פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
19/02/2024


01/04/2024
11:24
מושב שני



פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, י' באדר התשפ"ד (19 בפברואר 2024), שעה 12:00


סדר היום:
 << נושא >> הצורך בהשוואת מעמדם של שורדי השואה שעלו לאחר שנת 1953 לשורדי השואה שעלו קודם לכן << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב כהן – היו"ר


חברי הכנסת:
טטיאנה מזרסקי


מוזמנים: 
	שרי ורדי
	–
	ממונה ארצית תחום ניצולי שואה בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	קרין כהן דיין
	–
	ממונה מחוזית ניצולי שואה בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	עדי וולס
	–
	מנהלת שירות רווחה, משרד העלייה והקליטה

	רוית ליברמן
	–
	הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד ראש הממשלה 

	תאיר ראבוחין
	–
	רפרנטית רווחה, ביטוח לאומי ורשות ניצולי שואה, משרד האוצר

	יעל הבסי-אהרוני
	–
	מנהלת שותפה, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, או' ת"א

	תמר פישר
	–
	סטודנטית, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, או' ת"א

	עדן יעקובוב
	–
	סטודנטית, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אונ' ת"א

	יהודה לוי
	–
	סטודנט, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אונ' ת"א

	עומר לוי
	–
	סטודנט, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אונ' ת"א

	עילי רום
	–
	סטודנט, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אונ' ת"א

	נועה רחמילביץ'
	–
	סטודנטית, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אונ' ת"א

	אורן אילת
	–
	סטודנט, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אונ' ת"א 

	אורלי סיון
	–
	מנכ"לית עמותת אביב לניצולי שואה

	אלכסנדר ברמן
	–
	נשיא חזית הכבוד ניצולי שואה

	לריסה סטדלר
	–
	יו"ר, קונגרס בין-לאומי חבר העמים

	אליסה יפימוב
	–
	מנהלת תחום חברתי כלכלי, לובי המיליון

	ולדימיר ליסטנגרטן
	–
	ניצולי שואה אשדוד

	ילנה קובלייב
	–
	ניצולי השואה דימונה

	בוריס חולנודובסקי
	–
	ניצולי השואה באר שבע

	בוריס שטיבלמן
	–
	ניצולי השואה

	אליהו ולק
	–
	חבר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

	יעקב ליברמן
	–
	יו"ר ארגון ניצולי השואה בירושלים

	אלה אומלצינקו
	–
	ניצולי השואה ירושלים

	שי ונקרט
	–
	משפחות החטופים

	טטיאנה
	
	





משתתפים באמצעים מקוונים: 
	קולט אביטל
	–
	מנכ"לית מרכז הארגונים

	אברהם 
	–
	מניצולי השואה

	אברהם שרנופולסקי
	–
	יו"ר חזית הכבוד ניצולי שואה




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהלת הוועדה:
אריאלה אהרון

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצורך בהשוואת מעמדם של שורדי השואה שעלו לאחר שנת 1953 לשורדי השואה שעלו קודם לכן << נושא >>  


<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני פותחת את הדיון בנושא: הצורך בהשוואת מעמדם של שורדי השואה שעלו לאחר שנת 1953 לשורדי השואה שעלו קודם לכן. 

תחילה נשמע את נציגי החטופים.


<< דובר >> נציג משפחות החטופים: << דובר >>  

אתם לא מורגשים, לא חברי כנסת, לא ממשלה. הייתי פעמיים בהאג, שואלים אותי שאלות, בשביל העולם האירוע התחיל ב-8 בחודש, מה דעתך על הילדים המסכנים בעזה? שום דבר לא על ה-7 בחודש. תתעוררו. אתמול פרסמו שהתרופות לא הגיעו לחטופים, ראו את התמונות של התרופות. זה עוד לא הגיע לאו"ם, למה? אף אחד לא מדבר על זה. למה לא צועקים את זה בעולם? מדינת ישראל, איפה את? עוסקים בכל מיני תעלולים פוליטיים קטנים, אם נקים קואליציה כזאת או אחרת. תפסיקו עם זה עכשיו, אין לנו זמן, כי כל יום שעובר פחות חטופים יישארו בחיים. אז אנא תתחילו לעבוד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. שי, אבא של עומר. 

 << אורח >> שי ונקרט: << אורח >>  

שלום לכולם. אני אבא של עומר ונקרט ואני מה-7 באוקטובר מוגדר אבא של עומר, הפכתי להיות הורה מחדש. זה שאני שי זה נחמד. אני דור שני לניצולת שואה, אמא שלי שתהיה בריאה, היינו בוועדה המיוחדת לפני כשלושה שבועות. מה שנאמר פה זה חד וחלק. אני רוצה להגיד לכם, חברים, הבן שלי נסע למסיבת טבע ב-7 באוקטובר ונחטף משטח ריבוני של מדינת ישראל וכשמגדירים את זה שואה אז אני רוצה להגיד שזה יותר משואה כי אנחנו במדינה שלנו, עם צבא, מדינה ריבונית והבן שלי נחטף משטח המדינה. 

אמא שלי הייתה קטנה וכשלקחו אותם בין גטו למחנה וכשהצבא האדום בסופו של דבר הציל אותה מלהגיע לאושוויץ, אז לא הייתה לה מדינה אמיתית, היא הייתה מה שנקרא גולה ואנחנו פה במדינת ישראל ואני לא מצליח להבין את זה. אמא שלי יושבת ובוכה, היא לא מתארת לעצמה שהנכד שלה שהוא דור שלישי לשורדי שואה חווה תופת כזאת. 

צוין פה, ואני רוצה לציין את זה שוב, סדר היום זה החזרת החטופים. תחזירו את כולם הביתה, נוכל לעשות שיקום, נוכל לעשות תקומה למדינה שלנו. כי מי ירצה לגור פה? אם אני יודע שהבן שלי נוסע למסיבה, אז מה, אח שלו ירצה לחיות פה? אחות הקטנה תרצה? אני לא ארצה לחיות פה, אם מפקירים אותנו אני לא רוצה להיות פה. 

וציינו פה נושא של אזרחות, שתוך ארבעה ימים קיבלו פה אזרחות הולנדית. אז כן, גם אני בעוונותיי קיבלתי אזרחות, לא ביקשתי, לא רציתי, אני ציוני, לא חלמתי אי פעם שאני אצטרך אזרחות אחרת, זה נשמע רע, זה כאילו מגלים אותנו מהמדינה שלנו. זה נשמע רע. חברים, באמת כדאי שמישהו פה יתעורר. אני עדיין חי ב-7 באוקטובר, אני עושה 24/7, זה המקצוע שלי היום, הפכתי להיות אבא של עומר וזה מה שאני עושה, להוציא אותו, לשחרר אותו. 

