פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ב באדר א' התשפ"ד (21 בפברואר 2024), שעה 9:15



סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022 (פ/260/25), של ח"כ נעמה לזימי << הצח >> 
<< הצח >> 2. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022 (פ/1007/25), של ח"כ ינון אזולאי << הצח >> 
 << הצח >> 3. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023 (פ/1395/25), של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> 
<< הצח >> 4. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023 (פ/2727/25), של ח"כ קטי קטרין שטרית << הצח >> 
<< הצח >> 5. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023 (פ/3016/25), של ח"כ אריה מכלוף דרעי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ארז מלול, חה"כ סימון מושיאשוילי << הצח >> 
 << הצח >> 6. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף והוספת תבחינים לרכישת הדירה), התשפ"ג-2023 (פ/3039/25), של ח"כ אליהו רביבו, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ משה סעדה, חה"כ אלי דלל, חה"כ צגה מלקו, חה"כ אושר שקלים << הצח >> 

המשך דיון ובחינת פתרונות וחלופות לזכויות רכישה לדיירי הדיור הציבורי – בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר יהודה מורגנשטרן


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול


חברי הכנסת:
מיכאל מרדכי ביטון
אחמד טיבי
נעמה לזימי
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
	יהודה מורגנשטרן
	–
	מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

	נתנאל לפידות
	–
	מנהל אגף בכיר נכסים, משרד הבינוי והשיכון

	ענבר מזוז שור
	–
	מנהלת מנהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

	מיכה רחמן
	–
	מנהלת מנהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

	רות מנע
	–
	מנהלת אגף א' פרט וחריגים סגנית מנהל מינהל, משרד הבינוי והשיכון

	אפרת פרוקציה
	–
	יועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

	מיכל ש. צדוק
	–
	סגנית מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

	גלעד אלון
	–
	יועץ לראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	עפרה כרמון אבן
	–
	תכנון ודיור בראייה חברתית, משרד הרווחה

	נועה מושייף
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	רון דרך
	–
	הקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה, האוניברסיטה העברית

	מיכל גורן
	–
	יו"ר הוועדה לדיור ציבורי, לשכת עורכי הדין

	דני גיגי
	–
	מנכ"ל, פורום דיור ציבורי

	גאורגי אירמדזה
	–
	חבר ועד דיור ציבורי גילה, פורום דיור ציבורי

	אסיה אסתר גלעדוב
	–
	פעילה, פורום דיור ציבורי

	מיטל כהן
	–
	רכזת פניות, פורום דיור ציבורי

	מיכל גרסטנר
	–
	פעילה, פורום הדיור הציבורי

	רינה קשאני
	–
	פעילה, פורום הדיור הציבורי

	אסתר חן זקן
	–
	פעילה, פורום דיור ציבורי

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל ארגון נקודת מפנה

	כרמן אלמקייס עמוס
	–
	מנכ"לית שותפה, שוברות קירות

	ספיר סלוצקר עמראן
	–
	מנהלת שותפה, שוברות קירות

	בקי כהני קשת
	–
	עו"ד, הפורום למאבק בעוני

	רפי סופר
	–
	יועץ לפורום, ארגון הגג של ארגוני הנכים

	גילי ששון
	–
	חברת עמידר

	סעיד אגא
	–
	דייר בעכו

	נתנאל ברוך
	–
	דייר באשדוד



	

מוזמנים באמצעים מקוונים:

	אילן רויזמן
	–
	ממונה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

	מתן רוזנברג
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, מינהל התכנון

	עינת גנון
	–
	סמנכ"לית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

	סמי ישראל
	–
	יועמ"ש האגודה, האגודה לתרבות הדיור

	כרמ"ית סביון
	–
	מנהלת אגף גיל זהב, חברת עמיגור - ניהול נכסים בע"מ

	מירב שיבק
	–
	ממונה ארצי אזרחי, הסיוע המשפטי

	שימי סימון אדזיאשוילי
	–
	חבר הנהלה התאחדות יועצי משכנתאות

	עינת שגיא אלפסה
	–
	מנהלת אגף קשרי חוץ וממשל, בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
ברק קיבוביץ

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


<< נושא >> הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022, פ/260/25 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022, פ/1007/25 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, פ/1395/25 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, פ/2727/25 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, פ/3016/25 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף והוספת תבחינים לרכישת הדירה), התשפ"ג-2023, פ/3039/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום הנושא של הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) תיקון הארכת תוקף, של כמה חברי כנסת, חברת הכנסת נעמה לזימי, חבר הכנסת ינון אזולאי, חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, חברת הכנסת קטי שטרית, והצעות חוק הדיור הציבורי של חבר הכנסת דרעי, ינון אזולאי, יוסף טייב, אברהם בצלאל, יונתן משריקי, ארז מלול, סימון מושיאשוילי, וכן הצעת חוק הדיור הציבורי של חבר הכנסת אליהו רביבו, חבר הכנסת דוד ביטן. צריך להקריא את כולם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השמות? לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. אנחנו כבר עשינו ישיבה אחת בעניין ואני רוצה לומר כמה מילים, גם כדי שנבין איך אני רואה את הנקודה ואת הדרך, לאן לעשות. אני רוצה גם לציין שבהחלטת ועדת השרים שאישרה את הצעת החוק לקריאה טרומית שאכן גם עברה, הנוסח של ההחלטה היה לאשר את הצעת החוק לטרומית והמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון. יש פה עוד שורה, התקציב ליישום הצעת החוק יבוא ממשרד הבינוי והשיכון. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זו שורה קבועה בהסכמה. בכל חוק אומרים את זה, זו שורה קבועה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני הקראתי מה שכתוב כאן, כי השורה הזאת גם קיבלה תוקף כשהתחלנו לבדוק. אני רוצה לומר רק דבר אחד, אני מנסה להיות בן אדם פרקטי, אתם מכירים אותי, הספקתם להכיר אותי, ואני רוצה להגיע למשהו בעניין הזה. אז הנה, מאז שהייתה ההחלטה הזאת כבר עבר הרבה מאוד זמן וטרם הגיעו לא להסכמות ולא לזה. אז אפשר לעשות דיון ולהעלות שוב את הדברים ולשמוע עוד פעם, ולשמוע גם כמה סיפורים אישיים ולהתרגש איתם באמת, ולהמשיך הלאה וזו תהיה עוד כותרת ושום דבר לא יצא מזה.

אני מנסה, וניצלתי גם את התקופה הזאת לשיחות רבות גם מול משרד השיכון והאוצר, גם שיחות עם חברי הכנסת, ואני באמת מבקש – עוד פעם אני לא מבקש את זה בשביל עצמי – אני רוצה להגיע, לא תהיה החלטה היום ולא תהיה הצבעה היום, ואני אגיד לכם לאן אני חושב, וכן הייתי רוצה את הישיבה היום לנצל כדי לשמוע דעות של האנשים מה כן ומה לא לדעתם, ויש מגוון של דעות. ומה שאני יכול לומר מבחינתי, כמובן נשמע גם את משרד השיכון את המנכ"ל ואת אנשי האוצר.

אני רוצה לומר משפט אחד בהתחלה, מיכאל, חשוב שבמשפט הזה כן תשמע אותי. אני אומר את דעתי, כל הנושא הזה של זכות הרכישה יש בו הרבה מאוד תועלות שהן תועלות של המשך החיים של המשפחות הללו וגם ההמשך הדורי אחר כך, ואני רואה בזה חשיבות גדולה. 

הצעת החוק כרגע כמו שהיא היום, בעצם רק לבוא ולהאריך ולהמשיך את המצב הקיים, א' נתקלת בהתנגדות ממשלתית עם הסברים כאלה ואחרים, וגם אני הקטן למדתי את הנושא הזה, אני מבחינתי חושב שלעשות טוב מצד אחד ולעשות רע לאחרים מצד אחר, שאלו בעצם אותם קליינטים אבל עם הפרשי פערי שנים, זה לא דבר נכון לעשות אותו. 

לכן מה שאני אומר עוד לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני, דעתי, עוד פעם אני לא לבד, אנחנו נגבש וננסה להגיע לדבר מורחב יותר מושלם יותר, אבל אני אומר את הכיוון שאני רואה בעיניים שלי, אני חושב שהנושא הזה של זכויות רכישה צריך להמשיך, אבל הוא צריך להמשיך אחרת. ובדיוק הפער הזה של האחרת זה מה שאני רוצה לנסות לקיים בדיונים הקרובים, גם בדיונים שייערכו פה, גם בדיונים מול משרדי הממשלה, ביחד עם הח"כים. לכן אני לא הייתי רוצה שתהיה פה תחרות מי דואג יותר לאנשים, כולנו דואגים לדבר הזה. יש פה שאלה עקרונית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

קודם כול אתה אמרת שאתה בעד, אנחנו מסכימים על העיקרון. העיקרון הוא הכי חשוב, שאנחנו מסכימים על הזכות הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן אני בא ואומר שאני בעד הנושא הזה, כי יש דעות שאומרים לא צריך את העניין הזה, בוא נעשה רק את הזכויות של אלו ששוכרים ונמצאים במקום וכו'. אני אומר ברמה העקרונית, כן, דעתי האישית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין לי רוב, ואני מתאר לעצמי שיהיה רוב לעניין הזה. ואני חושב, אני לא יכול לדבר בשם, וגם הבעתי את עמדתי זו בפני משרדי הממשלה השונים. אבל אני גם רוצה לעשות דבר שהוא נכון והוא אמיתי כי אם אנחנו ממשיכים משהו מסוים שפועל כרגע לא טוב ,והלא טוב מבחינתי זה שמצד שני גם יש חוסר ענק במלאי הדירות, שהוא לא תמיד בגלל זה רק, אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הנקודות, כל אחד יוכל להגיד אותם בדרך שלו, אבל זה לא משנה. אני רוצה להגיע בסוף להצעת חוק שהוועדה תנסה להתגבש עליה כולה, רובה ככולה, שבקצה שלה יש המשך זכות הרכישה אבל עם תוכנית יותר גדולה, יותר ברורה, עם שינויים כאלה ואחרים שאנחנו נכניס בתוך הדבר הזה, נרחיב את החוק, שידבר על היבטים נוספים.

אני לא רוצה כרגע לומר את ההצעות שאני גם הצעתי בישיבות וגם חושב עליהן, אבל הן צריכות להיות מורכבות מכמה אלמנטים, גם האלמנט של ההנחה צריך להיבחן ולהיעשות בצורה יותר נכונה. אני חושב שצריך להיות אלמנט נוסף שהוא בעצם משהו כמו כיוון של הלוואה בערבות מדינה או הלוואה של המדינה בצורה כזו או אחרת בתנאים שיכולים לעמוד בהם, שהם די חופפים פחות או יותר לעלויות שכירות כאלה ואחרות, והדירה בסופו של דבר תהיה של הרוכש. 

אני אומר את העקרונות מלמעלה – אני לא חושב שיש מחלוקת בעניין הזה, אני חושב שיש פוטנציאל אדיר למדינה בתוך המאגר של הדירות הללו, של מקומות של פינוי בינוי והתחדשות עירונית שהמדינה יכולה למלא על ידי זה את המלאי מה שאנחנו מדברים. אז ברור לחלוטין שמי שרוכש דירה בתנאים הללו שאנחנו ננסה לגבש כאן במהלך הדיונים, ברור שהזכויות, אם יש מקור שהוא עם יחסית הרבה דירות או רוב דירות של המדינה, הרווח שיהיה מאותו איזון חייב להגיע לאותה קופה של המלאי. ברור שהרוכש, כשהוא ירכוש בתנאים המסוימים שאנחנו מדברים עליהם – בצורה שאני פחות או יותר אומר כרגע זה הכול באוויר – אין לו את הזכויות להנות מהפרויקט הזה עם עוד דירה או משהו כזה. הוא צריך לקבל את הדירה שלו. 

אבל כשבאים ובודקים ועושים את השמאות של הדבר הזה, כשנחליט כמה הנחה, כי הרי מדינת ישראל נותנת הנחה היום גם בדיור למשתכן ובדברים מהסוג הזה, אז ודאי שאפשר לתרגם אותם גם לכאן. וצריך לקחת בחשבון גם מה השווי של הדירות האלה, כי רובן הן דירות שצריך להשקיע בהן הרבה מאוד כסף.

אם אנחנו נבנה נכון את התהליך, אם נוסיף לזה כל מיני פרמטרים, ונראה איך המדינה מצד שני גם ממלאה את המלאי. אני לא רוצה שיהיה מצב שיהיה תור שלם של אלפי אנשים כמו היום, עשרות אלפי אנשים שמחכים לדיור הציבורי הסטנדרטי, לא לרכישה. 

אני יודע שהנושא הזה טעון ואני יודע שיגידו והמשרדים לא עשו וכן עשו, אני אומר לכם עוד פעם, אני אומר לכם ממש ישר ודוגרי, אפשר לנהל את הדיון הזה ולהראות מי היה אשם, מי אשם היום מי יהיה אשר גם כן, הכול, אבל זה לא תכלס, תכלס לא יצא מהעניין הזה. אני רוצה למקד את העניין בלשמוע את הדעות, לשמוע רעיונות, לנסות לשבת ביחד עם משרדי הממשלה, ובסופו של דבר בצורה כזו או אחרת להגיע להסכמה. 

אני אמרתי גם למשרד השיכון, גם למשרד האוצר, אני נחוש לקדם את העניין הזה, לקדם אותו טוב, טוב יותר ממה שהוא כתוב היום בהצעת החוק שזו שורה אחת, להאריך אותו. ואת זה אני רוצה לעשות, לזה אני רוצה להגיע. זה לא צריך לקחת שנים ואפילו לא הרבה מאוד חודשים. צריך פשוט להיכנס לעניין, ולכן אני מבקש ומציע שהדיונים לא יהיו אמוציונליים כמו תמיד, כי כל הדיונים האלה אמוציונליים ובצדק, אבל בסוף הם בשורה התחתונה שלהם כלום. ולכן זו ההצעה שלי. 

כמובן אני נותן לאנשים להביע כאב והכול וזה בסדר, אבל אני מנסה, וננסה ביחד חבריי חברי הכנסת, להגיע בסופו של דבר, כמו שאמרתי היעד, זה היעד – אני לא מתבייש לומר אותו ולא מפחד לומר אותו, הפוך גם גאה לומר אותו – אני כן חושב שהאלמנט הזה של רכישה הוא חלק מהעניין של הדיור הציבורי כולו, אבל הוא צריך לבוא אחרת, הוא צריך לבוא יותר חכם, יותר נכון, יותר אמיתי, זו השאיפה שלי, וביחד אני מקווה שנוכל לעשות את זה. כן נעמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להגיד לך יו"ר הוועדה שאני אשמח שיהיה בתוך התהליך הזה. קודם כול גם מנכ"ל המשרד כאן, אני מודה לו על זה. היה בינינו איזה שיח אחרי הטרום, הגעתי גם למשרדי השיכון ביחד עם אלי רביבו וכמובן כל הח"כים שותפים והרגשתי שהיה שיח טוב, שבאמת ליבנו כל מיני דברים שאפשר היה לחשוב עליהם אחרת, שיש פתרונות, שיש כל מיני דברים שאפשר באמת לחשוב עליהם יותר חכם אבל פשוט זה נעצר. אני מבינה מה שאמרת, מה שאני מבקשת ואני חושבת שזה יעזור לתהליך הזה, שגם השיח מאחורי הקלעים יעשה איתנו בהידברות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרתי שלוש פעמים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא רק כאן בדיונים, אני מתכוונת - - - לא יגיעו ויגידו למה הבאתם את זה ככה, חבל, אנחנו נגיע לפשרה, אנחנו איתכם. העיקרון שהצגת פה שאתה בעד שזה הפוך ממתנגד לא צריך להיות, זה עיקרון מנחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ממנו אפשר לעבוד, אפשר להגיע איתו לפתרון טוב, אפשר אפילו לשפר. אתה יודע, אני אומרת לפעמים אולי גם אנחנו נגיד וואלה החוק הזה קיבל איזה בוסט שנותן יותר היגיון ויותר מקום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ובגלל זה, מה שאנחנו רוצים שתהיה האפשרות של עיגון הזכות הזו, שזו זכות שמנתקת עוני רב דורי, מכירה בזכות לקורת גג, היא זכות חברתית עליונה שמשרד השיכון, יהיה עצוב אם הוא יעלים אותה מהמשרד החשוב שלו, ואנחנו נוכל לתפור פה את הדבר הזה ביחד. אני באמת מאמינה שזה יקרה גם בדיונים, כמובן לעיני הציבור בשקיפות והכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

וגם בדיונים האחוריים איתנו, כי אני הרגשתי שבדיון שהיה בזמנו היה לנו עמק שווה, זאת אומרת היו דברים שאתם הופתעתם ואני הפתעתי, שיש דברים שהסכמתי איתכם ואנחנו בסוף הגענו להבנה, אז כאילו נמשיך את זה ולעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואנחנו נגע בהרבה מאוד דברים מסביב לדברים הללו, שנותנים בסוף את התמונה המלאה הסופית, אני אמרתי את זה כמה פעמים. אני רוצה בסוף להגיע לנוסח שחברי הוועדה הסכימו עליו והולכים איתו קדימה. שוב, אני יודע גם לעשות דברים עם פחות הסכמה אבל אני לא רוצה להגיע לזה, כי אני חושב שאין פה תחרות על העניין עצמו, יש פה גם הבנה שהאלמנט הזה צריך להיות חלק מחוק הדיור הציבורי אבל הוא צריך לבוא משופר, הוא צריך לבוא מחודד, הוא צריך לבוא נכון. אנחנו צריכים לראות גם איך אנחנו בסופו של דבר לא גורמים חלילה על ידי ההמשכיות של החוק הזה סתם בלי לתקן אותו, שמצד שני אנשים שנמצאים בתחילת הדרך, שהם עוד לא חולמים על אפשרות רכישה, הם בכלל נמצאים במצב שאין להם. ואת זה אני רוצה לפתור. 

