פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/08/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב באב התשפ"ג (09 באוגוסט 2023), שעה 13:35


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022 << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
גלעד קריב


מוזמנים: 
	מאיר לוין
	–
	עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

	שלומי כהן
	–
	מנהל תחום הלוואות גבייה וביטוח ממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

	ינון גוטגליק
	–
	סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

	שי ששתיאל
	–
	רפרנט תחבורה ופרויקטים, משרד האוצר

	תרצה ברמה
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אבי עובדיה
	–
	מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר

	דור פישר
	–
	עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	ענת ליברמן
	–
	סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה

	דן בן סימון
	–
	סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה

	מירב זוהרי
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	נעם הרצוג
הילה דוידוביץ'
	–
–
	עו"ד, משרד המשפטים
עו"ד, משרד המשפטים

	ירדן חפר
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	הילה בוסקילה
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	ארי קוטאי
	–
	כלכלן בחטיבת המחקר, פיננסי, בנק ישראל

	נועה גרנות
	–
	הפיקוח על הבנקים- אגף מדיניות והסדרה, בנק ישראל

	שירלי אבנר
	–
	עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, בנק ישראל

	רועי שטיין
	–
	מחלקת המחקר, בנק ישראל

	מורן יופה
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

	דוד דהן
	–
	יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת

	בקי כהן קשת
	–
	עו"ד




ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן
טליה ג'מאל
אביה קירשנבוים לייבנר (מתמחה)




מנהל הוועדה:
איל קופמן


רישום פרלמנטרי:
מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022, מ/1542 << נושא >>  

<< נושא >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב–2022, מ/1542 << נושא >>  


<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רבותיי, ישיבה מאוד חגיגית, בעזרת השם. היום כ"ב באב התשפ"ג, אנחנו דנים בנושא: הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, וכן בנושא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב– 2022. אנחנו בתהליך של תשלום חובות בריבית, הצמדה וגם פיגורים על חלק מהחובות. אדוני, היועץ המשפטי, אתה רוצה למפות לנו? 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

יש מיפוי של כמה דברים. הממשלה צריכה לתת תשובות ויש גם דברים שנשארו פתוחים וצריך לחזור אליהם. אומר בקצרה שיש כמה נקודות שעלו במסגרת התיקונים העקיפים שעלו. היושב-ראש העלה אותן והממשלה אמרה שתבדוק. נעבר על הדברים בהמשך. נושא היחס בתוך חוק ההוצאה לפועל בין ההחלטה של 25% של ריבית הסכמית ל - - - הפחתת דמי פיגורים, נושא שהטריד את אדוני. הנושא השלישי הוא - - - הזקיפה, זו גם נקודה ש - - - אליה. נושא מסוים שקשרו להתנגדויות ודיברנו עליו באחד הדיונים הקודמים. בנוסף ישנן כמה נקודות קטנות לגבי תחילה והוראות המעבר. נקודה נוספת היא חייב משלם, אם צריך למחוק או לא צריך למחוק.  

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נעבור לפי הסדר. נתחיל מהקל אל הכבד, לדעתי.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אז פשוט נעבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לפי הסדר שלך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

נעבור לפי הסעיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש פה אנשים שבשנייה שנסיים את התיקון העקיף שנוגע בהם – נשחרר אותם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

שני דברים כלליים שנאמרו וייאמרו שוב לקראת ההגעה לישורת האחרונה: אדוני העיר על הסכום ששולם ויתוקן בכל מקום רלוונטי. כל התיקונים - - - מתייחסים לעיצום כספי, יתוקן ויהיה כתוב: "הסכום ששולם". דיברנו גם על כך שבכל אותם המקרים, כמעט כל המקרים תיכתב ההוראה גם שיחולו הוראת חוק פסיקת ריבית והצמדה כדי להגיד שזה לא רק שיעור הריבית אלא גם כל מכלול הוראות החוק. 

 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

תרצה ברמה ממשרד האוצר. דיברנו על חידוד לגבי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היא אמרה, היא אמרה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

לפעמים זה רק על הריביות. 

 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

לפעמים זה רק על הריבית, לפעמים על כל החוק, ובמעט מקרים זה בכלל לא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

נעבור על התיקונים העקיפים. סעיף 12 להצעת החוק שהוא תיקון לפקודת הובלת טובין בים, יושב-ראש הוועדה הציע להוסיף דמי פיגורים מתוך הבנה שמדור על פסק דין שבית המשפט קבע. 

 << אורח >> ירדן חפר: << אורח >>  

אני ירדן חפר ממשרד המשפטים. קיבלנו את הצעת היושב-ראש ונוסיף דמי פיגורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יישר כוח. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

נקודה נוספת, תיקונים בסעיפים 75–75א לחוק עידוד השקעות הון. מדובר בסעיף 22 להצעת החוק. במסגרת הזאת, יושב-ראש הוועדה, אתה ביקשת לבדוק האם מוצדק שיושתו דמי פיגורים נוכח העובדה שיש סנקציה אחרת. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

ינון גוטלניק מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אין פה סנקציה כפולה, האישור המבוטל הוא אישור לעמידה בתנאי הסף על מנת לקבל את המענק. מדובר במקרה שמפעל קיבל אישור ואז קיבל את המענק, לא עמד בתנאי האישור שניתן לו והוא צריך להחזיר את המענק. עצם ביטול האישור אינו סנקציה, זה פשוט כי הוא לא עמד בתנאים האמורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולכן יש להשית ריבית פיגורים.

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מקבל, נמשיך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

תיקון לסעיף 17 לפקודת מסילות הברזל שזה סעיף 32 להצעת החוק. יושב-ראש הוועדה התנגד להוספת דמי פיגורים כשמדובר לגבי חיוב מוגדל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מאחר שיש שם 25%. מאחר שיש שם את המנגנון הזה שנועד לתמרץ אנשים לשלם אין צורך ולא שמים - - -. על עצם צמצום ה-25%, אמרנו שאם נדבר על זה אז זה יהיה במסגרת החוק של חבר הכנסת משריקי ולא במסגרת החוק הזה. 
	
 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

זה כבישי אגרה, אנחנו - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אנחנו מדברים כעת על מסילות הברזל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התבלבלתי, מסילות הברזל, למה שם אמרנו שלא יהיו פיגורים? כי שם גם יש סוג של כפל קנס. 

 << אורח >> ירדן חפר: << אורח >>  

יש שם חיוב מוגדל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה הוא? בדרישת התשלום יש חיוב מוגדל שאם משלמים אותו תוך זמן מסוים, הנה, אה, סליחה, אני יודע למה לא. אני יודע, שם אמרנו שלא ייתכן שאם מגישים תביעה אנחנו בהליך - - - מתחיל דמי פיגורים רק מהזמן להגשת התנגדות. פה קיצרנו להם את התהליכים ואמרנו להם: אתם לא צריכים להגיש תובענה לפי שום סעיף ולא שטר ולא כלום, אבל הפיגורים יתחילו מהיום הראשון. זה רק יתחיל מהיום שבו נפתח התיק ומוגשת המקבילה של התביעה. ויתרנו להם שם על המון התראות אז לכן הפיגועים יתחילו רק מהמועד בו נפתח תיק בהוצאה לפועל או ברשות האכיפה והגבייה לפי העניין. 

<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

דן בן סימון מרשות האכיפה והגבייה. מה שיחול עליהם זה החוק שיחול על תובענות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, יראו את פתיחת התיק כהגשת תובענה לפי סעיף מסוים ולא יחולו דמי פיגורים - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

לכן אנחנו מוחקים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן מפה יורד עניין דמי הפיגורים. בסדר גמור, מקובל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

תיקון סעיף 28 לחוק חוזי הביטוח. מדובר בסעיף 42 בהצעת החוק. ההערה שלי שיש פה תגמולי ביטוח שהם לפעמים במטבע חוץ והכלל ששלומי לימד אותנו הוא שלא - - - במטבע חוץ. הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי פה עושה חוזי ביטוח ? 

 << דובר >> הילה דוידוביץ: << דובר >>  

הילה דוידוביץ' ממשרד המשפטים. סעיף 28ד מדבר על סיטואציות בהן תגמולי הביטוח משולמים במטבע חוץ או בשקלים שמוצמדים למדד מטבע חוץ. יש פוליסות כאלו ונציג רשות שוק ההון יכול להרחיב על אודות הנושא. מדובר בעיקר בפוליסות שינוי מיקום לכמה שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה הפתרון?

 << דובר >> הילה דוידוביץ: << דובר >>  

כעת מוצע לבטל את הריבית על המט"ח ולכן אנחנו מציעים להסמיך בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) את שר האוצר לקבוע את הריבית המתאימה, את ההסמכה שיש היום בחוק פסיקת ריבית והצמדה, למקד אותה ולהסמיך את שר האוצר רק לענייני הביטוח. הריבית נחוצה כי אחרת המבוטחים ייפגעו באותן הפוליסות אם נצמיד את זה לריביות שקליות, ריביות שאין הצדקה וייתכן שמבוטחים ייפגעו ולכן צריך למצוא מנגנון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. שר האוצר יקבע ריבית למי שעושה רילוקיישן לניו-יורק? הריביות שונות ממדינה למדינה. 

 << דובר >> הילה דוידוביץ: << דובר >>  

סעיף 28 ד קובע כבר היום שהריבית הרלוונטית תהיה לפי סעיף 4א לחוק פסיקת ריבית והצמדה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

החוק מאפשר לחוזי הביטוח להמשיך לקבוע ריבית ליבור. 

 << דובר >> הילה דוידוביץ: << דובר >>  

בדיוק. לא ליבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על פי אלו כללים? הבנתי, אבל מי קובע אותה?

 << אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

שלומי כהן מאגף החשב הכללי. הכללים ייקבעו בתקנות שר האוצר אבל הריבית שמחליפה את ריבית הליבור היא ריבית שנקראת ריבית SOFR. זו ריבית שמפורסמת על ידי הפייד בניו-יורק, ריבית שמפורסמת, כולם מכירים אותה וזו הריבית שכל העולם עובד איתה כתחליף לריבית הליבור. 
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי, בעצם אנחנו מעבירים את הסעיף שהיה בחוק ריבית בהצמדה באופן כללי ומייחדים אותו רק לעניין הביטוחי. שם אתה לא צריך אישור של ועדת הכספים? 

<< אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

לא, מדובר בתקנות אז כמובן שנצטרך לבוא לוועדת הכספים. 