עומר הוא גם חולה קוליטי. הגעתי עכשיו מוועדת הבריאות שדווקא דנה בנושא הקוליטיס, אשתי שם. נושא התרופות, מה-8 באוקטובר אני מול הצלב האדום, מול כל הגורמים שאמורים לסייע, אבל למעשה אני לא רוצה לשלוח לו תרופות, 136 ימים, מי יודע אם התרופות טובות, לא טובות. אני יודע שהבן שלי נמצא במנהרה, על פי עדות של אנשים שיצאו, הוא נמצא במנהרה, במקום הכי חשוך שאתם יכולים לדמיין לכם. זה לא בתים שהם רצים מבית לבית, הוא פשוט מתחת לאדמה, עמוק עמוק, הם גם לא שומעים שום דבר, אז תבינו כמה עמוק זה יכול להיות. 

אין שם תזונה, אין מקלחת, תשכחו מזה. מה שאתם רואים בטלוויזיה זה מה שנקרא חמישה כוכבים דה לקס, הם ישנים על החול עם שקית ניילון, מתכסים עם איזה סדין מסכן, וזה אני יודע, עוד פעם, לפי – יותר מדי זמן, אחרי 52 יום שהוא נחטף. אז כשמדברים על אוכל, אין, היגיינה אין, שירותים לא קיים, עושים בחבית. מה קורה כשהחבית מלאה? אני לא יודע. אולי מעבירים אותם, או שמעבירים את החבית, לא יודע. זה העיסוק היחיד שצריך לפתוח איתו את הכנסת ואת הממשלה וכל הצעת חוק שבאה לפה, סליחה, פה יש באמת נגיעה לליבי, שורדי שואה, שוב, אני דור שני לשורדת שואה ויש לזה חשיבות, אבל כל הוועדות שהיו פה היום לא דיברו על חטופים. אז אני לא מבין. 

רוצים לעשות חוקים, זה בסדר, צריכים לנהל את המדינה, זה בסדר, תשחררו את החטופים, אולי נבוא נדבר על דברים קצת יותר מעודדים, יותר שמחים, לא תצטרכו אולי לשמוע אותנו, לפעמים אנחנו קצת מעיקים בוועדות כי לא מצליחים להעביר חוקים. כשאני מגיע לממשלה, אני מגיע לכנסת למעשה ואני שומע שיח שהוא עף פה מעל המסדרונות בצורה לא הגיונית, אנשים משתלחים אחד בשני, אנשים קוראים בשמות גנאי אחד לשני, תפתחי את השעון, מה התאריך, תחזרי ל-7 ב – תגידו, אתם חיים בסרט? כן, נראה לי שבאמת אתם חיים בסרט. 

אז אני כנראה חי את המציאות והמציאות שלי היא חלום בלהות, אבל אני לא מתעורר ממנו. אני מבקש, אני ממש מבקש, תחזירו את החטופים, זה לא דיון של מחיר, זה דיון של החזרת התקומה. להחזיר את החטופים זה להחזיר את הביטחון, כשהבן שלי רוצה לחיות במדינה שאני אגיד לו: תשמע, אתה רואה איך אנחנו נלחמים? תהיה רגוע. אבל הוא לא רגוע כי הוא רואה ששום דבר לא קורה. הגיעו תרופות לבית חולים נאצר, אתם יודעים איך הגיעו התרופות? יוזמה פרטית, לא המדינה, לא הצלב האדום. יוזמה פרטית של משפחות שעשו בשקט. 

כמובן היו צריכים לשתף את גורמי הביטחון. אם הצלב האדום לא עושה עבודה שמישהו אחר יעשה עבודה. אם אונר"א זה מרצחים אז שמישהו אחר יעשה, אם הסהר האדום לא, שמישהו אחר. אני מבחינתי שחיל הרפואה יעשה את העבודה. נכנסות משאיות סיוע הומניטרי, למי? לחמאס? כדי שיהיה להם יותר זמן להחזיק ושהבן שלי יחכה עוד ועוד ועוד? הכי הומניטרי זה להוציא את החולים ולהוציא את החטופים, אין יותר הומניטרי מזה. וכשמכניסים משאיות, וסליחה שאני אומר, זה כמו לירוק לנו לתוך הבאר. 

אנחנו פשוט מכניסים אוכל וסיוע והכול הולך לידי החמאס ולראיה אתמול הייתה אפילו ידיעה שתושבי עזה הצטיידו בבקבוקי תבערה כדי לחסום משאיות, בצד שלהם. בצד שלנו זה כבר קורה, אנשים שכואב להם לראות את זה. אז אני יכול להיות בכנסת, הם יכולים להיות בכרם שלום או בניצנה, אבל יש פה דיספרופורציה. 

הוועדה הזאת היא חשובה, סופר חשובה, אבל בבקשה, מדינת ישראל, באנו לפה כדי שלא תהיה שואה. כשאני אומר שזה יותר גרוע משואה זה תיאורים של אמא שלי כי שם הם היו מעל האדמה, בגטו. אז היה פחות לאכול, היו לוקחים חבילה של אנשים למחנות השמדה, פה אין כלום, אין מידע, לא רואים אף אחד. אני לא יודע מה קורה איתו. אני מרגיש שהוא חי וככה אני יודע שהוא נחטף וגם אחרי 52 יום קיבלתי עדות שהוא חי, ככה אני רוצה אותו בחזרה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה לך. נעשה כל מה שאנחנו יכולים. טוב, קשה לעבור מהדברים הכול כך חשובים האלה לסדר היום. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו כמדינה צריכים כמובן לדאוג להחזיר את החטופים שלנו, האזרחים שלנו, זאת חובתנו המוסרית, וגם חובתנו לדאוג לניצולי השואה. כל מי שהגיע לכאן, אזרח במדינת ישראל, לא ייתכן שהיום במדינת ישראל קיים מצב של אי שוויון בין שורדי שואה וחלוקה למי שהגיע לפני 1953 ולמי שעלה ארצה אחרי 1953. 

אנחנו יודעים שיהודי מזרח אירופה, חלקם לא יכלו לעלות ארצה בגלל שהם היו סגורים, כלואים, במשטר הקומוניסטי והם לא אשמים בכך, פשוט לא הייתה להם אפשרות להגיע למדינת ישראל. אי השוויון והמצב האבסורדי שאנשים שבעת השואה חיו ועברו אותם הדברים, אותן הזוועות ואותם הקשיים, חלק מהם שהספיקו לעלות ארצה כן זכאים לתשלומים ואלו שהגיעו אחרי שנת 53' לא זכאים. 

אנחנו לא יכולים לשנות את העבר, אבל אנחנו כן יכולים לשנות את ההווה ואנחנו לא יכולים להחזיר את החיים שאבדו, אבל אנחנו יכולים להעניק חיים טובים יותר לאלה שנשארו. אנחנו חייבים לעשות את זה למען ניצולי השואה, למען ההיסטוריה, למען העתיד שלנו, לתת כבוד ולתת להם, כמו שאמרת, להזדקן בכבוד כאן במדינת ישראל. 