אני אומר עוד פעם, אני השקעתי בעניין הזה כבר הרבה מאוד שעות כדי להגיע לתחילת הדיונים האלה היום, זה יהיה מספר דיונים, חלקם כאן, חלקם ב-back office מה שנקרא, כמובן הכול שקוף ואני כן רוצה שהדיון יהיה ממוקד לפתרון ולא ממוקד עכשיו בלבוא ולהאשים ולשמוע וכל הדברים הרגילים שיש בדיונים כאלה. מיכאל. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בסוף צדק צריך להיעשות ולהיראות ובזמן ובמהירות. חוק המכר עבר בקריאה ראשונה לפני חודשים רבים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ביוני.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמעט שמונה חודשים. זה עיכוב לא ראוי לחוק שיש בו שורה אחת. אם מישהו רוצה לעצב אותו טוב יותר, אדרבה. אבל שמונה חודשים לחוק שמשוועים אליו אלפי אנשים עכשיו והם ב-stand by, חלקם גם שילמו מקדמות והם תקועים, זה עוול, זה עוול שנעשה, ואם רוצים באמת לעשות צדק אז מהר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שאלתי את המנכ"ל אם יש דבר כזה שאנשים שילמו כסף ולא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין דבר כזה שמישהו שילם כסף ויחכה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש מקדמות ששולמו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין דבר כזה. מי שזכאי יגיש בקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנה התחלנו. אף אחד לא ידבר בלי רשות דיבור. אני אומר דבר אחד, מבחינתי בלי שאני מכיר כרגע את הסוגייה, לי אין ספק שיכול להיות דבר כזה שאנשים שילמו כסף על הרכישה ובגלל שכרגע החוק פקע הם נשארים באמצע. אני אומר שאם יש דבר כזה אז אני מבקש שיעבירו אליי את הנתונים בעניין הזה. שיעבירו למשרד השיכון עם העתק אליי. אין דבר כזה, אבל הנה התחלנו בכיוון הלא טוב, הנה בבקשה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אל תתייחס.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש אנשים בשלבים שונים של המתנה לחוק הזה, החל מאנשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה דיברת על המילה, שפה צריך להיות מאוד זהיר, שמישהו שם כסף.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש גם מקרים כאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אם יש גם מקרים כאלה הם חייבים לקבל. נקודה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יכול להיות שלא לקחו את הכסף, יכול להיות שאמרו קח את הכסף בחזרה, יש כל מיני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה נכנס לפינות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, זה לא פינות .

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו פינה כי אני אגיד לך למה, אני אומר לך שזה לא יקרה, אני לא אתן שזה יקרה, בוא נחזור על זה עוד פעם.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אני ביקשתי שתאיץ את החקיקה, זה כל מה שאמרתי, כי כרגע אנשים בהמתנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

להאיץ כמו שזה מואץ עד עכשיו. זה לא הואץ עד עכשיו למה? כי אין הסכמות, כי הכול הולך לתוך קיר. אנחנו רוצים להגיע להסכמות, ובשביל זה אנחנו פה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אחד, צריך להאיץ את החקיקה, שתיים אתה כורך את החקיקה באופן נכון לא רק בצד למכור, אלא איך יהיו בתים בדיור הציבורי, וזה שילוב מעולה, וצריך לעשות אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שלוש, בתוך עשור ירדנו מ-60,000 ל-49,000 לפי דיווחים של משרד השיכון. אז אם אתה בא לטעון שצועקים בכנסת ולא קורה כלום, אתה צודק, לא רק שלא קורה כלום - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אלא הפוך.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ירדנו בעוד 15% ממלאי הדיור הציבורי. המגמה הזאת מעידה שיש תוכנית עבודה שמקריסה את הדיור הציבורי על כל היבטיו. כי זה לא אירוע של ממשלה אחת, ולא אירוע של מישהו אחד, זו מדיניות שבמשך עשורים בכל עשור לפחות 10,000.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם כשהחוק היה בתוקף המדיניות הזאת הייתה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן. אבל אי אפשר להאשים את החוק בבעיה, זו מדיניות כללית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, חלילה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

והשילוב שאמרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וזה מראה לך שגם כשהיה חוק אנשים נפגעים מזה, ואני רוצה את זה למנוע.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אין מחלוקת. הראייה הכללית שאתה מציע חייבת לרדת לשורשם של דברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חוק המכר הוא בבואה, הוא מקרה אחד של האירוע, אבל האירוע הזה רחב יותר והאירוע הזה דרש למשל דיון על הדיור הציבורי במלחמה. זה דיון הגיוני, הוא דחוף. למשל, שאלה פשוטה, כמה ממ"דים ייבנו לבלוקים בשלומי ובקרית שמונה בגלל המלחמה בתקציב 2024? דיון, ביקשנו אותו כמה חברי כנסת, הוא דחוף, ביקשנו אותו לפני חודשיים, אני רוצה לקיים אותו. איך עוזרים לדיור ציבורי במלחמה? זה הנושאים שהכנסת דנה בהם הכי הרבה, מה שקשור למלחמה. עוד לא עשינו את הדיון הזה. 

למה אתה צריך להיות הבית לדיון הזה? כי אני שמח שכל הפאנל של משרד השיכון באים אליך. אנחנו, בוועדת נגב גליל מוחרמים על ידי משרד השיכון. זה לא אומר שנפסיק לטפל בסוגיות האלה, יש לנו אורך רוח והתמדה ונדע לדרוש את הדברים. אבל כנראה אתה הבית של הדיור הציבורי. 

כתוב בידיד נפש אב הרחמן בית אחרון כתוב "יגלה נא ופרוס חביב עליי את סוכת שלומך, תאיר ארץ מכבודך" נכון ובסוף כתוב "מהר אהוב כי בא מועד" כנראה שאתה צריך להיות זה שיפרוש את סוכת שלמה על דיירי הדיור הציבורי, כי ועדה אחרת בכנסת לא תעשה את זה, כי הם לא יגיעו לשם, וכנראה אולי יקשיבו לך יותר. אבל האחריות של הוועדה הזאת על היבטי הדיור הציבורי היא רחבה. 

אתה הערת הערה אחרונה והיא חשובה, מדינת ישראל מוכנה לעשות המון למען אנשים לדיור בר השגה. אם נסכום בכל שנה כמה כסף היא מוציאה על דיור בר השגה מסוגים שונים, נגלה מיליארדים. נגלה 2 מיליארד סיוע בשכר דירה, נגלה מיליארדים בוויתור על הכנסות מאדמה, מקרקע במסגרת מחיר למשתכן, מחיר מופחת, מחיר מטרה, או כל פטנט אחר. רק המחקרים של הכנסת ומחקרים אחרים שואלים את השאלה מי קיבל מחיר מופחת? מי היה זכאי במחיר מטרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

 ואז הנתונים מראים שלאנשים עם משכורת של 20,000 ו-30,000 שקלים, וכמה, אתה בודק כמה מיליארדים זה עלה למדינה ומה ההטבה שהם קיבלו? ואתה רואה שדירה בהרצליה או בראשון לציון נתנה הטבה לאדם של 600,000 ו-700,000 שקלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיור בר השגה בצפון תל אביב.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז אדם עם משכורת של 20,000-30,000 שקלים קיבל מתנה מהמדינה של 500,000 ו-600,000 ו-700,000 שקלים. מה קיבלו האנשים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. אגב חלק מזה תוקן.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה קיבלו האנשים שמרוויחים 5,000 שקלים, יעקב אשר, ורוצים דיור בר השגה? בין אם זה דיור ציבורי, בין אם זה סיוע אמיתי בשכר דירה, שלדעתי צריך להפסיק את הסיוע בשכר דירה ושהמדינה תשכור בתים, כי סיוע בשכר דירה, מגיע אדם חלש רווחתי למשכיר, המשכיר מגלם חלק מהסיוע ומקפיץ את המחיר בגלל שהוא משכיר כאילו בסיכון של עמידה בהתחייבויות. 

אם למדינה יש 2 מיליארד שקלים שתשכור אלפי בתים ותיתן אותם. או שתהפוך את השכירות ל-BOT ותרכוש באמצעות השכירות האלה אלפי-אלפי בתים. 

זאת אומרת שמה שקורה בסופו, שהחלשים ביותר לא באמת זכאים בישראל לדיור בר השגה. למה? כי הדיור הציבורי הולך ודועך, הקריטריונים לקבל אותו הולכים לגואים, חוק המכר לא בתוקף, וכל התוכניות הגדולות היפות לא מגיעות למי שמרוויח 5,000 שקלים על פי חוק בשכר מינימום, הוא לא יוכל להיות חלק מהחגיגה של אותם פרויקטים כאילו של דיור בר השגה. 

אני בעד מה שאתה אומר, רק אני מבקש ממך שתטפל בכלל התמונה בנחישות, ואני מבקש את הדיון על דיור ציבורי במלחמה כי יש שם שאלות קשות, ביקשו מהם טפסים לקבל החזר של חודש שכירות ולא על כל חודשי המלחמה. המשרד היחיד שביקש טפסים, אנשים נתנו אוטומטית החזרים במדינה, דיגיטלי, פה מבקשים מאנשים טפסים. נדע כמה קיבלו, מי לא קיבל?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

60% מיצוי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

60%. אז אני צריך אותך. נגיד את זה תכלס משפט סיום, יעקב אשר, מי יודע אם לעת הזאת הגעת לוועדה הזאת לטפל בחלשים ביותר בנחישות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, תודה רבה ידידי חבר הכנסת מיכאל ביטון. הדיון שדיברת עליו אני צריך ללמוד אותו ונקיים אותו, לא הייתי רוצה להכניס אותו לתוך זה, כי יש לנו איזה טבע כזה כשבאים לדיון או משהו שהוא קשור לעשר דברים אחרים אז אחר כך הכול הולך לאיבוד, ומטפלים קצת בעניין הזה קצת בעניין הזה ובסוף בעניין עצמו לא. אבל אני שמח לשמוע גם ממך חיזוק לדברים, והדוגמה שהבאת בדיור בר השגה, יגידו לך אנשי משרד השיכון שנמצאים כאן, שאתה יודע, חלק גדול מהנאום שלי הם הדברים שאותם אמרתי באותן ישיבות שעשינו איתם, ואני מסכים איתך לגמרי, ועכשיו צריך למצוא את הדרך. 

זה לא סתם נמצא פה בוועדה הזאת כי הוועדה הזאת גם יכולה לחוקק. ואני רוצה לקחת את החוק שהוא שורה אחת ולהפוך אותו לחוק שהוא הרבה יותר רחב והרבה יותר נכון, שבסופו של דבר אנחנו נגיע ליעד. ואת היעד אמרתי בתחילת הדרך כדי שתדעו באופן הכי שקוף בעולם לאן אני רוצה להגיע בצורה טובה. 

מנכ"ל משרד השיכון נמצא איתנו, קודם כול אני מודה לך שהגעת לדיון, כמובן כל הצוות שלך כאן. אשמח לשמוע גם את העמדה שלכם לגבי החוק כרגע כמו שהוא נמצא, ולאור גם דיונים פנימיים שלכם, תן לנו את הכיוון. אני מבקש, בלי הערות ביניים, אני רוצה להתקדם, אנחנו היום נמצאים ב-start של העניין. בבקשה. 

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

קודם כול בוקר טוב לכולם, קודם כול תודה לך אדוני יושב הראש, אני רוצה להקדיש שתי דקות להסתכל על הדיור הציבורי ואז להתייחס לחוק, ולהעביר את השרביט למצגת שאנחנו רוצים להציג. אחד, הכותרת של הדיור הציבורי, אני חושב שהסיכום התקציבי של שנת 2023 שיקף ומשקף בצורה מאוד משמעותית את החשיבות שאנחנו נותנים לדיור הציבורי. 

אנחנו הגדלנו בצורה משמעותית בעשרות ואפילו יותר מזה, מיליונים, את הסיכומים התקציביים שלנו בדיור הציבורי, להגדיל את השירות, את התחזוקה. גם בתקציב 2024 המשכנו עם אותו דבר. 

חשוב לי להגיד על המלחמה, אנחנו נתנו פטור לשכר דירה למפונים, על פי הנתונים שהגיעו ודגמתי אותם. 97% מהמפונים קיבלו פטור משכר דירה בתקופת המלחמה. אנחנו הארכנו זמן לתשלומי שכר דירה, טיפלנו במקלטים בכלל בקרוב ל-100 מיליון שקלים בצפון ובדרום בכלל בבתים משותפים, בדגש בפרט בבתים שיש בהם דיור ציבורי. אתמול הייתי בדיון שהיה שוב עם משרד ראש הממשלה, כשב-0-7 במיגון כבר סיימנו אבל ב-0-9 זה באחריות פיקוד העורף לראות איך מסיימים את המיגון, גם כן שוב בדגש על דיירי דיור ציבורי. 

אנחנו בימים אלה משלימים הסכם חדש עם עמידר בהיקף של מיליארדים שיבוא וישפר את השירות לדיור הציבורי, עם שיפור כלכלי בתוך המודלים, שיוכל לבוא ולהשתרשר לאותם דיירי דיור ציבורים. 

מילה על רכש דירות. אנחנו תמיד אומרים שבשנתיים האחרונות קנינו 800 דירות. חשוב להגיד שאת ה-800 דירות שקנינו בשנתיים האחרונות, בשנת 2022 קנינו פחות, סדר גודל של 200 דירות ובשנת 2023 קנינו 600 דירות. כשהיעד המשרדי – אני חושב שפה בוועדה אמרתי אותו – היה 800 דירות בשנת 2023. לא עמדנו בו כי הפסקנו לקנות פחות או יותר בחגים ואחרי זה פרצה המלחמה, ועניין של תזרים והיכולת שלנו לקנות. אנחנו נשלים את זה בעזרת השם בשנת 2024, ואנחנו ממשיכים ברכש דירות. 

ולגבי הדיון שלשמו התכנסנו, הכי קל להגיד לא לחוק, כי זה להסתכל על זה בצורה חד-מימדית, לבוא ולהגיד יש בריכה, אנחנו מרוקנים אותה, אולי זה פותר מענה לערך אחר של מעבר בין דורי ודברים אחרים, אבל זה הכי קל לבוא ולהגיד לא. אנחנו לא אומרים לא –, וכמו שקודם חברת הכנסת לזימי דיברה, ונפגשנו לפני, יותר מידי זמן עבר מאז ועד הדיון עכשיו, אבל עדיין אנחנו נמצאים פה היום – לא באתי לפה בשביל להגיד לא. אני רוצה אחד, שתהיה לנו את ההזדמנות, הוועדה גם ביקשה נתונים ונתנאל יציג פה עוד מעט מצגת עם נתונים על הדיור הציבורי ועל נכסים של הדיור הציבורי, אחד שנוכל להציג את הנתונים ואז להבין איך כן אפשר להעביר את החוק. כי לבוא ולקחת את החוק ככה, בשורה אחת בצורה פשטנית בעיניי, – וציינת את זה, אני לא צריך לחזור על זה – אנחנו נחטא למטרה שלשמה הוקם הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חד משמעית. כן בבקשה, יש מצגת?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

כן. נתנאל לפידות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע לפני, אתה הערת הערה שבתוכניות התחדשות ציבורית של דיור ציבורי אתה מצפה שמשהו מזה יחזור לדיירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא משהו מזה. לא לדיירים. 


 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לנושא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

להגדלת המלאי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז סיפרתי לך על המכרז בגילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדקתי גם את המכרז בגילה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

 שיש שם 1,000 בתים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מיכאל, אתה רוצה עכשיו - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה אמרת משהו, אני מתייחס לדברים שאמרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתה לא מתייחס אליי בכבוד. תקשיב לי, אני את הנושא הזה באתי למשרד השיכון וביקשתי לדעת מה קורה, מה הסיפור, מה היה שם? קיבלתי תשובות, אני לא מסופק עם התשובות האלה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל מה גיליתי, אתה יודע מה גיליתי? שחסרה פה חקיקה בעניין הזה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בסדר גמור. רק רציתי שזה יהיה על הפרק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע. אני רוצה להיכנס לדרך ארוכה ולהגיע למשהו. אם אתם רוצים רק להוציא את הכאב שלכם שהוא אמיתי, אני לא אמרתי חלילה, אני מכבד אותך, מכבד את הכאב שלך, אבל אני לא יכול לשבת כאן כאדם שנותן תמיכה – זה מיכאל הוא אלוף בזה – אני רוצה להביא תוצאה. 

אני רוצה ואני אומר ומשרד השיכון והאוצר, אני אומר את זה וכולם יודעים, אני נחוש בלהביא את התוצאה, להביא אותה טובה, נכונה. יש פה הרבה חוקים שעברו כאן בוועדה, שהם הגיעו מהממשלה דרדלה כזה קטן, ובסוף יצאו חוקים טובים, מסודרים, מטויבים, ממוקדים, את זה אני רוצה. אני מבקש, אתם רוצים את הזמן להוציא? אין בעיה, אבל אני אומר כרגע בואו נתקדם ואני אתן כמובן גם את רשות הדיבור לכם. בבקשה נתנאל. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

(הצגת מצגת)

כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו כאן, אחד כדי לראות איך אנחנו מסייעים בעצם בקידום החקיקה כך שהיא גם תיתן מענה לזכאים לרכוש את הדירות אבל גם תשמור על היכולת של המשרד להעניק דיור ציבורי לאוכלוסיות שנצרכות לכך. אני חושב שהוא מאוד חשוב וזה מה שאנחנו הולכים להציג עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תוסיף עוד חלק אחד גם איך אתם גורמים לכך שאפשר להביא לגידול. בלי קשר לזה, זה לא תלוי רק בזה, הקשירה שקשרו שרק זה תלוי בזה היא לא נכונה, יש עוד דברים שצריכים לעשות כדי להגדיל את המלאי. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

	אדוני יושב- הראש, הכוונה של מה שאמרתי זה שזה צריך להיות בתוך מנגנון החוק, גם כניסה של משאבים וגם יציאה של הדירות ביחד. צריך להיות איזשהו מהלך. אני מסכים איתך שבעולם ההתחדשות העירונית צריך לייצר עוד פתרונות אבל זה מחוק לחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כרגע מחוץ לחוק. אני מודיע מראש, זה לא יהיה מחוץ לחוק. אנחנו נביא את הכול כדי שיהיה לכם גם את הכלים. זה יסייע לכם לא פחות מאשר זה יסייע להם. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אתה מכוון בדיוק למה שאמרתי. אנחנו צריכים את הכול במסגרת אחת, ככל שיש יציאה מהמלאי יש משאבים של פיצוי ואף הגדלה. הדבר הנוסף עלו שאלות במסגרת הדיון הקודם ביולי 2023, כבר בדיון אמרתי שנפרסם לראשונה דוח שנתי ופרסמנו אותו, הבאנו גם עותקים עכשיו למרות שכבר עבר הרבה זמן, הפצנו בזמנו, זה מופיע באתר האינטרנט של המשרד. בנוסף אני אגיד, בגלל המלחמה יש עיכוב בפרסום של דוח הסיכום של 2023, כנראה זה יפורסם במהלך מרץ או תחילת אפריל הקרובים, רצינו בינואר כבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו צריכים את ה-bottom line, את הנקודות העיקריות. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

בסוף כדי לראות מה צופן העתיד צריך לנתח את העבר. החוק היה בתוקף כעשור, מ-2014 עד 2023, ואנחנו יכולים ללמוד ממנו ומכאן להסיק מה אנחנו יכולים לשפר בחקיקה החדשה. 

