פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ד (16 בינואר 2024), שעה 12:50



סדר היום:
סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 22) (מתן עדיפות בסיוע לתלמידים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים), התשפ"ג–2023 << הצח >>   



נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר


חברי הכנסת:
מיכאל ביטון


מוזמנים: 
	ערן יעקב הוליץ
	–
	ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	רחלי לוי
	–
	עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	סא"ל (מיל') שיר אבינועם
	–
	ר' עתכ''מ ב', משרד הביטחון

	עידית דרוינסקי
	–
	ע' בכירה לתיאום ובקרה בחיימ"ש, משרד הביטחון

	ערן יוסף
	–
	ס' בכיר למשפט מנהלי ביועמ"ש, משרד הביטחון

	איל הנס
	–
	ר' אגף חיימ"ש ירושלים, משרד הביטחון

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	יאיר הראל
	–
	אגף אקדמי, מל"ג

	יוסי סבג
	–
	תקצוב, מל"ג

	סמדר פרידמן
	–
	מתמחה, מל"ג

	עמרי גולן
	–
	לשכה משפטית, מל"ג

	דבורה מרגוליס
	–
	ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות

	רעות אופיר
	–
	מתאמת הפעילות, ור"מ

	ענת טל
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית

	הודיה מויאל
	–
	קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

	גמיל איוב
	–
	סטודנט

	שלמה גדמו
	–
	עמית תכנית יסוד

	ענבל כתב אוזן
	–
	מנהלת מערך ליווי אישי יסודות

	נטלי יוסופוב
	–
	לומדת תכנית יסוד וסטודנטית

	שפרה שחר
	–
	בית חם לכל חייל 

	
	
	

	

	
	


ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

סגנית מנהלת הוועדה:
אתי דנן 

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 22) (מתן עדיפות בסיוע לתלמידים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים), התשפ"ג–2023 << הצח >>

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

צוהריים טובים, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 22) (מתן עדיפות בסיוע לתלמידים ששירתו בשירות סדיר או בשירות מילואים), התשפ"ג–2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. תמי, אני מציע שתאמרי לנו איפה אנחנו עומדים, ונצלול לנושא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בהמשך לישיבה הקודמת, הכנו נוסח שמשלב גם היבטים שנוגעים לתקופה הנוכחית ולהתאמות נוספות לסטודנטים שמשרתים במילואים, בדומה לכללי זכויות הסטודנט הקיימים, כהסמכה לקבוע תוספת לכללי זכויות הסטודנט בהקשרים האלה, דווקא כתיקון קבוע. יש גם כל מיני דיוקים והערות שהועברו לסוגיות אחרות – לתיקון בחוק המועצה להשכלה גבוהה, לתיקון בחוק עידוד מעורבות סטודנטים, גם בעקבות בקשות לדון בעוד סוגיות שלא עלו בישיבה הקודמת, ונצטרך לדון גם בהן. אפשר ללכת לפי סדר הדברים, לסגור את מה שאפשר לסגור ולהתקדם. לחברי הכנסת יש גם נוסח משולב של התיקונים, ויש את הנוסח שעלה כחומר רקע, ונשלח גם בקבוצה לגורמים השונים. 

אנחנו התחלנו עם תיקון סעיף 25(ב) לחוק המועצה להשכלה גבוהה, הסעיף שעוסק בקרן הסיוע. שם מוצעת תוספת שמאפשרת או מחייבת, למעשה, באמות המידה להתחשב גם בשירות צבאי או בשירות מילואים. אני אקרא את הסעיף כנוסח משולב, וזה יהיה הכי ברור: במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים, במסגרת חוק התקציב, ייקבעו אמות מידה, בין היתר, להעדפתם של תלמידים שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה, ושל תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה או במכללות אקדמיות, המצויים באזורים האלה – עד כאן הנוסח הקיים, ועכשיו התוספת: ושל תלמידים ששירתו שירות סדיר כהגדרתו בחוק קליטת חיילים משוחררים – אמרנו שזה כולל גם לאומי-אזרחי ולאומי – ושל תלמידים המשרתים בתקופת הלימודים בשירות מילואים, כהגדרתו בחוק שירות המילואים, או ששירתו תקופה משמעותית בשירות מילואים בשנה שלפני מועד פתיחת שנת הלימודים, בהתחשב בסוג השירות הסדיר או שירות המילואים. 

זה הנוסח שנוסח בעקבות הישיבה הקודמת בהקשר הזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה כולל שירות לאומי?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן, כן. זה למעשה מחייב באמות המידה להתחשב, ומי שקובע אותן זה ה-ות"ת, כלומר, הם אחראים בעצם על קרן הסיוע ועל חלוקת המענקים. קובעים את אמות המידה, ובתוך אמות המידה המשקל המרכזי הוא מצב כלכלי-חברתי, כי הן נועדו לאפשר נגישות להשכלה גבוהה, יילקח בחשבון גם שירות צבאי, שירות מילואים, לפי ההסמכה הזאת, תוך התחשבות בסוג השירות. עלה כאן שיש שירות כלוחם, יש תומך לחימה ויש סוגים אחרים של שירות. אפשר לתת מיקוד אחר ולשנות את המשקל של הדברים. זה דורש את הפעלת שיקול הדעת בקביעת אמות. המידה. 

הוספנו גם הוראה בעקבות הדיון בסעיף קטן (ג), שהמועצה להשכלה גבוהה – כרגע כתוב: והמוסדות. הייתה על זה הערה ותכף נשמע – יפרסמו את אמות המידה המעודכנות ואת דרכי הפנייה למערך הסיוע באתרי האינטרנט שלהם, שלושים ימים לפני פתיחת ההרשמה למלגה, לכל המאוחר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני רוצה להתמקד בסעיף 25(ב)(א). למה אנחנו מתעקשים להוסיף: או ששירתו תקופה משמעותית? מה הכוונה בתקופה משמעותית?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זאת הוראת קבע, והיא מתייחסת לא רק לתקופה הנוכחית, שבה השירות מאוד ממושך וחריג, וגם הנסיבות שלו שונות משירות מילואים בשגרה. כדי שזה יהיה רלוונטי לאמת מידה לחלוקת מלגות, או ששירות המילואים הוא ממש בשנת הלימודים, ואז הוא מייצר קשיים במהלך הלימודים. שם לא הגבלנו את התקופה. לעומת זאת, אם השירות קרה לפני, ונתנו שנה לפני, כן צריך להיות משהו שהופך את זה רלוונטי לחלוקת מלגות, להענקת סיוע כספי. זה בנוסף, כמובן, לסיוע כספי מסוגים אחרים, שאנחנו יודעים שקיים. 

מה זה בדיוק משמעותי? זה נותן שיקול דעת לגורמים שקובעים את אמות המידה, להביא בחשבון. אני מניחה שחמישה ימים לא ייחשבו, ועשרים-שלושים ימים – אני לא יודעת בדיוק מה הם יקבעו – זה כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אז למה לא לרשום את מספר ימי המילואים המדויק, בלי להיכנס לתוך המל"ג מה תהיה התקופה?

 << אורח >> יאיר הראל: << אורח >>   

אנחנו רוצים ששיקול הדעת בעניין הזה, לקבוע מהי תקופה משמעותית, יהיה בעצם לקרן. היא תוכל לקבוע בדיוק כמה ימים ייחשבו כתקופה משמעותית, אחרית אנחנו פוגעים לה בשיקול הדעת. 

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   
 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

למה לא להיצמד למה שקיים?

 << אורח >> יוסי סבג: << אורח >>   

אנחנו נכנסים להיבט של אמות המידה, והעובדה שנוקבים ביום זאת כניסה לאמות המידה, איך שלא נסתכל על זה. אין לנו בעיה להישאר עם המושג תקופה משמעותית, ואחרי זה להשאיר את שיקול הדעת למל"ג, מה תהיה תקופה משמעותית. כמובן, גם ההיגיון הבריא אומר שתקופה משמעותית היא לא מהיום הראשון, אלא לנסות לעשות התאמות למה שקיים במשרד הביטחון. בסוף, שיקול הדעת הסופי ייקבע על ידי מל"ג-ות"ת.
   
 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

למל"ג יש התנגדות להיצמד למה שקיים במשרד הביטחון?

 << אורח >> יוסי סבג: << אורח >>   

אין התנגדות. אנחנו פשוט לא בקיאים במה שקיים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה לא בדיוק להיצמד. זה בהקשרים אחרים ולא בהקשר של חלוקת מלגות. זה נועד למטרות אחרות, ויש שם שירות ממושך יותר, פעיל כזה ואחר. 

<< דובר >> ימיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני גם לא חושבת שזה חייב להיות מקביל. זה עומד בפני עצמו. זה לא חייב להיות מקביל לשירות הביטחון. אנחנו רוצים לתת הטבות לתלמידים שעושים מילואים. 

 << דובר >> שפרה שחר: << דובר >>   

אני מבית חם לכל חייל. אנחנו נפגשים בזה לפחות 15 שנה, שסטודנטים מפסידים יחסית מעט ימי לימודים, למשל בקיץ, ומפסידים מבחנים, ואז לא ניתנות להם באמת שתי הזדמנויות נוספות להיבחן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

 זה לא הסעיף. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

לכן אני אומרת שמספר הימים הוא לא תמיד הדבר האקוטי. לפעמים, מספר קטן של ימים משפיע מאוד לרעה ופוגע מאוד לרעה במילואימניק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

את תומכת בכך שנשאיר את זה כך, תקופה משמעותית?

 << דובר_המשך >> שפרה שחר: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שכן, אם אנחנו יכולים לסמוך על המל"ג, ששיקול הדעת שלו יהיה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

היא דווקא לא אומרת כמוך. אתה אומר תקופה משמעותית, והיא אומרת שגם תקופה לא משמעותית משפיעה עליו. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

לפעמים אדם יכול להפסיד חמישה ימים ושלושה מבחנים, וזה דופק אותו בצורה שאי-אפשר בכלל להבין אפילו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לכן, היא רוצה להשאיר את שיקול הדעת אצל המל"ג, רק היא מתפללת שאכן, שיקול הדעת שלו יהיה נכון. דבורה, את רוצה להתייחס?

 << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >>   

הנושא של שירות מילואים ארוך רלוונטי. כשאנחנו מדברים על שנה אקדמית עם הרבה מאוד שבועות שבהם סטודנט מפסיד חלק ניכר מהחומר, אנחנו מדברים גם על שנה רגילה, אז זה משמעותי. ברור שכל המתווים וכל ההתאמות וכל המערכת הם בדיוק בשביל לפתור ולהשלים את הבעיות האלה. כנ"ל לגבי מועדים מיוחדים למבחנים, כך שהטענה שעלתה, לשנה הזאת היא בוודאי לא רלוונטית. בהחלט הייתי ממליצה לסמוך על המל"ג בעניין הזה, כי המל"ג מתואם גם איתנו וגם עם מערכת הביטחון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

משרד הביטחון, בבקשה. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >>   

אני ראש אגף חיילים משוחררים. אין לי בעיה להשאיר את שיקול הדעת למל"ג. אנחנו מסתכלים לא על המלחמה, אלא כמו שאמרה היועצת המשפטית, לטווח ארוך. אני חושב שבשיח איתם אפשר להגיע לדברים סבירים, ואני חושב שאפשר להעביר את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

דרך אגב, הערה רלוונטית גם לשלב קביעת אמות המידה. כשקובעים תקופה, צריך לקחת בחשבון מישהו שלא השלים את התקופה בגלל שהוא נפצע בשירות. לקחת אותו כמישהו שיעמוד בתנאי של התקופה, כדי שלא בגלל הסיבה הזאת לא נראה אותו - - - בתוך שיקול דעת כזה, אפשר לקחת את זה בחשבון יותר בקלות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על המאבק הנחוש למזג את החוקים שלך ושלי עם הצעת החוק הממשלתית, ואפילו לשלב – כנראה זאת הכוונה – גם את החוק של קינלי פנימה, את הרעיון שלו. כך שיש לזה היבט מימוני, ונצטרך את האוצר שייתן תשובות שהוא מעמיד את המלגה הזאת, שהיא כל-כך דרמטית. נעשתה פה עבודה מקדימה, גם של היועץ המשפטי, גם של המל"ג וצוותים אחרים שישבו גם על החוק המקורי ועל הנוסח המשולב. אני מברך את מי שעשה עבודה מקדימה, זה מעיד על תהליך נכון ומקצר לנו טווח. 

אני מבקש ממך להיות מאוד מאוד נחוש, ולקבוע סדרת דיונים אינטנסיבית, כדי שנסיים את החוק הזה. הייתי לוקח יעד יומרני של שבוע לסיים אותו, להביא אותו למליאה, כדי שיהיה בתוקף, שיהיה ביצוע. הזמן עובר והפתרונות עדיין לא זמינים, והכללי והבקרה הנחושה מול מוסדות – אגב, רובם עלא כיפאק, אבל הסטנדרטיזציה והכלי לבקרה והיכולת לוודא שגם בתוכניות הקודמות, כשנתנו ארבע אופציות, יכול להיות שאופציית התיעוד בווידאו היא חובה, ועליה עוד אופציות – כל מיני שינויים שהצענו. הדבר הזה צריך לקרות מהר, כי כל עוד אין את החוק הזה, סטודנטים סובלים. הם חוזרים ממילואים והם באי-ודאות. 

אם תוכל, ואני איתך יום ולילה, להאיץ את הדיונים ממש, לתת לזה מעמד של חוק חירום כדי שנסיים אותו תוך שבוע. כל יום דיון, כל לילה דיון ונגמור אותו. זה בסמכותנו, מהירות הטיפול, ואני מקווה שהאוצר יהיה איתנו. נוכל להביא אותו למליאה ולבצע. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מה ההתייחסות שלך לגבי שירות תקופה משמעותית?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני חושב שנכון להסתכל על זה כך. יהיו המון פרטים שיעלו כשנקריא את החוק. פנה אליי גם הפורום של מילואימניקים זוטרים. אתה יודע, יש מעמדות גם באקדמיה, מאסטרנט או דוקטור שאין לו תקן, והוא מלמד במכללה או מלמד באוניברסיטה ואין לו מעמד קבוע. או שהוא מקבל כסף לפי ההרצאות שהוא ביצע. יש פגיעה בקבוצה הזאת, של סגל זוטר באקדמיה. הם ביקשו לבחון אם נוכל לסייע להם בחוק הזה. אני לא יודע, אולי כן ואולי לא. נדון פה בכל פרט, זה ייקח זמן, אבל מהר ואינטנסיבי. 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני אעלה נקודה שלא רלוונטית לחוק הזה. גם אליי הגיעו פניות שלא קשורות למל"ג. כל מיני סטודנטים שלומדים בחוק ניירות ערך, ואנחנו צריכים לקיים דיון גם על זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

סוג של מקצוע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, של מקצועות לא אקדמיים. הם גם נתקעים. הלימודים ממשיכים, הם שילמו כסף, הם לא יכולים להגיע וגם שם יש כל מיני קשיים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נתקדם עם הצעת החוק הזאת, וכדאי להתמקד במה שיש בה, ולא להוסיף עליה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

משרד החינוך, בבקשה. 


 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>   

תודה. בשנה שלפני שנת הלימודים, לטעמנו, בפרט אם אנחנו משאירים את המילים תקופה משמעותית, אנחנו חושבים שיש מקום לשקול להרחיב את זה לשנתיים. דברים ברוח דומה אמר גם הקמל"ר בדיון הקודם. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא אמר חמש שנים, אם אתה זוכר. שמעתי חמש, אבל לא נדבר בשמו. הוא דיבר על כך שהאופק של זה צריך להיות ארוך, אבל נשמע אותו שוב. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>   

תהליך הרשמה ללימודים הוא תהליך ארוך, החלטה וכו'. זה יכול להימשך על יותר זמן. אם אנחנו מדברים על תקופה משמעותית של שירות מילואים, יכול להיות שאפשר להתייחס גם לתקופה משמעותית שקרתה בשנתיים ולא רק בשנה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה פחות רלוונטי לצורך הזה, מכיוון שאנחנו מדברים על מלגת סיוע כספי לצורך לימודים של השכלה גבוהה, ובעצם על נסיבות שהקשו על הנגישות להשכלה גבוהה. ככל שאתה הולך אחורה, הקשר בין זה שהיה שירות לפני שנתיים לבין האפשרות לעבוד, לעמוד בכל הדרישות המקדימות, הולך ומתרחק. זה לא שזה בלתי אפשרי, וההערות של הקמל"ר היו בהקשר אחר, של הגדרת שירות מילואים פעיל לעניינים אחרים, שיש להם על פני שלוש שנים. זה לא קשור לקבלת מלגות לצורך הנגשת השכלה גבוהה.  

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף. חלק מהמטרות שלנו הוא לעודד אותם ללכת לאקדמיה. גמרת מילואים? אם יהיו לו שנתיים, הוא יכול למשוך את זה יותר ולהגיד: אני ארשם רק בעוד שנה, יש לי זמן. אני חושבת שיש בזה גם לעודד אותם לקום ולעשות מעשה, ולהגיד: אני נכנס כי הזמן חולף וכדאי לי להרוויח את הרגעים האלה. לכן, גם זה חשוב בעיניי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שיר אבינועם נמצאת איתנו בזום, ראש תחום פרט. 

 << אורח >> סא"ל שיר אבינועם: << אורח >>   

אני כאן, הגעתי לירושלים. אני ראש תחום פרט, נציגת צה"ל באגף כוח אדם. לגבי ההתייחסות למלגות שמדברים עליהן כאן, והשיח לגבי התקופה המשמעותית, אנחנו מדברים על שלוש שנים. אמר הקמל"ר אפילו שלוש שנים ויותר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לצורך איזה עניין רלוונטיות שלוש שנים? השירות במהלך שלוש שנים? על מה זה משליך אצלכם?

 << אורח >> סא"ל שיר אבינועם: << אורח >>   

כשאנחנו מסתכלים על מתן מענים, הטבות, אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה על שירות משמעותי במילואים. יש שגרה ויש חירום, ועכשיו אנחנו במלחמה. כשמסתכלים על מלחמה, הפרספקטיבה קצת משתנה, והיא לא מסתכלת על כמות ימי מילואים ב-X שנים, אלא יותר מה הוא עושה בשנה הזאת. עצם היותו מגויס, עצם היותו בצו 8, כמות הימים שהוא מבצע עכשיו. ככה אנחנו מסתכלים על זה. יכול להיות שאני קצת סוטה מהשיח, אבל חשוב להגיד שפרספקטיבה שלנו כצה"ל, אנחנו מתייחסים לשירות המשמעותי בהיבט של כל ההטבות במסגרת החלטת הממשלה החדשה, שהייתה לפני שבוע. המענים הקודמים שנתנו, לפני החלטת הממשלה, גם בהם אנחנו מסתכלים על כמות ימי שירות המילואים שהוא ביצע כרגע בצו 8, לטובת אותם מענים. אנחנו צריכים ליצור דיפרנציאליות בין מערכים – המערך הלוחם, מערך התומכ"א. פה זה אולי לא רלוונטי לסוגיה של המלגות, כי זה משהו שצריך להיות רחב. מרגע שהוא בשירות מילואים ומרגע שהוא מבצע, לא צריך להסתכל בהקשרים האלה. 
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

עוד מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזאת ספציפית?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לעניין סעיף קטן (ג) החדש על הפרסום, אני יודעת שהיו הערות. המוסדות לא צריכים להיות מחויבים, כלומר יש ציפייה ורצוי שהם יפרסמו, אבל לא כחובה מכוח החוק. לזה אני מסכימה.

עמרי גולן: << דובר >>   
עמרי גולן:עמרי גולן:עמרי גולן: << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

	קרן הסיוע היא של המל"ג, ועל כן החובה לפרסם אותה צריכה לחול על המל"ג ולא על המוסדות. לכן, אין צורך להכניס את המוסדות לעניין הפרסום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה מקובל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

גם מקובל עליי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

עוד תיקון שמוצע כאן. הוא מוצע בנוסח ולא נדון עדיין בוועדה. מדובר בתוספת של סעיף לחוק המועצה להשכלה גבוהה, 25(י"ז), שכותרתו: העדפה ללוחמים. מוסד מוכר שקבע במסגרת סמכויותיו העדפה לבני אוכלוסייה מסוימת, יקבע העדפה זהה ככל האפשר גם למי ששירת שירות סדיר כלוחם, כהגדרתו בחוק קליטת חיילים משוחררים. 