הזמנו לכאן גם ניצולי שואה, גם בדרך אלינו רופאה פסיכיאטרית, ד"ר איזבלה גרינברג, שטיפלה בטראומות בניצולי שואה, כי אנחנו יודעים שמדובר לא רק בפציעות ופגיעות פיזיות, אלא גם בפגיעות וטראומות נפשיות, אז חשוב שנשמע את כולם וננסה להשוות את המצב ולהחזיר את הכבוד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כיוון שאנחנו קצת בעיכוב זמנים אני אפתח בסדר הדוברים, אני אתן לכל אחד סדר גודל של שלוש דקות, אני אתריע בפניכם כדי שנספיק לשמוע את כולם. אנחנו נתחיל עם חזית הכבוד, אלכסנדר ידבר מטעם ארגון חזית הכבוד. בבקשה.

 << אורח >> אלכסנדר ברמן: << אורח >>  

(מדבר ברוסית). 

 << אורח >> טטיאנה: << אורח >>  

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): הבן אדם הזה הוא נשיא תנועת חזית הכבוד. הוא מעלה בוועדה את הבעיות של ניצולי השואה בשם הפורום לתמיכה פוליטית לפליטי שואה מברה"מ לשעבר שהגיעו לארץ אחרי 1953. הפורום כולל ארגונים ציבוריים כמו איגוד ותיקי המלחמה והלוחמים בנאציזם שבראשם עומד אברהם גרינזייד, הפורום העולמי, הקואליציה, יד מסייעת לישראל ובראשם עומד פרופ' אנדרי גשירובסקי והתנועה של לובי המיליון בראשה עומדת אלקס ריף ועוד 50 ארגונים ציבוריים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני מציעה ישר להיכנס לתוכן. אנחנו מכירים את הפעילות ואת הארגונים. 

 << אורח >> אלכסנדר ברמן: << אורח >>  

(מדבר ברוסית). 

 << אורח >> טטיאנה: << אורח >>  

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): ב-2009, לפני 15 שנים, תנועת חזית הכבוד פרסמה לראשונה ספר זיכרונות של קשישים עולים מברה"מ לשעבר, פליטי השואה, תחת הכותרת 'פינוי'. בשנים אחרי זה פרסמו עוד שישה כרכים של זיכרונות של פליטי שואה, סך הכול 1,000 זיכרונות של אנשים. מניתוח הזיכרונות של קשישים עולים מברה"מ לשעבר שפרסמו עולה שהילדים שעברו את הפינוי עברו פוסט טראומה מאוד קשה. הפוסט טראומה, אם לא עברה טיפול רפואי, אחר כך בזמן יותר מאוחר זה לא ניתן לריפוי והמצב של האנשים האלה מאוד קשה. 

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): הם מבקשים בדיוק כמו שהפליטים שעלו לארץ לפני 1953 גם העולים האלה שהגיעו לארץ יותר מאוחר יהיו זכאים לכל מיני תנאים ועזרה ביום יום והם חייבים את זה. הפורום מבקש מממשלת ישראל להכיר באנשים שהגיעו לארץ עכשיו, לא אלה שבאו ב-1953, אלה שבאו יותר מאוחר, להכיר בהם כנכי רדיפות הנאצים. כדי להקל על מדינת ישראל בנטל של העלויות הכספיות הם מציעים לעזור לפליטי השואה, אלה שבאו אחרי 1953, לתת את הסיוע לפי דרגות, אז הם מבקשים מאלה שהם עכשיו הגיעו לשנות ה-90 לחייהם. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

יישום התוכנית באופן הדרגתי ולהתחיל מאלה שכבר הגיעו לגיל 90. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אני עוברת לעו"ד יעל הבסי מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה. תודה על כל העזרה בעבודה השוטפת שלנו לאורך השנה. אני ממש מבקשת מכולם להיות כמה שיותר ממוקדים, כי הייתה פה עוד חצי שעה שנתנו למשפחות החטופים והחדר הוא לזמן נתון, אז תשתדלו להיות קצרים. 

 << אורח >> יעל הבסי-אהרוני: << אורח >>  

בסדר גמור. תודה רבה ותודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו הגשנו נייר לוועדה והוא באמת, אני חושבת, ממצה את עמדתנו. המועד של שנת 1953 נקבע על רקע הסכם השילומים ובמקור מדינת ישראל ביקשה לפצות את מי שהיא מנעה ממנו לתבוע את גרמניה במסגרת הסכם השילומים. מזה שנים ארוכות שמדינת ישראל מפצה ומעניקה תגמולים חודשיים למי שבפירוש ישראל לא מנעה את זכותו לתבוע את הגרמניה כולל אוכלוסיית הגרמנים עצמם שבמסגרת החלטה מנהלית נכנסו למעגל המפוצים. גם ההרחבות ליוצאי בולגריה, רומניה, אלו הרחבות של הפסיקה הישראלית, שאמנם נצמדה להגדרות של החוק הגרמני, אבל זאת פרשנות שלכל הפחות אנחנו לא יודעים אם גרמניה הייתה מפצה אותם. ניתן אף לטעון מעבר לכך. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא אפשרו להם לתבוע? 

 << אורח >> יעל הבסי-אהרוני: << אורח >>  

לא אפשרו להם לתבוע כי החוק נסגר ב-1969 בגרמניה. אגב הוא נסגר גם בישראל, הוא נפתח מחדש בשנות ה-90 בישראל כך שבוודאי שכל מי שהגיש את תביעתו לאחר שנת 95' לא ישראל שללה את זכותו לתבוע את גרמניה. לא משנה באיזה מעגל ומה חוויית הנרדפות שלו הוא לא הגיש תביעה לגרמניה עד שנת 1969 ובכך בעצם נשמטת הקרקע מתחת לכל ההבחנה בין מי שעלה לפני 1953 ואחרי 1953. 

התוצאה היא ש-35% ממי שהרשות לזכויות ניצולי שואה מעניקה לו סיוע הוא מי שעלו מברה"מ לשעבר לאחר שנת 1989 או 1990 ומסתפקים במענק שנתי. כמו שאמרה גברתי יושבת הראש, מדובר באוכלוסייה ש-70% ממנה מתקיימת מהשלמת הכנסה כך שבוודאי שיש שם צורך משמעותי בסיוע נרחב. ושוב, ההצדקה המשפטית להבחנה הזאת כבר לא קיימת, מדינת ישראל רואה עצמה מחויבת - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מישהו יודע להגיד למה דווקא אוקטובר 53'? 