 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

זה לעניין ביטוח בלבד, זה מקצועי, מדובר בפוליסות מאוד מסוימות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב, מדובר במשפיע גדול על חברות הביטוח וזה ייקבע לגמרי בלעדיהן. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>  

דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. שר האוצר יפרסם את טיוטת התקנות להערות הציבור כולל חברות הביטוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם רוצים את זה בתקנות אבל לא באישור ועדה. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>  

נכון. בסופו של דבר מדובר בסוגיה טכנית יחסית שמטרתה לשמור על הריבית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל גם - - - היא סוגיה טכנית. בכל זאת אנחנו צריכים את אישורה של הוועדה לכך. השאלה היא למה אני צריך להחריג את זה מאישור ועדה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

הם שלחו אלי החלטת נוסח. הנוסח שאתם מציעים – "הוראות בדבר שינוי החישוב של דרך ריבית" – להוסיף את המילה "לכאורה" זה די דומה למה - - - שגם שם דרך חישוב הריבית, הנוסחאות, הקונספט של איך אתה מחשב, לא המספר עצמו אלא - - -

 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

- - - על ידי החשב, אולי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

החשב מחשב, אין בעיה, זה תפקידו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אין פה יותר ממה שיש בחוק - - - 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>  

נראה לי שאם אפנה לסעיפים הקודמים בחוק הפיקוח על הביטוח, סעיף 37 שקודם לסעיף שאותו אנחנו מציעים, אין שם אישור ועדה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תקשיב, תיאורטית אתה צודק בהרבה מאוד דברים. אמרנו שלשנות הסדר מהותי בלי סיבה טובה במסגרת תיקון עקיף זה – לא נעשה. אם עד היום זה היה שאופן החישוב הזה הוא - - - ועדה אז אני לא משנה לו את הכללים. זה ישפיע, אני מייצר פה משהו שאחר כך, יכול להיות בגלל שאין, אל תשכח, מאחר שאין בחוק ריבית והצמדה ריבית מט"ח, מי שיהיה בנסיבות אחרות יוכל להשתמש בזה כרפרנס לכל מיני חוזים. בואו נעשה כך שדרך החישוב מגיעה לתקנות אותו הדבר ואת השיעורים המעודכנים אתם תפרסמו - - -

 << אורח >> דור פישר: << אורח > 

 אין לנו התנגדות מהותית לאישור הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, אז נשאיר את ההסדר המהותי. 

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>  

מדובר בסעיף קוגנטי בחוק חוזה הביטוח ורק אפשר להתנות עליו לטובתו. בגלל שאין כבר את ריבית הליבור והולך להתבטל סעיף 4א, תהיה פה החלה גם על חוזים קיימים, שזה לא דבר נפוץ. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ויראו את הריבית שנקבעה לפי סעיף זה וזה לחוק הביטוח כריבית שנפסקה לפי חוק - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

	- - - גם על פוליסות קיימות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק צריך את הוראת המעבר הברורה. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>  

כללנו את זה בהוראת התחולה - - - 

 << אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

אם כבר אנחנו מדברים על הנושא של ריבית על - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז זה יוצא אותו דבר, סתם.

 << אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

ב-30 ביוני, הבנתי שבוועדה הקודמת הוחלט שייקבעו את הריבית בתאריך זה וזו תהיה ריבית מט"ח. אנחנו מבקשים לשנות את מה שביקשנו. ברגולציה בארצות הברית לא משתמשים בריבית הזאת אבל במרץ, ה-FCA, גוף שאחראי על הפיקוח בבריטניה הנחה שהריבית הזאת תמשיך להיות נזכרת עד ה-30 בספטמבר 2024 ולכן תהיה ריבית ליבור לשלושה חודשים עד שהחוק שלנו ייכנס לתוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז לא צריך את הוראת המעבר.

 << אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז נמחקה, מצוין. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>  

וההוראה שלנו תחול ממועד תחולת החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז תמיד תהיה חפיפה בכתובים, בסדר גמור. 

<< אורח >> ארי קוטאי: << אורח >>  

ארי קוטאי מבנק ישראל, הליבור היא ריבית לא רק עבור הדולר האמריקאי אלא עבור הרבה מאוד מדינות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים - - - מהותי - - -

 << אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

אני - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לברך על היום הגדול, תן מחמאות ליושב-ראש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חמש דקות של - - - 

 << אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

סגרנו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סגור?

 << אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דיברנו על זה שהוראת המעבר שביקשתם לעניין הלייבור לא תהיה, בשנייה שיתבטל החוק הוראת המעבר שלכם תהיה בכתובים. 

<< אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

התקנות ישלימו, יחולו רטרו-אקטיבית גם על חוזים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לפני שנעבור לנושא הבא, בגלל שגלעד צריך לצאת, נתן לו לומר כמה דברים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

סיעת העבודה תצטרף להסתייגויות של ישראל ביתנו. אני רוצה לברך על העבודה שהושקעה כאןו לאור העובדה שהגיעו להסכמות בסוגיות המרכזיות שנותרו פתוחות מהדיון הקודם. לצערי לא אצביע כאן אבל נתמוך בחקיקה הזו במליאה. אני רוצה להודות לנציגי הממשלה ולנציגי בנק ישראל, ובעיקר לנציגי החברה האזרחית ששוקדים על הסוגיה הזאת ועל סוגיות משיקות. אני מאחל לך, אדוני היושב-ראש, שיהיו לך הרבה הזדמנויות להעביר חוקים בהסכמה בין חברי האופוזיציה והקואליציה שתכליתם לסייע לאזרחים במדינת ישראל, בייחוד אלו שלא זוכים לנגישות לצדק משפטי. ראה את זה כמתאבן למה שיכול להיות המנה העיקרית אם תבחר את הבחירות הנכונות – אתה, שר המשפטים ואחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. חשוב לי שתשמע, נדבר על מה שהוא מנה צדדית שהופכת להיות מנה עיקרית משמעותית. הנושא בסדר הנשייה שהכנסנו בתיקון הזה. ביקשתי מנציג רשות האכיפה והגבייה לעשות חישוב, זה חישוב של עשירים. אם הוא הספיק לעשות את החישוב אז מצוין ואם לא אז אפשר לעשות את - - - ולהבין על מה מדובר. עד היום, בהוצאה לפועל, הכלל היה שכאשר אדם משלם לתיק הוצאה לפועל, הסכום הולך קודם כל לטובת גביית פיגורים, שכר טרחה וכדומה. בשנייה ששינינו את המנגנון וקבענו שעל חלק יש ריבית דריבית ואין ריבית דריבית, עלתה הסוגיה פה שצריך לחשוב מחדש על כל סדר הנשייה והזקיפה לעניין תשלום. בעקבות בקשה שלי ושיתוף פעולה הדוק עם רשות האכיפה והגבייה הגענו לסיכום שסדר הזקיפה יהיה קודם כל לקרן החוב בעלת הריבית הגבוהה ביותר. המשמעות של הדבר הזה היא דרמטית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מסכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ביקשתי לעשות סימולציה על חוב של 100,000 שקלים, חוב יחסית קטן, בתשלום של 2,000 לחודש שזה חייב אמיד שיכול לשלם לתיק ההוצאה לפועל 2,000 בחודש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

גם בתוך הקרן, דבר נוסף שאדוני ביקש לחדש הוא שלא יהיה סדר בין הרכיבים השונים אלא יהיה באופן יחסי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, אבל לא, לא בתוך אותה הקרן אלא בתוך הקרנות בעלות שווי הריבית הזהה, שם המשמעות העיקרית אלו דמי הפיגורים שנושאים ריבית דריבית אל מול - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

גם בתוך הקרן עם הריבית הגבוהה ביותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל שם זה פחות משנה כי מדובר באותה הריבית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אבל בתוך הקרן יש כמה רכיבים. דן יסביר.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

מדובר בשינוי גדול. נכון שזה מתאבן אבל לפעמים אוכלים רק את הסלט. אני חושב שזה רעיון מבריק. לקחתי פסק דין שנפתח ב-1 במאי 2023, האגרה היא של 1% בגלל שזה פסק דין. מדובר ב-1,065 שקלים. שכר הטרחה הוא 6,300 ובתוספת האגרה זה יוצא 7,298 ביום פתיחת התיק. לקחתי שכר טרחה אחרי חודש, גם כאן מדובר ב-5% + מע"מ וזה עולה לכדי כ-6,000 שקלים כי זה גובה החוב באותו היום. בעצם לקחתי דוגמה של גוף נותן אשראי. הריבית שם היא 19.4%, ריבית הפיגורים, ולקחתי את שאר האגרות לפי פסיקת ריבית והצמדה, מה שקיים היום, שזה 6.74%. כמובן שכשהיחס הוא שונה אז הרווחים גדלים. כמו שהיושב-ראש אמר, קידמתי בכל פעם ב-2,000 שקלים לאורך כמה חודשים – הוא שילם בסך הכול במשך 26 חודשים – רציתי לראות מה יהיה ההפרש אם נזקוף קודם את הקרן הגבוהה ביותר ואחר כך את פסיקת הריבית וההצמדה ולהיפך. כמובן שכשאנחנו הולכים לשיטה של הקרן הגבוהה ביותר, בתום אותם 15 חודשים, בתחילה הרווחים הם קטנים באופן טבעי, עד 1,283 שקלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בשנתיים וחודשיים. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

פחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אמרת 26 חודשים.

<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

לא. 26,000. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

13 חודשים. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

תקופה של 15 חודשים, הוא שילם 26,000 שקלים. ראיתי מה קרה בסוף התקופה, ההפרש הוא 1,200 שקלים. ככל שהמרווחים בין הריבית של הקרן הגבוהה ביותר לקרן פסיקת הריבית וההצמדה יותר מצומצמים אז הרווח קטן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זאת אומרת שמי שנפתחה לגביו קרן חוב על סך 100,000 שקלים, נפתח נגדו תיק, לכל אורך התקופה זה יכול להגיע לכמה אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים אם הוא ב-500 שקלים לחודש.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

ב-500 שקלים בחודש הייתי אומר לו ללכת לחדלות פירעון כי הוא לא מכסה את הריבית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי, לא תהיה התקדמות והוא ישלם לנצח 500 שקלים.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים שאנשים יישארו אצלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הפער בין המקום שבו הוא משלם לנצח לבין המקום שבו הוא מכסה את החוב משתנה בצורה דרסטית.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

זה שינוי טוב, האדם לא יודע, הוא לא יכול לבחור בעצמו מאיפה הוא משלם. מדובר באנשים שלא יודעים לאיפה כדאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בחרנו עבורו את הבחירה הטובה ביותר. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מודה על החישוב ועל הנכונות להכניס את השינוי הזה בלי שום ויכוח ובלי שום דיון, בצורה שהיא מעט התנדבותית, זה חשוב ואני מודה על כך. זו תהיה בשורה גדולה להרבה מאוד חייבים בהוצאה לפועל וככל שהם חלשים יותר כך הדבר יהיה משמעותי עבורם.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

איני בטוח שהבנתי. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

יש ארבע קרנות שהן לפי פסיקת ריבית והצמדה – ריבית של 7.4%. יש ריבית הסכמית שהיא גבוהה יותר. במקרה שכזה נבחר אותה קודם. עד שהוא לא יגמור אותה לא ניגע בשאר הקרנות. מבחינת החייב זה לא משנה וגם מבחינת הזוכה זה פחות משנה. עד שהקרן העיקרית לא תיגמר, במקרה הזה 100,000 שקלים, כשזאת תתאפס אז הכסף יעבור לשאר הקרנות. כאשר הריבית זהה בין הקרנות, נבחר לפי סדר הזקיפה הרגיל.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