אני מניחה שיש הערות על זה, ואני רוצה לומר שההעדפות הן חריגה מסוימת מיחס שווה לשווים. עיקרון השוויון מחייב, כמובן, את המוסדות להשכלה גבוהה בכל דבר – בתנאי קבלה, גם בהיבטים אחרים – והם צריכים לתת יחס שווה לשווים. לפעמים נותנים יחס שונה, מה שאנחנו קוראים לו העדפה, העדפה מתקנת, כשיש הצדקה עניינית לתת יחס שונה לקבוצת אוכלוסייה שיש לה באמת בעיה בנגישות. זה יכול להיות מסיבות כלכליות, זה יכול להיות כי יש נתונים שמראים שהיא מודרת מהשכלה גבוהה בכל מיני היבטים של החיים. לפעמים, גם שירות צבאי כמו שראינו לעניין המלגות, או שירות מילואים שיכול להיות רלוונטי כאמת מידה שנותנים לה משקל בתוך העדפה. כמובן, צריך להסביר למה זה רלוונטי, איך זה משפיע. אמרנו שזה בתקופה הסמוכה לתחילת הלימודים, ואם זה שירות משמעותי הוא יכול להשפיע על ההיערכות, על תעסוקה, ועל כל מיני היבטים שהם רלוונטיים לנגישות להשכלה גבוהה. 

ההוראה הזאת לוקחת העדפות שניתנו לכל מיני אוכלוסיות, שהן יועדו לסייע להן היכן שקשה להן, ומעתיקה אותה באופן גורף לאוכלוסייה של לוחמים, בלי להסביר למה ההעדפה רלוונטית. יש העדפות שמיועדות לאוכלוסייה החרדית, ליוצאי אתיופיה, לעולים חדשים – שנועדו לאפשר להם ללמוד שפה ולהשלים לימודים בתחומים שהם לא למדו. יש העדפות לאנשים עם מוגבלויות, שמאפשרות להם להתגבר על קשיים שיש להם. יש סיוע כספי או הקלה בתנאי קבלה לפעמים. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

לא לפעמים. תמיד. דווקא לטובת אלה שלא משרתים בצבא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם אפשר להשלים. כן, נכון. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

- - -  בצורה ברורה ולא ברמזים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני ממש לא מנסה לתת רמזים לשום דבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

פה יש העדפה גורפת, ואפשר לטעון שלא הוכחה הצדקה עניינית בניסוח הגורף הזה, והיא גם עלולה לפגוע, כי בסופו של דבר, בקבלה יש לנו מספר מוגבל של מקומות. גם בתקציבים, התקציב בדרך כלל מוגבל. פה ושם יש גם העדפות שלא פוגעות באחרים, אבל כמו שגם אתה אמרת בישיבה הקודמת, כשמעדיפים אוכלוסייה אחת, בדרך כלל זה בא על חשבון אוכלוסיות אחרות. גם כאן אפשר לטעון שאוכלוסיות שלא משרתות כלוחמים, בין אם בשירות צבאי או בשירות מילואים, ויש כאלה שבאופן מובנה, שיטתי, לא משרתים כלוחמים, זה עלול לבוא על חשבונם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מצד שני, יש לוועדה רצון לתת תעדוף למי שכן לוחם. יכול להיות שזה לא צריך להיות גורף ואת צודקת, כלומר לא כל הטבה שאני אתן לעולה חדש, אני אצטרך לתת ללוחם. בסדר, אני מוכן לקבל את זה. אם אני אתמקד בנושא הקבלה, יכול להיות שכן. אנחנו רוצים לתת איזשהו תעדוף למי ששירת בצה"ל והיה לוחם. לשמור מספר אחוזים שיהיו מיועדים ללוחמים.  

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש כאן כל מיני אספקטים מכל מיני זוויות. אם אני שמה בצד את המוסר ואת ההזדהות עם חיילים לוחמים, ומדברת על טובת המדינה, יהיה חשוב לשמוע את צה"ל. חלק מנושא ההטבות זה גם לעודד תמריצים. לא שזה יהווה משקל, אבל בכל זאת, אתה נותן איזה תמריץ וכשאדם עושה את השיקול שלו, הוא יגיד: אוקיי, אני ממש רוצה בזה, ואני גם אקבל הטבות אחר כך. זה משהו שאני פחות יודעת להגיד אם יש מחסור בחיילים כאלה או לא. אני לא יודעת לומר את הדבר מהזווית הזאת. מהזווית של להגיד שאפו, כל הכבוד, ואנחנו רוצים כמדינה להכיר לכם תודה, אין ספק שהסיכון במה שהם נותנים לנו כמדינה, גדול לאין ערוך. לא שאני מזלזלת, חלילה, בכל שירות אחר. הוא שירות חשוב ביותר, אבל כשעושים השוואות, אין ספק שהם נותנים את חייהם. מן הסתם, הדבר הכי בסיסי הוא לתת להם העדפה, שבעיניי היא רלוונטית וחשובה. 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

חשוב להגיד שיש הבדל בין משהו שהוא הוראת שעה והוא מתייחס לתקופה מיוחדת, כמו זאת שאנחנו נמצאים בה עכשיו, ואפשר למצוא לזה הרבה יותר הצדקה. כמו שאמרתי, גם במלחמת יום הכיפורים הייתה איזושהי הוראה כזאת, שנתנה העדפה בקבלה לחיילים משוחררים. אם יש שניים שעומדים באותם תנאים, להעדיף, וזה היה לתקופה מסוימת בגלל אותן נסיבות. צריך גם לזכור שיש הרבה העדפות, הטבות והכרה בשירות כלוחם, בטח דרך חוק קליטת חיילים משוחררים. מדובר בחמש שנים שכר לימוד מלא, שמיועד לאוכלוסיות מסוימות ולא לכל החיילים המשוחררים. בהקשרים מסוימים, גם שירות אחר כמו תומכי לחימה וכל מיני סוגי שירות, גם יכולים להקשות על קבלה ולהוות הצדקה לתת העדפה דומה. לא שאין בזה בכלל טעם או רלוונטיות או הצדקה, אבל כרגע זה מאוד גורף. צריך להתאים את זה, כך שזה יהיה מידתי, שזה יהיה רלוונטי לתקופה הזאת, ואז אולי אפשר באמת לנסח הוראה כזאת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מל"ג, בבקשה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

אני אשמח גם להתייחס. אני מהלשכה המשפטית של המל"ג. אני מתחבר לדברים שאמרה תמי, אני מסכים איתם. העדפות לאוכלוסיות מסוימות צריכות להיות מותאמות לצרכים של אותה אוכלוסייה, ולטעמנו לא נכון לתת הטבות אוטומטיות. צריך לבדוק אלו הטבות מתאימות לאוכלוסייה של הלוחמים, ובטח לא לקבוע העדפה זהה לכל מיני סוגי אוכלוסיות. 
הדיון בנושא אפשרות של חריגה מתנאי קבלה ללוחמים נמצא בדיון נפרד. המל"ג כבר דנה בזה בישיבה אחת, ואנחנו נמצאים בשלבי בחינה מול המוסדות להשכלה גבוהה. הם קיבלו מאיתנו הודעה ובקשה להתייחס לנושא הזה. ככל שיוחלט לקדם את העניין הזה, אנחנו סבורים שהמקום של התיקון הוא בסעיף 9 לחוק זכויות הסטודנט, ולא בסעיף ט"ז לחוק המל"ג, באופן שיאפשר למוסדות להשכלה גבוהה לקבל גם את מי שאינם עומדים בתנאי הקבלה, והם חיילים משוחררים, ובפרט לוחמים, ככל שהנגישות שלהם להשכלה גבוהה נפגעת עקב השירות הצבאי שלהם, בשים לב לאופי השירות ולסמיכות לקבלה ללימודים. גם זה רלוונטי. אלה הקשיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כלומר, אין התנגדות גורפת של המל"ג. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לפני שבועיים היה פה דיון שהשתתפת בו לגבי עילאי הררי. אמרת לנו שתבדוק את הנושא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא, לא, לא. אני אומר בכוונה, תאמיני לי, אני יודע מה אני עושה. אחרי הישיבה הזאת אני מקווה לבשורות טובות. מיכל, סליחה. בנושא הזה אני לא רוצה לערב בשר וחלב. 

אין התנגדות גורפת למל"ג בנושא הזה?

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

כמו שאמרנו, איך הוא צריך להיעשות, בתנאים שציינתי כרגע ובסעיף 9. יש פה בחינה משפטית, ואני חושב שמשרד המשפטים ישלים אותי בפן של שוויון. אני חושב שכדאי וראוי לשמוע גם את משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

משרד המשפטים הבא בתור. כן, בבקשה. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>   

התקיימה אצלנו בחינה ראשונית בעקבות בקשה של המל"ג לתקן החלטת מל"ג לעניין הרחבת החריג לקבלה ללימודים, שהיא ברוח הדברים המוצעים פה. אנחנו חושבים שלא הונחה תשתית עובדתית מבוססת לגבי החסמים והקשיים של קבוצת הלוחמים לעומת קבוצות אחרות בהגעה לנקודת הפתיחה לקבלה ללימודים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

את מתייחסת עכשיו לקבלה ללימודים ספציפית?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הסעיף יותר רחב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הרבה יותר רחב. יש גם את הנושא קבלה ללימודים.

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>   

נכון, אבל בעיקר לעניין הקבלה ללימודים, המדד של תנאי סף לקבלה ללימודים הוא מדד אקדמי, שמבטיח שמי שבא בשערי האקדמיה ללמוד בתוכנית מסוימת, מסוגל לסיים את לימודיו בתוכנית מסוימת. לכן, הקלה גורפת ומשמעותית כל-כך, ככל שהיא תהיה רחבה, עשויה, בסופו של דבר, גם לפגוע במועמדים עצמם, וגם לפגוע באיכות האקדמית במוסדות להשכלה גבוהה. 
לא קיבלנו נתונים מבוססים, לא מהמל"ג ולא מהמוסדות, כנראה כי באמת לא היו הוכחות כאלה לגבי הקבוצה הזאת קיים קושי מיוחד, מבחינת הפניות להיערך ללימודים, לעומת, למשל, אוכלוסיית בנות זוג של המשרתים במילואים. גם לגבי היכולת שלהן להיערך לשנת לימודים, יכול להיות קושי במובן הזה, או כל מי שנפצע, למשל, במלחמה, ולא כתוצאה משירותו הצבאי. נפצע והוא נמצא בשיקום. לכן, אנחנו חושבים שיש קושי באמת משמעותי לקבוע הטבות כאלה לגבי קבוצה ספציפית, כשלא ביססנו את ההצדקה להבחנה הזאת לעומת קבוצות אחרות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

באופן אישי, יש לי אח שמשרת שירות משמעותי. אילו היה צריך להתקבל עכשיו לאקדמיה, אני לא יודע איך הוא היה עושה את זה. אני אומר את זה בצורה חד-משמעית, ואני לא חושב שיש פה מישהו שחולק על זה, שחייל שנלחם עכשיו מעל 100 ימים, איזו פניות יש לו עכשיו ללכת להתארגן לכניסה ללימודים?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>   

קודם כול, לוחמים לא מסיימים את השירות באותו מועד. יש כאלה שיסיימו בפברואר, ויהיו להם כמה חודשים לקראת תחילת שנת הלימודים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

את יוצאת מנקודת הנחה שהוא יוצא מעזה, והוא כבר יכול לשבת ללמוד. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>   

לא, לא. אנחנו אומרים שיש גם כלים מידתיים יותר במקום לקבוע הוראה גורפת כזאת, שיכולה להיבחן. למשל, הקלות במשך השירות, באינטנסיביות היקף השירות בחצי השנה האחרונה של השירות, כדי להתכונן לשנת הלימודים. 

