פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העבודה והרווחה
07/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ"ו בטבת התשפ"ד (07 בינואר 2024), שעה 11:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
צגה מלקו


מוזמנים: 
	ישי יודקביץ
	–
	ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

	יהודה מירון
	–
	עו"ד, נציג היועץ המשפטי, משרד הביטחון

	עמית יוסוב עמיר
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רון אשכנזי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	גדעון זעירא
	–
	מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

	עופר גולן
	–
	מנהל אגף ביטחון, ביטוח לאומי

	צחי שלום
	–
	ראש מנהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	ד"ר עדית סרגוסטי
	–
	אחראית תחום יישום מדיניות, ארגון בזכות

	ענת אריאל
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

	רויטל לן כהן
	–
	עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

	אסתר קרמר
	–
	חברת וועד המנהל, עמותת לשמ"ה



משתתפים באמצעים מקוונים:
	שרונה עבר הדני
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות 

		אליקו שליין
	
	



	–
	מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

	הדס אגמון
	–
	עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
ג'ינה לשם, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו ממשיכים בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו מתמקדים במאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום. לכאורה הדברים פשוטים מאוד אך הם גם מורכבים מאוד.

בזמן חירום כל אדם שיודע – להתנייד, להגיע, לדבר ולדרוש מסתדר בהתאם מצב החירום, מתפנה לאן שהוא צריך ושומע הוראות, אך יש אנשים רבים עם מוגבלות שהם לא מודעים, או שהם מודעים אבל אין להם את הכלים להגיע למקומות שהם צריכים להגיע, ולכן אנחנו שנים כבר עוסקים בתקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בתחום הספציפי שנקרא – מאגר מידע לסיוע לאנשים עם מוגבלות. 

חמש מילים שנראים פשוטים אך זה לא פשוט כלל, מאחר וכל  – עירייה, רשות או משרד צריכים שיהיה להם מאגר מידע שבו – מקום מגורי האדם עם המוגבלות, איך מגיעים אליו, מי צריך להגיע אליו, במה צריך לעזור לו ומה הם הנכויות שלו.

מתברר שבזמני חירום לא רק שלא כל כך פשוט ואין את המידע ברור, אלא גם שאין כל כך אנשים שיעשו את זה בתוך הרשויות כי כולם עסוקים ולכן אנחנו מתקינים תקנות.

התקדמנו די יפה, אנחנו כבר בסעיף 12, ואנחנו רוצים היום להתקדם כדי להבטיח שלא יהיה אדם אחד, גם אם הוא מוכר בלשכת הרווחה בעיריות וגם עם לא, שיגיעו אליו בזמן חירום ושהוא ידע והעירייה והרשות ידעו – מה קורה אתו, איך מגיעים אליו, איך מוצאים אותו ואיך מעבירים אותו למקום הבטוח. 

אנחנו בעמוד 17.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הגענו עד תקנה 11. יש עוד שינויים ותיקונים בניסוחים הקודמים אבל אנחנו נמשיך.


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן. אנחנו נמשיך. אני רוצה רק לציין שהממ"מ – המרכז מידע של הכנסת, בהמשך הדיון אולי נביא את הדברים שלהם לגבי מה קורה עכשיו – הן במסגרת התקנות והן מחוץ למסגרת התקנות. הכל עוסק בשם הקוד לכספת. על פי חוק הכספת שומרת על הסודיות והפרטיות של אותם אנשים, אנחנו נזהרים מאוד שלא לפרסם את פרטיהם, אבל בזמן חירום אנחנו צריכים שהעיריות והממונים כן ידעו, ולכן יש כספת.

הכספת הזאת לפי מה שאמרו לנו ברשויות בזמן שהתחיל "חרבות ברזל", היא לא מעודכנת. ולכן אנחנו צריכים להתקדם במהירות בהתקנת תקנות כדי שהכל יהיה מעודכן ושיוכלו להגיע לכל האנשים.

בבקשה היועצת המשפטית.



