מאוד בין עובדי המדינה. מבין 180 או 190 אלף עובדי הוראה שהם עובדי מדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אותם אנחנו רוצים להוציא. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> בגלל כמה תפוחים רקובים צריך לבוא ולעשות חוק על כלל עובדי ההוראה? בואו נתקן. אין לך מקרה אחד. אתה מדבר לי על משרד הבריאות. בואו נתקן. אם הנושא של חוק המשמעת לא נותן מענה בנושא של מעשה טרור או בנושא של הטרור בואו נתקן את זה. אני אומרת לך כהסתדרות המורים. כארגון שמייצג את עובדי ההוראה והארגון הגדול ביותר במדינת ישראל שאני מוכנה לתקן כדי שיינתן מענה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה אנחנו מתקנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת מכוח איזה הוראת סעיף בחוק שירות המדינה אי אפשר לקיים דיון בדלתיים סגורות ולהציג ראיות חסויות? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> הבעיה היא לא בקושי להציג ראיות חסויות. ראיות אי אפשר להביא אם אין עד שמעיד עליו ויכול להיחקר עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה? מה זאת אומרת? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אי אפשר להביא בפני בית הדין למשמעת ראיה שאינה קבילה. בשביל שהראיה תהיה קבילה צריך לבוא אדם שיכול להעיד עליה ממקור ראשון ולהיחקר נגדית. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אז אתה רוצה לפטר אנשים בלי ראיות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו בדין הפלילי. על פי סעיף 41 בית הדין המשמעתי יכול להחליט על דיון בדלתיים סגורות, אפילו כתוב בחוק, מטעמים של ביטחון המידע ואם יש מידע לאחד מגורמי הביטחון שאי אפשר לדון בפומבי. אפשר לקבל תשובה ברורה וחוות דעת? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אי אפשר להביא בפני בית הדין ראיה שלא יכול לעמוד מאחוריה אדם שיעיד עליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תסביר לי למה לא יכול לעמוד אדם שיעיד על כך? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> זה מידע מודיעיני. מי יעיד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איש השירות. בבתי המשפט בישראל לא מעידים אנשי מודיעין? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> איש השירות לא יודע את זה מידיעה אישית. איש השירות מקבל את המידע ממקור מידע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומה קורה במשפטים של אנשים? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לא עושים שימוש בראיות מודיעיניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מגיע למעצר מנהלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להבין בבקשה מה עמדת משרד המשפטים לגבי הטענה שאם לשב"כ - - -. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אדוני, אני הייתי יועץ משפטי בשב"כ ולפני זה הייתי גם תובע פלילי. אי אפשר לעשות שימוש במידע מודיעני כראיה בהליך פלילי או משמעתי. זה מנוגד לכל כלל בסיסי. איש השב"כ לא בא להעיד על זה ולא יכול להיחקר על זה כי הוא לא יודע את זה מידיעה אישית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הנקודה לא הובהרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, מבחינתי הנקודה הובהרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים לייצר פה מסלול עוקף לדין המשמעתי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב תודה רבה. לירון, רק מה הסטטוס של המקרים הבודדים האלה? מה קורה איתם היום? הם בהשעיה? הם מקבלים משכורת? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> המקרים שכרגע מונחים על השולחן הם מקרים של עובדים שמועסקים על ידי בעלויות ובכוונתנו להזמין אותם לשימוע לפי סעיף 16ב(3) לחוק פיקוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כמה זמן הם עדיין נמצאים בתוך המערכת? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה מידע שהגיע ממש בזמן האחרון. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> הם לא במדינה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> הם לא במדינה, נכון. אלה עובדי הוראה - - -. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לך מקרה אחד. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אלה עובדי הוראה שאינם מועסקים על ידי המדינה. מתארים - - -. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לגביהם אתה אומר שיש לך את החוק ואין לי בעיה. אתה יכול לפטר אותם, אז תפטר אותם. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אבל ככל שיגיע מידע כזה לגבי עובד מדינה אומרים פה בצורה ברורה שאין את הכלים שמאפשרים את אותם פיטורים כמו שמתאפשרים בפיטורים של עובדי בעלויות. אין את הכלים האלה כלפי עובדי מדינה, זה לא אני אומר את זה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> - - - בוועדת המשמעת היה עושה את העבודה שלו אז הם היו יכולים להוציא גם אנשים כאלה מהמערכת. אני רוצה להגיד לך על פוסטים שגם כשעובדי הוראה שכתבו את הפוסטים האלה הביאו את זה לידיעתי, פעלתי לכך מול משרד החינוך ואני אמרתי להם שאלה אנשים שלא יכולים להיות בתוך מערכת החינוך. מי שמזדהה או מי שתומך בטרור, אנחנו לא רוצים אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אם הם היו עובדי בתי ספר ממלכתיים הם היו נשארים. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> פוסטים זה דבר גלוי ואפשר להשתמש בו. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אבל איך אתה רוצה - - -. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני לא רוצה כלום. אני לא ביקשתי כלום. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אתה מנציבות שירות המדינה ואתה אומר שאתה רוצה לפטר מורה שאין לך ראיות לגביו. תגידו לי, מה קרה לכם? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> זו לא הצעה של נציבות שירות המדינה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> מה שנאמר לי על ידי החברים שלך - - - צודקים. זה בא מכם. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. ברגע שאתם באים ואומרים שאין לכם אפשרות, לא בדין משמעתי ולא בדין פלילי, ויש מקרים שעדיין לא שמעתם וראיתם אלא הם רק בפוטנציאל. תראו לי עוד חוק במדינת ישראל שחוקקו נגד גוף כזה או אחר או נגד עובדים כאלה שהם נמצאים בפוטנציאל. מה קורה לכם? אין לכם מורים, אין לכם מנהלים, אין גננות. נסגרו השנה 400 גנים. יש בתי ספר שלא יודעים איך הם יפתחו שנה הבאה וככה אתה מתנהגים לציבור עובדי ההוראה. מי יישאר לכם במערכת? ריבון העולמים. למה כל הזמן נטפלים לציבור עובדי ההוראה? אתם אומרים שהוא ציבור ערכי, מוסרי והכל טוב ויפה אבל למרות זאת נעשה חוקים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מוציאים את התפוחים הרקובים. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אני איתך, אין בעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולא משאירים אותם, כדי שארגון המורים יוכל להמשיך ולהתגאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז יש כלים משמעתיים. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אני מוכנה לעשות כמו שעשינו עם שרן השכל בהובלתו של יו"ר הועדה הרב יוסף טייב וגם היועצת המשפטית של הועדה. ישבנו ואמרנו לשרן השכל שיש דברים שאת לא יכולה לקחת מפה ולהכליל על כלל הציבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מכלילים. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> בואו נטפל במקרים הספציפיים האלה ונכניס אותם כפי שצריך. נסגנן אותם כדי שניתן מענה לבעיות הללו. זה כך היה, ישבנו, הסכמנו להבהרות, התפשרנו גם בנקודה מסוימת. יש לנו רצון. צריך לשבת, צריך לסגנן את זה נכון, זו ההצעה שאני מציעה. בואו נשב. אני הצעתי לך את זה גם ח"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ישבנו וסיכמנו - - -. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> לא, איתי לא ישבתם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי שישבנו איתך. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> נשב כל הנציגים - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו יושבים כבר שנה על אותו עניין ואנחנו מדברים על פיטורים מנהליים לעובדי בתי הספר הממלכתיים. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> כפי שזה מנוסח זה יוצר עוול גדול מאוד לציבור עובדי ההוראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתקנו את הוראת החוק המשמעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איפה העוול? אני לא רואה את העוול. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני שוב אגיד, זו לא הצעה של נציבות שירות המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מעולם לא אמרנו שזו הצעה של נציבות שירות המדינה. אמרתי שאתה אמרת בפעם הקודמת מה שחזרת עליו עכשיו, ויותר מזה אמרת גם על מקרים של התבטאויות עליהן שאלתי אותך אז ולא רק על מקרים של פרפרזות של שירות הביטחון. גם מקרים של התבטאויות שהגיעו אליכם, מה היה ההליך, האם פיטרתם בפועל. גם על זה אמרת בצדק שהמסלול הזה שאנחנו מציעים עכשיו של פיטורים מנהליים, לא מתבטא באופן כללי, מי שהתייחס לנושא הטרור כמו שיפה אומרת פה. המסלול הזה הוא מסלול מהיר, נכון, צודק. להגן על המדינה בדבר הכי בסיסי שלה נגד אויביה. לא נגד אנשים שעושים עבירה אזרחית אלא אנשים שיותר שייכים לדיני מלחמה מאשר לחוק העונשין ולדין אזרחי, בהקשר האזרחי של חוק העונשין. אנשים שאומרים שהם רוצים לחסל את המדינה, לפגוע ביהודי באשר הם יהודים, האנשים הללו, יפה, לא צריכים להיות. את צריכה להיות הראשונה שנלחמת בזה. זה המסלול שאנחנו מציעים כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כולנו מסכימים שהם לא צריכים להיות ח"כ עמית, השאלה באיזה דרך. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אנחנו תומכים בזה - - - צריך לעשות את זה בצורה הנכונה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> ההשוואה צריכה להיות לא בין מורים שהם עובדי מדינה לבין עובדי מדינה כי בסוף מורים כאוכלוסייה הוצאו בהרבה דברים מאוכלוסיית עובדי המדינה. כמו שאמרתי: פיטורי אי התאמה, מכרזים. כל הדברים האלה הוצאו. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> כי יש להם הליכים שלהם. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הליך הרבה יותר קשה שגם לא קורה בפועל. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> בשאלה הזאת ההשוואה צריכה להיות בין עובדי הוראה שהם עובדי מדינה לעובדי הוראה שאינם עובדי מדינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה פדגוגי - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשום אופן לא. זה א פריורי הרבה לפני התאמה פדגוגית כזו או אחרת. זה מהותי. מי שאויב המדינה זה לא עניין פדגוגי. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> ההבדל הוא בזירה של ההשפעה המזיקה שקיים באוכלוסייה מסוימת ולא קיים באוכלוסייה אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> זה מבחין בין מורים. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> תראה לי מקרה אחד. אני יושבת פה ושומעת ואין לך מקרה אפילו - - -. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני לא אראה מקרה כי - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. ערן שלום מהסתדרות המעו"ף, בבקשה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> התנהגות שאינה הולמת אתה יכול להכניס גם בהתנהגות שהיא מזיקה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> גם בשביל להרשיע בהתנהגות שאינה הולמת צריך ראיות קבילות. אותו הדבר. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> התנהגות שהיא מזיקה אתה יכול - - -. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני צריך ראיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים. ערן שלום, הסתדרות המעו"ף בבקשה. << דובר >> ערן שלום: << דובר >> שלום, תודה. קודם כל אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שנאמרו על ידי חלק מהנוכחים על כך שאין צורך למעשה בעוד רובד של פיטורים מנהליים. יש את המסלול של הדין המשמעתי והוא מסלול מספק. אנחנו לא רואים סיבה לתת אפשרות. לא רק שעכשיו אנחנו אומרים שאין לנו מקרים מתאימים, אלא במקרים האלה אנחנו גם נפטר, גם נשלול פיצויי פיטורים. לא מספיק שאין ראיות, אנחנו ניתן את הסנקציות הכי כבדות נגד המקרים האלה שאין בהם ראיות. אני רוצה להגיד שאם אנחנו באמת הולכים עד סוף המסלול זה מביא לתוצאה קצת נוקשית. אין לנו ראיות ואנחנו הולכים את כל המסלול. הרי לבית דין משמעתי יש דרגים של עבירות. פה אנחנו אומרים לא. מפה אנחנו נשלוף את האדם הזה, ניתן לו את העונש הכי קשה שקיים בדיני העבודה ונשלול לו את כל הזכויות שהוא עבד שנים כדי לקנות אותן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כי הוא רצה לחסל את המפעל שהוא עבד בו. יש לך מפעל, יש לך עובד והתברר שהעובד רוצה לחסל את המפעל. << דובר >> ערן שלום: << דובר >> הדין הקיים נותן מענה ואנחנו מתנגדים לכל התוספות שהוצעו מלבד הרשעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שמדהים - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, הוא באמצע לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. << דובר >> ערן שלום: << דובר >> אמרתי את עיקרי הדברים אדוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את הסיפה רק לא שמעתי. << דובר >> ערן שלום: << דובר >> אנחנו מאמינים שהדין הקיים נותן פתרון מלא לכל האפשרויות שכרגע עולות. מלבד האפשרות שעלתה גם על ידי היועצת המשפטית וגם על ידי ראש אגף המשמעת לגבי אפשרות שאני אישית לא יודע איך להתייחס אליה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם אני לא יודעת כי זה גם בעייתי. מה יהיה בעתירה? אם תהיה עתירה בבית משפט, מה יעשו עם המידע המודיעיני? זה גם בעייתי. << דובר >> ערן שלום: << דובר >> דווקא במקום שאין לו למי להתלונן גם יפטרו אותו, גם ישללו לו פיצויי פיטורים וגם הודעה מוקדמת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יכול להיות שהמידע המודיעיני שגוי גם, צריך את זה בחשבון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לירון, אני רוצה לדעת מה עמדת המשרד לגבי הסעיף הזה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אנחנו צריכים להבטיח שככל שנכנסים לגדרי הסעיף הזה זה אך ורק במקרים המתאימים ולא במקרים בהם יש הליכים משמעתיים ולא כשיש הליכים פליליים. שמענו פה את ההערות של ההסתדרות וכל הדברים. אני רוצה להגיד שלפני הדיון היית הסכמה על נוסח כללי ואני מבין שהדברים השתנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אמרתי לכם שלהבנתי רק עניינים מודיעיניים נכנסים פה. אני לא רואה - - -. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אבל כרגע גם על עניינים מודיעיניים אני מרגיש שאין הסכמה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא אומרת שאפשר להכניס אותם - - -. אני לא רואה מקום בו יש ראיות למנכ"ל המשרד והן לא יכולות לשמש את הייעוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו צריכים להבין את המטריה ואני מצטער לומר, עם הרבה הערכה, שנזרקים פה הרבה מאוד מושגים משפטיים שלא צריך שכל חבר כנסת ישלוט בהם במקום לקבל את הסקירות המתאימות לגבי הנושא של הפערים בדין המשמעתי. טענת הסתדרות המורים היא שהמרחב של ראיות שלא ניתן להציג משיקולים ביטחוניים לשיטתם יכול להיפתר דרך המסלול של פיטורים פדגוגיים. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לא.. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אנחנו נרחיב בהצעת ח"כ קריב את ההצעה של פיטורים פדגוגיים, נפתח את זה ונרחיב את זה אגב לעוד אי התאמות. יש הרבה מאד אי התאמות יפה, של מורים. בואו נדבר על זה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> על מנת להסיר את החשש לגבי הדברים שקשורים להתבטאויות אנחנו ביקשנו להוסיף את הנושא של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בסעיף הזה. כלומר, בגלל שאלה התבטאויות שתמיד יש - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נקרא עם המצבה. לא צריך את הקבר, נשים גם את המצבה על החוק. גם לקבור את החוק וגם לשים את המצבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> בגלל שעולה החשש מהאפקט המצנן שעשוי להיות, אלה חששות שמועלים ואני מתאר אותם לא כעמדת המשרד, זה מה שעולה מהועדה והדברים. הצענו להוסיף לתוך המנגנון של העילה של סעיף 1 שעליה היו הרבה הערות, להכניס את המנגנון של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, כשאנחנו רוצים לבוא ולקיים הליך מנהלי של פיטורים במקרים שבהם אי אפשר להעמיד לדין משמעתי על דברים שקשורים ל- - -. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה כתוב שאי אפשר להעמיד לדין משמעתי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרנו את זה מעולם. לא אמרנו רק על דברים כאלו. אתה בא עם הצעה חדשה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני מתאר פה מנגנון שיש בו כדי להבטיח איזון יותר רחב להיבט הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלה. אכפת לך אם תהיה התייעצות עם יועץ משפטי של ארגון העובדים של ההסתדרות? << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> לא, אנחנו התנגדנו. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> הם מתנגדים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל אותו אבל. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לא, לא אכפת לי. קודם כל ההסתדרות מתנגדת כי היא אומרת בצדק שזה לא תחום מומחיותה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אני לא מבינה בזה ואני לא אהיה שם. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> יפה, אבל יש גורם - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה בעד התייעצות עם היועץ המשפטי של הועדה? ועדת החינוך. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> כי זו רשות מבצעת וזו רשות מחוקקת ודרושה הפרדת רשויות. יש מומחיות מאוד רבה במשרד המשפטים בכל מה שקשור לחופש ביטוי. אני סבור שאם נוסיף את המנגנון של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, אני מבין שיש חשש לאדוני שהדברים ייקחו זמן, אפשר לקבוע את משך הזמן מרגע בקשת ההתייעצות עד למתן תשובה. ברגע שזה יהיה בחקיקה ראשית אני חושב שיש פה מנגנון מאזן יותר שלאותם מקרים ספורים שזה יקרה, וזה לא חוק שנועד להתחיל לפטר מסות אלא רק למקרים המורכבים ביותר, במקרים האלה אם נקבע תוספת של מנגנון עם התייעצות עם משרד המשפטים תוך קביעת זמן נקוב לקבלת התייחסות משרד במשפטים, בדומה במובן מסוים למה שיש לסעיף ההשעיה של השעית נציב בסעיף 47, מבחינה רעיונית, שם דווקא לא נקוב זמן אבל פה אנחנו ננקוב זמן שמרגע ההתייעצות עם משרד המשפטים דרושה התייחסות. אני חושב שברגע שיש לנו חוות דעת והתייחסות של הגורמים האמונים במדינת ישראל על בחינת הנושא של גבולות חופש הביטוי, כשיש לנו את כל המידע המנהלי הרלוונטי, שזה מגיע ביחד ואני אומר שהדברים האלה כשהם מגיעים למנכ"ל הם לא מגיעים ישירות למנכ"ל אלא עוברים תהליך של בחינה, של קריאה של התייעצות בתוך ועדה מייעצת למנכ"ל. אני חושב שאם ניקח את כל הדברים האלה ואם נתקן את הנוסח באופן שכולל את זה זה משהו שבהחלט יכול להיות רלוונטי. לגבי סעיף 2 שעובד הוראה הורשע בעבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור, חד משמעית עם זה אין בעיה. זה מאוד דומה ובא לידי ביטוי כמו הנוסח שיש לחוק למניעת העסקת עברייני מין שאפשר לפטר. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> מסכימים. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> פה כבר יש הסכמה וטוב שיש דבר אחד שיש עליו הסכמה גמורה ומוחלטת. לגבי הסעיף השלישי אני חושב שנחוץ וטוב לעשות אותו, ואם לא נצטרך לבחון את האפשרות לבחינה בדיני המשמעת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לירון, מה זה הסעיף השלישי? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> הסעיף השלישי "שהביא גורם מוסמך מרשות ביטחונית לידיעת המנהל הכללי כי מצא שהעובד הוא בעל זיקה לטרור". אולי צריך פה לעדן את הנוסח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מאיפה אתה קורא את זה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה נוסח שעלה לאור ההערות של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה למקרים שבהם - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> איפה הוא עלה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה עבר. זה נוסח שעבר עם המציע אולי. זה גם עבר אליכם. במקרים כאלה אם מגיע מידע מגוף ביטחוני, אני אומר לכם מה קורה. כשמדובר בעובד בעלות קודם כל ברור שמציגים לו פרפזה מאושרת. אומרים לו שלצורך העניין יש מידע שיש לו קשרים עם ארגון כזה וכזה. נותנים לו את המידע, הוא מגיע, טוען. ככל שמתקבלת החלטה לפסול את אישור העסקה שלו והוא מגיש על זה עתירה לבית משפט אנחנו נגיש את המידע במעמד צד אחד לבית משפט. זה הליך שקורה. אני חושב ש- - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> את זה גם בחוק חינוך ממלכתי אתם רוצים לעשות? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> כן. זה מקרה ייחודי. אני לא חושב שאף ארגון יתנגד שאם יש מידע מודיעיני מובהק על קשר - - -. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אין לנו בעיה עם זה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אין בעיה. יש לנו כבר שני סעיפים שאין עליהם בעיה. אנחנו נשארים עם סעיף אחד. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> יש הגדרה למידע מודיעיני? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> מידע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אפשר למצוא הגדרה כזאת. זה מופיע בחוקים אחרים. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אפשר למצוא מידע שהגורם המוסמך ברשות הביטחון. יש שני סעיפים שיש לנו עליהם הסכמה? יופי. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> מצב שבו ילד הולך ומספר לאבא שלו מה אמרו היום בבית הספר והאבא מתחיל לגלגל את האירוע כאירוע של סרן שמועתי. זה מידע מודיעיני? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לא. רשות ביטחונית. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> זאת אומרת שאנחנו מתייחסים למידע שמגיע מרשות ביטחונית בהגדרה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> מידע מרשות ביטחונית מוסמכת שמגיע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לירון, סליחה. מאיפה זה הגיע? אני לא מבינה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה עלה בהצעה של המציע ובחלופי שלכם. זה היה לדעתי בסעיף לחלופי שם. החוק הזה בא להתמודד עם לקונות. מקרים שבהם אין מענה. את הדבר הזה אמר בבירור מנהל אגף המשמעת וההסתדרות לא מתנגדת לסעיף הזה. הנושא של הרשעה בעבירה שאנחנו יכולים לפטר לפני שבית דין למשמעת אין מחלוקת. נשאר רק הנושא השלישי של דברים שקשורים לעבירות בחופש הביטוי. דברים שקשורים לחופש הביטוי, אנחנו מציעים את המנגנון של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, תוך נקיבת זמן קבוע ואז האם במקרה כזה יש מקום - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם רוצים שהפיטורין המיידים יחולו רק במקרה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה שבנושא של טרור אנחנו נלך אחורה יותר מהשפעה מזיקה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> לא, חלילה. זה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כיוון שבהשפעה מזיקה אין התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, לא בממד כזה של זמן או אחר. נכון או לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהשפעה מזיקה אפשר ראיות, פה אין ראיות << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא ראיות. שום ראיות. אותה רמה ראייתית. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> הקפיצה בין עובדי ההוראה בבעלויות לבין עובדי ההוראה במדינה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה כן משנה. עובדי ההוראה במדינה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר רק על עובדי מדינה התייעצות עם היועץ המשפטי? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני אגיד למה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק המדינה אתה מתכוון להתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> התשובה היא כן. כי לעובדי הוראה במדינה יש גם דין משמעתי שחל עליהם. יש להם נורמות של התקשיר שחלות עליהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו אז מה. עוד יותר. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> דווקא בגלל שיש עליהם כפל פיקוח במקרים הנדירים שאנחנו נלך אליהם לבחינה מנהלית - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שם צריך יועץ? שם צריך יותר התייעצות? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פחות. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני אגיד למה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> איך המנכ"ל יידע מה זה מעשה טרור עמית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לך את המנגנון חבר הכנסת הלוי, אין לך את המנגנון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> יש הגיון למה צריך יותר התכנסות. מישהו בחן ברמה הפלילית והחליט שאין מקום ללכת לרמה הפלילית, מישהו בחן ברמה המשמעתית ובחן שאין מקום ללכת ברמה המשמעתית. בסוף בא משרד החינוך ואומר ברמה המנהלית. כלומר אם יש שני בעלי סכמה שבחנו ואמרו לא, אם אנחנו הולכים לרמה המנהלית ואני חושב שאדוני לא צריך לחשוש מזה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה להפלות את המורים אבל? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אם אנחנו הולכים במקום הזה אם תהיה בחינה מנהלית שאנחנו ממילא, ואני אומר את זה, פונים למשרד המשפטים כשיש עניינים שאנחנו מבקשים לברר, גם בהשפעה מזיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב שאתה מתייעץ עם מי שאתה רוצה להתייעץ, לא בחקיקה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> יפה. גם בהשפעה מזיקה כשמדובר על עבירות מתחום הביטוי אנחנו פונים לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זכותכם. זו לא חובתכם. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> מבחינתי זו תעודת כבוד כי אני יודע שיש גוף שזו המומחיות הכי גדולה שלו. הוא בוחן את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דווקא אני חושב שלמשרד יש הכי מומחיות. בפיטורים מנהליים המומחיות הכי גדולה - - -. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> המשרד לא יודע מה זה מעשה טרור עמית. תראה את הגדרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך לדעת מה זה מעשה טרור. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אנחנו מנהלים את ההליך. כשאנחנו מתייעצים איתם ואנחנו מקבלים את חוות הדעת שלהם, כשאנחנו נגיע חלילה לאותה התדיינות בביקורת שיפוטית שאני בא ואומר שאנחנו עשינו את הבחינה הזאת בדקנו עם משרד המשפטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. אתה אומר מה היתרונות שלך להתייעץ איתם לא למה זה חובה. זו זכותך, תעשה את זה איך שאתה רוצה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אנחנו כרגע מנסים לחיות בעולם שבו מנסים למצוא פתרון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו כרגע לא מורידים את הרף בטרור נגד מדינת ישראל יותר מהשפעה מזיקה של אנשים שאתה פיטרת בשנה האחרונה בלי להתייעץ עם היועץ המשפטי בחובת חקיקה. אנחנו לא נלך עם זה אחורה. אויב המדינה לא יהיה פחות מאדם שיש לו בעיה פדגוגית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רוצה לומר שזו ההצעה שלו ולא שלי. זה לא הנוסח שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הבנתי שזה לא הנוסח שלך. תעצור שנייה. אבא שלי לימד אותי שזה שאתה צועק לא אומר שנבין אותך יותר טוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך. רק יש פה איזו רגרסיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דברי חכמים בנחת נשמעים. תדבר בנחת, זה גם יתקבל יותר טוב וגם נבין אותך יותר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מסכים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמדתך ועמדת המציעים ברורה שיש התנגדות להוסיף בסעיף הזה, וזה נאמר בכל הדיונים, את ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. בא משרד החינוך ואומר שננסה להגיע לפשרה, נכניס את הייעוץ המשפטי לממשלה אבל נגביל אותו בזמן למענה. אני רוצה לקבל תשובה ממשרד המשפטים האם התוספת הזאת קודם כל מקובלת עליכם. שאדע שאני לא מדבר באוויר. << דובר >> לירון בני ששון: << דובר >> אנחנו חושבים שזה לא מספיק טעונה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חושבים שמאחר שמדובר ברף ראייתי נמוך שהוא לא רף פלילי ושאין מומחיות לגורם, לפקיד המנהלי, למנכ"ל או למי שבוחן את הדבר הזה ומשאין פה את אותן הגנות דיוניות מהותיות שיש ברף הפלילי שזה גם הבחינה של היסוד ההסתברותי וגם אישור של היועצת המשפטית לממשלה להגשת כתב אישום, שיש לכל הפחות צורך בבחינה של חומרה מיוחדת או השפעה מזיקה על התלמידים. כשאנחנו מדברים על חוק חינוך ממלכתי צריך שתהיה חומרה מיוחדת. מדובר פה בביטויים שהם נתונים לפרשנות. זה לא משהו שהוא חד משמעי ואנחנו רואים את זה כאן לאורך כל הדיונים עצמם. מבחינתנו זה הכרחי שיהיה גם את העניין של החומרה המיוחדת נוכח היותו עובד הוראה בבית הספר או השפעה מזיקה כפי שקיים בחוק חינוך ממלכתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולתחום את תשובת היועץ המשפטי בזמן מקובל עליכם? << דובר >> לירון בני ששון: << דובר >> אני לא מכירה דוגמה לזה בחקיקה עצמה. אצטרך לבדוק את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש פה ושם. << דובר >> לירון בני ששון: << דובר >> לדעתי שבעה ימים זה לא סביר. אם כל חומר הראיות מונח בפניה לא ברורה לי מגבלת הזמנים הזאת. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה לא הליך שאנחנו יכולים לגרור אותו. זה הליך שחייב להיות קצוב בזמן. אני בהחלט מבין את החשש שדברים כאלה ייקחו זמן. לא יכול להיות שאם יש מישהו כזה שאנחנו רוצים לפטר בפיטורים מנהליים ושבסופו של יום חוות הדעת של ייעוץ וחקיקה תסכים, עכשיו לתת לו להיות ארבעה חודשים בבית הספר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל בין שבעה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממתי היועץ המשפטי עונה בארבעה חודשים? יועץ משפטי עונה תוך לפחות שנה. תלמד כלל. אנחנו בכל הנוגע לחוקי טרור לפחות שנה היועץ המשפטי עונה. זה הכלל מניסיון. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אנחנו באים ואומרים שאם זה טעון התייעצות ההתייעצות הזאת חייבת להיות קצובה בזמן כי אנחנו עוסקים פה באמת בדיני נפשות. אם אנחנו חוששים שאותו אדם מפרסם דברי שבח ויש לו השפעה מזיקה על תלמידים - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית זה מספק אותך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. ממש לא. קודם כל, אני חולק על היסוד ההסתברותי. אין שום צורך ביסוד הסתברותי כי אנחנו בכלל לא בשאלה של השפעה מעשית או הסתברות של ההשפעה של הדברים הללו. הם לא מעניין החוק הזה. זה לדבר על עניין אחר. << דובר >> לירון בני ששון: << דובר >> בגלל שאין אנחנו מציעים מנגנונים מאזנים. זה לא רק שאנחנו מציעים, אנחנו חושבים שהם הכרחיים ונדרשים כדי שזה יצלח מבחינתנו את מבחני - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שיש פה פגיעה חמורה. אני לא אומר את זה כקלישאה. אתם לא סומכים על מנכ"ל משרד החינוך ועל ההליך המנהלי הקיים היום בחוק. אתן מבזות אותו פעם אחר פעם. מבזות את עובדי המדינה פעם אחר פעם. גם את גיא דוד פה, עכשיו בתפקיד אחר וגם את לירון ספרד. זאת פשוט ביזוי של עובדי המדינה. האחריות המנהלית של עובדי המדינה והשכל הישר שלהם הוא לומר שאם אדם תמך בטרור ואם אדם אמר שהוא תומך בטרור ולא חסרות לך דוגמאות, כיוון שיש לך לפחות מתוך אלף דוגמאות מאות דוגמאות רק בחודשים האחרונים. << דובר >> לירון בני ששון: << דובר >> שנויות במחלוקת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסמכות המנהלית בתחום החינוך צריכה להיות מופקדת על אנשי החינוך. היכולת שלכם כמשרד משפטים לדעת האם אדם כזה ראוי להיכנס לבית ספר או לא היא יכולת נמוכה מאוד, אם היא קיימת בכלל. אנחנו מדברים על מצב שבו אדם גם אם הוא הזדהה עם טרור אם הוא יכנס, ואומר יותר מזה, אם הייתם חופרים, אני הרי הצעתי אדוני יושב-הראש שמשרד החינוך, ועדיין אני מחכה ושלחתי לשר ואליכם, בקשה לדעת מה הנוהל במקרה שיש איש צוות שהזדהה עם טרור. יש נוהל כזה? עדיין אין נכון? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> בשלבי גיבוש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשלבי גיבוש. לפני כמה חודשים הוא בשלבי גיבוש? לפחות ארבעה נכון? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני רוצה להזכיר לאדוני שכשהיינו בוועדה אחרת סיפרנו לך שיש פרקטיקה של סדר פעולות שמתבצעות. אולם הן לא מגובשות לידי נוהל אבל יש פרקטיקה ותיארנו בוועדה חסויה ולכן לא ארחיב על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יכול לומר לך שאם את תלכי לבית ספר בעין מאהל איפה שהיה ראמי חביבאללה ותחפרי, תני לאנשים ולשירות הביטחון תראי כמה הסתה לטרור האיש הזה עשה בתוך בית הספר. כמה היו שותפים לו המורים החברים שלו, כמה הם היו שותפים ההורים, כמה הוא לקח מההורים של התלמידים בגלל השפעתו החינוכית כסף לחמאס על מנת לרצוח ולאנוס. כל זה לא מתבצע וכל זה נוגע להיבט מאוד בסיסי והוא היבט מנהלי פשוט. הוא לא צריך התייעצות לא עם יועץ משפטי ולא עם כלום. מנכ"ל משרד החינוך שראה אדם מזדהה עם מעשה טרור או ארגון טרור זו סיבה מספקת שהוא לא יהיה מורה. אולי זו לא סיבה מספקת לדברים אחרים אבל לזה שהוא לא יהיה מורה זו סיבה מספקת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא מתווכחים על העיקרון החשוב שאתה מציין כאן ואנחנו לא רוצים שתהיה הזדהות והסתה לטרור. אנחנו מתווכחים על האיך. על זה אנחנו חולקים, על הדרך, העיקרון מקובל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם מנכ"ל משרד החינוך יכול להוציא אדם שלפי דעתו יש לו השפעה מזיקה הוא יכול גם להוציא אדם שיש לפי דעתו תמיכה בטרור. זו אותה רמת שיקול דעת. את לא צריכה לומר שאין שיקול דעת ללירון או אין שיקול דעת לשמעוני או מי שלא יהיה. זו אותה רמת שיקול דעת, אפילו להפך. זו רמת שיקול דעת יותר מובהקת. מי שהזדהה עם טרור זה יותר מובהק מאשר אדם שיש לו השפעה מזיקה כזו או אחרת. הוא אויב המדינה. אם הוא לא מסוגל לשקול את זה אז מה הוא מסוגל לשקול? << דובר >> קרן רות: << דובר >> חשוב אולי להדגיש את הנושא של החשש. כמו שלירון אמרה אנחנו כולנו מסכימים שכשיש מורה שמסית לטרור בתוך כותלי בית הספר ומסית תלמידים, כולנו מסכימים לגבי הדבר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא החוק. זה לא גבולות החוק. מזדהה בפייסבוק עם טרור. << דובר >> קרן רות: << דובר >> עכשיו נשאלת השאלה האם בעצם כשאדם שולח וואטסאפ משפחתי שבו הוא כותב למשל כשיש מספר נציגים ואנשים שביצעו איזשהו מעשה, זה יכול להיות אגב מעשה משני צדי המתרס. זה נכון. למשל כשאנשים הולכים ושורפים כפר, והוא כותב "כל הכבוד" בוואטסאפ משפחתי. האם זה צריך לאפשר את הפיטורים שלו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהחלט כן. << דובר >> קרן רות: << דובר >> ללא שום קשר למה שנעשה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם הוא הזדהה עם שריפה או הרג של אדם באשר הוא אדם בוודאי שהוא לא צריך להיות מורה. אם הוא תמך, פרסם דבר שבח לדבר הזה, גם בוואטסאפ המשפחתי, הוא לא יכול להיות מורה במדינת ישראל. אם זה לא ברור לך זה סימן שאת ממשרד המשפטים ולא ממשרד החינוך. אנשי משרד החינוך היו אומרים לך מיד שהוא צריך להיות בחוץ. יפה הגיבה, בוודאי. כל איש חינוך יודע שאיש חינוך בעצם הווייתו הוא דמות, הוא משפיע. לא היה לך מורים? לא היה לך מורים שהערכת אותם באשר הם מורים? << דובר >> קרן רות: << דובר >> זה ללא קשר למה שהוא עושה בכותלי בית הספר וללא קשר לנושא של ההשפעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בלי קשר ולירון התעקש על זה פעם קודמת שבלי קשר להשפעה. ולכן אמרתי בלי קשר להסתברות ובלי קשר להשפעה ואתה התעקשת על זה גם בנושא המיני וגם בנושא הזה. << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> זה רק מחזק מה שאנחנו אומרים. אם הדברים לא יהיו ברורים זה מה שיקרה. זה יפרשן את זה ככה וההוא יפרשן את זה ככה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הליך מנהלי יפה. הוא לא הליך של זבנג וגמרנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ומה עם המורה מבאר טוביה שסיפרת עליה שהרחיקו אותה כי אמרה שלא הורגים ילדים? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה בכלל לא קשור לסעיף הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא משנה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה לא קשור לסעיף הזה בכלל מה שהם תיארו. אנחנו אומרים דבר כזה: "עובד הוראה עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי, כמשמעותו בסעיף 24א(1) לחוק המאבק בטרור, פרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או פרסם דבר שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו, ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח עבודתו בבית ספר ובכלל זה עם קטינים וחסרי ישע, החלטה לפי סעיף זה טעונה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו אשר ימסור עמדתו בתוך שבעה ימים מקבלת הבקשה בכתב". << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> למה הסיפה שתיארת פה לא יכולה לענות על מצב כזה? << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> שמה? << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> הסיפה של "ביצע מעשה שיכולה להיות בו הזדהות". הסיפה יכולה להלום במקרים מסוימים את התיאור שניתן כאן. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> של מה? << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> של מצב שבו מורה במדינת ישראל - - -. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אם מורה במדינת ישראל בקבוצת הוואטסאפ של חדר המורים כתב דבר כזה - - -. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוואטסאפ המשפחתי. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> למה שתגיע למשרד החינוך ההתכתבות בוואטסאפ המשפחתי של המורה? ואם המורה כתב שהוא שמח שהם נשרפו ונטבחו , אין לו מקום במערכת החינוך. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> אם זה כך הסיפה של מה שאתה אומר, התחלת ואמרת שמה שהיא תיארה כאן בכלל לא נופל למקרים שדיברנו עליהם. נופל גם נופל כי אם בתוך קבוצה הוואטסאפ. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני אמרתי שלא? אני לא אמרתי שלא. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> אני חושבת שהעיסוק בדוגמאות פה מסית אותנו מהדיון העיקרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא מחדד בסוף מה אנחנו מגדירים מעשה טרור. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אמרנו "ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח עבודתו בבית ספר". כשאנחנו נבחן את זה - - -. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> זאת אומרת שתחילתו של הגלגול הזה יכול בהחלט להיות גם הרחק מחוץ לגבולות בית הספר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> הרחק מכל דבר אחר. אומר חבר הכנסת המציע שמי שיוכל לייצר במקרה הזו פיטורים מנהליים - - -. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> בהתייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. בגלל זה המנגנון הזה אנחנו חושבים שהוא מאזן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאתה גורם נזק עצום למערכת החינוך. אתה לא מבין מה שאתה עושה פה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> זה לא נכון. אני לא חושש להכניס לסעיפי החוק דברים שנעשים ממילא היום. אם ממילא היום אני מתייעץ עם משרד המשפטים אין לנו בעיה שזה יהיה בחוק ממילא. חבל - - -. << דובר >> נועה בן אריה: << דובר >> בסך הכל נשארה כאן קבוצה מאוד מסוימת שלגביה צריך לייצר מודל שנועד להתגבר על המצב של אי התאמה. וכל כך למה? גם בחוק הפיקוח, גם בתקנות, גם ביחס לעובדים שאינם עובדי מדינה שעליהם יש את דיני המשמעת גם של השלטון המקומי ואצל עובדי מדינה של המדינה. לנו יש מענה לדברים הללו ועדיין הכלילו גם את עובדי המוסד החינוכי בתוך הסעיפים של החוק שלא צורך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עוד לא הגענו לסעיף הזה. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אנחנו קודם כל צריכים להגיע להסכמה לגבי הנוסח וצריך לראות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לירון, זה לא יעשה עכשיו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה נושא שלא דנו בו עדיין ואנחנו לא נפתח אותו עכשיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין שאין הסכמה מצד המציעים ולכן אני מציע למציעים לעמוד אתכם בקשר ולראות איך אנחנו מגיעים פה. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> כן חשוב לנו לחדד. כמו לירון אנחנו חושבים שאין חידוש בדברים שאנחנו רוצים להכניס לחוק. יש הבניה של מה שנעשה ממילא. ממילא שוקלים את החומרה או ההשפעה המזיקה, ממילא יש התייעצות בתוך הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם יש ממילא למה את רוצה את זה בחוק? << דובר >> ענת אופק: << דובר >> בגלל שהחוק הזה עוסק בהתנהגויות שהן ביטוי וההשלכות - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה השפעה מזיקה זה לא ביטוי? את יודעת את מי פיטרו השנה? יש לך מושג את מי פיטרו השנה? התייעצו איתך, נכון? תאמרי לנו את מי פיטרו, תאמרי לציבור. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל. האם פיטרו על ביטוי? לפי דעתך. האם פיטרו מורים תחת הסעיף השפעה מזיקה על התבטאויות? << דובר >> ענת אופק: << דובר >> בארץ? כן זה קרה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> וזה היה בחובת חקיקה של התייעצות איתך? לא. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> זה מה שאנחנו אומרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את רוצה להוסיף גם להשפעה מזיקה, גם להשפעה מזיקה במקרה של התבטאויות את רוצה להוסיף התייעצות עם היועץ המשפטי. גם בסעיף של השפעה מזיקה. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> במקום שאנחנו לא נכנסים בסעיף של השפעה מזיקה צריך לכתוב אותו במפורש. השפעה מזיקה או חומרה מיוחדת כדי שנעמוד - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהתייעצות עם היועץ המשפטי. אז את רוצה לשנות סעיף נוסף, לא רק את הסעיף הזה. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> נתחיל בזה שהחומרה המיוחדת או ההשפעה המזיקה זה מבחינתנו - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש סעיף היום של השפעה מזיקה. בלי יועץ משפטי. את רוצה לשנות אותו? גם בו את רוצה להוסיף התייעצות עם היועץ המשפטי? << דובר >> ענת אופק: << דובר >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא? השפעה מזיקה היא גם ביטוי. למה אתם לא מסכימים? << דובר >> ענת אופק: << דובר >> בכל אופן אני אומרת שמבחינה חוקתית אנחנו חושבים שסעיף של חומרה מיוחדת או השפעה מזיקה הוא הכרחי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אה, חוקתית? ממש. << דובר >> ענת אופק: << דובר >> חוקתית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמדתכם נשמעה. אנחנו גלשנו, אנחנו בשלוש שעות דיון. אני צריך ללכת. ישנם עוד סעיפים שאנחנו צריכים לדון בהם, אחד מהם הנושא של השב"כ ונושא של עובדים שאינם עובדי הוראה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שלילת הודעה מוקדמת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לנו עוד שלושה נושאים חשובים. אני רוצה כרגע לפני שאנחנו נועלים את הדיון לקבל את העמדה של משרד האוצר לגבי העלות. מבחינתכם, יש לסעיף של השב"כ רק בנושא הזה אני פותח את הסוגריים, בנושא הסעיף, של השב"כ. האם ישנה עלות תקציבית לאותו סעיף? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על בסיס מה גם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> הדר פוקס רויץ: << דובר >> אני אציין ונמצאת פה גם נציגת שירות הביטחון הכללי שתוכל להתייחס. בסופו של דבר שאלת העלות נגזרת מקבוצת הבדיקה. ככל שהבדיקה נעשית על מורים שאינם עובדי מדינה, מספר המורים הוא מסוים. ככל והבדיקה תעשה גם על כלל עובדי ההוראה לרבות אוכלוסיית שירותי העזר, כמו שעכשיו דנו, זה מגדיל את בסיס המחנה והעלות נגזרת מכך. שירות הביטחון הכללי יתייחס עוד רגע אבל הוא בעצם ביצע את ההערכות לעלות התקציבית הממוצעת פר בדיקה וכשאנחנו נכפיל את העלות פר בדיקה בכמות הנבדקים נוכל לתת את המספר. המספר קיים, רק נשאלת השאלה מתוך מה אנחנו גוזרים אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. יש לנו הערכה הרי. יש לנו בדיקה, יש לנו הערכה מדויקת. אני עשיתי חשבון מדויק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה רק להזכיר שהעמדה הממשלתית שהועברה אלינו הבוקר היא שיש התנגדות שזה יכנס לחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אבל אני רוצה לשמוע קודם כל. במידה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא נכון. לנוסח הזה הוא מסכים באופן מלא. תיקן מילה אחת. באופן מלא הוא מסכים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, אני אומר לך שלא, תעשה שיעורי בית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עשיתי מאז. באיזו שעה אתה עשית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בשעה תשע בבוקר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עשיתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד החינוך. אני מרגיש אי נעימות גם מול המציעים וגם מול המשרד. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אני מייצג את עמדת המשרד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יודע שאתה מייצג את עמדת המשרד. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> אמרנו ואמרנו את זה לאורך כל הדיונים, שאין מקום להכליל את נושא בדיקות השב"כ במסגרת החקיקה. הדברים מוסדרים ברמה המנהלית. ואני אפילו מוסיף וחוזר לסעיף לסעיף 3 שהתייחסתי אליו לגבי הנושא של "אם מביא גורם מוסמך בשירות לידיעת המנהל הכללי כי מצא שלעובד יש זיקה". << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה משהו אחר. אתה רוצה להשתמש בזה ל-18א(1). << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> הסעיף הזה מלמד על זה, הוא אומר ומלמד שיש מערכת קשרים מנהלית על בסיס החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זאת מערכת ידועה. יש לכם נוהל כזה. אתם הצגתם אותו בוועדת חינוך. << דובר >> לירון ספרד: << דובר >> חשוב לי להגיד שהיא חוקית ותקינה. אין צורך לבוא ולהסדיר את נושא הבדיקות של עובדי הוראה בחקיקה ראשית בהיבטים האלה. ההסדרים הקיימים היום הם הסדרים טובים, הסדרים ממצים. אפשר לייצר את הבדיקות בלי חקיקה ראשית וזה לא נכון להסדיר אותן בחקיקה ראשית. כן אפשר לעגן את הנושא של העברת המידע וזה למש בסעיף קטן (3) שהוזכר אבל בלי הקמה של מערך בדיקות בתוך חקיקה ראשית. אנחנו חושבים שזה לא נכון ואין מקום לעשות את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז האוצר, אם זה כך הכוונה היא שהשב"כ יצטרך לעשות מה שהוא עושה היום ממילא. על איזה עלות אנחנו מדברים? << דובר >> הדר פוקס רויץ: << דובר >> אני התייחסתי לעלות בהתאם להצעת החוק כפי שמנוסחת על פי נוסח המציע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא אומר שהוא יעשה אותו הדבר בנוהל לא? << דובר >> הדר פוקס רויץ: << דובר >> ככל ובהצעת החוק יהיה כתוב שידרשו לעשות בדיקות שנתיות על כלל העובדים, לא משנה מי קבוצת הייחוס, יש לזה עלות כי היום זה משהו שלא מתבצע באותו - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה גם חבר הכנסת עמית הסכים שלא על זה אנחנו מדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עשינו בדיקה. בלי להיכנס למספרים מדובר על עלות שולית עד זניחה. << דובר >> הדר פוקס רויץ: << דובר >> זה לא מה שאני מכירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את לא מכירה אז בבקשה, נכנס עוד פעם את הועדה. אני מכיר את המספרים שנאמרו גם בדיון החסוי. העלות היא שולית, באחוזים זה כלום ושום דבר בוודאי מתוך, אחרי שנעשה את החד פעמי, מתוך אותם 10 אלף מורים חדשים שיכנסו. אם אנחנו על אותה סטטיסטיקה העלות היא כלום ושום דבר. << דובר >> הדר פוקס רויץ: << דובר >> אני אציין שוב. כאשר הנוסח הוא כמו שכרגע מונח על שולחן הועדה - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, לפי הנוסח הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש כרגע הצעות נוסח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כדי להתייחס בדיון הבא נשמח לדעת מה על הפרק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו קיבלנו היום הודעה שהעמדה הממשלתית היא שלא מכניסים את נושא בדיקות השב"כ לחוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה מה שאנחנו קיבלנו בישיבה בה ישבנו ביחד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה חד משמעי לא נכון. הנוסח הזה אושר. אם השר חזר בו והממשלה חזרה בה אדרבא. זה הנוסח:" בבדיקה שנתית שיבצע שירות הביטחון הכללי, נמצא כי העובד הוא בעל זיקה לטרור". זה נוסח שאושר באופן אישי, הייתי שם בחדר, על ידי שר החינוך. עכשיו לירון אתה אומר ששינה את עמדתו, צריך לדבר איתו. זה הנוסח של השר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הנוסח שעומד לדיון? שבבדיקה שנתית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אלכס התייחסות שלך, אלכס בבקשה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אדוני יושב-הראש. אני קצת מבולבל כאן מהנוסחים. אני אלכס מילר, סגן יו"ר לשכת הקשר של הסתדרות - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יושב-ראש ועדת החינוך לשעבר. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> כן. במקביל גם יו"ר דירקטוריון רשת עמל. אני רק קצת מבולבל מבחינת אותם קריטריונים של מידע שמקבל מנכ"ל משרד החינוך על פיו הוא מחליט על ההחלטה. האם זה מגורם ביטחוני, חד וחלק, או מכל גורם? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עוד לא הוכרע. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> זה לא כל כך מובן לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הכיוון הוא מגורם ביטחוני. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אני אגיד למה אני מעלה את זה. רק לפני שלושה ימים אני מקבל מחבר, הוא די בכיר, מקבל ממנו פנייה דרך הפייסבוק להצביע או משהו בסגנון. אני מתקשר אליו ושואל אותו מה זה הדבר הזה. הוא אומר לי שאין לו מושג והוא אפילו לא רואה את זה. התחלנו לבדוק ומסתבר שפרצו לו לפייסבוק, שלחו לכל מיני אנשים כל מיני דברים ואז מתחיל להתגלגל הסיפור. אני אומר, אנחנו מכירים את העולם הדיגיטלי והוירטואלי. היום לפרוץ למנגנונים, ואנחנו מכירים גם ברמה גבוהה וגם ברמה נמוכה, קורה לכולם. חשוב מאוד, באופן כללי, עוד נגיע לסוגיות של נוסחים וכדומה, אבל גם כשיש התבססות על מידע שהגיע מהעולם הוירטואלי צריך להיות איזשהו מנגנון שבודק האם האדם באמת עומד מאחורי הדבר הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> והאם הדבר לא מזויף ונוצר בעזרת בינה מלאכותית. יצירת מידע בעזרת בינה מלאכותית מכניסה אותנו לעוד בור. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> המטרה של כולנו היא להוציא אנשים שפוגעים במדינת ישראל ברמה ביטחונית, לא משנה מאיפה הם עושים את זה. צריך להיות גם היגיון של קבלת מידע. אני יכול לבוא ולהגיד שגורמי אכיפת החוק שהם בודקים את הדברים, יש להם מעמד וסטטוס שהבדיקה, לפחות מבחינתי, יודע שנעשו בדיקות. אם זה מתקבל, אני רוצה לראות את הנוסח הסופי, על ידי שני מכתבים אנונימיים שראו באיזו קבוצת פייסבוק או משהו שאדם שלח צריכה להיות בדיקה, גם ברמת הסייבר, שלא יפטרו מישהו על בסיס איזשהו מכתב אנונימי כשהוא בכלל היה בטיול באלסקה ואף אחד לא יכול היה ליצור איתי קשר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש סיכוי גדול שאף גורם משפטי לא יוכל לבדוק קבילות ואותנטיות של ראיה דיגיטלית. מדברים על זה היום בעולם המשפט. אפשר ליצור בעזרת בינה מלאכותית ממש תמונה שהאדם אומר דברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רוב האנשים שאברהמסון הגיש נגדם היו באלסקה באותו רגע והילד שלהם פרץ לפייסבוק וכתב בפייסבוק. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> כשאתה מחוקק מנגנון, אני גם חוקקתי ולא חוק אחד פה. גם חוק הנכבה הוא חוק שלי וחוקקתי לא מעט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן הוא לא מומש עד היום. אף לא פעם אחת. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אני לא נכנס לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה שזה תיכנס לזה? זו דווקא הדוגמה. זה דווקא מן העניין. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> יש לי גם אחריות. יש לי קרוב ל-3000 אנשים שהרשת מעסיקה. אנחנו גם בהסתדרות. צריכה להיות אחריות. בסופו של דבר אתה לא רוצה שעל אדם יבואו ויעשו מהלך כנגדו בצורה מכוונת ויפטרו אותו בלי שהייתה לו דרך ושבדקו שזה היה הוא, כשמדברים על סוגיה של תלונה וירטואלית. נכון שיש דברים פיזיים ששומעים ורואים מול האנשים. זה משהו אחד. כשמדובר על סוגיות וירטואליות צריך לבדוק את זה ברמת המישהו - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה חושב שהמנכ"ל לא יבדוק? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד הראש הממשלה, מ.י. בבקשה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> אני בסך הכל רציתי לבדוק מה המנגנון של הנוסח הסופי, איך המידע מתקבל ומי אחראי על אימות המידע. << דובר >> מ.י.: << דובר >> עלה פה בסוף הדברים שוב נושא הבדיקות הביטחוניות של שירות הביטחון הכללי. אמרתי בדיון הקודם בהרחבה ששירות הביטחון הכללי סבור שהבדיקות הגורפות לא נחוצות ולא נכונות. לכן נכון להשאיר את המצב כפי שהוא. גם אין צורך לעגן את זה בחקיקה הזאת בהמשך לדברים של עורך הדין ספרד. אני אשוב ואגיד שגם לעניין התקציבי וגם את זה אמרתי בדיון הקודם שהעלות התקציבית מוערכת במיליוני שקלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך הגעת לזה? << דובר >> מ.י.: << דובר >> ככל שמבקשים הסבר פרטני ביחד לדרך שהגענו לזה אני מבקשת שייקבע דיון חסוי, נביא את נציגי אג"מ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא נעשה עוד דיון על זה. עשינו שלושה דיונים, הזמן שלי הוא גם חשוב וגם הזמן של הציבור חשוב. חשבון אנחנו יודעים, יש לנו את הנתונים. תעבירי ליו"ר הועדה אם את רוצה בפקס אדום, תאמרי שזה התחשיב שלך וככה הגעת למיליוני שקלים. טוב שהציבור ישמע. תציגי את זה בדו"ח באקסל ונראה. אם זה אכן ככה נשקול את זה מחדש, נבוא לאוצר. אגב אולי האוצר ישמח לממן את זה, אינני יודע. זה דיון אחר. << דובר >> מ.י.: << דובר >> הדבר הזה נבחן בין גורמי הכספים אצלנו לגורמי אגף המטה אל מול האוצר. זו העלות המוערכת. ככל שכמובן הועדה תרצה פירוט בעניין בדרכים החסויות הדבר הזה ייבחן אחר כך איך נעשה את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אפשר לשלוח לוועדת חוץ וביטחון - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אומר שבמידה ואכן נושא הסעיף של השב"כ יוחלט שיכנס לחוק אני כן מבקש לקבל חוות דעת כתבה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל מה בודקים? צריך להגיד מה בודקים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. הם יודעים. הם בודקים על מה שאמרה ועל סמך מה שהיא יודעת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> היא אמרה שהם מתנגדים לבדיקות שנתיות אז מה נשאר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> במידה ואכן יכנס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך נירה. אותו מודל שעשית בבדיקה החד פעמית הוא המודל המוצע בחוק. לקחת את המורים, לבדוק למי מהם יש חיווי. לעשות רק חיווי, לא בדיקה, לא מה עשיתם עד 2005, 2009. לעשות רק חיווי. למי מהם שיש חיווי, נניח אותו אחוז מסוים שייצא, מעכשיו והלאה לכל רשימת מורים חדשה שתקבלו, לאותו אחוז שיש חיוויים בשיטה שהשב"כ קבע ושהוצגה לנו כאן, אותם לבדוק. כמה עולה הבדיקה הזאת. החיווי והבדיקה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ומה עם המורים שמצטרפים כל שנה שלא נדבקו בשנה קודמת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי. כל המורים. לעשות חיווי על הרשימה המתעדכנת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז זה כן לבדוק באופן שנתי את כל מי שנוסף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, באופן שנתי לעשות חיווי ובדיקה. << דובר >> מ.י.: << דובר >> מבקשת להעביר באופן שנתי את רשימת כל המורים תחת המסננת של שב"כ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תחת המסננת החיווית ואחר כך ואחר כך הבדיקה. << דובר >> מ.י.: << דובר >> אנחנו חושבים שהדבר הזה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה לא קשור לעלות. אתם יכולים להתנגד, זה משהו אחר. אני מדבר על העלות. << דובר >> מ.י.: << דובר >> זו העמדה של השירות ולדבר הזה - - -. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> העמדה ברורה. אני לא אכנס לתוך הנושא. לא יהיה לנו מספיק זמן לזה. אני מציע לנעול את הדיון. אנסה להתכנס שוב לדיון ביום שלישי הקרוב. אה, סליחה, ירון אתה לא יכול. זה בסדר מבחינתך? << דובר >> יפה בן דוד: << דובר >> אם אפשר לדחות את זה לא ליום שלישי כי יש לנו כנס עם הנושא של חוסן לאומי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר מחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מחר אני לא יכול. בסדר אני רוצה להתכנס השבוע ולדון בשלושת הסעיפים שאנחנו הזכרנו שעדיין לא נגענו בהם ועד אז לנסות להגיע להבנות על הסעיפים שכבר דיברנו עליהם עכשיו. אני רק מודיע שלקראת הדיון הבא על מה שכבר דיברנו הועדה תניח נוסח שמבחינת הועדה הוא הנוסח הסופי שאנחנו נביא לוועדת השרים. יכול להיות שחלק מהדברים יהיו מוסכמים על המציעים ויכול להיות שלא ויכול להיות שחלק מהדברים יהיו מוסכמים על ידי חלק ממשרדי הממשלה ויכול להיות שלא. הועדה תעשה את העבודה עם כלל החברים שלה גם מאחורי הקלעים וגם עם הייעוץ המשפטי. אני מקווה שנצליח להביא נוסח שמוסכם על כולם ולהתקדם ולברך על המוגמר. ברשותכם אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:18. << סיום >>