פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



26
ועדת הכספים
26/02/2024

הכנסת העשרים-וחמש






         הכנסת





מושב שני

פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז באדר התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 10:00



סדר-היום: 
פרק ו' (מיסוי רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד–2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1708)


נכחו:
חברי הוועדה: 
ינון אזולאי – היו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אחמד טיבי
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
שלום דנינו
רון כץ


מוזמנים: 
	עמיהוד שמלצר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	דודי קופל
	–
	משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

	אביגיל ונקרט
	–
	רכזת פיננסים, אג"ת, משרד האוצר

	אפרת ריץ
	–
	עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים

	עופר רז דרור
	–
	סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים

	לירון נעים
	–
	ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

	עירן פאר
	–
	מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים

	ברי רוזנברג
	–
	מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

	רון שטיין 
	–
	אחראי רגולציה וקשרי ממשל, הבנק הבינלאומי הראשון

	נורית עירוני
	–
	יועצת משפטית, הבנק הבינלאומי הראשון

	אבשלום בוסקילה
	–
	מנכ"ל בנק יהב

	סטיבן לוי
	–
	בנק יהב

	גבריאל טייטל
	–
	מנכ"ל בנק מסד

	מיכל הנר דויטש
	–
	עו"ד, יועצת משפטית ראשית, בנק מרכנתיל דיסקונט

	טיבי רבינוביץ'
	–
	מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

	לבנת קופרשטיין דאש
	–
	יועצת משפטית, איגוד הבנקים בישראל

	איתן מדמון
	–
	מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל

	גלי כספרי 
	–
	מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל

	יפה בן דויד
איתי סיגל
	–
–
	מזכ"לית הסתדרות המורים
פורום משפחות החטופים

	ורד אנסבכר
	–
	פורום משפחות שכולות

	ענת מאיר
	–
	פורום משפחות שכולות



ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
עופרי נודל

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
פרק ו' (מיסוי רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד–2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1708)


<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, היום יום שני, י"ז באדר א' התשפ"ד, 26 בפברואר 2024. על סדר-היום: פרק ו' (מיסוי רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד–2024. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. טרם נתחיל את הדיון אני מאפשר ומבקש מאיתי סיגל מפורום החטופים, בבקשה. 

 << דובר >> איתי סיגל: << דובר >>   

בוקר אור, אני אחיין של קית סיגל, שנמצא בשבי מאה ארבעים ושלושה ימים, ואביבה סיגל, שחזרה ביום ה-51. לא משנה כמה פעמים אני פה, ולצערי, אני נמצא פה הרבה בימי שני, אני בכל פעם רועד ומתחיל להזיע. בכל שבוע אני פה כי לדעתי אין דבר יותר חשוב כרגע מלהחזיר את החטופים. ביטחון המדינה, צביון המדינה, הביטחון של כלל האזרחים תלוי בהשבת החטופים. אני, שחי במרכז, לא חי בעוטף, לא בצפון, לא בדרום ולא במזרח, עדיין לא מרגיש הכי בטוח להסתובב בכל מקום. 

ברשותכם, אני אשמח להקריא לכם משהו שכתבה בת הדוד שלי, אילני, הבת של קית ואביבה. יש לה עוד שתי אחיות ואח, שלושה ילדים, ועוד אחות עם שני ילדים. זאת אומרת שלקית יש חמישה נכדים וארבעה ילדים שמחכים לו בבית. למרות שהם לא בעזה, הם עדיין חטופים. 

ברשותכם, מה שכתבה בת הדוד שלי: אבא, מצטערת שאני כותבת לך את זה, אבל נראה לי שאתה הולך למות. נראה לי שאתה הולך למות שם בעזה, במנהרה הקרה, עם בגדים קצרים לגופך, עם בטן ריקה שכבר כואבת כולה. עם לב שבור לחתיכות על מדינה ששינתה את פניה. אבא, סליחה שאני כותבת לך את זה, אבל ככה אני מרגישה. אני מרגישה שלמי שבאמת יש את הכוח, לא אכפת ממך. לא אכפת לו ממך כי המחיר כבד, ומה יקרה אם, והוא רוצה לנצח. אתה קולט, אבא? הוא מדבר על לנצח. הוא הולך למות שם עוד רגע, והוא, מעניין אותו מי ינצח. מעניין אותו מה יחשבו ומה יגידו. לא מעניין אותו שנשבר לך הלב עם כל בוקר שעולה, עם כל ערב שהשמש שוקעת עליך. 

אבא, רציתי שתדע, גם אנחנו מתים כאן. כל יום עוד קצת. משפחות שלמות, מעגלים שלמים נחנקים כאן. מפחדים, מבועתים, עם הלב הכי שבור בעולם. 

אבא, תקשיב. אני רוצה באמת להגיד לך משהו מהלב שלי ללב שלך. אתה אדם מיוחד כל-כך, וכל מה שקורה כאן עכשיו – אין לו סיבה. אין לזה היגיון ואין לך או לנו יכולת להבין למה זה קרה ואיך, לעזאזל, זה ממשיך להתרחש. אבא, אני איתך כל הזמן. אתה לא לבד לרגע. 

דבר נוסף שאני ארצה להגיד, זה שלהרגשתנו אנחנו נמצאים ברגעים קריטיים. יש שוב דיבורים מאוד חזקים על משא ומתן. לציבור יש, כמובן, דעות רבות וכך טוב שיהיה. אנחנו חברה מגוונת. אבל אני מבקש מחברי הכנסת שנמצאים פה, נציגי הממשלה – אם שומעים אותי – אני מבקש שתיקחו אחריות ותהיו מנהיגים אמיתיים. אתם תצטרכו לקחת החלטות אמיצות השבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש. אני מבקש שתיקחו את ההחלטה הנכונה, האחראית, תוך כדי לכידות העם. ואני מדגיש, לכידות העם. אנחנו קרועים כבר יותר מדיי זמן, יש כבר יותר מדיי שנאה ברחוב בין אח אחד לאחות, ובין אחות לאח. אתם צריכים להנהיג אותנו בכבוד. תודה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה לך. ענת מאיר, פורום הגבורה. 

 << אורח >> ענת מאיר: << אורח >>   

קודם כול, אני חייבת להגיד לך תודה על הדברים האלה, ולחזק ולהוסיף שלכידות היא באמת לפני הכול. הדבר הכי הכי הכי חשוב שאנחנו צריכים להתמקד בו. אני אלמנתו של רב-סרן דוד מאיר. בעלי היה לוחם מילואים בסיירת מטכ"ל. יש לנו בן מתוק, עוד מעט בן שנה, וקוראים לו שקד. ב-7 באוקטובר היינו בבית שלנו בירושלים, ודוד הוקפץ. אחרי כמה דקות הוא כבר לא היה בבית. הוא ממש רץ והוקפץ להגיע ליחידה. משם הם ירדו לקיבוץ בארי. לא נרחיב על הקרבות הקשים שכולנו שמענו עליהם. 
דוד נפצע יחד עם חבר לצוות, והחזיק מעמד בערך עוד שעה תחת אחד המבנים בבארי. הוא הספיק להגיד מילים אחרונות. הוא ביקש למסור לי שהוא אוהב אותי, את הילד שלנו ושהוא מצטער. אני יכולה לדבר שעות על דוד, אבל אני רק אגיד כמה הוא היה מחובר ואהב את הארץ הזאת. בגיבוש שלו למטכ"ל, באחת המשימות ביקשו מהם לצייר את מפת העולם, והוא היה אז צעיר ולא כל-כך ידע. הוא הפך את הדף וכתב להם שהוא לא כל-כך מכיר את מפת העולם, אבל הוא מכיר מעולה את מפת ארץ ישראל. הוא שרטט להם את המפה, עם הרבה יישובים עליה. 

לדוד היה ממש ממש אכפת ממה שקורה פה. כל הזמן היה מחובר לטלגרם. בכל התקופה של הרפורמה המשפטית היה יורד להפגנות, מדבר עם אנשים. היה לו ממש ממש חשוב להשמיע את הדעה שלו ולייצר שיח. הייתי שואלת אותו: אתה מוכן להקריב בשביל המדינה, והוא היה אומר: ברור, אני מוכן להקריב הכול, אחרת מה אנחנו עושים פה? 

ואז קרה הנורא מכול, וה-7 באוקטובר ששינה את חיינו בשנייה אחת. מאז בעיקר מחשבות כמה אנחנו חייבים למגר את הרע הזה עד הסוף, בלי רפיסות ובלי פשרות, בשביל להחזיר את החטופים הביתה, בשביל להחזיר את הביטחון למדינה שלנו. בשביל שכל זה באמת לא יהיה לשווא. על המצבה של דוד בהר  הרצל כתבנו משפט משיר של נעמי שמר, שהוא מאוד מאוד אהב, ואני אסיים בזה. יש לי סרטון שלו שר את השיר הזה לשקד, ממש לא מעט זמן לפני שהוא נהרג. על המצבה שלו כתבנו את המשפט הזה מתוך השיר: "לא לשווא אחי חצבת לבניין חדש / כי מן האבנים האלה ייבנה המקדש". 