 << אורח >> יעל הבסי-אהרוני: << אורח >>  

ודאי, זה המועד של הסכם השילומים. מדינת ישראל במסגרת הסכם השילומים חתמה על מכתב נוסף שבו היא מוותרת על זכותם של ניצולי השואה שנמצאים אצלה לתבוע את גרמניה. היא לא התחייבה לפצות אותם, אחרי דיונים בכנסת בשנת 1957 חוקק חוק נכי רדיפות הנאצים. זה היה הבסיס לפיצוי, שישראל בעצם מנעה את הזכות של האזרחים שלה לתבוע. 

כיום אנחנו לא יודעים את השיעור, כמובן, כי החוק בגרמניה נסגר, אבל אין ספק שכל מי שהגיש תביעה לאחר שנת 1995 לא ישראל מנעה את זכותו לתבוע את גרמניה וכך ראוי שאנחנו ניפרד מהדיון הזה שמקורו בהיסטוריה ונסתכל היום על ניצולי השואה ונביט בצרכים שלהם ונביט במחויבות המוסרית שלנו, לא המשפטית, המוסרית שלנו אליהם ונתמוך בהם ללא שום אפליה של שנת עלייה או שנת הגעה לישראל או שנת התביעה. 

מי שברח או מי שגורש או היה בעוצר אבל עלה לאחר שנת 1953 בסופו של דבר אין שום הבדל מהותי בינו לבין מי שעלה לפני 1953 ולכן ראוי לתקן את העוול הזה ויפה לא שעה, יפה שנה אחת קודם כי אנחנו יודעים שאנחנו נפרדים מדי יום ומדי חודש משורדי שואה יקרים שהצדק לא נעשה עימם. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אליסה מלובי המיליון. 

 << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >>  

שלום. אני בגדול לא חושבת שיש יותר מדי מה להוסיף כי באמת יעל וסשה פירטו פה את הנושא באופן מאוד מקיף ובאמת האנשים האלה, אם אנחנו לא נטפל בהם זה כבר מספרים שהולכים וקטנים וגם העניין הזה שפשוט אם אנחנו לוקחים תקציב וכל יום, עם הצער הרב שאנשים באמת מתים, אז אולי גם להכניס איזה שהוא תיקון שהתקציב לא יקטן, של המשרד או של הקצבאות האלה, ובאמת החלוקה תהיה לטובת מי שנשאר איתנו. אנחנו נעשה הכול בשביל לקדם את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מחשבה נכונה. תודה לך. בוריס מעמותת פליטי השואה. 

 << אורח >> בוריס חולנודובסקי: << אורח >>  

(מדבר ברוסית). 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): הוא מבאר שבע, בן 87, הגיע מקייב, שם גר כל חייו ועלה ארצה ב-1991. הוא עומד בראש ארגון גדול של פליטי שואה במשך 18 שנים, 400 אנשים ב-2022, בשנת 2023 היו כבר 300 איש ועכשיו בתחילת שנת 2024 כבר 280 איש. הוא יכול לספר כמה סבל הם עברו, אם צריך. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אנחנו מאמינים. 

 << אורח >> בוריס חולנודובסקי: << אורח >>  

(מדבר ברוסית). 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): יש לו 19 שנות לימוד, עשר שנים בבית ספר, שלוש שנים מכללה טכנית ושש שנים אוניברסיטה. יש לו משפחה, שתי בנות שגרות כבר בישראל, הוא הגיע לכאן עם אשתו שנפטרה לפני שנה והוא נשאר לבד. הוא לא יודע מה לספר עוד.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר, תודה רבה שהגעת. אני עוברת לוולדימיר שהוא מעמותת ילדי השואה. 

 << אורח >> ולדימיר ליסטנגרטן: << אורח >>  

(מדבר ברוסית). 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): הוא שמח ומופתע שיש אנשים שמגלים עניין בפליטי שואה. הוא פליט שואה שנולד בוויניצה באוקראינה, הגרמנים נכנסו לוויניצה כשהוא היה בן שש וחצי. יחד עם אימו הם ברחו משם, החברים היהודים נשארו שם. כינסו את כל היהודים, כולל החברים שלו שהיו בני גילו, בכיכר המרכזית בעיר וירו בכולם, פשוט הרגו אותם, 35,000. הם קיבלו הוראה לחסל את כל היהודים, שאף יהודי לא יישאר בחיים. זו הייתה ההוראה של הגרמנים. הוא ואימו הצליחו לברוח. כשהם היו בדרך באיזה רכב הרכב היה מתחת להפגזות משמים, מהמטוסים הגרמניים. אמא זרקה אותו פשוט לאיזה בור לאורך הכביש. הם ראו את הגרמנים וידעו שהם בסכנה. 

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): כשהם עלו ארצה ב-1991 הוא התחיל לספר כאן שהוא פליט שואה וכמה הוא סבל כשהוא ברח והסתתר מהגרמנים. הוא ניסה להסביר פה בכנסת, שישוו את הזכויות שלהם, שייתנו להם מעמד של שורדי שואה ונכי שואה. הוא פנה גם לחברי כנסת דוברי רוסית ופנה לחבר הכנסת שלא דובר רוסית וניסה להסביר מה זה פליט שואה והוא לא ידע על מה מדובר, לא הבין על מה מדובר. הוא דיבר עם דני דנון. 

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): כשהוא פנה לחברי כנסת דוברי רוסית אז אמרו להם איזה מעמד אתם רוצים, איזה נכי רדיפות הנאצים אם אתם הייתם בפינוי ומצאתם מקלט באוזבקיסטן, בטשקנט? מה אתם רוצים? רק לאחר פגישתו עם יאיר לפיד ויחד עם יואל רזבוזוב, חבר הכנסת שאז היה יושב ראש ועדת העלייה. לפיד הבטיח להשוות ולפעול לשינוי מעמד. בדיוק לפני עשר שנים, ב-9 ביוני, המעמד שלהם השתנה והכירו בהם כשורדי שואה. 

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): אחד ההישגים שלו שהם הקימו אנדרטה בעיר אשדוד בתמיכת העירייה לבני גילם שנרצחו אז, ל- 1,200,000 ילדים יהודים שנרצחו על ידי הנאצים. אני ביקרתי שם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> ולדימיר ליסטנגרטן: << אורח >>  

(מדבר ברוסית). 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): הוא רוצה לציין עוד משהו. גרמניה הכירה בהם כניצולי שואה וגם ועידת התביעות הכירו בפליטים. הם מילאו את כל הטפסים והנתונים והכול נבדק, אבל במשרד האוצר הכירו באנשים לפי קריטריונים אחרים לגמרי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה. אנחנו תיכף גם נשמע את משרד האוצר. 

 << אורח >> ולדימיר ליסטנגרטן: << אורח >>  

(מדבר ברוסית). 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): עכשיו מקבלים הכרה ותעודת ניצול שואה גם לאלה שאין להם קשר לשואה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אליהו ולק.