<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	מורשי גישה למאגר הרשות המקומית במצב חירום

	12.
	(א)	במצב חירום תהיה הרשאת גישה למידע במאגר הרשות המקומית למי שהורשו לפי תקנת משנה 11(א) ו-(ב), אלא אם כן לפי ההרשאה שניתנה להם הם הורשו לגישה בשגרה בלבד, והם יורשו לגישה גם לשם יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות במצב חירום; נוסף על האמור, תהיה במצב חירום הרשאת גישה למידע במאגר הרשות המקומית גם למפורטים להלן שהרשה מנהל מכלול האוכלוסייה במצב חירום ברשות המקומית, וזאת לצורך ביצוע הפעולות לפי תקנה 13 ו-14  ולפי היקף ההרשאה:

	
	
	
	(1)	עובד בשירותי הביטחון והחירום של הרשות המקומית לפי המלצת מנהל החירום;

	
	
	
	(2)	עובד במוקד החירום של הרשות המקומית לפי המלצת מנהל החירום;

	
	
	
	(3)	עובד הרשות המקומית;

	
	
	
	(4)	מתנדב ברשות המקומית;

	
	
	
	(5)	מתנדב צוות חירום וחוסן יישובי (צח"י);

	
	
	
	(6)	מתנדב צוות חירום וחוסן שכונתי ביישוב (צח"ש);

	
	
	
	(7)	תומך קהילתי;

	
	
	
	(8)	עובד של נותן שירותים שהרשות המקומית התקשרה עימו במיקור חוץ לשם יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות במצב חירום.

	
	
	(ב)	מי שקיבל הרשאה לפי תקנת משנה (א), רשאי לעשות שימוש בהרשאתו רק לאחר שהתקיים האמור בתקנה 11(ה), וככל הניתן בנסיבות מצב החירום יתקיימו גם הוראות תקנה 11(ו), למעט פסקה (2)(א); נוסף על האמור, תדווח עליו הרשות המקומית לפי תקנה 11(ד); ואולם, הורשה אדם לראשונה לפי תקנת משנה (א), במצב חירום, ועקב נסיבות מצב החירום לא מתאפשר לקיים את ההליכים האמורים בתקנה 11(ד) או (ה), יושלמו הליכים אלה מוקדם ככל האפשר כשהנסיבות יאפשרו זאת, ולא יאוחר מ-14 ימים מסיום מצב החירום.




 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש לי שאלה עקרונית טכנית. אנחנו כל הזמן עוסקים ברשות מקומית, ההנחה שלנו היא שהרשות המקומית היא זו שצריכה לטפל. למה שלא יהיה בחוק אופציה, למשל במצבים בהם רשות מקומית לא מצליחה, או שהיא כושלת, או שהיא בבעיה, או משרד הרווחה או משרד ממשלתי אחר – יהיה מישהו גם מהאנשים שלהם שזכאי לגשת לכספת כדי לראות או להשיג את האדם ולא לחכות עד שהאיש מהעירייה יגיע.

<< דובר >> עופר גולן: << דובר >>   

עופר גולן מביטוח לאומי. מניסיון ממלחמת לבנון השניה, כשעיריית צפת קרסה – פיקוד העורף נכנס לנעליה וניהל את העיר, אז יכול להיות שהתשובה היא פיקוד העורף, וזה רק מניסיון העבר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כי הייתה קריסה כוללת. אני לא מדבר - - -

<< דובר >> עופר גולן: << דובר >>   

אני מדבר על עיריית צפת, אני זוכר את זה ומי שנכנס לנעלי העירייה וניהל זה פיקוד העורף.


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את כל הנושאים, הוא ניהל את העירייה. זאת אופציה אחת, אבל אני מדבר על עירייה שכושלת בעניין הזה, לא שהיא כושלת בכל הדברים.