זאת התפילה שלנו, ששום דבר במדינה הזאת לא יחזור להיות כמו שהוא היה. הכול צריך להתחיל פה מחדש. הלחימה עד הסוף היא הדבר הנכון והחשוב שאנחנו צריכים לעשות כרגע במלוא הגבורה ובמלוא האומץ. תודה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. ורד אנסבכר, פורום הגבורה, בבקשה. 

 << אורח >> ורד אנסבכר: << אורח >>   

שלום, אני אחות של רב-סרן יהודה כהן. יהודה היה מ"פ בסיירת גבעתי, מהיישוב שדמות מחולה בבקעת הירדן. אני מוצאת את עצמי פה בכל שבוע, ובכל שבוע אנחנו נפגשים. יהודה נהרג בקרב בעזה, שבוע אחרי הכניסה הקרקעית לרצועה. קרב מאוד מאוד קשה. גם במוות שלו, הוא ושניים מהחיילים שלו הצילו את הפלוגה כולה, כי היו הרבה מחבלים שרצו לפגוע בהם, ויהודה עלה לקשר ודיווח איפה הם נמצאים. ככה הם מנעו אסון גדול יותר. 

אני אגיד שבשבוע שעבר הייתי אצל חמי וחמותי. לחמי קוראים מנחם אנסבכר, והוא היה המפקד של הקרב בתל סאקי במלחמת יום כיפור. מי שמכיר, זה קרב מפורסם והסדרה שעת נעילה נכתבה בהשראת הסיפור שלהם שם. דיברנו על ההבדל בין מה שהיה אז, לפני חמישים שנה, להיום. על הקונספציות הדומות. יהודה והוא, היו להם קשרי אהבה עזים. בכל פעם שהם נפגשו הם היו בשיח משמעותי. אחרי ה-7 באוקטובר, כשיהודה הוקפץ – הוא לחם בקיבוץ נחל עוז, וטיהר את הקיבוץ יחד כל חברי סיירת גבעתי. הם לחמו שם בעוז – מנחם, חמי, שלח לו הודעה. הוא כתב לו שהוא מוסר לו חיזוקים מלוחם בעבר ללוחם בהווה. יהודה שלח לו הודעה מאוד מרגשת. יהודה כתב לו כך: רק אחרי שנרגעו הקרבות התחלתי לנסות לעכל. שם הרגשתי את עוז הרוח והגבורה שלכם, של לפני חמישים שנה, מחלחלת לתוכנו. שנזכה להמשיך את שרשרת הדורות בצורה ראויה. 

יהודה יצא למלחמה הזאת לא בתור אדם פרטי, למרות שהרבה שנים הוא לא היה אדם פרטי. הוא היה בקבע, והרבה שנים הוא מסר את עצמו למען העם ולמען המדינה שהוא כל-כך אהב. יהודה יצא עם חמישים שנה אחריו ועם שמונים שנה אחריו, ועם אלפי דורות אחריו, של אנשים שחלמו על הארץ הזאת. אנשים שהסכימו להקריב את הנפש שלהם בשביל הארץ הזאת; אנשים שהיו מוכנים לעשות הכול בשביל רוח גדולה, בשביל חזון הכול. לעשות הכול כדי שתהיה לנו יכולת לשבת פה בבטחה, בשקט ובשלום. 

אנחנו פה מפורום הגבורה, פורום של משפחות שכולות. זה פורום א-פוליטי, שמגיע ממשפחות מכל קצוות החברה הישראלית, ובא להגיד: לצערנו, כולנו חווינו שכול קרוב, ואנחנו מנסים להתגבר. זה פצע כל-כך מדמם וטרי, אבל אנחנו מרגישים שכרגע אנחנו הולכים על פי הצוואה של אחי, שבאמת ידע למה הוא נכנס. הוא נכנס בראש מורם בשביל למגר את הרוע הזה. אנחנו חייבים להמשיך עם המטרות שלשמן יצאנו למלחמה. אנחנו לא יכולים להפסיק את המטרות של לחימה עד הסוף, ללא פשרה, עד שנמגר את הרוע הזה, עד שנחזיר את החטופים, עד שתהיה שליטה ישראלית ברצועה. אנחנו חייבים לעמוד במטרות שלשמן יצאנו. אנחנו מבינים שכרגע זה ה-money time, ואם לא נעשה את זה עכשיו, מי יודע מה יהיה בהמשך. 

יש לנו את הכוח, העם איתנו ויש רוח של גבורה שנמצאת בכל החיילים. כולם רוצים לסיים את המלאכה. אנחנו מבקשים פה ממקבלי ההחלטות, שיש לכם יכולת להיות אמיצים לקבל החלטות קשות ומוחצות, אבל בשביל שבאמת נוכל להגיד שסיימנו את המלאכה, אנא מכם, תמשיכו. תמשיכו במלאכה. אנחנו רוצים לחזק אתכם. אנחנו חייבים לסיים עד הסוף. תודה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. הלב נקרע לשמוע, אבל דבר אחד מאוחד פה, שניכם מבקשים בקול אחד את האחדות שלנו. קודם כול ובראש ובראשונה זה תפקידנו. מה שתלוי בנו, נעשה הכול על מנת שהחטופים יחזרו כמה שיותר מהר, כי זה הרצון של כולם. והרצון של כולם שהחמאס כבר לא יהיה, ושהרוח תמשיך. אנחנו נתפלל שייתן השם את העצה בידי אלה שמחליטים. כרגע זה לא פה, אבל ידוע שגם אני, כיושב-ראש סיעת ש"ס – אתם מכירים את הדעה שלנו – נעשה כל מה שרק אפשר על מנת לעשות את הדברים הנכונים שביקשתם – חטופים ומיגור. השם יעזור. תודה רבה לכם. 

במעבר חד, על סדר-היום: פרק ו' (מיסוי רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד–2024 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. האוצר, מי מציג?

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

בוקר טוב, אני מאגף תקציבים באוצר. בסוף הדיון הקודם הוועדה ביקשה מאיתנו לקיים שיח עם הגורמים הרלוונטיים, כדי לנסות להגיע למתווה מוסכם. הוועדה הובילה שיח יחד עם חלק מחברי הכנסת, עם הבנקים, עם בנק ישראל ואיתנו. אנחנו עומדים מאחורי הצעת החוק כפי שהוגשה, אבל ככל שניתן, אנחנו נרצה להגיע להסכמות. בשלב הזה אנחנו נמצאים בשיח, ועלו כמה אפשרויות שנבחנות גם על ידינו וגם על ידי הבנקים, וגם על ידי חברי הכנסת והוועדה. אם נצליח להגיע להסכמות, כאמור, נברך על כך. 

היו כמה עקרונות שהצגנו בדיונים הקודמים, ואני רוצה לחזור על המסר המרכזי מבחינתנו, שהצעד הזה הוא חלק מהתוכנית המאזנת, הוא חלק משמעותי. הצגנו שמדובר בסופו של דבר ב-20% מתוספת ההכנסות, ולכן, אנחנו צריכים את הסכום הזה ולא ניתן לוותר עליו. לצד זה, אנחנו נמצאים בשיח על דברים נוספים שניתן יהיה לבחון אותם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עד כאן הכותרות, ועכשיו לכתבה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אביגיל, מה ההתייחסות שלכם לגבי ההמרה?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אורית, סליחה. הבנו את הכותרות, תני לנו את הכתבה המלאה. למה חשבתם להגיע? למה אתם מגיעים? מה יש לכם על השולחן? הפגישה האחרונה שלי איתכם הייתה: לא, לא, לא, לא. משהו התקדם מאז?

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

אני לא רוצה להקדים את המאוחר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איזה מאוחר? גם ככה אנחנו נמצאים כבר באיחור רב. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו בזמן פציעות. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

אנחנו נמצאים בשיח הזה, ואני לא רוצה להגיד דברים שלא מוסכמים. נמצאים כאן גם נציגי הבנקים, ואתם יכולים להגיד מבחינתכם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

את רוצה שהם יגידו? את רוצה שאתם תגידו? איך את רוצה שזה יהיה?

 << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >>   

אנחנו יכולים להגיד מה הדברים שעלו בדיון, וכאמור, אנחנו עדיין בשיח ולכן הדברים עוד יכולים להשתנות לכאן או לכאן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בסוף אנחנו מצביעים, ואנחנו צריכים להיות מעודכנים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני חייב להגיד לך שאני לא מכיר את השיח. מאז שדיברנו בפעם האחרונה, ולדימיר ואני היינו איתכם בשיח. אביגיל, אני אשים את זה על השולחן, כי פנו אליי גם כל מיני כתבים, ואמרו שפתאום אנחנו לטובת הבנקים. חברי הכנסת פתאום לטובת הבנקים. שלא יובן אחרת, התדרוכים שיוצאים מכם – זאת לא פעם ראשונה שמתדרכים מהאוצר, ואתם יודעים בדיוק למה אני מתכוון, בסדר? אני לא אהיה מוכן לקבל תדרוכים כאלה. כל מיני שאלות של כתבים, אם אנחנו פתאום לטובת הבנקים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא לטובת הבנקים ולא נגד הבנקים. אנחנו לטובת הציבור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אנחנו קודם כול לטובת הציבור, ואנחנו הוגנים. הדברים שביקשנו הם דברים פשוטים לגמרי. ביקשנו להגיע להבנות עם הבנקים, את יודעת למה? כדי שהאזרח יקבל את זה בחזרה. שהכסף שגובים, חלקו הקטן לפחות יגולגל לאזרח. הרי כל הכסף יש לבנקים, מאיפה הוא הגיע אם לא מהאזרח? מאיפה הוא הגיע אם לא מהאזרח? הגיע מהאזרח. ביקשנו דברים פשוטים, ביקשנו דבר פשוט, קודם כול לעצור את כל העמלות, כך שלא תהיה אפשרות שהם יגלגלו עליהם בחזרה את החוב הזה. את זה ביקשנו. ביקשנו לעצור את העמלות, שלא יהיו. לבוא עם איזושהי חבילה למילואימניקים העצמאיים, לתת להם איזושהי חבילה בסוג של הלוואה, מה שאתם לא הצלחתם לעשות כמדינה. ביקשנו את הדברים האלה. כן. זה מה שחברי הכנסת פה ביקשו, והם מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה. 

