פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת הכספים
26/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 340
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז באדר התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 13:50


סדר-היום:
סדר-היום: << נושא >> 1. הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס'..), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
שרן מרים השכל
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר


חברי הכנסת:
רון כץ


מוזמנים: 
	איליה כץ
	–
	סגו הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	עידו מור 
	–
	רכז סביבה ימית, משרד האוצר

	יונתן פלורסהיים 
	–
	רכז אנרגיה, משרד האוצר

	תומר וידמן
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	עופר רז דרור
	–
	סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים

	יולי קומפורט
	–
	עוזרת ליועץ משפטי, רשות המסים

	סימונה פריימוביץ
	–
	מנהלת תחום מהנדס כימיה, רשות המסים

	אורי זיסקינד
	–
	מנהל תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים

	אריק דהן
	–
	עוזר -ייעוץ משפטי חקיקה, רשות המסים

	קובי בוזו
	–
	מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים

	לילי אור
	–
	עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים,

	שמשון ברוקמן
	–
	מנהל יחידת מינהל הדלקים, חברת החשמל

	אנדריי סוסליקוב
	–
	ראש תחום הגנת הסביבה, התאחדות התעשיינים בישראל

	נתנאל היימן
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

	חגי אדרי
	–
	סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים בישראל

	נעמה קאופמן
	–
	מנכ"ל IDE

	אמיר לנג
	–
	מבעלי IDE

	גלית ניסנקורן
	–
	מנכ"לית משותפת קל מוצרי בידוד

	עמית מרמור
	–
	סמנכ"ל איכות סביבה, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ

	יובל לזרוב
	–
	מנכ"ל, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ

	נעמה כרמון
	–
	ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין - אגודה ישראלית להגנת הסביבה

	איתן פרנס
	–
	איגוד חברות אנרגיה ירוקה

	דרור בוימל
	–
	סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
עופרי נודל

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> 1. הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס'..), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) << נושא >>
<< נושא >> 2. הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) << נושא >>


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שלום לכולם, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס'..), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה); הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה. הדיון יהיה עד השעה 14:00, ואת המצגת נראה בישיבה הבאה. 

	איליה, מפאת קוצר הזמן, תגיד לנו מה הנקודות שהגעתם בהן להסכמות. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>   

	שלום, אני סגן הממונה על התקציבים. ישבנו בצורה אינטנסיבית גם בתוך הממשלה עם משרדי הממשלה השונים, וגם עם התאחדות התעשיינים. הגענו למתווה שמדמה את מנגנוני המכסות האירופיות, ונותן מענקי הסתגלות בנוסחאות ובתהליכים ביורוקרטיים, שלהבנתנו מוסכמים על הצדדים. נשמח להרחיב עליהם כשתרצו. לצד זה, גם נוסיף מענקי התייעלות שיאפשרו התייעלות של התעשייה. בהמשך לשאלות שעלו פה, מנגנוני המס הוכרו לעניין ה-CBAM האירופי, ואנחנו גם מתחייבים במסגרת המנגנונים, ככל שיש אי-כפילות מס, לקזז מתוך הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

היה סיפור עם מפעל נשר, היה סיפור עם ההתפלה של המים. ואמרנו גם שלא שהמנגנון לא יחול עד שהוא יוקם וייכנס לתוקף. 

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

לעניין המנגנונים שדיברת עליהם בסוף, אנחנו נעביר נוסח ליועצת המשפטית של הוועדה לעניין הצו. רשות המיסים מציעים מכתב חתום על ידי מנהל הרשות או מי מטעמו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תכף נשמע אם זה מקובל על התעשיינים. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>   

זה משרד שחתום על ידי כל גורם שתחליטו ממשרד האוצר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש לכם כבר מכתב חתום?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>   

נעביר אליכם לפני הישיבה הבאה. מעבר לזה, ישבנו עם נשר, ואני חושב שגם לגבי נשר יש לנו הבנות. ההבנות כוללות הפחתה מאוד מאוד משמעותית בהיקף הפליטות של מפעל נשר, סדר גודל של 60%-70% התחייבות שלהם שתבוא לידי ביטוי במספרים של הצו. לצד זה, התחייבות של המדינה לתת מענקי הסבה או יותר נכון, סיוע לטובת הסבה של המתקן מתזקיק שנקרא פטקוק, שהוא תזקיק מאוד מאוד מזהם, ושריפה של פסולת שמזהמת הרבה פחות, ויש נגדה ערך סביבתי משמעותי. סוכם שמנגנוני הסיוע יהיו באופן דומה למנגנוני סיוע שיש למתקנים אחרים של טיפול בפסולת, דוגמת מתקני השבה ומתקני אנאירובי.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

	לא הבנתי. אתם מגיעים איתם לסידור שהם מקטינים את הפליטות, והם מקבלים מימון לביצוע הקטנת הפליטות. מה זה עושה למס הפחמן? אחרי זה מס הפחמן מוטל עליהם בשלמותו?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>   

 מס הפחמן יוטל על כמות מופחתת. השאיפה שלנו, ואני אומר את זה גם כאן על השולחן, שהם יסבו בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית את המתקן שלהם מפטקוק ל-RDF – זה לא דלק, אלא זאת הפסולת. באופן הזה, לא נצטרך לגבות מהם מס, כי הם למעשה יצמצמו את הצריכה של הדלק המזהם. זאת המטרה שלנו בזה. אם ההסבה שלהם תתעכב, תיכשל והם ימשיכו לזהם, כמובן שהם ישלמו - - -

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מפעלי ההתפלה במים, מה סגרתם איתם?

