פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת הבריאות
15/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 10:05



סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הכרה בנפגעי נפש מ"מעגל שני" << הלסי >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
משה רוט


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
דבי ביטון
בועז טופורובסקי
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה
גלעד קריב


מוזמנים:
	אדווה צור
	–
	היחידה הארצית לניהול השירותים הסוציאליים, משרד הבטחון

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	דניאל רז
	–
	עו"ד, ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי, משרד המשפטים

	יעל קסטן-רבסקי
	–
	עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	שלומי מור
	–
	עו"ד, המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

	מאשי סנדרוביץ
	–
	מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

	צבי חסיד
	–
	מנכ"ל זק"א תל אביב

	גיל קיטאי
	–
	יו"ר "עלה ירוק"

	רות פרמינגר
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה של ארגון נפגעי פעולות איבה

	אריה מונק
	–
	מנכ"ל "בית חם"

	אסתר קרמר
	–
	חברת ועד מנהל עמותת לשמ"ה

	שרגא יעקבסון
	–
	מנהל קשרי ממשל, עמותת "עזר מציון"

	ענת קאופמן
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת ביטוח לאומי ארצי של לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת מיצוי זכויות במטה החטופים

	עמית ליאור
	–
	דוד של מתן מרדכי ליאור שנרצח במסיבה ברעים

	ענבל צח
	–
	נציגת משפחות החטופים

	נופר בוכשטב
	–
	נציגת משפחות החטופים




נוכחים באמצעים מקוונים:
	מאיה אשור סמדר
	–
	מנהלת תחום טיפול בהורות, משרד הרווחה ובטחון החברתי

	אליקו שליין
	–
	מייסד העמותה להתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות 

	דורון היימן
	–
	פסיכולוג חינוכי מומחה, מדריך, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית



ייעוץ משפטי: 
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הכרה בנפגעי נפש מ"מעגל שני", של ח"כ קארין אלהרר, יוליה מלינובסקי, גלעד קריב (מס' 153). << נושא >>  

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא הכרה בנפגעי נפש ממעגל שני – הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת קארין אלהרר, יוליה מלינובסקי וגלעד קריב. כפי שאני נוהג לפתוח את ישיבות הוועדה, ברוך השם, לא התבשרנו על הותר לפרסום, אבל אני כן רוצה לפתוח דווקא בתפילה להשבת במהרה של כל החטופים הביתה בשלום. ולפני דברי הפתיחה שלי אני תמיד נוהג לתת למשפחות החטופים שנמצאים איתנו. אז אנחנו נפתח עם ענבל צח, בבקשה.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >>  

בוקר טוב, אני ענבל, בת דודה של טל שוהם, שנחטף מבארי יחד עם אשתו, עדי, הילדים נווה ויהל, האמא של עדי – שושן, דודה שרון ובת דודה נועם. בסך הכול, ממשפחתנו יש 7 חטופים, 3 שנרצחו. אנחנו ביום ה-101. אז קודם כול, אני רוצה לשאול איפה חברי הבית הזה היו אתמול ומדוע לא הצטרפו אלינו לעצרת בת 24 שעות. היו מעט מאוד אנשים מתוך הבית הזה שבאו לתמוך. אני חושבת שהם לא רק הילדים שלנו, או לא רק המשפחות שלנו. וברגע שזה יובן ככה שזה גם המשפחה שלכם, ובמקרה זה דפק בדלתות שלנו – אתם תהיו איתנו. ולא רק פה, אלא גם במקום, בבית שלנו שם. זה דבר ראשון.

דבר שני הוא שאנחנו מבקשים, כמובן, לחזק את הלוחמים והלוחמות שלנו בכל החזיתות. אנחנו אתכם, אנחנו ביחד. אנחנו מחכים לכולם בבית, שתשובו בריאים ושלמים, לחטופים שלנו ולחיילים. 

ואני אשאל, לפני שאנחנו נוגעים בדיון של היום, אני אשאל מה כל אחד מכם קם היום בבוקר ועשה למען החזרת החטופים. אנחנו שבעי דיבורים ואנחנו רוצים פשוט מעשים, מכל אחד שיושב בחדר הזה, מכל אחד שיושב בתוך בניין הכנסת. אנחנו לא רוצים שיחבקו אותנו יותר, אנחנו רוצים דברים שהם פיזיים. ממש פעולות. 

או שתגידו לנו איפה אנחנו טועים בדרך שלנו, שהמשא-ומתן, שאין עסקה על השולחן ביום ה-101, או שאנחנו נגיד לכם איפה אתם טועים, שביום ה-101 עדיין אין עסקה על השולחן. אבל, מישהו כנראה לא עושה את הכול. ואנחנו בכל העולם עכשיו. בזמן שאנחנו פה, החברים שלנו והמשפחות שלנו באירופה, בארצות הברית, בקנדה, ובכל מיני מקומות, כולל משפחות שנפגשו עם הנציגים הקטאריים בשבוע שעבר. אז אני רוצה להגיד שאנחנו לא מקבלים כסף על מה שאנחנו עושים, ואתם כן מקבלים כסף ואתם רק מדברים. אז הזמן שלכם להתחיל לפעול היה לפני 101 ימים. 

ואם ניגע בדיון של הוועדה הזו: כאמור, אני בת דודה של טל, החיים שלי נעצרו לפני 101 ימים. אני הבטחתי למשפחה של טל, להורים שלו, ואחר כך כשחזרה עדי מהשבי ביום ה-50, שאני לא עוצרת עד שטל וכולם מגיעים הביתה. מבחינת המדינה שלי אני לא מוכרת. מבחינת המדינה שלי, אני צריכה לשלם לה עכשיו. כי קרבה שנייה לא נחשבת. ובלי הקרבה השנייה, הקרבה הראשונה לא יכולה להתמודד. 

אני, אישית, הייתי במטה החטופים בערך חודש ימים לפני שההורים של טל הצליחו פיזית להיום שם. אני הייתי שם, ועל מה שהם היו צריכים לחתום הם חתמו ושלחו לי. וכשמגיע סוף החודש ואני צריכה לשלם שכר דירה או לקנות חלב במכולת - זה נחמד כשאני בת דודה של טל, זה פחות נחמד בחשבון הבנק. אין איזה סקטור כזה שאומר "בת דודה של חטוף, בואו נבוא לקראתה". גם כשביקשתי טיפול פסיכולוגי אמרו לי "אין בעיה, זה הסכום", לעומת, נגיד, נופר, שהיא אחות, או שאר האחים, הורים, שזכאים מבחינת המדינה לטיפול – אני לא זכאית. חבר הכנסת, אתה ואני כבר נפגשנו, ולא פעם אחת. אתה יודע שאני גם לא אעצור עד שהם יהיו בבית, אבל גם לנפש שלנו יש איזשהו גבול.

ואני מודה, הייתי השבוע בבית בבארי, הייתי צריכה לראות בעיניים שלי את הבית שבן דוד לי נחטף ממנו. מאוד רציתי מישהו לדבר אתו אחר כך על הדברים שראו עיניי. לא עם חברה. לא עם חברה שמתמודדות בעצמה עם כך שאחיה חטוף. כי אם הייתי פונה לנופר ואומרת לה "נופר, אני צריכה לדבר", התשובה הייתה "כן, בוודאי". אבל, רציתי לפנות למישהו שהוא מקצועי, שיכול לתת לי כלים להתמודד ביום ה-101, או איך לדבר עם עדי כשאני פוגשת אותה. אותי לא מכינים לדברים האלה, אני לא קיימת מבחינת המדינה הזאת.

אני שירתי את המדינה הזאת, אני משלמת למדינה הזאת. אני נלחמת על בן דוד שנחטף מתוך גבולות המדינה. אנחנו לא מדברים על מישהו שנחטף בהודו, או לא יודעת; בארי, זה ממש שעה וחצי מפה. ואני לא מוכרת. אז אני אשמח לשמוע מכולכם, רבותיי, האם הקרבה השנייה, שלפעמים, אגב, יש מקרים של חטופים שהקרבה הראשונה שלהם חטופים ואין קרבה שנייה, ככה שהקרבה השנייה היו חברים שנלחמו את המלחמה. האם לא מגיע לנו לקבל זכויות גם מבחינה כספית, גם מבחינה רפואית? גם מכל בחינה שהיא, להיות מוכרים. ואני לא אעצור. 

עם כסף או בלעדיו, זה באמת, נסתדר עם הדברים האלה אחר כך. קודם כול, שנווה ויהל יהיו עם אבא שלהם, ועדי תהיה עם אהובה מעל עשרים שנה. זוג של מעל עשרים שנים. איך אני אשלם את שכר הדירה של חודש ינואר – אני לא יודעת. וגם לא אכפת לי, אבל. אני אקח הלוואה או שאני מה שצריך. איך אני אתמודד עם הנפש שלי כשהאירוע הזה יסתיים? יכול להיות שזה יהיה מאוחר מידי, כי הזמן להתמודד עם הנפש שלי היה ביום ה-50 כשהם, וביום ה-101 כשאני לא יודעת איפה האור שבקצה המנהרה. אני לא יודעת מתי האור הזה יידלק ונקבל את ההודעות שאומרות "הם בדרך, יש עסקה, תהיו מוכנים", ואז יחזור טל.

והוא יחזור, כי אני מאמינה בכוחה של מילה. ויחזרו כולם. מי יטפל בנפש שלי אז? גם אני לא יודעת. אז אני שואלת אתכם, רבותיי, חבר הכנסת, יונתן מישרקי, אנחנו נפגשנו, אתה יודע, אני הבטחתי שעד שכולם בבית, עם כל הצרות, עם כל מה שאנחנו דיברנו בדברים בינינו, שזה לא רק מסתכם בלהגיע לכאן לכנסת פעם בשבוע. אנחנו עכשיו קמנו בשש בבוקר של היום אחרי עצרת של 24 שעות משבת עד ראשון. יומיים קודם היינו בנירים, כרזנו למשפחות שלנו. הכי קרוב שיכולנו להגיע אליהם בזמן לחימה, שאף אחד מאיתנו בכלל לא עניין אותו שבכל רגע נתון יכולה ליפול איזושהי רקטה מעל הראש – העיקר שהם ישמעו אותנו מעבר לגדר.

אנחנו לא עוצרים, אנחנו עושים הכול. אבל, בהכול, אנחנו גם בקרבה השנייה, אם זה החברים, בני דודים, דודים, אחיינים – מגיע לנו גם להיות מוכרים על ידי המדינה הזאת בכל היבט; ביטוח לאומי, מערך פסיכולוגי, וגם בכסף. אם אני הייתי בוועדה שהעבירו שני מיליון שקל לחמורים, חמורים, כשיש אנשים שחזרו בכלל מהשבי ואין להם בתים כי הבתים שלהם שרופים לגמרי. אני אשמח להראות לך את התמונות מבארי, אם תרצה, אחר כך. אין בתים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני הייתי שם.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >>  

שושן הרן, ששוחררה מהשבי, ובעלה נרצח, ואחותה נרצחה – אין לה בית. היא חיה בבית שמישהו נתן לה. אז לפני שהבית הזה נותן שני מיליון שקל לטובת חמורים, בואו נזכור שיש אנשים והם לפני, לפני, לפני הכול. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה לך. אכן על זה הדיון. התפקיד שלנו הוא באמת לפקח על עבודת הממשלה, ואנחנו נעשה את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות. נופר, בבקשה.

 << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >>  

כן, תודה. אז אני נופר בוכשטב, אחות של יגב, אחי הגדול שנחטף. אז אני אתחיל בזה שהדאגות שלנו כמשפחות הם קודם כול לחטופים שעדיין שם: ליגב, לטל, לכל שאר 136 החטופים שכנראה שההתמודדות הנפשית שלהם היא קצת יותר גדולה משלנו כרגע. הם נמצאים שם בתופת. 

אני מודה שאני ביום-יום משתדלת לא להיכנס למה כרגע עובר על אח שלי, איך הוא מתמודד שם נפשית, אם קר לו, אם הוא רעב, אם קשה לו, איך הוא מעביר את הזמן. כי אחרת, אני לא אצליח לתפקד, אני לא אצליח להמשיך את היום. אז עם כמה שזה קשה, אני משתדלת להתעסק במציאות – לא במציאות – להתעלם מהמציאות כדי להמשיך לתפקד. 

ואני רוצה קצת לדבר באמת על ההתמודדות שלנו כמשפחות עם 101 הימים האלה. אני אגיד שהמשפחה שלנו עצרה את הכול. אני יושבת פה עם בת דודה שלי, היא הצטרפה אלינו לכנסת היום, והיא פה גם ב-101 הימים האלה, איתנו בכל התהליך הזה. דודה שלי לא עובדת כבר 101 ימים כדי לעזור לנו להוביל, לעזור לנו לתפקד. וזה, התמיכה של כל המשפחה המורחבת זה משהו שאין לו תחליף. אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד, המשפחה. אנחנו בתקופה של עליות וירידות, בתקופה שאנחנו דואגים. יום אחד אתה מתעורר ואתה לא יכול לתפקד, ביום השני אתה קם ואתה הולך לפגישות ואתה עובד. ואנחנו לא יכולים להתמודד בלי העזרה של המשפחה.

אני רוצה לשתף גם שזה לא רק אנחנו. יש לי סבתא בת 88. כשהיא הייתה נערה אח שלה נהרג בשיירה לירושלים, ואמא שלה לא הצליחה להמשיך את החיים בעקבות זה. אמא שלה מתה מצער, בעקבות הבן שלה, שנהרג. וסבתא שלי, מאז ה-7 באוקטובר, חזרה לטראומה הזאת, חזרה לתקופה שהיא הייתה ילדה. והפחד הכי גדול שלה זה מה יקרה עכשיו לאמא שלי, מה יקרה לאמא שלי כשהבן שלה לא חוזר. ולחיות בתקופה הזאת שלושה חודשים, כשסבתא כל היום שואלת מה עם יגב, מה קורה – היא לא מצליחה לתפקד כמו שצריך. 

היא הולכת לבדיקות הרפואיות כי היא חייבת, אבל הנפש שלה לא מתמודדת. אני לא חושבת שמישהו שאל אותה "האם את צריכה טיפול פסיכולוגי? האם מישהו יכול לעזור לך?". וסבתא בת 88, שדואגת לנו, לנכדים שלה, דואגת ליגב, לנכד שלה שחטוף, דואגת לאמא שלי כי היא מפחדת שההיסטוריה תחזור על עצמה ואמא שלי לא תצליח להתמודד. 

ואני אגיד שהדאגה ליגב היא דאגה שכל הזמן קיימת, אבל הדאגה לסבתות – סבתא שלי עכשיו הייתה ערה 24 שעות, היא לא הלכה לישון בלילה כי היינו בעצרת ביום ה-100, והיא לא הייתה מוכנה ללכת לישון כל עוד אנחנו שם וכל עוד יגב עדיין חטוף. היא נשארה איתנו ערה. זה באמת אירוע כל כך גדול. אנחנו שלושה חודשים, 101 ימים – כל המשפחות לא מתפקדות. 

ואני לא יודעת איך להגיד את זה בצורה יותר קונקרטית – אנחנו צריכים את העזרה של כולם. וזה לא רק אנחנו, המשפחה, זה לא רק האחרים וההורים, שבוודאי לא ישנים ולא מתפקדים, זה הרבה יותר רחב מזה. ואני חושבת שהמדינה צריכה לקחת את האחריות. וההבנה צריכה להיות שזה הסבתות וזה הדודים והאחים, וזה גם החברים. אנחנו שלושה חודשים גרים אצל דודים שלי בבית. אנחנו ישנים אצלם, אוכלים אצלם. אנחנו צריכים את התמיכה הכל-כך רחבה הזו, ואני לא חושבת שהמדינה מבינה עד כמה המשפחה המורחבת חשובה פה.