אם הגעתם להבנות בזה, תגידי שזה חלק מההבנות – בסדר, בואו תשתפו אותנו. אם זה לא חלק מההבנות, זה שאתם סוגרים עם הבנקים – לא יהיה. האזרח יקבל בחזרה מזה. את זה אתם חייבים לדעת. לא יכול להיות שתסגרו עם הבנקים, שהם ימשיכו לקחת מהציבור ואתם תמשיכו לקחת מהם. לא, זה לא המקום שרצינו להגיע אליו. זה לא יהיה. את רוצה לפרוס את התוכנית?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

דרך אגב, ביקשנו נתונים ועדיין לא קיבלנו אותם. ביקשנו לדעת מה הפריסה של הבנקים הקטנים; ביקשנו לדעת מה האחוז שלהם מהנתח. אומנם קיבלתי את זה בעל פה באיזושהי צורה. ביקשנו לדעת מספר דברים בפעם הקודמת. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

הצגנו את הנתונים לחברי הכנסת בדיון הקודם בהפסקה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

בהפסקה לקחתי משהו בכתב, וביקשתי לקבל מכם בצורה מסודרת ולהציג אותם. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תציגו אותם, אביגיל. תציגו אותם. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רוצה את זה כדרך אגב. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

נציגי בנק ישראל נמצאים פה? כל הבנק עובד היום, כי היום מחליטים אם מעלים את הריבית או לא. כולם מרותקים לשם. הבנתי. זה דבר הזוי. הם יודעים שיש פה דיון על הבנקים. אני באמת מכבד את בנק ישראל, אבל לא יכול להיות שלא ישלחו לכנסת נציג אחד בחוק כזה משמעותי, שהם מתנגדים לו. הרי ביקשתי מהם תשובות, ולא קיבלתי מהם. אפרופו הישיבה שהייתה לנו, ביקשתי מהם תשובות ולא קיבלתי. אנחנו כל-כך מכבדים, רוצים לכבד את בנק ישראל, שהוא זה שקובע לכם, הוא הרגולטור. מבקשים לשלוח – כל הבנק סגור. אני מניח שיש להם מעצר בית. לא נכנסים ולא יוצאים מהבנק היום. כנראה כבר מאתמול. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אביגיל, תתייחסי גם לשאלה למה בהתאם להצעת החוק הגבלתם את המס, כך שיחול על הבנקים, ולמה הוא לא חל גם על גופים פיננסיים נוספים. בזה עצרנו בפעם האחרונה. והאם בחנתם את עליית הרווחיות גם ביחס לגופים פיננסיים אחרים במשק. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

בסדר גמור. במסגרת תהליך העבודה המקצועי שעשינו גם לפני המלחמה וגם במהלכה, בחנו מה ההשפעות או איך הושפעו מגוון ענפים במשק הישראלי מהתהליך של העלאת הריבית. כאמור, ראינו באמת עלייה חריגה ברווחיות של המערכת הבנקאית, ושאלנו את עצמנו האם התהליך הזה קרה גם בענפים נוספים, בפרט בענפים הפיננסיים. מהבחינה שאנחנו עשינו לא ראינו השפעה רוחבית ענפית, גם לא בענפים הפיננסיים. יש חברות שהושפעו מזה בצורה אחת, ואכן הרווחיות שלהן עלתה מנתונים עסקיים כאלה ואחרים, יש חברות שבהן הרווחיות ירדה. זה נכון גם לגבי הגופים המוסדיים, חברות הביטוח, חברות כרטיסי האשראי, נותני אשראי חוץ-בנקאיים. לא ראינו השפעה גורפת, והסיבה, להבנתנו, היא המאפיינים הייחודיים של המערכת הבנקאית, שבאמת לא מתקיימים לגבי גופים אחרים. זאת בעיקר היכולת לקבל פיקדונות מהציבור, לקבל איזשהו נכס בעלות מאוד מאוד נמוכה, שלא אפשרית במקרה של נותני אשראי חוץ-בנקאיים אחרים. היכולת נותנת להם מקורות מאוד מוזלים, שמאפשרים להם לתת אשראי. זה לא קיים במקרה של נותני אשראי אחרים, וזה חלק מהותי מהיותו של בנק – בנק. 

כאמור, מהנתונים שבחנו, יש חברות באופן נקודתי שאכן הייתה עלייה ברווחיות שלהן בתקופה שבחנו, אבל לא באופן רוחבי-ענפי. שוב, מאותן סיבות שאין להן את המאפיינים הייחודיים של המערכת הבנקאית. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני לא מבין. הבנתי למה אתם רוצים דווקא על המערכת הבנקאית, כי המערכת הבנקאית הרוויחה בצורה משמעותית יותר משאר החברות. מאיפה היא הרוויחה? הרוויחה מהציבור. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בגלל עליות הריבית, שלא גולגלו בצורה מספיק נאותה. 
 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

נכון? אנחנו צודקים בהסבר?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן. זה מה שהוצג בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

למה אתם לא חושבים שמגיע לציבור חלק מזה בחזרה, באופן ישיר ולא שתגידו: אנחנו מאזנים את התקציב? הרי אנחנו יודעים איך זה הולך. יש הרבה דברים שלוקחים מהציבור בצורה כזאת או אחרת במיסים, והשאלה היא למה אתם לא יודעים לגלגל גם חלק קטן מזה בחזרה לציבור? אגב, למה אני רוצה שבנק ישראל יהיה פה? כי הוא צריך להחזיר לנו תשובה. למשל, ביקשנו שההטבות ימשיכו. ההטבות שניתנו לשלושה חודשים, ואוטוטו פג התוקף שלהן, ואנחנו רוצים שגם אותן הם ימשיכו, ויוסיפו עליהן משהו. ביקשנו מהם כמה דברים. אם הם לא נמצאים פה, המשך הדיון לא רלוונטי. אם לא יהיה פה איזשהו גלגול בחזרה לאזרח, לא בטוח שאנחנו יכולים להצביע על דבר כזה. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, כמו שאמרת, אתה יודע לענות על זה טוב כמוני. הכנסות המדינה בעצם משרתות את הציבור. זה הולך לתוספת למשרדי ממשלה, זה הולך כשירות לציבור, בין היתר כחלק מהתוכנית שהובאה כאן להתמודדות עם המשבר הפיסקלי שנוצר בעקבות המלחמה, לסיוע למפונים, לעסקים וכו'. לטעמנו, זאת הדרך שבה הממשלה צריכה לעבוד, זאת הדרך שבה נעשים סדרי העדיפויות, ואנחנו חושבים שזה באופן חד-משמעי חוזר לציבור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בסך הכול חזרתי על התשובה שאמרת בפעם שעברה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

דרך אגב, זה לא סותר. זה לא סותר. מה ביקשנו? ביקשנו לחזק את השירות וזה לא סותר. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אורית, בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה להמשיך את הדברים של היושב-ראש חבר הכנסת אזולאי, וגם את הבקשות שהופנו אליכם מטעם חברי הוועדה. אביגיל, את ישבת פה בעצמך ובאמת, אחרי לחצים מאוד כבדים מטעם הוועדה הזאת, סוף סוף הודיתם שבעצם יש כאן רווחים שהושגו בגלל העובדה שלא גלגלו את עליות הריבית ללקוחות הביתיים ולעסקים הקטנים. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

זאת הייתה המצגת שהצגנו, חברת הכנסת פרקש. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לכן אני אומרת שבאת ואמרת את זה, סוף סוף. אני אומרת שזה לקח עבודה ולחצים מאוד כבדים שיצאו מהוועדה הזאת, כדי שסוף סוף בממשלה ובבנק ישראל יבינו שיש בעיה. כמו שאמרתי לך, ואני חוזרת על עצמי כמו תקליט שבור, רשות התחרות כימתה כבר במרץ בשנה שעברה את הרווחים על חשבון הלקוחות הביתיים והעסקים הקטנים ב-4.5 מיליארד שקלים, ומאז עברה שנה והנושא הזה לא טופל. 