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

אני מייד אגיד, רק אמשיך את התשובה לחברת הכנסת פרקש. זה דומה למפעל שהיום שורף מזוט כבד. אנחנו רוצים להעלים את המזוט הכבד משימוש בישראל, ואנחנו לא רוצים לגבות את המס הזה על מזוט כבד. אנחנו מעדיפים שמפעלים יעברו ממזוט כבד לדברים אחרים, וישלמו על דברים אחרים מס נמוך יותר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איליה, תודה. התפלת המים. 

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

לגבי התפלת המים ישבנו בממשלה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עם כולם הגעת ישר להסכמה. מה קורה עם התפלת המים? יש לך הסכמה או לא?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>   

לא, איתם לא הגענו להסכמה. יש לנו הצעה שגובשה בתוך הממשלה למנגנון, ונשמח לשבת איתם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הם יודעים מה המנגנון הזה?

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

דיברנו על זה בקצרה מולם. נשמח לשבת ולהציג להם את זה בצורה מסודרת, מה המחשבות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ביום חמישי אנחנו אמורים להתכנס פה, בעזרת השם, עוד פעם. עד אז, בבקשה, לשבת איתם ולסגור איתם. זה לא צריך להתגלגל אחר כך על האזרח, כך שהאזרח יצטרך לשלם יותר על המים. אני מבקש מאוד שתגיעו להסכמות. אם כבר הגעתם להסכמות עם התעשיינים ועם נשר, אנחנו רוצים שתגיעו להסכמות גם עם מפעלי ההתפלה, על מנת שהחוק הזה יעבור פה בהסכמה. מאוד חשוב שהוא לא יגולגל במחיר המים לאזרח. בסדר, איליה?

 << דובר_המשך >> איליה כץ: << דובר_המשך >>   

אנחנו נעשה כל מאמץ, כמובן, כדי להגיע להסכמות.
 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כשאתה אומר: נעשה מאמץ; כשאתה אומר: אני אסביר, זאת כבר תקלה וזה לא נשמע טוב. אני מבקש שתיקחו את הדברים לתשומת ליבכם. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>   

חבר הכנסת אזולאי, אני חושב שהתקדמנו עם כל מיני גורמים, והוכחנו רצון מצידנו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איליה, אני לא אומר סתם. תשבו גם עם מפעלי התפלת המים, כי זה חשוב מאוד שבסופו של דבר זה לא יגולגל לצרכן. תבואו ממקום טוב.  נתנאל היימן, איגוד התעשיינים, בבקשה. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

תודה, אדוני. יש לנו טיוטה של הסכמות, והיא עדיין לא חתומה. מבחינתנו, עד שהיא לא נחתמה סופית על ידי שני הצדדים, היא לא קיימת. 

נקודה שנייה, לגבי מה שאמרתם על מכתב מרשות המיסים. לדעתי, זה לא מספק. ההתניה צריכה להיות בתוך הצו, על מנת שיהיה מנגנון ישים, ומכתב של רשות המיסים לא יספיק במקרה הזה. 


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ושאר הדברים?

 << דובר_המשך >> נתנאל היימן: << דובר_המשך >>   

בהנחה שזה ייחתם כמו שאנחנו מכירים את הנוסח כרגע, שאר הדברים בסדר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נשר, בבקשה. 

 << אורח >> יובל לזרוב: << אורח >>   

שלום, אני מנכ"ל נשר. ישבנו אכן עם נציגי האוצר, והגענו איתם למתווה. מבחינתנו, ככל שנעשה את הפרויקט של שדרוג הקווים על מנת לתת מענה לפסולת באזור המרכז, אנחנו בכיוון הנכון. מבחינתנו, ככל שזה יהיה הנוסח, מה שמופיע מולי, אפשר להתקדם איתו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תתקדמו עד סוף השבוע ותראו שהכול בסדר עם נשר. תראו שאפשר להתקדם בחתימה כדי שתוכלו לבוא לפה עם דברים סגורים. מפעלי ההתפלה? 

 << אורח >> נעמה קאופמן: << אורח >>   

אני מנכ"לית בקבוצה. מסתבר שרק איתנו לא ישבו, על אף שביקשנו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא ישבו, איליה? 