 << דובר >> שפרה שחר: << דובר >>   

על מה את מדברת?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה רבה, תודה. 

 << דובר_המשך >> שפרה שחר: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לבקש מכבוד היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא, לא. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> שפרה שחר: << דובר_המשך >>   

אדוני, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני לא מתווכח איתך. 

 << דובר_המשך >> שפרה שחר: << דובר_המשך >>   

אבל אפילו עוד לפני המלחמה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני לא מתווכח איתך. 

 << דובר_המשך >> שפרה שחר: << דובר_המשך >>   

תבדוק כמה לוחמים יוצאי צבא - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה רבה. תודה. 

 << דובר_המשך >> שפרה שחר: << דובר_המשך >>   

- - לומדים בחו"ל רפואה, כי אף אחד לא - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מה, אני צריך להוציא אותך? באמת, את מעמידה אותי במצב - - -

 << דובר_המשך >> שפרה שחר: << דובר_המשך >>   

תבדוק את זה. אבל תבדוק את זה. תבקש מהממ"מ - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

עם כל הכבוד, אני לא מוכן להתפרצויות האלה. בבקשה, תסיימי. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>   

לגבי לוחמים שלומדים רפואה בחו"ל, הונח מתווה על ידי המוסדות, ולא צריך להיכנס לזה כי זה לא נושא הדיון שלנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אגב, הוא נדחה על ידי פרופ' יציב. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>   

לא. הוגשה עתירה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא יודע. כרגע הוא נדחה. 

 << דובר_המשך >> הדיל יונס: << דובר_המשך >>   

אולי לא ניכנס לזה. אנחנו מנסים להסביר שאולי יש כלים אחרים, כמו, למשל, לבחון הקלות בשירות לקראת הלימודים או סבסוד קורס פסיכומטרי או איזושהי תוכנית לשיפור - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מועד מאוחר לקבלה, לרישום. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>   

לדעתנו, יש כל מיני כלים מידתיים במקום הוראה, שעשויה באמת להעלות קשיים חוקתיים בהיבטי שוויון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה רבה. דבורה, בבקשה. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>   

כל מה שנאמר כאן, אנחנו מסכימים לחלוטין. גם מה שאמרה היועצת המשפטית, המל"ג ומשרד המשפטים. צריך לעשות הבחנה – אם הדבר הזה בא לפתור בעיה השנה, הבעיה כרגע עדיין לא קיימת, ואנחנו מקווים שהיא גם לא תתקיים. ההרשמה לתשפ"ה התחילה החודש, בינואר. הלימודים, אם הכול יהיה בסדר, יתחילו באוקטובר 2024. בעשרת החודשים הקרובים גם מועדים נוספים של פסיכומטרי, גם הקלות שונות, והשבוע אנחנו מקווים להיות אנשי בשורות גם למסלול הארבע-שנתי ברפואה, ועוד ועוד. הדבר הזה לחלוטין על השולחן. כלומר, כל הליך הקבלה לתשפ"ה, כפוף לעובדה שחיילים נמצאים עשרות ימים, חודשים ארוכים בשירות ולא יכולים ללמוד או להתכונן, לא לפסיכומטרי ולא למבחני כניסה אחרים. זה מובן לחלוטין וכל המערכת נערכת לתת להם את ההקלות וההטבות האלה. אין שום צורך בחקיקה, אם זה לעניין הזה. 

אם יש רצון להגיד אמירה כללית לגבי אוכלוסיית הלוחמים, לתת להם הטבה כללית, כאן זה צריך להיות בדיוק במגבלות שנאמרו פה, ותכף יוסבר למה. זאת האוכלוסייה שליבנו יוצא אליהם. בני הפרטי חלק ממנה, ועדיין יש עוד אוכלוסיות שצריך לקחת בחשבון כשנותנים הטבה כל-כך גורפת, כמו שנאמר. 

<< אורח >> ענת טל: << אורח >>   

אם אפשר רק עניין אחד. אני מהאוניברסיטה העברית וגם מ-ור"ה. מה שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, נכון. הסעיף הזה כמו שהוא, מנוסח בצורה מאוד רחבה, אפילו מסוכנת, שיכולה לכלול גם העדפה ללימודים וגם העדפה בדברים אחרים. ככל שמדובר בנושאים תקציביים של מלגות ודברים כאלה, יש פתרון במסלולים נפרדים. ככל שמדובר בהעדפה בקבלה ללימודים, זאת התערבות בלתי מוצדקת ומאוד חמורה ברמה האקדמית ובשיקולים האקדמיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה רבה. משרד הביטחון.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. אני לא אכנס לנוסחים, ואני מבין שזה לא הנוסח שכנראה נמשיך איתו הלאה. ברמת המהות, מה שמוצע כאן זה לקחת אוכלוסיות שיש להן היום העדפה, ולהגיד שבמקום שיש העדפה לאוכלוסיות מסוימות, לוחמים יעמדו איתם באותו מקום. אני לא חושב שזה דבר שלילי; אני חושב שזה דבר שאפשר להצדיק אותו. אנחנו לא מייצרים כאן איזושהי מגבלה על החופש האקדמי או על תנאי הקבלה, כי בעצם אנחנו מחברים לאוכלוסייה שכבר היום מועדפת, בעצם מונעים את האפליה לרעה של חיילי מילואים מולה, של החייל הלוחם. לכן, אני לא חושב שזה כצעקתה, ואפשר לחשוב על דרך, כמו שאמר עמרי, בחוק הנכון ובניסוח הנכון לאפשר את זה. במהות, אני לא חושב שיש פה משהו לא נכון. 

להערות של משרד המשפטים, זה לא פיזיבילי. האמירות שצה"ל יתאים את עצמו וישחרר אנשים יותר מוקדם, או יאפשר להם בתקופת השירות – אם היה אפשר לדבר על זה פעם, היום אנחנו יודעים שבשנים הקרובות זה לא רלוונטי ולא יכול להיות על השולחן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מסכימה עם הדברים. יש לנו היום העדפה לערבים, ויש כל מיני העדפות מגזריות או סוציאליות. יש כאן העדפות, ואנחנו כן משפיעים על המל"ג איך ייכנסו סטודנטים למוסדות שלהם, ולכן אני לא רואה בעיה אקדמית או בעיה מקצועית גם להעמיד את החיילים בשירות המילואים או חיילים בסדיר באותה נקודה. 
 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כל מגזר או קבוצה שנותנים לה העדפה, צריך לבסס את ההצדקה להעדפה, את הצורך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

פה לא צריך, זה זועק לשמיים. אין העדפה לחיילים שתורמים את חייהם למעננו? אנחנו יושבים פה, סביב השולחן הזה כולנו בזכות אותם חיילים שנלחמים בעזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני חושבת שכולם מסכימים שצריך הרבה העדפות, הטבות, התאמות והקלות, וגם קיימות לא מעט. כרגע, לתקופה הזאת, יש הרבה שנוספו גם בהחלטת ממשלה וגם בתיקון לחוק החיילים. אף אחד לא חולק על זה. לצורך הקלה בתנאי קבלה, צריך להראות שיש אוכלוסייה שמתקשה בקבלה. למשל, יש שירות מאוד קשה. אני יודעת על חבר'ה שהם לא לוחמים, הם מלווים בלוויות, הם באים לבשר למשפחות או עוסקים בזיהוי חללים. כל מיני תפקידים שמאוד מקשים אחר כך לחזור ולהיערך ללימודים. תומכי לחימה למיניהם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ברור שכולם מגיע להם שאפו, מצדיעה לכולם. אבל בסוף יש היררכיה ואין מה לעשות. ישבנו בוועדת רווחה לגבי פטור מתור לנכים. בהתחלה זה היה רק לנכים שקופים, בריאות הנפש וכל אלה, והייתה כמות של 50,000. זה היה אפקטיבי. ואז הגיעו כולם, ובקיצור, היום יש 500,000 – אני מגזימה במספרים – שיש להם פטור מעמידה בתור. בעצם לא עשינו כלום. אם לכולם יש פטור, בעצם אין כלום. גם פה אני יכולה להגיד שנכניס את כולם, אבל זה לא ריאלי. מה לעשות שיש כאן היררכיה, וחייל שנלחם פיזית, הוא פשוט לוחם. הוא נותן יותר כי הוא מסכן את חייו, לעומת חייל אחר, ואני לא מזלזלת, חס וחלילה בשירות שלו, שיושב מול מחשב ועובד מול המחשב. זה בסדר, זה חשוב, זה לגיטימי לגמרי.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

זה לא רק רמת הסיכון. זה גם אדם שנמצא בצבא. אני אימא לשני לוחמים. אני זוכרת שהם סיימו את י"ב. יש כאלה שהלכו להיות ג'ובניקים, יכלו בינתיים ללמוד פסיכומטרי והכול. והם עשו שירות בחוד החנית של צה"ל, לא רק תוך סכנת חיים. לא ראו בכלל אזרחות. המוח מתייבש. יש באמת טיעונים ענייניים שמי שמשרת כלוחם עכשיו בעזה או לא רק בזמן מלחמה, הרבה פחות נגיש לכל מה שנקרא לימודים בתקופה הזאת. יש לזה משמעויות. כשהוא יבוא אחרי ארבע או חמש שנים – הבן הגדול שלי היה תשע שנים מ"פ – וצריך לעשות פסיכומטרי, זה לא דומה לאותו בחור שעכשיו סיים י"ב, בדיוק עשה בגרויות והכול. זה לא דומה. לכן, חייבת להיות העדפה מתקנת עניינית. ואני מתפלאת דווקא על כל מה שאני שומעת פה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני מסכימה לגמרי שאמרת שהיא צריכה להיות עניינית. לכן, צריך לבדוק איפה הקושי, מה צריך לתת, ובאיזו תקופה. יכול להיות שהוראת שעה, שמתייחסת להקלות בתנאי הקבלה, ובאמת בהתחשב במשך השירות, בסמיכות שלו, כמו שנאמר פה, למועד הקבלה, בסוג השירות, זה משהו שבאמת יכול לעמוד בכל התנאים. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