עכשיו אני רוצה לשאול אותך, מה ביקשנו? ביקשנו פעם אחת לוודא שאולי יהיה מנגנון שיחזיר את כספי המיסים ללקוחות. אם אתם מתנגדים לזה, מה אתם בעצם אומרים? אתם אומרים: אנחנו לוקחים כסף שנלקח מהלקוחות המוחלשים ביותר, ואנחנו לא מחזירים להם את זה. כלומר, הלקוחות בעצמם משלמים את המס של הבנקים. הם ישלמו את המס, וזה עוד פחות מזה. כמה אמור המס הזה להכניס? 1.6 מיליארד? אני לא זוכרת – לפי ההערכות שלכם לגבי השנתיים הקרובות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

2 מיליארד או 2.1 מיליארד. בשבוע שעבר תמר אמרה פה 1 מיליארד, ו-1.4 מיליארד.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה עשינו פה? פטנט? הציבור משלם, לא מקבל כסף שמגיע לו, ועכשיו זה גם מתגלגל למיסים? הציבור משלם את המס של הבנקים? לכן אמרנו שתחשבו על מנגנון, שמחזיר את הכסף הזה ללקוחות הבנקים. 

דבר שני, רצינו לוודא שיש מנגנון, שבמסגרתו המפקח או גורם מקצועי אחר, מוודא שהמס הזה לא יתגלגל על הלקוחות. זה הדבר שהייתי רוצה לשמוע עליו תשובה ממך, ובטח כנציגת אגף תקציבים, כשאת יודעת לאן כספי המיסים של אזרחי ישראל הולכים בממשלה הזאת. ואת יודעת לאיזה צרכים הם הולכים בממשלה הזאת. אתמול ישבנו פה וראינו איך אורית סטרוק מקבלת מעל מיליארד שקלים, ובצד, בסעיף רזרבה פיסקלית ממתינים לה עוד 100. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אורית, הם רוצים שתברחי לשם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אני רוצה לדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

את שאלת על הגלגול, איך לא מגלגלים את זה לאזרח, ואנחנו רוצים לשמוע. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, זה דבר אחד כדי להבין למה אתם כל-כך מתנגדים. בממשלה הזאת רצוי, רצוי לדעת לאן הולך הכסף. תאמיני לי, ואני יודעת שאת מסכימה איתי. 

דבר נוסף, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של אגף תקציבים להצעה שמדברים עליה ולהצעה שהבנקים מעדיפים, לתת סכום חד-פעמי. אני לא פוסלת את זה לגמרי. כמו שאמרתי לך, אני לא חסידה גדולה של המס, ואני מעדיפה לטפל בבעיות האמיתיות שאנחנו ניצבים בפניהן, וזה מול הלקוחות. הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך גם לזה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אביגיל, את רוצה להתייחס?

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

כדי למנוע איזשהו בלבול, אני אחדד. לפי ההערכות שלנו, כפי שהצגנו גם כאן בוועדה, ההכנסות מהמס בשנה מלאה הן 1.4 מיליארד שקלים. מכיוון שב-2024 אנחנו לא בשנה מלאה, ולמעשה המס מתחיל החל מה-1 במרץ, ההערכה שלנו היא שייגבה כ-1.2 מיליארד שקלים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מיליארד אחד. 

 << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >>   

1.2 מיליארד שקלים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תמר אמרה פה השבוע – מיליארד אחד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ינון, אמן שנצליח לקבל מספר אחד אמיתי. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אין לי בעיה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה אין לך בעיה? אנחנו לא מצליחים לקבל מספר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עכשיו אנחנו מקבלים 1.2 ו-1. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתם רוצים התייעצות סיעתית בשביל לבדוק מה הסכום הסופי?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תגידו לנו בדיוק כמה זה, כדי שנדע. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

לא, אין לנו שום דבר לבדוק. אני רוצה לחדד – זה מה שהוגש בנומרטור, אלו המספרים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני אומר לך מה היה פה בדיוק ביום חמישי. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

יכול להיות שהיה בלבול, ואני לא יודעת מה נאמר. אלו המספרים שהוגשו בנומרטור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

האמת, בשבוע האחרון הודיתם פה בבלבול או בטעויות. 

 << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס לדברים של חברת הכנסת פרקש. קודם כול, כפי שהצגנו גם בדיונים הקודמים, בסופו של דבר אנחנו נמצאים כאן כחלק מהתוכנית המאזנת. הצרכים הפיסקליים הם מה שהוביל אותנו לכאן. גם אנחנו לא חושבים שהדרך לטפל בבעיית התחרותיות, כפי שאמרת, היא במיסוי. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות את זה היא באמצעים אחרים, באמצעים ארוכי טווח, שנועדו להגביר את התחרות במערכת הבנקאית, כפי שגם אנחנו עושים וגם אתם, חברי הכנסת בוועדה, מקדמים הרבה מאוד צעדים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא נותנים לנו לקדם; אנחנו מנסים לקדם. 

 << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >>   

בהתייחס לשאלה שלך על מנגנון שימנע גלגול, אני חושבת שהצגנו בוועדה שאנחנו חושבים שהעלאת מס לא תתגלגל להעלאת מחירים. הסברנו כאן שלטעמנו, מכיוון שהבנקים פועלים בזירה לא תחרותית, כבר היום הם גובים את המחירים שהם יכולים לגבות, והם לא יעלו את המחירים מעבר לכך. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כלומר, גם אם תהיה להם הוצאה עודפת, הם לא ייגבו את המחיר הזה. 

 << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >>   

להערכתנו ולפי הידע הכלכלי - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה שזה לא יקרה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אביגיל, זה לא מה שנאמר לי על ידי גורמי מקצוע אחרים בממשלה. אני אומרת לך ביושר. לפחות חלק מזה יתגלגל באשראי ובדברים אחרים. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

אני מציגה את עמדתנו, ויכול להיות שיש גורמים שחולקים עלינו. זאת עמדתנו במשרד האוצר. הסברנו את זה לעומק בדיונים הקודמים, ואני יכולה לחזור אם יש צורך. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה, לא. זה אותו הדבר. 

 << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >>   

זה בפרט נכון כשמדובר במס או בצעד זמני, שלא משפיע באופן פרמננטי על מבנה העלויות של המערכת הבנקאית. לכן, לטעמנו, זה לא אמור לעלות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

את לא יכולה להגיד את זה. מה זה זמני? בעוד שנתיים, בעוד שנה, יהיו עוד. זאת פריצת דרך. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

קודם כול, נאור, היא יכולה להגיד. האם זה נכון או לא? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ואני יכול להגיד שאי-אפשר לומר את זה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אביגיל, גם עשר העלאות ריבית רצופות לא היו אירוע פרמננטי. וזה לא מנע מהבנקים לקחת כסף ולהחזיק אצלם כספי ריבית של הלקוחות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

התקדים הזה, במשבר כלכלי, כשהממשלה לא יכולה להציג צעד אחד להתייעלות – דיברנו על זה בשבוע שעבר. צעד אחד. כשאני שואל על תהליכי התייעלות פנים-ממשלתיים שקורים, מה אומרים לי? מה אומרים לי, כי היית פה? אתה יכול להגיד לי במה הממשלה מתייעלת? הדבר היחידי שהיא מתייעלת זה ביצירת עוד דרכים וצורות להיכנס לכיס של התושבים. זה מה שהיא יודעת. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שלום דנינו, בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל היא לא ענתה לי על השאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

וכשאני שאלתי מה ההתייעלות הכלכלית – ענו לי? התייעלות כלכלית זה להעמיק את הגירעון. זאת התייעלות כלכלית. בבקשה, חבר הכנסת דנינו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב, הגעתי לכאן לדבר על בנקים מסד ויהב, אבל אני מבין שהדיון מתחלק לשני חלקים: 1. הפרק שאתם מדברים על החזרות לציבור. אני מניח שלא הולכים לעשות להם העברות בנקאיות, אלא לעתיד לבוא איך מרסנים, עמלות וכו'. 2. מהבנקים שאתם גובים את הכסף, אני מבקש לוודא שמה שיחול על בנק יהב, יחול על בנק מסד. אנחנו בוועדת הכלכלה מתאמצים מאוד בשני תחומים, הראשון, לראות איך אנחנו יכולים לפתח בנק חברתי. והדוגמה הכי קרובה לזה והכי טובה לזה היא בנק מסד. יש לו 200,000 מורים, קצת פחות. ערבים, יהודים, חילונים, חרדים, דתיים. אני חושב שהבנק הזה נותן באמת יתרונות, אפשרויות וגמישות באשראי לאוכלוסייה הזאת. 

אני מבין שלגבי בנק יהב מתגבשת הצעה להחריג אותו, אז אני מבקש להגיד קל וחומר להחריג את בנק מסד. קל וחומר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה ההחרגות?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לגבי העניין של 51% מול 49% - ראיתי נימוקים שהעליתם, והם באמת לא רלוונטיים משתי בחינות. ראשית, מה שהבנתי מהחבר'ה בבנק, זה שכל ההחלטות מתקבלות בהרמוניה בין 51% ל-49%, שזה אחזקות של המורים. אני לא יודע לאן זה הולך, ובאתי לדיון באמצע. אם אתם יכולים לעדכן אותי בעניין הזה, אני אשמח מאוד כי זאת מטרת ההגעה שלי לוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. אמרתי בדיון הקודם שאני לא נגד החוק. אני חושב שיש לו מקום כהוראת שעה לשנה או לשנתיים, אבל זה קל מדיי. אני חושב שהחוק הזה הופך הלכה למעשה לשותפה ברווחי היתר של הבנקים, וזה עלול למכר. זה החיסרון הגדול. הייתי רוצה לראות בתקציב צעדים אמיצים יותר לקידום התחרות במערכת הבנקאית, כי אתם בעצמכם אומרים, אביגיל, שהבנקים פועלים בסביבה לא תחרותית. אין ספק שהמערכת הבנקאית וכל המעגלים הרחבים סביבה הם חלק משמעותי ביוקר המחייה. יותר נכון, יותר אמיץ ויותר משמעותי ללכת דווקא לכיוון הזה, לכיוון קידום התחרות במערכת הבנקאית, ואת זה אנחנו לא רואים. הולכים על משהו קל, קל מדיי, בעיניי. 