 << אורח >> נעמה קאופמן: << אורח >>   

לא, לא ישבו איתנו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני הבנתי שישבתם. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אמרת שהעברת להם חלק מהדברים. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>   

אני יכול להסביר, אם תרצו. כפי שאנחנו הבנו, ויכול להיות שהייתה פה אי-הבנה – אני מקווה שלא – הבנו שהמפעל או החברה מוכנה לשבת איתנו רק על פתרון אחד מאוד מאוד ספציפי, והם מסרבים לשבת על פתרונות אחרים. 

 << אורח >> אמיר לנג: << אורח >>   

זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

רגע, רגע. אתה יודע מה מפליא אותי, איליה? כבר ידעתם את התשובה שלהם, ואמרתם: לא הגענו איתם להסכמה. זה נראה שמישהו חלם ועשה את כל החיבורים האלה. איליה, הרגע הבנתי שישבתם איתם. תשבו איתם, תראו להם את האופציות שיש לכם, תשבו איתם במשא ומתן, ותבואו לקראת סוף השבוע. אנחנו רוצים לבוא כשכמה שיותר דברים ייסגרו, כדי שנוכל להצביע ובהסכמה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>   

מבחינתנו, הדיון הוא גם מה שנקרא הנוסח של הצו, אבל גם פתרונות בעולמות אחרים. להבנתנו, מה שהחברה מבקשת בנוסחים שנשלחו אלינו על ידם, מביא לכך שהחברה יוצאת מורווחת מהסיפור הזה, מורווחת מהצו. לא היינו רוצים להגיע לסיטואציה כזאת, לכן אנחנו מציעים להם כל מיני פתרונות חליפיים שהם לא במסגרת הצו. אם זה בסדר מבחינת הוועדה, נשמח לשבת גם על החלופות האלה. 

 << אורח >> נעמה קאופמן: << אורח >>   

כמו שרציתי לומר, באמת לא ישבו איתנו. שלחנו פנייה בכתב ולא שלחנו פנייה בכתב עם תנאים. שלחנו פנייה בכתב לכל הגורמים בממשלה כדי שיישבו איתנו, ולא קיבלנו מענה עד עכשיו. הפתרון חייב להיות בחקיקה. כפי שהסברנו, וניסינו להסביר לאגף תקציבים, כי ככה עובד המודל באירופה, המודל עובד עם חריגים. שים לב, בכל התעשיות האחרות שאני לא אכנס לעומק שלהן, הם מנסים לייעל את התעשיות ולהגיע לפתרון האופטימלי מבחינת הפחתת פליטות, ולהעביר את התעשייה איזשהו תהליך. אצלנו, אנחנו בפתרון האופטימלי הקיים בעולם, ולכן ההחרגה שחייבת לבוא בחקיקה, חייבת להיות הפתרון. ניסיונות להביא כל מיני פתרונות אחרים – אף פעם לא אמרנו שלא נקשיב לשום דבר. בינתיים רק ביקשנו פגישה ולא הגענו אליה. אבל צריך להבין שיש משמעויות אחרות מבחינת בנקים בין-לאומיים, מבחינת נפילת המתקן. אגב, אתה לא רוצה שיעלו מחירי המים.

 << אורח >> אמיר לנג: << אורח >>   

הניסיון לקחת את זה מחוץ לעולמות של הצו, הוא אבסורד. מטרת הצו היא לא להרוג שחקנים ולא להרוג בדרך. התפקיד של המחוקק כשהוא מבצע חוק, הוא לא לדרוס ולהרוג, אלא להסתכל ולזהות איפה צריך לעשות תיקונים בתוך הצו. לשלוח אותי לפתרון חוזי, שיעצור את המתקן דרך הבנקים, לא הגיוני, לצערי.  

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הדברים הובנו. איליה, אנחנו מסכמים שאנחנו רוצים להתכנס לקראת סוף השבוע לראות את המצגת שלכם, ולראות את ההסכמים, שתביאו איתכם לכאן. לאחר מכן, נחליט לגבי מועד ההצבעה. חשוב לסיים עם התעשיינים, לשבת איתם, עם נשר לשבת ולחתום. התעשיינים אומרים שלא מתאים להם המכתב ואנחנו רוצים שהכול יבוא לפה בהסכמה. גם עם מפעלי התפלת המים. זה לא צריך להתגלגל על הצרכן עם מחירי המים – זה מה שיקרה – וגם החשמל יעלה. אנחנו מכירים את הכול. 
לכן, אנחנו מבקשים מכם לשבת איתם, ואל תגידו: אנחנו יודעים מה הם רוצים. אתה אף פעם לא יודע במשא ומתן מה הצד השני רוצה. זה שהוא זרק לך משהו לקצה השני, זה כמו שאתה זורק לקצה השני. לכן, צריך לשבת איתם, אם אנחנו רוצים להגיע לקראת סוף השבוע עם סגירות כדי שנוכל להתקדם. תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>