 << אורח >> אליהו ולק: << אורח >>  

תודה שנתת לי אפשרות לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה, התמיכה הכספית שמקבלים שורדי שואה מהמעגל הראשון, אלה שקראו להם עד עכשיו ניצולי שואה, מה מקור המימון הזה? שאלה שנייה, אם וכאשר ישוו את הזכויות של פליטי השואה שעלו ארצה אחרי 1953, מה מקור המימון המתוכנן? מאיפה יממנו את התוספת? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

או מה גודל התוספת. תיכף אנחנו נשאל את זה את נציגת האוצר. 

 << אורח >> אליהו ולק: << אורח >>  

מה הגודל ומה התוספת. ודבר אחרון, אני רוצה לשבח את הקליניקה המשפטית של אוניברסיטת תל אביב, קיבלנו והבאתי ואני מבין שיש כאן, הם הכינו עבודה מאוד מעמיקה בנושא. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ראיתי, נכון. 

 << אורח >> אליהו ולק: << אורח >>  

אני חבר בהנהלת מרכז הארגונים של ניצולי שואה ועוד בכמה ארגונים - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אדוני, אני צריכה לעבור הלאה, תודה רבה. 

 << אורח >> אליהו ולק: << אורח >>  

תודה, אני רק משבח את המסמך, הוא מאוד טוב. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני משבחת אותם גם, גוף רציני. אני נותנת לאורלי סיון מעמותת אביב ולאחר מכן ליעקב ליברמן. תני לו רגע קודם. 

 << אורח >> יעקב ליברמן: << אורח >>  

(מדבר ברוסית). 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): הוא יושב ראש ארגון ניצולי שואה בירושלים. יש מעל 1,000 ניצולי שואה בארגון, גיל ממוצע 88. הם חלק מהפורום של ארגוני ניצולי השואה שעליו דיבר אלכסנדר ברמן, בתנועת חזית הכבוד. הוא ישתדל בחמש דקות לספר את סיפורו. 

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): הם היסטוריה חיה של העם היהודי. כשהוא היה קטן אז במשך תשעה ימים הוא היה בשטח כבוש ברוסטוב בזמן המלחמה. ביום השני הגרמנים נכנסו לעיר בלי שום התנגדות, פגשו אותם בזרועות פתוחות, עם לחם ומלח, וביום השני כבר הקימו את המועצה היהודית שם ונתנו הוראה שכל היהודים חייבים להתייצב יחד עם החפצים שלהם והכספים. הוא היה ילד קטן והוא עד עכשיו זוכר את קבוצת היהודים שצעדו לכיוון העיר יחד עם ספר תורה בידיים מקדימה, אבל אמא שלהם קיבלה החלטה שהם לא הולכים איתם. 

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): ביום השני נכנסו אליהם אנשי אס.אס. הם התגוררו בקומת קרקע של בית רב קומתי ואצלם בדירה הסתתרו גם השכנים שלהם מהקומות למעלה. אחד הילדים של השכנים ידע את השפה הגרמנית ואז אמר לאנשי האס.אס בגרמנית שאין כאן יהודים. באותו זמן כשהוא עיכב אותם הם הצליחו לברוח דרך יציאת החירום. הם הסתתרו באיזה מרתף. היה שם במרתף איזה שלט עץ של סבא שהיה מתקן שעונים ואז הם הסתתרו מתחת לשלט העץ הזה. 

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): ביום השני שהם היו שם נכנסו למקום הזה גרמנים והתחילו לירות בכיוונם, אבל שלט העץ הציל אותם, הקליעים חזרו בריקושט ולא עברו דרך השלט. הוא היה בכזה פחד ואימה מזה שירו בהם וכמעט הרגו אותם שהוא הפסיק לדבר וגמגם עד גיל 25, עד שהכריח את עצמו לדבר.  

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): בנוסף הם היו ברעב, בצום מוחלט, תשעה ימים. אחרי תשעה ימים התחילה לו דלקת חמורה במעיים ועד עכשיו הוא סובל מחסימות מעיים. הוא מחזק את דבריו של אלכסנדר ברמן שלכל אחד מהם - - - 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני חושבת שזה חשוב שסיפרת את הסיפור כדי שיבינו עד כמה כשאומרים מעגל שני זה לא תיאורטי כאילו לא קרה להם כלום והם לא קשורים לאירוע, הם חוו על בשרם את השואה ולכן חשוב לשמוע את העדות שלך ותודה רבה לך.

 << אורח >> יעקב ליברמן: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אורלי סיון, עמותת אביב. 

 << אורח >> אורלי סיון: << אורח >>  

שלום. קודם כל תודה רבה על הדיון, זה דיון חשוב שכבר דנו בו רבות ובאמת גם תודה רבה למי שדיבר, אני רוצה להמשיך את הדברים. 

היום אוכלוסיית ניצולי השואה מונה כ-140,000 ניצולי שואה והאוכלוסייה הזאת מחולקת לשני חלקים שהם בעצם שלושה. חלק ראשון, כ-35,000-30,000 ניצולי שואה שמקבלים קצבאות ובאמת המדינה דואגת למחסורם ובקבוצה הזאת אם מישהו ממצה את זכויותיו הוא לא אמור להיות עני והוא לא אמור להיות רעב. המדינה דואגת גם להשלמת הכנסה, גם דואגת להוצאות הרפואיות שלו, באמת המדינה דואגת לו. 

יש את האוכלוסייה השנייה, שזה מקבלי המענק השנתי. אוכלוסיית מקבלי המענק השנתי מחולקת לשניים, זה יוצאי ברית המועצות, טוניס ולוב שמועד העלייה שלהם לארץ הוא זה שמנע מהם לקבל קצבה ויש את אוכלוסיית צפון אפריקה שהוכרה ב-2015, שזה מרוקו, אלג'יר, עירק. 

בשנים האחרונות, אני לא יודעת למה, בגלל שהם כולם מקבלי מענק שנתי, הם נכנסו תחת סל אחד וסיפור הרדיפה שלהם והסיפור שלהם הוא סיפור שונה. בעוד יוצאי צפון אפריקה, גם מבקר המדינה, הייתה לאחרונה עתירה של יוצאי מרוקו לבית המשפט העליון, הם ביקשו שהם יקבלו קצבאות וגם בית המשפט העליון פסק שסוג הרדיפות שהם עברו במרוקו, לא נשללה מהם חירות, הם עברו התנכלויות אנטישמיות, אני לא מתווכחת כרגע על זה, אבל מבחינת החוק וגם אם ניצולי שואה מצפון אפריקה עלו לארץ ב-1949-1948 עדיין מגיע להם רק מענק שנתי בעוד ניצולי שואה מברה"מ וגם יוצאי טוניס ולוב במקרים מסוימים, מה שמונע מהם בעצם זה רק אך ורק תאריך העלייה לארץ. אני חושבת שהיום, בהחלט לאור כל השינויים שהיו, זה עוול אחרון שנותר שצריך לתקן אותו, בטח היום כשאוכלוסיית רומניה הוכרה ואוכלוסיית דרום צרפת הוכרה. 