<< דובר >> עופר גולן: << דובר >>   

אז אני רוצה להסביר אדוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז אני רוצה לדעת האם בתקנות לקחתם בחשבון אופציה - - -

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כשקורה משהו בזמן אמת. כמו שקרה עכשיו ב-7 באוקטובר. בדיוק אותו המקרה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

יהודה מירון מטעם משרד הביטחון. כפי שהצגנו אנחנו לא מוסיפים פה סעיף אחרי סעיף אלא יש כאן תוכנית שנמצאת מתחת לכל התקנות האלה. וחלק מהתוכנית במצב חירום היא שכאשר רשות לא מסוגלת להפעיל את המאגר שלה, החלופה אסטרטגית היא שמשרד הרווחה יוכל להיכנס. בכל מקרה או בכל מקרה ביניים, המשרד יוכל להיכנס ולהפעיל את המאגר ולהעביר ממנו את הפרטים לצורך ביצוע משימות למי שצריך סיוע. זו חלופה שנמצאת בהמשך ואני מקווה שנגיע אליה היום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה מופיע בתקנון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הסעיף הזה עוסק בשגרה הוא לא עוסק בחירום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הסעיף הנוכחי שקראנו עכשיו עוסק במצב החירום. הוא אומר שבמצב החירום אפשר להפעיל את אותם גורמים שעוסקים בשגרה, כל מי שקיבל הרשאה בשגרה אלא אם כן באופן מיוחד צמצמו את ההרשאה שלו רק למצב השגרה –  במצב החירום יוכל להיכנס ולפעול גם מעבר לסמכויות שלו בשגרה בכל מה שקשור לסיוע לאנשים עם מוגבלות וליצירת קשר עמם.


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה רגע - - -


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לפני חברת הכנסת ביטון. הממ"מ, יש לך איזו הערה לנושא הזה?

<< דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   


גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. תודה רבה. תרחיש נוסף שיכול להיות זה שרשות מקומית צריכה להתפנות ולאנשי המחלקה אין גישה פיזית למאגר המידע. למשל, היום הכספת מבוססת בעיקרה על נתוני הביטוח הלאומי ובמקביל להנגשת הכספת על ידי משרד הרווחה לרשויות המקומיות, היו גם רשויות מקומיות שפנו לביטוח הלאומי לבקשה למידע, ולפחות אחת מהן זה כנראה כי לא הייתה להם גישה פיזית למחלקה. ייתכן שזה תלוי במערכת המחשוב,  וזה אולי תרחיש שגם שצריך לקחת בחשבון.


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

חברת הכנסת ביטון, בבקשה.


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הקראת את הרשימה של מי שיהיה לו את הסמכות לעיין במאגר הזה.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גורמים נוספים לאלה שיש להם את הסמכות.


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה שלי איך אנחנו יכולים להבטיח שאותם גורמים שיש להם גישה חותמים על הצהרת חיסיון. איך אנחנו שומרים שהמידע שהם מקבלים לא יעשה בו שימוש חלילה להפיץ, להשתמש בשמות. אם זה בתצהיר, כלומר זה צריך להיות נוקשה כי מדובר באדם, הוא קיבל מידע, איך אנחנו מבטיחים שהמידע הזה חלילה לא יעבור ויפגע בפרטיות ובחיסיון?

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שאלה טובה מאוד. מי צריך לענות על זה?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז בהחלט בסעיף 11, אנחנו הפננו מספר פעמים לתקנה 11(ה). אמרנו שרק לאחר שיתקיים האמור בתקנה 11(ה) קראנו בסעיף קטן - - -

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

	ומה ניתן להבין?



<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	תקנת משנה (ה) אומרת שההרשאה תיכנס לתוקפה רק לאחר קבלת האישור על הדרכה שהוא עושה וחתימה על טופס התחייבות לשמירה על סודיות שכולל הבהרה ששימוש במידע עלול להוות עבירה פלילית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

11(ה) איפה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

11(ה) בעמוד 16 ו-17.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

"יש לו אישור בכתב כי עבר הדרכה", זה כולל גם את העובדים?

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

את כולם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כל מי שניגש?

<< דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

כל מי שניגש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש לך תשובה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה שעבר את ההדרכה. אנחנו יודעים מי האנשים האלה שעברו הדרכה? האם המערכת מכירה ויודעת שמדובר באדם שהוא כשיר שלא יכול לעשות - - -. זה נורא חשוב כי מדובר פה באוכלוסייה שחייבת הגנה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

חברת הכנסת ביטון, אני רוצה להסביר. כפי שקראנו בפעם הקודמת, בשגרה יש את סעיף 11 שמסדיר בצורה הכי מפורטת שאני מכיר בחקיקה הישראלית איך נותנים הרשאות גישה למידע. זה גם חידוש שאנחנו ביחד עם כל אנשי הפרטיות – משרד המשפטים, משרד הרווחה והנציבות, התכנסנו כולם ביחד כדי לחשוב בדיוק על הקשיים האלה.

כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש את נושא הדרכה כתנאי, נושא של התחייבות. דבר נוסף, יש חובת דיווח למשרד הרווחה. יהיה תהליך של מי שהרשו אותו בשגרה ללכת ידווח למשרד הרווחה. כלומר, ניסינו לייצר פה תהליך סביר – שמצד אחד מאפשר את השימוש במידע כבר בשגרה כדי להתכונן, אבל גם שומר על הפרטיות. 

התחלנו לקרוא בסעיף 12 על מה קורה במצב חירום. אנחנו עכשיו במצב חירום, אין ספק שהצורך להציל ולסייע קודם להכל, עדיין עד גבולות, ולכן הסעיף שהקריאה היועצת המשפטית אומר – אתם צריכים לעשות את אותם שלבים שעשיתם בשגרה, אבל אם בנסיבות מצב החירום אני לא מסוגל לעשות את ההדרכה – אדחה אותה למועד שאוכל. על חתימה על סודיות לא מוותרים בכל מצב.

אז ניסינו לחשוב על כל הקשיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

השאלה של חברת הכנסת ביטון הייתה על הנאמנות של האיש הזה. לא על ההדרכה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

על הכשרות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא אם הוא למד את כל הכללים, אלא האם הוא בן אדם מוכר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

האם יש ר"פ נקי.


 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

ר"פ לא יעזור לך, מי שנמצא בחקירה אפילו על רצח לא מופיע שם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא. לא מדברים על חקירות. לפי מה שהבנתי היא רוצה שיכירו את האדם ואת יושרו.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אני אסביר. במצב שגרה המערכת הדוקה ומוחזקת מאוד וגורמים מסוימים ברשות המקומית יהיו אלה שירשו – המנהל או המנהלת במחלקה לשירותים חברתיים וכו'. אבל בחירום – תראו מה שקרה עכשיו – חייבים לעזור, מי שמוכן לתת יד צריך להתחיל להשתמש בזה. כמובן שבמצב חירום המידע שיינתן לאנשים הוא אך ורק לצורך ביצוע המשימה. אם צריך לחלק מזון – הם יקבלו רק את הכתובת על מנת לספק לו אוכל. זה הכל.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למה אי אפשר לבצע את ההדרכות ולא לחכות לשעת חירום? אנשים שכבר עברו את ההדרכה, הוכשרו ובזמן חירום הם עברו כבר את הכל ולא לחכות לשעת השין.


 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אני אסביר. כל מי שיורשה בשגרה יעבור את ההדרכה עם כל מה שאמרת כולל ההכרות איתו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר, יהיה מוכן גם לחירום.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

ויש גם חובה של ראיון אישי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

גם בשביל זה מכינים אותו.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

נכון. אך תמיד בחירום נוספים מתנדבים או גופים שלא הכרנו אותם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש מישהו שרוצה להוסיף על הסעיף הזה?

 << דובר >> ענת אריאל: << דובר >>   

תודה. עו"ד ענת אריאל מעמותת נגישות ישראל. בקשר לסעיף הזה, אני רוצה לחדד מבחינה בירוקרטית. אנחנו חושבים שצריך להקל בשעת חירום לא רק על עובד הנותן שירותים אלא על נותן השירותים – ארגונים כמו עמותת נגישות ישראל ב-7 באוקטובר, ואנחנו לא הארגון היחיד שעשה את זה, קמו ועזרו לרשויות המקומיות ופיננו אנשים וחלצנו אנשים עם רכבים נגישים ושמנו אותם בדיור חלופי.