- - - לא להוראת שעה אלא להוראת קבע, מה שנקרא, ולנצל את המלחמה שנכפתה עלינו, והיא נוראית גם ככה – הבן שלי כבר 100 ומשהו ימים בתוך עזה. הוא כבר עורך דין, הוא כבר לא סטודנט. לנצל את התקופה הזאת דווקא כדי להעביר את החוקים שיהיו גם אחר כך. אנחנו מדברים על הדברים האלה המון שנים, ותמיד מאוד מאוד מתקשים להעביר אותם. זה בכלל לא מעניין אף אחד, ולכן דווקא עכשיו, לנצל את התקופה ולא לעשות הוראת שעה, אלא לעשות תיקון אמיתי. שנים – אני כבר לא יכולה לספור את מספר שרי החינוך שאני כותבת להם מכתבים על אפליה לרעה דווקא של קבוצת הלוחמים. היא המופלית לרעה ביותר במדינה הזאת. היא זאת שנזרקת תמיד מאחור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

להוראת קבע צריכה להיות תשתית משפטית - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

היועצת המשפטית, את משתמשת בשני ביטויים, ואני לא יודעת אם זה אותו דבר. את מדברת על העדפה ואת מדברת על הקלות. זה אותו דבר?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הקלות זה סוג של העדפה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

פה אנחנו מדברים על העדפה ולא על הקלות. אם באים שניים והם אותו הדבר, אני מעדיפה אותו. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

אני חייבת לציין שלוחמים בישראל מקבלים באוניברסיטאות בחו"ל הקלות, נקודות זיכוי לכניסה למוסדות אקדמיים מאוד נחשבים, על זה שהם עשו צבא בישראל. תדעו את זה, ואני אראה לכם את זה. יש מוסדות מאוד מוכבדים בעולם שנותנים ליוצאי צבא ישראלים ממש קרדיט, נקודות קרדיט ותנאי קבלה טובים יותר, קלים יותר, להיכנס לאקדמיה שם, ובישראל לא. זה אבסורד וצריך אחת ולתמיד לתקן אותו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שפרה, תעבירי אליי. אני רוצה לראות. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

אני אעביר לך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שפרה, לפעם הבאה, ואמרתי לך את זה גם בדיון הקודם, רק להירשם. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

אני נרשמתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא, את לא מופיעה אצלי. אחרי זה את אומרת למה אין לך זכות דיבור. לא משנה, לפעם הבאה. 

 << אורח >> סא"ל (מיל') שיר אבינועם: << אורח >>   

אני אשמח להתייחס לשתי נקודות. האחת, לגבי השנה הנוכחית. אנחנו מוגדרים שנת לחימה, וזה לא סוד. אנחנו יודעים ולא יודעים איך הגרף הולך להתנהג השנה. ציין את זה ידידי ממשרד הביטחון. לכן, אנחנו כמערכת, כצבא, לא יודעים להתחייב לאפשר את המענים שדובר עליהם פה בהקשרים של לא לגייס, כן לגייס, שחרור או לא שחרור. אנחנו יכולים להתחייב שאנחנו נעשה את הכול כמערכת לשחרר סטודנטים שצריכים ללמוד. אני מתייחסת לשנה הזאת ואני אתייחס לשנה הבאה. אבל אנחנו לא יכולים להבטיח את זה, כי אנחנו יודעים שהגרף מאוד משמעותי, בטח בשנת לחימה. 

הדבר השני, מדברים פה הרבה על לחימה. צריך להבין ולזכור שביחידות הלחימה, בגדודים או המקבילים של הגדודים יש תומכי לחימה שהם שווי ערך ללוחמים. אותו פרמדיק, אותו נהג משא כבד, אותו איש קשר, אותו חובש הוא לוחם לכל עניין ודבר. בהגדרה שלו הוא תומך לחימה בגדוד, וצריך לקחת בחשבון גם את הפרמטר הזה כשמדברים על לחימה, כשמדברים על השלם. 
 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

רעות אופיר, מתאמת פעילות של ור"מ נמצאת איתנו בזום, בבקשה. 

 << אורח >> רעות אופיר: << אורח >>   

שלום לכולם, רציתי להגיד שאנחנו מסכימים לכך שזה נוסח גורף מדיי. יש לי דוגמה תקציבית בעניין הזה. אם ניתנת לסטודנטים מלגה בשווי 100,000 שקלים, ופה לסטודנטים בסוציו-אקונומי, אם נצטרך לתת מלגה זהה לחיילים בסדיר, זה גם מפחית את המלגה לאותה אוכלוסייה של הסוציו-אקונומי. מה שכן אפשר לעשות, זה לתת נקודות זיכוי. לתעדף אותם. בישיבה הקודמת דובר על קרן הסיוע לסטודנטים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה כבר נכנס. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה כבר נכנס. 

 << אורח >> רעות אופיר: << אורח >>   

לא, אני מדברת על המוסד. אם המוסד נותן, לא קרן הסיוע של המל"ג. אם המוסד נותן את אותה מלגה שהוא נותן, הוא יכול לתעדף. הניסוח הזה גורף ויכול באמת לפגוע באותן אוכלוסיות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מה שהמוסד נותן זה לא מכוח החוק. 

 << אורח >> רעות אופיר: << אורח >>   

לא, אבל הכוח הזה מחייב אם אתה נותן העדפה, לתת העדפה זהה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כרגע, לכאורה כל העדפה שיש – זה גורף. אני חושבת שכולם מסכימים שזה גורף ולא ענייני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני חושב שכולם מסכימים שזה לא צריך להיות גורף. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני מציעה לנסות לנסח משהו שהוא מידתי גם מבחינת זה שהוא לא דווקא הוראת קבע. נדרשת גם תשתית כדי להוכיח את זה שבאופן קבוע זאת אוכלוסייה שהיא מודרת, או נתקלת בקשיים בקבלה. יכול להיות שזה נכון, אין לנו תשתית שמבססת את זה. קל יותר להבין את זה, וזה גם אינטואיטיבי, ואני מניחה שגם בנתונים בהקשר של תקופה כזאת, שבה אנשים נמצאים בלחימה קשה ואינטנסיבית תקופות ממושכות, וההיערכות שלהם לקבלה ללימודים, מובן שהיא נפגעת כתוצאה מזה. לראות על איזה אוכלוסיות ובאיזה תנאים לקבוע את ההקלה הזאת. 
 
 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני מציע שננסה להגיע לאיזושהי הבנה לנסות להביא את זה הוראת קבע. אולי לא בצורה גורפת, אולי להתמקד לפחות בהתחלה בנושא של הקבלה והרישום. אם נצליח להגיע להבנות נוספות ולהרחיב את זה, הרי זה מבורך. לפחות בנושא הקבלה, לנסות לראות איך למצוא את הנוסח המתאים שיהיה מוסכם על כולם. אני מציע שננסה להגיע לאיזושהי הבנה מאחורי הקלעים, ונגיע בחזרה לכאן עם משהו קצת יותר מדויק. כן, רעות. 

<< אורח >> רעות אופיר: << אורח >>   

יש לי עוד הערה לגבי תנאי הקבלה. עמרי ציין שפנו אלינו לקבל התייחסות לנושא של הקלות בתנאי הקבלה, להוראת שעה למלחמה, לטובת הסטודנטים הלוחמים. פרופ' יפעת ביטון, יו"ר ה-ור"מ הציגה את הדברים, כבר הגבנו למל"ג ואנחנו מחכים מהם להתייחסות בנושא הזה. אנחנו גם ביקשנו בהקשר הזה להתייחס גם לאוכלוסיות, למשל, קבלת חריגים כך שלמוסד תתאפשר יותר גמישות בתנאי הקבלה. וגם להתייחס לבחינות, כמו בחינת מתאם בפסיכולוגיה, שגם עלולה להוות איזשהו מכשול לאותם סטודנטים שהשתחררו מעזה בינואר או בפברואר, וירצו להתחיל ללמוד, וזה יעכב אותם. בהקשר הזה, ביקשנו גם להתייחס לאוכלוסיות לא רק של לוחמים, אלא לאפשר גם תוספת של חריגים. אם היום יש לנו אפשרות לקבל עד 10% חריגים, לאפשר לקבל 5% לוחמים ו-5% תומכי לחימה, כמו שציינה הקצינה ממשרד הביטחון, שהם גם לוחמים, ומשתתפים במלחמה לכל דבר ועניין. זה חשוב לנושא של תנאי הקבלה בהקשר של המלחמה. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >>   

רק אני אגיד שהיום יתקיים במל"ג דיון מאוד גדול בנוכחות השר. גם אייל משתתף בו, על אוכלוסיית הלוחמים כאוכלוסייה מועדפת. זה יתקיים היום בשעה ארבע בערך. 

 << אורח >> רעות אופיר: << אורח >>   

אני חושבת שצריך להתייחס לעוד אוכלוסייה שהיא לא רק הלוחמים. גם הבנות זוג וגם ההחרגה לגבי תומכי לחימה, שלא מוגדרים בצבא כלוחם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

רעות, את יודעת, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני רק רוצה לחדד. אני חושב שיש פה תמימות דעים בסיפור הזה, כהוראת שעה בוודאי, גם לאור מה שהזכרת ומה שהביא לי עכשיו נציג הממ"מ, על מה שהיה במלחמת יום כיפור. הייתה הוראת שעה לחוק חיילים משוחררים, שנועד לתת הקלות לחיילים במהלך המלחמה ולאחריה. אני מציע לנסות ללכת צעד אחד קדימה, להפוך את זה להוראת קבע. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נלבן את זה.