באופן יחסי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אחרי הדבר הזה, לכאורה, אתה צריך לשמור את הפיגורים בסוף כי על הפיגורים אין ריבית דריבית. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

לא, זה משהו אחר, זו הזקיפה בתוך הקרן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה גמרת את הקרן הגדולה, חזרת לקרנות הרגילות שנושאות פסיקת ריבית והצמדה. בתוך הקרנות האלו אתה תשלם את הכול ולבסוף את הפיגורים, כי הם לא נושאים ריבית דריבית. נכון? או ששם פרו-רטה גם על הפיגורים. בסדר, אז זה נכון יותר. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אם הקרן מתנהלת לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אנחנו מחלקים את הרכיבים שבתוכה לשניים – דמי פיגורים והקרן והריבית – אנחנו מחלקים, רואים מה השווי של כל אחד מהרכיבים האלו ומפצלים את התשלום באופן יחסי - - - דמי פיגורים באותה הקרן לדמי פיגורים ולריבית הקרן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

איני מבין. סיימנו את הקרן בת 100,000 השקלים. עכשיו נשארו שלוש קרנות אחרות – פיגורים, אגרות והוצאות. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אין פיגורים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אגרות, שכר והוצאות. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

שם אנחנו משאירים את אגרות, שכר והוצאות כאשר בתוך - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

שם אתם יוצרים - - -

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אבל זה לא משנה. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

כי הריבית - - -

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

זה לא משנה כי הן מתנהלות אותו הדבר, כולן מתנהלות לפי - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

נכון, אבל השאלה היא האם שם אדם שילם 1,000 שקלים, שוב - - - 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אנחנו לא מחלקים באופן יחסי, אנחנו הולכים לפי הסדר, ובתוך כל קרן אנחנו בעצם מפצלים לדמי פיגורים ולשאר הרכיבים, קרן וריבית, ומחלקים את התשלום באופן יחסי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

הבנתי. יש פה שלושה כללים שמצטברים: קודם הקרן עם הריבית הגבוהה ביותר, אחרי זה – בתוך שאר הקרנות עם אותה הריבית – אגרות שכר והוצאות, ובתוך כל אחת מהקרנות האלה – פרו-רטה לרכיבים - - -

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

מה שאומר שרק אחרי שתאפס את הקרן הזו תוכל לעבור לקרן הוצאות ואחרי שתאפס את קרן ההוצאות תוכל לעבור לקרן שכר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למרות שהם באותו אחוז ריבית. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולכן זה לא אכפת לי. בסדר גמור, זה לא מפריע לי. בסדר גמור, יישר כוח. עשיתי חשבון עגום ממנו עולה שהמציאות היא שיש המון אנשים שמתמודדים עם הסיטואציה הזאת. אדם שמשלם 2,000 שקלים בחודש ויש לו חוב של 100,000 בריבית הבנקאית - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

לא אמרתי בנקאית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ההסכמית לנותן האשראי שהגיעה ל-19, אז נכון שאם הוא יהיה חייב לשלם אז ירד 25% מהריבית שזה כבר דבר אחר.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אבל גם השני ירד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, השני יהיה ריבית שקלית בלבד, בלי פיגורים, ולכן הוא יהיה נמוך יותר. אדם ישלם, את זה אני לא מצליח לשנות, אנחנו מצמצמים את ה-25%. אדם ישלם במשך 19 שנים, זה החשבון של 100,000 בפריסה של 2,000 שקלים בחודש. אתה אומר שהוא ייכנס לחדלות פירעון ואז יהיה לו צמצום. אם הוא לא מודע לזכויותיו, הוא לא יבקש את חדלות הפירעון, לא יהיה משהו יזום.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אנחנו יוזמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או שמסיבות כאלו ואחרות הוא לא יכול להיכנס לחדלות פירעון כי הוא כבר לא עמד בכמה הליכים או כל מיני דברים שיקרו. 

 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

או שאין לו כסף לעורך דין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו לא בעיה כי יש סיוע משפטי והם גם יעשו את זה אוטומטית וישלחו אותו לשם, הם ישלחו אותו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל זה שהם ישלחו אותו זה לא עוזר כי הוא לא יודע לנהל את ההליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הוא לא יודע להתנהל ובסופו של דבר הוא ישלם וישלם. לפי החשבון שעשיתי הוא ישלם במשך 240 חודשים 2,000 חודש ורק אז הוא ייפטר מקרן חוב של 100,000 אחרי שהוא שילם 480,000 שקלים. זו המשמעות של הדבר. אם נוריד את 25%, על זה נדבר בפעם הבאה, אז הוא ישלם פחות בצורה משמעותית. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

זה ירד ל-15% ריבית שזה גם משמעותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, זה משמעותי מאוד. צריך להבין שזה המצב ובלי התיקון שעשינו הוא היה משלם במשך כמה וכמה שנים וצובר במשך השנים הללו עוד ריבית ובסופו של דבר משלם 580,000 שקלים (כולל אגרות, הוצאות והליכים שהוא שילם). 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

בקרן העיקרית - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עבור אדם שמשועבד לחובות זה יכול להיות הבדל של מאות אלפי שקלים. הדבר הזה מאוד משמעותי ואני מודה לכם על הנכונות, ההבנה, ההתגייסות. תודה לכל מי שהעלה את הנושא הזה. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

תודה לך על שהעלית את הנושא ואתגרת אותנו. פעם חשבנו לעשות את זה ואתגרת אותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דיברנו על תיקון הנוסח. יש את הנוסח של סדר הזקיפה?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

לא. 


 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>  

הנוסח יתוקן בהתאם לאחר הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מאוד ברור באיזה סעיף אנחנו עוסקים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>  

סעיף 75: "כספים ששולמו עקב החוב לפי חוק זה ייזקפו תחילה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

זה עדיין לא מנוסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רוצה שיהיה לי נוסח עקרוני בראש וגם שיהיה לפרוטוקול. " ייזקפו תחילה לחשבון קרן החוב הנושאת את הריבית הגבוהה ביותר מבין הקרנות השייכות לאותו התיק. לאחר מכן לאגרות ולהוצאות לפי סעיף 9".

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

יכול להיות שזה יהיה המצב שאליהם ייזקפו בהתחלה עם ריבית גבוהה יותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. "ולאחר מכן חשבון שכר הטרחה לפי סעיף 10 ולאחר מכן לחשבון החוב הפסוק לפי הסדר הבא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

זה יתוקן, זה באופן יחסי לכל אחד מהרכיבים. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

רק כאשר יש דמי פיגורים זה יהיה באופן יחסי. אמרנו בדיון הקודם שאם אין דמי פיגורים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא משנה, השאירו את זה כך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

זה לא - - - פרו-רטה - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אדוני, זה חייב להיות כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מובן, אני מסכים. למה דמי פיגורים לא בסוף?

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אפשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז דמי פיגורים בסוף, לא, לא נושא ריבית דריבית ולכן - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

כמו שאמרתי בדיון הקודם, זו אחת החלופות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אין פרו-רטה. לאחר מכן: "לחשבון החוק הפסוק לפי הסדר הבא: ריבית, כולל הפרשי ריבית והצמדה, ודמי פיגורים". אז אנחנו יודעים את הנוסח ויודעים את התיקון. אין פרו-רטה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

חוזרים לתיקונים העקיפים. מדובר בתיקון טכני, סעיף 2ג לחוק - - - סעיף 52 להצעת החוק. התבקשנו למחוק את המילים: "בשיעור המקסימלי המותר על פי אותו חוק". יש שיעור אחד של ריבית שקלית. נקודה נוספת זה סעיף 5ב לחוק המרכז לגביית קנסות. פה הממשלה הביא נוסח בעניין - - - זה הנוסח החדש. מרב או ענת, רוצות להסביר? 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

סעיף 5ב מדבר על פריסת חוב על ידי המנהל. נכון להיום, כשמנהל פורס את החוב, אם החייב עומד בתשלום לפי הפריסה, לא מתווספת ריבית כלל. היום, אחרי שתיקנו את חוק פסיקת ריבית והצמדה ויש לנו יכולת לפצל בין הריבית השקלית לבין דמי הפיגורים אז במקרה של פריסה לא תיווסף תוספת פיגורים. אם החוב מתנהל לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה לא יתווספו דמי פיגורים, אם זה קנס מנהלי או פלילי אז לא מתווסף דבר בתקופת הפריסה. כאשר החייב מפסיק לשלם לפי הפריסה אז חוזרת תוספת הפיגורים מהמועד האחרון שלא שולם. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל בעצם - - -

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אבל יש השלמה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז הסעיף הבא הוא הגזר. 

<< אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

נכון, סעיף 5ג מדבר על ביטול של תוספות פיגורים. במקום המילים: "תשלום תוספת פיגורים, כולה או חלקה, שהתווספה", יבוא: "מתשלום ריבית בתוספת פיגורים, כולם או חלקם, שיתווספו". כבר היום מנהל המרכז רשאי לבטל את כל הריביות ותוספות הפיגורים שמתווספות לחוק. עכשיו, בגלל שאנחנו מתקנים ויש פיצול ביניהן אז היינו צריכים להוסיף את המילה: "ריבית". אנחנו לא משנים את המצב. בעצם, המצב הוא אותו דבר. המנהל יכול להוריד עד לגובה הקרן, יכול לבטל את מה שהתווסף לחוב עד לגובה הקרן. אחרי המילים: "כולו או חלקו במועדו" יבוא: " או כי החייב שילם את החוב או חלקו בהתאם לפריסה שניתנה לו לפי סעיף 5ב.". לתנאים לביטול הריבית אנחנו מוסיפים תנאי אם הוא שילם לפי ההסדר. אנחנו משלימים את 5ב, אם הוא משלם לפי ההסדר אז לפי 5ב כל תוספת הפיגורים לא מתווספת אבל מנהל המרכז יכול להוריד את הריבית. זה אחד מהמקרים שבהם הוא יכול להוריד את הריבית ולהגיע לגובה הקרן. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

בקי כהן קשת, אם הבנתי נכון אז עד היום הוא ביקש לפרוס ולבטל לו את הריביות. אתם אומרים שעכשיו יהיה מצב שהוא יצטרך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל עד היום לא הייתה הוראה בחוק - - -

<< אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

מירב ממשרד המשפטים, יהיה עוד אלמנט שהוא אוטומטי לגבי הפיגורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עד היום לא הייתה הפחתה אוטומטית של פיגורים. בפועל לא הוסיפו אבל זה לה היה בחוק. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

לא היה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, אל תשכחי שהמרכז גם גובה עבור חובות לנפגעי עבירה. "לא היה" זה לא בונוס. היו אנשים – והמרכז לגביית קנסות מתעסק גם עם אנשים שאינם חלשים – יכול להיות מצב של אדם שפרס את חובו לאין סוף בגין פיצוי לנפגעת עבירה מעבירה שלו, ולמרות שלא הייתה לכך הסמכה בחוק, לא גבו לה ריבית. אם היא הייתה פותחת את התיק בהוצאה לפועל אז הייתה מתווספת ריבית. הרבה פעמים זו בחירה שלהם לפתוח את זה במרכז האכיפה והגבייה. נוצר פער שמתמרץ לפתוח תיק בהוצל"פ ולא במרכז ולכן זה לא היה נכון. אנחנו מאחדים את הכלים ונותנים משהו משמעותי. אם הייתי גובה את כל הכסף דרך המרכז לגביית קנסות, שום דבר בעולם לא היה מונע ממני, הנושה, להגיש תביעה על הריבית על היתרה. זה שהם לא גבו את זה עבורי זה טוב ויפה אבל הייתי יכול לפתוח תיק בהוצאה לפועל על זה. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

אדוני, אני שואלת מכיוון אחר. אנחנו מדברים על תמרוץ מוסדיים ולא על נפגעי עבירה. אנחנו מדברים על רשויות שיש להם את האופציה לבחור בין מרכז לגביית קנסות לבין ההוצאה לפועל. ממה שהבנו קודם, גם כך היה להם כדאי יותר לפתוח במרכז לגביית קנסות. מבחינת האנשים עדיף להם שזה בהוצאה לפועל. זה פשוט כי בהוצאה לפועל אפשר לאחד את התיקים השונים לתיק אחד. עכשיו יש משמעות רבה לאיחוד הזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כשעושים איחוד תיקים זה רק בתיקי הוצאה לפועל. אין איחוד תיקים ברשות האכיפה והגבייה?