וזה באמת, זה כל מה שמשתמע מזה. ואני רק רוצה לסיים בזה שאנחנו לא יכולים להמשיך ככה. אנחנו לא יכולים להמשיך בחוסר הידיעה הזו של מה קורה. אנחנו צריכים את העזרה של כולם. אנחנו צריכים שכל אחד, כשהוא קם בבוקר, יחשוב מה הוא יכול לעשות יותר למען החטופים. אנחנו צריכים שתתעוררו ותעשו באמת יותר. ואני לא אומרת שאתם לא עושים, אני אומרת שאם הגענו ליום ה-101, ויגב וטל וכל השאר עדיין לא פה, כנראה שלא עושים מספיק. כנראה שמשהו צריך להשתנות. וצריך להבין שלנו קשה, להם קשה יותר, וחייבים לעשות משהו. חייבים להזיז, ועכשיו. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, עדי. עמית ליאור, בבקשה.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

בוקר טוב. אני מבין שאנחנו בדיון על מעגלים שניים. אני דוד שכול. אני דוד שכול של מתן מרדכי ליאור, הי"ד, שהופקר על ידי המדינה הזו, ונשלח למותו 300 מטר מגבול. שהופקר שם שעות. שעות אחרי זה, שלא הגיעו הצבא ולא הגיע שום דבר מהמדינה הזו שהיה אמור לתפקד. המדינה בקריסה. 

אני, כל לילה שאני הולך לישון, ואני לא ישן הרבה, נזכר וחושב רק על דבר אחד – על מתן שוכב שם מעל גופה של מישהי שהוא מנסה לגונן עליה. הוא יודע שמותו מגיע ושהמדינה שלו הפקירה אותו. אני מעגל שני. מאז ה-7 באוקטובר 2023 אני לא זזתי מילימטר. אני בתוך קובייה שחורה. אני חי את היום הזה יום-יום מחדש. ואני "כולה" דוד שכול. אני לא אבא של מתן, אני לא אמא של מתן, אני לא אחותו הילה. 

אני לא מסוגל לתפקד ברמה הכי פשוטה. אני באובר-תפקוד, אבל אני לא מסוגל לעבוד בסדרה שהייתי אמור לכתוב כיוצר, כי אני אינטנסיבי מידי. כי אני לא יכול לחשוב על שום דבר חוץ ממתן. וכל דבר נכנס לי לקונטקסט כזה. לכן, חברים טובים העזיבו אותי מהעבודה בהתחשבות, ואמרו לי "עמית תטפל במה שאתה צריך לטפל, שזה בעצמך, ובסיפור של מתן". 

אני יושב בתוך בית שגרם למחלה, בבית שהוביל בשנאת החינם שלו, במחלה עצמה. אתם ועדת בריאות שאמורה לטפל עכשיו בפצע שאיש בעולם לא יודע איך לטפל בו. 4,000 איש הפכו בשנייה לסטטיסטיים בסרט זומביים של חמאס, שחצה את הגבול שלנו ביריקה. של נכים שהלכו עם הליכונים ונכנסו למדינה הזאת ואיש לא ידע ואיש לא פצה פה, ואיש לא שמע. 

מדינה שלמה בקריסה. ואני חיי את הכאב הזה יום-יום. ובגלל זה אני מעגל שני. אבל, אני מעגל שלישי, כי כל המדינה בפוסט טראומה. אנחנו עכשיו בתוך השואה. הנה השואה – החטופים האלה. והמעגלים השניים זה אנשים כמוני. אבל כל המדינה כרגע נמצאת בפוסט-טראומה הזאת, ומשרד הבריאות לא יודע איך לטפל בפוסט-טראומה הזאת, כי שולחים אנשים עוד פעם ל-SSRI, וכל מיני תרופות שלא יעזרו בשום דבר חוץ מלהעשיר עוד פעם את "טבע". אתם לא יודעים איך לטפל בזה. צריך להביא לפה את ועדת המומחים הכי גדולה בעולם, שתשב פה ותדבר על טיפול אלטרנטיבי. אתם מייצרים פה "איציק סעידיאנים" חדשים. זה מה שאתם עושים. מעבירים אנשים בוועדות משפילות. 

חצי מה"נובות" לא יצאו מהמיטה עד היום. הם לא קיבלו את הכסף שהם צריכים לקבל כי הם לא מוכנים לעבור את ההשפלה, או לא מסוגלים ללכת לרופא, לקבל איזו הפנייה משפילה, לקבל איזה סם שהם לא רוצים, ואז ללכת לאיזו ועדה של איזה פקיד קפקאי בשביל לקבל כסף. תתעוררו. תביאו מייד כסף לכל "הנובות". לכולם. ולכל הנפגעים. אל תעבירו אותם עכשיו ויה-דולורוזה של פקידים שיחליטו אם הם פצועים או לא. הנה, אני פצוע. אני אומר את זה. אלא שאני איש חזק, ואני הולך להעביר חוק. חוק "ניצולי הנובה" – כל המעגלים: שלוש המסיבות, המצילים. 

והכנסת הזאת תתעורר, ותתחיל לטפל באנשים שלה. אתם המחלה. תעזרו למצוא את הפתרון לסימפטום. תתעוררו. אני מעגל שני, "כולה", וככה אני נראה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, עמית. אכן, הדיון היום עוסק בנושא הזה. ובאמת, התפקיד שלנו ככנסת הוא לוודא שהמעגלים השניים, כמובן המעגלים הראשונים, אבל בוודאי שגם שאר המעגלים מקבלים את המענה שהם צריכים לקבל. גם תקציבית, גם טיפולית, מכל הבחינות. והיות והוועדה הזאת עסוקה הרבה מאוד בעולם של בריאות הנפש, ואנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד זמן של דיונים ולחץ גדול מאוד על האוצר ועל משרדי הממשלה הנוספים כדי להביא - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

שר האוצר מחלק את הכסף לחבר'ה שלו. בואו נדבר את האמת. הוא לא מטפל פה באף אחד. הוא מחלק את זה לחברים שלו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לכן, התפקיד שלנו הוא באמת להפעיל את הכוח שיש בידנו כדי להגיע באמת לתוכנית לאומית לבריאות הנפש, שתתן מענה למעגל הראשון, השני, השלישי וכולי. ולכן באמת כינסנו את הדיון הזה. בהקשר הזה, צריך להזכיר גם את כוחות ההצלה שפעלו. גם הם אנשים שנחשפו להרבה מאוד זוועות.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

נכון, נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

גם הם צריכים לקבל הכרה וגם טיפול. גם בזה אנחנו עסוקים. יש גם הצעת חוק בעניין הזה שהגשתי, יש את הצעת החוק שלך, שאת מדברת על המעגלים השניים, שגם אליה אנחנו מצטרפים. 

אני אפתח, אתן לחברת הכנסת קארין אלהרר, לפתוח את הדיון הזה בהצעה. בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. אנחנו 101 ימים אחרי אותה שבת שחורה. אירוע שהוא באמת אירוע הנורא ביותר שעברה מדינת ישראל, ואירוע שהכניס את כולנו בצלילה בלי מצופים לתוך עולם בריאות הנפש. היום כולנו מבינים שמדובר באירוע רב נפגעים. לא מדובר רק על מי שחוו את האירוע בעצמם. לא מדובר רק על תושבי הקיבוצים, לא מדובר רק על החוגגים במסיבות. מדובר על כל מי שמסביבם. בוודאי, המשפחות שמלוות את משפחות החטופים – המשפחות המורחבות שלהם. כי הרבה פעמים, כמו ששמענו, חלק מהמשפחה עצמה עדיין חטוף, ומישהו צריך ללוות את האירוע הזה. 

מדובר בכוחות ההצלה, שהמראות שהם ראו, הם ייקחו איתם עד יומם האחרון. ואף אחד לא רוצה להיות במקומם. מדובר באנשים שהיו עדים למתרחש בקבוצות הוואטסאפ, שקיבלו הודעות "הצילו, יורים בי". שהם לא היו, אולי, בקיבוץ באותו הרגע, אבל הם חברים בקבוצת הוואטסאפ, והם קיבלו את התיאור המלא של מה שקורה. מדובר במשפחות של הקורבנות של המסיבה. וראינו ושמענו מה הם עברו. ואני אומרת, מדובר פה במעגל שני עצום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מעגל ראשון עצום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

ראשון עצום, שהשני הוא עצום אפילו יותר. ושלא נדבר על האדוות מסביב. ואני רוצה לומר את הדבר הבא: אנחנו נמצאים בימים של הצבעות על תקציב המדינה. כשאני שומעת שהאוצר רוצה לקצץ במשרד הבריאות, לקצץ בבריאות הנפש, אני שואלת את עצמי איפה הם חיים. באיזה עולם מדומיין אפשר לקצץ במערכת הבריאות בימים האלה? אנחנו מדברים על תוספות, על תוספות משמעותיות. 

אתמול אני שומעת שלא מעבירים אפילו את אותו סכום של שנה שעברה למרכזי החוסן. עכשיו, בינינו, מי ייתן את המענים? מי? יש סנטה קלאוס שמגיע בלילה ואומר "אני מטפל"? לא. אם לא יבינו שהטיפולים האלה עולים כסף, ואם לא יבינו שצריך לתת את הטיפולים, לא מחר, לא מוחרתיים; אתמול – הבעיה רק תלך ותעמיק. 

עכשיו אני מכירה את האירוע האוצרי הזה שאומר "השמיכה קצרה", "העוגה". אנחנו לא באירועים האלה. אנחנו לא בשמיכות, לא במצעים – אנחנו בהצלת נפשות. ואני אומרת מכאן לאוצר שכל שקל שתנסו לחסוך היום יבוא אליכם כבומרנג באלפי שקלים בעוד כמה חודשים ועוד כמה שנים. אנחנו חייבים לעצור את הדימום. מדינת ישראל מדממת.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

את ההתאבדויות שכבר עכשיו קורות, ואת אשפוזי הכפייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא מדברים על זה, אבל גם התאבדויות קורות. יעיד כאן אדם שמייצג בסיוע המשפטי באשפוזים בכפייה שגם זה קורה, קורה הרבה יותר. אין לנו פריבילגיה, אין לנו את היכולת להגיד "נחשוב על זה". אנחנו צריכים לתת את המענה כאן והיום. עכשיו, צריך להבין – ידם של הביטוח הלאומי כבולות. גם אם הוא רוצה לפצות, גם אם הוא רוצה לתת מענים, הוא לא יכול כי הוא רק פועל על פי החוק. ואם אנחנו לא נתקן את החוק הזה, המצב יישאר כמו שהוא.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

החוק לא טוב, קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, נכון.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

אנשים קיבלו שתי פעימות, הוא לא טוב – אין להם בחודש הבא למה לצפות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אתה צודק. אתה צודק. ואני מאוד מקווה שממשלת ישראל תבין את האירוע. הגשנו הצעות חוק – כל מה שצריך זה לקבל אותן. ומה שיותר צריך זה לתקצב אותן. אני אומרת לכם שיש פתרונות. אני יכולה לקבל מהממשלה אמירה של "יש דברים שהם לא בשליטתנו", כמו "קשה לנו להחזיר את החטופים כי קשה לנהל משא ומתן עם משוגעים בחמאס, עם אכזריים בחמאס". אני מבינה את זה. דברים שהממשלה יכולה לעשות ולא עושה – אני לא מקבלת. ולממשלה יש מחויבות. אז אני מצפה גם לשמוע שיינתנו התוספות התקציביות הראויות. הייתי חושבת על מקומות אחרים לקצץ בהם. ואני מצפה שהמשרדים יעמידו תוכניות סדורות וברורות של איך לתת את המענים. תודה.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

אפשר לקבל נתון על כמה אנשים מזק"א התאבדו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. עוד מעט אנחנו נשמע את אנשי המקצוע. לפני שאני אתן לחברת הכנסת דבי ביטון, אני רק רוצה לומר בהקשר הזה של תקציב המדינה. אני גם אתמול בוועדה וגם בשבוע שעבר, כשראינו את הכותרות על הקיצוץ שמשרד האוצר מבקש לעשות במשרד הבריאות, אני אמרתי ואני קראתי מהוועדה למשרד האוצר שתפיסת העולם צריכה להיות, להבין שעולם הבריאות הוא לא שונה והוא לא פחות מעולם הבטחון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בריאות ובטחון אלה שני דברים שהולכים ביחד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

חוסן לאומי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה חלק מהחוסן הלאומי. ולכן, אנחנו נדרשים לא רק שלא לקצץ אלא לתקצב בנוסף את הפרויקטים שעומדים בפנינו. בפרט בעולם של בריאות הנפש. אני עוד לא דיברתי על מיגון בתי חולים, עוד לא דיברתי על שיקום, עוד לא דיברתי על נושאים נוספים. אבל, וודאי שחייבת להיות תוספת תקציב. לזה אני מצטרף, גם כמובן, לקריאה שלך ואני רוצה לומר עוד דבר. האכסנייה של הדיון הזה היא אכסנייה רחבה. למה? כי מעורבים פה משרד העבודה, שזה ביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הבטחון – שהוא מכיר ומתקצב את נפגעי פעולות האיבה. שימו לב שיש פה באמת - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

יותר מידי משרדים. צריך אחד שיטפל בזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, גורם מתכלל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

צריך אולי באמת לחשוב על תוכניות לאומית כזו שתרכז את כל הנושא יחד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

חד משמעית. נכון מאוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עם כל המשרדים הרלוונטיים. ותביא בשורה לאותם אנשים שהמדינה חייבת להם. דבי, בבקשה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

תודה, כבוד יושב-הראש. אני בהחלט מצדדת בכל מילה שנאמרה כאן ולכן לא אחזור. אני רק אומר שאני מרגישה מאוד נבוכה שבכלל צריך להתקיים דיון מהסוג הזה אחרי הטראומה של ה-7 באוקטובר. מה לא הבנו שקרה? מה לא ראינו שקרה? הפקרות, אנשים שילמו בחייהם, משפחות התפרקו, 130,000 מפונים ועקורים. ואז אתה יושב ואתה רואה שלא מעבירים כסף לחוסן. 

אני מגישה הצעת חוק, כבוד יושב-הראש, הגשתי הצעת חוק לשים פסיכולוגיים במערכות החינוך 10 שעות שבועיות. אתמול ועדת השרים בוחרת לדחות אותה. נגמרה הבושה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

היא גם התנגדה לזה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כן, הם דחו אותה. בסדר, אתם עוד תשמעו ממני. ואני מנסה לחשוב לאן אנחנו עוד נגיע. משפחות. איך אתם מצפים שמעגל ראשון יטפל בזה? אני מנסה לחשוב על הסיטואציה, אם חלילה הילד שלי, אחי, מישהו מתוכנו, אם זה היה קורה בבית הפרטי שלו – מישהו בכלל יכול לתפקד? אני יכולה לצפות מההורים שלו שיצאו וייסעו לחו"ל וכולי. מה לא ברור שהם אלה שצריכים וצריך לחזק אותם. 

אנחנו היינו, אני, ב-24 השעות האחרונות שהיו, שהייתה העצרת, היינו. הייתי ביום שישי בצוהריים; והייתי בערב; ונכנסתי למנהרה; והייתי ביום שבת. אי אפשר. אתה יודע, אתה לא יכול, אין לך אפילו את המילים הנכונות להגיד להם. כי הם צודקים. הם לא רוצים חיבוק. הם צריכים שני דברים: שיחזירו אותם, ועכשיו, וכן, לחזק אותם. כי אתה יודע מה? אני אגיד לאדוני. הילדים האלה שעכשיו אנחנו לא מטפלים בהם – אלה החיילים שלנו, אלה הילדים שיעבדו, כי הם צריכים לפרנס ולהחזיק את המדינה הזאת. מה אנחנו צריכים אותם בעוד כמה שנים עם בעיות נפשיות מטורפות? זה מה שאנחנו רוצים לגדל?

 ולמה? הם אשמים במשהו? על זה שהם בחרו לגור, וכן, בחרנו. אני בחרתי לגור בשדרות. ועם ביתי, ביום שבת, הלכתי איתה והלכנו יחד לכפר עזה. בפעם הראשונה, הנכדה שלי, אחרי שלושה חודשים, ביקשה לראות את החדר שלה בכפר עזה. ואתה יודע מה? אחרי שלושה חודשים שהיא אומרת לי "סבתא, אני לא הולכת לשם. אני לא אגור", והיא באה, והיא פגשה את הבובות ואת החדר השמח. ואני פרחתי משמחה. כי אני לא רוצה, אנחנו לא ניתן להם את המתנה הזו. 