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>   

אני ממשרד החינוך. אני רוצה לדייק. אם אנחנו מדברים על השוואה של לוחמים לאוכלוסיות אחרות שמקבלות תעדוף בתנאי קבלה, על סמך סעיף 9(ב) לחוק זכויות הסטודנט, גם לגבי האוכלוסיות האלה אין חובה לקבל אותם. יש סמכות למוסדות בסך הכול לשקול מקרים חריגים. אומנם ההשוואה נשמעת גורפת, אבל בסך הכול מדובר בהסכמה של המוסדות לשקול. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתה מדבר בעניין תנאי קבלה.

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>   

בעניין תנאי קבלה. בסך הכול הסמכה של המוסדות לשקול מקרים חריגים, לא רק של אותן אוכלוסיות שהם עושים ממילא, אלא גם לגבי לוחמים. 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר > >  

אבל זה לא הנוסח שהוצע. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>   

אני מסכים, אני מסכים. 
 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כשננסה ללבן את זה, ניקח את זה בחשבון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו ניקח את זה גם בחשבון. אני מציע שנעבור להצעת החוק, לא לפי הסדר בכוונה, למה שיש לו היבט תקציבי, נמצאת איתנו נציגת האוצר בזום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש שתי סוגיות עיקריות. אחת עלתה בהקשר של קרן הסיוע, שרצית לבחון את ההגדלה של הקרן. זאת נקודה אחת עם היבט תקציבי. הנקודה השנייה, בסוף הנוסח, החלק שמוצע כהוראת שעה – זכאות למלגות לכל סטודנט ששירת במילואים, על פי אמות מידה שייקבעו, שמחייב, כמובן, גם איזושהי הערכת עלות וגם מימון. אתה רוצה שאני אקרא את הנוסח של החלק הזה?

פה מדובר על הוראת שעה. סטודנט כהגדרתו בחוק זכויות הסטודנט – וזה אומר בכל המוסדות, ברשימה הרחבה יותר של המוסדות, גם אלה שהם לא אקדמיים – ששירת בשירות מילואים בתקופה הקובעת. התקופה הקובעת היא שלושה חודשים מיום תחילתו של החוק, עם אפשרות להאריך אותה בשישה חודשים אם יש הימשכות של פעולות הלחימה. יהיה זכאי למלגה לפי אמות מידה שייקבעו על ידי הוועדה שהוסמכה לפי סעיף 17(א) – ה-ות"ת – ולעניין סטודנט במוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים או במכינה במוסד כאמור, לפי אמות מידה שייקבעו על ידי שר העבודה או מי שהוא הסמיך לכך. בדרך כלל זאת המתכונת לגבי מוסדות שהם לא תחת פיקוח המל"ג, וקובעים אמות מידה מקבילות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה מחייב את משרד העבודה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן. אם יש זכאות למלגה, צריך לקבוע אמות מידה איך יחלקו אותה, וחייבים לקבוע את אמות המידה כי יש חובה לתת מלגה. 

אמות המידה לפי סעיף קטן (א) ייקבעו בהתחשב בתקופת השירות במילואים, במצב החברתי-כלכלי ובסיוע כספי שהתקבל ממקורות אחרים. היה סטודנט, כאמור בסעיף קטן (א) זכאי גם לקבל השתתפות בשכר הלימוד לאותה שנת הלימודים במימון המדינה – למשל, לפי חוק קליטת חיילים משוחררים או לפי החלטת הממשלה האחרונה – שאינה מלגה הניתנת עבור פעולת התנדבות או בשל הצטיינות, תינתן רק המלגה שלפי סעיף קטן (א) או רק ההשתתפות בשכר הלימוד, לפי הגבוה מביניהם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה משהו שלא היה קיים עד היום, נכון? את מבקשת מקרן הסיוע לקחת בחשבון - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה לא קרן הסיוע. אלה מלגות מעבר לקרן הסיוע. זה סעיף נפרד של הוראת שעה, שבה, ברוח הדברים שיש בהצעות החוק הפרטיות, בא לאפשר מימון גם לאלה שהיום לא מקבלים לא מקרן חיילים משוחררים ולא מ"ממדים ללימודים" ולא מקרן הסיוע. בעצם, לתת לכל מי ששירת במילואים מלגה לעניין השכלה גבוהה. לכן, אמרנו שכדי שהתקציב יהיה בסוף ריאלי, שמי שמקבל ממקור אחר, יקבל משם. מי שלא, יקבל מכאן. 

(ד) זה הגדרה של התקופה הקובעת, ונראה לי שלצורך ההתייחסות של האוצר, מספיק מה שקראנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

את ההתייחסות האוצרית נקבל בהמשך, כי היא יצאה. אנחנו מתחשבים באנשים שלא מרגישים טוב. מל"ג, בבקשה, עמרי. 
 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

מבחינת סעיף 4(א), כאשר כתוב במכינה במוסד כאמור, אחרי מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים, לא ברור לנו אם הכוונה למכינה. יש מכינות קדם אקדמיות שהן מכינות של מוסדות להשכלה גבוהה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, לא. פה הכוונה שזה מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים. אם יש שם מכינה, זה גם תחת אחריות משרד העבודה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

אולי צריך - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זאת הכוונה, נבהיר אותה בנוסח. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

זה לגבי 4(א). לגבי 4(ד), אנחנו רוצים הבהרה לגבי המשמעות של הסעיף לעניין הארכת התקופות מבחינת המקור התקציב. זאת שאלה לאוצר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ברור שזה משפיע על מספר הזכאים למלגה. יש יותר משרתים שזה יחול עליהם. אנחנו לא יודעים בדיוק כמה ישרתו, ומה התקופה שיחליטו להאריך. זה תלוי בפעולות הלחימה, אז אי-אפשר לדעת בוודאות. אפשר לעשות הערכות. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

לכן, השאלות הן גם למשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בסדר גמור. משרד המשפטים? משרד החינוך? ור"ה? דבורה? בית לחייל? שיר? משרד הביטחון?

 << אורח >> איל הנס: << אורח >>   

אני רק אגיד, בכפוף לזה שזה יאושר מבחינת התקציב והכול, שנראה לי קצת מוזר שאנחנו סופרים משרתי מילואים מעכשיו ואילך. אם הכוונה הייתה לתת איזושהי העדפה או לתת מלגה למי ששירת בתקופת הלחימה, צריך להתחיל ב-7 באוקטובר להבנתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יש בזה משהו. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >>   

חלק מהמילואים כבר משוחררים היום. חלק גדול מהם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הערה חשובה. בסדר גמור, תודה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זאת הערה טובה. 
 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אפשר להתקדם עד שהאוצר יעלה. אנחנו נשאל את השאלות האוצריות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם כך, נחזור לחוק מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

דיברנו על נושא הפצועים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא דיברנו על נושא הפצועים. אני חושבת שכאשר יש קביעה של תקופה מסוימת, כמו שאמרתי, לעניין אמות המידה, האם גם בחוק יש לנו תקופה מינימלית למתן הטבה או העדפה כלשהי, פה בוודאי צריך לקחת את זה בחשבון. השאלה באיזה הקשר אחר, כי יש אנשים שנפצעים בכל מיני סיטואציות, וזה משפיע עליהם על הנגישות או על ההיערכות שלהם להשכלה גבוהה. השאלה מה בדיוק רוצים להכניס ובאיזה - - - יש לעניין המלגות, אחר כך יש את נקודות הזכות. אני לא בטוחה שזה רלוונטי לכל החיילים. זה כן רלוונטי לעניין תקופה של שירות, שקובעים תקופה משמעותית מינימלית, ומישהו לא עומד בה בגלל שהוא נפצע בשירות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אולי נצטרך לקחת את זה בחשבון. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

באופן כללי, כשחייל מילואים נפצע במהלך שירותו, הוא לא משוחרר מיידית. זה נותן פתרון, כי לוקח זמן עד שמשחררים ומעבירים לטיפול אגף שיקום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לצורך העניין, בחוק עידוד מעורבות סטודנטים, יש לי שירות של 10 במצטבר שיכול לתת לי שתי נקודות זכות. אני לא יודעת מה עושים היום, ובעצם גם היום יש את המגבלה של 14 ימים. אם מישהו שירת שבוע, נפצע, ואז אין לו 14 יום. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

זה דיון די תיאורטי, כי אם הוא נפצע ביום העשירי או גם ביום השלישי, כנראה שגם ביום ה-14 הוא עדיין יהיה במילואים, כי לא מייד משחררים. 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   
 
	אני עוברת לחוק עידוד מעורבות סטודנטים. יש לנו תיקון לסעיף ההגדרות, ופה יש נוסח שעבדנו עליו, ואני מקריאה את הנוסח המתוקן. 

	בתוך נקודות זכות, אחרי מה שיש היום נקודות זכות לקראת תואר אקדמי, תהיה תוספת וקורס שאינו מוגדר כקורס חובה, במסגרת תוכנית הלימודים של הסטודנט, לפי בחירת הסטודנט. זה היה בטיוטת התזכיר, והיו לנו הערות שלא נכון שזה יהיה לפי בחירת הסטודנט אלא לפי בחירת המוסד. בעניין הזה כדאי לשמוע את ההערה ואת ההסבר לה, כי בתזכיר כן כתבו לפי בחירת הסטודנט, ויכול להיות שכאשר מדובר בנקודות זכות, שהן גם ככה בקורסי בחירה, אפשר להשאיר את זה לבחירת הסטודנט.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

המל"ג, רוצים להתייחס לנקודה הזאת?

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

אין לנו הערות לנוסח הזה. פנינו לארגוני המוסדות לפני יומיים, כדי לראות מה ההתייחסות שלהם. קיבלנו התייחסות רק מיו"ר רמ"ה, המוסדות לחינוך. מבחינת ההתייחסות שלו, הוא אומר שבתואר ראשון, המכללות לחינוך הן בהיקף של 90 שעות שבועיות, ולכן הגיוני לתת פטור מ-1 ש"ש, שתי נקודות זכות, עבור פעילות חברתית וקהילתית, כולל שירות מילואים. בתואר שני, לעומת זאת, הוא בהיקף של 18 ש"ש בלבד, ולכן לא סביר לתת בו פטור מ-1 ש"ש עבור פעילות חברתית וקהילתית, כולל שירות מילואים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לגבי תואר שני עוד לא דיברנו. כרגע זה היה מי בוחר עבור איזה קורס אתה ממיר בנקודות זכות, המוסד או הסטודנט. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

הבעייתיות עולה כאשר מדובר בסטודנטים לתואר שני בלבד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תכף נגיע לתואר שני. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני חושב שהעניין יותר רלוונטי למענה למוסדות מאשר למל"ג. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

משרד המשפטים, הנוסח מקובל עליכם? משרד החינוך? ור"ה?

 << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >>   

אנחנו נרצה להתייחס בהמשך לעניין התואר השני. לעניין הזה, לנו ברור שמי שצריך להחליט על שתי הנקודות צריך להיות המוסד, כי לא תמיד הסטודנט רואה את המפה המלאה של כל הקורסים. יש סוגים מסוימים של תחומי ידע, למשל אצל מהנדסים ותחומים דומים. ציון פטור או נקודת זכות שלא נלמדה זה סילבוס שמופיע אחר כך ומקשה עליו למצוא עבודה. סטודנט שנה א' לא תמיד יידע את זה, ולכן כדאי להשאיר למוסד לדאוג לו. הכוונה של המוסד היא שהוא יצא כמו שצריך מהלימודים, ולא להכשיל אותו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יש בזה משהו. מישהו מהתאחדות הסטודנטים נמצא איתנו אולי בזום?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל דובר על קורסי בחירה ולא על קורסי חובה. קורסי חובה ודאי חייבים להיות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו מדברים על קורסי בחירה, לא?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הוא יכול גם לא לקחת את הקורס באותה מידה. גם לא חייבים לרשום את זה. קודם, כשגם הייתה לנו אפשרות להמיר נקודות זכות, לא הייתה התייחסות מי בוחר. היה כתוב נקודות זכות לקראת תואר אקדמי. איך זה בדיוק עבד בפועל? אני לא יודעת. יכול להיות שלא חייבים לקבע את זה בחוק באופן הזה, ולהשאיר את זה להתמודדות היישומית בשטח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני חושב שיש דברי טעם במה שדבורה אומרת. בסוף לא כל סטודנט יודע בשנה א' מה ההשלכות של ההחלטות שלו, אבל אני ארצה לקבל לזה התייחסות בהמשך של התאחדות הסטודנטים או מהסטודנטים עצמם.

<< אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

יכול להיות שאפשר לאפשר לסטודנט לבחור בהתאם לכללים שיקבע המוסד. בתוך איזושהי מסגרת של דברים שהמוסד יגיד: את זה אתה לא יכול, ואת זה כן. לתת לו את האפשרות בכל זאת להפעיל שיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני רואה שהגעת היום עם אופטימיות לפשרות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הדבר הבא בהקשר הזה הוא עם הגדרת סטודנט. זה נכנס אחר כך בעוד סעיפים, והעניין העקרוני הוא האם באמת לאפשר את זה רק בתואר ראשון, כמו שהחוק מאפשר היום, או לאפשר גם בתואר שני או בתארים אחרים. יש גם תעודות שהן לא תואר בכלל במוסדות שהם לא אקדמיים. לומדים בהם לתעודה, והיא לא בהכרח מוגדרת תואר ראשון. פה יש הבדל בין תואר ראשון לתואר שני, בוודאי אם הוא מחקרי. יש הרבה פחות נקודות זכות וקורסי בחירה, וקיבלנו פה התייחסויות שזה לא זהה, זה לא אחד לאחד. לא סתם קבעו את זה בשעתו רק לתואר ראשון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ראיתי שחלק מהמוסדות נתנו בתואר שני, אם זה בבר אילן. 

 << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >>   

מבין האוניברסיטאות, רק אוניברסיטת בר אילן, ואצלם יש חיוב גם בתואר הראשון וגם בתואר השני בקורסי מורשת יהודית, תרבות יהודית כחובה. הכוונה היא ששתי נקודות הזכות האלה יאפשרו לסטודנט להמיר את החובה הזאת בשתי נקודות זכות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם בבר אילן זה כהוראת שעה לעכשיו, ורק אם יש מינימום. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

לא רק בבר אילן, זה גם במכון ויצמן. 

 << דובר_המשך >> דבורה מרגוליס: << דובר_המשך >>   

בוא נשים בצד את מכון ויצמן. 

י << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל הם כן דרשו מינימום של ימי מילואים, וזאת גם איזושהי פשרה. 

 << דובר_המשך >> דבורה מרגוליס: << דובר_המשך >>   

במכון ויצמן אין תואר ראשון בכלל, אז זה מתוך רצונם להיות חלק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש מקומות שאפשרו את זה, ויש מקומות שלא. 
 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>   

אנחנו מתנצלים שלא הספקנו להעביר את זה בכתב, אבל עם כל הכבוד, לוחות הזמנים הם כאלה שלא – יושבת פה גם היועצת המשפטית שתכף תיתן את המעטפת המשפטית. מבחינה אקדמית, הרקטורים של כל האוניברסיטאות שחברות ב-ור"ה, ממש התנגדו לדבר הזה. אם תואר ממוצע בתואר הראשון הוא 160-150 נקודות זכות, מדובר על רבע בתואר השני. כל קורס או כל שעה אקדמית שעושה אדם בתואר שני, זה כבר גילאים אחרים, זה גם מכוון למחקר ולהתמקצעות. תואר שני זה לא תואר ראשון, ואלה שעות נדרשות. לקבוע את שתי נקודות הזיכוי האלה, או לתת את הפטורים בתואר, גם אם הוא תואר מחקרי וגם אם הוא תואר לא מחקרי, יש לזה משמעות ממש של זילות התחום האקדמי שאותו אדם לומד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

טוב לפני שאנחנו חוזרים לנושא הזה, אני רוצה לקפוץ לנושא התקציבי. נמצאת איתנו נעם דן בזום. שלום, נעם, רפואה שלמה. נכניס אותך לעניינים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כחלק מהתיקונים להצעת החוק הממשלתית, מוצעים הסדרים שהם כהוראת שעה לתקופה הנוכחית, כדי לתת מענה לקשיים שמתעוררים בנגישות להשכלה גבוהה בשל המלחמה. ההוראה העיקרית פה היא זכאות למלגות עבור סטודנט ששירת במילואים בתקופה של המלחמה, ועד תקופה מסוימת שנקבעת פה בהסדר. מטבע הדברים יש לזה עלות תקציבית. הכנסנו הוראה שאומרת שאם הסטודנט מקבל ממקור אחר, בין אם זה לפי חוק קרן "ממדים ללימודים" או ממלגות קרן הסיוע, או מכוח החלטת הממשלה, לא יהיה כפל.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

קרן הסיוע לא אמורה להיות חלק מהמעגל, לדעתי. במציאות הקיימת הוא יכול לקבל גם מקרן הסיוע וגם מקרן חיילים משוחררים. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

במציאות הקיימת מצד המל"ג – כן; מצד משרד הביטחון – לא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא לפי החלטת הממשלה החדשה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

במציאות הקיימת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לכן אני שואל, אם הוא מקבל מקרן הסיוע, הוא לא יקבל ממשרד הביטחון?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

המגבלה בחוק שלנו היא שאי-אפשר לתת יותר משכר הלימוד. בסך הכול הוא לא יכול לקבל יותר ממה שהוא שילם. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

אבל מדובר בשכר לימוד אוניברסיטאי. הרבה מאוד מהלוחמים המשוחררים משלמים לא שכר לימוד אוניברסיטאי, כי הם לא מתקבלים לאוניברסיטאות. הם משלמים כמעט 40,000 שקל בשנה שכר לימוד במכללה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

קודם כול, במקצועות הנדרשים היום, הדרישות של האוניברסיטאות מאוד גבוהות בפסיכומטרי. יש אנשים שבגלל כמה נקודות בפסיכומטרי נאלצים ללכת למכללה או לחוץ לארץ, ושם שכר הלימוד פי שלושה לפחות. לכן, אני חושבת שכאלה סטודנטים צריכים לקבל כפל סיוע. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ההוראה הזו לא הכרחית. היא משפיעה על היקף התקציב הנדרש ועל האיזונים שבהוראה. אפשר גם להגיד שלא, שכן יקבלו כפל. אולי אחרים יקבלו פחות, כי בסוף התקציב מוגבל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נעם, התייחסות שלך, בבקשה.

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

קודם כול, אפשר לקבל כפל מלגות עם קרן הסיוע, וזאת שאלה שנשאלה. אני מנסה להבין, אתם אומרים שאתם רוצים לעשות שזה לא יהיה כפל? כלומר, שתהיה העדפה למי ששירת במילואים, אבל אם הוא מקבל את "ממדים ללימודים" או כתוצאה מהחלטת ממשלה 1226 הניתנת שכר לימוד לשנה לכל מי ששירת במילואים - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ההצעה הזו היא מעבר לתיקון שנוגע לקרן הסיוע. זאת הצעה שכל סטודנט ששירת במילואים בתקופה הרלוונטית יקבל מלגה. יש פה גם סעיף קטן מוצע, שאם הוא קיבל ממקור אחר – זה באמת נועד, בעיקר, אם הבנתי נכון - - -

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

זו הצעה חדשה? יש החלטת ממשלה על זה עכשיו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זו הצעה חדשה. גם החלטת הממשלה היא לאוכלוסיות מסוימות. היא לא לכל סטודנט ששירת במילואים. ההצעה הזאת באה לתת משהו אחיד יותר, איזשהו רף מינימלי של מלגה, שכל סטודנט ששירת במילואים יקבל אותה. זאת המטרה. גם לייצר אמות מידה אחידות. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

יש גם החלטת ממשלה בנושא, מס' 1226. כל ההחלטה תוקצבה ב-9 מיליארד. אני מנסה להבין מה המשמעות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הרצון הוא גם להבין מה הערכת העלות של הדבר הזה, בדלתא בין אלה שכן מקבלים לאלה שלא זכאים לפי שום מנגנון אחר. צריך גם למצוא לזה מקור כדי שזה ייכנס להצעה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אם הוא יקבל דרך החלטת הממשלה, אז הוא יקבל. אני חושב שהפוך, כלומר הסעיף הזה יגדיר שבמידה והוא לא קיבל דרך אותה החלטת ממשלה, הוא יוכל לקבל דרך פה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

למעשה, אנחנו צריכים לנסות לייצר הערכה, בסיוע הממ"מ, שתאמר כמה סטודנטים משרתים במילואים לא יוכלו לקבל משום מקור אחר. אם הם לוחמים, הם זכאים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני חושב שלמשרד הביטחון יש את זה. 