<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

באופן טבעי הם מאוחדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בתוך המרכז.

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

אבל לא בין ההוצאה לפועל לבין המרכז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא ממש משנה כי כשאתה בא לבקש פריסה או חקירת יכולת אתה אומר שאתה משלם כל חודש. הרשם שמטפל בזה מתחשב בתשלומים של השני. בכל מקרה נעשית ההשתתפות. הסכום הוא אותו הסכום ויכולת התשלום היא אותה יכולת תשלום. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

לא, אדוני, אתה מדבר על אנשים מוחלשים – אלו האוכלוסיות שלנו, לפחות – הם נשענים כל קצבה. יש להם, לא עלינו, איחוד של כמה וכמה תיקים. גובים מהם סכום של 50 שקלים – הסכום המינימלי שגובים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה שונה, שולחים אותם לחדל"פ. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

חדל"פ יש הרבה אנשים שנופלים בין הכיסאות. הם לא מגיעים לחדל"פ או שהם נופלים בין הכיסאות בגלל כל מיני בעיות. יש אוכלוסייה שלמה של אנשים שלא - - - 

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

ברוב המקרים, בחובות שהמרכז גובה, אין אפשרות לגבות אותם בהוצאה לפועל כי הם חובות פליליים – קנסות וכדומה – גם ברשויות המקומיות וגם במדינה, ולכן אי-אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל של חובות אזרחיים. רשויות מקומיות יכולות לפתוח את הקנסות שלהן רק במרכז, ארנונה אין במרכז. הפער הוא לא גדול. במרכז אנחנו משפרים את המצב הקיים. היום יש למנהל את הסמכות לפרוס, וזה מה שאמרת. יש רכיב אחד שעכשיו יהפוך לאוטומטי. הוא עדיין יגיש את הבקשה אם הוא רוצה להפחית את הריבית, זו אותה הבקשה, יש חלק שיהיה אוטומטי ולכן הוא לא יצטרך לבקש אותו, זה יקרה גם בלי בקשה. זה דומה במובן הזה שבמרכז המנהל יוכל להפחית הריבית והרשם יוכל לעשות זאת בהוצאה לפועל. אני חושבת ששומרים על איזון ורק משפרים את המצב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לדעתי, במרכז, הנסיבות להפחתת ריבית שקלית הן גמישות יותר מאשר יש לרשם בהוצאה לפועל. מהבחינה הזאת מדובר בתיקון מיטיב, הוא גורם באופן אוטומטי לפטור מפיגורים וזה לא היה עד היום. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

אם עמדת בתשלומים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, זו המשמעות של פטור מפיגורים. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

אבל ממילא הייתי חייבת להגיש את הבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, עד היום, גם אם עמדת בתשלומים ושילמת – חושבו פיגורים על פי חוק. 

<< דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

- - - אוטומטית הייתה גם וגם. 

<< אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

אבל היום גם מי שלא מגיש בקשה יקבל הפחתה, אם הוא רוצה את הריבית הוא יצטרך להגיש בקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בכל מקרה אנחנו לא יכולים ליצור עיוות על נושא הריבית השקלית שמשמעותו מחיר הכסף, אנחנו יכולים לאפשר ולתת הרבה יותר סמכויות למרכז לגביית קנסות להפחית את הריבית השקלית שלא קיימת בהוצאה לפועל ואת זה אנחנו נותנים. את הפיגורים יש להכניס באוטומט. זה דומה לאיזון שעשינו גם בחלוקת הנשייה. בשנייה שאנחנו יודעים להבדיל בין מחיר הכסף שאותו האדם צריך לשלם לבין הפיגורים שאותו אנחנו מגרזנים לחלוטין באוטומט. זה חלק מהקונספט שכל החוק עובד לפיו. אני מפחית את הריביות באופן כללי לכולם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

תיקון סעיף 12ג לחוק - - כביש ארצי לישראל, סעיף 63 להצעת החוק. יושב-ראש הוועדה התנגד לריבית או דמי פיגורים עם תוספת הפיגורים של 25%. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, ש-25% מן החוב הם הקנס אז אני לא משית ריבית דריבית. על קרן החוב יושתו ריבית ודמי פיגורים. 

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>  

שי ששתיאל מאגף החשב הכללי. אדוני דיבר על התליית רישיון בחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לדעתי דיברתי על התליית רישיון בנוגע לחוק הנתיב המהיר. נכון שגם פה יש התליית רישיון. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

לגבי 25%, כמובן שזה מקובל עלינו בתיקים חדשים. העניין הוא שבכל התיקים שייפתחו לפני הכניסה לתוקף של החוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שם יהיה יישור קו. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אין יכולת להפריד 25%. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. הוא אומר שגם בחוק הזה יש סעיפים שמאפשרים התליית רישיון. אותו רציונל של התליית רישיון שדיברנו עליו במקום אחר קיים גם פה. הטענה שלי הייתה שבשנייה שיש התליית רישיון כנסנקציה לא מטילים קנסות נוספים כי זה מה שיתמרץ את האנשים לשלם. 

<< אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>  

חשוב לחדד את זה. כשהמציעים ניגשו למכרז הזה הם הסתמכו על החוק כמו שהוא כתוב. הם מימנו את הפרויקט בהתאם למה שכתוב בחוק. ככל שלוקחים להם עכשיו כלים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התליית רישיון זה בשיקול דעת או באוטומט? 

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>  

יש לזה מדרג, זה תלוי, אני לא זוכר את הניסוח. אם חייב לא שילם שלוש פעמים בכביש אגרה או חמש פעמים בנתיב מהיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה אומר שהחוק הזה הוא תוצר של הסכמים או שהוא ייצר הסכמים ולכן השינוי בו מייצר - - -

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>  

נכון, מציעים ומממנים הסתמכו עליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה נכון גם לגבי אשראי הוגן ולגבי הרבה דברים. אנחנו מייצרים פה - - - אתה אומר לא לבטל 25% בגלל התליית הרישיון. בשלב זה אני מקבל את הטענה למרות שאני לא אוהב אותה. בסדר, חוקים משתנים. אני מקבל את הטענה כי אני חושב שהדלתא לא מספיק גדולה. על דבר אחד אני כן עומד, אם ה-25% הם עבור הקנס - - - תשלום בזמן, עליו לא יחול תשלום ריבית ודמי פיגורים. 

 << אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

מה יחול עליו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כלום, הוא כמו קרן פיגורים. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

ללא ריבית וללא הצמדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא כמו הפיגורים.
<< אורח >> שי ששתיאל: << אורח >>  

כמו שכתוב היום בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היום חל עליו אבל אני הופך אותו להיות כמו קרן דמי פיגורים. קרן דמי פיגורים שנגבית עכשיו בהתאם לחוק, אתה יכול להגיד שגם שם הסתמכו. נכון, אבל אנחנו משנים את הכלל. עד היום הייתה ריבית דריבית על פיגורים ואני מבטל אותה למרות שהסתמכו עליה בהסכם. אם הבסיס הוא 100 אז הפכנו אותו ל-125. ה-100 נכנס לקרן שצוברת ריבית שקלית ודמי פיגורים בהתאם לחוק פסיקת ריבית והצמדה. ה-25% נכנסים לקרן דמי פיגורים שעליה אין ריבית דריבית, היא לא מצטרפת, עליה לא יהיה - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

היא מצטרפת רק אחרי 90 ימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה פיגורים. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

לא. 25% חל רק אחרי 90 ימים. 
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא משנה, הוא נכנס לקרן שעליה אין כלום. מה חל היום על דמי פיגורים? 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה נומינלי?

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא מצטרף אליו כלום. לא הצמדה, לא ריבית ולא כלום. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

לא, דמי פיגורים זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על דמי פיגורים אין כלום? אני רוצה לדעת שהבנתי נכון. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אז אני לא הבנתי נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דמי הפיגורים נכנסים לקרן מתה, היא נשארת בעינה עד שמשלמים אותה ומשלמים אותה גם אחרונה בגלל שהיא הריבית הכי נמוכה שזה אפס, אלא אם כן יש לכם קרן עם ריבית שלילית.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

בנק ישראל עוד לא אישר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בנק ישראל לא מאשר כלום. 25 האחוזים נכנסים לקרן דמי פיגורים שהיא קרן מתה. למאת האחוזים מצטרפים דמי פיגורים וריבית שקלית בהתאם לחוק פסיקת ריבית והצמדה. כל זה מיום כניסת החוק לתוקף והלאה. ביום כניסת החוק לתוקף, בהוראת המעבר, לדעתי זו בכל מקרה הוראת המעבר הכללית. אני לא חופר אחורה מה היה, מה שהיום בתיק מחושב מחדש. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

בהוראת המעבר לגבי תיקים שמתנהלים היום לפי פסיקת ריבית והצמדה, ביום התחילה שיהיה ב-1 בינואר 2025. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תמשיך לעקוץ.

<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

לא עקצתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אמרת לפרוטוקול, אני אומר לפרוטוקול שניסית לעקוץ. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

משנים את המנגנון והריבית לכללים החדשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והקרן, למה היא הופכת? 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אותה קרן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, עד היום גם אם דמי הפיגורים צברו ריבית דריבית וגם אם לא - - -

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

במועד התחילה יהיה בעצם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כל הקרן הזאת הופכת לקופסה שחורה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז זה יחול גם עליהם, אני לא צריך הוראת מעבר מיוחדת. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

רגע, לצורך העניין, 25 האחוזים שהיו לפני כן נכנסים עתה לקרן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, אני לא משנה רטרואקטיבית.

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אז במקרה של כביש אגרה 25 האחוזים נכנסים לתוך הקרן ומעתה כל מה שיחול – יחול גם על הקרן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, נכון. מי שהיה נכון ליום התחולה חייב זה, תיקים שיגיעו לכם לאחר יום זה יקבלו שתי קרנות חוב – קרן אחת עם דמי פיגורים וקרן אחת של 25%. 

 << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אני ארי מבנק ישראל. יש בעיה עם דמי הפיגורים בסוף. זה יוצר תמריץ שלא לשלם כי אם עובר זמן ויש אינפלציה אז יש לך תמריץ לא לשלם את זה. ברגע שנשארים רק דמי הפיגורים, אם זה לא צובר שום ריבית, אז - - - 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

ריבית שקלית על החוב עצמו. 

 << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >>  

עד לפני כמה דקות ההחלטה הייתה שזה יתחלק בין דמי הפיגורים לבין הקרן העיקרית. רק עכשיו - - - והשינוי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, כשדיברנו על - - - לא, אז אפשר לשים אותם בהתחלה ללא הריבית הגבוהה. מה שהם אומרים זה נכון, אם אשאיר את הריבית - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אמרנו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אתה לא רוצה פרו-רטה בתוך קרן החוב?

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

בתוך קרן החוב יש שלוש אפשרויות. האפשרות הראשונה היא קודם פיגורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שזה מה שכתוב היום בחוק. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

כן. החלופה השנייה היא בסוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והחלופה השלישית היא פרו-רטה.

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

באופן יחסי. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

באופן יחסי בין ערך ימי הפיגורים לשאר הרכיבים של החוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

וזה אפשרי או שאתה לא רוצה את הפרו-רטה, אני שואל, אני חושב שזה יותר נכון שבכל תשלום יהיה גם וגם. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אתה שכנעת אותי בפעם שעברה אז הסכמתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הוא אמר עכשיו - - - חזרנו מזה ועכשיו החזרנו את זה, אוקיי. שוב, אנחנו - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

- - - בין דמי הפיגורים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בתוך הפסוק יחולק באופן יחסי.

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

אבל ממילא יש ריבית שקלית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, על הפיגורים אין כלום, לא ריבית ולא הצמדה. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

אבל האדם לא משלם ריבית, הוא משלם חוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, אבל מה שהוא אומר זה שאם אני משלם 1,000 שקלים בכל חודש וזה מתחלק בצורה כזו שקודם סיימתי את כולם ובסופו של דבר יש רק דמי פיגורים, ביום שיישארו לי רק דמי פיגורים בתיק אני לא אשלם אותם יותר אף פעם. הם לא יגדלו לעולם, הם אפילו לא ייו צמודים.
<< דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

נכון, אבל זה לא - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

המון כלים כדי לכפות עליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין לי שום כלי. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

צווי מאסר, עיקולים ועוד המון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אין לזה הצדקה אמיתית. פרו-רטה זה יותר נכון, דיברנו על זה באריכות. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

היושב-ראש, אמרת שלא מדברים בלועזית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה נכון מה שבנק ישראל אומר, בתוך הפסוק עצמו, בגלל השיקולים הללו, זה יהיה החריג לכלל שבדרך כלל הולכים לריבית הגבוהה, בתוך החוב עצמו. בין הקרנות, ששם הכסף הגדול, שם אנחנו הולכים לקרן עם הריבית הגבוהה. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

בתוך הקרן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בין קרנות החוב נושאות הריבית השונה, שם הקרן עם הריבית הגבוהה. בתוך החוב הפסוק ששם יש רק הפער בין דמי פיגורים ל - - - שם זה יהיה באופן יחסי. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אז ההמלצה שלך היא לשלם חובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תמיד, עדיף להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

ואז אין פרו-רטה ואין כל המילים הללו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

לי כתוב - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אותה נקודה הייתה גם בחוק כבישי אגרה ומנהרות הכרמל, אותו הסדר, כולם אותו הסדר. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אותו חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא אותו חוק אבל זה אותו הסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

כמו שענת אמרה, נוסיף הוראת מעבר על האיפוס של זה ביום התחילה, העובדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב שהוראת המעבר הכללית אומרת את זה. חוב שהתחילו בגבייתו לרבות חוב - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

ננסח את זה בצורה שהריביות מצטרפות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא נכון, הוראת המעבר אומרת לך שאתה מסתכל על תיק פתוח, כשיש לו תיק פתוח, ב-1 בספטמבר אתה לוקח את כל מה שיש שם למעט ריבית הסכמית, סוגר את התיק, כל מה שיש שם באותו היום נחשב קרן חוב, מייצר לקרן החוב - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אדוני, זה לא כתוב כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה כן מה שכתוב. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אני לא מכיר את הניסוחים אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם הבנתי כך את הוראת המעבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

הוראת המעבר אומרת שמאותו הרגע יחולו הריביות החדשות, היא לא אומרת את ה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

	" - - - יתווספו על הסכום שטרם שולם" – שזה כל מה שיש בתיק נכון להיום – " ריבית של נתוני פיגורים בהתאם להוראות הסעיף החדש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

הניסוח הזה עדיין לא אומר שכל מה שלא שולם אתה הופך אותו לקרן אחת יכול להיות שבכל אחד מהרכיבית שבתיק הזה - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

הדבר היחיד שצריך למנוע הוא - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

- - הגדרה שלהם, אבל המשמעות היא אותה המשמעות, לא משנה אם אתה מייצר את זה בהרבה קרנות. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

הדבר היחיד שצריך להימנע ממנו הוא שמישהו יגיד ש-25 האחוזים איננם נושאים ריבית בחוק החדש ולגבי מי שעשה את העבירה יומיים לפני חקיקה החוק הם יישאו ריבית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כל סכום שעליו חל חוק פסיקת ריבית והצמדה ערב החוק – שזה מה שכתוב בסעיף – יחולו על כל הסכום ששולם ריבית שקלית ודמי פיגורים. הדרך החישובית לעשות את זה היא ליצור קרן אחת כי כבר לא מעניינות אותי הקרנות השונות שם. הסכום שטרם שולם כולל בתוכו גם קרן של דמי פיגורים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אדוני, אם זו הכוונה אז יש לחדד את הנוסח על מנת להביע זאת. אם יש ארבע קרנות שונות אז עד עכשיו חלו עליהן הפרשי ההצמדה והריבית, עכשיו אני לא מאחד את הקרנות אבל אומר שיחולו הפרשי ריבית והצמדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה אכפת לי אם הסכום מחולק לשבע קרנות או קרן אחת? אם סכום שטרם שולם, חלו עליו ריבית והצמדה, אז לקחתי את כל הקרנות שהתנהלו לפי כללים שונים ועשיתי את כולן קרן אחת שחלו עליה דמי הפיגורים. יכול להיות שאישרתי ארבע קרנות נפרדות אבל עדיין כלו עליהן ריבית שקלית ודמי פיגורים אז מה זה משנה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אז צריך לכתוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שיעשה שם 20 קרנות, מה אכפת לי, הסכום הוא אותו הסכום. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

בקרן האגרות אתה מצרף את כל הריביות לקרן ולכן צריך לומר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב שזה מה שכתוב.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

צריך לחדד את זה.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אני לא עורך דין אבל אעיר שיום התחולה של השינויים ההיקפיים, ה-1 בספטמבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אסביר למה לא מאחדים את הקרנות. לצורך סדר הנשייה אני לא מאחד את הקרנות אבל זה יוצא אותו הדבר מהבחינה הכלכלית. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אנחנו לא משנים את הקרנות אבל בתוך אותה הקרן אנחנו משנים את כלל החישוב - - -

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

כל הקרנות ממשיכות להתנהל בנפרד, אם יש לי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לעניין סדר הנשייה והחלוקה, הכול בסדר. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אבל במועד התחילה, בתוך הקרן הזו הכול מסתדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

וצריך לחדד זאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, אתה יכול לחדד איך שאתה רוצה, אני חושב שהכוונה ברורה. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אם יש תיק שיש בור יריבת שאינה על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה אזי היא תמשיך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מאחר ש-25 האחוזים שלו התנהלו עד היום על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה אז חלות עליהם הוראות הסעיף וימשיכו לחול עליהם ריבית והצמדה. מיום התחילה נתתי הוראה אחרת – שעל אחוזים אלו לא יחולו ריבית והצמדה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אבל נאמר כאן שאי-אפשר להפריד בין הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בתיקים קיימים הם לא יפרידו כי הם לא הפרידו בתחילה. בתיקים חדשים הם יפרידו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בעצם צריך להפריד תיקים שפתוחים ביום התחילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לדעתי זה מה שכתוב פה. 
<< אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

היום זה חל על תיקים שפתוחים ביום התחילה רק שהחוק החדש מתחיל לאחר יום התחילה. אנחנו רוצים - - - את התיקים שפתוחים לגמרי, הסעיף הספציפי הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אני חושב שהיושב-ראש הבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חשוב שהייעוץ המשפטי יבין. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

ב-1 ביוני נפתח תיק כביש אגרה. ברגע שהוא נפתח עבור כבר 90 ימים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגיד את זה פשוט כדי שהוא יבין גם אותי. הוא פתח לו תיק על 125%, קרן אחת של 125%. הקרן הזו הלכה לפיגורים והצמדה וכל מה שקיים. החל מיום התחילה זה יעבור להיות לפי כל מה שקיים ואין בעיה. הוא אומר לי לא לפתוח אותה ולהגיד שזה 100% וזה 25%. כל מה שהיה נכון להיום, מה שהיה בערב יום התחילה ימשיך לחול חוק פסיקת ריבית והצמדה על פי הכללים החדשים. לאחר יום התחילה שמחיל גם את התיקון על החוק שלהם הוא יגיש לו את התיק ויגיד לו שעל 100% יש ריבית והצמדה ועל 25% אין ריבית והצמדה. הוא יפתח שתי קרנות אבל מה שכבר פתוח היום כקרן אחת לא יופרד. אני חושב שהנוסח הקיים פותר את זה אבל אם אתה לא חושב כך אז תכתוב. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>  

בהנחה ששלושה חודשים לא עברו לפני יום התחילה. ביום התחילה יש תיק על 100% ו-25% מתווספים אחרי יום התחילה. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אם יש תיק אחד שהתחיל ב-100% וה-25% התווספו אז נטפל בהם. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

השאלה היא אם נפתח תיק בהוצאה לפועל או לא. אם נפתח תיק בהוצאה לפועל לפני יום התחילה לנו אין דרך לפצות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה נאמר, לכן יחולו הוראות הסעיף. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אם נפתח תיק אחרי יום התחילה נדרוש מהם שיביאו את זה בנפרד ואז נוכל לנהל את זה לפי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כי יש שאלה האם - - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>  

זה מיום פתיחת התיק ולא מיום הוספת 25 האחוזים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, מובן. אז אותו דבר גם בנתיבים מהירים ואותו דבר גם בחוק מנהרות הכרמל.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

נעבור לתיקון סעיף 4ב לחוק נתיבים מהירים שהוא מקביל לסעיף 99 להצעת החוק. יושב-ראש הוועדה ביקש מהממשלה לבדוק אם מוצדק להשית דמי פיגורים אל נוכח העובדה שיש סנקציה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שלילת רישיון, אז הם אמרו שהם בנו על זה בהסכמים. את זה לא אשנה ובלבד של-25% לא יהיו דמי פיגורים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

בסדר. סעיף 16 לחוק התוכנית הכלכלית שמקביל לסעיף 75 להצעת החוק. יושב-ראש הוועדה ביקש להבהיר שסכום התמריץ - - - רק הפרשי הצמדה ושעל פסק הדין שקובע קנס של עד פי ארבעה יחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי האבא של זה?

