פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 61 ועדת החוקה, חוק ומשפט 21/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 266 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ב באדר א' התשפ"ד (21 בפברואר 2024), שעה 9:06 סדר היום: << נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפג-2023 - מצפה רמון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר חברי הכנסת: אחמד טיבי מוזמנים: אביבית ברקאי-אהרונוף – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מעיין רכל – עו"ד, מתמחה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים בתאל בן-עזרא – עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים דרור דבש – מנכ"ל, המועצה המקומית מצפה רמון טל גבורה – מנהלת אגף שפ"ע, המועצה המקומית מצפה רמון ליזה פודגייצקי – עו"ד, יועצת משפטית, המועצה המקומית מצפה רמון ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפג-2023 - מצפה רמון << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. לצערי, אנחנו פותחים את הבוקר עם ידיעה על חלל צה"ל שנפל בצפון הרצועה – אברהם אובגן מנתניה. אנחנו שולחים מפה ניחומים למשפחה ואיחולי החלמה לפצועים. אנחנו מקווים שזו תהיה הפעם האחרונה שבה אנחנו מודיעים הודעות כאלה, ושנגיע במהרה לניצחון המלא, לשחרור החטופים, להשמדת החמאס ולכל מטרות המלחמה, בעזרת השם. היום, אנחנו בעניין צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) של מצפה רמון. נמצאים איתנו נציגים ממצפה רמון. זו כבר הישיבה השנייה, אז הוועדה מכירה אתכם, אבל אני לא הייתי, אז שלום וברכה. אנחנו נצלול ישר פנימה כי אנחנו בישיבת המשך. טליה, ספרי לנו איפה אנחנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסוף הישיבה האחרונה הגענו לאזור עמוד 4 או 5. יש משהו נוסף שצריך לפני. כרגיל בעבירות מס, אנחנו לא מקריאים את כל הסעיפים, אלא מדברים ביחס לנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת. כל מה שמסומן בנוסח הזה בירוק משקף הכרעות של הוועדה בדיון הקודם; כל מה שמסומן בצהוב מסמן הסכמות בין הייעוץ המשפטי לבין הרשות המקומית ומשרדי הממשלה; וכרגיל, יש סוגיות שיש לדבר עליהן. אני מציעה שנתחיל בחוק העזר של מניעת מפגעים ושמירה על הסדר והניקיון, שטיפלנו ברובו בשבוע שעבר. יש דבר אחד בעמוד 2, לפני שמתקדמים, בעניין הגדרת בעל נכס לצורך קנס. בפעם הקודמת, הוועדה קיבלה את ההכרעה שלגבי בעל נכס – קנסות יוטלו רק בהתאם למדיניות הוועדה של אדוני, עם כל מיני החרגות. עכשיו, הממשלה והרשות ביחד באו והציעו שבמקום כל מיני סייגים שנכנסים בתוך הגדרת בעל הנכס – אם הנאמן הוא כזה או אחר; אם הוא בחו"ל; אם פה ואם שם – ללכת על משהו פשוט יותר, שפשוט מחריג פסקאות שלמות מההגדרה. בעינינו – זה מקובל וטוב, ואפילו ברור יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהי הגדרתו בסעיפים (1) ו-(3)? איפה ההגדרה של חוק העזר? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> עו"ד ליזה פודגייצקי, יועצת משפטית של המועצה. (1) זה "הבעל הרשום של נכס בפנקס המקרקעין, לרבות בעל זכות חכירה, ובהיעדר רישום כאמור הזכאי להירשם על פי דין". (3) זה "בעל דירה כמשמעותו בסעיף 52 לחוק המקרקעין". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ואז אנחנו מורידים את "הנציגות של הבית המשותף" ואת "אדם הזכאי לקבל הכנסה". אם זה מקובל – זה השינוי היחיד, ואנחנו נעשה אותו לאורך חוק העזר ביחס למה שנאמר בפעם הקודמת. אם כך, אני מתקדמת לעמוד 7, ברשותך, אדוני. בעמוד 7 יש את סעיף 35(א), שמתייחס להבערת פסולת, או להבערת אש במקום ציבורי. יש סייג שבדרך כלל הוועדה מאשרת, אבל במקרה של מצפה רמון, אחרי הדיון בפעם הקודמת, וביחס לסעיף אחר – הוועדה הכריעה על סייג טיפה שונה. לכן, אנחנו מציעים לעשות את אותו הדבר כאן. זה רק הסבר לפרוטוקול בדבר הסטייה הקטנה במדיניות הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל מזג האוויר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל מזג האוויר; בגלל בעיות שיש להם בתוך המכתש; בגלל שהם הבטיחו שהם יקבעו אזורים שמתאימים להבערת אש – לא פסולת; פסולת, בהקשר הזה, כוללת גם קרשים, ולכן זה גם מדורות. אני עוברת לעמוד 8. יש לנו את סעיף 42(א): טור א חוקי העזר טור ב סעיפים טור ג דרגת הקנס סכום הקנס בש"ח תוכן הסעיף 20 חוק עזר למצפה רמון (איכות הסביבה, מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון), התשפ"א – 2021 42-(א) ג 320 ₪ לא יעמיד אדם, ולא יניח, יציב, יוציא או ישאיר ברשות הרבים כיסאות ושולחנות, צלונית, שמשייה, מאזניים אוטומטיים, מכונות לייצור גלידה או למכירת מיצים, או כל מכונה אוטומטית אחרת, או מכשיר כיוצא באלה אשר נועדו לשימוש מסחרי, אלא אם כן קיבל היתר לכך מאת ראש המועצה או מי מטעמו ובהתאם לתנאי ההיתר. כאן, אנחנו רוצים לוודא, גם לפרוטוקול, שהסיפה של "נועד לשימוש מסחרי" – גם מבחינת הרשות וגם מבחינת הממשלה – מתייחסת, ביניכם, לכל הכלים האלה. אם לא – אנחנו נציע להחריג את זה לשימוש מסחרי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> מבחינתנו – כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. זה לפרוטוקול. אנחנו עוברים לסעיף 56(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאזניים אוטומטיים זה ספציפי מאוד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוועדה החריגה, בעבר, ואפשר להחריג גם כאן אם אדוני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי. אני מנסה להבין למה דווקא מאזניים אוטומטיים לעומת מאזניים לא אוטומטיים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אולי אין היום יותר מדי מאזניים לא אוטומטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בן אדם שם מאזניים ישנות עם משקולות? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כנראה שכבר לא משתמשים בהן יותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר להחריג אם אדוני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מפריע לי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. בסעיף 56(א), בסוף עמוד 8, אנחנו בסיפור של החזקת בעלי חיים. זה סעיף שהוועדה אישרה בעבר, עם הסייג שמוצע כאן. 56(א) ד 245 ₪ לא יחזיק אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להחזיק בעל חיים, אלא אם כן הוא נוקט אמצעים סבירים כדי למנוע מבעל החיים לגרום סכנה לחייו או לבריאותו של אדם, ולא יחזיקו באופן שגורם או העלול לגרום לפסולת או ריחות רעים, רעש חזק, לכלוך, או הטרדה בלתי סבירים לשכנים או לעוברי אורח. כאמור, זה סעיף שאישרנו בעבר, עם הסייג של "למעט הגורם או העלול לגרום למטרדים". עם זאת, בדיון בעניין נתיבות, בזמן האחרון, נתיבות הציעה סייג אפילו יותר מצומצם ממה שיש כאן. הדבר הזה עלה לדיון לפרוטוקול ואדוני לא אישר את הסעיף הזה, בסוף, מתוך עמדה שלפיה הוא חשש שזו בעצם דרך עקיפה לומר שאי-אפשר להחזיק בעלי חיים מסוגים שונים בשטח המועצה. לכן אנחנו מעלים את זה לדיון ולתשומת לבו של אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא: האם באמת מדובר במניעת המקרים החריגים, או שזה נועד למנוע גידול סוגים מסוימים של בעלי חיים בהגדרה? למשל, בן אדם שמחזיק תרנגולות בחצר; בוודאי ביישובים שהם יותר סמוכים למרחב הכפרי, גם אם הם יותר עירוניים באופיים, כמו בשכונות של וילות במצפה רמון וכדומה. תרנגול, שעושה "קוקוריקו", עושה רעש בלתי סביר, אם רוצים לקרוא את זה כך. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> זה אך ורק למקרים חריגים, אדוני. במצפה רמון, אנשים מגדלים חיות מכל הסוגים והמינים – זה יישוב כזה שמאפשר את הדברים האלה – אבל יש מקרים חריגים. למשל, אני, כמנכ"ל המועצה, מקבל כלב תוקפן ממקום מסוים, שנובח כל הלילה בלי הפסקה והורג את - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כלב לא נכנס כאן, בסעיף, מלכתחילה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> במקרה הזה מדובר דווקא בחיות אחרות ומוזרות, שבאמת גורמות למטרדים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בחיות משק למיניהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחריגים כלב, לצורך העניין, כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר – כלב נובח, אבל יכולה להיות סיטואציה שבה כלב נובח ללא הפסקה. אם מחזיקים אותו בצורה שגורמת לו לנבוח או לא מטפלים בו כמו שצריך – הוא מייצר מטרדים. במקרה הזה, אני בא ואומר: אלמלא כלב פוגע בכם – תתמודדו עם המקרים החריגים האלה שלא בצו קנס, אבל אני לא רוצה סיטואציה שבה כל מי שמחזיק תרנגול – חוטף קנס כי זה עושה רעש בלתי סביר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הרציונל פה הוא שמי שרכש בית בנוף הפסטורלי, השקט והיפה במצפה רמון – מצפה שיגדלו שם בעלי חיים ביתיים. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו מגדלים בעלי חיים שהם לא מתאימים, במקומות שהם מקומות למגורים. הציפייה שלך, כשאתה רוכש נכס במקום כזה, היא שישמרו על השקט שלך ועל איכות הסביבה. גם יש חיות שהן מטנפות מאוד, כמו עזים וכן הלאה; אני לא אפליג בדוגמאות. זה נועד בדיוק למקרים הללו, ולא למקרים שבהם מדובר בחיות ביתיות, שמטבע הדברים – כשאני רוכש את הבית אני מבין שיכול להיות שיהיה שם בעל חיים כזה או אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש, לפעמים, שכונות שקטות בהגדרה, שזה חריג ומשונה מאוד. יש שכונות – בייחוד שכונות ישנות יותר – שבהן כן נהוג מאוד שאנשים מגדלים תרנגולות בחצר לצריכה אישית. שוב, אני לא מכיר את מצפה רמון עד כדי כך, אבל אני בטוח שיש שכונות יותר חדשות, של וילות, ויש שכונות יותר ישנות. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> לאלה ארגנו פינת חי מוסדרת, שמנוהלת על ידי אחד האנשים המבוגרים של מצפה רמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הכוונה שלכם היא למנוע גידול תרנגולות? << אורח >> דרור דבש: << אורח >> נכון. אלה החריגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שאנשים לא יגדלו תרנגולות במצפה רמון? זה לא כתוב. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה לא בדיוק תרנגולות; לאחרונה הייתה לנו סיטואציה עם עיזים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> טל גבורה, מנהלת אגף שפ"ע. יש לנו מקרים רבים שלאו דווקא קשורים בתרנגולות – חמורים, טווסים, עזים. טווס זה באמת מטרד, ולא היה לנו מה לעשות עם זה יותר מדי. זה נוגע בדיוק לסיטואציות האלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שבנתיבות יש פחות מקרים כאלה, וגם הסעיף שלהם מנוסח קצת אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנתיבות, הם אמרו שיש הרבה תרנגולים ושהם רוצים למגר את התופעה. אמרתי להם: "לא דרך הדבר הזה". << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה לא הרעיון. הדברים הם הרבה יותר גדולים, ואנחנו, כרשות מקומית, חייבים לשמור על מי שהגיע לאזור מגורים כדי שיישאר באזור הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה רוצה לכתוב בעניין חיות המשק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בן אדם פותח לול תרנגולי הודו בחצר – זה יכול לייצר - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למעט כלב וחתול – היו דברים כאלה שהוועדה עשתה בעבר. נשאיר את זה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העברה לפרוטוקול הזה – במקרה של מצפה רמון, אני שומע שהכוונה היא לא למנוע את הדברים הסבירים, אלא את החריגים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. אנחנו בעמוד 10. 66 ג 320 ₪ לא יבצע אדם באזור מגורים ולא ירשה לאחר מטעמו לבצע, בימי חול בין השעות 20:00 ל-07:00 למחרת, ובימי מנוחה בין השעות 17:00 ל-07:00 למחרת יום המנוחה, עבודות בנייה, תיקונים או שיפוץ, הגורמות לרעש, בבניין המשמש בעיקר למגורים או בסביבתו הקרובה, ולא יתקין בו מיתקנים במשך השעות כאמור. אני מציינת את זה לפרוטוקול: בדרך כלל, בסעיפים כאלה, יש איזה שהוא סייג שאומר: "אלא אם כן יש צורך דחוף למניעת סכנה". במקרה הזה, הרשות הסבירה לנו למה היא לא רוצה את הסייג וזה נראה לנו בסדר, אבל תגידו לפרוטוקול. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו חושבים שכשאומרים "מניעת סכנה" – זה משהו רחב מאוד, וזה סייג בעייתי, בעינינו. זאת אומרת, פה מגבילים בשעות לילה סבירות באזור מגורים, ולכן אנחנו חושבים שאין לסייג את זה. אם יש צורך דחוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יהיה אירוע של צורך דחוף למניעת סכנה – זה יהיה לפי צו של ראש הרשות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> או, לחילופין, אם יהיה משהו באמת חריג שראינו – יגישו בקשה והדוח יבוטל. זה קורה כדבר שבשגרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 67(א), שמדבר על הפעלת מכונות – יש את הסייג בתוך חוק העזר של מניעת סכנה. כאן, מדובר בעבודות שיפוץ, שהן משהו וולונטרי שאדם עושה, בדרך כלל, ולכן זה נראה לנו בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני קופצת לעמוד 13, סעיף 43(א). הוא עוסק בהקמת פרגולות וכו' לסגירת חורף. בדיון שהוביל אותו חבר הכנסת ארז מלול – הוא לא אישר סעיף דומה שדיבר על מתן ההיתר מטעם הוועדה המקומית. הסעיף פה הוא טיפה שונה, אבל בגלל שזה סעיף שבדרך כלל לא מבקשים – ובפעם האחת שהוא התבקש, בשנתיים האחרונות, לא אישרו אותו במתכונת כזה או אחרת – אני מעלה את תשומת הלב לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הוא לא אושר אז? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במקרה ההוא, הבקשה להיתר הייתה מטעם הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, או משהו כזה. הוא חשב שזה פרויקט שלם, ולא היה ברור, דרך ההסדרה של קבלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך סגירות חורף עובדות אצלכם? יש חורף במצפה רמון, בכלל? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> יש חורף קר מאוד. במסגרת ההנחיות שלנו בוועדה המקומית, פרסמנו באתר האינטרנט שלנו – וזה גם אושר בוועדה – את המקומות שבהם מותר לעשות ובאיזה אופן מקבלים היתר. אלה הוראות סדורות וברורות מאוד שאפשר לראות באתר הוועדה, ולכן קבענו בסייג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אגרה על בקשה כזו? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני לא זוכרת, אבל ההוראות שם הן ברורות מאוד. לא בכל מקום מותר – יש מקומות שאנחנו מתירים מראש, ואנחנו מסבירים באיזה הליך. לכן, כתבנו פה, בסייג, "בלבד שהוראות מדיניות הנוגעות לאופן מתן ההיתרים יפורסמו באתר האינטרנט של המועצה המקומית", והן כבר מפורסמות שם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו הייתה הצעה שלנו, כדי לוודא שלא תהיה אכיפה סלקטיבית בעתיד, ושזה לא יהיה תלוי בהיתר פרטני לגמרי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> וזה גם מפורסם עוד קודם, ללא כל קשר - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ברור. כבסיס לאישור הקנס. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה משהו שקוף, ואנחנו מפרסמים את כל המדיניות שלנו בוועדה המקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אגרה כשמבקשים? << אורח >> דרור דבש: << אורח >> אנחנו בודקים את זה עם הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים, התוספת הזו בסדר? אני רוצה לפתוח את הנושא הבא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם כך, לדעתי, סיימנו את חוק העזר של איכות הסביבה – שהוא חוק העזר שעשינו עליו את העבודה, מעמוד 4 ועד עמוד 14 – ואני חושבת שהוא בסדר, בשלב הזה. עכשיו, אנחנו נכנסים לסיפור של חוק העזר לטיפול בפסולת, מעמוד 16 והלאה. זהו חוק עזר יחסית עדכני והוא מנוסח בצורה שונה מאוד מהרבה חוקי עזר בנושא הזה שראינו לאחרונה, באופן שעורר הרבה מאוד בעיות, לטעמנו – ולהבנתי, גם המדינה והרשות מסכימות לכך. ברמה המשפטית של אופן הניסוח, זה העלה כל מיני שאלות – גם לגבי התאמה למודל של ברירת משפט וגם לגבי ההתנהגויות שמנסים להכווין את האדם אליהן. לכן, כל מה שמסומן בצהוב הוא הצעה מטעם הממשלה – בהסכמה של משרד הפנים, משרד המשפטים והרשות המקומית – לשינויים בתוך חוק העזר הזה. רוב הדברים הם ויתור על קצת יותר מ-20 סעיפים, שהממשלה ביקשה מלכתחילה, בגלל שלהבנתה – הם לא מתאימים למודל הזה. אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הבעיה העיקרית, שבשלה היו הרבה מחיקות, היא סעיף 7(א), שקובע שכל פינוי של פסולת ייעשה בהיתר. טליה העלתה פה איזו שהיא סוגייה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד שנייה נגיע לסעיף הזה, אגב. אותו – השארתי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני יודעת. עוד חשבנו עליו אתמול בלילה ודסקסנו עליו היום בבוקר, ואני חושב שאפשר לסדר את זה באופן שיתיישב עם הסעיפים שנותרו. לכן, זו ההצעה, אבל אם את רוצה אותה כשנגיע – זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן כללי, גם כאשר יש חוק עזר מורכב, בהרבה מאוד פעמים, אם העבודה המקדימה נעשית –זה זורם באופן חלק בוועדה, ומאשרים מהר מאוד. פה, אני מבין שחלק מהעבודה נעשתה וחלק מהעבודה לא נעשתה, ואני מבין שחלק מהעבודה נעשתה ממש ברגע האחרון. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> יש אולי שני סעיפים שאנחנו צריכים לדון בהם, כרגע. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> יש לנו פתרון לסעיף 1 שפותר כמעט את הכול. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני חושבת שדי סגרנו את זה. היו לנו לא מעט ישיבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פחות מדבר אליכם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא יודעת לחתום על הכול, כרגע, ואני גם לא מבינה לגמרי את כל מה שנעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נעבור על זה. אני רק אומר שאם ניתקע יותר מדי – אני אגיד לכם: "חבר'ה, היום אני לא מאשר את זה", או שתחליטו שנאשר עד לפה ונמשיך בפעם הבאה. בואו נראה; יכול להיות שנקבל תשובות והכול יזרום. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בואו נתחיל. עשינו פה כברת דרך באמת ארוכה. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> נעשתה עבודה רצינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הדבר הראשון הוא שיש לנו, שוב, את הסיפור של הגדרת בעל הנכס. כאן, בגלל שההגדרה קצת שונה – אני שוב מעלה את זה לתשומת הלב. יש לאדוני פה, בהערה, את ההגדרה של בעל נכס בחוק העזר. אחרי דין ודברים, הרשות המקומית הסכימה להוריד התייחסות לשוכרים, אבל כל מה שפה ב-Underline הם דברים שמבקשים להטיל עליהם כבעל נכס – זה כולל גם חוכר, דייר מוגן וחוכר משנה. נראה לי שזה בסדר, אבל אדוני יכריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו מדברים על מתקן לצמצום נפח – דהיינו, דחסן של קרטונים וכאלה. זה דבר שנוגע לעסקים, או גם לבעלי בתים פרטיים? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> גם לבעלי בתים פרטיים – כשיש דרישה של אגף שפ"ע לכמות כלי העצירה שיש להתקין כשמישהו מקבל היתר בנייה, לצורך העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאפשר לדבר, כללית, על בעל נכס, אבל אני מדבר, ספציפית עכשיו, על 5(ב)א. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אקריא את הסעיף, כדי שיהיה ברור לכולנו על מה מדובר. 5(ב) א 730 ₪ המועצה רשאית להורות לבעל נכס להתקין בנכסו מיתקן מיוחד לצמצום נפחם של פסולת או פסולת אריזות או לאצירתם; מקבל הוראה כאמור חייב למלא אחריה. הסעיף לא מדבר על בעל עסק, אלא על בעל נכס, ולכן ההצעה שלנו, כאן, הייתה להגיד שזה רק לעניין בעל נכס בנכס שמשמש לעסק, כדי שזה לא ישמש לקנסות בעולם הפרטי, למרות שהסמכות כאן נותרת בידי העירייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה, למשל, דחסן. כן יהיו שיגישו כתב אישום - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בלי קנסות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקנסות – הם לבעל נכס של עסק, אבל לכאורה, במקרה הזה, לא הייתי רוצה לצמצם שוכר, כי הרבה מאוד בעלי חנויות ובעלי עסקים הם שוכרים, ולא הבעלים. לכן, לעשות את הצמצום כללי, להכול – זה לא נכון, בעיניי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אפשר אחרי הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. בנכס המשמש לעסק, השוכר יכול להיות גם חוכר, חוכר משנה או בעל הנכס מכוח ההסכם. לפעמים זה גם זכיין; הוא אפילו לא שוכר, אלא בעל היתר הפעלה בנכס. בעל הנכס תמיד נמצא שם בסוף, אבל אני לא יכול - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז נכריע פרטנית על כל סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נראה לי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הסעיפים שנותרו כאן, רובם ככולם מתייחסים דווקא למצבים כאלה, אז אולי לא נצטרך סעיף-סעיף ונוכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שפה, "בעל נכס בנכס המשמש לעסק" – סוגר את הכול. זה הצמצום העיקרי. לא הייתי מצמצם עוד פעם את בעל הנכס; גם אם זו חנות שהיא בדיירות מוגנת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא היית מצמצם בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מאחר והצמצום הוא לעסק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. כדי שיהיה לנו ברור על מה מדובר – "בעל נכס" הוא אחד או יותר מאלה: (1) הבעל הרשום של נכס בפנקסי המקרקעין; (2) בעל נכס מכוח הסכם או מסמך אחר או מי שזכאי להירשם כבעל נכס; (3) חוכר או חוכר משנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למעט (6), (7) ו-(8). לפי הגדרות (1) עד (5). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. לעניין המהות של הסעיף עצמו, אני לא זוכרת מקרה שבו הוועדה אישרה להטיל קנס על מישהו שלא התקין בנכסו מתקן מיוחד לצמצום נפחם של פסולת או פסולת אריזות – גם לא בהקשר העסקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה זה לעניין הוראה. זאת אומרת, ניתנה הוראה ספציפית, וזה אי-קיום ההוראה. זה לא שהוא לא עמד בכללי רישוי העסקים שדורשים דחסן; אתם מדברים פה על הוראה ספציפית, ולא על כל בעלי העסקים מסוג מסוים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בוודאי, אבל אז, בגלל שאנחנו מדברים על דין פלילי, אני מציעה לשמוע: האם זה לא דבר שנקבע במסגרת היתרי בנייה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> דחסן? לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בשום צורה? וזה משהו שיש איזו שהיא מדיניות כללית לגביו? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> למשל, יש לנו סופר גדול שיש לו הרבה מאוד קרטונים, והוא נמצא בעייתי מאוד, בכניסה ליישוב, ליד המרכז המסחרי. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יהיה מראה מזוהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרטוניה אדירה. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> יש בית מלון ממש בגב שלהם – מה שהיה, פעם, בניין המשרדים של המועצה – ויש עוד בית מלון במרכז המסחרי החדש, ואנחנו כל הזמן מקבלים תלונות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא זוכרת שהוועדה אישרה, או בכלל התבקשה לאשר, הטלת קנס על התקנה של דבר נוסף מעבר לכלי אצירה ראשון לפסולת – בטח שלא דחסן וגם לא דברים אחרים שנגיע אליהם. זאת בגלל שמטילים עלות כספית על אדם, וגם כך יש למועצה דרך לאכוף את זה – אם, חלילה, מלון או סופר גדול לא מקיימים את ההוראות, אפשר לאכוף כתב אישום. לשיקול דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא זוכר שדבר כזה הונח לפתחנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל, זה לא מבוקש, וכשזה התבקש – פעם או פעמיים בעבר, נראה לי – הוועדה לא אישרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהקשר של מצפה רמון, אני מבין שמדברים על דחסן קרטונים. בהינתן הרוח והמכתש, קרטונים שלא נמצאים במחסן – מוצאים את עצמם בתוך המכתש. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> לא רק בתוך המכתש. יש בעיה נוספת – הסברתי את זה לחבר הכנסת פינדרוס, שישב פה בישיבה הקודמת: יש לנו תופעה של מאות יעלים שמסתובבים ביישוב, והם מתים באמצע היישוב מאכילת הקרטונים. זה מייצר אווירה נוראית – גם בתקשורת וגם ביישוב. לכן, זה ממוקד לדברים האלה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קחו בחשבון ש-730 שקלים זה לא נורא לסופר, אבל את החנות הקטנה – זה מרתיע מאוד. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> - - - גישה לדחסן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תלוי כמה קרטונים היא מייצרת. אם זו חנות מכולת קטנה – היא כן מייצרת הרבה קרטונים. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> גם יש קרטוניות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אגיד, לפרוטוקול, שאנחנו מאשרים את סעיף 5(ב) באמירה של העניין: "בעל נכס, כהגדרתו בפסקאות (1) עד (5) להגדרת בעל נכס בחוק העזר" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי מוסיף פה את ההתראה הספציפית, למרות שזו הוראה והפרה, כדי שלא תהיה פרשנות לפיה זו הוראה ברישיון העסק – שהוא קיבל הוראה כללית. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אין לנו בעיה. אנחנו מתריאים גם כך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> "לעניין בעל נכס כהגדרתו בפסקאות (1) עד (5) להגדרת בעל נכס בחוק העזר, בנכס המשמש לעסק בלבד ובכפוף למתן התראה עובר להטלת הקנס". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. עכשיו, אנחנו ב-14(ג) – פסולת הבניין שדיברנו עליה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פינוי פסולת בניין. כאן, יש הגדרה ספציפית לאחראי לביצוע עבודות לעניין הסעיף הזה, של 14(ג). לכן גם הבאנו בפני הוועדה את הסעיף המלא. זה סעיף שמדבר על פינוי פסולת בניין במהלך תקופת ביצוע עבודות, במועדים ובתדירות שייקבע המפקח בהתאם להנחיותיו. במקרה של הסעיף הזה – אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ו) בעמוד הבא – אחראי ביצוע עבודות מוגדר כבעל הנכס – אחר כך זה משרשר לנו גם את השוכר, כמו שדיברנו עליו: 21. חוק עזר למצפה רמון (טיפול בפסולת), התשפ"ב – 2021 14(ג) ג 320 ₪ (ו) בסעיף זה, "האחראי לביצוע עבודות" – אחד או יותר מאלה: (1) בעל הנכס שבו בוצעו העבודות או המחזיק בו או בעל היתר הבנייה לביצוע העבודות בנכס; (2) אדם אשר בעבורו או בעבור נכס שבבעלותו או בהחזקתו, בוצעו העבודות; (3) אדם אשר לפי הזמנתו בוצעו העבודות; (4) מבצע העבודות, בין אם בעצמו ובין באמצעות אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים לצמצם את זה למבצע העבודות בפועל? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו הצעה או שאלה, כי אני חושבת שבהקשר של - - -, אדוני – אתה ניהלת, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל למה הקנס ירד מ-730 שקלים ל-320 שקלים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההצעה שלנו היא הצעה כפולה – מה שלא מסומן בצהוב: זה נראה לי בסדר אם מצמצמים למבצע עבודות, ואם אנחנו לא מצמצמים למבצע עבודות, ומשאירים מקרים של שוכר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להקטין את הקנס. אני חושב שצריך להשאיר את הקנס 730 שקלים, ולצמצם את זה למבצע העבודות בפועל. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני חושבת שאם אנחנו מדברים רק על קבלן – קודם כול, לא תמיד אפשר למצוא את הקבלן. יש קושי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה, הכי קל למצוא את הקבלן. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> נתקלנו במקרים שבהם הוא "זרק והלך", ואנחנו לא יודעים מזה. לדעתי האישית, כשאני מזמינה עבודות לבית שלי, לבניין שלי או לעסק שלי – אני אחראית שהפסולת תפונה. לכן, אני חושבת שאת הקנס צריך להטיל על האחראי לביצוע העבודות, כהגדרתו. אין לי בעיה עם צמצום הקנס, במקרה הזה, אבל אני חושבת שזה לא נכון להטיל את זה רק על הקבלן באופן גורף. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> אני אסביר עוד דבר אחד. למעלה מ-70% מהנכסים הם בכלל לא של אלה שגרים ומשתמשים בהם. אני רוצה שבעל הנכס יהיה אחראי לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעל הנכס – בוודאי בהגדרות של (6), (7) ו-(8) - - - << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> נראה לי שפה – צריך להחריג שוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה צריך להחריג שוכר, מצד אחד. דווקא בגלל המיקום הפיזי המרוחק, והעובדה שבסופו של דבר, השוכר הוא הבעלים, למעשה – לך תחפש את בעל הנכס. הוא גם גר רחוק, וזה משפיע על היכולת שלו להתגונן, אחר כך. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> לא רק מבצע העבודות, אלא גם השוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים זה כך ולפעמים אחרת. מה שהוועדה ניסתה לעשות פה זה לצמצם את זה ל-320 שקלים, כדי להגיד: "כשהקנס מצומצם – אני חי עם זה יותר בשלום". אני עדיין מעדיף שכשפקח עובר ורואה עובד של הקבלן שזורק משהו, או שמישהו שולח לו תמונה של העובד של הקבלן - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פה אנחנו מדברים רק על אי-פינוי פסולת במהלך תקופת ביצוע העבודות, בהתאם לתדירות שקובע המפקח. לקראת סוף העבודות – יש סעיפים אחרים, שמדברים על כך שצריך לפנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן, זה כאשר אנחנו בזמן ביצוע העבודות. יש מבצע. יותר מזה: הרי, יש לכם הוראה שאומרת שכשיש מבצע – צריך לתלות שלט - - - << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בפרויקטים גדולים; לא בפרויקטים קטנים של שיפוצים, אבל אני מקבלת את העמדה הזו שאומרת שאם אנחנו במהלך ביצוע העבודות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במהלך ביצוע העבודות – אני רוצה את המבצע, ותתנו לו קנס גבוה מאוד. אני לא מצפה שהשוכר ישב שם כל היום ויחטוף קנסות, וגם לא הבעלים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אוקיי. אז אנחנו משאירים את זה 730 שקלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורק על מבצע העבודות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 730 שקלים, ואני כותבת: "ובלבד שהקנס יוטל על מבצע העבודות בלבד, המנוי בפסקה (4) לסעיף קטן (ו). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן את המילה "קבלן" בהגדרה, ולכן זה שונה מנתיבות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אדוני, לגבי סגירת חורף – אנחנו לא גובים אגרה. זו התשובה שקיבלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז את זה אפשר לאשר, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. עכשיו, אנחנו בסעיף 2(א). מי שזורק זבל ברחוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. אתם נתתם סייג שאומר: "למעט המילים "ובאופן שלא יגרום למטרד" וכו'. אני מציעה לכתוב את זה בצורה פוזיטיבית – "קנס רק לעניין השלכת פסולת מחוץ לכלי אצירה לפסולת". << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה אותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הם רוצים קנס רק על הרישה של הסעיף – על "לא ישליך אדם ולא ישליך למי שפועל מטעמו להשליך פסולת ברשות הרבים, אלא לתוך כלי אצירה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא שהם לא רוצים את זה עבור מי שזרק פסולת לתוך כלי אצירה באופן שכן גורם למטרד? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן. הם לא הסכימו לכך, אז אנחנו הסכמנו למחוק. זאת אומרת, הייתה פה התנגדות, ואז אמרנו: "מה שחשוב לנו זו הרישה, על אף שאנחנו סבורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שמישהו שמכניס משהו, לתוך כלי אצירה, שתוקע את פינוי הזבל של כולם – הרבה יותר מטריד מאשר מישהו שבורח לו משהו מהפח. בעיניי – זה הפוך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, פה, הייתה לנו שאלה מהותית על הסעיף בנוסח המקורי שלו. הממשלה הציעה להחריג פה מטרד, אבל אני אקריא את הסעיף המלא ואז נדבר: 2(א) ה 165 ₪ לא ישליך אדם ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת ברשות הרבים, אלא לתוך כלי אצירה לפסולת ובאופן שלא יגרום למטרד או למפגע, לנזק לכלי אצירת הפסולת או לקושי לפנות את הפסולת מתוכו. יש סעיפים שבהם אנחנו מדברים על דברים שאסור לזרוק לתוך כלי אצירה לפסולת – כי הם פוגעים, אחר כך, ויש לנו את הסעיפים הקבועים של "למעט נוזלים", וכו' – ואז אנחנו יודעים לעשות את זה בצו, כוועדה וכממשלה. כאן, במקרה הזה, אם אנחנו מסתכלים על הנוסח – הרשות הסבירה לנו שהיא רוצה לקבוע שיש סוגי פסולת ביתית שאסור להכניס לתוך אותו כלי אצירה. זה לא כתוב בסעיף הזה, למיטב הבנתנו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הסברנו ונתנו דוגמה: למשל, שלא יכניסו לנו פסולת כמו ארון לתוך פח ירוק, ואז ברגע שמרימים את הפח הזה עם המשאית – הוא נשבר. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> נשבר, או שיש נזק למשאית? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש סעיפים אחרים לגבי ארון או תנור, שנוגעים לאופן שבו צריך לפנות אותם. כאן, אנחנו מדברים על השלכה של פסולת ביתית - - - << אורח >> טל גבורה: << אורח >> לא נשארו לנו סעיפים, טליה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> מחקנו את כולם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן אנחנו מדברים על השלכה של פסולת, שעל פי הסעיף הזה: "לא ישליך אותו אלא לתוך כלי האצירה", ואז אומרים: "באופן מסוים". זה אומר שאני לא יכולה לדבר על מה אני אמורה להכניס, כי אני מחויבת להכניס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, אם אני מכניס גרוטאת מתכת, אם אני שובר אותה לחתיכות קטנות – הן לא יוצרות מטרד או מפגע. אני חשבתי דווקא על הדוגמה של ברזל בניין, או משהו קפיצי, שאם אתה מכניס אותו לפח כפי שהוא – הוא תוקע את כל הזבל. צריך לזרוק אותו לתוך כלי אצירה, אבל לשבור אותו קודם. גם אם יש לך קרש אחד שנשבר מהארון ואתה רוצה לזרוק אותו לפח – תשבור אותו ותכניס אותו לפח. אם תכניס אותו כפי שהוא, באלכסון – הוא יחסום את כל הפח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא האם הרשות מבקשת את הסעיף בשביל זה, או כדי לאכוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה בשביל הסיטואציות האלה – הייתי מבין את זה, אבל אם יש סעיפים אחרים בשביל זה – עדיף לשים את זה בסעיפים אחרים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אין לנו סעיפים אחרים. לא נותרו לנו סעיפים אחרים בחוק העזר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יכול להיות שזה חלק מכך שלא עשינו את הגיבוש הזה ביחד, מראש, אבל אני הבנתי מהרשות, בזמנו, שאתם הצעתם, בשלב כלשהו, לכתוב בשילוט מה אסור להכניס. אם זה משהו שאסור להכניס – זה לא מתכתב עם הסעיף הזה, כי הסעיף הזה מדבר על דברים שחייבים להכניס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הבנתי. אז "לא ישליך אדם ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת ברשות הרבים, אלא לתוך כלי אצירה לפסולת". זה קנס של 165 שקלים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז לעניין הרישה בלבד, 165 שקלים, ואנחנו ננסח את זה באופן פוזיטיבי – "לעניין השלכת פסולת מחוץ לכלי אצירה לפסולת בלבד". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני רואה שמחקתם את הסעיף: "לא יניח אדם או מי שפועל מטעמו, פסולת מחוץ לכלי האצירה לפסולת". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. בגלל המילה "יניח". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה "יניח" וזה "ישליך"? זה נקרא "להניח". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. כבר היה דיון ועדה שלם – באזור של טבריה, איתך ועם גלעד קריב – שבו דנו על הנחה של פסולת לידי, שאחר כך אני מתכוונת לזרוק בפח או בכל מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני עדיין לא זורק את זה – זה לא פסולת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא נכון; זה בדיוק העניין של ההגדרות של פסולת בחוקי העזר האלה. הרי, פסולת כוללת כמעט הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא משנה, אבל אני מסכים שיש קצת הבדל בין להניח ולהשליך. פתרנו את הבעיה, ולכן אני לא מתווכח על זה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> סעיף 4(ג), שמחקנו, הוא הסעיף שמחייב לזרוק לאותו כלי אצירה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה בהמשך. כרגע הוא נמחק, ותכף נגיע אליו. בואו נעבוד לפי סדר הטבלה. מה זה: "בעל נכס חייב להתקין על חשבונו כלי אצירה לאשפה"? זה בסדר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נראה לי שכן. זה בהתאם למדיניות הוועדה - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. ואז יש את 4(ג), שנמחק: "לא ישים אדם ולא ישאיר כל פסולת אלא בתוך כלי אצירה שהותקנו". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי הממשלה תסביר למה היא מחקה את זה, אם הרשות לא רוצה למחוק? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני רק מוודאה שזה הסעיף שדיברנו עליו קודם. חשבתי שזה ייתן את המענה, ועכשיו זה לא נותן את המענה, אז אני חושבת מאיפה כן לקבל את המענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הוא נמחק? הוא הגיוני, דווקא. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן, זה הסעיף. אני כבר לא זוכרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני יכולה להגיד לכם למה אני מניחה שהוא נמחק. בגלל שזה נמחק – לא הבאנו את הסעיף המלא בפני חברי הוועדה, אבל אתה יכול לראות שחוק העזר מדבר על כך ש-"לא ישים אדם ולא ישאיר כל פסולת אלא בתוך כלי אצירה שהותקנו, כאמור בסעיף קטן (א)", אבל ההתקנה של כלי אצירה, לפי סעיף קטן (א), היא רק לגבי אותן צפרדעים ששמים בבתים, כנראה. אין שום הצדקה לכך שאני לא אניח זבל בתוך כלי אצירה לפסולת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שהותקנו כאמור בסעיף קטן (א). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מניחה שזו הייתה הבעיה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> טליה, הוא מדבר על כל כלי אצירה לפסולת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא מדבר על כלי אצירה שהותקנו כאמור בסעיף קטן (א). << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> סעיף קטן 4(א) אומר: "בעל נכס חייב להתקין על חשבונו כלי אצירה לפסולת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני בונה בית, אתם אומרים לי: "תשים 360 ירוק בחוץ", ואז לגזם – או שאתם שמים בשכונה – זה לא אומר שאני מתקין על חשבוני – או שאתם אומרים: "תוציא למדרכה בין הימים האלה והאלה"; כל רשות ומה שהיא עושה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנוזלים דליקים, לסוללות וכו' – זה תלוי במאפיין השכונתי או העסקי של האזור – אתם מייצרים קרטוניה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עכשיו אני נזכרת, אדוני, שהייתה פה מורכבות נוספת. יש פה שני דברים: א', זה מדבר רק על השלכת פסולת לתוך אותם פחים, שהותקנו כך רק כי מגיעה דרישה מהמפקח – לא אם אני התקנתי פח על דעת עצמי ולא אם אני משתמשת בפח שנמצא בפארק ציבורי. ב', יש סעיפים אחרים, לצורך העניין, שמדברים על פסולת גזם, וכאן – הבעיה האמיתית שלנו הייתה עם איך שסעיף 4(ג) מנוסח. אם תשים לב, אין הקשר לוגי בין החלקים של המשפט, אז לא לגמרי ברור מה הניסיון לעצור. המשפט הולך כך: ""לא ישים אדם ולא ישאיר כל פסולת אלא בתוך כלי אצירה שהותקנו כאמור בסעיף קטן (א)", ואז, בלי להגיד לנו מה – "פסולת גזם, פסולת בניין, חומרים נוזליים, חומרים דליקים או פסולת העלולה לגרום למטרד או למפגע סביבתי או בריאותי, לקרוע או להשחית את כלי האצירה, או להקשות את פינוי הפסולת מתוכו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. נמשיך. 6(א) ב 475 ₪ בעל נכס יתקין ביתן פסולת לפי דרישת המפקח, אשר יקבע את מספר ביתני הפסולת הדרושים בנכס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן, בדרך כלל, הוועדה מסכימה רק להתקנת כלי אצירה ראשון בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה "ביתן פסולת"? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> חדר אשפה. זה בפרויקטים חדשים, בעיקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין למה יש על זה קנס. נניח שהקבלן לא בנה לי חדר אשפה; עכשיו אני, כבעל נכס, אקבל קנס של 475 שקלים? כמה עולה לבנות ביתן אשפה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול לעלות גם מיליון שקלים. זה קצת לא הגיוני לאכוף, בקנס של 475 שקלים, אי-עמידה בדרישות שאתם נתתם למפקח בזמן הבנייה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה לא תמיד בזמן הבנייה; בגלל זה הסעיף הזה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא 475 שקלים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אז בואו נעשה 730 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם לא 730 שקלים. גם כשהיו לנו פה דיונים על בניינים מסוכנים, אמרתי להם: אם אתם דורשים מבן אדם להוציא הוצאה של 5 מיליון שקלים בשביל לשפץ בניין משותף גדול, כדי שהוא לא יקרוס, ואומרים לו: 'אם לא תעשה את זה – אני נותן לך קנס של 730 שקלים' – הוא ישלם 730 שקלים כי אין לו 5 מיליון שקלים. חדר אשפה זו דרישה אין-סופית. קנס של 475 שקלים – או קנס אחר – לא רלוונטי עבורו. זה אמור להיות בשלב היתר הבנייה או בצו סגירה לעסק. יש לכם כלים אחרים. אתם מייצרים פה הפרה יעילה. בעלות היומית, שווה לי לקבל את הקנס בכל יום, גם אם תטילו אותו בכל יום, ואי-אפשר להטיל קנס בכל יום. לכן, זה לא מתאים. זה עניין של תכנון ובנייה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> מקבלת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז סעיף 6(א) יורד מהצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה חוק שנחקק, אומנם, ב-2021, אבל הוא כתוב עם שגיאות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> נשתמש, בינתיים, בסעיפים שנותרו, ונפעל במקביל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש עוד סעיפים, בעמוד הבא, שנראים לנו בסדר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> באיזה עמוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו הגענו לעמוד 21. בסעיף 12(ב) – שכחת את תיקוני בעל הנכס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שכחנו את תיקוני בעל הנכס. היו לנו כמה סעיפים על אדם, אבל אני מעיפה מבט אחורה כדי לוודא שלא עשינו טעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 10(א) זה היה בעל בית עסק, ובסעיף 8(א) – הובלת פסולת על-פי היתר הייתה על ידי קבלן מורשה. לא היו טעויות; הייתי שם לב אם היו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אוודא בכל זאת, ברשותו של אדוני. אני חוזרת אחורה לעמוד 18, סעיף 4(א), לגבי התקנת כלי אצירה ראשון בלבד. צריך להכריע פה מי הוא בעל הנכס – האם זה כולל שוכר או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעל נכס, פה, מוגדר ככולם חוץ מ-(6), (7) ו-(8). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוכר חייב להתקין על חשבונו כלי אצירה לאשפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא נדחסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל דווקא ה-360 ירוק הוא דבר מתכלה, שיכול להישבר באמצע. אנחנו עושים את זה רק לכלי האצירה הראשון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה לא הגיוני בעיניי, אבל בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תמיד, כוועדה, אנחנו עושים את זה. זו בקשה של הממשלה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסוף, אנחנו מדברים על עבירה פלילית. יש הרבה דברים שראוי שיהיו. אם מישהו נגע לו או עשה לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל מי אמור לטפל בזה? לא יהיה לו פח; הוא יזרוק זבל כל היום. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא ידאג לזה, אבל זו לא חייבת להיות עבירה פלילית. לא כל דבר שהרשויות עושות, והרבה דברים שאנחנו לא מאשרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עבירה פלילית, כרגע, כי אתם אישרתם את זה כעבירה פלילית; לא אני. השאלה היא אם זו תהיה עבירת קנס. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא נכון. את חוקי העזר – אנחנו לא מאשרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוקי עזר לא מאושרים על ידי שר הפנים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הממשלה; הממשלה מדברת בקול אחד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בחקיקה ראשית. בחקיקת משנה – יש חקיקה שעוברת דרך משרדים מסוימים ולא עוברת דרך משרדים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הממשלה אישרה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד הפנים נמצאים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום, משרד הפנים. אתם אישרתם פה עבירה פלילית, אבל בסדר, כי זה בחוק העזר. מבחינת הפרקטיות, כמו שכל בית צריך מרפסת – כל בית צריך מיכל אשפה. אם מיכל האשפה הזה ניזוק, מי שהזיק לו – צריך לטפל בו. כמה עולה 360 ירוק? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> 400 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרעיון הוא שבן אדם אמור לדאוג לכך שיש לו פח, ואם אין לו פח – צריך שיהיה לו פח. אני מבין שביתן אשפה הוא רק של בעל הנכס ובבנייה – אל תתנו היתר בנייה ותעשו מה שאתם רוצים – אבל הגיוני שיהיה 360 ירוק; הגיוני שגם אם הוא ניזוק – אתה תקנה; ואם יבוא פקח וישאל: "איפה הפח שלך?", ותתחיל לספר לו – מאיפה הוא יודע אם זה הראשון, השני, השלישי או הרביעי? זה אומר שאף פעם אי-אפשר יהיה לבוא בטענות. לי זה נראה משונה. כשכתוב פה "התקנת מכל ייעודי" – אתם צודקים, אם זה לבוא ולייצר איזו שהיא נישה. אבל אם מדובר פה – וזו הפרשנות שאני הבנתי מהם – על הירוק 360, שקונים אותו בעירייה, או בחנות שליד העירייה, ומביאים – צריך שיהיה אותו. זה לא נראה לי הגיוני שיהיה בית בלי פח ושלא יהיה לי מה לעשות, כרשות. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> בתאל בן-עזרא, משרד הפנים. כמדיניות, אנחנו תמיד מחריגים את זה לעניין כלי אצירה ראשון. אנחנו לא חושבים שצריך להטיל את זה על חשבון התושב באופן גורף. זו המדיניות שהייתה לנו במשך שנים, ולכן אנחנו רוצים להותיר את זה כך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למיטב הבנתי, מדיונים שהיו לנו בנושא הזה בעבר, המפקח קובע מתי הוא מבקש ממך להתקין. הטענה הייתה שיש לרשויות המקומיות אפשרות לאכוף את הדבר הזה, בדרך כלל, וגם שאם לאדם אין צפרדע ליד הבית, כמו שצריך – הוא לא עומד בהרבה מאוד הוראות אחרות של חוק העזר, ולכן יש לו אינטרס שיהיה שם פח צפרדע. כשהשאלה היא: האם אפשר לבקש ממנו לא רק להתקין – שזה דבר שעולה כסף בפני עצמו – אלא שהמפקח יכול לבוא אליו, בכל שבוע, לבקש ממנו להתקין חדש ולהטיל על זה קנס נוסף? זה משהו שגם בתוך עולמות של מדיניות אכיפה והתקנה מחדש סלקטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אומר: "תתקין חדש"? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חובת ההתקנה נובעת מהוראה ספציפית של מפקח בחוקי העזר. לכן, פעם אחת המפקח ידרוש, ואם לא עמדת בזה – אפשר לתת קנס, אבל לא לאפשר למפקח להורות לאדם מסוים בכל שבוע וגם לקנוס אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת הקנסות הנמשכים היא שאלה שדנו בה הרבה פעמים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אלה לא קנסות נמשכים; בכל פעם, זו תהיה דרישה חדשה של המפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש פח, אז איך הוא ידרוש? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> למשל, אם הוא יהיה סבור שהוא ישמור על תקינותו - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המפקח רוצה להחליף. הוא גם יכול לקבוע את מספר הפחים, בדרך כלל, ואז הוא יכול להגיד: "יש לך פח צפרדע אחד? עכשיו אני רוצה שניים". לכן, כדי למנוע אכיפה סלקטיבית – אנחנו מוכנים לתת קנס על פעם ראשונה. אנחנו גם מבינים שבמקרה הזה, ספציפית, יש לאדם אינטרס שיהיה לו את הצפרדע הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשמור על תקינותם זה לא לעניין התקנה. המפקח תמיד יכול להגיד לו: "זה לא תקין". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל זה הוועדה לא מאשרת על זה קנסות מזה שנים. הקנס היחיד הוא רק על הפעם הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזה נראה לי משונה, אבל בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן, אנחנו מדברים על נכס לדיור, ולא רק על עסק, ואז השאלה היא: אם אני בדירה שלי, למשל – האם צריך להטיל עליי קנס על כך שאין צפרדע? בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על האם אנחנו מטילים את הקנס על השוכר או על בעל הנכס, אנחנו אומרים: "גם בעל הנכס יודע להיפרע מהשוכר, בהקשר של החוזה בין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דווקא הכלי הירוק הזה הוא נכס הרבה יותר מתכלה, והוא גם לא נכס יקר. הוא נשבר אחת לכמה שנים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא: האם להטיל קנס על שוכר או על בעל נכס? פה, אנחנו מדברים גם על עסקים וגם על דיור, כי אנחנו עושים סעיף רוחבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעסקים – בוודאי שכן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האם, כשוכר, אני תמיד יודע? האם יש לי, בכלל, שליטה לגבי המקומות שהורה עליהם המפקח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת דרישה; זה בכפוף לדרישה ולהתראה. אם אני שוכר בית פרטי במצפה רמון - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל במישור היחסים עם בעל הדירה שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישור היחסים לא משנה לי. אני שוכר בית פרטי במצפה רמון, ופוגש את המשכיר פעם בהרבה מאוד זמן – הוא גר בחו"ל, בכלל, וקנה דירה להשקעה במצפה רמון. המפקח אמר שמחוץ לבית שלי צריכים לעמוד שני פחים ירוקים 360; הם צריכים לעמוד שם, צריך להוציא אותם ביום מסוים ואוספים אותם, על פי כל הכללים של פינוי זבל. נתתי את הרכב החדש שלי לבן שלי, שעשה רוורס, דרס את הפח הירוק ומעך אותו. עכשיו – אין שני פחים; יש רק פח אחד. המפקח אומר לי: "אתה צריך שיהיו לך שני פחים. הפח הזה שבור, ואי-אפשר לעבוד איתו". מערכת היחסים ביני לבין המשכיר – לא מעניינת; צריכים לעמוד שני פחים ירוקים מחוץ לבית בכל יום פינוי אשפה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן, בדרך כלל אנחנו מטילים את הקנסות האלה על בעל הנכס, ומניחים שהוא יכול להיפרע מהשוכר במישור החוזי, אם זה המצב הרלוונטי. למשל, במקרה שבו אני שוכרת יחידת דיור והמפקח הורה לשים את הצפרדע בחוץ, אבל על פי ההסכם החוזי ביני לבין בעל הנכס – אין לי אחריות על המקום הזה בחוץ, ואין לי אישור מבעל הנכס לשים שם משהו. לכן, בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על נכסים פרטיים – בשונה מעסקים – השאלה היא האם זה קנס - - -. מה דעתכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין ששאלת השוכר מטרידה אותך, אבל אותי מטריד יותר הקטע של הראשון. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> לעניין התקינות, כן ניתן לקנוס על אי-תקינות. על ניקיון – החרגנו, בדרך כלל, ואמרנו "למעט ניקיון", אבל אם הפח לא תקין, מסיבה כזו או אחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כתוב פה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האם יש לכם דוגמה אחת שבה הוועדה לא החריגה את זה? ניקיון וגם תקינות? << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> היא תמיד מחריגה את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שנים שהממשלה ביקשה להחריג את זה, ובשנה האחרונה – הוועדה החריגה את זה, בדיונים על הנושא הזה. אתה מדבר על הראשון ולא על השני, נכון? לא אכפת לך מהתקין והנקי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שם בצד, שנייה, את התקין והנקי, כי התקין והנקי יכולים להיות שרירותיים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לא החרגנו את זה עד היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור אליכם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להיפך; זה תמיד הוחרג. זה לא אושר בשנים האחרונות. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> לבקשת הוועדה. מבחינתנו – היה נכון לעשות את ההבחנה הזו בין תקינות לניקיון, בכפוף להתראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה, כרגע. את הדיון הזה ננהל בפעם אחרת. יש פה התראה בכל מקרה, כי זה על דרישת המפקח. לי יש בעיה עם העניין של הפח הראשון, כי מדובר על כך שאי-אפשר לעשות שום דבר לבעל נכס של נכס שקיים 50 שנה; כבר החליפו שבע פעמים את סגנון הפחים שצריך להתקין, כל העיר כבר עברה והוא עדיין נשאר עם זה, ואי-אפשר להטיל עליו קנס. זה נראה לי משונה מאוד. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> זה גם מה שאישרנו בכל המצבים האחרונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא זוכר את זה, אבל זה לא משנה. יש הבדל, וזו שאלה של המקרה הנפוץ. כאשר אנחנו עוסקים בבניינים גדולים, רבי קומות, ובהתאם לתנאים שמפורטים על ידי המפקח, המתקן דומה יותר לחדר מאשר לצפרדע ירוק קטן – זה לא הגיוני שאני תופס שוכר, או נציגות של בית משותף, ואומר להם: "לבניין שלכם אין דחסן עם שרוול שעושה שאיבה פניאומטית למרכז המסחרי". יש את הפעם הראשונה, וזה חסר משמעות, כמו שאמרתי. אין בזה צורך וגם לא יעשו בזה שימוש. כשמדובר על חד-משפחתיים או על דו-משפחתיים, וצריך שיהיה להם פח תקין בחוץ, שאפשר לעבוד איתו ולפנות את הזבל – אני פחות חושש. לכן, זה האירוע; זו שאלה של מקרה נפוץ. עם כל הכבוד למדיניות, בסופו של דבר – השאלה היא למה הם מתכוונים. היו מקומות שבאו ואמרו לי: "אנחנו מתכוונים לכך שלבניין גדול יהיה פח גדול כזה", ואמרתי להם למצוא דרך. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> זו המדיניות שלנו לאורך שנים. במקרה של חוק העזר של מצפה רמון, אם החוק הזה היה מגיע לטיפולנו היום, והיינו צריכים להשאיר אותו – בוודאי שהיינו מחריגים את זה אך ורק לכלי האצירה הראשון. במקרה הזה – זה לא נעשה; אני לא יודעת למה, כי אני לא טיפלתי בזה. בנוסח עצמו, של חוק העזר, אנחנו היינו מבקשים שהרשויות יכתבו את זה, אבל פה, במקרה הזה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למה? << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> כי זו המדיניות שלנו לאורך שנים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שההבנה שלי של המדיניות של משרד הפנים הייתה הפוכה עד עכשיו, בדיונים, ואמרה: "בחוקי העזר, אנחנו מאפשרים למפקח להורות יותר פעמים, אבל לגבי האכיפה באמצעות קנס – אנחנו מדברים רק על כלי האצירה הראשון, לעניין הצווים". << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> לא. היה גם צו של רמת ישי, וזה היה הנוסח של הצו עצמו. "בעל נכס חייב להתאים כלי אצירה ראשון". זה הנוסח שאנחנו מאשרים. היום, אנחנו לא מאשרים - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז מה ההצדקה לכך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה ב-2021. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> אני לא יודעת מה נפל כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי, כרגע, את מה שאתם מאשרים או לא; מה אמורה לעשות רשות כשבן אדם דרס ברוורס את הפח של מישהו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להטיל עליו קנס על כך שהוא לא זרק אשפה לתוך אותו צפרדע שהוא חייב להתקין; להטיל עליו קנס על כך שהוא זרק ליד; יש הרבה מאוד קנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פה אין, כי אין לנו את האפשרות לאכוף באמצעות קנסות בגלל האופן שבו חוק העזר מנוסח, ולכן אין פה את הסעיפים. בדרך כלל, יש הרבה מאוד סעיפים כאלה שהוועדה מאשרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חזרנו לסעיף הזה בגלל הסיפור של על מי אתה רוצה להטיל, מבחינת בעל נכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאם זה רק על הראשון – הסעיף הזה לא רלוונטי בכלל; לא יהיה להם מה לעשות איתו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> את הראשון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה עדיף לכם מכלום, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין להם ראשון; הראשון הוא חסר משמעות. הם לא יעשו את זה. אני מבין שהם רוצים להוריד את הסייג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אגב, זה סייג שהתבקש, במקור, על ידי הממשלה כאן. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> והרשות הסכימה לו, מחוסר ברירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. אם יש סעיף שאתם לא תשתמשו בו כי זו הפרה יעילה, או אם יש סעיף שהוא אות מתה – חבל לי לאשר אותו. למה מחקתם את 12(ג), למשל, בעמוד 21? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כי לא רצו להשאיר פה שיקול דעת למפקח. זה הסעיף הקודם, בעצם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה סעיף שלא דיברנו עליו עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה על מחזור. למה, למשל, אין קנס על 12(ג)? אני חייב לומר שהצו שלכם מנוסח בצורה שבה כמעט בלתי אפשרי לאכוף אותו בקנסות; הוא מנוסח לא טוב. בצורה ש-12(ב) כתוב כרגע – לא יהיה לכם מה לעשות איתו; תעשו עם זה מה שאתם רוצים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו נשאיר אותו כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי להשאיר לכם אותו בצורה שבה הוא כתוב, אבל לא יהיה לכם מה לעשות איתו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אנחנו ב-4(א) וקפצת ל-12(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קפצתי; היינו שם וירדתי ל-12(ג). אני באותו עמוד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סליחה, דיברנו מקודם על התקנת כלי אצירה ראשון, ב-4(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מכל ייעודי ראשון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למען הסדר הטוב, חזרנו אחורה ואמרת שנדבר על בעלי הנכס, גם בסעיפים שאמרת שהם בסדר. התחלנו לדבר על 4(א), ששם צריך להגיד מי הוא בעל נכס – האם אנחנו מסייגים את השוכר, את הזכאי לקבל הכנסה וכו'? כי רצית להגדיר בעל נכס לעניין כל סעיף ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שאם אתם עושים את זה על כלי אצירה ראשון בלבד – זה חסר משמעות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רוב העיריות לא חושבות כך. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בכל זאת, זה עדיף מכלום, ואנחנו מעדיפים את זה מאשר כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז תשאירו את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על איזה בעל נכס, אדוני? תסתכל, בבקשה, על ההגדרה של בעל נכס, כי אנחנו רוצים להוריד את "האדם המקבל". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי (6), (7) ו-(8). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עם שוכר? בדרך כלל, אנחנו לא מאשרים שוכר לדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בגלל שזה רק כלי אצירה ראשון – אני אאשר. בסיטואציה של הצו המשונה מאוד שיש פה, שבה אני משאיר אותם בלי שום כלים אחרים – אני אתן להם גם שוכר. אחר כך יגידו שאישרנו בעבר. לא; זה בגלל שאני משאיר אותם בעירום ועריה, בלי שום יכולת לאכוף שום דבר אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז לעניין סעיף 4(א), בעל נכס כהגדרתו בפסקאות (1) עד (5) להגדרה בחוק העזר. גם ביחס לסעיף 4(א), ששם אנחנו מאשרים קנס, וגם ביחס לסעיף 12(ב), אותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 13(א) מדבר על השלכה למתקן המחזור הנכון. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> האם בסעיפים הללו - - - ניקיון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ב-4(א), הבקשה המקורית של הממשלה – לא היה איתנו שיח על הדבר הזה – "לעניין כלי האצירה הראשון בלבד". הוספנו את המילה "התקנה", כי כך זה מנוסח, בדרך כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בואו נתקדם. הבנו את 12(ב). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 13(א) נראה לי בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי 13(א) – אני שואל את זה את כולם, וסליחה על השאלה: לפי מה שאני יודע, היום לוקחים את כל מתקני המחזור השונים ובסוף – מערבבים את הכול ביחד. אצלכם לא עובדים כך? << אורח >> דרור דבש: << אורח >> ממש לא. הבעיה היחידה אצלנו היא רק צה"ל. למעלה מ-50% מהאשפה שלנו היא מצה"ל, וצה"ל מסרב להיכנס להפרדה. ביישוב עצמו, יש הפרדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם עושים, אבל מה קורה עם המשאית, אחר כך? << אורח >> דרור דבש: << אורח >> יש לנו מקומות ייעודיים שבהם אנחנו שופכים, כמו דודאים וראשון לציון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה השתנה לאחרונה, אבל אני יודע שהיו מקומות שבהם היו מערבבים את הכול אחר כך, פשוט כי לא היה לאן לשלוח והכול היה באותו המקום. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> זה עובר תהליך מיון באתרים, ומשם – זה מתקדם. ממחזרים את מה שניתן למחזר, ואת מה שלא ניתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל היו לוקחים את הפח הכתום ואת הפח הירוק, והם היו מתערבבים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> לא. אצלנו – זה לא מעורבב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אז אני משאיר לכם את הקנס. סעיף 16 בעמוד 22. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 16(ה). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 16(ה) ב 475 ₪ המחזיק בפסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי, כהגדרת "פסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי" בסעיף 2 לחוק ציוד חשמלי ואלקטרוני, יפנה פסולת זו שברשותו בהתאם להוראות חוק ציוד חשמלי ואלקטרוני. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק ציוד חשמלי ואלקטרוני הוא חוק משנת 2012, אם אני לא טועה, שקובע שאפשר לאכוף את ההוראות שלו באמצעות חוקי עזר. בגלל שזה חוק שלא דנו בו בשנים האחרונות – אולי כדאי לשמוע איזה שהוא הסבר על העניין מהממשלה, וגם לשאול: האם מתכוונים, דרך זה, להטיל קנס על הפרה של כל הוראות החוק? אם יש צורך ספציפי לרשות – אולי כדאי למקד את זה כדי להכווין את ההתנהגות בצורה יותר טובה. אולי תסבירו לנו על האירוע? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נאמר פה, בהערה, שהחוק מאפשר להתקין חוק עזר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מה הרשות רוצה לעשות עם זה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו רוצים לאכוף, למשל, מכבסה שיש לה גנרטור שלא עובד שהיא רוצה לזרוק – משהו שהוא לא סוללות קטנות. זו הכוונה של החוק. החוק מחייב אנשים שמתעסקים עם חפצים כאלה - - - << אורח >> טל גבורה: << אורח >> כל ציוד שהוא גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, זה רק על עסקים. יש לכם לאן לפנות אותם? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> על פי החוק הזה, הם מחויבים להתקשר עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבלן. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> ולפנות, כי אנחנו לא יודעים לפנות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה נקרא "משווק מורשה". הוא יודע לפנות את זה למקום ספציפי, ומוטלת עליו חובה שלא להטמין את זה באיזה שהוא מקום, חלילה. אלה החובות שהחוק מטיל, ואנחנו צריכים לדאוג - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם הכוונה שלכם היא לאכוף את חובת ההתקשרות בסעיף 34 - - - << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לא רק, כי החוק קובע שגם אסור לו להטמין את זה. אנחנו רוצים שכל מה שהחוק מחייב אותו – יתבצע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אתם רוצים לאכוף את כל הוראות החוק? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק על עסקים, כי אלה פסולת, ציוד וסוללות שאינם מהמגזר הביתי. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא אם כדאי להגדיר כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ההגדרה בחוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההגדרה בחוק של "שאינה מהמגזר הביתי" לא מתייחסת במפורש לבעל עסק או לא בעל עסק – הבאתי פה את כל ההגדרות והשרשורים ביניהן. לכן, רק למען הבהירות, אולי כדאי לכתוב כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לבעלי עסקים בלבד". אין בעיה. אני מנסה להבין: הבנתי לגבי גנרטור; לגבי בעל העסק – זה נכון שזה לא בסדר, אבל בעיקרון, אם הוא זורק סוללה של השלט של הטלוויזיה שפועלת אצלו בעסק - - - << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה לא חל, כי זה לא נחשב כפסולת שאינה מהמגזר הביתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סוללה היא פסולת ביתית. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> זה נכון שבעל העסק זרק אותה, אבל הסוללה היא ביתית, אז אנחנו לא נבצע אכיפה על סוללה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו לא יכולים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. "פסולת, ציוד וסוללות שאינו מהמגזר הביתי" מוגדר ככזה שהוא לא כן מהמגזר הביתי. "פסולת, ציוד וסוללות מהמגזר הביתי" מוגדר כך: "פסולת, ציוד חשמלי ואלקטרוני שמקורה במשקי בית פרטיים", או "פסולת, ציוד חשמלי ואלקטרוני שמקורה במוצרים המתאימים גם לשימוש ביתי, ואשר מחמת הרכבה, טיבה וכמותה היא בעלת מאפיינים דומים לפסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני שמקורה במשקי בית פרטיים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אנחנו מאשרים את זה לעניין עסקים בלבד. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> עכשיו אנחנו מגיעים לעמוד 24, ושם אני ביקשתי את זכות הדיבור לעניין סעיפים 7(א) ו-7(ב). טליה, סליחה שאני חוזרת ל-7(א) למרות שהסכמנו למחוק אותו, אבל אתמול, אחרי שחשבתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא יפנה אדם פסולת ממקום אחד למשנהו, בעצמו או בידי אחרים, אלא לפי היתר או דרישה". << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני אסביר מה זה. לצורך העניין, אני אדם פרטי שעושה שיפוץ בבית שלי, ויש לי באלה של פסולת בניין. אני לא יכולה לפנות אותה בעצמי; אני צריכה היתר בשביל לפנות אותה. מה שהועלה בפנינו, בשיחות בינינו, זה שלפי הסעיף הזה – הפרשנות היא שאני גם לא יכולה לזרוק את האשפה הביתית שלי. אמרתי שאני מסכימה, ושאפשר לסייג כל אשפה ביתית או אשפה שהיא של בית עסק, אבל אני עדיין חייבת שיפנו לפי היתר את הגזם, הגרוטאות, פסולת המחזור או פסולת הבניין, כי זה החוק. אתה, כמי שמשפץ לבד בבית שלך ואסף בקבוקים – לא יכול ללכת ולפנות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסף בקבוקים? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זו פסולת למחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אז אני אספתי הרבה מאוד בקבוקים, ואני רוצה לנסוע לסופר כדי שהוא ייתן לי 25 אגורות עליהם. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בואו נראה את ההגדרה, ונסייג מההגדרה את כל מה שהוא "הזוי", לצורך העניין. מחיקת הסעיף הזה לא מאפשרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה לכתוב "למעט", ולא "לעניין פסולת בניין, גזם וגרוטאות גדולות"? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אפשר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש סעיפים אחרים שעוסקים בדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סעיפים אחרים שלא נתנו להם קנסות עליהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, בסוף, אנחנו מתכתבים עם חוק העזר עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק העזר עצמו, שאושר, אומר: "לא יפנה אדם פסולת ממקום אחד למשנהו". אני מוכן לתת להם קנס גורף, אבל למה לא לכתוב: "לא יפנה אדם פסולת, ובלבד לעניין גזם, פסולת בניין וגרוטאות"? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא לא אמור לקבל היתר לעניין גזם, כי יש פה סעיף אחר בחוק העזר שאומר איך הוא אמור לפנות אותו. נכון שהסעיפים בחוק לא מתכתבים אחד עם השני, אבל - - - << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הורדנו את הסעיף של הגזם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מסתכלת על חוק העזר עצמו, כי אני לא רוצה לתת קנס על משהו שהוא לא חוקי מכוח סעיף אחר. סעיף 16 מדבר על פינוי פסולת מסוגים שונים, ואומר: יפנה מנכסו פסולת רפואית – כך, פסולת אלקטרונית – כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא בעיה. את יכולה לכתוב: "לא יפנה אדם, לעניין גזם, פסולת בניין וגרוטאות, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות סעיף 16". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני שיקפתי לוועדה את הבקשה של הממשלה מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בזה בעיה. בעניין "לא יפנה אדם פסולת ממקום אחד למשנהו, בעצמו או בידי אחרים, אלא לפי היתר או דרישה שקיבל מראש מאת ראש המועצה או המפקח ובהתאם לתנאי ההיתר או הדרישה" – אני נותן קנס לעניין גזם, פסולת בניין וגרוטאות, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות סעיף 16. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 16 אומר שלא צריך היתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למקרים מסוימים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על גזם – לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. רק אם הפינוי מתבצע למתקן מסומן שתקצה המועצה. אם הוא עשה את זה שלא למתקן מסומן שתקצה המועצה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אסור לו, גם עם היתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לו עם היתר אם הוא קבלן פינוי הגזם של המועצה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> למקום שמיועד לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הסעיף מנוסח באופן פשוט מאוד; אתם מסתבכים לחינם. אני יצרתי גזם בבית, ומותר לי לפנות אותו למתקן המסומן. מילאתי את האוטו שלי בגזם ואני נוסע למתקן המסומן. עוצר אותי פקח ואומר לי: "לאן אתה נוסע עם הגזם?". אני אומר לו: "למתקן המסומן". הוא אומר לי: "בסדר, אתה פועל בהתאם להוראות סעיף 16". אז, בן אדם לוקח את כל הגזם לא למתקן המסומן, אלא מתחיל לעשות פינוי עצמאי של גזם למקום אחר – ל-360 או בדרך אחרת, בכל מיני מקומות – ומוביל את הגזם בעגלת סופרמרקט. אני שואל אותו: "לאן זה?", והוא אומר: "אני מפה, אני לשם". אני אומר לו: "זה לא בהתאם לסעיף 16. אני מטיל עליך קנס". מה הבעיה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה רוצה להטיל קנס על אי-עמידה בהוראות סעיף 16 מכוח סעיף 7? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מטיל מכוח סעיף 7, ולא אטיל קנס על מי שעומד בהוראות סעיף אחר. אני חושב שזה לגיטימי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני חושבת שאין לנו פינה, בהתאם להוראות החוק - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מבינה את הכוונה העקרונית לנסות ולעזור פה, ואני איתך, אבל אני רק מנסה, שנייה, להבין מה אנחנו עושים, כדי שאחר כך נדע לנסח אותו. הפרשנות של אדוני אומרת שסעיף 7(א) מכסה פינוי פסולת גזם, ולא שרק סעיף 16 עוסק בזה? אני לא מדברת על הצו שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שסעיף 7(א) הוא רחב הרבה יותר מכל הסעיפים האחרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולכן, האם סעיף 16 הוא לא הסעיף הייחודי בחוק העזר שעוסק בפסולת גזם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מציין דרכים מסוימות מאוד שאפשר לפנות באמצעותן, אבל כל דרך אחרת היא לא חוקית. מה הסעיף שאוסר אותה? פה – זה סעיף שאומר לי איך לעשות; איפה הסעיף שמטיל את האיסור? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד המשפטים, אני אשמח להתייחסות שלכם. אני לא מבינה את זה כך. אני חושבת שסעיף 7 לא מדבר על איסור, אלא על האופן שבו אפשר – שזה בהיתר. אין לך אפשרות לקבל היתר לפינוי פסולת גזם - - - << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעל נכס. טליה, סליחה, בעל הנכס או המחזיק – יש לו כללים של מה שהוא עושה. לצורך העניין, גם מתוך הנכס עצמו, לכאורה, הוא לא יכול להיעזר בקבלן לטובת הדבר הזה. סעיף 16 עוסק בפינוי פסולת הגזם הביתית של אדם או מחזיק בנכס, או פסולת הגזם העסקית, אל המתקן המסומן הסמוך למקום מגוריו. בזה הוא עוסק. בשנייה שאני צריך להזמין קבלן ולהגיד לו לאסוף לי את זה – אני כבר לא בעל הנכס או המחזיק, אלא אדם שעובד בפינוי זבל. אדם שעובד בפינוי זבל – צריך לעבוד לפי 7(א). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש סעיפים אחרים לגבי אדם שעובד בפינוי זבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא; זה סעיף 7(א). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש. 14 או 15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, במחילה, את מקשה על ההבנה שלי ושלך. לא מעניין אותי מה משרד המשפטים אומר; צריך שאני ואת נבין, קודם כול, ורק אחר כך שמשרד המשפטים יבין. נדבר עם משרד המשפטים בעוד רגע על כך שהוא לא אוהב את זה, אבל קודם כול – תבינו מה אני אומר. אני אומר דבר פשוט מאוד: יש סעיף שאומר מה קורה כאשר אני, כבעל נכס או מחזיק בנכס, רוצה לפנות זבל – סעיף 16 חל עליי. יש סעיף שאומר מה קורה כאשר אינני בעל נכס או מחזיק בנכס, או כאשר אני בעל נכס או מחזיק שפועל בניגוד לסעיף 16. בסיטואציה הזו – לכאורה, כי בעל הנכס יכול, פתאום, להתחיל להוביל בעסק – אומרים לו: "כל זמן שאתה פועל בתוך תחומי סעיף 16 – חל עליך סעיף 16. אם אתה לא בעל נכס או מחזיק בעסק, או שאתה מפנה למתקן שנמצא בעיר אחרת, שהוא לא מתקן מסומן – אתה יכול לעשות את זה, אבל אתה צריך היתר או דרישה לפי סעיף 7(א). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מקבלת ומבינה את מה שאתה אומר, אבל בכל הכבוד הראוי, אם אתה קורא את החוק בצורה מלאה – אני לא בטוחה שזו הדרך. יש לך סעיפים אחרים שעוסקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה אם יש לי סעיפים אחרים? אני לא מבין למה זה מפריע לי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מסתכלת על סעיף 7 המלא. סעיף 7(א) מדבר על אדם; יש מקומות אחרים שבהם מדובר על קבלן או על בעל נכס. כאן – הוא מדבר על כל אדם, על פינוי של כל פסולת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מדבר על כל פסולת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שנייה, אדוני. לגבי אותו פינוי שאני דורשת היתר לגביו – סעיף 7(א) דורש היתר של פינוי פסולת ממקום אחד למשנהו – בא סעיף קטן (ב) ואומר: "פינוי הפסולת יעשה באמצעות קבלן מורשה לתחנת מעבר". כלומר, הוא מדבר רק על פינוי. שוב, מדובר על היחס בין "לא יפנה אדם אף פעם שום פסולת ממקום אחד למשנהו". אם אנחנו מדברים על ההוראות לאופן שבו הקבלן מעביר את הפסולת – יש סעיפים אחרים. אם אנחנו מדברים על אדם שמעביר פסולת ממקום אחד למשנהו – השאלה היא אם יש הצדקה לקנוס אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא קונס את האדם. באמצעות הקנס, אני מצמצם ואומר: לא כל אדם, שמפנה כל פסולת, יקבל את הקנס; זה נכון שהסעיף הוא רחב מאוד, ויבואו לבית המשפט על 1,000 דברים אחרים אם יהיו מקרי קצה, אבל לעניין קנס – אני מצמצם את זה לשלושה סוגי פסולת שמתכננים לאכוף אותן, ועליהן אני נותן את הקנס: גזם, גרוטאות ופסולת בניין. יוכלו להטיל קנס רק לעניין הפסולת הזו, וכמובן שזה לא יחול על פינוי בהתאם להוראות סעיף 16, שהוא מצומצם יותר: הוא מדבר על אדם, על מחזיק בנס או על בעל נכס, שמפנה את הפסולת למקום הפינוי הקרוב למקום מגוריו, ופועל בהיתר. עכשיו, את שואלת אותי: "מה היחס הפרשני בין סעיף 7 לבין סעיף 16?" – היחס הפרשני הוא כלל ופרט; כללי וספציפי. האיסור הוא כללי וההיתר הוא ספציפי, ואנחנו יודעים שהספציפי גובר על הכללי. אלה כללי פרשנות רגילים של חוק; זה לא קשור, בכלל, למשרד המשפטים או אלינו. כך מפרשים חוק. גם המאוחר גובר; במקרה 16 הוא אחרי 7, אבל לא צריך את זה. זה פשוט. זה מה שהחוק אומר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, אדוני יכול להחליט איך שהוא רוצה, כרגיל. כאן, בכל הכבוד הראוי, אני חולקת על הפרשנות המשפטית הזו של אדוני. אני חושבת שהבקשה מהוועדה היא לאשר קנס לפי מה שכתוב בחוק העזר, והפרשנות המשפטית שלי את האירוע היא שמה שאדוני אומר לא כתוב בסעיף 7. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא כתוב בסעיף 7? את טוענת שהוא לא אוסר על פינוי פסולת? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שסעיף 7 עוסק בפינוי פסולת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פסולת מכל סוג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - ממקום אחד למשנהו, לגבי כל אדם, למעט דברים ספציפיים שבהם עוסקים סעיפים אחרים. אני חושבת שזו הפרשנות הנקייה של חוק העזר. שוב, מותר לי לחלוק על אדוני, כיועצת משפטית, ומותר לאדוני להכריע איך שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן אני ממליצה לשמוע את הממשלה, שלא ביקשה את הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שביקשה שלא. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> היועצת המשפטית של הוועדה הסבה את תשומת לבנו לסתירה שיש כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה סתירה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני חושבת שאנחנו יצרנו את הסתירה בחוסר ההבנה של הכוונה, ובגלל זה פניתי אליך בבוקר, אחרי שדנתי בזה עם עצמי, אתמול, והתייעצתי. סעיפים 7(א) ו-7(ב) הם פשוטים מאוד; 7(א) אומר שאני, כאדם פרטי, לא יכולה לפנות פסולת ללא היתר – אסור לי לפנות לבד פסולת בניין או פסולת גזם. יש דברים מסוימים שאני חייבת היתר בשביל לפנות אותם. סעיף 7(ב) אומר שאת סוגי הפסולת האלה אני חייבת לפנות לאתר מורשה, באמצעות קבלן מורשה; אני לא יכולה לזרוק את זה בשום מקום אחר. אלה שני סעיפים חשובים והגיוניים מאוד, שאני לא חושבת שאפשר לפרש אותם. בגלל שהועלה בפנינו הנושא הזה, שאולי אפשר להבין ממנו שאסור לי לפנות פסולת ביתית, אמרתי: "זה הגיוני; בואו נחריג את הפסולת הביתית", אבל לא לבטל את הסעיף במלואו, כי הוא לא משאיר לנו בכלל אפשרות לאכוף; כל אחד יוכל לזרוק פסולת בניין איפה שהוא רוצה, וזה לא הגיוני. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> ומתי שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מבין למה הם התבלבלו מכם. יש פה שני דברים: הראשון הוא פינוי פסולת ממקום למקום. אפשר לבוא להגיד שכשבן אדם זורק זבל מהבית – הוא מפנה פסולת ממקום למקום. אני חושב שזו פרשנות לא סבירה בכלל של הסעיף; זו לא דרך לקרוא את הסעיף, וזו לא ההבנה. פינוי פסולת ממקום למקום נעשה כאשר יש הצטברות משמעותית במקום מסוים ואתה עושה פינוי ממקום למקום. זו לא השלכה או הנחה ברשות הרבים; זה נקרא "פינוי". זו עבודה שאותה עושה קבלן של פינוי אשפה, מעצם טיבה. לפעמים, נוצרת סיטואציה שבה יש אצל אדם – בתוך הנכס או בצמוד לו – כמות פסולת שחורגת מתחום השימוש הרגיל של הבית שלו או של העסק שלו, ואז זריקת הזבל אצלו כבר חרגה מתחום ההשלכה, אלא נמצאת בתחום הפינוי. איך אנחנו יודעים? בדרך כלל, האדם הרגיל מזמין מחברת פינוי, שמביאה לו באלות, מרימה אותן עם מנוף וזורקת אותן. אז, גם הוא לא אומר: "עכשיו זרקתי את הזבל, כי באה משאית עם מנוף והרימה באלה". זו שפה והתנהגות רגילה של בני אדם שיודעים איך עובד פינוי זבל מאתר בנייה. נכון שיכול להיות שאני בעל הבנייה, ויכול להיות שאני עשיתי את השיפוץ בעצמי ושברתי את הקיר, אבל בסופו של דבר – להוציא את כל האבנים האלה זה לא לזרוק את הזבל, אלא לפנות פסולת ממקום למקום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דיברנו על הסעיף של פינוי פסולת מאתר שיפוץ, למשל. יש סעיפים אחרים לכל הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, ועכשיו נשאלת השאלה: האם פינוי הפסולת ממקום למקום דורש היתר? האם כל בן אדם שמפנה פסולת ממקום למקום – ברמה של פינוי פסולת ממקום למקום, ולא השלכת פסולת – נדרש בהיתר? סעיף 7(א) אומר שכן. אז, נשאלת השאלה: מה קורה אם אדם עושה את העבודה הזו בלי היתר? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> למה שלא לכתוב ב-7(א) את המקרים שחל עליהם סעיף 16? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שהצעתי. תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך לעשות פה בדיקה נוספת, כי סעיף 14, למשל – שמדבר על פינוי פסולת בניין – אומר שהאדם צריך לפנות לקבלת היתר כקבוע בסעיף 7. סעיף 15 אומר שהוא צריך לפנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כל הדברים האלה מוסדרים מכוח סעיפים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלמלא הסעיף הזה – לא הייתי צריך את סעיפים 14 ו-16. סעיף 7 קובע את כלל האיסור, וסעיפים 14 ו-16 אומרים לי איך מותר. קבעתי את האיסור לעשות את זה עצמאית, ואז יש לי סעיפים שאומרים: "למרות שאמרתי לך שאסור, באופן כללי – לזרוק גזם מן המקום שסמוך אליך לא נחשב פינוי שאסור לך לעשות"; "לקחת פסולת בניין ולעשות לה כך וכך – לא נחשב פינוי אסור ממקום למקום". הכלל – "עונש שמענו; אזהרה מניין?", אז זו האזהרה שאומרת "אסור לך לפנות ממקום למקום בלי היתר". אתם אומרים שאולי, יום אחד, יבוא איזה יועץ משפטי של מצפה רמון ויכניס לתוך זה הרבה מאוד דברים שאנחנו לא רוצים, בפרשנות מרחיבה מאוד, ואז יתחילו קנסות, אכיפה בררנית וכל הדברים האלה. אני מסכים איתכם; לכן אני רוצה לצמצם את הקנסות לשלושת הסוגים האלה – גרוטאות, בנייה וגזם – ולוודא שלא ייעשה בזה שימוש לדברים אחרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, מותר לנו לחלוק, וזה בסדר. אני רק מבהירה את מה שאני כותבת לפרוטוקול. כמו שאנחנו תמיד מבקשים את אישור הממשלה כשאנחנו משנים – בסוף, זה צו של השרים, אז אולי כדאי, בכל זאת, לשמוע את עמדתם. אני כותבת כך: "לעניין 7(א), קנס בגובה 320 שקלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הצבעה בוועדת הכנסת. אני חייב לעלות. יצאנו להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:29 ונתחדשה בשעה 10:39.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אז אנחנו סגרנו לגבי 7(א) – אמרנו שהקנס יחול רק לגבי שלושה סוגים של פסולת, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות חוק זה. אפשר להפנות לסעיפים הספציפיים? << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> לפי מה שאני מבינה מההצעה שעלתה פה – הוצע להשאיר את זה, למעט פסולת ביתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא ההצעה שלי. ההצעה שלי היא שההחרגה תהיה לעניין פסולת בניין, גזם וגרוטאות, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות חוק זה. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> סעיף 16? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק זה; יש כמה סעיפים. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> אוקיי. בהתחלה, הבנתי שהתכוונת שזה יהיה בהתאם להוראות סעיף 16, אבל זה קצת מרחיב את זה, בעיניי. אני חושבת שאם יש פה פרשנויות של אדוני ושל הרשות, וגם אנחנו מבינים את זה אחרת – אולי צריך לשקול, בכלל, אם לאשר את הקנס הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסוף, זה צו של השרים. אנחנו עוסקים בתקנות, ולא בחקיקה ראשית, והשרים שלכם צריכים לחתום על זה בסוף. בדרך כלל, השינויים נעשים בהסכמת הממשלה, אז השאלה היא: מהי עמדת הממשלה? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> בסופו של דבר, הסעיפים צריכים להיות ברורים ולהכווין התנהגות. באופן שבו הם מנוסחים כעת – יש קושי, וזה יוצר סרבול מסוים. אני חושבת שמן הראוי, בדרך המלך, שהמועצה תתקן את - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "בדרך המלך" זה כשחוק עזר הוא משנת 2021. כשבאים אליי עם חוק עזר ישן – אני בעולם אחר. חוק עזר משנת 2021 שאושר על ידי משרד הפנים – ומשרד הפנים נמצאים פה – אומר שמשרד הפנים מאשר חוקי עזר שאי-אפשר להבין מה כתוב בהם – זו פרשנות אחת – או שההבנה הפשוטה של חוק העזר, וגם פרשנות מקיימת, תמיד עדיפה. אם אומרים, בפרשנות: "החוק לא אומר כלום" – שזה, בעצם, מה שאני שומע פה ב-Sub-text – זה לא לגיטימי; זה נגד חזקת התקינות המנהלית של משרד הפנים ונגד חזקת התקינות המנהלית של מחוקק העזר של העירייה. אני לא יודע אם יש חזקת תקינות מנהלית על חקיקת עזר, אבל בכל מקרה – משרד הפנים אישר אותה. לכן, להגיד: "החוק לא אומר כלום - - - << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> זה לא נאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשמעות של סעיף 7(א) היא שבן אדם לא יפנה פסולת. המשמעות של הסעיפים האחרים היא איך כן מפנים פסולת. המשמעות שלהם, יחד, היא שאם בן אדם מפנה פסולת שלא בהתאם להוראות – הוא אשם, ואפשר להגיש נגדו כתב אישום. זו המשמעות הפשוטה של המילים; אחרת, אני לא מבין מה המשמעות של הסעיף. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> יש פרשנות אחרת, שהועלתה גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. זה לא נוגע רק לאופן שבו מפנים את הפסולת, אלא שזה קנס על אי-פינוי פסולת של גזם. כלומר, מצד אחד, אתה קונס על כך - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיפים אחרים מפנים לחובת ההיתר בסעיף 7. בפסולת בניין, כל אדם – בעל הנכס וכל האנשים האלה – צריך לקבל היתר, לפי סעיף 7, לעניין פינוי פסולת בניין. כך, סעיף 7 מוחל גם על פסולת הבניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובגזם – את חושבת שלא? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אין הפניה לסעיף 7. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איך אפשר להבין? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשאדם פרטי, שהוא לא בעל נכס, רוצה לפנות פסולת גזם – האם, בעיניכם, הוא צריך לפנות אליכם לקבלת היתר, או שהוא אמור להוביל את זה לאן שהוא צריך על פי חוק העזר? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> בכמות מסוימת, הוא צריך להניח כמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במיכל גזם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולכן סעיף 7 לא חל על אותו אדם שלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חל; אם הוא עושה בהתאם להוראות – הוא לא צריך היתר. יש הוראה ספציפית שאומרת לו איך לעשות את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם הבנתי נכון את אדוני, דיברת מקודם על כך שסעיף 16 מדבר על בעל הנכס או המחזיק, וסעיף 7 מדבר על כל אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 16 בא ואומר: יש לי מקרה פרטי שבו לא נדרש היתר - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שזה גזם, תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה בעל נכס, או המחזיק בו, שמפנה פסולת גזם באופן עצמאי למתקן מסומן הנמצא בסמוך. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זו לא הכוונה שלהם. אם שמתי גזם ליד הבית שלך ואת פינית – את לא צריכה היתר, כי את עושה את זה בהתאם - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדם פרטי שהוא לא בעל נכס או מחזיק - - - << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אם אני רוצה לפנות כמות גדולה של גזם למקום אחר – לא קצת גזם שנוצר מכך שגזמתי את העצים שלי בגינה, ואז הנחתי במתקן שהמועצה שמה לך, אלא כמות גדולה של גזם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, יש פה סעיף שאומר בצורה ברורה מאוד שמי שהוא בעל נכס או מחזיק בו – מפנה פסולת גזם באופן עצמאי, למתקן מסומן שהעירייה מקצה בתחומה, שנמצא בסמיכות לנכס ועליו מוצב שלט. אם בן אדם, שהוא בעל נכס או מחזיק בו, מפנה גזם למתקן הזה – הוא בסדר. בכל מקרה אחר – הוא צריך היתר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אני אדם שהוא לא בעל נכס, אבל המחזיק הוא אחי, למשל, ואני מפנה פסולת גזם מהדירה שלו לאותו מתקן שהקצתה העירייה – לכאורה, אני יכולה, מכוח סעיף 7 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל הם אומרים: "אני לא מתכוון לתת היתר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, בגלל שאין דרך להבחין בין בעל נכס לבין מי מטעמו, גם בהגדרת המילה "בעל נכס". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא לעניין הקנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שכן. מהי הגדרת "בעל נכס"? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אתה ביקשת להחריג, לעניין הקנסות, את המקבל או הזכאי לקבל; זה לא מי שמטעמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לעניין הקנסות; עכשיו זה נוגע למקרים שבהם אני לא מטיל קנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין "מי מטעמו". כשיש "מי מטעמו" – כתוב בסעיף, בדרך כלל, "לא יעשה אדם ולא ירשה לאחר מטעמו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה באיסור. בהיתר – הוא יבוא ויגיד: "אני עושה את זה בשביל אחי" ולא יאכפו את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הם לא יתנו לו לבקש היתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יתנו לו; הוא גם לא צריך, כי הוא לא עושה את זה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה לא נועד למקרים הקיצוניים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני באמת לא מצליחה להבין איך סעיף 7 חל על סעיף 16. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אם הוא לא בעל נכס - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אפשר לכתוב את מה שאדוני הציע: "לעניין פינוי פסולת בניין, גזם וגרוטאות, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות חוק זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "זה, או להוראות סעיפים 16 ו-14" – ניתן להפנות לסעיפים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הממשלה, אתם רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין למה זה מפריע לכם. ממה אתם חוששים? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> עמדתנו נשמעה. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> גם חוששים וגם לא מאפשרים לנו את הכלי הכי חשוב שיהיה לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיזה תרחיש אתם חוששים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שאנחנו מטילים קנסות על משהו שלא קבוע בחוק העזר. זה החשש. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אגב, אני מזכירה שאתם אישרתם את הסעיף הזה כמו שהוא בצו עבירות הקנס, בלי סייגים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המטרה במודל של ברירת קנס היא להכווין התנהגות. זה נועד למקרים פשוטים שקל להבין על מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מקרה פשוט מאוד. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה גם מקרה שכיח מאוד, של פינוי פסולת בניין, גזם וגרוטאות. זה קורה בכל יום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל יש הוראות ספציפיות שעוסקות בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם אתה פועל בהתאם להוראות הספציפיות האלה – אתה בסדר, ואם אתה פועל שלא בהתאם להוראות הספציפיות האלה – חל סעיף 7(א). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז למה אתה מקבל קנס מכוח סעיף 7? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי סעיף 7(א) אומר לך את האיסור הכללי. יש סעיף שקובע איסור ויש סעיף שקובע היתר. כתוב: "לא יפעיל אדם רכב אלא ברישיון ובהתאם לתנאיו", ואז יש סעיף שאומר איך מקבלים רישיון. על מה אני מטיל את הקנס? על "לא ייסע ברכב אלא ברישיון ובהתאם לתנאיו". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אני חושבת שכאן – הפרשנות צריכה להילמד מנוסח החוק. כשחוק העזר רוצה – למשל, בפינוי פסולת בניין – הוא אומר שהאחראי – והוא מדבר על בעל נכס, על שוכר, על קבלן וכו' – צריך לקבל היתר, כקבוע בסעיף 7, וסעיף 14 מחיל על עצמו את סעיף 7. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעומת זאת, אם סעיף 7 היה חל תמיד, במקרים האלה, לכאורה, בלי ההפניה הזו – לא היה צריך את - - - האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל המחלוקת פה היא על עניין גזם? אם הייתי כותב "פסולת - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יודעת על מה את חולקת עליי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא מצליחה להבין על אילו נסיבות מתכוונים להטיל קנס מכוח סעיף 7, במקרה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרגע הסברת שלגבי פסולת בניין – את כן מבינה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. לגבי פסולת בניין, הסעיף שמטיל על זה חובה להיתר הוא סעיף 14, ולא סעיף 7. לכן, ההנחה שלפיה סעיף 7 מחיל חובה לקבל היתר על מקרים אחרים, שלא מצוינים, נראית לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מטיל עליו את הקנס על זה שהוא לא קיבל היתר, אלא על זה שהוא מפנה. הבעיה היא שהוא מפנה. כדי לא לקבל את הקנס על הפינוי – הוא צריך לקבל היתר או לפעול בהתאם להוראות סעיפים 16 או 14. אני לא מבין למה זה מורכב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האם יש לו אפשרות לקבל היתר? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בטח, מה זאת אומרת? זה קורה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רוצה להוציא גזם מהנכס של אחי. יש לי אפשרות לקבל היתר, לא באופן של סעיף 16? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> קודם כול, כן – את חייבת לקבל היתר. אגב, על כל סוג של פסולת שהיא לא - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על פסולת בניין, אני חייבת לקבל היתר מכוח סעיף 14. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני, אדם פרטי, יכולה לפנות אליך ולהגיד: "אני רוצה היתר לפינוי פסולת גזם"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפנות את הגזם בעצמי; אני רוצה לשרוף את הגזם אצלי, בפנים. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא בעצמי, כי סעיף 7(ב) יחייב אותי לעשות את זה באמצעות קבלן. אם אתה אומר שסעיף 16 לא חל על כל אדם, אלא רק על בעל נכס ועל מחזיק – הדרישה של העירייה היא שאני, לטובת אחי, אעביר את פסולת הגזם למקום מסוים. על פי סעיף 7 – אני לא יכולה לעשות את זה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בהיתר - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא; סעיף 7(א) מדבר על חובת ההיתר, אבל סעיף 7(ב) אומר שהפינוי יעשה באמצעות קבלן מורשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, את מתפלפלת על סעיף או שאת מתפלפלת על מציאות? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא מבינה על אילו נסיבות מציאות מוטל הקנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכולנו ברור המקרה הקלאסי, שבו יש קבלן שמפנה גזם עבור כל השכנים למקום אחר, ומוביל את זה בטנדר של האלטע זאכן שלו במקום לעשות את זה בצורה מסודרת, עם רישיון והיתר ועם קבלן מורשה. את רוצה להוסיף את התנאי דרך עיסוק? אפשר, אולי, לעשות את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש הוראות על קבלנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש הוראות, אבל זה האיסור: "לא יפנה, אלא לפי היתר או דרישה". הם לא רוצים שיהיה קבלן זבל שעושה פינוי זבלים במועצה ללא היתר מראש המועצה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לך את 7(ב) לצורך זה בדיוק – למישהו שהוא לא קבלן. עוד שנייה נגיע אליו. 7(א) מדבר על "לא יפנה אדם". אם אני הבנתי נכון את אדוני, אדוני מדבר על אדם שלא חל עליו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם העשירית, אני לא מתפלפל על הסעיף. עכשיו – אני מדבר על מקרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אני שואלת מה המקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שנדבר על מקרים – אז נתפלפל על סעיפים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המקרה של קבלן לא מורשה הוא 7(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבלן מורשה לא רלוונטי. אני לא מצליח להבין: אם סעיף 7(א) לא חל – איך סעיף 7(ב) חל? איך תחילי את סעיף 7(ב) אם אין איסור על 7(א)? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בדיוק בגלל זה ביקשנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש איסור ב-7(א); הוא ברור וחד. ואז נשאלת השאלה: כאשר אתה מפנה ורוצה לעמוד בתנאי 7(א) – אתה פועל לפי 7(ב), שהוא איסור כללי. כאשר אתה מפנה גזם – יש הוראות ספציפיות ב-16; כאשר אתה מפנה פסולת בניין – יש הוראות ספציפיות ב-14; כשאתה מפנה פסולת רגילה – פסולת ביתית – אתה פועל לפי 7(ב). הכלל הגדול הוא ב-7(ב); הכלל הספציפי של גזם נמצא ב-14 או ב-16, והכלל של פסולת בניין נמצא ב-14. האיסור הכללי על הפסולת נמצא ב-7(א). זה הגיוני מאוד. החוק עצמו – בניגוד לכל פלפולי החוק שהיו פה, שלא ברור לי למה הם קיימים – די ברור, בעיניי. עכשיו, נשאלת השאלה: על מה מטילים קנסות? למרות שהכוונה, הפירוש והיישום של החוק הם די ברורים, האם יש אפשרות שמחר בבוקר – פקח עצבני יטיל קנסות על כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים? לכן, קודם כול, בואו נחדד את זה למקרים של גזם, בניין וגרוטאות, ועליהם נטיל לפי 7(א). למה? כי הוא עשה את זה בלי לקבל היתר או דרישה. איזה סוג של היתר? אם זו פסולת רגילה – היתר לפי 7(ב). אם זו פסולת בניין – היתר לפי 14. אם זה גזם – לפי 16. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסיטואציה רגילה, שבה לא היו את הבעיות בניסוח של שאר הסעיפים, היית אומר: מי שרוצה לפנות פסולת בניין ולא עושה את זה לפי היתר – יקבל קנס מכוח סעיף 14, שקובע שהוא חייב לפעול על פי היתר מכוח סעיף 7. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה על פי מה שאדוני עושה בדרך כלל. סעיף 14 אומר שאדם שרוצה לפנות פסולת בניין – וזה כולל שוכר ואת כולם – חייב לבקש היתר לפי תנאי סעיף 7. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה מופיע האיסור לפנות מבלי היתר? איפה, בסעיף 14, כתוב: "לא יפנה"? בסעיף 14 – לא כתובות המילים "לא יפנה". האיסור מופיע בסעיף 7. את שואלת: "למה האיסור מופיע בסעיף 7 ולא בסעיף 14?". זו שאלה ניסוחית מעניינת מאוד – אני דווקא אוהב את הניסוח הזה – אבל המהות אינה במחלוקת. האיסור מופיע בסעיף 7 וההיתר מופיע בסעיף 14, ומפנה לסעיף 7; זה בסדר גמור. האיסור הכללי מופיע ב-7(א); כתוב במפורש: "אסור לפנות אלא בהיתר". ואז, שואלים איך מקבלים היתר; מה התנאים להיתר; איזה היתר צריך אם יש לך גזם וכו', ויש סוג של היתר כללי, שהתפרסם בחוק, לפינוי ביתי של גזם למתקן הקרוב, שהוא בסדר ולא מצריך היתר ספציפי. אם היה כתוב, בפתיחת סעיף 16: "על אף האמור בסעיף 7(א)" – יכול להיות, אבל זה מה שעלה למחלקת נוסח החוק. זו לא שאלה משפטית, אלא שאלה נוסחית, וברור לכולם שזו הכוונה. מחלקת נוסח החוק של משרד הפנים ושל מצפה רמון לא עבדה כמו שצריך, אבל בגלל זה צריך לבוא ולהגיד שהחוק לא ברור? הוא כן ברור. אין פה הבנה פשוטה אחרת; צריך לתת פרשנות מקיימת לחוק. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אנחנו הבנו אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבנתם? שמותר? שאסור? עכשיו, טליה העלתה מקרה קצה, שבא ואומר שבעל הנכס לא מפנה בעצמו, אלא באמצעות אדם אחר. האם הוא עדיין זכאי להגנות של סעיף 14? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל שאדוני דיבר על מי שהסעיף מדבר עליו. אני הבנתי שסעיף 7 מדבר באופן כללי, ושיש לך סעיפים ייחודיים, ספציפיים, בפרשנות החוק, שמדברים על גזם, על פסולת חקלאית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסעיף 16 – אין איסור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולכן, סעיף 16 מעורר שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא מטיל קנס על סעיף 16; אני מטיל איפה שהאיסור נותן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. אדוני יכול לעשות איך שהוא רואה לנכון, כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני אומר, שוב, שהקנס על 7(א), בגובה 320 שקלים, יחול לגבי גזם, פסולת בניין וגרוטאות, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות חוק עזר זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. סעיף 7(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 7(ב) ג 320 ₪ פינוי הפסולת יעשה באמצעות קבלן מורשה לתחנת מעבר, אתר לטיפול בפסולת או אתר לסילוק פסולת המורשים לפי חוק רישוי עסקים וחוק התכנון והבניה לקלוט או לטפל בפסולת מאותו הסוג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להבנתי, אדוני, אתה צריך לעשות את אותם הסייגים גם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמת היא שאני לא צריך את הסעיף הזה בכלל, כי בשנייה שהוא מפנה פסולת ללא ההיתר – אני מטיל קנס לפי סעיף 7(א). אני לא צריך את הקנס על סעיף 7(ב). << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בהיתר, אני אהיה חייבת לכתוב שהוא צריך לפנות באמצעות קבלן מורשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אז למה שלא להשאיר את הסעיף שאומר בדיוק שכל פינוי צריך להיעשות באמצעות קבלן מורשה לאתר מורשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך נוסח כללי להיתר שלך. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אבל אז אני אצטרך לדאוג לכך שבכל היתר יהיה כתוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה המינימום. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אפילו לא תצטרכי לכתוב את זה ספציפית, כי הנוסח יהיה: "עליך לשמור על הוראות חוק העזר", וזה יפנה לכל הוראות סעיף החוק. לכן כתבנו: "בהתאם להוראות חוק זה", ולכן לא צריך את הקנס של סעיף 7(ב). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בסדר. אז אנחנו מוחקים את 7(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מורידים את 7(ב), ושמנו את 7(א). הסיבה היחידה לשים את 7(ב) היא בשביל מי שמפנה פסולת ביתית בניגוד לכללי ההיתר. למשל, אם בן אדם החליט שהוא מפנה את הפחים הירוקים של ה-360. אז צריך את 7(ב), כי הוא יחול גם על פסולת אחרת בניגוד לכללי ההיתר. << דובר >> << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 7(ב) מדבר על האופן שבו מפנים לפי ההיתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אנחנו מיעטנו את זה רק לשלושה סוגים של פסולת. לצורך העניין, אם קבלן פינוי האשפה של העירייה יזרוק את הזבל למקום אחר – אי-אפשר להטיל קנס על הנהג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר. יש לך סעיפים של השלכת פסולת מחוץ לכלי אצירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מחוץ לכלי אצירה. הוא לא עשה את זה, אפילו, בתחומי המועצה; הוא זרק את זה מחוץ לתחומי המועצה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לך, בכלל, סמכות להטיל קנסות על משהו שקורה מחוץ לתחומי המועצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, אני לא מטיל עליו על זה, אלא על הפינוי. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> מודבר פה על כך שפינוי פסולת יעשה באמצעות קבלן מורשה. כלומר, כל פסולת? גם פסולת ביתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו בדיוק השאלה שהייתה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לא מדובר על השלכה, אלא על פינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פינוי פסולת – זו לא הזריקה לפח. פירושו שאיסוף הפחים מהבתים אמור להיעשות על ידי קבלן מורשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כתוב: "כל אדם, ממקום אחד למשנהו". זו לא המועצה שעושה את זה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> נגיד שהמועצה, והקבלן שלי שפך את זה בדרך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה חוזי איתם; למה את צריכה דין פלילי בשביל זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהג רוקן את זה מחוץ לשטח המועצה. אני לא מטיל עליו קנס על השפיכה, אלא על זה שהוא פינה שלא למקום המותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא אם זו פעילות שעושה העירייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שמישהו עשה את זה בעצמו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם זה מקרה חריג מאוד – תגיש כתב אישום. זו התשובה, בדרך כלל, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אז תוותרו על 7(ב). << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> 7(א) היה חשוב מאוד. זה הסעיף החשוב ביותר בחוק העזר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 26, סעיף 5(ג). 