אנחנו לא ניתן את המתנה, אנחנו לא נפנה את המקום הזה. אז אנחנו לא נתמוך בהם? אני ממש קוראת, באמת, במיוחד כשאתה רואה את הסעיפים בתקציב, אמרנו "מלחמה", תתרכזו רק במלחמה. תסגרו את מה שמיותר. לא מתאים עכשיו לחלק שמנת. זה לא פוליטיקה עכשיו, יש לנו מלחמה. אנחנו בעיצומה. ואני קוראת מכאן שהוועדה הזו תצא עם החלטות, ואם לא – כבר מחר להקים איזושהי מערך תכלול עם כל המשרדים ובאמת לנוע. אין להם זמן. גם להם אין זמן.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

אתם 30 נורווגיים פה, קיבינימט, סליחה. אתם 30 ח"כים נורווגיים, אתם בית של 150 איש. מלא משרדים מיותרים. מלא משרדים מיותרים. ואין, לא מטפלים במה שצריך. ומחלקים את הכסף עדיין לפי איך שהמפלגה רוצה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. בהקשר של בריאות הנפש והחינוך לילדים, מה שנקרא, שפ"ח (שירות פסיכולוגי חינוכי), גם קיימנו על זה דיון משותף, שלי ושל יוסי טייב, יושב-ראש ועדת החינוך. בנוסף לזה, שבוע שעבר הוצאנו מכתב ששנינו חתומים עליו לשרים הרלוונטיים: קיש וסמוטריץ' – חינוך ואוצר – בהקשר הזה, שוב פעם, זו גם נקודה ששמנו מקודם על השולחן. יש פה שני משרדים שונים שכל אחד מטפל בעולם של בריאות הנפש בפני עצמו. כביכול, שני תקציבים שהם מנוגדים, או שהם לא מתחברים, לא יודעים לדבר אחד עם השני. ועוד פעם יש, חלילה, לצערי, ילדים שנופלים בין הכיסאות.

אבל, שוב אני אומר, זה התפקיד שלנו, ולכן אנחנו פה. ולכן אנחנו פונים ולכן אנחנו משתמשים בכל הכלים שיש בידנו, כדי לנסות להשפיע על מדיניות הממשלה. 

חבר הכנסת יוסף עטאונה. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, רק שאלה. עו"ד רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות האיבה. השאלה שלי אם במכתב הגשתם הצעת ייעול? אפשר רק לשמוע אותה? לדעת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, אנחנו ביקשנו שיהיה סנכרון בין משרד הבריאות למשרד החינוך בהקשר הזה של בריאות הנפש ברמה התקציבית, ברמה פרקטית. היו עוד כמה סעיפים שדיברו על כך שאסור יהיה לוותר על תקציבים שהובטחו במהלך התקופה האחרונה. השאיפה שלי, כיושב-ראש ועדת הבריאות, כמי שמתעסק הרבה מאוד בנושא של בריאות הנפש, היא לגרום לכך שיהיה, דבי אמרה תכלול, אני לא אוהב את המילה הזו, אבל שיהיה גורם אחד. מצידי שתהיה תוכנית לאומית, מצידי שמשרד הבריאות ייקח את זה על עצמו ויגיד "אני בעל הבית - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

תוכנית חירום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תוכנית חירום או משהו כזה. זה הכיוון. 

חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה, כבוד יושב-הראש. אני גם רוצה להתייחס למעגל השני והשלישי, וגם מהיכרות עם המשפחה של סאמר אל-טלאלקה. אני חושב שכל מה שעברו עד רגע זה, זה לא רק האבא והאמא ואולי הדוד הקרוב – כל המעגלים מסביב. אני גר באותו יישוב, אנחנו בקשר ואנחנו מלווים אותם. כולם במצב הכי קשה שיכול להיות. ולכן, לפי דעתי, הקריאה בוועדה צריכה להיות להרחיב את כל הטיפול בכל מי שנמצא גם במעגל השני, אפילו בשלישי, ובכלל. אבל, אני רוצה להתייחס גם לעצם הדיון בוועדות בתקופה האחרונה, בתקופת המלחמה, שנוגעים בדברים הכי רגישים והכי כואבים לכולנו. 

לצערי הרב, כל הדיונים האלה בוועדות, ואין לי ספק בכוונות גם של יושבי-ראש הוועדות, אתם מקיימים את הדיונים ואתם גם מחויבים, כמו כולנו, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים במצב אחר במציאות הפוליטית הקיימת היום – איך שהמדינה מתנהלת, במיוחד לגבי הקשר וההשפעה של שר האוצר וראש הממשלה. כל הדיונים וכל התקציבים. כשמדברים על תקציב הבריאות במספרים שהם מדברים עליהם, אני חושב שאלה אנשים מנותקים מכל מציאות שהיא. איך אפשר, במצב כזה, שהעצב הוא מערכת הבריאות ואיך לטפל, במקום להשקיע ולתת כסף תוספתי באים לקצץ. זה דבר לא מתקבל על הדעת בשום פנים ואופן.

אני, כשאמרתי את זה, הדיון היה על הארכת הבחירות. דחיית מועד הבחירות. וכשאמרתי שהכול זה בגלל שר האוצר – אני חושב שהרבה מההתנהלות של משרדי הממשלה בהקשר התקציבי זה המציאות של שני אנשים, שאחד רוצה לשרוד, שזה ביבי נתניהו, והשני שרוצה לחזק את האידיאולוגיה המשיחית שלו, שכולנו משלמים את המחיר שלה. את הקרקס הזה צריך להפסיק ומייד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אני אעשה ככה מבחינת סדר הדיון: אני אשמע קודם כול את הנוכחים פה, ואחרי זה נעבור לגורמי המקצוע ומשרדי הממשלה, ברשותכם, כדי שלא נצטרך לחזור על דברים פעמיים. 

עכשיו, אני אתן את רשות הדיבור פחות או יותר לפי סדר הנרשמים. אני מבקש, תשתדלו לא לחזור אחד על הדברים של השני, כי אנחנו רוצים להספיק לשמוע גם את התשובות של משרדי הממשלה. אז אני אתחיל עם עו"ד ענת קאופמן.

 << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >>  

בוקר טוב. אני יושבת-ראש ועדת ביטוח לאומי ארצי של לשכת עורכי הדין, ואני גם יושבת-ראש ועדת מיצוי זכויות במטה החטופים. אני באה ממקום מאוד פרקטי. אני רוצה להגיד שקיים היום כבר, מבחינה משפטית מענה, שאני זורקת אותו כמעט מהיום הראשון של המלחמה – יש מקום לסעד מיידי למעגל השני. ואני אסביר. יש לנו חוק נפגעי איבה. חוק נפגעי פעולות איבה מדבר על כך שמי שנפגע פיזית או נפשית מפעולת איבה זכאי למעטפת זכויות גם במעטפת של הטיפולים, וגם כספיים. בדיוק כמו כל נפגע פעולת איבה. 

נפגע פעולת איבה, ההגדרה של נפגע בחוק – אין הגדרה. אוקיי? נפגע זה מי שנפגע. אין דרישה, וזה חשוב, אין דרישת נוכחות. אין דרישת נוכחות בחקיקה עצמה. אנחנו באנו מהיום הראשון ופנינו לביטוח לאומי ואמרנו שיש מקום לפרשנות מרחיבה. זאת אומרת, את המילה "נפגע" צריך לפרש בפרשנות מרחיבה. עכשיו, אנחנו יודעים שהפסיקה די צמצמה את זה לנוכחות. אבל, יש כבר פסיקות שהרחיבו את זה. יש לפחות שני מקרים שבהם אמא שדיברה עם בן שהוא נורה ונהרג, הוכרה כנפגעת איבה. יש שני מקרים כאלה. זאת אומרת, החקיקה קיימת.

כמובן שאם יהיו חקיקות אחרות זה טוב, אבל החקיקה הקיימת מאפשרת, דרך אגב, גם לנפגעי זק"א, וגם לרופאים בשורה, וגם לרופאים בבתי חולים. החקיקה הקיימת מאפשרת הכרה בנפגעים, מה שאנחנו קוראים לו נפגעים משניים, שלא נכחו. כי אין דרישת נוכחות. עכשיו, אני רוצה להגיד משהו, נקודה אחרונה. ביטוח לאומי, ואני מאוד מעריכה את העבודה שלהם בתקופה, באמת, הוציא חוברת לפי שבוע-שבועיים, מאוד יפה, שמרכזת את כל הזכויות. 

אבל מה, הם כבר לקחו בתוך החוברת את הפרשנות המצמצמת. כי פתאום, במקום שתופיע המילה "נפגע", "אם נפגעת" או מה זה נפגע, הם הכניסו את המילה "נוכחת" – "נוכחת באירוע איבה", "נוכחת בזה"; מה הזכויות שלך כנוכח. עכשיו, אתה לא צריך להיות נוכח. אני הולכת רגע אפילו לפרשנות הקטנה; מי ששוחח עם הבן שלו בטלפון ותוך כדי זה הוא שומע יריות, הבן נרצח, הבן נהרג, הבן נחטף – הוא סובל מבעיה נפשית. הוא נפגע. הוא נחשב לנפגע. החקיקה לא עוצרת כאן. היא לא סותמת את הגולל על כך. ולכן, כל האנשים של מעגל שני. 

עכשיו, אני רק אגיד עוד משפט. אנחנו בעולם הנזיקין, ואני באה ממנו, יש הלכה שנקראת הלכת אלסוחה. זו הלכה שאומרת שגם נפגעים משניים, נגיד אדם שנפגע בתאונת דרכים ונהרג – גם ההורים שלא נכחו בכלל ולא דיברו ולא היו, יכולים להיות מוכרים. אבל, יש שתי דרישות: צריך להיות מעגל ראשון של נפגעים, של בני משפחה. והדבר השני הוא שצריך נכות נפשית של מינימום 15% נכות. אני רק מביאה את זה כדוגמה לכך שניתן לפרשנות נכונה להרחיב. ואנחנו באירוע רב נפגעים, אירוע קשה, באירוע שיכול וצריך. ולכן, קארין, אני דווקא אומרת לך שלא חייבים חקיקה. 

אם תהיה חקיקה, זה מצוין. אבל לא חייבים. ביטוח לאומי צריך תקציב. הוא צריך תקציב בשביל לתקצב את כל הנפגעים המשניים הנוספים. אבל, זה לא נכון. ואנחנו נרים את הכפפה הזאת, ואנחנו חושבים שנפגעים משניים יכולים וצריכים עכשיו להגיש תביעות לביטוח לאומי ולהיות מוכרים כנפגעי איבה. אין יכולת לעצור אותם מזה. אין יכולת. לא למשפחות חטופים ולא למשפחות נפגעים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

את מדברת על התביעה הגדולה, לא על המענק והתט"ר. זה מה שאני שואלת.

 << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >>  

לא, לא, לא. מה זאת אומרת "תביעה גדולה"? בן אדם בא, נפגע בפעולת איבה – אם הוא היה נוכח, למשל, והוא נפגע נפשית, הוא מגיש תביעה. הוא מקבל תט"ר, הוא מקבל מענק. אם הוא נפגע משני, הוא מגיש את אותה תביעה. הוא מוכר כאותו נפגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי.

 << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >>  

מה זאת אומרת תט"ר? תט"ר מקבל מי שנפגע. גם אם הוא מעגל ראשון וגם אם הוא מעגל שני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, ענת. עו"ד רות פרמינגר. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

שוב שלום. קודם כול, אני רוצה להגיד שאני חושבת שאני לא ממש יודעת להגיד על מה שאת טוענת, אבל אני מקבלת שצריך לבחון את זה. יחד עם זאת, אני רוצה להגיד עוד פעם – ביטוח לאומי יוצא מגדרו לסייע. אני בארגון נפגעי פעולות איבה, מהיום הראשון למלחמה אנחנו מגויסים בארגון שלנו. וכיושבת-ראש ועדת חקיקה אני מוכרחה לציין שבאמת הם יוצאי דופן בעבודה שלהם. 

 << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >>  

מצטרפת לגמרי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בהחלט.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

יחד עם זאת, אני אומרת שהם לא יכולים לעבוד בהיעדר הסמכה שבחוק. ואני מצטרפת אלייך, קארין. אני רוצה להגיד, ראינו בדיון הקודם, אני באה מוועדת חוקה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בושה וחרפה מה שהיה שם.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

ממש בושה וחרפה, כי האוצר דיברו בנושא של מעמדם המשפטי של החטופים. והייתה איזושהי הסכמה, והיא טורפדה על ידי האוצר. חברים, המוציא והמביא זה האוצר. אם אנחנו לא נגייס את האוצר, או נכפה עליו לסייע, אין שום סיכוי שהדבר הזה יענה. ולכן, מהניסיון שלי למעלה מ-25 שנה בחקיקה בכנסת, זה לא יעזור אם האוצר לא יגויס לפה. ואני חושבת שכל חברות הקואליציה בממשלה אמורים באמת לפכות הר כגיגית עליו, כי אחרת ביטוח לאומי, עם כל הרצון הטוב שלו, ובאמת יש המון רצון טוב, אני אומרת לכם מניסיון, לא יוכל לעזוב. 

אגב, גם לנכי צה"ל. אם זה לא יהיה משהו שהוא חשוב, ושוב אני אומרת, בחקיקה לנפגעים, למשפחות החטופים, תזכרו שאנחנו מדברים על נפגעי פעולות איבה, אבל יש גם חיילים, לא רוצה לפרט יותר מידי, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ארגון נכי צה"ל, ואני מדברת גם בשמם בנושא הזה – צריך לדאוג שיהיה מקור תקציבי. תודה רבה.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

צריך שר אוצר שלא עסוק בלהפוך את המדינה הזאת לבור שומן של עצמו. זה מה שצריך – שר אוצר רציני, שלא מנסה עכשיו, תוך כדי הוועדות שלו, שהוא נמצא שם, להעביר את האחריות לרמטכ"ל על המלחמה הזאת. צריך שר אוצר שמבין חסד. שילמד חסדים. ויפסיק לקחת רק לעצמו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, תודה.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >>  

גם רק בהקשר של החיילים, חיילים שנחטפו ביום האירוע הם חלק מהחטופים לכל דבר ועניין. אל תפרידו אותם.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

ברור, לא, להיפך, אני רוצה להגיד שלא יבחינו בין אלה ואלה. זה מה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, חברים, אנחנו רוצים להספיק לשמוע את תשובות משרדי הממשלה, אז תנו לנו להתקדם בדיון הזה, בבקשה. יעקבסון שרגא, "עזר מציון", בבקשה.

 << אורח >> שרגא יעקבסון: << אורח >>  

דבר ראשון, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני מודה לכם. גם ל"עזר מציון" יש מתנדבים ועובדים שנפגעו בצורה מאוד-מאוד קשה במעגל השני, ואני אשאיר לזק"א להרחיב בנושא הזה. "עזר מציון" פועלת שנים רבות עם משרד הבריאות סביב המעגל השני בפרויקט שנקרא "מרכזי הייעוץ למשפחות". מרכזי הייעוץ למשפחות נותנים מענה לאחים והורים של נפגעי נפש בקהילה, לאו דווקא מנפגעי מלחמה. אני רוצה לקרוא כאן, על הבמה הזו, למשרד הבריאות, להרחיב את המרכזים האלה. אלה מרכזים שנותנים היום מענה לאלפי אנשים.

מרכזי ייעוץ למשפחות, זה חלק מסל שיקום. צריך להחריב את הדבר הזה. נמצא כאן גם ידידי מ"בית חם", גם הוא ירחיב בנושא הזה. הגיע הזמן להרחיב את הדבר הזה ולתת מענה יותר רחב, יותר מעמיק לאוכלוסייה שנפגעת. היום זה צף כאן אבל אנחנו כבר מכירים את זה גם מאוכלוסיית חולי הסרטן. גם להם המעגל השני נפגע. אימהות שמאושפזות שלושה-ארבעה חודשים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתם מתוקצבים מאיזשהו גורם היום במרכזים הללו?

 << אורח >> שרגא יעקבסון: << אורח >>  

במרכזי הייעוץ האלה אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד הבריאות ומתוקצבים ממשרד הבריאות. אנחנו קוראים למשרד הבריאות להרחיב את הדבר הזה, וחס וחלילה, לא לקצץ בזה. אני יודע שיש דיונים עכשיו לקיצוץ בבריאות הנפש. אנחנו קוראים למשרד האוצר ולמשרד הבריאות להפך – להגדיל ולהכפיל את התקציב בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. הרב צבי חסיד, בבקשה.