אנחנו שומעים פה עדויות של אנשים שהיו בברה"מ שבאמת עברו חוויות של התנכלויות ושואה ומוות ובטח אם אנחנו מתייחסים לאוכלוסיית טוניס, שהיום כבר הרשות מכירה גם בעבודות כפייה שהיו בטוניס שהרשות לא הכירה בהם בעבר, אז לאט לאט אנחנו רואים שאפשר להכיר פה בעוד אוכלוסיות, אם זה על ידי בריחה או להוריד את הנושא של סעיף העלייה. ברגע שמאחדים את שתי הקבוצות האלה ביחד זה יוצא כמות מאוד מאוד גדולה של אנשים ולכן גם התקציב הוא מאוד מאוד גדול ולכן נכון - - - 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז בואו נעבור למשרד האוצר. ברשותכם אני עוברת לזום, בזום נמצאת תאיר שהיא נציגת אגף התקציבים. כמה שאלות. שאלה מספר אחת, היום תשלום הקצבאות, כמה זה מגרמניה, כמה זה מהמדינה, ושאלה מספר שתיים זה כמה יעלה להשוות את התנאים של מעגל שני אחרי 1953 למקבלי הקצבאות החודשיות. 

שאלה מספר שלוש, אני חושבת שעלה פה כיוון מעניין, האם לקחת כסף ש"נחסך" כיוון ששורדי שואה נפטרים, לקחת את התקציבים שהמדינה משקיעה בהם ולעשות משק סגור, להעביר את זה לשורדי שואה בדגש על המבוגרים ביותר, מעל גיל 90 לצורך העניין. האם אפשר, גם אם המדינה לא יודעת להביא כסף חדש, לפחות את הכספים שהמדינה מפסיקה לשלם בגלל שאנשים נפטרים בקצב מאוד מאוד גבוה, זו אוכלוסייה מאוד מבוגרת, האם אפשר להשאיר את זה באותה קופה לטובת השורדים שבחיים ולא מקבלים סיוע כלכלי. 

אז נתחיל עם השאלה הראשונה, מה מקור המימון, כמה זה ממדינת ישראל, כמה זה מגרמניה. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אני אתייחס למכלול השאלות ואני אתנצל מראש שאני לא עם המספרים המדויקים, אבל סדר גודל של 60 מיליון שקלים מגיעים דרך הרשות לניצולים, שאר הכסף כמובן מגיע מתקציב ממשלת ישראל. אני כמובן לא מתייחסת פה לאוכלוסיות שמקבלות כסף ישירות מגרמניה. אני אשמח שישלימו אותי אנשי - - - 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מה זה ה-60 מיליון? זה ההשלמה שמדינת ישראל שמה על הקצבה החודשית? 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

לא, הפוך. אני מדברת על כסף שמגיע מגרמניה דרך הרשות לניצולים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

זה לקצבה החודשית? 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

כן. אני כן אשמח שהנוכחים מהרשות ידייקו אותי בחלוקה בין - - - 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לגבי שאלת המימון כמה זה מדינת ישראל וכמה זה גרמניה? נציגת הרשות, את רוצה להשלים את דבריה של תאיר? 

 << אורח >> רוית ליברמן: << אורח >>  

התגמולים החודשיים שמשולמים זה כספים של מדינת ישראל 100%, הכסף שנותנת ממשלת גרמניה ושמועבר על ידי הרשות זה כספים של אלה שמקבלים את התגמולים שלהם מגרמניה לפי חוק הפיצויים הגרמני, לפי הבה.אה.גה ומדינת ישראל היא צינור העברה של הגרמנים לכספים להגדלת הסיוע החודשי שהם מקבלים וזה מדורג בהתאם לסכום שהם מקבלים מגרמניה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ככל שהם מקבלים יותר מגרמניה ממשלת ישראל משלימה פחות? 

 << אורח >> רוית ליברמן: << אורח >>  

ממשלת ישראל לא משלימה, גרמניה משלימה פחות. אנחנו רק צינור העברה, הכספים האלה מגיעים מגרמניה. כסף נוסף שמגיע מגרמניה זה תשלום שהתחילו לשלם עכשיו למקבלי הבה.אה.גה שחולים בדמנציה. עד לפני שנה הסכום החודשי - - - 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז כל הכסף מגרמניה זה 60 מיליון? 

 << אורח >> רוית ליברמן: << אורח >>  

זה הגיוני. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

זאת אומרת ממשלת ישראל שמה מיליארדים על הקצבה החודשים ו-60 מיליון, שזה נתח קטן, מגיע מגרמניה. 

 << אורח >> רוית ליברמן: << אורח >>  

מקבלי הבה.אה.גה שלא יכולים לקבל ממדינת ישראל כי הם מקבלים מגרמניה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אליהו, קיבלת תשובה לשאלה מספר אחת. אני עוברת לשאלה מספר שתיים, מה העלות המוערכת של השוואת הזכויות של העולים אחרי שנת 1953 למקבלי הקצבאות החודשיות? 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אני אתייחס לשאלה הזאת ואני אמשיך גם לשאלת ההמשך. סדר גודל העלות המוערכת של מהלך מהסוג הזה מגיע לסדר גודל של 2 מיליארד שקלים ויותר. לשם סדרי הגודל זה למול כ-5 מיליארד שקל תקציב הרשות הקיים היום שכולל את כל התגמולים, את כל המענק השנתי ואת כל ההוצאות של הסיעוד. אני כן אגיד להמשך השאלה, שבאמת התייחסה לירידה לכאורה בהוצאות והאם אפשר להשאיר אותו באיזה שהוא משק - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מה זה לכאורה? הם נפטרים לא לכאורה, הם נפטרים ממש. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אז אם להסתכל בתקציבי הרשות לאורך כל השנים האחרונות, עד השנה הנוכחית, תקציב הרשות הלך וגדל - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כי הוכרו עוד קבוצות. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

גם כי הוכרו עוד קבוצות וגם כי הוצאות הסיעוד עולות בצורה מאוד משמעותית מטבע הדברים כי אנשים מזדקנים וההוצאה בתחום הזה עולה וכמובן גם שהוכרו מעגלים נוספים. שוב, ככל שלא יהיו הכרות משמעותיות חדשות מהסוג הזה אז זה נכון שכמובן תקציב הרשות צפוי לקטון בהמשך בהתאם לשינויים הדמוגרפיים של קבוצת ניצולי השואה ובוודאי שהדבר הזה נלקח בחשבון בתחזיות שנעשו גם שנים אחורה וגם שאנחנו מבצעים שנים קדימה, אז זה לא כסף שאפשר להתייחס אליו ככזה שנחסך. 