 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

אין אבא, זו המסקנה. אחרי שבדקתי ראיתי שמדובר בסעיף שלאחר תחילתו הוא יעמוד בתוקפו עד תום 24 חודשים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז הוא מת, אפשר להוריד את הסעיף בכלל.

 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

יכול להיות שהוא עוד פעיל כי מדובר בעבירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל לא מטילים עוד קנסות דומים אז זה לא רלוונטי לכלום. 

 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

ביררתי מול הביטוח הלאומי שהוא המוסד שמקבל את התמריץ וכן מול המרכז לגביית קנסות. הם לא מכירים. אני לא יודעת מי מטפל בזה, תעשה מה שאתה רוצה. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

מזל שהיושב-ראש לא אמר שנקדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז תכתבו שמהיום, בשביל ביטול חוק בבית המשפט העליון צריך 15 שופטים פה-אחד. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה במדיניות הכלכלית של 2004, מה זה עניינך, סתם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אז אתם מקבלים את התיקון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מקבלים את התיקון בהיעדר מתנגדים.
 
<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

תיקונים לחוק חדלות פירעון, סעיף 112. הממשלה מגישה נוסח מעודכן של התיקונים. 

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

בהתאם לגישתנו בתיקונים העקיפים, מדובר רק בתיקונים טרמינולוגיים כדי להתאים את החוק לתיקונים שאנחנו עושים בחוק פסיקת ריבית והצמדה. אין המדובר בהכרח בהחלפה של מילה במילה כמו שאנחנו עושים בתיקונים עקיפים אחרים מכיוון שכאן יש לא רק ריביות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה אלא סוגים שונים של ריביות. מדובר בהתאמות טרמינולוגיות, כאמור, להתאים את זה לתפיסת הריבית והפיגורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה יש כאן ריבית צמודה? אני מתכוון לסעיף 236ב. 

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

זה הנוסח הקיים היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. בנוסח הקיים היום מופיע: " ריבית בשיעור לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה". עכשיו כתבתם: "ריבית בשיעור השנתי של הריבית הצמודה שנקבע לפי סעיף 4א על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה". לא בחרתם - - - ריבית והצמדה. גם אם זה סדר נשייה, אני לא מבין למה אתם מקדימים אותה. למה שקלית ומאיפה הביטוי: "ריבית בשיעור השנתי של ריבית והצמדה"? 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

זה לא מספיק אם היו מפנים לחוק פסיקת ריבית והצמדה ואז באופן טבעי לקבל את הריביות השקליות.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

נעם הרצוג מייעוץ וחקיקה. הסעיף הזה מגיע מהפרק של סדרי הנשייה בחוק חדלות פירעון. בפרק זה יש הרבה רכיבים של חובות מהמדרגות הקודמות שיורדים למטה למדרגה שמכונה: "ריבית נוספת". המנגנון הוא מנגנון שוויוני שאומר שכל מי שירד מהמדרגות השונות למטה, למדרגה הזאת, ייפרע לפי פסקה ב בסדר עדיפות זה. קודם כל כולם מקבלים שיעור מסוים ואחר כך את כל היתרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז למה זו ריבית צמודה ולא שקלית? 
<< אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

בנוסח שקיים היום הקורא מופנה לשיעור לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה צמודה ולא שקלית, זו שאלתי. אולי בגלל שההצמדה היא בסדר נשייה גבוה יותר. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

בלי הפרשי הצמדה. הרעיון היה למצוא את השיעור - - -

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

זה רק שיעור הריבית הצמודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ב-235 - - -

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

הפרשי ההצמדה כבר נקבעו במדרגות הקודמות. תודה, עזרת לנו לשחזר, כתבנו את זה מזמן כשפורסמה הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה הגיוני אבל זה רק ככל שנקבעו הפרשי הצמדה. אם זה חוב שלא נושא הפרשי הצמדה אז לכאורה הריבית השקלית. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

אבל אז חוק חדלות פירעון לא מעוניין להוסיף לחוב רכיבים, חוק חדלות פירעון רק קובע את הסדרים ולא מתערב בהתנהגות החוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי. יש לי חוב שאת הפרשי ההצמדה בגינו שילמתי בשלב א'. אה, הבנתי, אתה אומר שגם אם הוא ריבית שקלית אז אתן קודם כל את האחוז של הריבית הצמודה ורק אחר כך את יתרת הריבית השקלית. הבנתי, בסדר. אז חדלות פירעון סיימנו, יישר כוח.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

נקודה אחרונה בתיקונים העקיפים זה תיקון של סעיף 52 בחוק מס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן המקביל לסעיף 117 בהצעת החוק. גם פה התנגד יושב-ראש הוועדה לכך שיושתו ריביות או דמי פיגורים על תוספת הפיגורים של 25%. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה גם אחראי להפחית את עומס התנועה בגוש דן? אתה לא מצליח כל כך. טוב, אותו רציונל. משאירים את 25 האחוזים אבל לא מחילים עליהם דמי פיגורים. גם לך יש תיקונים?

 << אורח >> נועה גרנות: << אורח >>  

בואו נגיע לנושא שלנו, של בנק ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שלכם. הכול שלכם, של בנק ישראל, אתם שוחים בכסף. 

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

עוד נקודה אחת לגבי הוראות המעבר של התיקונים העקיפים. תיקון הנוגע למוסד לביטוח לאומי, נדרשת הוראת מעבר בגלל שיש עדיין תיקים שמתנהלים לפי החוקים הישנים. אקריא את הוראת המעבר: "הוראת מעבר על הליכים שבגינם קמה זכאות לגמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי אשר לא חל בעניינים חלק ד' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ימשיכו לחול הוראות סעיף 192 לחוק הביטוח הלאומי כפי שחלו עליהם ערב תחילתו של חוק זה". זה לגבי התיקים שעדיין מתנהלים לפי הדין הישן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי למי זה טוב ולמה. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

אסביר: בקשה זו מתואמת עם המוסד לביטוח הלאומי ועם הכונס הרשמי. באחד הדיונים הקודמים דובר על התיקון לסעיף 192 לחוק הביטוח הלאומי. זה הסעיף שמתייחס לסיטואציה שבה הביטוח הלאומי משלם גמלה ולאחר מכן חוזר אל הקופה, נכנס בנעליו של העובד ותובע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואז הוא תובע את זה עם ריבית שקלית.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

הסעיף הזה לא תוקן בשעתו ( בטעות ) כשנחקק חוק חדלות הפירעון. דווקא כן היה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי. הפואנטה היא שסעיף 192 בנוסחו כיום מדבר בלשון מפרק ומתאר סיטואציה שהייתה קיימת בפקודות הישנות לפיה המפרק קובע באופן שוויוני לכל הנושים את התוספות שנוספות על הקרן. יש ריבית שוויונית לכולם. חוק ריבית פירעון שינה את המודל הזה, המודל הזה קיים היום רק בתיקים שממשיכים להתנהל לפי הפקודות הישנות. בתיקון העקיף כעת תיקנו את הסעיף הזה אבל אנחנו גם רוצים לשמור אותו בשביל אותם תיקים שממשיכים להתנהל לפי התיקים הישנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אתה יכול לקבוע שתיקון זה לא יחול על תיקים מתנהלים. 

<< אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

הסיבה לנוסח שהוקרא כעת היא שיש כיום שתי קבוצות של הליכים שממשיכים להתנהל על פי הדינים הישנים. הקבוצה הראשונה מכילה את ההליכים שתלויים ועומדים ערב כניסתו לתוקף של חוק חדלות פירעון. השני זה תיקים חדשים לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, תאגידים שהליכי חדלו הפירעון שלהם ממשיכים להתנהל לפי פקודת החברות. לכן ניסחנו בצורה זהירה מאוד, זו התשובה המליאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בתורי מישהו שפירוק עמותות קרוב לליבו.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

לכן ציינתי זאת, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עבדתי במחלקת פירוקים של רשם העמותות. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

לכל אחד יש עבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עבר אפל. סיימנו?

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

את הדברים שקשורים בתיקונים עקיפים. לא הגענו לנושא ההפחתות, היחס בין ריבית הפיגורים לבין 25% ריבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הפחתה במקרה שהחייב משלם. 

 << אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

אנחנו רוצים לדבר על יום התחילה, הבנתי שהייתה הסכמה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק רגע. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

לא הייתה הסכמה. 

 << אורח >> שלומי כהן: << אורח >>  

אני צוחק, זה היה בציניות. לא הייתה הסכמה, הייתה הסכמה של היושב-ראש עם עצמו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סיכמנו שמיום התחילה הריבית השקלית והריבית הצמודה לא תהיינה אותו הדבר.

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >>  

לנו חשוב שזה יהיה בתחילת רבעון ולכן זה לא יכול להיות ב-1 בספטמבר אלא ב-1 באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אומרים לכם שזה יהיה הדיון הבא ואתם קופצים אליו בכל זאת? הסוגיה שהייתה מונחת לפתחנו היא הדרך לדאוג למערכת היחסים שבין נושים שונים. מה קורה כאשר מישהו נכנס למסלול של חייב משלם. המנגנון הישן אמר שאנחנו מפחיתים לכולם 25% בכל מקרה ולא משנה מה גובה הריבית. הדבר יצר מנגנון פרוגרסיבי (למי שירצה לכנות זאת כך), האנשים עם ריביות גבוהות יותר משתתפים בעידוד החייב המשלם בשיעור גבוה יותר מאלו שהריביות שלהם הינן לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה או מתחת לכך. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

ומאידך הם עדיין מקבלים ריבית גבוהה יותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם תמיד יקבלו יותר, זה לא משנה. השאלה היא בסופו של דבר מה הוא גובה ההשתתפות. השינוי שעשינו גרם לכך שמורידים שיעור אחר לחייב בחוק ריבית והצמדה, שיעור שעומד על סך של כ-50% ויכול להיות שאף גבוה מכך. היום זה יוצא יותר מ-50% וזה יכול, תיאורטית, לצאת גם פחות. זה תלוי בדברים רבים אבל - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

זה תלוי איך מגדירים את ה-100%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. מצד שני, לא נוגעים בריבית שלו עצמו וגם יש מנגנון לשמירה על גובה הריבית כדי שזו לא תרד מתחת לגובה פסיקת ריבית והצמדה גם למישהו שהתוספות שלו שונות. יצרנו איזון אך לא הצלחנו לתקן הוא הפער שנוצר בין נושים שונים של אותו חייב, גם לעניין התפתחות החוב העתידית וגם לעניין התרומה הלא-הולמת. נושא הריבית ההסכמית נשאר על ריבית של 25% ולעומת זאת עברנו ל-50% ואז הפערים הולכים וגדלים. מישהו רוצה להתייחס לפני שנספר על הפתרון המבריק שחשבנו עליו? 