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

תודה רבה, בוקר טוב. קודם כול, חשוב באמת לציין שאם יש גוף שבא והציע עזרה לזק"א זה ביטוח לאומי, שתקצב תקציב מיוחד לנושא של טיפולי חוסן. ובאמת על כך צריך לברך. אבל, אם אנחנו מדברים על המעגל השני, אז מניסיון של אנשי המקצוע ומה שאנחנו רואים, אז אין ספק שגם מתנדב זק"א שחוזר הביתה אחרי חודשיים או אחרי חודש, או אפילו שהוא חזר כל יום אבל חזר מהזוועות האלה, יש לזה השפעה על בני המשפחה; על הילדים, על האישה. ואנחנו רואים צורך לצרף אותם לכל תוכנית שיש לטיפול במעגל השני, להכיר בהם גם כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

להכיר בהם כנפגעים. אני אמרתי מקודם בדברי הפתיחה, לא היית פה, אני חושב – יש לי הצעת חוק שהגשתי, היא כבר מונחת. אני מקווה מאוד להצליח לקדם אותה. אני חושב שאנחנו רואים בזה משימה, אני, חברי הכנסת, כולם – בסך הכול הם באו לעשות באמת עבודת קודש. הם נחשפו לזוועות באמת קשות מאוד.

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

אני רוצה להגיד נקודה נוספת. ראינו לאורך כל התקופה שהיו מענקים שונים שכל גופי החירום וההצלה קיבלו ברמה אישית, של אלה שפעלו בשטח. אם זה משטרה, מד"א. כל הארגונים שפעלו, או כאלה שהשתתפו במסיבה ולא נפגעו אבל הם היו במסיבה – ראו בהם כנפגעי פעולות איבה. מתנדבי זק"א – לא הייתה שום התייחסות אלינו. לא ברמה של זה שהם עזבו את העבודה, לא ברמה של זה שהם התמודדו עם מה שהם התמודדו. אני, באופן אישי, הייתי למעלה מחודש מחוץ לבית. לא עבדתי באותו חודש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זו הצעת חוק של חבר הכנסת ברוכי, בהקשר הזה. אני חושב שכולנו הצטרפנו אליה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כולנו חתמנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה יצא הצעת חוק, שהיא עברה, אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה השבוע. ברור לחלוטין שצריך לקדם את זה. כן.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

צריך להודות על מה שהם עושים יום-יום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בהחלט. תודה רבה. אסתר קרמר, בבקשה.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

שלום לכולם. תודה רבה על רשות הדיבור. אני מצטרפת איתכם כל בוקר, אני כל יום בבוקר מתפללת, חושבת, וכל הדלקת נרות וכל הפרשת חלה אני חושבת וזוכרת אתכם. אנחנו לא שוכחים אתכם לרגע. אנחנו איתכם. 

אני רוצה לומר משהו על מערכת בריאות הנפש בישראל: המערכת של בריאות הנפש בישראל היא בתת-תקצוב כבר הרבה-הרבה זמן. אני צועקת את זה כבר כמה שנים, מאז שנכנסתי לתוך העניין והתחלתי להכיר את נושא בריאות הנפש. אני חברת ועד מנהל בעמותת "לשמ"ה", שזו עמותת מתמודדי נפש למען מתמודדי נפש. אנחנו עושים כל מה שאפשר בשביל להעצים את מתמודדי הנפש ולעזור להם, לעזור לנו להיות חלק מהחברה בישראל.

אז אני רוצה להגיד שהמענה של בריאות הנפש צריך להיות לכולם, לכל מי שיש לו צורך. מענה לא צריך להיות לפי כותרות או לפי הגדרות או לפי סגרטיביות. ועכשיו נגיד "הוא מגיע לו כי הוא בן דוד, אבל הוא בן דוד שני". זה לא משנה מה רמת הקרבה שלו עכשיו מבחינה משפטית, משנה מה רמת הצרכים שלו. והגיע הזמן לדבר על מענים לפי צרכים ולפי רמת הצורך של כל בן אדם. אם בן אדם עכשיו התנדב בזק"א וראה גופות, או אם בן אדם נסע להתנדב בשדרות, אני נסעתי להתנדב בשדרות וראיתי גופות על הרצפה בדרכי למקום ההתנדבות, ראיתי רכבים שבורים ושרופים בשדרות ובדרך לשם.

זה לא משנה מה ואיפה כל בן אדם מצא את עצמו נצרך. ברגע שבן-אדם עוזר, במיוחד אנשים שבאים לעזור, או בני משפחה שבאים לעזור, המענה צריך להיות לפי צרכים, לא לפי הגדרות. הגיע הזמן לדבר צרכים. אנשים לא יכולים להגיע לקופות חולים ואומרים להם עכשיו "בגלל שההגדרה שלכם היא כזאת תחכו חצי שנה, תחכו שנה". אנשים מחכים שנה ויותר בשביל לראות פסיכולוגי, עוד לפני מה שקרה. עוד לפני הקורונה ועוד לפני המצב עכשיו. ככל שהמצב עולה צריכים להגביר צרכים.
 
אני רוצה לומר עוד משהו קטן. יש עכשיו את התוכנית הלאומית לבריאות הנפש, שיש בה באג מאוד גדול, שהולכים להכניס אנשים שהם אינם אנשי מקצוע שיטפלו במתמודדי נפש. אני רואה בזה בעיה מאוד חמורה. ברגע שיהיה תומכי בריאות נפש, אנשים שלא ראו בן אדם מתמודד נפש מימיהם, ילכו לטפל באנשים בטראומה בכניסה ראשונה לתוך המערכת ורק אחרי שלושה חודשים יהיה מעבר לאיש מקצוע – זה דבר שהוא בעייתי מאוד, הוא יגרום להתדרדרות במצב הנפשי, זה יוסיף אשפוזים, וזה יעלה הרבה יותר כסף למדינת ישראל.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

והתאבדויות.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

והתאבדויות. ואני אגיד עוד משהו קטנטן. אני חברה היום בעמותת "מש"ה". זו עמותה שנותנת תמיכה לאנשים במעגל אובדני. אני בעצמי תומכת בעמותה, ואני רוצה להגיד שלעמותות כאלה צריכים לעזור להגיע להיות מקדימה, ולעזור להן לתת את מה שהן יכולות לתת. הן הרבה יותר מקצועיות ממישהו שלמד פסיכולוגיה תואר ראשון בלי לראות בן אדם, שיתחיל לטפל.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

אין לזה כסף. יש כסף קואליציונית. מחלקים בינם לבין עצמם את הכסף, אז אין כסף לדברים כאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, תודה רבה. הרב אריה מונק מ"בית חם", בבקשה.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

בוקר טוב. תודה, שוב, על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן, שמחקרים מראים היום שכשהמעגל השני חזק, האדם שמתמודד מתרפא יותר מהר. ישנם ממש נתונים שמראים על הפחתה מאוד משמעותית במספר ימי אשפוז, בהחלמה שהיא יותר מהירה ויותר טובה. ולכן, ההתייחסות למעגל השני צריכה להיות לא רק האם מגיע להם או לא מגיע להם – זה משהו שמשרת קודם כול את החולה. שלא לדבר באמת על מעגלים שניים, אנחנו היום מטפלים גם בעובדי מד"א, יש לנו הסכם עם מד"א, חלק מאנשי זק"א השונים, שאין להם הסדרה, הם באים אלינו בטפטופים. הם באים אלינו בצורה שהיא לא מוסדרת. 

היה לי קשר גם עם הרב חסיד, גם עם זק"א ירושלים. המציאות הזאת, שאין פה פעולה פרו-אקטיבית. צריך להבין שכל מי שראה מראות כאלה, משהו יקרה לו. כי אם לא יקרה לו משהו הוא לא אדם נורמטיבי. כי רק אדם לא נורמטיבי מגיב לאירועים לא נורמטיביים בצורה נורמטיבית. ולכן, היה צריך להיות פה מנגנון סדור שאנחנו יוצרים קשר איתם, ולא שמי שהתרסק ונמצא בפוסט-טראומה, אז הוא ניגש אלינו.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

הוא לא מסוגל אז.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

יפה. רובם לא מסוגלים. עכשיו, צריך להבין שהאירועים האלה היו מאוד קבוצתיים, הם היו בקבוצה, הם היו חזקים, הם היו גברים. אנחנו מקבלים דברים פשוט מזעזעים; נשים שמתקשרות אלינו ואומרות "בעלי חזר מהסיפור הזה, הוא לא בעלי. הוא יושב ובוהה על הספה, הוא לא עם הילדים. הוא כל הזמן נכנס להתקלח. הוא כל הזמן שואל אותי 'תגידי, את מריחה משהו? אני כל הזמן מריח משהו'". עכשיו, כל בעל מקצוע מבין שהאנשים האלה בתוך טראומה שתתפתח, חלילה, לפוסט-טראומה. ואנחנו, זו האחריות שלנו להיות פרו-אקטיביים.

אני רוצה רק לסיים בדבר אחד. התפרסם נתון ש-9,000 חיילים התפנו לקב"ן. 3,000 מהם לא שוחררו מהצבא אבל שלחו אותם הביתה. זה 3,000 חיילים שקרוב לוודאי יסבלו מפוסט-טראומה. כל בעלי המקצוע פה סביב השולחן יגידו לך שהטיפול בפוסט-טראומה הוא ארוך ויקר. ולכן, אני אומר עוד פעם שהמעגל השני חייב להיות מטופל בשביל לעזור למעגל הראשון.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

הוא גם לא נגמר לעולם. כל עוד היצור חי, הפוסט-טראומה ממשיכה אתו. אי אפשר לדעת מתי היא תתפרץ, היא תתפרץ מתישהו. כל המדינה הזאת פוסט-טראומתית. אנחנו מדינה שיושבת פה על כמות ה-SSRI הכי גבוהה בעולם, כמות האופיאטים הכי גבוהה בעולם, והחבר'ה גם דופקים אבקות מכל כיוון.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

חבר'ה, יש פה אירוע גדול מאוד, שמשרד הבריאות חייב להיכנס אליו בשיא הרצינות, להביא לכאן מומחים גדולים כדי לבחון איך מטפלים במדינה הזאת. איך מביאים סעדים לאנשים האומללים האלה שלא מסוגלים לצאת מהמיטה.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

תרשה לי רק לסיים. אני רוצה להגיד את הפאנץ'. לכן, אני חושב שהנושא אם זה יהיה בחוק או לא יהיה בחוק – זה חייב להיות בחוק. אני כבר 27 שנים בתוך הסיפור של בריאות הנפש, ואני יכול להגיד לכם שעד שלא הוציאו את חוק שיקום ושילוב נפגעי נפש בקהילה, תמיד היינו קבצנים. יום אחד האוצר החליט שאין כסף ושלחו את כולם לרחוב.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

חייב תקציב.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

רגע, לא, חייב חוק.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

עם תקציב.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

כי חוק זה דבר מתוקצב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

חקיקת חוק מביאה זכות.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

בדיוק. חוק מביא זכות. ואף אחד לא יכול לטעון שאין כסף ונגמר הכסף. מילה אחת טובה מאוד, גם על הדיון הזה, אבל לביטוח הלאומי, שעושה עבודת קודש. הראשון החלוץ, שיצא עם הקול הקורא של ה-65 מיליון, ועושה עבודה אמיתית שבזכותה אנחנו הצלחנו לפתוח - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

הייתי אומר שהם יחליפו את הממשלה.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

ובעוד מקומות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה בבקשה לתת את רשות הדיבור לאדווה צור, ממשרד הבטחון. אם תוכלי גם להתייחס לנושא הזה, לגבי הפרשנות של עורכת הדין ענת קאופמן. בבקשה.

 << אורח >> אדווה צור: << אורח >>  

קודם כול בוקר טוב לכולם. אני אגיד שאני גם מתפללת להשבת כל החטופים ולשלום כל החיילים. אני אגיד שבאגף שיקום נכים היום כל מי שהוא נמצא בתהליך הכרה מקבל טיפולים גם לו וגם לבני המשפחה מדרגה ראשונה – הורים, ילדים. ונבחנת עכשיו גם האפשרות לאחים. אני אגיד שאגף השיקום, מתוך מחשבה להקדים תרופה למכה, מאפשר את הטיפולים כבר בתהליך ההכרה ולא מחכה להכרה כדי שלא תתפתח פוסט-טראומה, או כדי שיהיה אפשר למנוע אותה כמה שיותר מוקדם.

גם מי שמוכר בסופו של דבר בעקבות רפורמת נפש אחת, בני המשפחה הם זכאים, מבחינתנו, לטיפולים נפשיים ולמעטפת לפי כל אחד והפציעה שהוא מוכר עליה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה המעגלים שאתם מתייחסים בבני המשפחה?

 << אורח >> אדווה צור: << אורח >>  

אז אמרתי – הורים, ילדים, והיום נבחנת גם האפשרות לאחים. ובני זוג, בטח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה בהקשר של מענים נפשיים.

 << אורח >> אדווה צור: << אורח >>  

תראה, מי שפצוע היום מקבל גם מענים, בני המשפחה מקבלים גם מענים של אובדן ימי הכנסה וכל שאר המענים שמגיעים מתוקף הפציעה. מי שנמצא לידו מקבל גם את המענים האלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עכשיו, לגבי מה שנקרא השוטף, המחייה השוטפת. יש מענים שהמשרד נותן כמו כל נפגע פעולת איבה אחר? זאת אומרת, תקצוב שעות.

 << אורח >> אדווה צור: << אורח >>  

המשרד נותן בעיקר לנכי צה"ל, בשוטף. בני המשפחה מקבלים את הטיפולים ואת הסיוע שמגיע מתוקף הנכות, אבל זה בעיקר מתייחס לנכי צה"ל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה סיוע שמגיע מתוקף הנכון?

 << אורח >> אדווה צור: << אורח >>  

לבני המשפחה את מדברת? כרגע, לא יודעת, סיוע בשכר דירה – מישהו מקבל אז הוא מקבל גם עליו וגם על בני משפחתו, לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מתנצל על השאלה, אולי יישמע קצת בור מצידי, אבל אני רוצה להבין את התהליך. איפה החלק שלכם? איפה ביטוח לאומי? מי נגד מה? בתהליך הזה, משלב ההכרה, עוד לפני שלב ההכרה למעשה, כי עד שלב ההכרה לוקח זמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

ההגשה. איך זה עובד?

 << אורח >> אדווה צור: << אורח >>  

כל מי שנפצע במהלך השירות הצבאי ועקב השירות הצבאי שלו נחשב נכה צה"ל ומגיש את הבקשה להכרה שלו בתוך אגף השיקום. כל מי שלא והוא אזרח מגיש בעצם לביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נפגעי פעולות איבה זה חונה אצלכם?

 << אורח >> אדווה צור: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אוקיי. בסדר גמור, תודה. אז אנחנו, אם ככה, זה מתבקש, אנחנו נעבור לעו"ד - - -

 << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >>  

אני חושבת שעו"ד שלומי מור יכול לתת לנו את הדבר הכי ברור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני בדיוק עכשיו נותן לו את רשות הדיבור, ובטח נוכל לקבל תשובות. בבקשה, שלומי מור, מהביטוח הלאומי.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

תודה, אדוני. שלומי מור, הביטוח הלאומי. כמו שנאמר פה, אנחנו באמת משתדלים לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים. אנחנו מבינים גם שזה לא תמיד מספיק. זו נקודת המוצא שלנו, ותמיד אנחנו מנסים לעשות עוד. אני אחלק את הדברים שלי לשניים; דובר פה על משפחות החטופים, שזו חקיקה אחרת, ועל ההכרה בנפגעי פעולות האיבה, שזה דבר אחר. אני אתחיל בחטופים ובמה שניתן. ראשית, כפי שכולם יודעים, היה בהתחלה הסכם, ואז חוק ייעודי, והחוק הייעודי הזה עסק במשפחות החטופים ובזכויות שלהם. החוק הזה, מדובר פה על הרחבה, כותרת הדיון היא הרחבה למעגלים נוספים. 