בדיוק כמו שינויים דמוגרפיים בכל משרד אחר או בביטוח הלאומי, שכמובן יש אקטוארים ואנשים מאחורי זה שעושים כל מיני הערכות של שינויים דמוגרפיים כאלה ואחרים ובהתאם לזה מבצעים תחזיות ו - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני חושבת שזה רעיון מאוד יפה, אנחנו נקדם אותו, אני אכניס את זה לסיכום של הדיון. אגב, ההערכה של כ-2 מיליארד שקלים מתבססת על כמה אנשים? סתם, אם אני מחשבת אצבע – כ-50,000. נו, אז 50,000, הדלתא היום זה בערך 65,000 שקלים, כי זה מקבל 7,000, זה מקבל נגיד 72, משהו כזה. 

 << אורח >> רוית ליברמן: << אורח >>  

ויש את הסכום שהם מקבלים בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז את מקזזת את זה, הבנתי, זה 2 מיליארד. אבל זה על חישוב של 50,000. 

 << אורח >> רוית ליברמן: << אורח >>  

אם יורשה לי להוסיף בעניין ההצעה שהיא באמת יפה בנושא אלה שהולכים לצערנו לעולמם, הכספים האלה ממשיכים להיות משולמים לאלמנים ולאלמנות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

הכול? 

 << אורח >> רוית ליברמן: << אורח >>  

בשלוש השנים הראשונות הכול ואחרי 36 חודשים 2,000 שקלים לחודש עד סוף ימיהם, נכון להיום. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

רציתי רק להעיר שמספר האלמנות והאלמנים לא שווה למספר הניצולים שנפטרים. 

 << אורח >> רוית ליברמן: << אורח >>  

ברור לחלוטין, רק אמרתי שהכסף הזה לא במלואו הולך למקום אחר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, זה חשוב לדעת. תודה רבה. קולט אביטל נמצאת איתנו בזום, תרצי להתייחס? 

 << אורח >> קולט אביטל: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל אני חושבת שאנחנו אולי עושים איזה שהוא בלבול. הבעיה היא לא בהכרח שנת העלייה אלא ההגדרה של מי הוא ניצול שואה ומיהו פליט. העובדה היא שלמשל, אני חושבת שמישהי דיברה על כאילו המרוקאים והרומנים זה בערך אותו דבר, זה לא בדיוק אותו הדבר, התנאים בשואה ברומניה היו שונים מאשר במרוקו ולאחרונה או לפני כמה שנים הוכרו גם גטאות ברומניה שהיו פתוחים כגטאות, זאת אומרת אנשים שהיו או במחנות או בגטאות זכאים.

הבעיה עם העלייה מחבר העמים, מברה"מ לשעבר, היא לא רק שנת העלייה אלא האם הם נחשבים לאנשים שהיו בגטאות או במחנות. לכן יש פה את האפליה הזאת. כיוון שהם לא הוכרו כאנשים שהיו ניצולי שואה הם הוכרו כפליטי שואה ולכן אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לנסות בחוק לשנות את הסטטוס שלהם. כל עוד הם ממשיכים להיות פליטי שואה כל תרגיל שנעשה הוא תרגיל מלאכותי, אז יוסיפו להם עוד קצת פה ועוד קצת שם, אבל הם לא יהיו זכאים לקבל את הגמלה החודשית. 

דבר שני, למה שנאמר לגבי הכספים שמגיעים מגרמניה. אני בכל זאת חושבת שצריך להגיד כאן שיש כספים ייעודיים שמגיעים דווקא לקבוצה הזאת מגרמניה, הגיעו כמה שנים וכל שנה אנחנו, בוועידת התביעות לפחות, יש לנו משא ומתן וויכוח מאוד קשה עם ממשלת גרמניה והפעם השגנו מענק שנתי לקבוצה הזאת של הפליטים שבזמנו התחילה, לפני כמה שנים, ב-1,200 יורו לשנה, לשנים הבאות עד 2027 יש תוספת לאותה הקבוצה שתגיע בסופו של דבר ל-1,500 יורו ויותר. אני יכולה לשלוח לכם את הפירוט כמה זה יעלה בכל שנה. 

אני לא חושבת שזה מספיק. אני חושבת שאם שמים ביחד את מה שהם מקבלים מממשלת ישראל, שזה בערך עד 6,000 שקל לשנה פלוס עוד 1,500 יורו לשנה אז אנחנו מגיעים לבערך 11,000-10,000 שקל לשנה וזה לעג לרש. לכן אם אנחנו רוצים לעשות משהו, הדבר היחידי שניתן לעשות אותו זה לראות אם ניתן לשנות הגדרות בחוק של מיהו ניצול שואה אחרת אני לא חושבת שאנחנו נגיע. אני הצטערתי לשמוע שההערכה היא 2 מיליארד שקל. אולי כן אפשר לחשוב על פתרון הדרגתי שלוקח בחשבון את הקבוצה המבוגרת ביותר ואותם להכיר, שההכרה הזאת תהיה הדרגתית. זה מה שאני מציעה. אבל כל עוד לא נשנה את ההגדרה בחוק לא נגיע לשום דבר. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ברור. תודה רבה, קולט. אברהם נמצא איתנו גם בזום ומבקש להתייחס? אברהם, טוב לראות אותך.

 << אורח >> אברהם: << אורח >>  

בנושא במקרה זה אין לי מה להוסיף, אני חושב שמה שקולט אמרה היא כיסתה את הנושא. אמרתי וכתבתי שאני רוצה להעלות שני נושאים אחרים, אני לא יודע אם זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כל האורחים פה הגיעו לדיון הזה, תגיד לנו מה הנושאים האחרים לאחר כך, הצוות שלי ידבר איתך ונעלה את זה בדיון שממוקד בנושאים האלה. 

 << אורח >> אברהם: << אורח >>  

מה שאת אומרת זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אנחנו נתקשר בתום הוועדה ונבין איזה עוד נושאים אתה רוצה. 

 << אורח >> אברהם: << אורח >>  

תרשי לי עוד מילה, אני העברתי לליאורה את שתי הנקודות ואולי את מוכנה להתייחס לזה בהזדמנות אחרת. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר, אני אקרא את זה ונתייחס לזה בדיון רלוונטי. תודה רבה, אברהם. יש לנו עוד אברהם בזום. אברהם שרנופולסקי. 

 << אורח >> אברהם שרנופולסקי: << אורח >>  

שלום לכולם. אני שמחתי לראות את כל האנשים האלה. מה שהייתי רוצה להגיד, כל הסיפורים ששמעתם היום על פליטי השואה הם מראים שפליטי השואה בילדות עברו תקופה קשה מאוד, גם פצצות, גם יריות, גם תנאים קשים ופינוי וכו' וכו'. האנשים עברו בילדות פסיכו טראומה, זאת אומרת שכל התנאים האלה השפיעו על בריאותם. 