הדבר הראשון אני רוצה לדבר על הכוחות החזקים שיש בחוק. אחד, זה היציאה מהמלאי. אנחנו מדברים על כמעט 2% בשנה של ירידה במלאי. זה דבר מאוד משמעותי. מצד שני, יש גידול במספר הממתינים. הגידול הממוצע השנתי הוא 9%, זה גידול מאוד משמעותי ואלו כוחות מנוגדים שבסוף אנחנו כמשרד הבינוי והשיכון נדרשים מצד אחד, במסגרת החקיקה, להוציא מהמלאי דירות, מצד שני אנחנו גם נדרשים לתת פתרונות. הדבר הזה מתנגש, אלו שני ערכים שמתנגשים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אז נתנאל, יש לי שאלה על פתרונות. מה הפתרונות להגדלת המלאי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני מבקש נעמה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני לא פותחת מניפסט, הרי גם ככה 2 האחוזים האלה לא בהלימה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הוא בהתחלה. אני מבקש, כל אחד שיש לו שאלה, שירשום אותה, אנחנו ניתן, אנחנו נמצה את זה. מה שלא נספיק למצות היום נמצה בישיבה שאני אכנס אותה בקרוב להמשך הדיון הזה. בואו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בסדר. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

על הגרף זה נראה ככה. מה שאנחנו רואים בעמודות הירוקות בעצם זה הירידה במלאי כמו שהיא הייתה ב-2014 ו-2023, ירדנו מ-58,000 יחידות דיור ל-47 נכון להיום. ההמשך בעמודות הכחולות זה בעצם הצפי כאשר ככה איך שזה צפוי לרדת לאורך השנים, ככל שאנחנו ממשיכים במנגנון הנוכחי. 


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כמה נרכשו באותה תקופה?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

תנו לי להשלים הכול אני אגיד. זה המשפט הבא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יסמין, אבל הדבר החשוב הזה הוא תכנן אותו, אז בואו נקשיב. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

במסגרת החקיקה נמכרו כ-15,000 יחידות דיור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

באיזה תאריכים?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

בתקופת החוק, מ-2014 עד 2023. 15,008 יחידות דיור נמכרו. הירידה בפועל במלאי רק של 11,000 כי רכשנו רק כ-4,000 יחידות דיור. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ב-10 שנים נרכשו רק 4,000?

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

שמתוכם בשנה האחרונה 600. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל גם זה לא משנה, זה לא מעניין אותי כרגע. שוב אנחנו רוצים להתבוסס? קדימה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא, אנחנו מקשיבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם אנחנו רוצים להנציח בוא נצעק בוא נבכה. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

נתון נוסף זה למי אנחנו מוכרים? 30% מזכאים שמכרנו להם הם בני 70 ומעלה, עוד 29% נוספים הם בני 65-70. הגיל הממוצע שמכרנו לו הם מבוגרים. זה אומר שמלאי הדיור הציבורי, מי שנשאר בו הם גילאים צעירים. התחלופה בתוך הדיור הציבורי היא תוצאתית של תמותה. בסוף כשמשק בית, מי שגר בו הולך לעולמו, בעצם הדירה מתפנה, ואז תור הממתינים, אנחנו משפצים את הדירה ומאכלסים מחדש. ככל שאנחנו מוכרים, שוב, המציאות אלו הנתונים, כשאנחנו מוכרים למבוגרים יותר היכולת שלנו לתת פתרונות דיור מתוך המלאי היא הולכת ומצטמצמת, כאשר להערכתנו כשנרד ל-40,000 יחידות דיור זה הקו האדום, אנחנו נגיע למצב שהדירות לא מתפנות כי פשוט אנשים גרים שם, זה היה המצב.

בצד השני זה הממתינים, בסוף תור הממתינים בשנת 2014 עמד על 2,500 משקי בית. היום הוא עומד על 5,500, אם אנחנו ממשיכים בקצב הנוכחי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ממתינים זה אומר כאלה שאושר להם?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אושר להם זכאות, הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עברו את כל הויה דלרוזה? אושר להם?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם בדיור המוגן? לא.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא כולל את הדיור המוגן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אז תנו לו להשלים.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

כל הנתונים מוצגים פה. בבקשה תנו לי להשלים. מה שמוצג פה הם זכאי משרד הבינוי והשיכון. בקצב הנוכחי אנחנו נגיע למצב שבו תור הממתינים בשנת 2050 עומד כמעט על 60,000. זה נתון דרמטי שצריך להבין שהוא צריך לקבל מענה במסגרת החוק. ובסוף אם אנחנו נמשיך במנגנון הנוכחי, בתוך כ-8 שנים בעצם אין לנו אפשרות לעשות איכלוסים חוזרים. המלאי יורד, הגילאים צעירים, אין פינוי של דירות ותור הממתינים רק הולך וגדל. מה שמוצג פה זה איך שזה מתנהג היום, זאת אומרת זה בלי העצירה מבחינת התרחיש המוצע. 

כשאנחנו משווים את תור הממתינים לקצב גידול האוכלוסייה הכללית בישראלי, אנחנו רואים שמשנת 2016 עד 2023, גידול האוכלוסייה בישראל עמד על 9.5%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גידול של?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

גידול כל האוכלוסייה בישראל. היינו מצפים לראות שתור הממתינים אמור להתנהג פחות או יותר כמו האוכלוסייה בישראל, אבל הוא לא. תור הממתינים גדל ב-89% בזמן שהאוכלוסייה של מדינת ישראל גדלה רק ב-9.5%. אם היינו ב-2,900 ממתינים ב-2016, היינו מצפים לפי קצת גידול האוכלוסייה להיות על 3,200, אנחנו בפועל על 5,500, ואם נמשיך ככה ב-2030 במקום להיות על 3,800 ממתינים לפי קצת גידול האוכלוסייה אם אנחנו רק מקבעים אותו, אנחנו נהיה על 10,200. אלו נתונים שבסוף אנחנו צריכים לקבל מענה במסגרת החקיקה, כי בסוף הדיור הציבורי הוא מכשיר חברתי לתת מענה לאוכלוסיות שנצרכות לכך. אם אנחנו מייצרים מנגנון שמוציא, אנחנו צריכים מנגנון שמכניס. 

לעניין הממתינים. יש לנו, כמו שנאמר, שלושה סוגי ממתינים. יש את הממתינים של משרד הבינוי והשיכון, יש את הממתינים של משרד העלייה והקליטה, ויש את הממתינים של בתי גיל זהב. אני מציין את זה פה למרות שזה לא רלוונטי לחוק.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא דירות.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

זה כמו בתי אבות אבל חשוב לציין את זה אז אנחנו מציינים. אני רוצה להדגיש ביחס לנתוני קליטה שני היבטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל מה שקשור למרכזי הדיור הללו לא קשורים כרגע. עכשיו תדבר על הזכאים, שם מעניין מאוד. כי נדמה לי שגם הקריטריונים בין – אני חושב, אלא אם כן אני טועה – בין אנשים חלשים שהם לא עולים, לבין אנשים שעולים הם לא אותם קריטריונים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נכון, חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וגם בזה צריך לטפל. 

 << אורח >> אסתר חן זקן: << אורח >> 

גם בתקליט כל הזמן יש אותו תקליט, כבר כמה שנים אנחנו שומעים אותך עם אותו תקליט, תחליף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אותי לא שמעת בעניין. 

 << אורח >> אסתר חן זקן: << אורח >> 

אבל כל הזמן אותו תקליט. אנחנו באים פה בכל פעם לכנסת, אותו תקליט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז מה? אז לסגור את הישיבה?

 << אורח >> אסתר חן זקן: << אורח >> 

לא, תחליפו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תציעי לי מה לעשות. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

אני אציע לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לך הצעה? תציע. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

קודם כול, הנה ההצעה. להכניס את ה-7% בתוכנית למשתכן, לקיים את תוכנית גלנט, להכניס התחדשות עירונית, לעשות את כל הפעולות שהם לא עושים כבר שנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יופי.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

ושיבואו יציגו פה טבלה יפה של המלאי איך הוא יורד, סליחה זה 20 שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה עכשיו אני מבקש ממך להקשיב לי. כל מה שאתה אומר, לא על כולם אני מסכים, חלק אני חושב שצריך ויש לי גם דברים נוספים, זה בדיוק מה שאנחנו נלך לעשות. הוועדה ביקשה את הנתונים האלה והנתונים האלה חשובים לנו, ואם אין לך סבלנות לשמוע אותם כי שמעת אותם כבר כמה פעמים אתה צודק, אבל אנחנו רוצים לשמוע. בסדר? אבל הוא לא מציג פה מה הפתרונות שלהם, הוא מציג כרגע את המצב, צילום, זה הכול. ואם אין לך סבלנות לפתרונות אז תצטרך להתאזר בסבלנות ונגיע אליהם. בבקשה. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

תודה. אז ביחס לתור הממתינים של משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון יש שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהם. אחד, תקופת הזכאות, הזכאות לדיור ציבורי של משרד הבינוי והשיכון עומדת על ארבע שנים ואז אתה צריך לחדש אותו מחדש לעומת 15 שנים של זכאי קליטה, זה נובע מעליה, בעצם זה ביחס לתקופת היותו עולה חדש וזה מסיבות של סוציואקונומי, ולכן יש פה שוני מהותי. אבל החוק עצמו, ברגע ששני הדיירים נמצאים בתוך הדיור הציבורי, החוק חל עליהם במידה שווה. זאת אומרת היכולת של שני סוגי האוכלוסיות לקנות את הדירה היא שווה. אין הבדלה או אין שוני ביניהם, ולכן לנו חשוב לציין את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל יכול להיות מצב שבגלל התנאים הנרחבים יותר והרחבים יותר לאורך זמן אז יושבים אנשים לא צריכים להיות בגלל שההסתכלות היא לא על המצב האמיתי אלא רק בגלל הכותרת שהם נקראים עולים?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

חד משמעי. כיוון שכמו שאנחנו לא בוחנים, בסוף הוא זכאי, הוא לא כל חודש נבחן מחדש מה מצבו הכלכלי, כל עוד הוא זכאי, הוא זכאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איפה נקבעו התנאים הללו אם אנחנו רוצים לבדוק אותם ולבחון אותם?

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

יש את כללי הזכאות של משרד הקליטה, זה קבוע במשרד הקליטה, לנו אין שליטה לגביהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

לכן גם התנאים מאוד שונים. אין הלימה בין התנאים של קליטה לתנאים שלנו. לגבי התנאים שלנו זה נקבע בכללים מפה החוק מפורסם כמובן לציבור. חשוב להדגיש שהכללים נוגעים למועד הכניסה. ייתכן שאדם נכנס והוא עומד בתנאים, אחרי 10 שנים אדם יכול, לדוגמא לזכות בלוטו, ועדיין הזכאות שלו קיימת לאותה דירה. לא בוחנים במועד הרכישה, כלומר זה לא תנאי לרכישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רצית לשאול משהו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי הזכאות עצמה, סתם זו שאלה של עובדה. אדם שקיבל ממשרד הקליטה זכאות לפני 14 שנים ועכשיו הגיע תורו, לא בודקים שוב מה קרה ב-14 השנים האלה?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

לא, הוא נכנס, הוא זכאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא שמעתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עולה חדש שקיבל זכאות לפני 14 שנים ועכשיו הגיע תורו, הוא לא קיבל עד עכשיו ועכשיו עברו 14 שנים, אפשר להקצות לו דירה. לא בודקים.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בלי בדיקה מחדש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא בודקים כלום. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

זה קשור לזכאות של קליטה אנחנו לא רוצים להתייחס לקליטה, זה שלהם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל גם אצלכם זה ככה. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אנחנו רק מסבים את תשומת לב הוועדה לזה שיש פה חוסר הלימה .

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שלהם ושלנו זה בסוף מקור אחד. עוד דבר שנצטרך לבדוק, לא יודע כמה יש לנו. כן, הלאה.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

בסוף אנחנו כאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לדיונים הבאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבקש בדיונים הבאים לזמן גם את משרד הקליטה. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

בסוף אנחנו כאן כדי לראות איך אנחנו מקדמים את החקיקה כך שאנחנו מסייעים לזכאים לרכוש את הדירה, אבל גם מייצרים מנגנון שיישמר את המלאי ויהיה לנו מלאי אפקטיבי שנותן מענה לתור הממתינים. בסוף בשביל זה אנחנו פה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נתנאל, אבל זה מנגנון שרובו נפרד מהחוק הזה, רובו המכריע נפרד מהחוק הזה. הוא תלוי מדיניות משרד השיכון - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

- - ומשרד האוצר ורמ"י, על הבנה שצריך להעלות את אחוזי הדיור הציבורי לממוצע ה-OECD. אם היינו שם, יעקב, היה עוד עודפי דיור ציבורי שהיה אפשר לעזור להם לאוכלוסיות נוספות, ממש ככה לצעירים, סטודנטים. אם היית רוצה יותר רופאים במקום מסוים, היית יכול להציע להם דיור זמני, או כל מיני הצעות כאלו שהעולם עושה, כי המדינה מבינה א הצורך בדיור גם כגורם שיכול לסייע לממשלה לכל מיני תהליכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל אני גם שואלת באמת מה גם פורץ דרך? וגם המנכ"ל נמצא פה, מה פורץ דרך מהמדיניות הרווחת? אני מעריכה מאוד את הרכישה המהירה של ה-600 דירות, אני יודעת מה זו רכישה לא מהירה ומקרטעת, ומזה זה רכישה מהירה, ככה שמבחינת האפקטיביות אי מלאת הערכה. מבחינת חזון פורץ דרך, מבחינת מדיניות חלופית שאומרת איפה שוברים פה את אותו רצף שפשוט מכלה את הדיור הציבורי בישראל? אמרתי לך בדיון הראשון, האומה שלנו נבנתה עם תפיסה של קורת גג לכל אדם. אפשר לבקר את טורי הרכבת, ואת איך זה היה והכול, אבל בסוף מדינה ענייה בנתה פה דיור. משרד הדיור אמור פה להיות מופת של השירות הציבורי, מופת של ערכים של מדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אז איפה קורה? מה קורה? מה עם זה? מה מגדילים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נושא העניין, זה הדיון. אנחנו בתחילתו רק. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה להעיר הערה רק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא סיים את הסקירה שלו.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, אבל הדוח הזה שיש בו שקיפות ונתונים בסך הכול כואב. אם זה היה חולה לב שבא לרופא ואומרים לו בואו שבו המשפחה תראו את התמונה, אז כל נתון פה זה מוות קליני. כל נתון פה דוהר למוות. למות הדיור הציבורי. יותר ממתינים, פחות מלאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז מה אתה אומר לי עכשיו עוד פעם? בוא נדון על מה היה? או בוא נדון על איך לשפר את זה?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אי אפשר לקבל את הפרמטרים על למה הדיור הזה דועך בלי לשאול שאלות יסוד. כמה מתוקצב הדיור הציבורי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

	ברור, אנחנו נגיע לזה אבל תן לנו להמשיך, אני אמרתי מקודם, מיכאל, וחבל שאתה לא מקשיב לי עד הסוף. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מקשיב, מקשיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מוכן לבוא ולומר שבגלל הנושא הזה של האפשרות של הרכישה זאת הסיבה שאין מלאי, זו לא הסיבה היחידה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא יכולה להיות חלק מהסיבה. היא ודאי לא הסיבה היחידה. ואמרתי והתחלתי לומר, יש צורך בהתחדשות עירונית בדברים הללו. יש בנק שלם שהמדינה, ומשרד האוצר לצערי הרב עדיין לא מסתכל על זה בהסתכלות הגדולה, כי יכול להיות שהוא גם לא צריך להוציא שקל, הוא רק צריך לדעת למקסם את הרווחים שיש לו בפרויקטים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אולי כי משרד האוצר לא רוצה דיור ציבורי, למה אנחנו לא אומרים את זה? משרד האוצר רק רוצה סיוע בשכר דירה. הרפורמה פועלת על מלא בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נעמה אמרת את זה כבר 100 פעמים פה ואנחנו כולנו יודעים את זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא אמרתי, זה חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שהאוצר זה אנחנו יודעים. אני חושב שזה הסוד הכי כמוס בכנסת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

סוד גלוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אף אחד לא יודע את הסוד הזה נכון?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

האוצר נגד הדיור הציבורי, הוא רוצה לחסל את השירות הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני כרגע אומר, אנחנו נמצאים כרגע כאן, ונציג האוצר נמצא כאן, ואנחנו ננסה להגיע להבנות ולהסכמות גם איתם, אם בששון או לא יודע, אני לא רוצה. אנחנו ננסה להגיע ואני חושב שאפשר ויש על מה. בואו נתקדם. הבשורות לא יצאו היום, ברור שלו. כן, נתנאל תמשיך. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

עד עכשיו דיברתי על המספרים הגדולים, אבל מאחורי המספרים יש משפחות, ואני רוצה להתחיל קודם כול לדבר על משפחה שממתינים. יש לנו משפחות שממתינות שנים רבות לדיור ציבורי, כאשר המשרד מסייע בשכר דירה מוגדל בתקופת ההמתנה. הסיוע המוגדל יכול להגיע עד 3,900 שקלים לחודש, אבל הוא רק עד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד לך, אני אשמח לשמוע את המצגת הזאת וזה בסדר, אבל אני לא חושב שזה תורם לנו, זאת אומרת זה דבר חשוב לדעת מה המדינה עושה בעניין, אבל יותר חשוב איך אנחנו פותרים, אבל אני אתן לך. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק זה, חשוב כשאתה מציין לצד זה חשוב לומר שבמהלך השנים האלה שהם ממתינים לדיור הציבורי חלק מהם מאבדים את הזכאות שלהם, כי פתאום ילד הגיע לגיל 18. זה שהם מקבלים סיוע מוגדל זה יופי אבל.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

המטרה לא לדבר על הסיוע המוגדל, אני רק מציין את זה כנקודה. בסוף בתקופת ההמתנה אנחנו מסייעים להם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נתנאל אני מבקש, לרוץ על המצגת. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אם אפשר להשלים משפט. בסוף משפחה שמקבלת סיוע בשכר דירה, היא צריכה על זה להוסיף כסף בתקופת ההמתנה. לצורך הדוגמה, שוב, כ-900 שקלים מוסיפה. זה אומר במשך שלוש שנים של המתנה היא תוסיף כ-32,500 שקלים בזמן שהיא ממתינה. למה אני רוצה להדגיש את זה? מכיוון שכשאנחנו מוכרים דירות, אנחנו מוכרים דירות לכולם כרגע. אם אנחנו לוקחים לדוגמה זוג שבשנות ה-70 לחייהם גרים 30-40 שנים בבית שלהם הם רוכשים אותו על פי חוק. המטרה שלהם היא המטרה של החוק, העברת הון בין דורי, אבל האם החוק בודק ומבקש לבחון שלילדים שלהם כבר יש דירות? שהם כבר בעלי אמצעים? שהמוביליות החברתית קרתה? ואז אנחנו פוגעים במי שממתין. חשוב להגיד את זה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסכימה. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