החוק הזה, באופן ייחודי, הרחיב את ההכרה גם לאחים וגם לילדים בגירים. שזאת הכרה שהיא ראשונית, אין לה אח ורע. היא לא הייתה בעבר.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

וגם אחים חורגים.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

חורגים זה עוד דברים, יש דברים שתני לנו לעשות ולא צריך לפרסם בהכרח. אבל, זו הרחבה חשובה, ויכול להיות שזה סדק שנפתח לעתיד לבוא, אינני יודע. אחרי טראומה תמיד יש מחשבות נוספות. אבל, זו הרחבה שהייתה. לצערי הרב, ההרחבה הזאת אינה חלה על בני דודים ובנות דודות, ודודים. אני מצטער, זו הרחבה שהיא לא ניתנה. מה שכן, מה שהחוק בסוף נתן, הוא ראה את המשפחה כמשפחה אחת. זאת אומרת, הוא לקח משפחה, הוא אמר "אוקיי, אני נותן 90,000 שקלים למשפחה הגרעינית - - - 

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

סליחה שאני שואל – אבא שלי, שהוא בן 90, זכאי?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אז אני אומר, הורים, אני אגיד מה החוק נותן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא מדבר על חטופים.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אני מדבר על חטופים. אמרתי שאני מחלק. אני מדבר כרגע על חטופים, ואז החוק אמר "אוקיי, כמשפחה אנחנו מסייעים להורים ולבני ובנות זוג, בסכום משותף של 90,000 שקלים. הם מקבלים בשוטף גם את הקצבאות, שזה בערך עוד 30,000 שקלים. ואם יש אחים או ילדים בגירים, כל אחד בעצמו מקבל עוד 21,000 שקלים". זאת אומרת שלרבעון, משפחה גרעינית, זה מגיע ל-150,000 שקלים. ואם יש עוד אח וילד בגיר, זה עוד 42,000 שקלים. זה יכול להגיע לסכומים משמעותיים. אני מבין שהם לא מספיקים. אבל, כדאי לדעת, זו החקיקה הכי מטיבה סוציאלית שאני מכיר ב-22 שנות עבודתי בביטוח הלאומי.

לא הייתה במדינת ישראל כזאת חקיקה. אני מבין שזה לא עונה על כל הצרכים. מעבר לזה, יש כמובן את המעטפת של משפחות החטופים מבחינה של טיפולים נפשיים. פה בכלל אין מחלוקת ואין עניין – היא ניתנת להורים, לבני הזוג, לילדים. לכל המעטפת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

שלומי, דרך מי זה ניתן?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

הסיוע הנפשי?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, קודם כול למי ואחרי זה איך. למי זה ניתן?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אז אמרתי, זה ניתן למשפחה הגרעינית: הורים, בני ובנות זוג, ילדים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אחים גם כן?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

ואחים. וגם אחים חורגים, כמובן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

המעגלים הנוספים?

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

לאור המצב, אישרנו חריג גם בני זוג של הורה, שהחטוף, נגיד, היה סמוך.

 << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >>  

אני אומרת, איך יכול להיות שסבתות או נכדים לא נכללים בחוק הזה? סבתא שהנכד שלה חטוף – איך היא יכולה להתמודד? נכד שהסבא שלו חטוף, איך הוא יכול לא להיות זקוק לטיפול פסיכולוגי? איך זה יכול להיות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה, יש מענה לזה?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

כמו שאמרתי, לצערי, ההרחבה נגעה לילדים בגירים ולאחים. שזה גם דבר שלא הוכר בעבר. היא לא הגיעה עד סבים וסבתות ועד נכדים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה מדבר על תקצוב או על טיפול?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אני מדבר בכלל על ההכרה בהם כחלק ממי שזכאים למעגל הסיוע הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה נדון בוועדת העבודה והרווחה בתקופה שבה חוקק החוק הזה?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

לא זכור לי שהיה דיון פרטני בהקשר הזה. כן הייתה סוגיה של הרחבת מעגל הזכאים, וכאמור, היא הורחבה. היא לא הורחבה לסבים וסבתות והיא לא הורחבה לנכדים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עכשיו, יש לביטוח לאומי איזשהו מענה? גם אם לא במסלול החקיקה הזה, יש מענה לסבים וסבתות?

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

נוהל חרדה או נוהל חוסן או משהו כזה? 

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

לא, לא. זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יופי, נשמח לשמוע ממך.

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

כן, אז לגבי, קודם כול, הנושא של סבים וסבתות הוא בנשמתי כבר הרבה שנים, ואין להם מעמד משפטי לסייע להם. אנחנו כן יכולים לסייע בטיפול משפחתי למשפחות. אז אם במהלך הטיפול המשפחתי נכנסים עוד בני משפחה, אנחנו לא בודקים בציציות. חשוב להגיד את זה. דבר שני, יש כן מענים שניתנים, כרגע, על ידי משרד הרווחה, לסבים וסבתות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

באיזו מסגרת?

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

בשלטון המקומי, יש להם תקצוב לסבים וסבתות. אני יכולה להעביר את המסר הזה למי שאחראית בנושא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל דרך מי? מי הגורם המטפל?

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

הם מפנים לגורם מטפל, אוקיי? גם אנחנו מפנים לגורם מטפל. אנחנו מממנים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל זה לא, אני חושב, מאשה, שזה לא כל כך, זה לא מסודר. אם היו צריכים להגיע לפה כדי להבין שאולי יש פתרון במשרד הרווחה, אז ברור - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

הבעיה הגדולה היא באינפורמציה שלא מגיעה לאנשים שהיא צריכה אליהם. באופן כללי. האינפורמציה גם ל"נובות" לא מגיעה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, אנחנו כבר נשמע את נציגת משרד הרווחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אבל אני רוצה שנייה תשובה לשאלה. איפה מקבלים את הטיפול?

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

קודם כול, לכל משפחה של חטופים יש עובדת רווחה מהשלטון המקומי, שמלווה. לצד עובדת השיקום של ביטוח לאומי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

שהיא מחליפה פסיכולוג?

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

לא. הם מממנים את הטיפול החוצה. כמו שגם אנחנו, גם אצלנו אין פסיכולוגים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

זאת אומרת, הם יכולים ללכת לפסיכולוג מטעמם, והמדינה מממנת?

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

אני אגיד לך איך זה עובד מטעמנו, אוקיי? מטעמנו, יש לנו רשימה של מעל 3,000 מטפלים. בשונה ממה שהצגת קודם לגבי משרד הבריאות, כל המטפלים במאגר שלנו, שהוא מאגר שהולך להיות פתוח באתר של ביטוח לאומי בימים הקרובים, קרוב ל-3,500 מטפלים שהם מוכשרים, הן פסיכולוגיים, עובדים סוציאליים קליניים, שיש להם התמחות גם בטראומה ובשכול. בסדר? זה לגבי המטפלים. אנחנו עובדים בצמוד לתעריף של משרד הבטחון. תעריפים גבוהים שאנחנו משלמים. 

עכשיו, הנפגע עצמו, המשפחה יכולה לגם להביא מטפל שהם רוצים. נגיד, מישהו היה בטיפול לפני ה-7 באוקטובר והוא רוצה להמשיך עם אותו מטפל – אנחנו יכולים להכיר באותו מטפל, והוא ימשיך לקבל את הטיפול דרכו. או שהוא רוצה מטפל שהוא מוצא בכוחות עצמו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

ואתם מממנים עלות מלאה?

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

אנחנו מממנים, העלות מגיעה עד 380-380 שקלים לשעת טיפול, שזה נותן מענה.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

יש טיפולים אלטרנטיביים בתוך זה או רק קופות חולים?

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

יפה, אני רוצה רגע לפתוח סוגריים ולהתייחס למה שאתה רוצה להגיד. אתה אמרת שצריך להביא לפה את מיטב המוחות. יהיה קשה למצוא אותם.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

אני יודע, ולכן צריך להביא באמת משהו בינלאומי. יש פה מקרה מבחן.

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

רגע, יש פה גם עבודה שנעשית ברמה הבינלאומית. יש יחידה לתגובות קרב של צה"ל, שאנחנו נמצאים איתם בקשר. יש גם ספרות. היום יש לנו זומים - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

שום ספרות לא כתבה את המחזה הזה.

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

בדיוק, בדיוק. ואני רוצה להגיד שאני מלווה אישית, הרבה שנים, אני מנהלת אגף השיקום, אני בעצמי גם מטפלת. ואני יכולה להגיד שמעולם לא פגשתי שכול, לא פגשתי טראומות כאלה מימיי, בחיי. וליווינו אנשים עם פיגועים מאוד-מאוד קשים שנרצחו כמה בני משפחה, נרצחו ילדים בפני הוריהם.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

טראומה לאומית.

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

זה משהו אחר לגמרי. ואני חושבת שאנחנו צריכים לנהוג בצניעות רבה כשאנחנו באים ואומרים איזה טיפול אנחנו פותחים. ולכן, אנחנו פתחנו גם טיפולים אלטרנטיביים. כי מה שמצאנו ב-7 באוקטובר זה שאנשים לא יכלו לדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

עד עכשיו.

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

הם לא יכלו לדבר. הם לא מצאו את המילים. חלק מהאנשים גם מגמגמים.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

עד עכשיו.

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

ולכן הטיפול במגע והטיפול שמחבר אותם לגוף ולנפש - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

ביצירה.

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

גם. גם. 

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

זה מה שאני עושה.

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

כל מה שהולך. אז לכן אני אומרת שגם אם תקום ועדה שתדון מי יהיה המטפל וכולי, צריך מאוד-מאוד להיזהר לא לצמצם. כי אנשים יודעים מה טוב להם. אם הבן-אדם אומר "טוב לי", יש לנו אבא שעושה הילינג, ועושה קדרות, והשארנו גם את הקדרות לאבא של חטוף, כי זה מה שנותן לו את הרוגע.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

ברור, ברור. יצירה עוזרת מאוד.

 << אורח >> מאשי סנדרוביץ: << אורח >>  

אז צריך גם לנהוג בזהירות ובאמת לפתוח את כל הערוצים של טיפול, כי אנחנו לא יודעים - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

רק צריך כסף לזה.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אני חושבת שמשרד האוצר צריך ללמוד מהביטוח הלאומי על היצירתיות שלו ועל מציאת הפתרונות שיש להם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, שנייה, שנייה. לפי נוהל החרדה שלכם בעצם מעבירים למרכזי החוסן, נכון? 

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

נוהל החרדה עוסק אפילו במי שלא הוכר, כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

גם מי שלא הוכר. אני רק אומרת, בהתייחס לתחילת הדברים שלי, שאם לא יתנו את התקציב המתאים למרכזי החוסן, כל מי שאמור לקבל את המענה שם, יושבו פניו ריקם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ברור. שלומי, אני רוצה שתמשיך עם הסקירה.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

לגבי הכרה אדוני, דובר פה בנושא ההכרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

איך עובד המסלול?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

כן, אז קודם אני אבהיר שעל פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, קודם כול בן אדם מגיש את הטפסים, את התביעה לביטוח הלאומי, לפי ה-6 באוקטובר – אנחנו מסייעים באיסוף החומר הרפואי, איסוף העובדות, ואז זה עובר לרשות המאשרת במשרד הבטחון. משרד הבטחון, הרשות המאשרת, היא המכירה בנפגע כנפגע איבה. ונכון, צריכה להיות הכרה באירוע שהוא אירוע איבה, בנזק ובקשר הסיבתי ביניהם. רק אחרי שיש לי הכרה מהרשות המאשרת במשרד הבטחון אזי אני יכול לטפל בבן-אדם כנפגע איבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יפה, פה הנקודה.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אני כן אומר שב-7 באוקטובר, בעולם החדש שנוצר, באמת בשיתוף פעולה מדהים ואדיר עם משרד הבטחון ועם הרשות המאשרת, ועו"ד דידי אורון, כן יצרנו תהליכים מאוד-מאוד מקוצרים כדי שלא נאלץ להמתין גם שנתיים בהקשר הזה. זה לגבי התהליך. 

עכשיו, לגבי המורכבויות שדובר עליהן פה, אני אתייחס, אדוני. כמובן, מי שהיה נוכח באירוע, ונשאלנו גם על ידי ועדה כל מיני שאלות; מי שנוכח באירוע, מי שצפה בהתעללות בבן-אדם אחר, חלילה, ומי שהיה פיזית שם, ומי שחווה סכנה, אירוע מסכן חיים, שלא לדבר על פגיעות פיזיות, כמובן, וכולי – ודאי וודאי שהוא יוכר כנפגע פעולות איבה, זה היותר קל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אגב, מוכר כבר?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה התהליך?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אז התהליך הוא כזה: כיוון שאנחנו מדברים באלפים רבים של אנשים, אנחנו באיזשהו תהליך מזורז מול משרד הבטחון. כן, כבר הוכרו אלפים רבים-רבים-רבים.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

כמה מה"נובות" עוד לא הגיע אליכם?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אני אגיע ל'נובה'. אני אגיע ל'נובה', אם תרצה, בשמחה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, אני שואל פה את השאלות, סליחה. אני מנהל את הדיון. שלומי, בטווח עד שהם מוכרים, מה הם מקבלים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מענק.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

נכון. בטווח, כיוון שידענו שאנחנו לא יכולים לחכות להכרה הפורמלית, קיבלנו הכרה עקרונית, בסיוע משרד הבטחון, כאמור, ונתנו סיוע ראשוני, מה שנקרא תט"ר – אותו סיוע שהסתכם בערך, תלוי, לחבר'ה של ה'נובה', ואדוני, בניגוד למה שאמרת – בלי שום דבר אפילו הם קיבלו כ-17,000 שקלים. 17,000 שקלים.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

כמה הגיעו וכמה לא הגיעו? אתה יכול לתת מספרים של כמה לא יצאו מהמיטה בשביל לעבור את הויה-דולורוזה הזאת?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

לא, אז אנחנו הגענו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, עמית, אבל לא היה צריך לעבור ויה-דולורוזה.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אנחנו לא ביקשנו שיגיעו - - - 

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

ויה-דולורוזה מבחינתם, לא מבחינתך.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

לא ביקשנו שיגיעו. אנחנו הגענו, אנחנו יצרנו קשר, אנחנו יצרנו קשר עם מארגני המסיבה, אנחנו קיבלנו את הרשימות, אנחנו פנינו לאנשים. לא ביקשנו שימלאו טפסים. ובשיטת האמון המלא, כמו שאני אומר, 100% אמון – בן אדם כתב שלוש שורות – "הייתי ב'נובה', נפגעתי" – הוא קיבל את הסכום הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יפה.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

יותר מזה, אנחנו עושים רק מאמצים. אנחנו קיימנו שלושה או ארבעה מפגשים אינטרנטיים. רק שלשום - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

תפרסמו בטלוויזיה, בבקשה, כל יום מחדש, למי שצריך להגיע, איך הוא מגיע אליכם. הם לא יודעים.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אוקיי. ברור שצריך עוד לעשות. אז לגבי הנוכחות הפיזית, אני דיברתי. לגבי גורמי המקצוע שדובר פה, אדוני, זו שאלה כבדה מאוד שכרגע החוק לא נותן לה מענה. זאת אומרת, מתנדבים היום שנחשפו למראות זוועה אינם מוכרים כנפגעי פעולות איבה. הם כן מוכרים כמתנדבים. זה אומר שהם יקבלו את כל המעטפת כנפגעי עבודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, החוק שלי נותן לזה מענה.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אבל לא כנפגעי איבה. ומדוע, אדוני? כי כיום החוק חותך את זה באם היית נוכח באירוע עצמו או לא היית נוכח.

 << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >>  

שלומי, איפה זה כתוב בחוק? זה לא נכון. שלומי, זה לא כתוב בחוק. כתוב "נפגע פעולת איבה".

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אוקיי, אז להבנתי, החוק מדבר על זה שנפגעת מאירוע איבה ולא מההשלכות שלו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, לא. אני מבין שזה אירוע. בואו לא נפתח דיון על זה, בסדר? זה אירוע, זה סוגייה שיש עליה פסיקה, וזה אירוע רחב. אפשר לקיים על זה דיון, לא עכשיו.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

ואם מדובר בעובדי זק"א הקדושים, אז מה עם העובדים הסוציאליים שנחשפים לזוועות, גם כן, קשות מאוד, וזו טראומה משנית? ומה עם עובדי בתי החולים? את אומרת עד אנה אנחנו מגיעים - אני לא יודע. זו שאלה כבדה מאוד.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

מתנדבים של ער"ן.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

נכון. כרגע החוק תחם את זה במי שנפגע באופן ישיר מאירוע איבה. המקרים האלה, כמו שאמרת, הייתה פסיקה, הגענו גם לבג"ץ. הייתה שאלה גדולה – אב צפה בביתו, לא עכשיו, לפני שנים, אב הגיע לבית חולים וצפה בבתו, שהייתה חרוכה לחלוטין מאחד מהפיגועים הקשים שהיו פה. והוא אמר "אני נפגעתי נפשית". עכשיו, חד משמעית הוא נפגע נפשית, אבל הוא לא הוכר כנפגע איבה. כי הוא היה נפגע משני. זה כרגע הדין. אני מצטער, אני מניח את הדברים פה. זה המצב, אם זה ישתנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מודה לך על זה.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

זקוק לתיקון.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

זה לגבי גורמי המקצוע. 