אני אספר לכם על משפחתי, הייתי ילד בן עשר והיו לי אח ואחות. אנחנו גרנו בפינוי באוזבקיסטן והפינוי היה קשה, גם תחת פצצות ויריות. אני זוכר שכל ארבע השנים בפינוי הייתי רעב וילד שארבע שנים נמצא במקום רעב זה לא משפיע על בריאותו? משפיע כמובן. לכן אני חושב שכל פליטי השואה שעלו ארצה אחרי 1953 צריכים להכיר בהם כנכי רדיפות הנאצים, כמו שהיו פליטי השואה שעלו ארצה לפני 1953. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה, אברהם. בפעם הבאה תבוא לבקר, אנחנו מצפים לך במשכן. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, פעם הוא היה אורח קבוע. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני נותנת לשתי נציגות אחרונות, מהרשות לשורדי שואה ומהסיוע המשפטי ממשרד המשפטים, שרי ורוית. בבקשה, שרי.

 << אורח >> שרי ורדי: << אורח >>  

תודה לוועדה. אני מצטרפת למה שאמרו כאן לגבי החלוקה של לפני 1953 ואחרי 1953, בוודאי אנחנו רואים את זה ואנשים פונים אלינו ומבקשים, גם הם רוצים לקבל את הזכויות. ההבדלים הם מאוד גדולים בזכויות ואני רוצה לשים את הזרקור על קבוצה קטנה יותר, קבוצה שבהתייחסות שלה הם נחשבים כמעגל ראשון וזו הקבוצה של ניצולי שואה שגורשו לסיביר. אם הם הגיעו לארץ, שני אחים – אנחנו הגשנו עתירה על שני בני דודים, הם עברו את אותו דבר, אחת הגיעה קצת לפני אוקטובר 1953 והיא נהנית מקצבה ומכל ההטבות שמגיעות לניצולי שואה שעלו עד אוקטובר 1953 והוא הגיע קצת אחרי. הגבולות, כמו שאנחנו יודעים, לא תמיד היו פתוחים ולא הייתה קלות להגיע. הוא הגיע ב-1956 והוא מקבל רק מענק שנתי. 

ראינו כאן שמדובר בתקציבים גדולים ובוודאי שכולנו היינו מייחלים, אני בטוחה שגם הרשות, שייתנו את זה לכל הניצולים, אבל אם אין אפשרות בשלב זה אז אפשר לחשוב על דרך להגדיל את הקבוצה, כמו שעשו בהתחלה עם הניצולים ברומניה, כמו שזה עכשיו מגיע לטוניס. להגדיל את הקבוצה ובאמת המספרים כאן הם ממש לא גדולים למי שבעצם עבר את אותם תנאים קשים שהרשות עצמה מכירה בתנאים הקשים ומתייחסים אליהם כאל מעגל ראשון אם הם עלו עד 1953. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. רוית. 

 << אורח >> רוית ליברמן: << אורח >>  

הרשות לזכויות ניצולי השואה לנוכח המצב צריכה לפעול על פי החוק, החוק קובע בדיוק את המסגרת שבה אנחנו יכולים להתייחס, אז אין לנו יכולת לבוא ול - - - 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא, זה חונה במדיניות, ברור. 

 << אורח >> רוית ליברמן: << אורח >>  

יחד עם זאת אני חושבת שאנחנו ברשות לזכויות ניצולי השואה מאוד שמחים על כל קבוצה שמצטרפת ועל כל קבוצה שניתן להיטיב את המצב שלה ולאפשר לה לקבל מעבר למענק השנתי. אנחנו כמובן נהיה בעד. אנחנו גם עושים נכון להיום מיצוי זכויות מאוד מקיף ואנחנו משתדלים להגיע לכל אחד ואחד, אם בביקורי בית ואם בפניות, ואנחנו רואים את אותם מקבלים מענקים שמגיעים אלינו ואנחנו שומעים את הסיפורים שלהם, אז אנחנו באמת יחד עם כולם פה בעד הנושא, רק הבעיה התקציבית היא זו שצריכה להיפתר, אבל אנחנו נשמח לכל קבוצה שתתווסף.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בואו נסכם ברשותכם ואני אגיד לכם מה אני מציעה. אני מציעה שטטיאנה ואני נוביל הצעת חוק שתהיה ברוח הזו. לא נהיה פופוליסטים, תחלקו וזה, בוא נהיה צנועים. תיקחו את הכסף שנחסך כשבן אדם נפטר ונניח גם אין לו אלמנה ואת הכסף הזה תיתנו לשורדי שואה שעלו אחרי 1953 ומקבלים רק מענק שנתי, בדגש על בני 90. נתחיל עם המבוגרים כדי לאפשר למבוגרים ביותר. נעשה משהו שבאמת אולי קצת יותר קשה להתנגד לו. 

כמובן שאם אני הייתי היום בממשלה היינו ממשיכים בקו שהתחלנו, היינו מביאים לזה תקציב מדינה חדש. התחלנו את זה, עשינו את זה, כל קדנציה שהייתה לנו עשינו את זה. אולי עכשיו, כיוון שזה לא כל כך בסדרי עדיפויות, לבוא לפחות עם הצעה צנועה, אל תביאו אפילו כסף חדש כביכול, קחו את הכסף שנחסך ולא מועבר לאלמנות ותיתנו את זה למי שעלה אחרי 1953 כשמתחילים מהמבוגרים ביותר ויורדים למטה. 

אנחנו נצטרך את עזרתכם קצת בלוודא את הנתונים ואת המספרים. נעבוד על זה ביחד, ננסה להשיג לזה רוב. אני לא יודעת להבטיח מה ייצא מזה, אני רק יודעת להבטיח שנעשה ככל יכולתנו וזו נראית לי הצעה פרקטית שאפשר לצאת איתה מהוועדה היום. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

את רוצה להגיד עוד משהו לסיכום? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו מבינים שהמצב הוא לא צודק ולא שוויוני ואנחנו נעשה הכול ביחד לטובתכם, ניצולי השואה, ואנחנו נמצא שותפים גם בקואליציה, אני מאמינה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

נעשה הצעה ברוח הזו. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה שתי מילים, אפשר? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אחרון חביב, זה רק כי אני לא יכולה להגיד לך לא אף פעם. אחרון חביב ואנחנו נועלים את הוועדה. 

 << אורח >> אלכסנדר ברמן: << אורח >>  

(מדבר ברוסית).

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

(תרגום חופשי מהשפה הרוסית): בפעם האחרונה הם יצאו להפגנה לפני 12 שנה בדיוק בנושא הזה, זו תהיה בושה למדינת ישראל אם אנשים בני 90 שוב יפגינו אם לא יהיה שום שינוי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אתה צודק במאה אחוז. עם המילים החשובות האלה אני נועלת את הדיון, תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:20. << סיום >>