ומי שממתין לזה לא רק שהוא ממתין, הוא גם מוציא כסף לאורך השנים, ולכן אני מציין את הסיוע בשכר דירה שאנחנו מסייעים אבל זה עד רמה מסוימת. מעבר לזה הם צריכים להוסיף והם מוסיפים. כשהפכנו אותם לבעלי הבית, מכרנו 15,000, אנחנו השקענו משאבים אדירים כדי לרכוש דירות אבל זה לא הרבה. רכשנו כ-4,000. אני יכול להעיד על השנים האחרונות שבהם אנחנו נמצאים בתפקיד, אני נמצא בתפקיד, הגדלנו באופן דרמטי את יכולת הרכישה ורכשנו מאות דירות מה שבעבר לא היה. אנחנו מנסים לשפר את זה, אבל בסוף השאלה היא כמה יחידות דיור אנחנו צריכים למכור כדי לרכוש דירה אחת? הרי ההנחות הן מאוד גדולות והתשובה היא מאוד פשוטה, 4.7 דירות. כמעט 5 דירות צריכות להימכר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כמה הנחה כשאתה אומר הנחות גדולות?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

ההנחה יכולה להגיע עד 90%, הממוצע הוא 60%. אנחנו צריכים למכור כמעט חמש יחידות דיור במלאי כי שתהיה לנו האפשרות לקנות דירה אחת. היחס הזה בסוף פוגע בממתינים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

יש דברים שאנחנו מסכימה איתך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יסמין, גם אני לא מסכים איתו על הכול. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

להיפך, יש דברים שאני.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי, בנושא הזה, שוב ההתלבטות לכאן או לכאן, אני אתן לך, בסיום דבריו תרשום מה שאתה רוצה לומר.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

מכרנו 15,000 יחידות דיור בממוצע בשנת 2023, זו השנה האחרונה, שווי דירה שנמכרה עמד על כ-800,000 שקלים. השווי המצרפי של כל הנכסים שנמכרו בתקופת החוק הוא 10 מיליארד שקלים, 60% הנחה בממוצע מביא את זה לזה שהזכאים שילמו עבור הדירות כ-4 מיליארד, והמדינה ויתרה על שווי נכס של 6 מיליארד שקלים. זה דרמטי, זה העברת הון בין דורי מצד אחד, ומצד שני זה משאב של המדינה שהיא ויתרה עליו לטובת הדבר הזה, והוא לא קיים עבור הממתינים, וחייבים לאזן את הדברים ולמצוא פתרונות איך מחזירים את זה בצורה כזו או אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

או איך משפרים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

המילה הזאת ויתרה על ידי המדינה, כמה מיליארדים ויתרת על אדמה בקרקע לעזור לאנשים לקנות בית בשנה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בשנה זה פחות ממיליארדים. בשנה מדינת ישראל מוותרת על הכנסה מקרקע במיליארדים לאוכלוסיות חזקות כולל אפילו בני ביתך 100,000 שקלים סבסוד מגרש. פה כשאתה ויתרת על משהו אל תציג את זה כוויתור הראשון של המדינה. זה הוויתור הקטן ביותר של המדינה, לחלשים ביותר במדינה. 



 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

זה לא מוצג כוויתור של המדינה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא אמר המדינה ויתרה על הכסף. 

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

אני אחדד, מתוך היכולת שלנו לקנות דירות בכסף הצטמצמנו. המדינה משקיעה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אתה אמרת משוואה שרק הדירה הזאת תספק את עתודות הדיור בישראל. אבל כשאבות הדיור הציבורי בישראל הקימו אותו, לא היה חוק מכר והיה 100,000 ו-200,000 דירות, זאת אומרת לא הייתה התניה שדיור ציבורי קיים בזכות חוק המכר או לא, בזכות דירה שתימכר. קודם כול היה דיור ציבורי במדינה ענייה של 3 מיליון איש עם 100,000 ו-200,000 דירות ואחרי זה מישהו הוריד את זה, 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ועכשיו הוא אומר הוא לא יוכל להגדיל כי אני מכניס על כל דירה כזאת ארבע דירות אני אולי אקנה דירה. 

והמשפט השלישי, אתה מאבד הכנסה פה בשנה על חוק המכר אם היה מתקיים, בהיקפים של כמה מאות מיליונים. לחלשים ביותר, אבל לחזקים הבאים ביותר מעמד ביניים, שמקבל מחיר מופחת, מטרה, משתכן, בכל תוכנית אחרת, כולל בני ביתך מסובסד לאנשים שבונים וילה ב-100,000 שקלים למגרש בנגב ובגליל, אתה מאבד מיליארדים בשנה ומסכים לעשות את זה אז אל תגידו את הטיעון הלא מוסרי. תגיד יש לי בעיה שאין לי הכנסות או מקורות מימון לרכש, אל תזרוק על הרוכש את מדיניות המדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מיכאל אני מסכים איתך. הלאה. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

לא עשיתי את זה, רק ציינתי את העובדה של הדבר הזה. בסוף אנחנו צריכים את המשאבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפוך, אני רציתי להרחיב את הדברים ולהרחיב את מציאת הפתרונות לא רק ל-back to back של זה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברור.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

בפועל בעמודות הכחולות זה המכר, העמודות האדומות זה רכש, והקו האדום זה הדימום של הדיור הציבורי והירידה במלאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הלאה. תתקדם לנקודות הבאות.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אוקיי, המשפחה שלנו שדיברנו שהיא ממתינה, היא כבר ממתינה חמש שנים, זאת אומרת שאחרי ארבע שנים היא הייתה צריכה לחדש. יש כאלה שלא יחדשו להם זכאות כי הם כבר לא זכאים, כמו שחברת הכנסת ציינה, מי שכן חידשו וממתין חמש שנים ומוציא 54,000 שקלים. מצד שני אנחנו מוכרים דירות לאנשים שעושים עסקאות עם יזמים, ומגיעים אלינו מקרים לא פשוטים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כמה מקרים כאלה יש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע דקה תעצור. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תן להם הלוואה אז הם לא צריכים יזמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע סליחה, בדיוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוצאתי לך את המילים מהפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא הוצאת לי, פשוט חזרת על מה שאמרתי לפני 25 דקות. אמרתי שהתוכנית שאני רוצה לנסות להגיע איתם ביחד, ואנחנו נגיע לזה, שחלק מהרכיב יהיה הלוואת מדינה כזו או אחרת, ואז ממילא אני לא צריך אף אחד שיבוא לעזור לדייר, ומישהו שבא לעזור הוא לא תמיד בא לעזור, הוא בא לעצמו. 

אבל אני עצרתי אותך בנקודה הזאת כי יזמים בדרך כלל באים לא רק על הדירה האחת. הם באים במקומות שיש פוטנציאל של גידול של דירות. זאת אומרת פינוי בינוי, התחדשות עירונית או דברים כאלה. הם באים לפוטנציאל הזה. עכשיו, מי מפסיד? הדייר מפסיד את הדירה שלו כי בסוף עשו איתו והוא לא יצא מורווח מכלום, אבל המדינה מפסידה אפשרות להגדלת מלאי ולעזור לאחים שלהם ולאחיות שלהם. ואת זה אנחנו נשים אצבע על הדברים הללו ונמצא את הפתרונות גם אם נצטרך בחקיקה, על זה אני בדיוק מדבר. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אז הנקודה שרציתי להגיד שהחוק הזה כיום לא מתייחס למקור ההון שהדייר מביא לטובת הרכישה, ויש ניצול של הזדמנות של יזמים שבאים ומביאים מימון לכאלה שלא יכולים ולוקחים דירות. אנחנו מכירים מקרים שיכול להגיע גם עד 10 דירות צמוד קרקע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, נקודה הבאה. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

המשפחה שלנו ממשיכה להמתין, היא כרגע ממתינה כבר שש שנים, הוציאה כמעט 65,000 שקלים. מצד שני יש לנו משפחות שגרות בדיור הציבורי ומסרבות לעבור מדרוג. רק מילה קצרה מה זה מדרוג? זה מנגנון ההנחה מהשומה המלאה של תשלום שכר הדירה המלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מדרוג?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

כן, זה כאילו הדירוג של כמה הנחה אתה מקבל. אני לא אכנס לזה, אבל זו אינדיקציה של מי שמסרב לחשוף את ההכנסות שלו זו אינדיקציה כנראה שההכנסות גבוהות, אבל החוק לא מבחין גם בזה והוא נותן הנחה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד לך למה, ואי אפשר להתעלם מזה. כי הסיוע בשכר דירה לא ריאלי ולא קרוב למה שקורה בשוק, אז הם נאלצים.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

הם גרים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אה, הם גרים בדיור ציבורי?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

והוא מסרב לחשוף את ההכנסות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

חשבתי שאתה מדבר על סיוע לשכר דירה, הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה אתם מתחפרים? פשוט אתם עושים טעות. 

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

מה שאנחנו מנסים להגיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תגידו שיש בעיות שצריך לפתור אותם, ולא ניכנס לכל אחד מהם כרגע, אנחנו נגיע אליהם. 

<< אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

אנחנו רק רוצים לשקף במשפט, יש משפחות שיש להן את היכולת והן נמצאות בדירות והן אלו שרוכשות את הדירות אחר כך.


 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

וחס וחלילה שלעניים לא תהיה דירה או רכוש להעביר לילדים שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שניה, חבל, מה זה ייתן?

 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

תראו כמה אתם מתעסקים באנשים עניים, בדיור הציבורי הם התחתית של התחתית של התחתית שלמדינת ישראל. זה לא נורמלי במה אתם מתעסקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, גברתי אני מבקש שתכבדי.

 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

אבל זה כואב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע. אני רוצה כרגע, אני אשב איתך על הכאב. אני רוצה לשבת.

 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

אנשים עניים, לכו לשיכונים, אנחנו בשטח. לכו תראו איך אנשים חיים בשיכונים, לכו תראו.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אנשי הדיור הציבורי, גברתי, אני מבקש ממכם משהו אישי, תקשיבו לי. אני ביקשתי מיושב-הראש דיון על דיור ציבורי במלחמה, על בעיות, עכשיו, מה קורה לאנשים. אני מקווה שיהיה דיון כזה. אנחנו רוצים לקדם את החוק. אם אנחנו עכשיו רק נעשה מצגת ונלך הביתה לא עשינו כלום. החוק הזה לא יתקדם אם לא נעסוק בו. אני מקווה שיהיה דיון אחר שבו נוכל להגיד כל אחד את הכאבים שלו. תנו לנו לקדם את החקיקה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, נתנאל יש לך בדיוק שלוש דקות לסיים. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אוקיי, בעיה נוספת שיש לנו היא בעיית השוויון. בסוף, לא דומה דירה שקיבלה הנחה בשיעור משווי בפריפריה למרכז. בסוף השווי הוא שווי אמיתי ויש פה הבדלים בין פריפריה למרכז, זה מה שהזכאי מקבל, יש בעיית שוויון בהיבט בין צמודי קרקע לבין דירות שיכון ישנות. בסוף מזה אפשר להניב שתיים שלוש וארבע או אפילו עשר דירות במקרים הקיצוניים שקיבלו, לעומת דירת שיכון שאפשר מקסימום לעשות תמ"א או פינוי בינוי או התחדשות עירונית ולקבל מקסימום עוד חדר. וזה גם בעד שוויון במי שנמצא בעודף דיור ולאורך שנים ורוכש דירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, הדיור במחיר למשתכן טיפל משרד השיכון בדבר הלא נורמלי. אז תגידו מה המנגנון שעשיתם שם.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

יש מנגנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

בדיונים כשנדבר על הפתרונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ועל זה דיבר מיכאל מקודם, על הדבר הזה, שבסוף אנשים ממעמד גבוה וביניים, לא רק ביניים, גבוה, קיבלו הנחות של 500 ו-600 אלף שקלים, וגם יותר. 

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

קיבלו מיליון אבל את זה סיימנו לפני שנה. קיבלנו גם על זה ביקורת אבל סיימנו את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל המנגנון הזה יכול לעבוד גם כאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכן צריך לטפל בה גם פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, עוד אין פתרונות ועוד לא הולך להיות עכשיו. לא יוצאים היום החוצה עם מחיאות כפיים, אנחנו בדיון ראשון. יהיו בסוף בסבלנות, תזכרי שאמרתי לך. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

בסוף המשפחה שלנו ממשיכה להמתין, המלאי מצטמצם והיא מוציאה הבבה כסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תתקדם.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

חשוב להדגיש את זה. המטרה שלנו היא לחזק את הדיור הציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

או, היה שווה לכנס את כל הדיון בשביל שתהיה את הכותרת הזאת. באמת, לא בצחוק, למה אתם צוחקים?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

בסוף המטרה שלנו זה לחזק את הדיור הציבורי אבל להעביר חקיקה שמאפשרת לממש את הערך של העברת ההון הבין דורי ומצד שני מאפשרת למשרד וגם לממשלה לתת דיור ציבורי לאוכלוסייה שנזקקת. לגבי הנתונים שהוועדה ביקשה אז אני אציג פה בקצרה וגם הבאנו את הדוח. מלאי הדיור הציבורי עומד כיום על 47,100, זה נכון לפברואר. להמשיך לסקור או שאין צורך?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כולם מכירים פה את הנתונים בעל פה.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

נתבקשתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שקדימה לאור זה שזה מוצג בדוח, אני חושב שאנחנו לא.

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

רגע אם אפשר, מתוך הנתונים על דירות שאינן מאוכלסות, האם מדובר על דירות שעכשיו נמכרו, קרוב ל-300-400 דירות בירוחם? זה כולל או לא כולל?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אין לנו דירות ריקות בירוחם שנים רבות, לא יודע מאיפה הנתון הזה. אולי שלוש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדימונה 47.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

יש 44 דירות במכרז, שלוש בירוחם ו-41 בדימונה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נתנאל מה זה דירות לא מאוכלסות בשל איסור אכלוס?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אוקיי דירות לא מאוכלסות יש לנו משני סוגים, אחד זה המלאי החיכוכי, דירות שמתפנות, עד שמשפצים אותם, מאכלסים אותם, חתימת חוזה כל התהליך הזה זו קבוצה אחת. הקבוצה השנייה זה דירות שלא מאוכלסות משתי סיבות מרכזיות, אחת שאין להן ביקוש, דירת חדר בקרית שמונה, דירת חדר בדימונה, אין זכאים שמעוניינים בזה, זה גם יישובים שהמלאי עולה על הביקוש.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כמה זמן תחזיקו אותן ככה? או שתמכרו או שתתנו למעגל השני.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אנחנו מוכרים אותן, אלו דירות שנמכרות, כרגע מסתיים מכרז דירות בדימונה ובירוחם כמו שציינתי, 44 דירות שנמכרות שם. כל מי שמעונין אגב, זה מכרז פומבי, יכול לגשת ולרכוש. 

חשוב שני דברים, אחד, מהתקבולים למרות שאנחנו לא מחויבים על פי חוק, על פי החוק תקבולי המכירה ממה שנמכר על פי חוק הולך לקרן הדיור הציבורי ומשם אנחנו רוכשים. למרות שהחוק לא מחייב אותנו כלל ההכנסות ואני מדגיש את זה, ממכירת דירות שזה באופן מנהלי, אנחנו גם מכניסים את זה לקרן של הדיור הציבורי בתיאום עם האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תגיד לי, מה שלפי החוק צריך ללכת לקרן של הדיור הציבורי זה עובד?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

100%, שקל אחד לא לקחנו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם הדירות בנחל בקע, בבאר שבע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, לא להתחיל עכשיו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

עשרות דירות בנחל בקע באר שבע יושבות כי יש שם תוכניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע שניה יסמין.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מבין איזה אבסורד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את לא מבינה מה אני הולך להגיד לך. אני רוצה לתת לכם רשות דיבור, הייתי רוצה להתחיל עם ציבור וחברי כנסת ואז תשאלו את השאלות האלה ותשובות במקום אני אבקש. 

אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אין לנו הרבה זמן לדיון, אני ביקשתי להאריך לעוד חצי שעה, קיבלתי אישור מיושב-ראש הכנסת לעוד 20 דקות משהו כזה. אני רוצה לשמוע עכשיו את כולם, ולשמוע לא רק מה היה, אלא מה כל אחד חושב לטעמו. הישיבה הבאה כבר תהיה עם יותר רעיונות על מה אנחנו הולכים להתמקד וגם אז אני אצפה שמשרד השיכון יבוא עם דברים שחלקם אפשר להתחיל לדבר עליהם היום אבל לא יהיה טעם לעשות את זה. זה סדר הדברים. אז למי שיש סבלנות, אנחנו נתקדם. 

נתחיל איתך, אתה אחד הוותיקים שנמצא כאן בישיבות. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

תודה כבוד יושב- הראש, דני גיגי מנכ"ל פורום הדיור הציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

להיות קצר וממוקד, ואת ההצעה שלך, מה אתה חושב שצריך להיות בסוף?

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

אני לא מדבר על העבר, אני כן מדבר על ההווה, וההווה הוא כזה. ואני לא מפנה את זה כנגד נתנאל באופן אישי, אני מפנה את זה כנגד משרד השיכון ומשרד האוצר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לדורותיו. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

יש פה מניפולציה שהיא ברורה. בוא נגיד שהמצב הזה של החוק הזה בא על חשבון האנשים הממתינים והמניפולציה הזאת אנחנו מכירים אותה כבר 20 שנים, זה לא התחיל עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני אמרתי שאני לא מקבל את זה, הלאה. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

בסדר. קודם כול זה טוב מאוד שאתה לא מקבל את זה, וטוב מאוד שאף אחד פה לא מקבל את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה על הציון.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

אני אגיד כזה דבר, תראה, היו תוכניות והרבה מאוד תוכניות ואני דורש ממשרד השיכון להציג תוכנית. להציג תוכנית, אני דורש אותה כבר שנים. תציגו תוכנית שבה אתם אומרים מקורות תקציביים למלאי, תגידו מאיפה אתם הולכים להביא דירות? תעשו מחיר למשתכן. הוא מדבר איתי פה על קניית דירות, הוא קונה דירות ב-2.5 מיליון שקלים, 2 מיליון שקלים הוא קונה דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא לענות במקומו.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

הוא קונה דירות ב-2 ממיליון שקלים, במקום לקבל דירות ממחיר למשתכן, במקום לקבל דירות מהתחדשות עירונית, במקום לקבל דירות מכל מיני תוכניות, במקום לקבל כסף מרמ"י, רמ"י מכניסה מיליארדים, במטרות של רמ"י כתוב במפורש שאחת המטרות היא בניית דיור ציבורי. אין דיור ציבורי, תביאו כסף. תביאו כסף מרמ"י, מההכנסות שלהם.