והשאלה השלישית היא האם אנחנו בעולם המודרני כבר מדברים לא רק על נוכחות פיזית אלא גם על נוכחות דיגיטלית. שאלה מורכבת. אני יכול לומר שזו שאלה שאנחנו כבר חושבים עליה שבועות רבים אם לא חודשים, מאז שהתחיל האירוע, בשיתוף משרד המשפטים, ובשיתוף משרד הבטחון. זו שאלה בסוף של גבולות ואיפה אתה תוחם את זה: האם די שצפית בטלוויזיה; האם די שקיבלת הודעה ישירה. 

ברור לנו, ובאמת היו מקרים בעבר שבהם כשמדובר היה בקרבה ראשונה ובנזק נפשי משמעותי, דובר פה גם הלכת אלסוחה, אני לא יודע אם היא תחול או לא. אבל, בהחלט אנחנו מבינים שנוכחות דיגיטלית יכולה להיות תחליף. אבל, זו שאלה מאוד-מאוד מורכבת. זו שאלת מדיניות, אדוני. אם אתה שואל אותי ואני אומר פה על חקיקה, יש דברים שלא די להם בפסיקה ולא די להם בנהלים פנימיים. בסוף, אם יהיה צורך, יהיה צורך לתקן את ההגדרה של מהי פגיעת איבה. ולכתוב ברחל בתך הקטנה מה היא כוללת. 

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

צריך פה הגדרות חדשות, יש פה אירוע חדש.

 << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >>  

יש פסיקה מפורשת הפוכה, אבל צריך להתייחס אליה, זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה ברור שחקיקה תהיה הרבה יותר משמעותית בהקשר הזה, כן? לא נישען רק על פרשנות.

 << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >>  

לא, ברור. אבל בינתיים, עד שתהיה חקיקה, עד שילכו – יש פסיקה. פסק דין, אתה יודע, פלוני נגד המשרד לביטוח לאומי, שהכיר. שהכיר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. לאן נטיית הלב של משרדי הממשלה הרלוונטיים בהקשר הזה של המעגלים השניים?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אני לא אדבר בשם משרדים אחרים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בוא, אני אגיד לך.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אני יכול להגיד שלכולם ברור שהאירוע הזה יצר מציאות חדשה שמצריכה מענים חדשים שלא קיימים היום. זו נטיית הלב שלנו, זו נטיית הלב של גורמי המקצוע שאני מדבר איתם. המשמעות היא שצריך לראות איך עושים את זה, אבל איך עושים את זה - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

בינתיים אנשים מתאבדים.

 << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >>  

שאלת הגבולות לא צריכה למנוע הכרה. אפשר לדון איפה הגבול. אבל זה לא אומר שלא צריך להכיר. אז תגיד "אני מכיר רק באנשים שדיברו בטלפון", "אני מכיר רק במי שצפה והוא בן משפחה מדרגה ראשונה". זה שצריך לקבוע גבולות קיים בכל עולם הנזיקין, תמיד צריך לקבוע גבולות. זה לא מונע הכרה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון, טוב. יעל קסטן-רבסקי, בבקשה.

 << אורח >> יעל קסטן-רבסקי: << אורח >>  

יעל קסטן-רבסקי מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אז אנחנו בסיוע המשפטי מייצגים משפחות שכולות, גם משפחות שכולות וגם משפחות של חטופים ונעדרים, ומעניקים להם את הליווי ואת הייצוג. מהמקרים הרבים שמגיעים אלינו שאנחנו מטפלים, וגם אנחנו מקבלים פניות אחרות של אנשים שנפגעו באירועים. גם אנשים שנכחו פיזית, אבל כמו שמדובר פה, הרבה מאוד מהפגיעות זה אנשים שלא נכחו פיזית באירועים. אנחנו מדברים פה על אירוע, שברור פה לכולם שהוא אירוע חריג בעוצמתו, שמעולם לא היה. לא בהיקף החשיפה, לא בחומרת החשיפה לזוועות. 

ולכן, ברור שגם ההכרעות וגם הפרשנות צריכה להיות מרחיבה כמה שיותר. אנחנו חושבים שחייבים, יש לנו הרבה מאוד מקרים של אנשים גם בני משפחה וגם מעגלים שקיבלו סרטונים, טלפונים בזמן אמת – היו חשופים. אנחנו אומרים שהם היו חשופים לאירועים והם נפגעי איבה. חשוב להבין שהרבה פעמים אנשים שהיו מרחוק, הנזק הנפשי שלהם הוא לא פחות חמור. בוודאי שמי שהיה באירועים פיזית, יש לו - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

ישבו בחמ"לים, זחלו בוואדיות.

 << אורח >> יעל קסטן-רבסקי: << אורח >>  

ולכן אנחנו רואים בני משפחה ששמעו בזמן אמת, אנחנו רואים חברי קהילות שחזרו, שגם אם לא היו ביום האירוע פיזית וחזרו אליהם חברי קהילות, קהילות שהן מרוסקות, שנפגעו משמעותית באירועים. ולכן, אנחנו חושבים שצריכה להיות פרשנות מרחיבה, בין אם בחוק הקיים היום, שצריך לבחון ולעשות את - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

פרשנות או חקיקה? אתם גם מאמינים בפרשנות?

 << אורח >> יעל קסטן-רבסקי: << אורח >>  

אני מהסיוע המשפטי, שוב, אני מציגה את המקרים שמגיעים אלינו. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אז מה מהות הסיוע? מה מהות הסיוע?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה אתם חושבים שצריך?

 << אורח >> יעל קסטן-רבסקי: << אורח >>  

אנחנו חושבים שצריכה להיעשות פרשנות מרחיבה וצריך לבחון את המקרים האלה שמגיעים והאנשים האלה שחשופים בזמן אמת מרחוק, ולראות איך נותנים להם את המענה. זה אנשים שנפגעו.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

רק שאלה, אדוני. אתם מייצגים מול הביטוח הלאומי? זו המהות של הסיוע? לפעול להכרה של האנשים הללו בביטוח לאומי?

 << אורח >> יעל קסטן-רבסקי: << אורח >>  

ממש לא. אנחנו מלווים משפחות שכולות גם של משרד הבטחון, ומשפחות של נפגעי פעולות האיבה. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

לממש את מה שכבר מגיע להם?

 << אורח >> יעל קסטן-רבסקי: << אורח >>  

למשפחות שמוכרות שצריכות סיוע במענה ההוליסטי ובדברים של היום שאחרי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ברור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה חלק מהעבודה שלהם, בסדר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אבל במסגרת החוק. הם נותנים ייעוץ משפטי במסגרת החוק.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אדוני, אני מוכרחה להגיד לוועדה שבחקיקה של חוק הנכים תוקצבו ב-60 מיליון שקל הסיוע המשפטי, במסגרת רפורמת נפש אחת. אני מבינה שזה עדיין לא מומש בכלל, כי אני מבינה שצריך לעשות אולי חוק על חוק. האם זה נכון?

 << אורח >> יעל קסטן-רבסקי: << אורח >>  

אנחנו מדברים על משהו אחר, על הליווי ועל הייצוג שלנו למשפחות שכולות ולנפגעים. זה מכוח החלטות אחרות. פה אנחנו רק מציגים גם מהמקרים שמגיעים אלינו את הפגיעות מרחוק של אנשים שנכחו מרחוק, ואת החשיבות שתהיה בהכרה ובמתן מענה לאנשים שנפגעו מרחוק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסדר גמור, החשיבות זה מהות הדיון. תודה. 

חבר הכנסת משה רוט, בבקשה.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>  

סליחה, לא הייתי פה בכל הדיון, אז יתכן שמה שאני הולך להגיד כבר נפתר או שהבעיה בכלל לא קיימת או שפתרון כבר קיים. אני רוצה להעיר שתי הערות מנוגדות. יש שני דברים: יש הבדל בין להגיש סיוע ולהגיש כסף, אוקיי? יש הבדל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה מתכוון לטיפול?

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>  

טיפול, כן, להגיש את הטיפול ולתת את יכולת הטיפול. זה דבר אחד. והשני, מהתחום המשפטי אני רוצה להגיד, בתור אחד שמכיר את הנושא, לפתוח ככל שפותחים אפשרות לתביעות שונות, זה רק מסרבל את המערכת בסוף. ועוד יותר גרוע, וזה הכי גרוע בכל הנושא, ואת זה צריך לקחת בחשבון, פה אני רוצה להרים תמרור – בסוף, אחרי כל הדיונים יקציבו תקציב מסוים. וסתם, בואו נגיד, לדוגמה, אם יגידו 100 מיליון שקל – ה-100 מיליון שקל אמור להתחלק. אם יכניסו אנשים שהם פחות ראויים, פחות – אני לא אומר לא ראויים – פחות ראויים, בסוף יצא שלכל אחד יצא פחות. יתנו 1,000 שקל לאדם, בו בזמן, כן. 

לכן, הנושא של הגבולות והנושא של ההגדרות והנושא של לקבוע איזשהו מדרג, זה קריטי, כי אחרת, בשורה התחתונה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה למעשה מצטרף למה שאמרה פה קארין מקודם, היא מדברת על חקיקה שהיא הגישה.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>  

מוחות גדולים חושבים דומה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסדר גמור. יישר כוח. נציגת הרווחה נמצאת איתנו בזום.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני רק רוצה להדגיש שהנקודה של לקבוע את הקווים המנחים - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

קצת קשה לכמת נפש בדיוק לכמה הנפגש נפגעה. 

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יודע, אני יודע.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

זה לא מדע אמפירי. צריך לא לחשוב על 100 מיליון, צריך לחשוב על כמה מיליארדים, כי המדינה זקוקה לריפוי.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון, אני בעד לתת מיליון לכל אחד, זו לא הפואנטה. הפואנטה להיות מעשי. להיות מעשי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עמית, הוא לא דיבר על הסכום, הוא דיבר על כך שצריך לקבוע את זה. גם בחקיקה, כשאתה קובע - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

חבר'ה, המדינה הזאת חולה, אתם צריכים להיות המשרד הכי מתוקצב אחרי משרד הבטחון. המדינה הזו זקוקה למזור. אנחנו יודעים שעכשיו הכסף מתחלק, ברגעים אלה ממש. דבר ראשון שאתם צריכים לעשות זה לעצור הכול, להביא כסף לביטוח הלאומי, לחלק את הכסף הזה נכון. יש פה מלחמה מצד אחד, אנחנו בתוך המלחמה, מצד שני אנחנו בתוך אירוע חסד ענק, שאתם חייבים להתייחס אליו. עכשיו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, תודה רבה. 

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>  

יש הבדל בין דיגיטלי ללא דיגיטלי.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

דיגיטלי, לא דיגיטלי – בסוף כולם נדפקו פה. כל המדינה הזאת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כולם מסכימים שזה מה שצריך לעשות. 

מאיה אשור סמדר, ממשרד הרווחה. אני רוצה, אם תוכלי לפתוח איתנו בנושא הזה, אני מקווה שעקבת אחרי הדיון, עלתה פה הסוגייה של הסבים והסבתות. במקרה שלנו יושבת פה נופר שדיברה על הסבתא. אני רוצה לשמוע אם יש לכם איזשהו מענה, ואם כן, מהו?

 << אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>  

אז באמת בהקשר הזה תוך כדי הדיון עשיתי בירור כדי לוודא את הדברים. אז מבחינת משרד הרווחה, בנושא הספציפי הזה שדובר, הטיפול בסבים וסבתות, אז בעצם המשרד מתחיל באיזשהו תהליך של הובלת קבוצות טיפול לסבים וסבתות שכולים. אנחנו בתהליך של הכשרה לעובדים עם אנשי המקצוע. חשוב להגיד שזה משהו פנימי של המשרד שלא תוקצב באיזשהו תקציב נוסף. כרגע זה מתוך התקציבים שיש לרשויות בתחומים של אזרחים ותיקים. אבל, זה משהו שהמשרד פועל בו. אבל, צריך להבין באמת את המגבלות ואת ההקשר של זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יש הנגשת מידע לטובת העניין הזה? כי יושבת פה נופר ואומרת "אני כבר שלושה חודשים בתוך האירוע המטורף הזה, יש לי סבתא במצב לא פשוט. אנחנו לא יודעים מה מגיע לה".

 << אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>  

אז קודם כול, אני מניחה שבשל העובדה שזה משהו שנמצא בתחילתו אז הוא עוד לא פורסם. הוא מגובש, וברגע שיהיה מה לפרסם – יפורסם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אז איך יגיעו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, לא, לא. שנייה.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

הם מנחשים.

 << אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>  

רגע, אני כן אומר שוב שזה שירות של המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות, ובעצם צריך פשוט לפנות אליהם, להגיע אליהם. יש בכל מחלקה עובד של אזרחים ותיקים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

חבל מאוד שהם לא פונים אליהם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אנחנו רוצים לשאוף שהפעולה, לא משנה למי בעל הבית שלו, בסדר? שהפעולה תהיה פרו-אקטיבית. זאת אומרת, לא שאנחנו נחכה שיבואו אלינו. זה לא אנשים שיודעים לדבר, זה לא אנשים שבטוח יודעים לזהות את הרגשות שלהם. אנחנו כן יודעים דבר אחד – זה אנשים שנפגעו כתוצאה ממה שקרה, ממה שהמדינה בעצם הייתה צריכה להגן עליהם מפניו. ולכן, אותה הסבתא, שהמדינה תצטרך לפנות אליה. עכשיו, אם את אומרת שאתם עובדים על תוכנית, אני מבקש מאוד שתשימו לב לזה. אני גם אגיד את זה במסקנות הדיון; אנחנו מבקשים שהמשרד יעשה חשיבה עם עצמו, איך הוא פונה באופן פרו-אקטיבי לאותה סבתא.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

אתם מבינים שכל יום שעובר הטראומה מעמיקה והפוסט-טראומה מעמיקה? אתם מבינים שאין לכם זמן? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, בבקשה, מאיה, אנחנו איתך.

 << אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>  

כן, אז בהחלט, א' אני מבינה שתכניס את זה באמת להמלצות של הדיון. אני גם אעביר את זה באופן אישי. אבל, שוב, אני מניחה, זה באמת משהו שהוא ממש בתחילתו, והוא נעשה מתוך הכוחות והמשאבים של המשרדים. היה ויהיו יוזמות נוספות או תקציבים נוספים או הפנייה באמת, אפשרות להגדיל את הנושא הזה, אז כמובן, גם הקצבים, אני מניחה, יהיו גבוהים יותר.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

סמוטריץ' עסוק מידי, כנראה, בלחלק את הכסף לחבר'ה שלו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, שנייה. אני רוצה רק לשאול אותך – אני אוכל לבקש ממך לעשות חיבור בינך לבין נופר? שיהיה, קודם כול, וטיפול ספציפי, נקודתי, כבר בסיום הדיון הזה?

 << אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>  

אתה מדבר סביב הנושא של הטיפול בסבים וסבתות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן. אני רוצה, קודם כול, טיפול ספציפי. היא כבר פה, היא יושבת פה. היא הציגה.

 << אורח >> מאיה אשור סמדר: << אורח >>  

אז כרגע תעשו את זה דרכי, אני לא שייכת לאגף הזה אבל אני אדאג לחיבור המיידי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מעולה, מעולה. תודה רבה לך. 

דניאל רז, בבקשה.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

טוב, יעל חברתי מייצגת בביטוח לאומי משפחות של נפגעי פעולות איבה, אנחנו גם מייצגים בבריאות הנפש באופן כללי, וספציפית כמה משפחות שנפגעו. אני אמרתי כבר, לדעתי כבר לפני חודש, שיש לנו ארבעה מעגלים. אני לא אמרתי שניים, אמרתי ארבעה; אחד זה אנשים שנפגעו באופן ישיר, והיו לנו כמה מקרים כאלה כבר שאנשים אושפזו בבתי חולים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

למה הם היו צריכים לבוא אליכם?