הייתי בכל זאת רוצה לראות מספרים. נאמר לנו שזה 1.4 מיליארד, וממקור אחר אמרו לי שזה 1.9. תמר אמרה לנו ביום חמישי שזה מיליארד אחד, ובשנה השנייה זה 1.4. אז כמה זה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כי אלה הערכות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבין, אבל הייתי מצפה להערכה אחידה ממשרד האוצר, ולא שכל אחד יגיד לנו משהו אחר. דבר אחרון שאני רוצה לומר, צרם לי כשאמרת שאת לא רוצה להקדים את המאוחר. כאן המקום להקדים את המאוחר, כי כאן המקום לקבלת ההחלטות, עם כל ישיבות הצד שאנחנו עושים. בסוף, זה המקום של קבלת ההחלטות, ואם מתבשל משהו, אנחנו צריכים לדעת עליו. גם לדעת ולוודא שבסוף המס הזה ישרת את האינטרס הציבורי, ולא יתגלגל בסופו של דבר למקומות עלומים או לא עלומים, פוליטיים וקואליציוניים, שחלק מהם שמעתם גם אתמול. תודה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. איגוד הבנקים, בבקשה. 

 << אורח >> איתן מדמון: << אורח >>   

תודה רבה, אני מנכ"ל איגוד הבנקים. כפי שכבר הצגנו פה בעבר בשתי הישיבות הקודמות, אנחנו מתנגדים למתכונת החוק המוצעת באופן נחרץ. הצגנו את הסיבות בשתי הישיבות הקודמות, ואני לא רואה צורך וטעם לחזור על הדברים. 

אנחנו מקיימים שיח במסגרת ועדת הכספים יחד עם האוצר, במטרה להגיע לאיזושהי הסכמה, שמבחינתנו המטרה שלה היא לצמצם למינימום את הבעיות המרכזיות שמטרידות אותנו, ואני אחזור עליהן בקצרה: נושא האפליה והחלת החוק רק על הבנקים; אופן מנגנון התשלום; השפעה על משקיעי חוץ; נושא היצע האשראי, צמצום היצע האשראי; ייקור מקורות המימון הבנקאיים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אלה ההבנות?

 << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >>   

לא. אלו הנקודות שמטרידות אותנו, ובמסגרת ההבנות אנחנו מנסים להגיע לאיזושהי הסכמה. עוד לא הגענו להסכמה סופית, אבל אני בהחלט יכול להגיד שיש התקדמות בנושא הזה. אני מזכיר שני דברים: ראשית, גם המס הזה, בסך הכול, מטרתו לשרת את הציבור. כל תקציב המדינה מטרתו בראש ובראשונה לשרת את כלל הציבור. אני מזכיר שזה חלק מהעניין וזאת מהות הנושא. אנחנו קשובים, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שאתם גם ערים לזה, לרוח שנושבת ועולה מהכנסת ומהוועדה בנושא שאתה מדבר עליו ודוחף לכיוון שלו. אני מניח שכל סיכום שיהיה, יהיה בשיתוף של כולם. אבל אנחנו עוד לא שם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איך אמרת? אני ער לזה? אני ממשיך להיות ער ולא נרדם. 

 << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >>   

אני יודע. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בנקודות שהקראת, של הדאגה, יש שם נקודה של דאגה לאזרח? אני לא רואה את הנקודות מפה. 

 << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, המערכת הבנקאית היא בסך הכול מערכת שמשרתת את הציבור. יש לה היבטים רחבים, מגוונים. הרבה מאוד דברים משרתים את הציבור בהרבה מאוד אספקטים. חלק מהדברים, הם דברים שבהחלט מעניינים גם אתכם. כפי שאמרנו, אנחנו בהחלט ערים לזה, ואני מניח שבסיכום שיהיה אנחנו ניקח בחשבון, וכולם יהיו שותפים לזה, גם חברי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתם לא יודעים כמה הסיכום מעניין אותי מרגע לרגע. בבקשה, בנק לאומי, יש לכם מה להוסיף? גם אתם נמצאים בסיכום? אתה גם הולך לתת לנו כותרת? איך זה הולך?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ינון, אתה יכול לתת לי מורה נבוכים למה שאמרת?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בנק לאומי, בבקשה. 

 << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >>   

שלום, אני מנהל רגולציה, בנק לאומי. קודם כול, אנחנו בעד חלוקת הנטל באופן שווה; אנחנו בעד מהלכים שעושים את זה לא באופן של סיכול ממוקד נגד חמש חברות, חמישה בנקים, אלא באופן של חלוקה הוגנת, צודקת ושוויונית. אמרנו תמיד, גם בדיונים הקודמים, ואני חוזר על זה, שאנחנו לא מטילים דופי בזכות של משרד האוצר להטיל על הבנקים להיות שותפים בהקשר הזה. כמו שאמרתי, זה צריך לחול על כולם. עלו בדיונים הקודמים כל מיני מחשבות ורעיונות שיהיו בנקים שיתחמקו מהנשיאה בנטל, מהשותפות הזאת. זה דבר שהוא לא נכון והוא לא ראוי. דיברתי על זה, ואני מזכיר את זה שוב. אני עדיין חוזר ואומר שברור שדרך המלך צריכה להיות גלגול ישיר ללקוחות של הדברים האלה, ככל שאפשר. אנחנו פתוחים לכל ההצעות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. אם היה פה בנק ישראל – הוא אוסר עליכם לעשות תיאום ריביות. השאלה אם בכותרות הוא גם היה אוסר עליכם לעשות את זה. כולכם נתתם לנו רק כותרות, שיש דיבורים ומתקדמים ולא מתקדמים, אבל חברי הכנסת לא יכולים לדעת מהדיבורים לאיזה הבנות מתקדמים. אתם רוצים שהדיון יהיה סגור או מסווג, כדי שתוכלו לדבר יותר בקלות? נבקש את זה. אביגיל, צריך דיון מסווג בעניין הזה? אתם יושבים פה כולכם, מדברים על הבנות, ובסופו של דבר אנחנו לא יודעים. הינה, אנחנו אומרים לכם שאם ההבנות לא ימצאו חן בעיני חברי הוועדה, שזה לא יגולגל בדרך כזאת או אחרת למען הציבור, יהיה קשה מאוד להצביע בעד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

עם מי ההבנות? אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אנחנו מנסים כבר חצי שעה להבין מה ההבנות ועם מי ההבנות. אם כולם נתנו כותרות, כנראה ההבנות בין הכותרות, ואנחנו לא קשורים לזה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אחד הדברים שמעניינים אותי בישיבה הזאת, הוא ההבנות שהולכות להיות בין הבנקים לאוצר. מי שאמור להצביע הם אנחנו, חברי הכנסת. אם אנחנו לא נהיה חלק מההבנות, ואנחנו לא נכיר את ההבנות לפני שמביאים אותן לכאן, אנחנו לא נצביע. לא נצביע בעד בכל מקרה. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

חבר הכנסת עמאר, ברשותך, אני רוצה לחדד שוב, וגם אמרנו את זה בתשובה לדברים של היושב-ראש. אין לנו הבנות עם הבנקים. אנחנו לא בשיח בנפרד איתם. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אני שומע עכשיו שאתם בשיח. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת שאת לא רוצה להקדים את המאוחר. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

אנחנו בשיח יחד עם חברי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

סליחה, כולם יודעים שבשבוע שעבר ישבנו גם אחרי הדיון, ולדימיר ואני, בשביל להגיע להבנות. שאלתי אותך אם חזרת אלינו עם הבנות. חזרת עם משהו? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

עדכנו את הוועדה בנושא. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עדכנת אותי? אני, כחבר בוועדה וכאחד שהיה, לא קיבלתי ממך עדכון. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

עדכנו איפה שאנחנו נתקעים מול הבנקים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא יכול להיות שהאוצר יגיע עם נתונים סותרים. אתם מציגים לנו בפעם הראשונה 1.4 בכל שנה, אחרי זה מגיעה ממלאת מקום ראש אגף תקציבים, ואומרת: 1 בשנת 2024 ו-1.4 בשנת 2025. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

אני אתקן את הרושם המוטעה שנוצר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע. אחרי זה את מגיעה ואומרת לנו: זה 1.2 ו-1.4. תגיעו עם נתונים מדויקים, כדי שאנחנו נבין. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