עוד דבר, הכי קל לבוא עכשיו ולהגיד כמו שאתה אומר, הדיירים אשמים. הנה יושבים פה כל הדיירים סביבך, הם האשמים, הם פה. הדיירים אשמים, יושבים ומאשימים אותם. עכשיו מה הם עושים הרי? דייר שמרוויח יותר, מה זה דייר שמרוויח יותר? הוא מרוויח יותר לתקופה של חצי שנה אחרי ש-20 שנים הוא לא עבד. אז הוא מרוויח קצת יותר, אז מה, תגזול ממנו את מה שיש לו? זה השיקולים שלכם? הם כל כך superficial הם כל כך מלאכותיים, אתם לא יכולים לבדוק דברים לאורך יותר תקופה? אתם לא יכולים לבדוק? יש להם ירושות למשפחות האלה? יש להם ירושות כמו שיש למשפחות שלהם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אתה נוגע עכשיו בנקודה נוספת, ואני מבין שפה בנושא של הזכאויות והכול יש גם ועדה שנקראת ועדת הכהן שיותר מתייחסת לעניין הזה ולא לעניין הרכישה.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

אגב, חוק המכר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, שניה אח שלי, אתה רוצה רק להגיד או שאתה רוצה שאני אעשה משהו עם מה שאתה אומר? דקה. בוא, לא הכול ייגמר היום, ואני מקווה שאני לא נאיבי. אם יצאתי נאיבי בסוף אז לא נעים. אני אומר, בעניין הזה, חלק מהדברים שאני אדון בהם גם לאור – ואני רוצה גם לדעת מתי אמורות להיות ההחלטות של הוועדה הזאת, רק לוח זמנים, לא נאום –.

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

עקרונית ההמלצות היו צריכות להיות מוגשות ממש מיד אחרי תחילת המלחמה. נוכח המלחמה והעובדה שכולנו מתעסקים בדברים אחרים זה נדחה, ואני מניחה שבתוך חודש-חודשיים יהיו המלצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. אז אני מבקש להאיץ את זה לחודש-חודש וחצי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמה זמן הוועדה פועלת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא פועלת המון זמן, המון זמן. מיכאל עוד פעם, אל תלך אחורה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אמרת שקיפות, אני רוצה לדעת כמה זמן ועדה פועלת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה בוועדת ביקורת, לא אצלי. אני רוצה להתקדם.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אבל אני רוצה עובדות לדעת. 

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

היא כבר עבדה למעלה משנה, הייתה אמורה להביא את המסקנות שלה כבר בספטמבר, בתחילת השנה היהודית ובסוף אנחנו נמצאים במצב שבגלל המלחמה זה נדחה, ואנחנו מקווים שבתוך חודש-חודשיים. פשוט האנשים שמטפלים בזה הם גם האנשים שמטפלים במפונים. ולכן אנחנו כרגע במצב שהמשרד עובד 24/7, יש המון כדורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. אני אתן לך להמשיך. תמשיך בבקשה. רק הנקודה הזאת היא חשובה מאוד.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

תראה, אומר פה על כל דירה אנחנו ארבע דירות, כל הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כרגע לפי הנתונים.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

כן אבל אני רוצה להסביר על מה מדובר. מדובר בדירות בנות 60-70 שנים. הרוסות, שבורות, בבניינים הרוסים ושבורים, שחלקם אפילו בבניינים מסוכנים כבר. שמכרו אותן בהנחה, שבממוצע על פי מבקר המדינה, שיתקן אותי פה, 300,000 שקלים, זאת ההנחה שקיבלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בלי שלקחו בחשבון כמה עולות העלויות.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

בלי שלקחו בחשבון את התיקונים, השמאים נקבעים על ידי חברת עמידר, בכלל הדייר אין לו שום יכולת להשפיע, הוא לא מעורב בתהליכים, הוא כלום. שני שמאים מטעמם מגיעים וקובעים מחיר. דירת 60 שנים שמשלמים עליה שכירות, תחשוב על כל הכסף הזה שנכנס למדינה, בנוסף על הכסף שאחרי זה בן האדם צריך לשלם על רכישת הדירה, בנוסף על זה שהוא צריך לעשות שיפוץ בתוך הדירה, כל הדברים האלה לא נכנסים. 

נוסף על כך, מה זה בן אדם שרוכש דירה בדיור הציבורי? זה בן אדם שעשר שנים הוא חסר דירה בהתחלה כדי לקבל דיור ציבורי, ועוד חמש שנים אחרי זה הוא צריך להיות חסר דירה, הוא בתוך הדיור הציבורי, כי לפני חמש שנים לא נותנים לו לרכוש את הדירה. במחיר למשתכן שלוש שנים בוא קח כמה שאתה רוצה הנחה. אתם מבינים שיש פה פגיעה בציבור העני, כי זה ציבור עני, זה ציבור שלא מדבר, זה ציבור שלא נאבק, זה ציבור שלא נותן את הנתונים. הוא לא יושב כמוהו ומכין מצגת ויש לו את כל הנתונים מולו, אין לו את מי שיעשה את העבודה הזאת. אני אומר לך, זה בנפשי.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. הנקודות הללו הן הנקודות שיהיו, בדיוק הנקודות הללו, מתקן אותי היועץ משפטי. כן, רצית להעיר משהו לתת תשובה?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

לגבי השמאויות, הכול זה שמאים של השמאי הממשלתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, בסדר, אבל השאלה בשמאויות האם נלקח בחשבון הנושא? הרי שמאות לוקחת בחשבון גם האם יהיה פינוי בינוי או משהו כזה ומפילים את זה עליו?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

כללי השמאות הם כללים קבועים, אנחנו לא נוגעים בכללים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אתה לא מקשיב למה שאני אומר. אני בא ואומר כל הזמן שאני רוצה שהמדינה תהנה מההשבחה של הנכס. אני הדייר רוצה שייהנה מהנכס, שזה יהיה שלו, שהוא יקבל את זה בצורה נכונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא מקבל אותו מושבח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא מקבל אותו מושבח ומסודר בהנחה שמחר מגיע קבלן ועושה עסקת פינוי בינוי, הוא יקבל כמו כל דייר אחר את מה שמגיע לו. אבל המדינה אם יש לה הרבה יחידות דיור באותם מתחמים יכולה להרוויח יותר, אבל אני לא רוצה שההשבחה הזאת תיפול עליהם בשמאות. ברור שלשמאות יש כללים. 

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >> 

ההשבחה בפועל נופלת בדיוק על הדבר הזה, וכאן בשכונת הקטמונים בירושלים, בבר יוחאי, שאולי עוד 10 שנים יהיה שם פינוי בינוי, זה כבר התחיל ליפול על הדיירים בשמאות וצריך להיאבק בזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז זה עיוות. אתה לא אשם נתנאל, אתה לא מייצג את כל המדינה. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

זה לא אשם, אין לנו יכולת. 

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

אין לנו יכולת, אנחנו לא מדברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע, יש שמאי ממשלתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם השמאי עושה את עבודתו נאמנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון, בגלל שמישהו לא קבע את הכללים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

- - - דייר מקבל גם את הזכויות המושבחות. מה שאדוני יושב-הראש אמר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז בדיוק, אני רוצה גם לבחון את זה. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

רגע, אני אגיד כבר עכשיו לא צריך לבחון. החוק היום מחייב אותנו, ואנחנו אומרים את זה לדיירים שאנחנו מוכרים להם, הם יכולים לקנות את הדירה ללא הזכויות העתידיות. זאת אומרת הוא יכול לבחור רק בין זכויות קיימות והזכויות העתידיות יישארו בידי המדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז השומה לפי מה?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

לפי הקיימות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא בסדר. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

הוא יכול לבחור, לבחירתו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם הוא בחר, השמאי צריך לנטרל את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפוך, זה מה שהוא אומר.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

תומר, זה מה שאמרתי, זה מנוטרל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

	אה אז אני לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. משפט סיום.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

הייתה תוכנית מאוד יפה, תוכנית גלנט, שכללה 7,200 יחידות דיור ציבורי בשנה, שבאים מכל מיני מקורות. בא מתכנון, בא מקנייה, בא מאיזשהי תוכנית לבטל את כל נושא הכסף המבוזבז של הסיוע בשכר דירה שהוא 2.2 מיליארד שקלים בשנה שאפשר להוון אותו למיליון פרויקטים ורכישת דיור ודברים, שהולך לבזבוז. הייתה תוכנית שלמה, האוצר סיכל את זה, הרס את זה, לא היה מוכן לשמוע על זה. זה עבר במשרד השיכון, זה עבר החלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. אנחנו נראה גם רכיבים מתוך הדבר הזה. כי למשל הדבר שאתה אמרת, נמצא פה נציג מנהל התכנון והם התקשרו עם המשרד הראשי לשאול האם צריכים להיות בדיון הזה או לא? ואמרנו במפורש שכן ואני אסביר גם למה – ואמרתי את זה למשרד השיכון בישיבה בלי מנהל התכנון – יש מקומות שבהם למדינה יש מקבץ גדול של דירות שלה, שהמקומות האלה צריכים לקבל עדיפות במנהל התכנון בקידום התוכניות האלה, כי הם יגדילו את המלאי, ככה יגדל המלאי, בקצב הזה, בצורה הזאת. 

אני אומר עוד פעם רק שתשימו לב – אי אפשר לדחוף את הכול בשעה וחצי שעתיים – ולא כולם יהיו בדיוק כמו שאתה אומר ולא בדיוק כמו שאני חולם ולא בדיוק כמו מה שאומרים המשרדים האחרים. יש לנו אתגר פה ונתקדם איתו. בבקשה גברתי. 

 << אורח >> ענבר מזוז שור: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש אני רק רוצה להעיר לעניין הסיוע בשכר דירה. ענבר מזוז שור מנהלת מנהל סיוע בדיור. לעניין האמירה שכספי סיוע בשכר דירה הם כספים מבוזבזים חד משמעית לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עזבי, לא, סליחה. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

תשאלי את בנק ישראל ,לא אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ענבר דקה, אני יודע.

 << אורח >> אסתר חן זקן: << אורח >> 

חבר הכנסת יעקב, החלום שלנו לקורת גג, שיהיה לנו בית לתת לילדים שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע, בעזרת השם.

 << אורח >> אסתר חן זקן: << אורח >> 

רחוק שנות אור, בחיים לא יהיה לי דירה. הייתי באוהלים, מאוהלים באתי לבית, מבית רציתי סוף-סוף לרכוש דירה. עזוב, הכול חרטא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל דקה נתתי רשות דיבור, אני רוצה רק לומר לענבר. אין ספק שכל עוד שאין משהו אחר, ודאי שהנושא של שכירות הוא לא דבר שאפשר לבטל אותו, הוא מציל אנשים, זה ודאי. מה שהוא אמר אולי אתם לא ולכן לא צריך לענות על כל דבר, אנחנו נבחן את הדברים ונראה. בבקשה גברתי אבל בקצרה אני רוצה שמי שרוצה לדבר ידבר. 

 << אורח >> אסיה אסתר גלעדוב: << אורח >> 

בוקר טוב קודם כול לכולם, ותודה רבה על המקום הזה שאני יכולה להביא את הנקודה שלי. אני כבר הייתי פה בכנסת, מכירים אותי מהמקום שלי. ואני שומעת והלב שלי, האמת, בוכה, ואני אנסה מאוד להגיד נקודות ממה שאני יודעת. אני עברתי אלימות מאוד קשה, אני פה הייתי עם הבת שלי, אם אתם זוכרים, עם הילה. אנחנו חווינו אלימות במשפחה מאוד קשה, אנחנו כבר תשע שנים אחרי מקלט נשים מוכות, אנחנו בבאר שבע תשע שנים. 

אנחנו מנסים לשקם את החיים. קיבלנו דירת עמידר, אוקיי? היינו חמש וחצי שנים באלימות מאוד קשה, ברוך השם באנו לוועדה, תודה רבה לדני גיגי, קיבלנו דירה. קיבלנו דירה, הדירה שופצה יסוד, שלא נדבר איך הדירה הזאת אחרי חצי שנה נראית, אבל הנקודה הזאת שאני רוצה לקנות היום את הדירה אין לי אף אחד, אין לי אף אחד שיגבה אותי כלכלית, אין לי אף אחד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ערבים אין.

 << אורח >> אסיה אסתר גלעדוב: << אורח >> 

לא ערבים, אין לי גם תמיכה מהמשפחה. אין לבנות שלי אף אחד. יש לי ילדה בת 20 שעכשיו רק סיימה שירות לאומי, יש לי ילדה בת 15. אני נכה 100%. יש לי 5,300 שקלים. ואני שואלת, אני לא יודעת, אצלי המצב אני לא יודעת אם מחר אני קמה, יש לי כל מיני מחלות מורכבות, לא יודעת אם מחר אני מתעוררת, מוחרתיים מתעוררת. מדברים איתי על 65 זכות, אני לא יודעת אם עוד יום קמה, ואני שואלת, הבנות שלי שעברו אלימות מאוד קשה, לא מגיע להן ביטחון? הרי מחר אני לא אהיה, הרי שניה מעיפים אותן ותודה רבה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אם חס וחלילה קורה לה משהו, הבנות נשארות בלי קורת גג 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, לא להפריע. אני רוצה לתת לה להוציא את הכאב שלה. אבל אני מבקש שלא ניכנס לאיזשהו לופ שחוץ מהכאב, השתתפות בכאב לא יהיה שום דבר. 

 << אורח >> אסיה אסתר גלעדוב: << אורח >> 

כי הכאב שלי הוא כאב של הרבה מאוד נשים, במיוחד של נשים שעברו אלימות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם את יכולה משפט סיום ברשותך.

 << אורח >> אסיה אסתר גלעדוב: << אורח >> 

אני רוצה שלבנות שלי תהיה אפשרות לרכוש, אבל אני רוצה שלתת להן ביטחון בעודי חיה. כי בעודי לא, הבת שלי באמת תיזרק לפנימייה, היא לא מכירה את המקומות האלה ריבונו של עולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריך שיהיה אופק.

 << אורח >> אסיה אסתר גלעדוב: << אורח >> 

הן תשע שנים עוברות את כל השיקום כמוני, תנו להן אפשרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה, אני חייב לקצר אותך כדי לתת לאחרים. בבקשה. 

 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

אני כרמן אלמקייס עמוס משוברות קירות, אני חושבת שאני יותר מעשור בדיונים של דיור ציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בואו נעזוב את העבר. תגידו ההתייחסות שלכם כגוף ציבורי?

 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

אני יושבת פה כגוף ציבורי ושומעת את אותם דברים ואותם בעיות ממשרד השיכון, זה לא משנה שר מתחלף לא מתחלף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ששמעת עשר שנים.

 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

ששמעתי כבר עשר שנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נו, אז לסגור את הישיבה מה לעשות?

 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

לא, אני מבקשת שיתנו לאנשים שחיים בעוני, לחלום. תשנו את המנגנון שבו אתם בטוחים וחושבים כמו פורום קהלת, שעשור אנחנו נאבקות בפורום קהלת שעכשיו הרים את הראש, כי אתם מיישמים את המדיניות שלו, את המדיניות שבה אנשים שחיים בעוני, אנחנו גדלנו בשכונות עם דיירי דיור ציבורי ומגזענות ומעוד מיליון ואחד דברים לימדו אותנו בתור ילדים לא לחלום, ואתם היום משמרים את המנגנון הזה. מנגנון גזעני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תקשיבי לי רגע, אני לא בא להגן, אני לא הסנגור של אף אחד ממשרדי הממשלה, אנחנו כרגע נמצאים מבחינתי בהליך שאני רוצה לתקן ולשפר. אני מבין שאת באה עם הרבה. אז תצטרפי לפניה שלי.

 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

לא, אני רק מבקשת שבשיפור, כי יש שיפור, הם הרי רכשו דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

נכנסה פה רוח שרוצה משהו. אבל שיהיה שיפור בתפיסה הבסיסית שאנשים שחיים בעוני מגיע להם רכוש. יכול להיות להם הון, הם לא חייבים להישאר עניים. הילדים שלה מגיע להם שיהיה להם בית, ויהיה להם שני בתים גם, איך אני? למה לא? למה לילדים של מעמד הביניים וגבוה אין לכם בעיה למכור חלומות ולתת עוד בתים? למה לאנשים שחיים בעוני אתם יושבים עם פינצטה?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אני חושב שמה שהצגתי שונה ממה שאת אומרת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הצגת רק בעיות, לא הצגת פתרונות.


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יהיה להם מספיק זמן להציג גם את הדברים שאתם חושבים, ואתם תשמעו גם מה אנחנו חושבים על העניין הזה וכו'.

 << אורח >> כרמן אלמקייס עמוס: << אורח >> 

אני אסיים במשפט. באמת אני חושבת שבעניין של התפיסה, כי יש פה עניין תפיסתי שמן הסתם משפיע על מדיניות, שגם אנשים שחיים בעוני מותר לחלום, ומותר שיהיה להם. זאת התפיסי שצריכה להשתנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מסכים איתך. מיכה בבקשה. 


 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

אני רציתי להגיד משהו ליושב-הראש, להתייחס למה שאמרו כאן ואני אומר את זה כמעין אזהרה מפני משרד האוצר ומשרד השיכון. אתה אמרת כן ואבל. בכן זה החוק המקורי שנותן מה שיותר זכויות, האבל מתחיל להקטין. ועכשיו אם ייקחו את האבל הזה, ואני אומר השטן נמצא בפרטים, חשוב כמה יקטינו, מכיוון שברגע שאתה מקטין את ההלוואות ואת התנאים, אתה מגדיל מאוד את מספר האנשים שלא יוכלו לקנות את הדירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מדבר, הפוך, אני רוצה להגדיל אלמנטים של הלוואות, בצורה אחרת.


 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

הבנתי, בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני מסכים איתך שהפרטים הקטנים מאוד חשובים. 

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

אבל אני אומר משהו אחר. ברגע שאתה אומר אבל, המדיניות של משרד האוצר היא חד משמעית. במשך השנים אנחנו רואים את זה, צמצום מלאי הדיור הציבורי והם ימשיכו לצמצם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז בוא תגיד קדיש? אני לא מתייאש.

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

וכבר היו תוכניות, כמו שדני אמר כבר היו תוכניות מרחיבות והן לא עזרו, הם לא קיבלו את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. 

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

לכן אני אומר לא להגיד אבל, להגיד רק כן משום שאז אתה מקבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בזה אני לא מסכים איתך. אני אומר כן אבל.