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

למה הם היו צריכים? בגלל שאשפזו אותם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אשפוז כפוי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תנו לו להסביר.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

אשפזו אותם אשפוז כפוי, ועל פי חוק כל אדם שמאושפז בכפייה מקבל ייצוג משפטי מטעמנו, ללא בדיקת זכאות כלכלית. מה שאני אמרתי, בין אם האשפוז מוצדק או לא – זה לא רלוונטי – מה שהיה רלוונטי, אנחנו שמנו לב, שהאנשים האלה היו צריכים לקבל טיפול כבר במעגל מיידי והם לא קיבלו וגם לא תמיד הקשיבו אפילו לבני המשפחה, שהיו יכולים לתת את המענה הדחוף. היו לנו שני מקרים כאלה שזה בלט באופן מיוחד. 

מעבר לזה, מעגל שני זה אנשים שהיום מתמודדי נפש והמלחמה השפיעה עליהם. על זה אני יכול כבר להגיד לאדוני שבוועדות, אנחנו מקיימים בין 15 ל-20 ועדות ביום בכל אחד מהמחוזות. זה אומר 60 או 80 אפילו. אין ועדה פסיכיאטרית אחת שאני נתקלתי בה שנושא המלחמה לא חוזר, בין אם זה חלק מהפסיכוזה ובין אם זה חלק מההחמרה במצבם של אנשים שכבר נמצאים בבריאות הנפש. 

ג', זה אנשים שמעולם לא אושפזו בכפייה, כמו שאמר האדון פה, ואני מסכים אתו – כולנו בטראומה – שזה אשפוזם הראשון; וד', אמרתי, היה לנו כבר מקרה אחד של חיילים שחוזרים מהחזית ואושפזו בכפייה בבתי חולים פסיכיאטרים כי לא היה מענה מיידי. 

אנחנו חוזרים ואומרים שאם אנחנו לא ניתן מענה מיידי, אנחנו נשלם יותר בחיי אדם, קודם כול, וגם אפילו בתקציב. מדוע? כי אם הרי, בסופו של דבר, אני נותן טיפול, עכשיו, אדוני, היה כבר דיון, אני לא זוכר באיזו ועדה כי אני הייתי באמת בהרבה ועדות, שדיברו על הושטת יד. לא צריך לחכות שאנשים יגיעו למרכזי החוסן, צריך שאנשים יגיעו, ירימו טלפונים יזומים. זה היה בוועדה הזו, נכון. וזה, לצערי הרב, עדיין לא קורה מספיק או כמעט ולא.

אני מאוד מעריך את העבודה של ביטוח לאומי, אבל גם שם יש לי ספקות. אני אגיד מדוע. גם על זה אני דיברתי. נוהל חרדה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני לא אוהב לדבר בכלליות, דבר איתי ספציפית. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

לא, אז אני אגיד, אני דיברתי - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, דניאל. אנחנו יושבים פה ושומעים בוועדות כל כך הרבה נציגים של כל כך הרבה משרדים, וגופים ועמותות אזרחיים ולא אזרחיים שמתוקצבים על ידי המדינה. אומרים לך "תשמע, אנחנו פועלים לפי רשימות ופועלים פרו-אקטיבית ופונים ועושים" – יש לך דוגמאות ספציפיות להניח פה על שולחן הוועדה ולהגיד לי במה אנחנו צריכים לטפל?

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

קודם כול אני חושב שהושטת היד.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

קודם כול לבוא ולהגיד לאנשים מייד אחרי אירוע "אנחנו, בוא, תבוא אלינו לקבל טיפול".

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

או שאנחנו נגיע אליך.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

שנייה. אני אמרתי לאדוני, אדוני רצה דוגמה. אני הלכתי, במסגרת פעולות איבה, הלכנו לים המלח. נתקלתי באבא שאשתו נרצחה. הבנות היו בחדר סגורות כבר שלושה ימים ולא יצאו משם. אז זו למשל דוגמה, ויש לי עוד המון דוגמאות כאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שלא פנו אליהם, לא מהקופה - - - 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

לא פנו אליהם מיוזמתם. אף אחד לא פנה אליהם ממשרד הבריאות או ממשרדים אחרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אומר לכם, חבר'ה, נאמר פה בוועדה דברים אחרים. אני רוצה לשים את זה על השולחן.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

אפשר לקבל מספרים כמה אנשים מה'נובה' הגיעו וכמה לא?

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

שנייה, אני אתייחס גם לזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו לא מדברים רק על ה'נובה', מדברים על מעגלים שונים מאוד.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

עוד משהו שרציתי להגיד בהקשר הזה: חשוב גם לומר שאנחנו כרגע במצב שבתי חולים עמוסים בצורה בלתי רגילה. חלק אפילו נסגרו בגלל המלחמה, בין אם זה בצפון או בדרום, ועכשיו נפתחו מחדש. העומס הוא בלתי נסבל. להכניס בן אדם לטיפול - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בתי חולים לבריאות הנפש?

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

בתי חולים לבריאות הנפש. להכניס אנשים לשם במצב, ושכחתי קבוצה חמישית – של מפונים. אנשים שמפונים מהבתים שלהם, שאגב, זה מתבטא בשני מובנים; זה מתבטא, למשל, באנשים שהמצב הנפשי בתוך המשפחה מתדרדר והגיע כבר לאשפוז. יש לנו תיק אחד כזה בוודאות. וזה הגיע למצב של אלימות בתוך המשפחה. אז זה מתבטא בשני המובנים. ולכן אני אומר, אם אנחנו לא - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון, אז רגע. אני פונה אליך עכשיו, דניאל. אנחנו יושבים פה בוועדות על גבי ועדות, עוסקים בבריאות הנפש מבוקר ועד לילה - הנושא הזה של הפנייה הפרו-אקטיבית, טחנו אותו עד דק. מהקופות, דרך משרד הבריאות, ביטוח לאומי, רווחה וכולי. אני אומר לך שתביא לי דוגמאות ספציפיות, ולא על דברים שהיו לפני חודשיים-שלושה. עכשיו, בתקופה הזו.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

לא, כל יום אני נמצא - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אין בעיה, הבנתי. תן לי רגע להמשיך. הנושא הזה, התוכנית הגדולה של משרד הבריאות בהקשר הזה, כפי שנאמר לנו, היא באמת כדי למנוע את העומסים בבתי החולים הפסיכיאטריים לבריאות הנפש. אנחנו רוצים להוריד לקהילה דרך בתים מאזנים, מרכזי חוסן.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

חוק צוותי משבר, שעבר בקריאה ראשונה בשעה טובה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מקווה מאוד שנצליח. זו גם כן, יש לזה עלות תקציבית גדולה מאוד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו על 120% תפוסה באברבנאל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, תן לי לדבר. מטרת העל של המשרד היא למנוע את האשפוזים האלה דרך בתים מאזנים, דרך מרכזי חוסן, דרך מטפלים וכולי. אני, דרך אגב, מברך על היוזמה הזו, ודורש ממשרד האוצר לתקצב את התוכנית הזו, וככה פתחנו את הדיון. אז, קודם כול, התפרצת לדלת פתוחה, ואתה מכיר את זה גם כן. אתה יודע, אתה יושב פה כל הזמן.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

אני יושב פה כל הזמן, וגם בחוק צוותי משבר היינו שותפים לא רק בזה, היינו שותפים בוועדה הבין-משרדית - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו מנסים לדייק את החוק הזה. יש הרבה מאוד אופנים שבו הוא יכול לעבוד. אבל תודה רבה על הדברים. קארין, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. שוב, אנחנו חוזרים לעובדה שיש הרבה מאוד עשייה במשרדים, אבל אין מי שנותן את החסות לכל האירוע. ואני רוצה להציע לך, אדוני, לקיים דיון של ועדה שהוא, מטרתו תהיה שולחן עגול שבא ונותן את כל הפרטים, מצידי תעשה אותו, אתה יודע, דיון סגור. דיון סגור שבא ואומר שנציג מכל משרד, שיבוא ויציג, לא במצגות כלליות – בא', ב', ג', ד' – מה אתם עושים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע. קודם כול, מה זה להציג? אנחנו יושבים פה כוועדה ושומעים מצגות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

תקשיב, אני לא רוצה מצגות. זה בדיוק מה שאני לא רוצה. אני רוצה, קודם כול, תבואו ותגידו מי האחראי על כל האירוע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז מנכ"ל משרד הבריאות ישב פה ואמר "אני אחראי על האירוע שנקרא בריאות הנפש". הוא אמר "אני אחראי על העולם הזה מבחינת כל תכלול העולם הזה", הוא לא אוהב את המילה "תכלול" כמוני, אבל הוא גם אמר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, אל תקראו לזה תכלול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל, הוא אמר, "אני אחראי, אני גם אוהב את העולם של בריאות הנפש".

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

תקראו לזה קיפוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תקשיבי, הכנסת היא בית חשוב, בסדר? אבל, עדיין אני חושב, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, צריכים שהממשלה היא זו שתבוא ותעשה את השולחן שאת מדברת עליו שיהיה בכנסת, לא רק ברמה של הצגה אלא ברמה של החלטה. זה יכול לבוא כתוכנית חירום, כמו שהזכיר עמית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, אני אגיד לך משהו. אתה צודק. אבל, איך נאמר זאת בעברית? זה לא קורה. אז אני רוצה שזה יקרה, ואני בטוחה שגם אתה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

קודם כול, צריך לדבר עם סמוטריץ' מייד, שירוויח כסף לדבר הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, עמית, תקשיב רגע. בוא, לדבר על סמוטריץ' לא יקדם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז מה את מציעה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אני באה ואומרת את הדבר הבא: מעבר להצגות הכלליות אני רוצה שתציגו לי עץ – אני פונה, אני נפגעת – מה מגיע לי? תן לי מה מגיע לי. מי מדבר איתי? לאן אני הולכת? אבל ברמה הכי פשוטה, לא ברמת הסיסמאות. ברמה של תנו לי טלפונים, כמה זה עולה לי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה קיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה לא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, שנייה. שלומי, זה קיים, נכון?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

זה קיים בביטוח הלאומי, אבל אין רק את הביטוח הלאומי. יש את משרד הרווחה. הנה, כולנו היינו עדים לעובדה שמשרד הרווחה יכול לתת מענה לסבים וסבתות, רק מה הדבר הכי קריטי שחסר - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

שהסבים והסבתות ידעו על זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אף אחד לא יודע על זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון, על זה אני מסכים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אפילו כאן בכנסת לא ידענו על זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עם זה אני מסכים, זה נכון.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

למה אתם לא עושים תשדירי שירות, יונתן? תעשו תשדירי שירות שיסדירו את הדבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אדוני, אני לא המשרד. אני פה כדי - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

מישהו שיעשה תשדירי שירות. אני אעשה לכם אותם בחינם, אני קולנוען.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

 עמית, תקשיב רגע. המטרה, בעיניי, היא ידיעת הזכויות. אני אומרת את זה חזור ואמור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

100%, ברור.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

אף אחד לא יודע כלום. קארין, אף אחד לא יודע כלום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

חזור ואמור כולם עושים.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

תשדירי שירות באינטרנט ובטלוויזיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אף אחד לא יודע.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אדוני, אני רוצה להגיד רק בשם ארגון נפגעי פעולות איבה. לנו יש מחלקה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, קארין, סיימת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, האמת, אני רוצה להגיד לך שמהדיונים, אני יודעת שיש כוונות מצוינות, ואני יוצאת סופר מתוסכלת. כי אני מרגישה שאנחנו מדברים, מדברים, מדברים, אבל מדברים לעצמנו. 

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עובדים, אבל עובדים עלינו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא עובדים עלינו. באמת אני רוצה להגיד לכם שאני אתכם ואני אומרת לכם שהמשרדים עובדים. אם הייתי חושבת שהם לא עובדים, לא הייתי - - - 

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

כל גוף אזרחי פה במדינה עובד, אתם עובדים ברברס.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

עמית, בחייאת, יש לך קול יותר חזק משלי, אז תן לי רגע. אני אומרת שכולם עובדים, אני לא טוענת שלא עובדים. אני רק טוענת שעובדים בניוטרל. ואני רוצה שזה יעבוד בהרמוניה, בין כל המשרדים, לטובת האזרחים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, תודה. רות, בבקשה.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אדוני, רק משפט אחד קטן. אני רוצה להגיד שבארגון שלנו – ארגון נפגעי פעולות איבה – יש מחלקה משפטית שנותנת את כל הייעוץ בחינם. אפשר להיכנס, יש לנו את המספרים בבאנרים, ולתת באמת לכל מי שרוצה, אנחנו נותנים את כל הדיסציפלינות של כל משרדי הממשלה, את כל הזכאויות. אני ממש פונה אליכם, תפנו אלינו. אותו דבר לגבי ארגון נכי צה"ל. אנחנו מפרסמים, גם אנחנו וגם ארגון נכי צה"ל, באנרים בטלוויזיה – קוראים לכולם: למשפחות שכולות; למשפחות של החטופים; נכים; משפחות של כל הנפגעים ושל 'נובה'. אני מבקשת, תפנו אלינו ואנחנו נספק לכם באמת בנפש חפצה את כל האינפורמציה שאתם רוצים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ואתם אומרים להם שנפגעים משניים זכאים, כמו שאומר הסיוע המשפטי?

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד משהו. יש מקרים שהם מובהקים ואנחנו יודעים מה הפתרון. יש מקרים שאני אומרת שפונים לביטוח לאומי ואנחנו מכינים להם פתרון ספציפי ייעודי למשפחה הזו, כי אי אפשר בכל חוק, טוב ככל שיהיה, שיכיל את כל המקרים. כמובן, אנחנו עכשיו נתקלים במקרים מיוחדים, אבל כל מקרה מיוחד, אני מוכרחה להגיד שאנחנו מוצאים לו פתרון. אני רוצה להגיד שעכשיו הנכים, במיוחד קטועי האיברים, שעכשיו מתחילים לצאת החוצה לחיים הרגילים, ולהנגיש להם את הבית ואת המקום. אנחנו מוצאים פתרונות ייחודיים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו מדברים פה על נפגעים משניים.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

למעגלים המשניים, אנחנו פתוחים לכולם. אנחנו נותנים סיוע רגשי.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

מה המספר? תציבו פה באנר עכשיו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

למה אתם מקיימים דיון בתוך הוועדה אחד עם השני? אני רוצה לשמוע את קיטאי, בבקשה.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

שיפרסמו את זה פה בבאנר, את הטלפון.

 << אורח >> גיל קיטאי: << אורח >>  

שלום, קוראים לי גיל קיטאי, אני יושב-ראש "עלה ירוק". אני פה כי בחודשיים האחרונים יוצא לי ללוות כמה חבר'ה. אף אחד לא יקרא להם שורדים, הם פשוט הלכו לחפש את החברים שלהם שהמדינה הפקירה באיזושהי צורה שם בשטח, והם נחשפו למה שהם נחשפו כי אף אחד אחר לא הלך לעשות את זה מבחינתם. ומאז ה-8 באוקטובר אלה אנשים שנמצאים בבית. לא ביטוח לאומי, לא משרד הרווחה. אף אחד לא מכיר את קיומם בכלל. אף אחד לא יודע מי הם. עכשיו, האמת שהכול נחמד, הבעיה הכי גדולה שיש פה זה אובדן אמון. אנחנו הגענו ל-0% אמון במערכת.

אני לא מאמין שאם אני הולך לפסיכיאטר שלי היום הוא יטפל בי. אני מתמודד נפש בשלוש וחצי השנים האחרונות אז אני יודע על מה אני מדבר. אם אני לא הולך לפסיכיאטר שלי מה-7 באוקטובר כי אני לא מאמין שהוא יכול לטפל בי, אז אני בוודאות יודע שאחרים לא הולכים לפסיכיאטר, לבקש ממנו עזרה. ואם האחרים, שאני גורר אותם מהרצפה, וגורר אותם מהתחתית של המיטה, רק לנסות להגיד להם "בואו, תראו, יש אור בחוץ" – עזבו חיים, לא מעניין כסף, יש אור בחוץ, תנשמו אוויר. הם לא נושמים בכלל. הם לא יודעים מה זה יום, מה זה לילה, מה זה בוקר, מה זה ערב, מה זה לאכול, מה זה לשתות, מה זה לחרבן. הם לא יודעים כלום.