אני רוצה לחדד את הנתונים בצורה חד-משמעית, שלא תהיה על זה שאלה. בעיקרון, הצגנו את זה גם בוועדה וזה כתוב במצגת שהוצגה לכם. ההכנסות מהמס הזה בשנה מלאה הן 1.4 מיליארד שקלים. מכיוון שב-2024 אנחנו לא בשנה מלאה, ואנחנו מתחילים את המס החל מה-1 במרץ 2024 – זה מה שהובא בהצעת החוק שהוגשה – לפי הערכתנו זה יהיה 1.25. אני רוצה לחדד מאיפה נובע השינוי ממה שנאמר כאן לפני כמה ימים. באופן טכני, חלק מהמיסים שמשולמים לגבי חודש דצמבר, נגבים בחודש ינואר. לכן, באופן טכני, הדבר הזה ייגבה בחודש ינואר. חלק מההכנסות של חודש דצמבר ייגבו בינואר 2025, וההכנסות של דצמבר 2025 ייגבו בינואר 2026. אלו הנתונים, ואין שום מחלוקת. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אביגיל, אמרת, הובהר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שמעתי אותך אומרת עכשיו: ההערכה שלנו, זה לא יעבור לציבור, והציבור לא יישא במס שאנחנו מביאים. אני לא יכול לעבוד עם הערכות. זה חוק שאנחנו מחוקקים עכשיו, והבנקים יכולים לעשות מה שהם רוצים אחרי זה, ולהעלות קצת את הריבית, אם הם רוצים; את העמלות, אם הם רוצים. אם לא נקבע בחוק שזה לא יתגלגל לציבור, אני אומר לכם שבסופו של דבר זה יתגלגל לציבור. זה הדבר הכי קל. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שימו לב שכולם סביב אותו דבר, שכל חברי הכנסת דואגים שזה לא יתגלגל על הציבור. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

איזה יכולת יש לכם לשלוט בזה? כי אין תשובה מנומקת איך זה לא קורה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

במקום להיאבק ביוקר המחייה, הולכים למשהו קל. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא רוצה שהמדינה תהיה שותפה עם הבנקים. אני לא רוצה את המיסים האלה, אבל אנחנו במצב מאוד חריג; אנחנו במצב מאוד קשה כלכלית. לא ראיתי שום התייעלות בכל התקציב שעברתי עליו, בכל מה שהבאתם לכאן. לקחתם את הדברים הכי קלים, לא משהו עם צמיחה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

קיצוצים זה התייעלות. לא, תודה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הבאתם לנו דברים קלים. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

קיצוצים לא בממשלה; קיצוצים אצל אנשים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

להעלות את המע"מ ב-1%, בלו. לא הבאתם משהו שיביא להתייעלות, בסופו של דבר. כל מה שהבאתם לכאן, הבאתם כדי לגבות את הכסף ולהתקדם קדימה. גם הכספים הקואליציוניים – אתם בעצמכם אמרתם שזה 5.8 מיליארד שקל לשנת 2024. כמה היו ב-2023? גם מעל 5 מיליארד שקל. אנחנו מדברים על סכומים אדירים, קרוב ל-11 מיליארד שקל כספים קואליציוניים, ועוד הכספים המיותרים, ושום דבר לא זז. אני אומר לך, אם אני לא אכיר את ההבנות שהגעתם אליהן עם הבנקים, ואם אני לא אהיה בטוח שזה לא יתגלגל על הציבור, אני אצביע נגד החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. אני לא מאמין שבסופו של דבר זה לא יגיע לכאן, אבל חבל שזה לא הגיע לפני זה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בחוק, לוודא שזה לא יתגלגל על הציבור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אביגיל, חשוב מאוד, תשימי לב, שזה לא יתגלגל על הציבור. זה חייב להגיע למקום הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה לא יתגלגל על הציבור? אתה יכול להסביר לי את זה?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה כבר מדבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל אותך שאלה. תסביר לי איך זה לא מתגלגל על הציבור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא אמרתי שזה לא מתגלגל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתם: אנחנו נבטיח שזה לא יתגלגל. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שמעת מה אמרתי? שישימו לב לדאגה של חברי הכנסת, ושיגידו לנו איך הם פותרים את הבעיה הזאת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הדאגה של חברי הכנסת לא משקפת את דאגתה של הממשלה, וזאת הדאגה האמיתית. מעניין את הממשלה אם זה יגיע לציבור? מה היא עושה? היא רואה מקורות כסף קלים, מעלה מיסים, מעלה את הבלו, מעלה את הבנקים, מעלה את הסיגריות. הכול עולה, והכי קל זה אפס התייעלות בכל הממשלה. מה ההתייעלות של הממשלה? לסגור מחלקות, לקצץ, גירעונות. זאת ההתייעלות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה, ניצלת את זמן דיבורך. בבקשה, רון כץ. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני. אני רוצה לומר משהו ברצינות, כי כולנו אומרים בסוף את אותו הדבר. אין חולק על זה שאני חלק מהתפיסה הזאת, שהבנקים חייבים לתת יותר לציבור, אבל יש דרך לעשות דברים. האוצר, בתקציב הזה, לצערי, עושה הכול בצורה מאוד מאוד שטחית. כל מה שאתם מביאים אלינו, הוא ברמה הכי שטחית שיש. כל מה שאנחנו מקבלים, זה דברים שצריך להעמיק בהם, לעשות אותם הרבה יותר לעומק. לא יכול להיות שאתם תבקשו למסות בנקים, ולא תצבעו את הכסף, לאן הוא הולך. הרי ברור שאם גוף עסקי יפסיד כסף, זה יתגלגל ללקוחות שלו. אנחנו נשב פה בעוד דיון בעוד חצי שנה, ונגיד: אנחנו העברנו פה חוק, שבסופו של דבר פגע בלקוחות, אבל הכניס הכנסות למדינה. 

לפני שאתם פוגעים בלקוחות בשביל הכנסות קלות, זריזות ומיותרות למדינה, תעשו התייעלות. תעשו עבודת עומק. תראו איך עושים את זה בעולם. תסגרו משרדים, תקצצו כספים. תעשו שוק הרבה יותר תחרותי לבנקים. תעשו את הדבר הקשה, ואל תהיו רק בשטחי של השטחי של השטחי. באמת, אני בהלך מהדיונים של האוצר. בכל נושא שדנים בו כאן. אנחנו בבייסיק של הבייסיק. אין העמקה בכלום, הכול בשביל להביא כספים מהירים לממשלה שכנראה באמת לא יודעת מה לעשות ואיך להביא את הכסף. זה מה שאנחנו רואים פה בדיונים האלה, וזה לא יעבור ככה. אנחנו לא ניתן לזה להיות משהו באוויר – הממשלה תיקח את הכסף, והציבור יצטרך לשלם. אם אתם רוצים לקחת כסף מהציבור, תגידו כמה זה יוצא בחוק הזה לבנקים, קחו את זה מהציבור, כל אחד מהמשכורת שלו, ותגמרו עניין. למה לעשות את הדרך הארוכה הזאת? תודה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה, רון. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. אחריו חבר הכנסת דלל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. אני רוצה לפנות לכל חברי הקואליציה ולומר לכם שהחוק הזה – לא רק החוק הזה אלא התקציב הזה – אתם מרבים לדבר פה. סליחה שאני עושה לכם outing, כי אתם אומרים את זה בעצמכם. אתם מרבים לדבר פה על הדרך שבה הממשלה בנתה את התקציב, ואיך היא הביאה אותו לכנסת; אתם מרבים לדבר על זה שיש אפס התייעצות איתכם; אתם מרבים לדבר על זה שאתם מאוד מזדהים עם המון מהדברים שהאופוזיציה מעלה. כשאתם מדברים על המע"מ, כשאתם מדברים על ההעלאה של המיסים, כשאתם שואלים לאן יגיע הכסף. 

אני רוצה לומר לכם, אתם בסוף תצביעו בעד. ואם לא אתם, ייכנסו לפה אנשים אחרים ויצביעו. אז מה שווה השליחות הציבורית שלכם, אם אתם ממשיכים לאפשר את הדבר הזה. אנחנו בדיון – איזה מספר דיון זה?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שלישי. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שלישי בנושא. את אותם דברים אמרתם בארבע הדקות הראשונות של הדיון הראשון, נכון? ינון, אתה זה שאמרת, ואפילו הסכמתי איתך. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

גם עכשיו אני אומר. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה השתנה? מה השתנה?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

 לא היית פה בתחילת הדיון. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תספר לי מה השתנה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש משא ומתן. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

משא ומתן היה מהרגע הראשון. גפני מינה אותך ואת ולדימיר להיות הנציגים של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא, אתה לא איתנו. יש התקדמות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ינון, מישהו דיבר איתכם?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ישבנו, דיברנו, והיינו אמורים לקבל תשובות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

קיבלתם תשובות?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא קיבלנו תשובות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הינה, הנציגים של הוועדה לא מקבלים תשובות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הנציגים. באה ועדת הכספים של הכנסת, ובצעד פורץ דרך מינתה נציג אופוזיציה ומרכז ועדת הכספים באופוזיציה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, ואת מרכז ועדת הכספים בקואליציה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