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

לכן אני אומר כי ברגע שאתה אומר את הכן בלי האבל אתה שם מחסום בפני העתיד הצפוי שהתנאים הקטנים ישחקו לגמרי את אלו שיכולים לקבל דירות, זה מה שקרה עד היום. ואני רוצה להגיד דבר אחרון, חוק הדיור הציבורי הוא גם כדי להעביר העברה בין-דורית, ירושה בין-דורית לאלה שאין להם ירושה, ולכן זה כולל גם את הילדים של ההורים גם במצב כלכלי כזה או אחר. משרד האוצר לא רוצה העברת ירושה בין-דורית, ולכן אני אומר את הכן ולהיזהר מהאבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה אומר שהכן יהיה חזק והאבל לא יהיה יותר מידי גדול. בסדר, את זה אני מוכן לשמוע. רינה בבקשה.

 << אורח >> רינה קשאני: << אורח >> 

אני רינה, אני מתגוררת בדירה שקיבלתי לפני שש שנים. אני אמא חד הורית לשלושה ילדים מתוכם יש לי ילד בן שמונה עם בעיית כליות, הוא מטופל באופן קבוע בשניידר אצל אורולוג ונפרולוג. אני מגדלת אותם לבד, האבא הוא לא נורמטיבי. אני הגב הכלכלי, הנפשי, הכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> רינה קשאני: << אורח >> 

כשקיבלתי את הדירה אז אמרו לי שאחרי חמש שנים אני זכאית לרכוש אותה, ואמרתי לעצמי שזה הביטחון היחידי של הילדים שלי, אין לי גב תומך, זה רק אני בעולם הזה, אני ושלושת הילדים האלה. ושלושה חודשים לפני שהגעתי לחמש שנים פניתי לשר הבינוי והשיכון, שלחתי לו מכתב, אפילו כמה מכתבים וביקשתי ששלושה חודשים לפני שפוקע החוק, שיאשר לי לרכוש את הדירה. לא קיבלתי ממנו מענה, יש על זה גם כתבה במעריב, ומאז אני אמרתי לעצמי שאני לא מתכוונת לוותר ואני אלחם בכל הכוח בכל דרך אפשרית, ואני סומכת עליך ומאמינה בך שאתה תאפשר את החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בעזרת השם. אני אומר לך עוד פעם אנחנו רוצים, ואני רוצה גם לומר לכם עוד דבר. אני ישבתי כמה ישיבות עם משרד השיכון, זה לא שהם לא רוצים, הפוך אני התרשמתי בסופו של דבר שכן יש לנו פרטנרים פה. הם יצטרכו גם לקבל מאיתנו עזרה אם זה בחקיקה. יש גם את משרד האוצר שצריך להיות פרטנר בעניין בזהירות המתבקשת כי משרד האוצר גם עליו יש היום הרבה מאוד דברים. 

אני אומר לכם, אנחנו נעשה שינויים בדברים כשהדבר החשוב הוא שהאפשרות הזאת, כדי שאת תהיי רגועה שאת יודעת שהיום עשית פעולה שהיא בעצם נותנת לך שקט נפשי להמשך החיים, לך ולילדות שלך לפחות בהיבט הזה, הוא דבר חשוב אני רואה בו ערך. ולכן אמרתי בתחילת הדיון בדקה הראשונה, אני כן חושב שהנושא הזה של אפשרות רכישה חייב להמשיך, אבל צריך לתקן אותו, לעשות אותו יותר נכון, יותר נגיש מצד אחד ולא שיבוא על חשבון דברים אחרים. תהיה לנו קצת עבודה אבל בסוף נגיע לתוצאה הזאת. תודה לך ושיהיו לך בשורות טובות. 

 << אורח >> רינה קשאני: << אורח >> 

תודה, אמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה אדוני שם ותפקיד. 

 << אורח >> סעיד אגא: << אורח >> 

שם סעיד אגא סעיד, תושב עכו. בדיור הציבורי יותר מה-20 שנים. אני משלם שכר דירה כמעט 1,100 שקלים. רוצה לרכוש אותה והם לא נותנים לי לרכוש את זה. כמה דיונים הייתי בוועדות פה ולא נותנים את זה. משלם שכר דירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בלי קשר לחוק, זאת אומרת בגלל בעיות אחרות?

 << אורח >> סעיד אגא: << אורח >> 

לא, בעיות אין. זה החוק, הם לא רוצים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בגלל שהחוק פקע?

 << אורח >> סעיד אגא: << אורח >> 

לא, כי הם אומרים שאני בשתי דירות וזו דירה אחת. בעתם דירה אחת ואני משלם על שתי דירות. ומתי שהלכתי למשרד השיכון אמרו שיש לך שתי דירות, אבל ארנונה אחד. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

רוצים שהוא יפצל אותם בשביל לקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> סעיד אגא: << אורח >> 

אני קיבלתי אותה והם עושים את זה. אני רוצה לרכוש דרכי דירה אחת. יותר מ-20 שנים אני כבר גר בדירה. אני שיפצתי, הם לא שיפצו, אני שיפצתי ועשיתי הכול. את עזרתכם שאני ארכוש דירה אחת ולא שתי דירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סתם באופן עקרוני, לא על הסיפור שלו. מה הסיפור הזה של הדירה ושתי הדירות?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

כן אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שנדע לקראת הדיונים אחר כך.

<< אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

כשהקימו את הדיור הציבורי משפחות מרובות ילדים קיבלו שתי דירות שאיחדו אותן. החוק קובע באופן מפורש שהזכאי יכול לרכוש דירה אחת ואת הדירה השנייה הוא לא יכול לרכוש אותה, זה הנוסח הנוכחי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא רוצה, הוא אומר שהוא גם לא רוצה.

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

הוא רוצה לרכוש את שתיהן.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

הוא רוצה את כל.

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

הן רשומות כשתי דירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גברת אני הייתי ראש עיר, אני יודע מה זה דירה אחת, שתי דירות צמודות, פיצול, אני מכיר את הדברים האלה. אני לא הולך כרגע להיכנס למקרה הזה. כרגע החוק קובע.

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

אני רק אומרת, החוק בעצם אוסר על משרד הבינוי והשיכון למכור שתי דירות לדייר אם הדירה שלו רשומה כשתי דירות בטאבו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת באותו חוק?

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

בחוק הקיים, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה יסמין כי את צריכה לצאת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ממש הערה קטנה כי אני חושבת שזכות הדיבור צריכה להיות רק שם. אני אגיד לך ממה אני חוששת, אדוני יושב-ראש הוועדה ומשרד השיכון, מה החשש שלי? נכון להיום אתם רוכשים דירות מתקציב של 1.7 מיליארד שהוא הגיע בשנת 2021-2022 מהממשלה הקודמת. בתקציב הזה, 2023-2024 לא התווסף שקל אחד שחוק לטובת רכישת דירות חדשות. ואל תגידו לי לא, אין בתקציב הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את רוצה תשובה? אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, השאלה אם את רוצה תשובה או רק להגיד וללכת לוועדה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בוודאות, התקציב של 2023, אפס שקלים היו. אם יש לכם בשורה ל-2024 שאנחנו דנים על התקציב עכשיו, אני אשמח לשמוע, כי אני מוטרדת לגבי העתיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה תשובה אדוני.

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

אין כסף ותקציב שעבר ב-2021 ו-2022. יושב פה משרד האוצר, אין כסף בתקציב שעבר. יש קרן הדיור הציבורי עם כסף ששם, שאותו אנחנו מממשים, יש לו מקורות הכנסה לכסף. בין היתר למשל כשחבר הכנסת ביטון בא ואמר על גילה, כסף שנכנס 80 מיליון שקלים זה הולך לרכישה, במקרה הזה בירושלים, ועוד הכנסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שזה לא מספיק, אבל על זה נדבר בהזדמנות למה זה היה רק 80?

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

ועוד הכנסות שיש שם, ואנחנו במימוש מלא של הכסף הזה שהיו שנים שהוא ישב ולא יצא לטובת רכישה. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

מה עם ה-1,700 דירות?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא נכנסת לזה, אני רק שואלת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע יסמין, תני לו לענות. לא מבין את התרבות הזאת, באמת, מה קורה פה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה. 

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

אז אני אסביר, בסיכום התקציבי הקודם של 2021-2022 הייתה הוראה שאמרה שמשרד הבינוי והשיכון יהיה רשאי לקנות עד 1,700 דירות אבל מתקציב הרזרבה.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

קנו 100.

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

זה לא שהוצע תקציב. בחוק התקציב לא עבר תקציב לטובת הדירות האלה. אני אגיד רגע שאת אותו תוספתי.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

היה תוספתי.

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בטח שכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל למה? תגידי, מה זה יתרום לכל האנשים פה אם ב-2021 כשלפיד היה ראש ממשלה היה או לא היה. מה זה חשוב עכשיו? תנו לי להתקדם, נו באמת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה הקשר? מה שחשוב לי שגם בשנים האלה יהיה תקציב נוסף לדירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר לכם שיהיה, לא מספיק? אני אומר לכם שמספיק. אני מעוניין לעשות את זה מספיק. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, זה מה שחשוב לי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

יעקב, אני הולכת לשאילתא, אנחנו נהיה בקשר.

 << אורח >> אפרת פרוקציה: << אורח >> 

אני רק אגיד שאת אותה ההוראה, היא קיימת גם בסיכום התקציבי האחרון, אותה הוראה בדיוק. - - - הסעיף ההוא בעצם נוסף גם, שוב, זה לא תקציב, זה מכוח הרזרבות, אבל אותו סעיף קיים גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את האנשים. רצית לדבר? בבקשה, בכבוד. עוד דקה? תתכונן. את, כן.

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

עורכת דין ספיר סלוצקר עמראן, גם מתנועת שוברות קירות. אני לא רוצה להתעסק במה שהיה, רק להגיד שלא בכדי שבמצגת הזו מוצגות לנו דמויות ללא פנים, ומוצגות לנו דמויות משפחה א' ב' ג'. הנה משפחות א' ב' ג' ד' ה' ו' יושבות פה איתנו ואפשר להתייחס למקרים שלהם, במקום למקרים הדמיוניים שעלו. התפרסם בחודש אפריל, רק 2% מתקציב משרד השיכון משמש לטובת בנייה של דיור ציבורי. ומה שחשוב להגיד פה, בעיניי, זה שאנחנו מדברים על העברת הון בין-דורית, זו טרמינולוגיה לא נכונה. והיא נותנת הרגשה כאילו ניתן פה פרס. לא ניתן פה פרס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך אתה מגדירה את זה?

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

אנחנו מדברים על אחת האוכלוסיות הכי מקופחות במדינה, אוכלוסיית דיירי הדיור הציבורי הממתינים לדיור הציבורי, וכל אלה שבגלל הקריטריונים המוחרגים, המזוויעים, לא נכנסים אפילו כדי לעמוד בתור. זו אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בתור למה? לרכישה או לזכאות?

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

אני אומרת שהפתרון הזה הוא לא העברת הון בין-דורית, זה עצירה של עוני בין דורי, ובסופו של דבר חוסך כסף למדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

אז חשוב לי רגע להגיד, ועדת הכהן מינוי בינואר 2022, למה אין עדיין תשובה? למה בכל פעם אנחנו צריכים להגיע לדיון ואומרים אין תשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה השם שלך?

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

ספיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ספיר אני אומר לך, אני יושב עליהם, על ועדת הכהן, וגם עכשיו דיברנו על קודם. בתוך חודש וחצי גג חודשיים אני רוצה שהדיונים שלנו כבר יהיו בצל ההמלצות שלהם, כי זה קשור ולא קשור. אבל אני מסכים.

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

רק אם אפשר לסיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

ההמלצות להבא, לעתיד, ההמלצות ברורות. יש את ההמלצות בדוח מבקר המדינה, יש ההמלצות בדוח גלנט-רזניק, יש את ההמלצות בוועדת ברביבאי, יש את ההמלצות לגבי מה צריך לקרות והמקורות התקציביים כבר במספיק תוכניות שנכתבו. ואני רוצה רק להבהיר, זה נאמר פה מקודם אבל להבהיר, מה שווי ההנחה? דוח מבקר המדינה מ-2020 בסך הכול 3.2 מיליארד שקלים שווי הנחות עבור 10,000 דירות. איפה נערי האוצר שיעשו חישוב מהיר? הנה אני אעשה בשבילכם. בסך הכול בממוצע הטבה למשפחה 320,000 שקלים. 

על זה אנחנו מדברים, הייטקיסט שמרוויח אולי 40,000 שקלים ועומד בתור לדירה למשתכן או בכל מיני הגרלות אחרות מקבל הרבה יותר הטבות מהמדינה מאשר אותה משפחה מוחלשת. והיא מוחלשת היא לא חלשה, וחשוב לי להדגיש את זה, היא מוחלשת כי מחלישים אותה, והדבר הזה יכול להשתנות. 
ואני מבקשת לקחת את אותה מעצבת גרפית מוכשרת שעיצבה לכם את הדוח היפה ואת המצגת היפה ובישיבה הבאה להציג מה הפתרונות, כי הבעיות מוכרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו על זה מדברים.

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

ויש ציטוטים שלך, נתנאל, שנה אחרי שנה, מכתבות שמתפרסמות ומדיונים אומר בדיוק אותו דבר עם מצגות שמעוצבות קצת פחות יפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ספיר תודה רבה.

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

השאלה היא מה הפתרונות שהולכות להיות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ספיר תודה רבה.

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

אז אם אפשר כבוד יושב-הראש שבישיבה הבאה תהיה מצגת פתרונות ומקורות תקציביים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא אמרתי מצגת פתרונות, אנחנו דיברנו בדיוק על פתרונות ועל זה נדון בישיבה הבאה. אני כן רוצה לנצל את הישיבה הזאת כדי לשמוע רעיונות אחרים, נוספים, כדי שנוכל להתחיל לבוא עם הדברים האחרים. 

 << אורח >> ספיר סלוצקר עמראן: << אורח >> 

כי כרגע הפתרון הפתרון היחיד שהוצג - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> גאורגי אירמדזה: << אורח >> 

תודה רבה שנתתם לי לדבר. אני מתגורר עם אמא שלי בשילה, בשכונת גילה במרכז קליטה. בפעם הראשונה שאני מדבר עכשיו , אני קצת בלחץ אבל אני אנסה להסביר את המצב. אמא שלי ואבא שלי קיבלו את הדירה ב-2017.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו דירה או מרכז קליטה?

 << אורח >> גאורגי אירמדזה: << אורח >> 

זו דירה, זה נקרא ככה מרכז קליטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע אני רוצה להבין, המעמד שלו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

של דיור ציבורי. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דייר ציבורי, הבנתי. כן בבקשה. 

 << אורח >> גאורגי אירמדזה: << אורח >> 

אמא שלי ואבא קיבלו את הדירה הזאת. אמא שלי הייתה רופאה שם 40 שנים, וכשהגיע לארץ קיבלה את מחלת הפרקינסון ואבא שלי סרטן. היא הייתה רופאה שם וסיימה בית ספר גם עם מדליית זהב, היא עשתה הרבה דברים בחיים שלה. 

כשהגיעה לארץ כשחלתה במחלת הפרקינסון התחילה לעבוד כמטפלת, הייתה עושה ניקיון, אני לא רציתי שהיא תעשה אבל היא אמרה שהיא תעשה מה שהיא יכולה לעשות, לא רופאה, בסדר, היא תעשה מה שהיא יכולה. ואני רוצה לספר את הקיצור כדי לא לקחת את הזמן לכולם, למה הם בחובות של הבנק? הם לקחו הלוואה כשאבא שלי היה חולה, ואז ב-2018 בסוף השנה הגיע מביטוח לאומי, היה לו 112 נכות, והוא אמר תקום, אבא התאמץ הוא קם והורידו. 

גם הם בזמן הזה היו משלמים את הסכום הגבוה של 1,200 ומשהו של השכירות שאמא שלי עבדה כמטפלת, הייתה עושה ניקיון. ב-2018 אמא שלי נפלה כשברכבת נסגרה הדלת והיא שברה את החוליות ואת הכתף והיא הפסיקה לעבוד כי היא גם נכנסה ללחץ וגם הפרקינסון. 

אני אסביר לך, עכשיו ב-2023 עד סוף המכר היה. אני אסביר לך מה היה, הגיע הנציג אצלנו, לא רוצה להגיד את השם שלו. קודם לכן היה דיבור שכשנכנסים לחובות אתם לא שולחים את רכישת הדירה, רק בקשה לשלוח, לא רכישה. למה אתם לא מוכרים את הדירות האלה? הגיעו חתמו והספקנו עד סיום סיום סוף המכר לשלוח את הבקשה, פתאום אני רואה שהוא לא אומר שום דבר, בסדר, ואחר כך מתקשרים שצריך להחליף את החוזה שאבא שלך נפטר להוציא אותו ולהשאיר רק את אמא אמרתי אם זה מפריע בסדר נעשה גם את זה. 

הגיע סוף ינואר, ואני רואה שאף אחד לא זז לא שום דבר. הגעתי ובסוף לקחתי אותה עם הכיסא גלגלים למשרד של עמידר בירושלים. ב-26 בינואר היה, אז המעלית לא עבדה, השארתי אותה ועליתי למעלה. כשאתה מכניס במחשב את המספר תעודת זהות של אמא שלי זה מפנה למכר, לא לנציג שמקודם היה, יניב, כשהגעתי אליה היא התחילה לצעוק עליי יניב לא שלח שום דבר, מי אתה בכלל, בסדר אמא למטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך השם שלך?

 << אורח >> גאורגי אירמדזה: << אורח >> 

אני רוצה חמש דקות תיתן לי בבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, עוד חמש דקות אין לך כי זה יבוא על חשבון אחרים. 

 << אורח >> גאורגי אירמדזה: << אורח >> 

בסוף הם החתימו את אמא שלי על החוזה החדש, ובזמן החתימה שאלתי אותו אם אותן זכויות יישארו, הוא אמר כן. וכשהגענו לדף האחרון הוא אומר שנגמר המכר. איך נגמר המכר? איך אתה משקר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, הזמן של החוק, הבנתי.

 << אורח >> גאורגי אירמדזה: << אורח >> 

לא, הספקנו עד הזמן, עד 14 בפברואר וזה היה 26 בינואר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבקש ממך גאורגי, תקשיב. אני מבין את הנקודה כי העלו את זה גם מקודם. 

 << אורח >> גאורגי אירמדזה: << אורח >> 

סליחה, המשיכו גם אותו דבר, שנה לא הייתי בעמידר, עזבתי, עכשיו בדיוק לפני כמה ימים הגעתי לשם, בסדר יגדילו 750 אולי, פתאום אני מקבל 1,250, בסדר. אבל כשהגיע הנציג רואה שהחוק שלנו הלך של עמידר 27,000 הגדיל את החוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו לא יכולים. רגע דקה תן לי לנסות לעזור לך.