והפחד הכי גדול שלהם שפסיכיאטר מטורלל יאשפז אותם כי הוא לא יודע מה לעשות איתם. עכשיו, אם אתם לא יודעים מה לעשות איתם, שלא תעזו לאשפז אותם. ואם אתם רוצים לאשפז אותם תשלחו אותם בחזרה לעזה. כי בעזה הם יקבלו טיפול יותר טוב מאשר הפסיכיאטריה. כי להיות כלוא בתוך כלוב, אחרי שאיבדת את כל האמון במערכת? להיות כלוא בתוך כלוב ואז לקבל זריקות, ואז לקשור אותך? ומה שאני אומר לכם זה מבן-אדם שיושב עכשיו במזור. הוא יושב במזור, הוא מתחנן אליי כל יום שאני אחלץ אותו. אף אחד לא הראה לו צו אשפוז בכפייה, אף אחד לא שלח לו עורך דין. הוא ימות. תקשיבו טוב, הוא ימות. לא היום, לא מחר. זה בן אדם מת, אני לא יכול לעזור לו, אבל יש לי עוד 100 כאלה.

אם אתם לא תתחילו להתעורר על עצמכם ולהבין שכסף זה לא פונקציה, וחוקים זה בסך הכול דברים שכתובים על נייר ולא עושים איתם כלום. כי כל החוקים שאתם מדברים עליהם, לא עושים איתם כלום. ואם יכולתם להוציא 1,500 כתבות על עולם הקנביס והשינוי שמעולם לא קרה לפני יומיים, אז הייתם צריכים להוציא על כל דבר שקשור לבריאות הנפש ולאותם שורדים, והייתם צריכים לעשות את זה לא עכשיו; הייתם צריכים לעשות את זה ב-8 באוקטובר. הייתם צריכים לאסוף אותם ב-8 באוקטובר. ואתם יושבים פה ומדברים איתי על כסף, מדברים איתי – על מה אתם מדברים? אני מדבר איתכם על חיים של בן אדם. שום כסף שתביאו לא יחלץ אותם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

גיל, תודה רבה. אליקו שליין, בזום. אפשר בבקשה להעלות אותו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אליקו נהיה חבר ועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אליקו קבוע פה, כן. אני מבקש, יש לו כבוד גם כן בסדר הדוברים, תמיד.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

כל יום שעובר הטראומה מעמיקה והפוסט-טראומה מתרחבת. כל יום שעובר הוא יום אבוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה אליקו, בבקשה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

אני איתכם ולא איתכם. אני אגיד שלביטוח לאומי יש רזרבות של כסף ופשוט האוצר גונב אותו, וזו גם אמירה שד"ר עמיחי תמיר ביקש להעביר, ונבצר ממנו לדבר מסיבה בריאותית. אז הנושא הוא עודפים, עודפי גבייה, ויש כסף לעזור לכל מי שנמצא במלחמה. אז כסף יש. זה דבר אחד. אבל, מה עם הנפש שלנו? איך יכול שאנחנו מעל 100 יום עקורים מבתינו, תושבי שדרות והעוטף, עוטף ישראל, אני מזכיר שאנחנו עוטף ישראל, והמצב הוא חמור. חמור ביותר, כי אנחנו לא מקבלים טיפולים נפשיים. אנחנו צריכים להתחנן לחוסן, אנחנו צריכים להתחנן לבריאות הנפש. הכול סגור בפנינו. 

בשדרות אין כלום, אנחנו רוצים לחזור הביתה. לא רוצים להיות במלון, סליחה על הביטוי, מלון של שעות, ותבינו לבד איפה אני עברתי. אני בדיכאון עמוק. אני גם בוועדה הקודמת אמרתי ליושב-ראש הוועדה שקשה לי ואני חושש לחיי. והוא אמר לי "אל תעשה, אל תפגע בעצמך". אז אם אתם לא נותנים לנו את המענה, ואם הרשות המאשרת מתעללת בנו, בנו האנשים, ודוחה. אדם כמוני, שהיה שבשדרות ושמע בומים, ומחפש ראיות ומחפש, מה הם רוצים? שאני אאסוף קליעים? מה הם רוצים? נושא הקנביס הרפואי – אתם חייבים, כוועדה, לדרוש מהיק"ר שיאריכו לנו אוטומטית, לאנשים שיש להם רישיון. מה זה הדבר הזה שאני צריך עכשיו לחפש פסיכיאטר שיאריך לי?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה צודק. אליקו, אנחנו צריכים לעשות על זה דיון.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

הם פשוט רוצים ש"טבע" יעשיר את עצמה עוד קצת. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

יש לי שתי דקות ואני דורש אותן. אני דורש אותן בדין, מה שנקרא, לדבר. כי אני מדבר בשם הנכים, אני מדבר בשם האנשים שנפגעו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אליקו, אתה צודק. אנחנו נקיים על זה דיון. אני מודה לך שהעלית את זה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

אבל עד שתקיים על זה דיון ייגמר לי המרשם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, לא, לא. אנחנו נעשה את זה בהקדם ממש. בסדר?

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

הרישיונות פגי תוקף - - -

 << אורח >> גיל קיטאי: << אורח >>  

אליקו, אתה מוזמן לבוא לקחת תמיד מה שאתה צריך, מתי שאתה צריך. ואם אתה צריך, אני אבוא עד אליך.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

גם אני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כל הכבוד, גיל. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

סיוע הומניטרי, אני ממש מבקש - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

אנחנו נעזור לך אישית, אבל זו לא הבעיה האישית שלך.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

אבל, זה לא עניין אישי. שוב פעם, זה לא העניין האישי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אליקו, תודה רבה. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

רגע, שנייה. שלחתי גם לשלומי מור ולכולם שם בוועדה, וגם לך, כבוד יושב-הראש, שלחתי לכם איך הרשות המאשרת מחפשת אותנו בפלפולי המילים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אליקו, תודה. אליקו, הנושא ברור. נקיים על זה דיון, תודה. טוב שהעלית את זה. 

דורון היימן, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית, גם איתנו בזום. שלום אדוני, בבקשה.

 << אורח >> דורון היימן: << אורח >>  

בוקר טוב, תודה על הדיון החשוב. אני אנסה להיות תמציתי ולא לחזור על הדברים שנאמרו. אז קודם כול, גילוי נאות, אני גם תושב העוטף, שכן של אליקו, בקיבוץ סעד, מול כפר עזה. ב-7 באוקטובר הייתה לי חוויה, להעביר 25 שעות עם ההורים שלי, עם המשפחה שלי, בתוך הממ"ד, בזמן הירי בחוץ. ואני אומר את זה מתוך גם הסתכלות מקצועית וגם הסתכלות אישית. 

דבר נוסף, אני כאן בעוטף 15 שנה, אני מנחה מסורת לעיבוד חוויות לחימה של לוחמים בארץ ובחו"ל. אז גם יש לי את הפרספקטיבה של העניין הצבאי.

אני אוסיף נקודה לנקודות שנאמרו קודם על ההיבט של המעגל השני, שלישי, רביעי. כל מיני מעגלים. מתוך החוויה הקלינית שלי עם חיילים שלא מעט פעמים אני יוצא איתם למסעות, גם שנים אחרי אירועי הלחימה, החוויה של הלוחם שנשאר מאחור, של החבר שלא היה באירוע הלחימה, היא חוויה לא פשוטה. הם לא מעט פעמים זקוקים למענים של טיפולים דווקא כי הם לא קיבלו את המענים בזמן. 

עכשיו, מדובר כאן המון על המענים שניתנים, מדובר על הכרה ועל כספים. גם אנחנו, אני חייב להגיד לטובת ביטוח לאומי, אנחנו מהר מאוד קיבלנו מענקים. אבל, בסופו של דבר, מדובר כאן על הרבה גופים שמטפלים, ויש לנו כאן פסיכולוגיה ציבורית. לא שמעתי אחד שדיבר על פסיכולוגיה ציבורית. משרד הבריאות, פסיכולוגיה ציבורית קיימת, היא מיובשת שנים, קיימת. אני פסיכולוג ברשות המקומית. הסיבה שלא הגעתי לירושלים היא כי אני צריך להיות בעבודה כרגע. אחרי שלושה חודשים בצו 8 חזרתי לעבוד כפסיכולוג בשירות הציבורי. אבל, הפסיכולוגיה הציבורית מיובשת. אנחנו יודעים שהתקינה היום עומדת רק על 70%, של פסיכולוגים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עקבת אחרי הדיונים בוועדות שעסקו בנושא הזה, בתקופה?

 << אורח >> דורון היימן: << אורח >>  

כן, בדיונים, רוב הדיונים הייתי בצו 8 פשוט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז אני אגיד לך בקצרה. יש שני דברים: אחד זה תוכנית המענקים של משרד האוצר, שהוא מענה מיידי שאמור לתת איזשהו פלסטר לתקופה הקרובה, והסכמי השכר, שנמצאים אצל הממונה על השכר, שמקבל דחיפה גדולה מאוד-מאוד מאיתנו במשך כל שלושת החודשים האחרונים – לסיים את הסכם השכר כדי להכניס את הפסיכולוגים לשירות הציבורי. זו חובת השעה. אנחנו קראנו פה, דורשים את זה. דרשנו כל הזמן בדיונים, זה נושא שעולה. אז תודה גם שאתה העלית את זה עכשיו.

 << אורח >> דורון היימן: << אורח >>  

בדיוק. כי פסיכולוג מרוויח 53 שקלים לשעה.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

ביזיון.

 << אורח >> דורון היימן: << אורח >>  

והעניין הוא שעכשיו נכנסים כספים, אבל הכספים לא נכנסים לפסיכולוגיה הציבורית. ובאמת יש הרבה פסיכולוגים בחוץ, ואני מאוד שמח - - - 

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

נכנסים אצל אורית סטרוק.

 << אורח >> דורון היימן: << אורח >>  

אבל, עוד שנה-שנתיים הם לא יהיו כאן. וכל המטפלים שמגיעים, ואני יכול להגיד גם כמפונה מהעוטף וגם כמילואימניק, בסופו של דבר הגיעו הרבה אנשי טיפול בהתנדבות או דרך כל מיני ארגונים. אבל, עכשיו הם מתנדפים ונעלמים כי הם לא קיימים שם, הפסיכולוגיה הציבורית לא נמצאת שם. היא נמצאת שם כי גייסו מן הגורן ומן היקב, והקימו שפ"חים למפוני אילת וים המלח. אבל, ניקח את מועצה אזורית שער הנגב – בסך הכול 4 פסיכולוגים. אז עכשיו, אנחנו הופכים להיות 40 פסיכולוגים, אבל אחרי שהגל הזה יעבור, אנחנו יודעים שזה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

100%. לכן הסכמי השכר - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

כמה פעמים אתם העליתם לעצמכם את השכר תוך כדי זה שאתם שמים אותנו על 53 שקלים לשעה. ביזיוניים שכמותכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

- - לכן הסכמי השכר נדרשים. 

 << אורח >> דורון היימן: << אורח >>  

15 שנה בעוטף, בסופו של דבר, צריכים לתת פתרונות ארוכי טווח. אין מרפאת בריאות הנפש, למעט מה שניסו לפתוח בשדרות, שגייסו חצי תקן של פסיכולוגית. בין באר שבע לאשקלון אין מרפאת בריאות הנפש. באופן אישי, ממתינים לילדים שלנו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

באמת?

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

צריך להתחנן בסוף להגיע למישהו שמרוויח 53 שקל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה זה, יש מרכזי חוסן, מה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בין באר שבע לאשקלון? זה הפרטי או הציבורי?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בציבורי.

 << אורח >> דורון היימן: << אורח >>  

אין ציבורי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בציבורי או בכלל?

 << אורח >> דורון היימן: << אורח >>  

אין ציבורי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא להפריע, סליחה. אריה, אתה אומר בעצם שאין בכלל מטפלים או שאין בשירות הציבורי?

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

לפני האסון הזה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, היה מחסור.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

והיום, יש - - -

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

אוי ואבוי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה בפרטי או הציבורי?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שנייה, שנייה. תנו לו רגע להסביר. שאלתי אותו.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

בציבורי, לא משלמים להם אז הם הולכים לפרטי. זה אחד. דבר שני, גם אם כולם יהיו בציבורי, יש במדינת ישראל היום פחות מ-300 פסיכיאטרים לילדים, לכל מדינת ישראל.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

וכולם במרכז.

 << אורח >> אריה מונק: << אורח >>  

וכולם במרכז, אתה צודק. אין בפריפריה. וגם מטפלים פסיכו-תרפויטיים – אין מטפלים. ואם לא יכשירו ויעשו הקלות לקבל מטפלים נוספים, זה לא יעבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

דורון, תודה רבה.

 << אורח >> דורון היימן: << אורח >>  

תנאי שכר ראויים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

צודק ב-100%.

 << אורח >> דורון היימן: << אורח >>  

פסיכולוגים מוכשרים תחת משרד הבריאות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

דורון, תודה על הדברים האלה. נכון, נקודה חשובה. תודה רבה. 

רבותיי, אני עובר לסיכום הדיון, בבקשה, ברשותכם. קודם כול, אני מודה ליוזמת הדיון. למעשה, יוזמות הדיון, אבל מי שהייתה פה היא חברת הכנסת קארין אלהרר. דיון בהחלט חשוב.

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני חושב שהבית של הדיון הזה צריך להיות משותף עם ועדת רווחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כמובן עבודה, בטחון. באמת ועדה משולבת. אי אפשר היה לעשות את זה טכנית בגלל תקנון הכנסת, ברגע שהגשת את זה כהצעה לדיון מהיר. אבל, ככה אני חושב שצריך לראות את פני הדברים. בסדר? יש פה הרבה מאוד גופים שאחראיים על זה. 

אני מודה למשפחות החטופים שהשתתפו איתנו כאן בדיון ודיברו והעלו את הנקודות החשובות. כמובן, נופר, אני אמשיך לעקוב איתך. אנחנו כבר דואגים עכשיו לחיבור ביניכן, ואני גם אעקוב שזה קורה ושהסיוע מגיע לסבתא. כמובן שאנחנו מתפללים יחד עם כולם לחזרתם בבריאות שלמה של החטופים הביתה בהקדם.

הוועדה מבקשת ממשרד הבטחון, משרד הבריאות ומשרד הרווחה ומהמוסד לביטוח לאומי להקים צוות בין-משרדי בדחיפות לבחינת ההכרה בנפגעים מהמעגל השני ולבחינת מתן מענים עבור בני משפחה של נפגעים שאינם זכאים כיום לסיוע נפשי. הוועדה מבקשת מהצוות לשקול מתן מענים גם עבור נפגעים שנחשפו לאירועים באמצעים דיגיטליים. בכוונה ניסחתי את זה ככה כי לא תמיד החוק יודע לאפשר אמצעים דיגיטליים, מה זה מעגל שני וכולי.

במקביל, התקדמות תהליכי החקיקה בעניין התגמולים לעובדים ולמתנדבי ארגוני ההצלה. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, משרד הרווחה ומהמוסד לביטוח לאומי לבחון ולקדם את המענים שניתנים למתנדבים בתחום הנפש, ללא תלות בשאלת ההכרה בהם כנפגעים. לייצר מסלול מהיר להכרה בעובדים ומתנדבים אלה. 

הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד הרווחה להגביר פעילות הסברה והנגשה לאוכלוסייה אודות זכאותם לתגמולים ומענקים. הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרדי הממשלה ומהמוסד לביטוח לאומי, אודות הפעולות שנעשו בתום שלושה שבועות. עד כאן. אני מודה לכל המשתתפים, גם לך, אדוני היקר.

 << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >>  

אפשר לבקש שיזמנו אותנו לוועדות האלה?

 << אורח >> עמית ליאור: << אורח >>  

רציתי להגיד לך תודה. והייתי מאוד שמח לקבל נתונים על כמה באמת מה'נובה' הגיעו לעבור את המסלול וכמה לא. זה יהיה לכם חשוב להבין את זה. זה חלק ממה שאתם צריכים להבין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:57. << סיום >>