5(ג) ד 245 ₪ בעל נכס, מחזיק או בעל עסק לפי העניין יפנה את המיתקן המיוחד לדחיסת חומרי אריזה כאמור בסעיף קטן (ב) בהתאם לדרישות המפקח. בדרך כלל, זה לא דבר שאנחנו מאשרים בוועדה. יכול להיות שזה הגיוני מאוד, אבל כדאי לשמוע על הנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתם צריכים את זה? יש דחיסה. אכפת לכם מתי הוא מפנה? למה אתם רוצים להטיל עליו קנס כי המפקח אומר: "תפנה את זה"? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> חשוב לנו שיהיה נקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב מאוד, אבל אם הוא זורק מחוץ לכלי האצירה – יש לכם קנס גדול על כך. אם הדחסן פנוי, אבל אני יוצא לסוף השבוע ולא מתכנן לפנות, ובשבוע הבא העסק לא יפתח - - - << אורח >> טל גבורה: << אורח >> אבל כל הקרטונים נשארו כמו שהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך הדחסן. מה אכפת לך? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> אם הם לא בתוך הדחסן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם לא בתוך הדחסן – זה לא קנס מהסעיף הזה. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> הדחסן דוחס את הקרטונים, ואז הוא מניח את הקרטונים בצד, בתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "יפנה את המתקן המיוחד לדחיסת חומרי אריזה" – זה הקנס שאנחנו מדברים עליו עכשיו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה לא הדחסן עצמו; ליד הדחסן, יש מקום שבו אוגרים את כל הקרטונים. הוא ממשיך למלא אותו, ואז הכול מתפזר - - - << אורח >> טל גבורה: << אורח >> והיעלים יבואו ויתחילו לאכול את הקרטונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ממשיך למלא וזה מתפזר, אז הוא שם בחוץ. אני לא מפנה, כי אני צופה שבחודש הקרוב לא יהיו לי ארגזים. מה אכפת לכם? אם כתבתם את זה בחוק – כנראה שאכפת לכם, אבל למה להטיל קנס על הבן-אדם הזה? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> אני חושבת שהם יכולים להתפזר, ולא להישאר באותה האריזה, גם אם תהיה חודש בחו"ל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם זה מתפזר – יש סעיפים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מתפזר – תטילי את הקנס על כך שזה התפזר. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> בסדר. אז 5(ג) יורד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. 13(ב). כבר היה לנו את זה, לא? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו השאלה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> היה לנו אחד אחר; אישרנו את 13(א), נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר היה לנו 165 שקלים על מחזור, ושאלתי אתכם אם אתם מפרידים או לא. למה צריך עוד סעיף? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הסעיף הזה מדבר על מחזור, והסעיף הקודם דיבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הוא היה על מחזור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה היה בסעיף 13(א). אני אקריא את זה, כדי שיהיה לכולנו ברור על מה אנחנו מדברים. 13(ב) ה 165 ₪ לא ישליך אדם ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך, למיתקן מחזור או למכל ייעודי אלא פסולת למחזור, בהתאם לסוג הפסולת למחזור שנקבע לאותו מכל או מיתקן כאמור בהודעה המוצגת על גבי המכל או המיתקן או בסמוך לו, ובאופן שלא יגרום למטרד או למפגע סביבתי או בריאותי או תברואתי, לנזק למכל הייעודי או מיתקן המחזור, או לקושי לפנות את הפסולת למחזור מתוכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם – זה לא היה נזק; זו הייתה סתם השלכה. פה – מדובר בנזק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסייג שהציעו אתמול הממשלה והרשות הוא: "ובלבד שעל גבי כלי האצירה או לצידו מוצב שילוט המפרט את הכללים בדבר אופן השלכת הפסולת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצוין, אבל אני לא רוצה שיהיה אפשר להטיל שני קנסות מכוח שני סעיפים, אז אפשר לבטל את הסעיף הקודם, שאומר את אותו הדבר בלי התוספות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אוקיי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שהסעיף הקודם שדיברנו עליו כאן נגע בפסולת, ולא במחזור. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן. "הותקן מכל ייעודי או מתקן למחזור". הסעיף הקודם מדבר על כל מיני סוגים של כלי אצירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה יש מכל ייעודי, וההשלכה היא פסולת למחזור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תורידו את 13(א) ותשאירו את 13(ב). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הדגש של 13(ב) הוא על האופן שבו זורקים לתוך המכל, ו-13(א) מדבר על השלכה למתקן לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה יש מתקן לא נכון: "בהתאם לסוג הפסולת למחזור שנקבע לאותו מכל". יש פה כפילות. 13(ב), בלי 13(א). בשניהם גם יש מכל ייעודי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אז למחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-13(א) לא יהיה קנס; יהיה קנס על 13(ב). אני לא יודע למה הוא כתוב פעמיים; אפשר לראות את החוק כדי להבין מה היה ההיגיון בלכתוב את שניהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 13 היה, בהתחלה, (א), (ב) ו-(ג), ובשלושתם – היה לנו קשה להבין מה הנסיבות שנופלות לכל אחד. הם היו מנוסחים בצורה דומה מאוד. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בגלל שאנחנו בסוף – אני אקח רגע כדי לקרוא אותם שוב. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> ב-13(א) זה גם השלכה לתוכו. מי שמשליך בחוץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו סעיף אחר לגבי מי שמשליך בחוץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לדעתי, 13(א) מדבר על מי שמשליך בחוץ פסולת למחזור. היה לנו סעיף אחר, על מי שמשליך בחוץ פסולת רגילה, וכאן אנחנו מדברים על פסולת למחזור. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "פסולת רגילה" זה יותר רחב, וכוללת בתוכה גם פסולת מחזור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא חושבת. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> יש הגדרה בחוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לדעתי, פסולת רגילה החריגה פסולת מחזור, ולכן זה הגיוני. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן. זה הרציונל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסולת לא ממעטת פסולת מחזור; היא כן כוללת. "פסולת" זו הגדרה יותר רחבה, למעט חומרים מסוכנים ואסבסט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אז זו בעיה שם, כי שם – מדובר על כלי אצירה לפסולת ולא על מתקן מחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור להשליך פסולת מחוץ למתקן פסולת. אסור להשליך פסולת מחזור לתוך מקום לא נכון של מחזור, וממילא – אסור להשליך אותה גם לתוך פסולת רגילה. זה סעיף אחר שחל; לא צריך את זה. גם פסולת מחזור נחשבת כפסולת; אין החרגה. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> בהגדרות, יש פסולת מחזור בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל יש עוד הרבה פסולות. יש רק שני דברים שממועטים מפסולת, והם חומרים מסוכנים ואסבסט. כל השאר – נחשב פסולת. עכשיו, נשאלת השאלה: כשבן אדם זורק פסולת מחוץ לפח – מחזור או לא מחזור – אני יכול להטיל עליו קנס מכוח פסולת. אם הוא משליך פסולת מחזור לפח רגיל – אני יכול להטיל עליו קנס מכוח סעיף 13(ב). אני לא צריך את סעיף 13(א) בשום מקרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק כדי שיהיה לנו ברור מה אנחנו עושים: סעיף 2(א) שדיברנו עליו מקודם – שמדבר על פסולת, כולל פסולת מחזור – מדבר על כלי אצירה לפסולת, שהוא דבר שונה ממתקן מחזור, שעליו מדבר סעיף 13. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל עדיין אין קבוצה. אם בן אדם ישליך קרטון ביצים, שהוא פסולת למחזור קרטון, מחוץ לפח – אתם תוכלו לקנוס אותו לפי סעיף 2(א), כי הוא השליך פסולת מחוץ לפח. אם הוא השליך קרטון ביצים לתוך הפח הלא נכון – אתם תוכלו לקנוס אותו לפי סעיף 13(ב). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאר לנו סעיף 5(א). אתם מצמצמים את זה לעסק? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 5(א) ה 165 ₪ לא ישליך אדם לתוך כלי אצירה לפסולת או למכל ייעודי למחזור או למתקן מחזור, פסולת או פסולת אריזות בעלי נפח גדול שאפשר לצמצם את נפחם על-ידי פירוק, קיפול, קריעה או דחיסה, אלא לאחר שפורקו, קופלו, נקרעו או נדחסו. בחודשים האחרונים, הייתה לאדוני מורכבות עם הסעיף הזה. אמרת: "אם כבר בן אדם מתכוון לזרוק את הקרטון של הפיצה לפח – תעזבו אותו. הוא קיפל אותו פעם אחת, עם כל הכבוד". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל פה מדובר בבעל עסק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין לי בעיה עם זה; אני רק משקפת. בחודשים האחרונים, אדוני לא הסכים לאשר את הקנס הזה בכלל – לא בעסק ולא ביחידים. בדיון בעניין בית שאן, אם אני לא טועה, שניהל אותו חבר הכנסת ארז מלול, בגלל שעיריית בית שאן הסבירה על קושי נקודתי שהיה להם עם הסעיף – הוועדה אישרה את זה בדרגה ז', ולא בדרגה ה', והסייג שם לא היה רק עסק, אלא רק למתקני מחזור שהותקנו על ידי העירייה לשירות עסקים. ברור שאדוני יכול לעשות משהו אחר, ושאפשר גם את זה. אני רק שמה את הדברים על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, אנחנו מדברים פה על השלכות של עסק. לכאורה, תמיד אפשר לצמצם עוד – לדחוס יותר, לשבת על זה או לקפוץ על זה – והשאלה היא מה סטנדרט האכיפה הנדרש פה. אני לא בטוח ש-165 שקלים יעזרו פה, בסיפור הזה, וגם הקטנה של זה לא תעזור, בגלל הסובייקטיביות של העניין. השאלה היא: לאיזה תרחיש אתם מכוונים את הסעיף הזה? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> מילוי נפח בפח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לקרטונים – יש לכם דחסן. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> לא לכל עסק יש דחסן. הלוואי שלכל עסק היה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו לא רוצים לעשות את זה, בגלל שיש עסקים קטנים שבהם אנחנו לא רוצים לדרוש דחסן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. השאלה היא: איך הדבר הזה ייאכף? בסופו של דבר, בן אדם עשה שני קיפולים והכניס; הוא יכול היה לעשות עשרה קיפולים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> פירוק הקרטון. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> אנחנו רוצים לוודא שהוא לא שם קרטונים שלמים, כי אחרי יום אחד – הקרטוניה מלאה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו בדין פלילי, והמטרה שלו היא הכוונת התנהגות. לכן, אני חושבת שהוועדה חשבה, בדרך כלל, שזה סעיף שלא מתאים לאכיפה באמצעות דין פלילי. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> נכון. ניתן התראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה בכפוף להתראה – אני חושב שאני יכול לחיות עם זה. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> זה בכפוף להתראה. אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין השלכה על ידי בעל עסק ובכפוף להתראה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ו-165 שקלים. זה יותר גבוה - - -. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> יש עוד סעיף אחד שראיתי שנמחק, אבל אנחנו לא דיברנו על המחיקה שלו – עם הפסולת החקלאית. בסעיף 7(א), סייגנו רק פסולת בניין, גזם וגרוטאות. יש לנו הרבה חוות חקלאיות, ויש סעיף נפרד לפסולת חקלאית שאנחנו דורשים שגם הוא ייעשה למתקנים מיוחדים או לאתר מורשה לפסולת חקלאית – סעיף 15(ז). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתם רוצים להוסיף לסעיף זה את הפסולת החקלאית? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> להוסיף לסעיף 7(א) פסולת חקלאית או לאשר את הסעיף הזה, כי אנחנו חייבים פתרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה הוא לא סעיף שקובע איסור. אתם רוצים להוסיף פסולת חקלאית לסעיף 7(א)? << אורח >> דרור דבש: << אורח >> כן. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בסייג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם אותו סייג, בהתאם להוראות חוק זה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן. ובחוק כתוב איך מפנים פסולת חקלאית. זו תופעה רווחת מאוד אצלנו – זה כולל פגרים וכל מיני דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז להוסיף פסולת חקלאית ל-7(א) ולהחריג בפינוי בהתאם להוראות החוק, כאמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אביבית, ביקשתם עכשיו התראה על 7(א)? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> היתר. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אבל זה לא יחייב את הבן-אדם לפנות את הפסולת. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בהיתר יהיה כתוב לאן הוא מפנה וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר, במחילה: סעיף 7 קובע רק את אופן הפינוי הפסולת ממקום למקום, וקובע איסור על פינוי ללא היתר וללא עמידה בתנאים. הסעיף של הפסולת החקלאית קובע מתי מפנים, וסעיף 7(א) לא אוכף את זמן הפינוי. לכן, במקרה של פינוי של פסולת חקלאית שלא בהתאם להוראות סעיף 15 – יחול עליו סעיף 7. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אני הבנתי מהמועצה שהבעיה היא בכך שבעלי החוות מותירים את הפסולת אצלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל על זה הם לא יקבלו אכיפה, בטח שלא לפי החוק הזה, אם זו מניעת מטרדים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוספנו גם פסולת חקלאית ל-7(א). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גזם, גרוטאות, פסולת חקלאית ופסולת בניין. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בדיוק, ואז אנחנו בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, סיימנו. תודה רבה לכולם. לפני ההצבעה, אני רוצה להגיד: בשירת הבאר, אני חושב, כתוב: "את והב בסופה". חז"ל אומרים: אפילו רב ותלמידו שעוסקים בתורה בפרק אחד – נעשים כאויבים זה לזה, ולא זזים משם עד שנעשים כאוהבים זה לזה; שנאמר: את והב בסופה. כל הוויכוחים כאן הם על ההתעמקות בפרטי הסעיפים, אבל - - - << אורח >> דרור דבש: << אורח >> זה חשוב לכל עם ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אז את והב בסופה. תודה לכולם. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד הצו, בשינויים האמורים? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אחד בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – מצפה רמון – אושר בשינויים שהוקראו והוכנסו, על יסוד מה שנאמר. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:16.