 << דובר >> מאיר לוין: << דובר >>  

כמו שאמרת, חשבנו על הדברים, אנחנו חושבים שהרעיון נכון. בקנו את זה עם הגופים השונים וראינו שאפשר גם ליישם את זה. ההצעה הייתה ששיעור ההפחתה לכל הנושים, במקרה של חייב משלם יהיה בשיעור דמי הפיגורים או בשיעור של 25% לפי הגבוה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואז זה אומר שאם אנחנו מפחיתים 6% אבל 25% מגובה החוב הם 5%, נניח שיש פה ריבית הסכמית + פיגורים של 20% אז זה לא יהיה 5% אלא 6%. אני לא יכול לתקן שזה יהיה באחוזים בשיעור אותו זהה, כי זה מייצר קשיים אחרים כולל שחיקה של הריבית ההסכמית, ואז ממילא יש מנגנון הגנה כנגד זה וכדומה. לפחות אותו שיעור, זה יכול להיות גם גבוה יותר. אם נגיע לסיטואציה של ריבית הסכמית של 28% שגם אמרנו שיש מקרים שזה יכול לקרות אז שיעור ההשתתפות שלהם יהיה יותר גבוה, הם יתנו 7%. זאת נקודת האיזון. יש, בעצם, לפי הגבוה, אתה לא יכול לתקן שזה יהיה באחוזים בשיעור אותו דבר כי זה מייצר קשיים אחרים כולל שחיקה של הריבית ההסכמית ואז ממילא יש מנגנון הגנה כנגד זה וכדומה אבל כן אותו השיעור. כל זה, כמובן, תוך שמירת המנגנון של נושה שיכול להגיד שפגעו לו בריבית ההסכמית ויש לחזור לריבית ההסכמית. כל זה תוך שמירת המנגנון לפיו לא יורדים מתחת לריבית השקלית גם לנושה שקבע לעצמו מנגנון של 1%. זה ההסדר המוצע, הניסוח שלו יוגש. יש הערות על טיב ההסדר. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

איתגרת אותנו ושאלת למה מדובר בהנחה על הריבית. ניקח את השיעור, את ערך ההנחה, וניתן הנחה בסכום. שאלת למה אנחנו נותנים הנחה לעתיד לבוא. 

<< אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

הנוסח לא יהיה - - - של הריבית למשך שלושה חודשים. אלא, ביום שבו מבצעים את החישוב הזה על סמך גובה החוב באותו זמן ועל סמך ההנחה יראו כמה זה יוצא בכסף ועל סמך זה יעשו התקנת חוב בכל מה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה בפסיקת ריבית והצמדה, אנחנו לא מדברים על ריבית הסכמית. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

שאלת אותנו למה בריבית הסכמית מדובר בהנחה על הריבית. בפסיקת ריבית והצמדה לא מעלים את החוב. 
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ופה מעלים את החוב אבל בשיעור נמוך יותר. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אנחנו נקטין את החוב באותו המעמד בשיעור של החישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם תחשבו להם את הריבית על 28% שלהם גם כך ואז תגדילו ואז תקטינו במקום לא - - - בפחות. אצלם, בהסכמית, זה לא אחת לשלושה חודשים. 

 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

קבענו מועד שכל שלושה חודשים - - - ואז אמרנו שאם נזהה שחייב שילם שלושה חודשים בריביות ההסכמיות, בגלל שאי-אפשר לעשות תיקון אחורנית, נעשה הפחתה של 25% קדימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אתה אומר שלא תעשו את זה קדימה, תעשו את החשבון ותעשו מיידי. תבורכו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

יש כאן עניין תמריצי, שאדם רואה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אני לא רוצה לומר שנהיינו העץ הנדיב אבל אני שמח מאוד על כך.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אני לא רוצה להגיד מי הציע את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה?

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אתה הצעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בכוחות משותפים. 

<< אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אתה הצעת ובלילה חשבתי על זה וחשבתי שזה אפשרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני שמח שאתה חושב עלי גם בלילה. אני מבקש לייצר תמריץ עבור אנשים שחושבים על העבודה גם בלילה. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אז מאיר גם מגיע לו. 
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה מחתים שעון לפני שאתה הולך לישון, איך זה עובד? צחקתי, צחקתי. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אני בשליחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מעריך את זה, תודה. אני חושב שזה משמעותי גם בהיבט הפסיכולוגי, שאדם יראה שהוא שילם ויש תמריץ לשמור את שלושת החודשים הקרובים. יישר כוח גדול. יש כבר ניסוח?

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אנחנו מיישמים, היישום הוא לפני הניסוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ב-1.9. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

זה טוב שאתה אומר זאת כי לא הגדרת שנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

2023. בסדר גמור, יישר כוח לבנק ישראל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

הנקודה הבאה היא שטרות וסכום קצוב. הבקשה של הממשלה היא להשאיר את המצב כפי שהוא, לא לתקן את הסעיף, למעט העניינים הטכניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא יהיה תמרוץ להגיש בקשה להארכת מועד כי זה לא עוצר וגם לא דורש, אחרי שאדם הגיש, כן לחשב אחורה או לא לחשב אחורה. בעניין קביעת המועד ממנו יתחילו לחשב דמי פיגורים, קיבלתם את עמדתה של בקי ולא את עמדתי, שיהיה ברור פה מי הבוס. שזה לא יהיה מועד השטר, לא מועד החילול, ואפילו לא מועד פתיחת התיק אלא המועד האחרון להגשת התנגדויות. בקי נצחה אותי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אנחנו לא מתייחסים למצב - - -. 

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

אתה מקבל את כל הקרדיט על זה שהורדת את הריביות. אתה יכול עכשיו להיות. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב שכל מה שקורה פה הוא נדיבות אדירה, בטח על חשבון הבנקים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

נקודה נוספת שעלתה בדיונים: האם לנוכח העובדה שהוספנו את הסעיף שחייב משלם אוטומטי יש היגיון למחוק מתוך ההסדר של חייב משלם שדורש בקשה את אותו החלק שמתעסק בהנחה על ריביות. יש שם גם הנחה בריביות וגם את הנושא - - -. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לנקיטת הליכים צריך בקשה ועל הריביות זה אמור להיות אוטומטי אז אין צורך לבקש. אתם אומרים לו שלא יבקש אלא שישלם. אני חושב על הסיבוך הנוסף. כשהוא מבקש אתם אומרים לו לשלם שלושה חודשים?

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

לא, הוא שילם אותם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא קודם משלם ורק אחרי שהוא משלם הוא יכול לבקש. הוא לא יכול לבקש עצירה של ההליכים והוא ישלם שלושה חודשים אלא קודם הוא משלם שלושה חודשים ואז הוא מבקש את הסטופ. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

הוא יכול לעשות את זה, עושים את זה אבל מדובר בבקשה מרשם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואז, או שמקבלים או שלא מקבלים ואז ממילא לגבי שלושת החודשים הראשונים הוא מבקש שלא יצטברו פיגורים. את זה אתם משאירים? נעשה קצת סדר: יש מקרה אחד שחייב שילם שלושה חודשים, ביקש צו תשלומים, שילם אותו שלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים אוטומטית אתם נותנים לו סכום כסף שהוא רואה בחשבון ששולם. הוא מבסוט וישלם יותר טוב. זה התיקון הקודם שדיברנו עליו. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

אם הוא לפי פסיקת ריבית לא ייזקפו דמי הפיגורים. הרי בדמי פיגורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואז הוא לא רואה כלום, פשוט לא מוסיפים לו דמי פיגורים. אבל בשלושת החודשים הראשונים - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

דמי הפיגורים מצטרפים פעם בשלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע, אבל הוא לא מתחיל לשלם בדיוק במועד של שלושה חודשים. יכול להיות שבמהלך התקופה, שנייה, אתם הרי עוד לא יודעים בשלב זה אם הוא יעמוד בצו התשלומים ולכן אתם מחשבים לו לפי המנגנון הרגיל ופעם בשלושה חודשים מצרפים לו לקרן דמי פיגורים גם אם שלושת החודשים הללו יוצרים לו דמי פיגורים. רק מה? אם הוא שילם שלושה חודשים אזי תורידו אותם אחר כך.

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אתה צריך תקופה שלמה. אם יוצא שהוא קיבל צו תשלומים באמצע הרבעון של דמי הפיגורים אז זה קצת אבוד לו. אנחנו צריכים רבעון שלם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי את העניין. עכשיו אתם אומרים שהוא ביקש צו תשלומים ושילם אותו במשך שלושה חודשים. מכאן ולהבא לא יתווספו לו דמי פיגורים.

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אם הוא ממשיך לשלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור, אבל הוא צריך להגיש בקשה כדי שלא יטילו עליו עיקולים נוספים. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עכשיו אתם אומרים שאם הוא יגיש ואם לאו ההפחתה היא מכאן ולהבא. אני שואל האם יש היתכנות למקרה בוא אדם יבקש את צו התשלומים ומראש אומר שבזמן בקשת צו התשלומים הוא פונה לרשם ואומר לו שיפעל מעכשיו מתוך נקודת הנחה שהוא הולך לשלם ולכן מבקש שלא יטילו עליו עיקולים מכיוון שאם אלו יוטלו הוא לא יוכל לעמוד בצו התשלומים. החייב מבקש פטור מההליכים הנוספים שיכולים להינקט נגדו וגם מבקש שלא ייחשבו לו בתקופה זו את דמי הפיגורים. האם מציאות כזאת קיימת היום בהוצאה לפועל?

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

לא קיימת. הוא יכול לבקש מה שהוא רוצה אבל לא יתנו לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא יגיד לו לשלם קודם. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

זה נדיר. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אין על סמך מה לתת לו הנחה קדימה. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

טכנית הוא יכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תיאורטית הוא יכול לבקש עיכוב הליכים מכל סיבה שהיא. 

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

גם לתת הנחה הוא יכול להגדיר, הרשם יכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם יש לי חייב שמשלם על פי צו תשלומים, למה לטובת הפסקת ההליכים אני לא נותן לו את זה אוטומט, למה רק לעניין הפיגורים, מה הרציונל? 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

צריך לבחון את זה, לא חשבנו על הדבר הזה. אגב, הוא יכול לבקש עיכוב הליכים גם בלי קשר לחייב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין שהנושא הזה עוד פתוח, אני מבין שהנושא הזה דורש עוד חשיבה, אני מבין שבמצב הנוכחי אתם רוצים שהוא יגיש בקשה. אני לא דן בהצדקה לכך. אני יכול לתרום לכם כמה הצדקות, יכול להיות ש- - - עיכוב הליכים. הסיבה שהוא משלם בצורה כל-כך יפה זה כי תפסתם לו סכומים. הוא יתחיל לשלם, צריך לבדוק בכל תיק שאין לו עיקול רשום על הרכב או על החשבון. צריך פה בקשה נפרדת שתבדוק את התיק לגופו. לעניין דמי פיגורים, לא צריך. נשאיר את זה כרגע בנוסח כמו שעשיתם, שהאופציה תהיה קיימת. אם תחשבו על סיבה שלא אז אגיש הסתייגות, אני מגיש עכשיו ברגעים אלו הסתייגות שמוחקת את החלק הרלוונטי של בקשה בחייב משלם לאי-צבירת דמי פיגורים. 

<< אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

שחייב משלם אוטומטי יחול גם לגבי עיכוב הליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הפוך. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>  

רגע, נשלב לתוך הנוסח את ביטול ההסדר הקיים לעניין הריביות. נשאיר רק את החייב משלם אוטומטי בהקשר של ריבית פיגורים. אדוני מגיש בכל זאת הסתייגות שמטרתה למחוק את הסעיף שמוחק את ההסדר הקיים למקרה שיעלו עוד הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם ההסתייגות שלי תתקבל אז יהיה הסדר שמאפשר בקשה להפחתת דמי פיגורים. ההסתייגות שלי פירושה שההסדר, החייב המשלם שצריך להגיש בקשה לטובת הפחתת דמי פיגורים יישאר. אם נחשוב על סיבה כלשהי שבגללה הוא צריך להישאר כגון ריביות הסכמיות וכל מיני דברים שלא חשבנו עליהם. כרגע זה לא יהיה בנוסח. ההסתייגות שלי מבקשת שזה יהיה. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>  

כרגע נמחק רק את הסעיפים שנוגעים בהפחתת הריביות ולא לעיכוב הליכים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

צריך לתת את הדעת על כך שאם באמת מוחקים מהפרק של חייב משלם את נושא הריביות אז יש סעיפים נוספים שדורשים התאמות כמו סעיף 69ב(12) שאומר שהזוכה יכול לומר שהפחתת הריבית פוגעת לו בריבית הבסיס ואז נצטרך להעביר אותה - - - אוטומטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא קיים, כבר עשינו לו הפנייה. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

פשוט להעביר אותם 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז עכשיו אתם צריכים לתקן כאילו מחקנו. אם ההסתייגות שלי תתקבל אז נחזיר את המצב לאחור. כרגע אתם תתקנו את הנוסח כשמחקנו את ההוראה. 

 << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >>  

ולעשות התאמה בנוסח במידה שיש הפניות לסעיפים.
<< דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

שאלה לגבי עיכוב הליכים לגבי ביטול עו"ש: עיקול על חשבון עו"ש, זה לא ייכנס אוטומטית? למה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכולות להיות הרבה מאוד סיבות, יכול להיות שבגלל שעיקלתם חשבון עו"ש אחד מאוד מרכזי, זו בדיוק הסיבה שבגללה אני חייב משלם ויש לי חשבון עו"ש אחר או של בן משפחה שממנו אני חי ודרכו אני משלם. יכולות להיות כל מיני נסיבות ספציפיות. לתת את זה אוטומט יכול לגרום לכך שאדם ישלם שלושה חודשים, העיקול משתחרר, הוא לוקח את כל הכסף ויותר לא נראה אותו. חייב מישהו עם עין שיסתכל על התיק ויחליט אילו סנקציות הוא מבטל ואילו סנקציות הוא לא מבטל. אי-אפשר לתת את זה באוטומט ולא אגיש הסתייגות שכזו כי אני יודע את ההשלכה של זה, זה לא יהיה, צריך שתהיה בקשה עם החלטה ספציפית. 

<< דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

במקרה של ביטול עו"ש - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא לא אוטומט.

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

אני מבינה שזה לא בהכרח הזמן המתאים אבל יש פה באופן כללי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היא פשוט ראתה שהיא נצחה אותי במשהו והיא מנסה בעוד אחד, בסדר, בקי, אין בעיה.

 << דובר >> בקי קשת: << דובר >>  

אני רק שואלת לגבי ביטול העו"ש, בעצם הרבה פעמים הלקוחות לא יכולים לשלם כיוון - -- 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע אבל הוא יצטרך להגיש בקשה פרטנית בכל מקרה ויש הגנת שכר ויש עוד הרבה מנגנונים. 

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

- - -ההפחתה זה יעבור דרך רשם. הוא יגיש בקשה ורשם יצטרך לאשר את זה. אי-אפשר להבחין בין סוגי עיקולים ומתי זה עיקול- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל אם רשם אישר את זה זה כן נכנס תחת - - - זה ייחשב מכאן והלאה כתשלום לעניין ההסדר האוטומטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני מגיש את ההסתייגות הזאת שתותיר את ההסדר על כנו אם היא תתקבל. נוסח הוועדה הוא בלי ההסדר של הגשת בקשה להפחתה כי זה אמור לקרות באופן אוטומטי. מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ההסתייגות נפלה ותעלה למליאה במידה שיתחשק לי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

יש עוד מעט דברים נוספים, מישהו שצריך להכריע בוויכוח שבין היושב-ראש לבין דן לגבי מועד התחילה. 

<< אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

לנו חשוב שזה יהיה בתחילת רבעון אז אם זה נשאר כמו עכשיו אבקש שזה יתחיל ב-1 אוקטובר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חשבתי שאתה רוצה ב-1 ביוני.

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

אני לא רוצה להסתבך עם דן אז אני נמנע ממה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בכל מקרה בתחילת רבעון. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

תחילת רבעון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי שהעבודה שלו היא לחשב רוצה שהעבודה שלו תהיה כמה שיותר קלה בחישוב.

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

מניסיון עבר אנחנו מעדיפים שיהיו כמה חודשים נוספים כי החודשים הללו עוברים מהר. אם לא נספיק להיערך אז מורכב יותר לבקש ארכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מתוך הסתכלות על העבר, אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק, אולי כדאי לקבוע ב-1 ביוני, לקבוע הוראה ששר המשפטים - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אני חושב ששר האוצר הוא האחראי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הסוגיה שתגרום לדחייה היא ההוצאה לפועל.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >>  

וגם השוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מונה הנזק בהקשר הזה הוא משרד המשפטים. של מי החוק הזה?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

של שר האוצר. 

<< אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

אז שיהיה בהתייעצות עם שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבקשה תוגש מצד משרד המשפטים אבל מי שיבקש - - - אין לי בעיה, שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים יהיה רשאי בצו לדחות את התחולה לתקופה של שלושה חודשים באישור של ועדת החוקה, כך נגיע ל-1 באוקטובר. אם יהיה צורך נאפשר עד שתי דחיות כדי שנדע שהמקסימום הוא ה-1 - - -

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

אדוני, אנחנו יודעים מראש שלא נצליח להיערך אז בשביל מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ב-1 ביוני בטוח לא תצליחו? אז נעשה 1 באוקטובר עם הארכה אחת. 

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

יש משהו בהוראות המעבר שאני רוצה לחדד. מניין שלושת החודשים, מרגע תחילת החוק אנחנו עוברים למשטר חדש אז שיהיה ברור שמניין שלושת החודשים מתחיל מיום התחילה, הכול מתאפס ביום התחילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כתוב במפורש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

זה היבט אחד שצריך להוסיף אותו גם לתחילה של ההוצאה לפועל בנוסף, הריביות מצטרפות, אותו סעיף בחוק ריבית והצמדה שקובע שפעם ב-12 חודשים הריביות מצטרפות לקרן אז שזה יתחיל מיום התחילה, פשוט לחדד את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב שהנוסח אומר את זה עכשיו אבל אפשר לחדד יותר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

רציתי להציע לאדוני שבמקום לעבוד עם שני חוקים אפשר למזג את זה לפי סעיף 84ג לתקנון וזה דורש אישור ועדת הכנסת. או להעביר את כל הסעיפים הללו כתיקון עקיף ועל זה אתה יכול להחליט בלי הצבעה. זה לא פוגע בהסתייגויות שהוגשות מבחינת האופוזיציה?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אנחנו מתאימים את זה, זו לא בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם הגישו הסתייגויות לכל חוק?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>  

יש גם הסתייגויות לחוק ההוצאה לפועל, אנחנו פשוט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין. להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות מטעם יש עתיד ומצד מפלגת ישראל ביתנו. סיעת העבודה הצטרפה להסתייגויות של ישראל ביתנו. ישנה גם ההסתייגות שלי עליה כבר הצבענו. אני מעלה את כל ההסתייגויות שנזכרו להצבעה אחת. הן תועברנה למליאה בשלמותן כדי שהמסתייגים יוכלו לקבל זמן דיבור. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>  

יש גם בקשת רשות דיבור של סיעת חד"ש-תע"ל.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נצביע על כל ההסתייגויות שהוגשו לחוק זה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגויות לא נתקבלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ההסתייגויות נדחו ויועברו למליאה. לנו נותר להצביע על נוסח החוק. נצביע על החוק כנוסח הוועדה כולל כל התיקונים שנזכרו בדיון בכפוף לתיקוני הנוסח שיועברו. מי בעד החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
החוק עבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קובע שהחוק עבר כנוסח הוועדה ואני מגיש רוויזיה על ההצבעה. אני שמח על סיום העבודה. שהתחילה ב-2017 ושעולה בחלקנו לברך על המוגמר. אני מודה לצוות המשפטי – אלעזר וטליה – וגם לצוות הוועדה. עבודת הניסוח שישנה כעת היא רבה וכן עבודת היישום. תודה מיוחדת לדן על החשיבה מחוץ לקופסה שהובילה לשני תיקונים שיצרו מנה עיקרית משמעותית. אני רוצה להודות לנציגי בנק ישראל וכן למשנה ליועץ המשפטית לממשלה, עורך הדין מאיר לוין, שהתגייס על מנת לקשור את הקצוות הנדרשים. נציגי משרד המשפטים, חשב כללי, נציגי משרד האוצר.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

ולמירב שזכתה לסיום של הצעת החוק שנייה לפני שהיא טסה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בעזרת השם ייושם ויהווה בשורה גדולה כבר ב-1 באוקטובר אבל אם לא ניפגש פה להארכה בעוד שלושה חודשים. 

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >>  

תודה לכבוד היושב-ראש ולכל צוות הוועדה שהשקיעו שעות רבות בהצעה זו שיצאה טובה יותר מאיך שנכנסה. 

 << דובר >> מאיר לוין: << דובר >>  

אני מצטרף לדיון, איני יודע מי היה מסוגל לצלול לחוק שהוא כל-כך מורכב ונראה כל-כך משעמם. בסוף הוא ישליך על אנשים שזקוקים לסיוע הזה. יישר כוח גדול ותודה רבה על השקעת הזמן המרובה והצלילה לפרטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם אומנם לא פה כי הם לא צלחו את היום הארוך הזה אבל צריך להגיד תודה רבה לחברי הוועדה שהגיעו וליוו אבל גם לחברי הקואליציה והאופוזיציה שהביאו להסכמה. אנחנו מצביעים בזמן פגרה בהסכמתם מתוך הבנה של חשיבות החוק. הם נתנו בי אמון כי היינו מתואמים ומוסכמים על הכול. זה נראה שאני פה לבד אבל למעשה הצבעתי בשם כל חברי הוועדה שנתנו לכך את ברכתם והסכמתם. 

 << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>  

תודה לשר המשפטים שנתן רוח גבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצטרף. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>