 << אורח >> נעם דן: << אורח >>   

נכון, ובגלל זה אני שואלת מה הדלתא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

להם יש. ואז אפשר יהיה להעריך אותנו מה העלויות של זה. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

אנחנו יודעים להגיד שרוב גדול של חיילי המילואים עומדים ברף של מספר הימים שנקבע בהחלטת הממשלה. כן, החלטת הממשלה מבחינה בין לוחמים ללא לוחמים, ולא לוחמים מקבלים 30%. אם אני מבין נכון, אתם מציעים לתת גם ללא לוחמים 100%? זאת ההצעה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לפי הגבוה מביניהם. השאלה מה תהיה המלגה, וגובה המלגה נגזר מהתקציב שיינתן לזה. 

 << דובר >> נעם דן: << דובר >>   

העלות היא מאות מיליונים. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

אין לי נתון להגיד כמה לוחמים וכמה לא. 

 << אורח >> איל הנס: << אורח >>   

בגדול, יש 60,000 סטודנטים שהם אנשי מילואים. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>   

70,000. הכול במכפלות. וגם יש סיוע שהאוניברסיטאות העבירו, וזה אלפי שקלים. בין 2,000 ל-6,000 שכל הסטודנטים במילואים קיבלו. לא בדקו מי לוחם ומי לא לוחם. זה כסף שכבר יצא, אפרופו אותם 9 מיליארד ואפרופו הצבעה על התקציב אתמול. הדברים האלה כרגע לא משופים. זה כסף שכבר יצא מהאוניברסיטאות לחשבונות הסטודנטים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שמומן בעיקר על ידי פילנתרופיה. 

 << דובר_המשך >> דבורה מרגוליס: << דובר_המשך >>   

ממש לא בעיקר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בסדר, לא משנה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יכול להיות שהדלתא לא תהיה כל-כך גדולה, ואנחנו לא יודעים להגיד בדיוק היום מהי. זה תלוי מה מספר הסטודנטים ומה ההיקף. לא הגדרנו פה מה סכום המלגה שיינתן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נעם, אני מציע שאנחנו נעשה עבודת שטח לקבל את הנתונים, לדעת במה מדובר, מה הדלתא. לקראת הדיון הבא נעביר לך את זה ונבקש התייחסות של האוצר לגבי העלות. נקבע גם את גובה המלגה, ואני לא יודע אם נכון לקבוע בהוראת קבע את גובה המלגה. לדעתי, צריך להשאיר את זה פתוח, אולי בהחלטת מל"ג. אולי כהוראת שעה אפשר לקבוע. 

 << דובר >> נעם דן: << דובר >>   

בסדר גמור. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה, נעם.

מישהו רוצה להתייחס לסעיף ג'? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הייתה הערה חשובה לגבי השאלה ממתי מונים את שירות המילואים, וזה מה-7 באוקטובר, רטרואקטיבית. את שאר ההגדרות לקחנו מהוראות שעה מקבילות, שלאחרונה חוקקו בהקשר של חרבות ברזל. כלומר, אין פה משהו מיוחד.  

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

רעות מ-ור"מ רוצה להתייחס. 

 << אורח >> רעות אופיר: << אורח >>   

קודם כול, אני רוצה להתנצל שאני לא נוכחת. אני משתדלת להגיע, אבל אני משדרות ואני מפונה לירוחם. המסגרות של הילדים כאן עד השעה אחת, אז אני מוגבלת. בדרך כלל אני מכבדת ומגיעה, כי הזום מאוד מורכב. 

רציתי להתייחס לעניין היקף התואר השני, ואני מחזקת את הדברים שנאמרו כאן, גם של חיים שקד וגם של דבורה מ-ור"ה, לגבי ההיקף. וגם לעשות את ההפרדה לגבי פעילות חברתית, מעורבות חברתית בתואר שני, שהיא פחות רלוונטית בדיוק מהטענות שגם דבורה העלתה, של המקצועיות והמיקוד. היקף הנק"ז – מ-36 עד 42 לעומת 120 עד 160 נק"ז בתואר ראשון, כך שזה לא פרופורציונלי. 

דבר נוסף, דיברו קודם על מלגות ונאמר ששכר הלימוד במכללות הוא 40,000 שקלים. חשוב לי לומר שב -24 מכללות ציבוריות, שכר הלימוד מתוקצב, וחשוב לציין את זה. כשאומרים מכללות, לא כל המכללות הן פרטיות. מרבית המכללות הן ציבוריות. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

אבל אי-אפשר להתעלם מזה שהרבה מאוד לוחמים, בגלל רף מאוד גבוה של תנאי קבלה, לא מצליחים להתקבל במקצועות שהם נדרשים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

האם יש קשר לזה שהם לוחמים?

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

בוודאי, בוודאי. אתה רוצה שאני ארחיב על זה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כן, זה חשוב לי. 

 << אורח >> רעות אופיר: << אורח >>   

גם אצלנו יש הרבה לוחמים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

למה את חושבת שיש לזה קשר?

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

לוחמים עוצרים את החיים שלהם לפחות לשלוש שנים, לפעמים גם ליותר. הם עוצרים לגמרי מפעילות קוגניטיבית, בוא נקרא לזה כך. כשהם חוזרים וכמו שאתה יודע, השנים כבר עוברות והגיל מתקדם, הם לא רוצים להקדיש עוד שנתיים כדי לחזור. כשהם חוזרים ועושים את המבחנים הפסיכומטריים וכל הדברים האלה, הם נמצאים בהכרח בתנאים הרבה יותר גרועים והרבה יותר נחותים מכל האנשים שהיו ב-8200 או בכל מיני יחידות שישבו מול מחשבים כל היום, והיה להם גם פנאי בערבים כי הם הגיעו הביתה. זאת לגמרי מציאות אחרת. לוחמים זה לגמרי מציאות אחרת, ואנחנו המדינה היחידה שבכלל לא מתייחסת ולא נותנת שום תעדוף לדבר הזה. 

בהרבה מאוד מקרים, בגלל נקודות ספורות בפסיכומטרי, אדם שמאוד רוצה להיות עורך דין או פסיכולוג, יש לו שתי בררות: או לשלם הרבה מאוד כסף במכללה – אני מדברת איתך על מאות ואלפים, ולא על כמה יחידים – או לנסוע לחוץ לארץ. אני אשמח לשבת איתך אחר כך, כמו שביקשת, לתת לך הרבה מאוד נתונים ולהרחיב על זה, כי זה דבר שאני עוסקת בו שנים. אני אומרת בפירוש שלא ייתכן שלא תהיה התייחסות לזה, ולא ייתכן שלא תהיה התייחסות לזה שהרבה מאוד נאלצים לשלם, לא בגלל שהם בחרו לא ללמוד באוניברסיטה העברית. כדי ללמוד משפטים, האוניברסיטה העברית מבקשת רף כזה של פסיכומטרי, ובמכללה אחרת מבקשים 40 או 50 נקודות פחות, והאנשים האלה מסיימים יפה מאוד את התואר, אבל הם צריכים לשלם פי שלוש או פי ארבע בשביל זה. 

 << דובר >> דבורה מרגוליס: << דובר >>   

למה? למה? יש 24 מכללות ציבוריות. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

תאמינו לי, אני בעצמי עומדת בראש קרן מלגות מאז צוק איתן, תשע שנים, ואני נותנת מלגות לאנשים האלה. לכן, אני מכירה את המצוקה. אף אחד לא בחר לשלם במכללת ראשון לציון 38,000 בשנה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בחרו, בחרו. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>   

לא נכון. לא האנשים שבאים אליי לקבל מלגה. זה לא נכון. 

 << אורח >> רעות אופיר: << אורח >>   

יש לי עוד משהו להעיר, לא לעניין הזה. לגבי העניין של בחירת הסטודנט או לא בחירת הסטודנט. בחוק היום רשום שהמוסד ייתן נקודות זכות בהתאם לקורסים. הסטודנט בשנה א', למרות שזאת בחירה לכל התואר, לא יודע להחליט או לקבוע בהתחלה. חשוב לנו שזה יהיה כמו החוק היום, שלא אומר שהסטודנט בוחר, אלא המוסד נותן את האפשרות הזאת. 
 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בבקשה, תמי. אנחנו לקראת סיום. את רוצה להתייחס למשהו מסוים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש לנו לעשות שיעורי בית בכמה הקשרים, גם בסעיף של ההעדפה ללוחמים, גם בנושא תואר שני. חשבתי להציע את הנושא של תואר שני או תעודות אחרות, אולי להכניס במסגרת ההסדר שעוד לא הגענו אליו, והוא מיועד לתקופות שירות ממושכות ונותן איזושהי התאמה נוספת. שיתייחסו בכללים לנקודות זכות בתארים אחרים או בתעודות אחרות שהן לא תואר ראשון. זאת אופציה שאפשר לשקול לקראת הדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>   

אם אפשר הערה לפני שמסיימים. בדיון הקודם עלתה שאלה לגבי הסמכות של המל"ג לפעול בקרן הסיוע למתן ניקוד בגין שירות המילואים. האישור של משרד המשפטים שהמל"ג יכולים להמשיך לפעול לפי אמות המידה, שכוללות גם את המשרתים במילואים. ראינו בזה סוג של הקפאת מצב, כי הם עשו את זה גם קודם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נקודה חשובה. אני חושב שזה נאמר בדיון הקודם, אבל טוב שהבהרת את זה שוב. לי זה היה ברור. 

אני מציע שאנחנו נשב על הנקודות שנשארו פתוחות, כדי לנסות להתקדם לכיוון הוראת קבע של לוחמים. אני מבין שיש תמימות דעים שזה לא צריך להיות גורף, ואני רוצה שנתמקד בנושא של הקבלה והרישום, לנסות למצוא לשם איזושהי עמדה שתהיה מקובלת על כולם, ככל שאפשר. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>   

צריך לשים לב שלכל הסעיפים שיש להם משמעות תקציבית, כפי שהדברים נראים כרגע, תקציב 2024 כולל בתוכו נכון לאתמול מעל חצי מיליארד שקל קיצוץ בתקציבי מערכת ההשכלה הגבוהה. בוטל הקיצוץ הנוסף שכמעט הושת עלינו במסגרת הפלאטים עוד מ-2023. הכול הולך עד 2027. כל תוכנית החומש של מערכת ההשכלה הגבוהה נמצאת תחת הגרזן הזה, וזה המון כסף, ורובו הגדול נופל על האוניברסיטאות בגלל רכיב המחקר המוגדל אצלן. אנא, שימו לב, כשאתם פה מחוקקים, כולנו רוצים טוב, אבל צריך גם שמישהו ישלם את זה. קחו בחשבון שהמוסדות על הקצה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:09. << סיום >>