 << אורח >> גאורגי אירמדזה: << אורח >> 

אני אומר לעמידר תדפיס מאיפה הגיע 27? הוא אומר אני לא יכול לתת לך מידע מאיפה זה. זה גוף ממשלתי סליחה אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מוכן לתת לי רגע? תקשיב. נכון. אני מבקש, אתה תעביר לי, למשרד השיכון ואליי את הסיפור הזה, אני אלווה את זה באופן אישי לבדוק, כי אני אם אני מבין פה, על משהו עקרוני שכביכול כל הסחבת הזאת גרמה לכך, לא משנה למה וכמה לא משנה כרגע. לא נצליח לדון בזה.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

כבוד יושב-הראש אני רק רוצה לדייק משהו אחד. הסיפור של גאורגי הוא לא רק נושא אישי, וזה נושא אישי גם, אבל יש פה גם סיפור עקרוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה שאני אומר, מה אני מסביר עכשיו? שאני מבין מהדברים הללו שיש כאן משהו. אני רוצה ללמוד את זה, אני מבקש, אתה מביא לי את זה וכותב לי למעלה זה הסיפור של גאורגי. אנחנו נשב עם משרד השיכון ונלמד מזה לא רק לסיפור האישי שלו, גם נשתדל לעזור לך וגם ללמוד מזה על תקלה של המערכת בעניין הזה, זה הכול. תודה רבה לך ושיהיו רק בשורות טובות. כן בבקשה? אבל בקצרה חברים. יש פה נציגת משרד הרווחה? אני תכף אתן לך ולרן מלמד.

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >> 

עורכת דין מיכל גורן מלשכת עורכי הדין ומהקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה באוניברסיטה העברית. עכשיו כשהסיפור הזה עלה, זה לא משהו שחשבתי להעלות אבל גם לנו בקליניקה יש פונה שהוטעה ואמרו לו אם תחכה עוד קצת ייוולד לך עוד ילד, תקבל יותר הנחה, והוא פספס את העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. דברים כאלה זה פרטני. אנחנו עושים עם זה מה שאפשר, אבל זה לא ברמת הוועדה. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

פרטני הופך לתמונה גדולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל גוף ממשלתי לצערי, וגם גוף עירוני בדרך כלל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

במליאת הכנסת - - - לשכת פניות ציבור מיוחדת, עם חריגים, דיברנו על זה. 

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

כבר אין ועדת חריגים אז קצת קשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. 

<< אורח >> מיכל גורן: << אורח >> 

החוק הזה שמוציא ילדים ודור שני ושלישי ממעגל העוני כמו שספיר אמרה, מכניס למדינה הזאת כסף, וכשאנחנו שואלים כמה זה יעלה לנו אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון עוד דורות שלא יחיו על קצבאות ושיתקדמו ושיצאו. 

כשאנחנו באים לחדש את החוק אנחנו צריכים להקל על האוכלוסייה הזאת שהיא האוכלוסייה הכי חלשה במדינה. חלק מהצעות החוק מדברות גם על הארכת משך הזמן של המענק המותנה, ומניעת האפשרות של אותן משפחות למכור את הדירה ולקנות באותו כסף דירה אחרת למגורים, כלומר לשפר את המגורים, זה משהו שאנחנו מאוד מתנגדים לו. זו הצעה שפוגעת בדיירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איפה היא נמצאת? באיזה חוק?

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >> 
	
הצעת החוק של חברי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה של רביבו אולי.

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >> 

אני חושבת שכן. כשאנחנו חושבים על האוכלוסיות שייהנו מהדבר הזה, שיקבלו את הדבר הזה, צריך גם לחשוב על דרכי המימון של הקנייה. משפחות מהדיור הציבורי אני אגיד ככה, מושלכות לשוק החופשי כמו שאני צריכה ללכת לבקש משכנתא, גם משפחות מהדיור הציבורי צריכות ללכת באותם תנאים לבקש משכנתאות, הם נתקלות בחסמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אני ראיתי גם את הנייר שלכם ששלחתם לוועדה. נכון?

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >> 

כן אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר שבהמשך הדיונים, כשנתחיל לבנות איזשהו שלד אז נבור ובאמת נבחן את הדברים.

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >> 

חשוב שזה משהו שבאמת תוכלו לקבל בפועל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נשמח לקבל הערות. אחר כך נעבור לרווחה, רן מלמד ואחר כך רווחה. 

 << אורח >> נתנאל ברוך: << אורח >> 

שלום וברכה, השם שלי הוא נתנאל ברוך. בראשית דבריי אני אודה לחבר הכנסת ארז מלול שבשובע שעבר הוא פתח את האכסנייה שלו בנושא הזה. אני רציתי לדבר על הנושא, אני בעצם גר בשכונה באשדוד ברחוב רבי טרפון, שם זה דירות שקיבלו אותם אנשים מתקשים. ואני כבר שלוש שנים בעצם בנושא הזה מאחורי הקלעים ניסיתי לפנות לאנשים שאני חשבתי שיוכלו לעזור לי, וארז שיהיה בריא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לעזור מה? לרכוש?

 << אורח >> נתנאל ברוך: << אורח >> 

לעזור לאמא שלי בעצם, אמא שלי היא אלמנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתה מדבר על מה?

 << אורח >> נתנאל ברוך: << אורח >> 

לרכוש את הדירות. אני עכשיו מתמקד במה שבאנו לצורך הדבר הזה, לרכוש את הדירות. אחרי שלוש שנים של ידע בכל הנושא הזה, בעצם יש ארבע סוגי אנשים בצורך לרכוש את הדירות, יש מתוכם את המשפחות האלמנות שנשארו עם ילדים רווקים ושם כל אחד קיבל בזמנו בשנת 2000 שתי יחידות דיור מחוברות שזו כדירת ארבעה חדרים ושם הם יוכלו לחיות. 

מה שקורה זה שהילדים גדלו מעל גיל 18 וההורים, כשהילדים קצת גדלו, רצו לרכוש את הדירה שיוכלו לחיות. לא מדבר על הפתרון בשביל המשך הילדים אלא בשבילם שיהיה להם סוג של רוגע בסיסי של הרגע, שיוכלו בעצם לרכוש את הדירה. עכשיו מה שקורה זה, אני רציתי להתמקד בכמה דברים, יש את הדברים שכתבו, שבאתי ולקחתי את מה שכתבו נגד המושג הזה לרכוש את הדירה, זה כל כך כאב, אני רציתי להתמקד בכמה נקודות מאוד חשובות שזה פורום קהלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אבל אתה בא ורוצה להגיד לוועדה שאנחנו נדע שאתה חושב שהנושא הזה של המשך הרכש הוא חשוב וצריך לעשות אותו, זה בעצם מה שאתה רוצה לומר נכון?

 << אורח >> נתנאל ברוך: << אורח >> 

רוצה לומר עוד כמה דברים חשובים שידעו אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל על מה פורום קהלת כותב אני יודע.

 << אורח >> נתנאל ברוך: << אורח >> 

אני רוצה להסביר את הנקודה. יש טענה שאומרים שעצם זה שיאשרו לתת להם לחיות בדירה עד סוף החיים שלהם, הם כתבו ככה אין שום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה זכאות, גם לזכאות נותנים עד סוף החיים.

 << אורח >> נתנאל ברוך: << אורח >> 

למשך כל חייו בסכנה זה לא נוצר. אז אני רוצה להגיד שלמשרד השיכון יש שלושה תרגילים מפחידים שהם עשו לדיירים, אחד הדברים עוד בחוק רן כהן, הוא כותב שהביאו את המשטרות בשביל לפנות אותם. בשנת 2022 אחד התרגילים שאנשים מסכנים אולצו לפנות את הדירות, מה שהם עשו זה בעצם העלו את הדירה פי שלוש ופי ארבע, ומשפחות מסוימות לא יכלו להתמודד עם הדבר הבסיסי, ולכן היו משפחות שהיום אני מכיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה העלו? את השכר דירה?

 << אורח >> נתנאל ברוך: << אורח >> 

העלו את שכר הדירה הבסיסי של הדירה במקום 500 שקלים, העלו ל-3,000 שקלים. ואני מכיר כמה משפחות שאולצו להתפנות מהדירה מחוסר, מציאות שהם צריכים להתמודד עם הדברים הבסיסיים להאכיל את הילדים עם אוכל וחלב. 

הדבר האחרון שהם טוענים זה שהמשפחות האלה יעדיפו לחיות בדירה כזאת בשביל לרכוש את הדירה. שיבואו ויראו את אותם אנשים המסכנים האלה שלא רק שהם לא חושבים על העניין, הם השתמשו במשפט הזה שרוצים לחלץ רב דורית, זה לא חילוץ רב דורי, זה קיום בסיסי עם הרגשה שהם יוכלו קצת לצאת לנופש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. בבקשה רן מלמד. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

תודה אדוני, רן מלמד מארגון נקודת מפנה. אני עוסק בנושא הדיור הציבורי הרבה שנים ואני שמח שיצא לי לעזור לרן כהן בתחילת הדרך בקידום החקיקה שלו. אני רוצה להגיד לך קודם כול תודה על זה שאתה מקיים סדרה של דיונים, כי אני חושב שהמגוון הרחב של העובדות והנתונים ולאחר מכן גם הפתרונות הוא כזה שחייבים לעשות דיון לעומק. אני חושב שצריכים, לפני שאני אגיד חלק מהפתרונות שאני רוצה להציע, שני דברים שאני חושב שהם חשובים מאוד ואני אעשה אותם בקצר. הדבר הראשון זה שאין יעד למלאי דיור ציבורי בישראל. אין מספר שאומר מהמספר הזה לא יורדים. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

הועדה למלחמה בעוני אמרה, רן.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

תן לי לדבר, לא הפרעתי לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מבין אותך, לך יש את הדעה, יש לו את הדעה שלו. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

תן לי להגיד מה שאני חושב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם כולם היו שרים אותו דבר, לא היה צריך מקהלה בכלל. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני חושב שאין יעד ולא רק שאין יעד, גם אין סעיף תקציבי לרכישה של דיור ציבורי בבסיס תקציב משרד השיכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא קיים דרך הקרן.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

לא, הוא לא קיים. אין תקציב, אין חוק שאומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין תקציב, זה נכון כי זה תקציב מותנה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אין חוק שאומר משרד השיכון ישקיע 300 מיליון שקלים בשנה ברכישת דירות לדיור ציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אז אני חושב שקודם כול כשמדברים על דיור ציבורי בכלל בלי לדבר על הרכישה, צריך להתחיל לדבר - - -

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

אין תקציב לרכישה. תקציב להשקעה בדיור הציבורי יש, אז תבחין.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני מדבר על הרכישה, אז אני אחדד. אין תקציב לרכישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, 100%.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

ואני יודע כי אני יודע איזה חוקים אני העליתי במהלך השנים בדיוק בשביל לפתור את הדבר הזה. הנקודה השנייה היא שיש פה בעיה ויש פה פתרון ואני לא בטוח שיש הלימה ביניהם. הבעיה, שאני מסכים איתה לחלוטין, היא מה שאמרה חברת הכנסת לזימי, מה שמיכאל ביטון אמר ואחרים, גם מה שאתה אומר, בעיקר אני מתחבר למה שכרמן אמרה, ואני שמח שיוצא לי להיות תומך ותיק של הארגון שלהם, זה שאנשים שחיים בעוני מגיעה להם הזדמנות לא להיות עניים. וזה אומר שמי שהצליח לפרוץ לאיזושהי נקודה, צריך לעזור לו כדי שהוא לא יהיה בעוני עם הילדים שלו, עם הנכדים שלו וכדומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בהמשך הדרך, הלאה. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני לא בטוח שהפתרון הוא רכישת הדירה ואני רוצה להסביר מדוע, ומפה אני גם אגיע לפתרון שאני חושב שצריך בין השאר לדבר עליו. החובה הראשונה של המדינה זה לדאוג לדיור ראוי והגון לכל אזרח מהיום שהוא נולד עד היום שהוא מת. אנחנו יכולים להגדיר מה זה ראוי, אנחנו יכולים להגדיר מה זה הגון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הלאה, לא ניכנס לניסוח.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אבל ברור לנו שמי שגר בדיור ציבורי גר שם כל החיים שלו, לא יפנו אותו באמצע, אלא אם כן הוא עשה משהו נוראי. אבל אני כן חושב שאם יש משפחה שנולדה פה וגידלה פה את ילדיה, וצריכה להמשיך ולתת להם הזדמנויות כדי לייצר סוג של שוויון, מגיע לה לקבל עזרה בהקשר הזה מהמדינה, ולאו דווקא על ידי רכישת הדירה, ופה אני מגיע לאחד מהפתרונות שאני רוצה להציע וזה הפיתרון של סוג של דמי מפתח לדיירים של דיור ציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מיכאל, למה אנחנו לא מקשיבים? זה פתרונות, אחד הפתרונות.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אפשר לפסול, אפשר לדון בו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מפריע.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

יש כל מיני כיוונים אליו. היום בשוק החופשי כשיש דיירים שגרים בדמי מפתח, המודל והחוק קובעים שאם בעל הנכס רוצה לפנות אותם לפני שהם הלכו לעולמם, כי הרי שם אין הוראת שעה, הוא צריך לשלם להם אחוז מסוים מערך הנכס. 

אני אומר שחלק מהפתרונות זה תנו לדיירים דמי מפתח בחייהם, בזמן סביר שהם יוכלו להשביח אותו ולהשתמש בו כמו שצריך. זה אומר שאם מישהו גר בדירת שיכון טובה יותר או טובה פחות, ששווה 300,000 או 800,000 או 500,000 אחרי שלוקחים את תקופת הזמן שבה הוא חיכה לדירה וגר בדירה פלוס מספר השנים שצריך, הוא יקבל 60% או 70% מערך הדירה, הכסף הזה ייכנס אליו במזומן, הוא יוכל להשקיע אותו, הוא יוכל לקנות בו מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה, הוא יוכל לחלק אותו בין הילדים שלו בלי שיהיו ריבים פחות או יותר, ועדיין להמשיך לגור בדירה כדייר דיור ציבורי עד סוף ימי חייו. 

אל תשכחו שבדיור הציבורי יש גם מה שנקרא דייר ממשיך, שלמרות שמשרד השיכון והממשלה מנסים כל השנים לבטל את המנגנון הזה, אני חושב שצריך בהחלט לחזק אותו, מה שנותן עוד פתרון. כך שאני חושב, אדוני, שצריך לעשות הבחנה בין החובה של המדינה לדאוג לדיור ראוי והגון לזכאים, לכל תקופת החיים, לבין הפתרון.

עוד שני דברים קטנים, אחד, ממשלות ישראל במשך שנים מתעלמות מהמחויבויות שלהם, כולל מחויבויות חוקיות בהחלטות ממשלה ובחוקים בכל מה שקשור בדיור הציבורי, ולא נלך אחורה ונדבר על שוד הקופה הציבורית של תחילת שנות ה-2000 עם ה-2.5 מיליארד שקלים שהלכו לאיבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הלאה הלאה. רן, אמרה נקודות קטנות.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

והדבר האחרון, כשבאים לדבר על הניסיון לפתור את העוני הרב דורי, אי אפשר לבוא ולהגיד שזו רק בעיה של מי שגר בדיור הציבורי. החוק הזה, לצערי הרב כמו שאני רואה אותו, גורם עוול למשפחות עניות שבגלל איך שקובעים את הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי, לא יכולות לקבל היום דיור ציבורי ובעצם הן לא יקבלו שום דבר. למשל, אימהות חד הוריות שיש להן שני ילדים ולא שלושה, או שהיו להן שלושה ילדים בתחילת הדרך ואחד מהם עבר את גיל 18, הן, למרות שהעוני שלהם לא פחות מאשר כל משפחה אחרת בדיור הציבורי, לא יהיו זכאיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה אתה מדבר על הקריטריונים של הזכאות. 

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

אבל הזכאות נקבעת לפי המלאי, צריך להגדיל את המלאי, זה הכול. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

לא הפרעתי לך אל תפריע. לי. וזאת אפליה שאני חושב שאם דנים בחוק המכר צריך לראות איך מטפלים בה גם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל בחוק המכר אנחנו דנים כרגע כדי שיהיה באמת כמו שהוא אמר הגדלת המלאי. החלק השני בקריטריונים, אמרתי, דיברנו על זה להסתכל במניפה יותר גדולה. אבל אני אומר עוד משהו, אני לא רוצה מניפה יותר מידי גדולה לא יהיה כלום. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

זה נכון, אבל עוד פעם אם אתה תמכור בלי להגדיל את המלאי בכלל, הנזק הרבה יותר גדול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור בקי בבקשה. 

 << אורח >> בקי כהני קשת: << אורח >> 

תודה אדוני, בקי כהן קשת, עורכת דין, פורום מאבק בעוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קצר אם אפשר.

 << אורח >> בקי כהני קשת: << אורח >> 

לכן לא אחזור על הדברים החשובים שכבר אמר כבודו. דבר שאני מבקשת להציע, שיתווסף לרשימת הדברים שצריכים להיות מחוברים לדיון הזה, זה הנושא של דייר ממשיך. בעיניי, הנושא של דייר ממשיך הוא עסקת חבילה לחלוטין, הוא לחלוטין שייך לאותו נושא. היות וישנן משפחות שלא יכלו לרכוש את הדירה גם אם יחזור החוק להיות בתוקף, והרבה פעמים מדובר באוכלוסיות הכי מוחלשות, באנשים הכי מוחלשים ולהגיד שאם הם לא זכאים עצמאית הם לא זכאים, זה לזרוק אנשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה, משרד הרווחה.

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

עפרה כרמון אבן מנהלת תחום בכיר, תכנון ודיור בראייה חברתית. אז א' אני רוצה להודות על הדיון החשוב, אני מתנצלת מראש על הביקורת הפנים ממשלתית כאן, אבל אני באמת מקווה שנתחיל סוף-סוף לקיים דיון פנים ממשלתי משרד הרווחה את משרד השיכון. אבל אני מצטרפת לתחושות מאוד קשות, שכל סך הכלים והפתרונות בנושא נדל"ו מוכר וידוע לכולנו. אנחנו מכירים תמריצי מיסוי ואנחנו מכירים תמריצי נדלן ופרקטיקות נדל"ן, ותמריצי תכנון וזכויות בניה וגובשה תוכנית ממשלתית נהדרת, הוזכרה פה תוכנית גלנט, ועדיין אנחנו חוזרים לעוד ועדה ולעוד דוח. 