החלטת לסכסך? אל תהיה סכסכן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, אני טעיתי. השר המקשר בוועדת הכספים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הבן האבוד. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה מתאים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חדש פה, ועשיתי פאוול פוליטי. אתה לא מרכז הקואליציה. ועכשיו שנייה של רצינות –בצעד פורץ דרך מינה אתכם היו"ר, ואמר: תהיו הנציגים של האופוזיציה והקואליציה, ותשבו עם הבנקים. תגיעו לידי הסכמה מתוך הבנה שנכון שזה יהיה, בטח בחוק הזה. בעיניי נכון שזה יהיה גם בחוקים אחרים. ומה קרה אחרי שלושה שבועות? ההבנות לא איתכם, כלומר לא סופרים את ועדת הכספים של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא מסכים עם האמירה הזאת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מילא, אותנו לא סופרים. אנחנו כבר רגילים לזה. עשו לנו בית ספר בחודשיים הראשונים של הממשלה המעולה שלכם בוועדת חוקה, חוק ומשפט. עשו לנו בית ספר שאותנו לא סופרים, וגם אתכם לא סופרים. השאלה שלי אליכם, היא מתי אתם מתכוונים לממש את השליחות הציבורית שלכם? תודה. אתם צריכים לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני אענה לך בקצרה. הניסיון מוכיח שכאשר יש חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שיושבים ומנסים להגיע להבנות – ולדימיר יודע את זה. גם בפעם שעברה ישבנו בכל נושא הפיצויים – הצלחנו להגיע להבנות. בסופו של דבר אנחנו מצליחים להביא דבר טוב לעם ישראל. לא תמיד זה הדבר הכי טוב, ולא מאה אחוז, אבל אנחנו מצליחים. הצלחה לא נמדדת באמצע הדרך; הצלחה נמדדת באמצע הדרך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול להגדיר לי הצלחה בחוק הזה? אני לא רוצה להתאכזב. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הצלחה תהיה אם נדע להביא משהו לציבור משהו בחזרה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה להגיד לי שהכספים האלה – 1.4, 1.5, לא משנה – יגיעו לציבור? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא אמרתי שכל הסכום יגיע לציבור. חלק ממנו יצטרך לחזור לציבור בדרך כלשהי, בהבנה שתהיה פה. אני לא יודע אם זה יהיה חלק מזה, או יותר מזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

המיסים שאנחנו משלמים, אתה לא יכול לצבוע אותם ככסף שמגיע לציבור?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני לא יודע לצבוע הכול, וגם אמרתי את זה מהתחלה. לכן, ישבנו ביחד והבהרנו את העניין, גם ולדימיר וגם אני. אנחנו רוצים להביא חוק, ואנחנו רוצים שהוא יהיה בהסכמה כמה שיותר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ינון, אל תגיד לי בסוף ההליך כשהחוק יעבור ואתם תצביעו, ואנחנו נגיד: מתנגדים, רוויזיות וכדומה, שלהכניס כסף לקופת המדינה, זה לגלגל כסף לציבור. כי זה לא כסף, זאת לא התייעלות ובטח זאת לא התייעלות שאתה מצפה ממדינה במשבר ביטחוני כזה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אנחנו במגמה להגיע לכמה שיותר הסכמה בעניין, וחלק מההסכמה אמור להיות גם שזה לא מתגלגל לציבור, וגם שיש משהו שיקום למען הציבור. אמרנו את זה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

רק שתבין באיזה מצב חמור אנחנו. כשאני שמעתי ביום חמישי ש-1.4 ירד ל-1, חשבתי לרגע שזה הלך לסטרוק. זה המצב שלנו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, יש לה עוד ברזרבה פיסקלית. אתה לא היית כאן, ולדימיר. אתמול גילינו שיש עוד 180 מיליון שקל בעוד סעיף של רזרבה פיסקלית, ועוד אחד גם בסעיף של השקעות פיתוח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אלי, תראה כמה כסף אפשר להעביר לרלב"ד ביום אחד – 400 מיליון שקלים, ישירות לרלב"ד. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

נסתפק גם ברבע, כאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ספק אם 40 שקל ייתנו להם. רבע?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חייב לומר שאני מאוד מאוכזב שאני לא מקבל תשובות. היו אמורים להעביר לנו כמה סניפים יש לכל אחד מהבנקים הקטנים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אביגיל, יש לכם את זה?

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

כן, הנתונים אצלי. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אביגיל, אי-אפשר להביא את זה לפה. יש לכם את המייל, יש לכם את הווטסאפים שלנו. אפשר היה לשלוח את זה אתמול ולהעביר אלינו. למה אני צריך את המידע הזה? 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

למייל של הוועדה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כדי לקבל החלטות נכונות. אנחנו אומרים שבנק מסד ובנק יהב, והבנקים הקטנים שהם פחות מ-3%, מהווים ומחוללים תחרות. נכון שהם קשורים לחלק מהבנקים הגדולים. האם אישרתם אי פעם או הייתה העברה בין בנק מסד לבנק הבינלאומי, לא משנה באיזו צורה? או בין בנק דיסקונט לבנק מרכנתיל, או להפך? ובין בנק מזרחי לבנק יהב? האם היו העברות או תמיכות כספיות או כל דבר אחר? את זה אני רוצה לדעת לפני קבלת החלטה, כי אני חושב שאנחנו צריכים להחריג את הבנקים הקטנים, כי הם מהווים תחרות. השוק שלהם שונה, הלקוחות שלהם שונים, והם משרתים, לדעתי, הרבה יותר טוב את הלקוחות, מאשר הבנקים הגדולים. 

דבר שני, אנחנו רוצים לדעת האם המס הזה לא יתגלגל בסוף על הלקוחות? ועל זה אנחנו צריכים לקבל תשובה. התשובה צריכה להיות מהאוצר או מהמפקח על הבנקים. אם זה מתגלגל על הלקוחות, מה עשינו? אני מצפה שזה לא רק דבר כספי, אלא בכלל. גם המפקח על הבנקים, גם בנק ישראל וגם האוצר צריכים לשפר את השירות של הבנקים. זה גם כסף, ועליו אנחנו לא מדברים. תודה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שחבר הכנסת דלל הביע אחד לאחד את מה שאני רציתי לשאול. אנחנו בדיון השלישי שלנו בנושא, ועוד מהדיון הראשון אני מזכירה שכל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה, פתחו בכך שמדובר קודם כול בחוק לא טוב. אין אף אחד שהחוק הזה ירד לו בגרון מהרגע הראשון, ואמר: וואלה, איזה יופי, זה הולך לתקן דברים. לא. מלכתחילה הייתה אחדות דעים שהחוק הזה הוא חוק לא טוב. העלינו כאן אין ספור שאלות, וטרם קיבלנו תשובות על השאלות שלנו. אני לא קיבלתי תשובות על השאלות שלי, חברי כנסת נוספים לא קיבלו תשובות על השאלות שלהם. לומר שאחר כך, מאחורי הקלעים, יגיעו להסכמות, זה נחמד. אבל בסוף אנחנו מגיעים לכאן, לוועדה, יש כאן עוד נציגים, גם של הבנקים וגם ממקומות נוספים, רוצים לדעת. 

דבר נוסף, בנק ישראל לא נוכח, וזה חורה לכולם. לא ייתכן שמתבצע כזה דיון בלי בנק ישראל. שוב אני אומר, למרות שזה נאמר, למה הכסף הזה לא צבוע, ואיך נדע פעם אחת שהוא לא מתגלגל על הלקוח, ובפעם השנייה שהוא הולך למקומות הנכונים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. אביגיל, לפני שאת מציגה, ביום שישי חיפש אותי יוגב גרדוס. פעם אחת הוא חיפש אותי, ואני גם לא יודע על מה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רצה לאחל לך שבת שלום. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני מאמין שכן. זה באמת היה כמה שעות לפני שבת. לא חזרתי אליו, אבל הוא חיפש אותי פעם אחת. יכול להיות שזה בנושא הזה, יכול להיות שזה בנושאים אחרים. אני מנסה לדון את האוצר לכף זכות. לפני שנכנסתי היום לדיון, ניסיתי, הוא היה בממתינה וטרם חזר אליי. אני מאוד מקווה שזה בעניין הזה. את יודעת לאשר אם זה כן או לא? אני אגיד לך עוד דבר, שגם אני, כשאני מחפש בן אדם, אם זה חשוב לי אני מתקשר אליו פעם ופעמיים. אני מקווה שזה בעניין הזה, ואם הוא רצה לעדכן אותי, אני שמח מאוד. אגב, ההבנות שלכם היו לפני שבת או אחרי שבת?

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

עוד לא הגענו להבנות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אביגיל, תציגי את הנתונים, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת דלל, אני מתנצלת מראש, כי זה יהיה קצת ארוך. ביקשת את מספר הסניפים של הבנקים. אני אקריא נתונים של בנק ישראל, אלה לא נתונים שלנו. 

בנק יהב – 69 סניפים.

 << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >>   

לבנק יהב יש 55 סניפים. זה גם מספר גדולים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

סגרתם 14 סניפים?

 << דובר_המשך >> אבשלום בוסקילה: << דובר_המשך >>   

ממש לא. בשנה האחרונה פתחנו שלושה סניפים, ואנחנו בין הבנקים היחידים שעדיין פותחים סניפים, ויש לנו תוכניות לפתוח עוד סניפים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

שאלתי קודם שאלה, האם הייתה העברה מבנק מזרחי אליכם או מכם אליו?

 << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >>   

בנק מזרחי מחזיק ב-50% בעלות. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני יודע בכמה הוא מחזיק. שאלתי האם היו העברות כספיות?

 << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >>   

אין העברות, אסור לעשות העברות בין הבנקים. זה לא ניתן לכל בנק. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שחשוב, כדי שנוכל לקבל החלטה. 

 << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >>   

כל בנק מנהל מאזן משלו. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אביגיל, אני מבקש לשלוח את הנתונים לוועדה. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

אלו נתונים של בנק ישראל. בנק מסד – 24 סניפים, חלקם סניפים רגילים וחלקם סניפים מיוחדים; בנק מרכנתיל – 93 סניפים, חלקם רגילים וחלקם מיוחדים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אביגיל, אני רוצה לתת לכמה נוכחים לדבר, ולכן אבקש שתשלחי לוועדה השלמה של כל הנתונים, מייד בסיום הדיון. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כולל נתח שוק. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

את נתח השוק אני יכולה להגיד בקצרה, ואמרנו אותו גם בדיון הקודם. בנק יהב – כ-1.5%; בנק ירושלים – כ-0.8%; בנק מסד – כ-0.48%; בנק מרכנתיל – כ-2.8%. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. מנכ"ל בנק יהב, בבקשה. 

 << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >>   

תודה רבה. אני חושב שתמימות הדעים סביב השולחן הזה לגבי הבנקים הקטנים, צריכה לבוא לידי ביטוי בתיקון לחוק. אין לי ספק שמי שמחולל את התחרות בבנקים, ופה מדברים רבות בנושא הזה, וגם לגבי חזרת העמלות לציבור – פחות עמלות, פחות ריביות – הבנקים הקטנים הם אלה שבאמת מחוללים את התחרות. בנק יהב משרת חלק גדול מעובדי המדינה, מאותם לקוחות בפריפריה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

סליחה שאני עוצר אותך. האם יש לך מה להוסיף מפעם שעברה? הורדתם את העמלות מאז? זה שינוי, למשל. 

 << דובר_המשך >> אבשלום בוסקילה: << דובר_המשך >>   

יש לי מה להוסיף הן לגבי היכולת שלנו להמשיך ולחולל תחרות. זה לא השתנה. מעבר לעובדה שנשאלנו פה לגבי מספר הסניפים, בנק יהב ממשיך במגמה של פתיחת סניפים, משום שאנחנו מעוניינים להתרחב ולתת את השירותים שלנו באותם מקומות שבנקים אחרים מדירים מהם את רגליהם. יש לנו עוד המון מה לעשות, וברגע שישיתו עלינו מס נוסף, זה בוודאי יפגע ביכולת שלנו להתחרות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. יפה בן דוד, מזכ"לית הסתדרות המורים, בבקשה. 

 << אורח >> יפה בן דויד: << אורח >>   

קודם כול, אני רוצה לומר שבנק מסד הוא הבנק הכי קטן במערכת, ואם, חלילה, רוצים להשית עליו מיסוי, זה יחליש אותו מאוד. זה גם יפגע באוכלוסייה הייעודית שלה הוא מעניק הלוואות בריביות מאוד מאוד נמוכות. זאת אוכלוסייה שהיא מראש לא הכי חזקה, וברובה יש מהמגזר החרדי, גם המגזר הערבי וכלל ציבור עובדי ההוראה. 

עיני לא צרה בבנק יהב. אני חושבת שצריך להחריג גם את בנק יהב וגם את בנק מסד, אבל חלילה, שלא תהיה אפליה בין שניהם. אני רוצה לומר שהמדינה עושה גם הנחות לעצמה, כי היא גם מחזיקה בבנק יהב 25%. אני אומרת את העובדות. אני רוצה להסיר את הדאגה מליבם וממחשבותיהם של אנשי אגף התקציבים בנושא, שהסתדרות המורים מחזיקה 49% מהמניות. אני אומרת בצורה חד-משמעית, שהבנק הבינלאומי לא קובע לנו כהוא זה בשום עניין. הסתדרות המורים היא זאת שממנה את הדירקטורים שלה בבנק מסד, וגם כאשר הבנק הבינלאומי רוצה למנות מנכ"ל לבנק מסד, הוא לא יכול למנות ללא הסכמתנו. גם גבי טייטל שיושב לצידי קיבל את הסכמתנו כדי למנות. עם כל זה שהם 51%, הם לא קובעים לנו כהוא זה בתוך מסד. 

לכן, אסור לפגוע באוכלוסייה הייעודית של ציבור עובדי הוראה, כי כולנו יודעים מה מעמדו ומה המשכורות שהמורים מקבלים. אם, חלילה, תשיתו את המיסוי, זה יפגע מאוד. אפשר להגיד שיחוקקו חוק שזה לא יפגע. חברים, בואו נשים את הקלפים על השולחן – בוודאי ובוודאי שזה יפגע. זה יפגע בכל האוכלוסיות, אבל בפרט באוכלוסייה הייעודית שלנו, של ציבור עובדי ההוראה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. אביגיל, בבקשה, תעני לגבי שני הבנקים האלה. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

כשבחנו את השאלה האם נכון להחריג או לא נכון, הסתכלנו על שתי שאלות. שאלה אחת, האם להחרגה יש תועלת ברמה התחרותית, והאם יש לה משמעות מבחינת תשואה להון. כלומר, האם אותם בנקים נהנו מתשואה להון גבוהה יותר או חריגה, בדומה ליתר הבנקים. ראינו שלגבי שלושת הבנקים שעליהם מדובר כאן – בנק יהב, בנק מסד ובנק מרכנתיל – שתי הטענות לא מתקיימות לטעמנו. הסוגיה הראשונה נוגעת לשאלת הקבוצה הבנקאית. ברגע שאותם בנקים נמצאים כחלק מקבוצה בנקאית אחרת, להערכתנו הם פועלים לפי התמריצים של אותה קבוצה, והם חלק מאותו שווי משקל מתואם, שאנחנו מציגים פה מדי פעם. פה ובוועדות נוספות. לכן, הם פועלים לפי אותם תמריצים, ולהערכתנו הם לא יפעלו בצורה תחרותית. 
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היושב-ראש, אני יכול להתייחס?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא. בישיבה הבאה תוכל להתייחס. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הדברים לא נכונים, בלשון המעטה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אביגיל, תסיימי, בבקשה. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>   

הסוגיה הראשונה הייתה סוגיה תחרותית, והסוגיה השנייה הייתה סוגיית התשואה להון, האם באמת חלה עלייה חריגה בתשואה להון. מההסתכלות שלנו על הנתונים של אותם בנקים, אכן, הייתה עלייה חריגה בתשואה להון גם באותם בנקים. בבנקים שאנחנו הצענו להחריג, שהם הבנקים העצמאיים שלא פועלים כחלק מקבוצה אומנם הייתה עלייה, אבל היא הייתה הרבה יותר נמוכה. לכן, חשבנו שאין הצדקה להחריג גם אותם. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חברים, אנחנו חייבים לסיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל חשוב שנגיד דברים נכונים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בפעם שעברה אמרת את הנתונים, וגם כשהיא אמרה משהו, אמרת משהו אחר. 

 << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >>   

למעשה, בשם התחרות משאירים בנק אחד שהוא לא ממש מחולל תחרות. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בוסקילה, בוסקילה, מספיק. 

 << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >>   

משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא, תודה. 

אני רוצה לסכם את הדיון. אביגיל, אני שמח שאתם בהתקדמות עם הבנקים. אני רק מבקש מספר דברים. כחלק מההתקדמות שלכם עם הבנקים תיקחו אחריות גם על הנושא של האזרח, ופה שמעת איך לא מגלגלים את זה עליו. עלתה אפשרות לפתוח איזושהי קרן, ובשביל זה היה צריך גם את בנק ישראל, כי זה צריך להיות מכסף מוניטרי. בנק ישראל היה צריך להיות פה בשביל מה שאמור להסתיים בחודש מרץ, כל ההטבות שהם נתנו לעצמאים, למפונים ולחיילי מילואים – להמשיך את זה בעוד מספר חודשים לפחות. לכן, חשוב שההידברות תהיה גם מול בנק ישראל. 
את רואה שרצון חברי הכנסת הוא אחד – אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מיטיבים בסופו של דבר עם האזרח. כולם מבינים את האחריות שיש עלינו, שהמדינה צריכה לגייס כסף. לא כואב לנו כשמגייסים מהבנקים, שלא תביני לא נכון, אבל כואב לנו כשלוקחים מהאזרח, והאזרח בסופו של דבר לא מקבל את זה. לכן, אני מבקש שתמשיכי. גם אם עדכנתם את היועצת המשפטית, וזה בסדר גמור כי זה כמו לעדכן אותי, אבל אני כחבר כנסת לא מעודכן. כשאני אומר לעדכן, הכוונה היא לבוא ולוועדה ולעדכן. אני חושב שהיה מן הראוי אם היית באה ומעדכנת בוועדה את ההתקדמות. החלטתם שלא – לשיקולכם. כשאין דיונים בוועדה וקל לך לעדכן את היועצת המשפטית, זה בסדר גמור, אבל בפעם הבאה תצטרכו לבוא לפה ולמסור דיווח, כדי שנוכל להתקדם. אנחנו רוצים להתקדם, וככל שתעשו את זה יותר מהר, נוכל להצביע על זה יותר מהר. תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>