אני רוצה להזכיר ש-50,000 יחידות דיור זה נותן מענה ל-150,000 תושבים במקרה הטוב. אנחנו מדברים על אחוז ומשהו מאוכלוסיית המדינה. ואם אנחנו נושאים עינינו למדינות ה-OECD, אז אם שם משכילים למצוא פתרונות שנותנים מענה ל-50% מאוכלוסיית ברלין, או ל-70% מאוכלוסיית וינה, או באמסטרדם אנחנו רואים 70% מיחידות הדיור, בכל תוכנית יש פתרונות סוציאליים. זאת אומרת שעולם הנדל"ן יודע לייצר את הפתרונות האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

כציבור, כחברה אזרחית, כאזרחית וכעובדת מדינה, אנחנו צריכים כולנו להעלות את השאלות האלה. אם הכלים נתונים, איך זה שאנחנו לא מתקדמים? אני עשר שנים יושבת בדיונים בכנסת ושומעת את האמירות האלה שאם אנחנו מוכרים דירות אנחנו גורעים. כמובן שאנחנו גורעים אבל אנחנו לא במשחק סכום אפס. המדיניות הקיימת בעשרות השנים האחרונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אם אפשר משפט סיום כי אנחנו כבר ממש גבוליים. אני חושב שיש תחת ידיה של המדינה בכלים, כלי התכנון וכלי אחוזי הבניה והדברים האלה יש בהחלט, כל איזון כזה יכול להביא, אם זה יכוון למקום הזה, זה כבר לא אחריות של משרד השיכון לבד, זה גם מנהל התכנון, לכן אמרתי חלק מהעניין כאן אני חושב שבטיפול רב שבועי כזה, כולל שלכם גם כי גם אתם חלק מהעניין, לא בחלק התכנוני. 

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

רגע אני חייבת להגיד משפט אחרון. אני מזכירה שבדיון הקודם כאן בקיץ האחרון, הצגנו כמשרד את עמדת השר שתומך בנושא של הארכת חוק המכר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן זה ברור, אבל הוא לא אמר שהוא תומך דווקא בנוסח הזה, הוא מעדיף שזה יבוא מתוקן ומסודר יותר. אני מכיר את השר אז אני יכול להגיד לך.

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

ואני רוצה גם להזכיר, דובר פה הרבה על הזכות של עניים, וחלומות. זה הרבה מעבר לזכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

בראייה קרה אנחנו מדברים על סוגייה של אפקטיביות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה.
 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

אם אנחנו לוקחים את התקציבים הממשלתיים שהושקעו בסיוע בשכר דירה וכיוצא בזה, אנחנו משמרים נזקקות, צריך לתעל את התקציבים האלה להעצמה, זה מה שאני אומרת. למוביליות חברתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה שהמנכ"ל יגיד כמה מילים. יש בזום את שימי, התאחדות יועצי המשכנתאות? כן בבקשה. בקצרה מאוד. 

 << אורח >> שימי סימון אדזיאשוילי: << אורח >> 

כן בקצרה, תודה רבה על הדיון החשוב. אדבר על נושא המשכנתא בעולם של הזכאות ושל הדיור הציבורי, כיום כפי שאנחנו יודעים הזכאות לרוכשי דירות דיור ציבורי עד 15 שנים מוגבלת, ובעצם גם כשהם מקבלים כבר את הזכות לרכישה במסגרת החוק הישן, כשהם מגיעים לקבל משכנתא הם נתקלים בחומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. לכן דיברנו על משכנתאות, הלוואות מדינה, הלוואות מסוג אחר, ולא הלוואות שהבנקים יצטרכו להיות נחמדים גם כן, זה לא יקרה בקדנציה הזאת כנראה. 

 << אורח >> שימי סימון אדזיאשוילי: << אורח >> 

נכון, וגם הזכאות שמגיעה להם מוגבלת ל-15 שנים בלבד, מה שמגדיל את הקושי ביכולת ההחזר. בעצם אם הם היו יכולים לקבל זכאות ל-30 שנים, הם היו יכולים לקבל את המשכנתא. בגלל שמגבילים ל-15 מגדילים להם בעצם את ההחזר החודשי וזה משמעותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה, טוב שהערת.

 << אורח >> שימי סימון אדזיאשוילי: << אורח >> 

הצד השני זה גם הקשישים, כמו שדיבר פה נתנאל ממשרד השיכון. מרבית הרוכשים הם קשישים, קשישים לא יכולים לקבל משכנתא בגלל גילם היום. והם גם לא יכולים לקבל משכנתא הפוכה לטובת רכישה של דיור ציבורי בגלל כתב ההתחייבות של חברת עמידר. צריך להקל ולחשוב גם על כתב התחייבות חדש כדי שקשישים יוכלו לקבל משכנתא הפוכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה, ניקח את זה בחשבון בתוך הדיונים.

 << אורח >> שימי סימון אדזיאשוילי: << אורח >> 

זה חשוב לפתור בתוך החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אדוני המנכ"ל בבקשה. לפני? אבל שתי דקות בדיוק.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

יעקב, הגענו כבר לצוהריים, מהבוקר. אני רואה שההתנהלות פה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא טובה.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

- - לא, טובה. רציתי לשבח אותך, גם את המנכ"ל שהגיע וגם את מיכאל שפה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

ולצערי יש פה נציגים שזה לא כל כך טוב להם שזה מתנהל טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא לא.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

אני אומר לך את האמת, אני מרגיש פה. אני בפעם השנייה פה בוועדה, אחרי ששילמתי כבר כסף על הדירה ועצרו לי את הרכש, ואני בתוך דקה ברגע ששילמתי צריכים לאשר לי את המשך הרכישה, המשכנתא מוכנה. פניתי, רציתי לשבח שהמשרד שלך גם פתוח בפני האנשים שנפלו בין הכיסאות, ומיכאל, וגם המשרד של יהודה וגם המשרד של השר, כולם מקבלים פניות מאנשים שנפלו בין הכיסאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריך אבל לסגור את הכיסאות שלא יפלו באמצע. זה בעזרת השם.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

זו הבעיה. אבל בישיבה הקודמת אתה ביקשת הבהרות מעמידר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

ובתחילת הדיון כפי שאמרת לפני 25 דקות, זה כבר נהיה 45 דקות, אנחנו עד היום לא קיבלנו הבהרות. אני שילמתי פה כסף ב-7 במאי, ובמסמך שקיבלתי אחרי שהייתי בישיבה שלך, ב-19 בספטמבר, צוין שהיה לי רכש עד ה-6 ביוני, זאת אומרת אני שילמתי חודש לפני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שילמת על מה?

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

על הרכש, על הבית, 95,000. ולא מאשרים לי להמשיך את הרכישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבקש.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> 

אני מכיר את המקרה, זה לא מדויק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, לא נעשה, גם משום כבודך וגם משום כבודו.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

תבקש מסמכים, יש תאריכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רפי, אני מבקש את התשובה שלכם אליי באופן פרטי. 

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

אבל עברו כבר שמונה חודשים מהפעם שעברה שדרשת מהם הבהרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא יודע, אני לא זוכר.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

אתה ביקשת הבהרות מהם, ויושב פה נציג של משרד השיכון שפגשתי אותו אחרי הוועדה בעמידר ואמרתי לו יעקב ביקש הבהרות, תתנו לי הבהרות, הוא שיחק אותה לא מכיר. יש פה גברת גילה שיושבת שם גם שיכולה בדקה אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תקשיב לי, אני ביקשתי אז שיטפלו בזה, אני עכשיו מבקש שהם יענו לי תשובה ואז אני אדע מה אני צריך לעשות בעניין הזה, אם אני אוכל.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

אבל יש פה מסמכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן זה לא עכשיו. אנחנו מדברים על בעיות כלליות ולא על בעיות פרטיות.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

אני משלם כסף על הריבית יעקב, על ההלוואה של ה-95,000, אני משלם כסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא להפריע, אני שמעתי, אני אקבל את התשובה על המקרה שלך, לא מקובל עליי שתהיה תשובה ולא תהיה תשובה. בבקשה אדוני המנכ"ל. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

די, רפי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תכבד אותי בבקשה. אתה לא תפריע לי באמצע הוועדה.

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

מכבד אותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תן לי בבקשה לסיים את הדיון הזה. כן בבקשה אדוני המנכ"ל. 

 << אורח >> רפי סופר: << אורח >> 

יש פה מסמכים שמראים א' וב' ונגמור את זה, אני רוצה פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. 

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש אני אהיה קצר אחרי הדיון. קודם כול תודה על הדיון. לבוא לפה ולשמוע את הדברים מכלי ראשון, זו לא פעם ראשונה מבחינתי אבל עדיין אני שמח ומודה לך על הדיון. בנימה אישית שמחתי לפגוש פה את כרמן, היו לנו שעות שיחה לפני הרבה מאוד שנים ולא פגשתי אותה הרבה שנים, בנושאים של מוביליות חברתית ודיירי הדיור הציבורי, ומי יודע, כרמן, ואולי מה שנקרא, הזרעים שזרעת אז בשיחות שלנו היו אולי הכנה טובה להיכנס לתפקיד פה כמנכ"ל ולהיות אחראי, בין היתר, על הדיור הציבורי. 

בוא נגיד ככה, אני אתחיל מזה שמוביליות חברתית כלכלית זה לא רק יעד אישי מבחינתי, אני חושב שזה גם יעד לאומי עבורנו, וזה דבר שאין בו שאלה. אני רוצה לשים איזשהו פיל שבחדר קצת במרכז. קודם כול אין לנו כמשרד ולי כמנכ"ל איזשהו רצון לחסל את הדיור הציבורי, נהפוך הוא. 

אם אני מסתכל אפילו על הסיכום התקציבי שהשר אלקין בתוך הסיכום התקציבי, תוספתי על התקציב הבסיסי, באו והגיע 100 מיליון שקלים על התקציב הציבורי, אני לא מדבר על רכש, אני מדבר על השמשה ועוד דברים. השר גולדקנופף הביא 300 מיליון שקלים בסיכום התקציבי. אנחנו לא פגענו בסכומים האלה. גם עם תקציב שעשינו לו תיקונים ב-2024 עם תקציב המלחמה שהמשרד היה צריך להצטמצם והצטמצמנו בהרבה מאוד דברים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמה רכש הוא הביא?

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

רגע, לא דיברתי עכשיו.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה לא? אבל אנחנו ברכש ומכר אז זה יפה שהבאת כסף לתחזוקה ותיקונים. כמה כסף שמו שם על רכש?

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

אפס כסף. את אותו סעיף תקציבי - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמה אתם שמתם על רכש ב-2023-2024, כסף חדש?

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

אני עונה, בסיכום התקציבי לא היה שקל קודם. היה סיכום תקציבי על 1,700 דירות, אותו סעיף ב-2021-2022 היו 1,700 דירות, אותן 1,700 דירות נמצאות בסעיף 2023-2024.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תוקצבו. תוקצבו בממשלה הקודמת 1,700 דירות לרכש.

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

חבר הכנסת ביטון הם לא תוקצבו. נעשה סעיף תקציבי ואם תרצה אחרי הוועדה אני אתן לך את הסעיף, אחד לאחד אותו סעיף נמצא, תקבל אותו.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא מומש. אבל לא הבאתם כסף חדש?

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

היה סיכום לבוא ולקנות, שיימצא לו מקור תקציבי. את אותו סיכום יש גם כן היום, המקור התקציבי עדיין לא נמצא משנת 2021.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז איך בכל זאת קנית דירות?

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

מהקרן. וקנינו ב-2021-2022 כ-200-300 דירות, אנחנו קנינו 600 דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מיכאל, יש פה הודעה מיושב-הראש שאני חייב לסיים תכף.

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

רגע הפיל שבחדר, חצי דקה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני אגיד לך משהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הוא באמצע לדבר, אז תיתן לו. לא באמצע, לא יהיה באמצע, מה זה?

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

יש פיל שבחדר, האם התפקיד שלנו זה לדאוג לקורת גג או במקביל גם כן לבוא ולאפשר לחלום בגדול, מעבר בין דורי, עצירת העוני, כל הדברים המאוד חשובים ששמענו פה. קל לבוא ולהגיד שצריכים גם וגם, אבל הגם וגם הוא מורכב, יש פה שאלות של שוויוניות, יש פה שאלות משפטיות, יש פה שאלות תקציביות מערכתיות ואיך עושים את זה, אני לא אומר שלא צריך לחלום בגדול, אדרבה ואדרבה צריכים לבוא בגדול, אבל זה לא כאילו מה שנקרא לבוא ולהגיד שאפשר להחזיק את המורכבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לסיכום.

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

עם זאת, אנחנו נבוא לפה עם חשיבה איך כן ולא איך לא, כמו שאמרת. עיקרון הכן אנחנו ניצמד לו. אבל נאמר פה הגבלת הנחה צמודי קרקע ורוויה, האם למכור רק לזכאים? מקורות תקציביים נוספים, זכויות עתידיות מה עושים איתן? ועוד דברים שעלו פה ויעלו בהמשך.

ועדת הכהן היא כביכול לא קשורה אבל היא כן קשורה. אנחנו רואים את זה ביחד גם לפה נחזור לוועדה עם הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שינויים - - - יכולים לעזור להם. 

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

נשמח לבוא גם כן אחרי שנעשה עבודה, ונעשה עבודה גם כן שותפים שנמצאים פה סביב השולחן בתוך הבית ומשרדים נוספים, רגע אחד לבוא ולחשוב איך אפשר להביא את המורכבויות האלה? כמו שאמרנו בתחילת הדיון, חוק ככה בשורה הזאתי, אני חושב שזה לא הדבר נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. כן מיכאל רצית לומר משהו?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

דיברתם על יעדים לדירות בדיור ציבורי, מחכים לוועדת כהן, ועדת אללוף המליצה לממשלה על 1100,000 יחידות דיור, כמלאי. ועדות לא יצילו אותנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איזה ועדה?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ועדת אללוף המליצה על העוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, ועדת הכהן.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הכהן תמליץ המלצות גם, עוד ועדה שיקברו את המלצותיה, הלוואי שיבצעו את המלצותיה ב-80%, אבל אם רוצים יעד ממשלתי, בוצעה ועדה לעוני על 110 יחידות מלאי. מילים יפות ואידיאולוגיה זה נחמד. אם מישהו אומר שיפרתי את מצאי הדיור הציבורי, הפושעים בעבר, נלחמתי בהם. לא חיכיתי. בתוך הממשלה שלי נלחמתי במי שהיה פושע. אבל עכשיו יש להם זמן לתקן, תקציב 2024 ועדיין התשובה אין כסף מיועד לרכש דירות, כסף תוספתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זאת החלטה מודעת שהנושא הזה הוא לא בעדיפות עליונה של הממשלה, כי היא מוכנה לשים הרבה יד בכיס ולהוציא מיליארדים על מה שחשוב לה, כולל לוותר על הכנסה מול מעמד ביניים עשיר שמגיש ומקבל מיליארדים מהמדינה, וזאת החלטה מודעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו חוזרים למה שדיברנו בהתחלה נו. אני חייב לסגור את הישיבה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נכון. אני מבקש ממך שאחרי כל הדיונים הכללים – אני גם עשיתי כמה חוקים בחיים, קיימתי כמה עשרות חוקים בוועדת כלכלה – זה סעיף של שורה אחת, אתה רוצה שהוא יהיה עשר שורות הוא יהיה עשר שורות, אבל אחרי כמה דיונים כלליים הדיון הבא צריך להיות מהיר ואינוס החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אני מודיע כבר, כדי שלא אתה תעבוד על אף אחד ואני לא אעבוד עליך. זה לא הולך להיות מהיר ברמה של שבועות, אבל זה הולך להיות אינטנסיבי וכבר לישיבה הבאה אנחנו נבוא עם התחלה של שלד, אנחנו נוסיף עליו, אני גם אעדכן אתכם את חברי הכנסת וגם כאן. אני חושב שהכיוון הוא ברור, הדברים נאמרו היום בצורה מאוד ברורה, עכשיו זה תלוי בנו אם נוציא את זה לפועל. ובעזרת השם צריך להיות אופטימיים. 30 שניות. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

ממש חיזוק רק לדברים שמיכאל אמר. נקבע בוועדת אללוף 110 יחידות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ממש לא. 

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

זה בהקשר ליעד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה לא תגיעו לשום מקום ככה. תאמינו לי, למה אתם לא מאמינים לי?

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

תן לי להגיד משהו על היעד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, נגמר. חברים, אני רוצה לסכם את הדיון, אנחנו שמענו דברים, שמענו מצוקות ואנחנו מבקשים גם לטפל פרטני בנקודות הללו שעלו עם תשובות ברורות לדברים הללו. 

אני מצפה מהמשרד, אני לא רוצה להיכנס כרגע ולזרוק איזה מספר של ימים, אבל אנחנו במהלך הזמן הקרוב מאוד נתכנס גם לישיבה כאן, אני רוצה קודם כול לראות איזשהו שלד, לא מחייב, של תוכנית, על סמך דברים שכבר דיברנו, על סמך דברים שנאמרו כאן אנחנו נתחיל לבנות את השלד, לתת לו קצת עור ועצמות ונתחיל בדיונים כאן בוועדה עד שנגיע למשהו. 

כמו שאמרתי בהתחלה, זה לא יהיה חוק של שורה אחת וזה לא יהיה משהו שנכנס ראש בקיר, אלא הולך עם תיקונים ושינויים, ואני מאוד מבקש, ואני בטוח שמשרד השיכון יירתם לעניין הזה, משרד האוצר כרגע נמצא שומע, מקשיב, ויירתם לעניין גם במוגבלויות הקיימות. 

כשאני בא ואומר דבר אחד מיכאל, ואני רוצה שתקשיב מיכאל. מה שאתה אמרת זה נכון, זה שהמדינה לא שמה כסף.

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, גם משרד הרווחה שמעתי פה שיש ביקורת על זה, גם יכולה מתקציב לטובת, לבוא ולהוציא ולגרום לאנשים למוביליות כלכלית וחברתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוודאי, אם זה תקציב של לייעץ והדרכה וכו'. מיכאל, אתה אמרת משהו שאני יכול רק להסכים איתו, אבל אנחנו גם אנשים קצת פרקטיים. זה שהמדינה לא שמה כסף, משרד האוצר לא מתקצב את זה מעבר לקרן וכו', זו אמירה לא טובה. אבל אני בא ואומר, גם אם נגיע לזה, ואני אומר לאוצר עוד לפני זה, יש לכם כסף שאתם יכולים לאסוף אותו בעניין הזה, אתם יכולים לייצר אותו, ואז הוא הוסיף עליו לא מיליארדים, תוסיפו קצת אבל תייצרו את זה. אם זה מה שיש מתוכניות פינוי בינוי, אם זה דברים של הכנסות מדינה ממכירות קרקע. אם זה להכניס רכיב בפעם הראשונה, של דירות ציבורית גם בפרויקטים שמדברים על בר השגה והכול כמו שדיברנו.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היה חוק של 7%, בוטל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מכיר, אני אבדוק את זה. לשם אנחנו צועדים, כשיהיו לנו סבלנות ועקביות ואנחנו נגיע בעזרת השם גם להצלחה, תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:36. << סיום >>