לפי הסעיף כרגע, במצב חירום אין לשום ארגון אפשרות באותו הרגע – כמו ב-7 באוקטובר – לבוא ולהתחיל לפעול, לחתום על הסכמים, ורק אז לראות אם עומדים באבטחת מידע. זה דבר חשוב מאוד לעמוד באבטחת מידע בכל הנוגע למידע הרגיש הזה. 

זאת אומרת, חייבים הליך בירוקרטי בשעת שגרה שבשעת החירום יקל. כי המטרה שלנו היא לעזור לאנשים וזה מה שקרה עכשיו בפועל.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה ברור. בבקשה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. ב-(א) (1) ו-(2) – אנחנו מדברים על עובדים של הרשות המקומית לפי המלצת המנהל, ואז ב-(3) עובד הרשות המקומית. ואני לא מצליחה להבין את הדיסוננס הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כי אם אין שניים כאלה אז השלישי.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

לא. אבל עדיין, אם נדרש שזה יהיה אנשים שמומלץ - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני מפרש עכשיו. אם זה במצב חירום אז לוקחים כל עובד ברשות מקומית.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אני מבינה. אבל לא יכול להיות שב-(1) או (2).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מבינה שב-(1) ו-(2) זה אפילו לא חייב להיות עובד של הרשות המקומית, הוא עובד בשרותי הביטחון - - -


 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

לא. הוא כתוב שם, עובד במוקד החירום של הרשות המקומית. עובד בשירותי הביטחון והחירום של הרשות המקומית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. אבל הוא לא חייב להיות עובד הרשות.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

לא בהכרח עובד של הרשות, יכול להיות שהוא במיקור חוץ.
	
 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בכל אופן זו תוספת, זה לא במקום. מי עוד ביקש? כן, ארגון בזכות.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

עדית סרגוסטי, ארגון בזכות. האם אפשר להדק יותר כך שכל אדם שנחשף למידע, ייחשף אך ורק למידע המצומצם שרלוונטי לגביו? למשל, מתנדב לא צריך להיחשף לכל המידע שקיים ברשות המקומית, אלא רק לאותם אנשים שהוא כרגע אמור לתת להם מענה. אם אפשר להדק את זה בצורה ברורה יותר בתקנות, שיהיה ברור שזה המצב. אני יודעת שזו השאיפה אבל - - -

<< דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אני כבר רוצה לומר, יש הבחנה בין מי שעובדים בתוך הרשות לבין מי שלא – מתנדבים וכדומה. לעובדים אפשר להרשות גישה מלאה למאגר של הרשות, לעומת מתנדב - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שנותנים לו את הפרטים של אותו אדם שהוא צריך לגשת אליו. 

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אבל איפה זה כתוב יהודה?

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

תכף נמצא את זה.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אני יודעת שזו הכוונה, אני מנסה להבין - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ההרשאה נמצאת ברישה של סעיף קטן (א): "גם למפורטים להלן שהרשה לצורך ביצוע הפעולות לפי תקנות 13 (א)  ולפי היקף ההרשאה". זאת אומרת, הוא יכול בהיקף ההרשאה לקבוע האם לצמצם או - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש היקף הרשאה וזו התשובה לשאלתך.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אולי כדאי לחדד ולהדק את זה יותר. זה לא ברור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

 שיהיה ברור שמי שניגש צריך לגשת אל הדברים שהוא צריך לעשות, הא ותו לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם אפשר עוד להעיר בהמשך להערה של חברת הכנסת ביטון, אמרנו שבנסיבות מצב החירום שבכל זאת יש פה הוראה שמתגברת ואומרת שאם אי אפשר לעשות את התהליכים של 11 (ד) או (ה), יושלמו ההליכים אלה מוקדם ככל האפשר. אז 11 (ה) כולל גם את ההתחייבות לשמירת סודיות, אז יכול להיות שאת החתימה על טופס שמירת סודיות בכל זאת אפשר לדרוש - - -

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

לא ויתרנו עליה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא ויתרנו אבל אמרנו: "שיושלמו הליכים אלה מוקדם ככל האפשר כשהנסיבות יאפשרו זאת, ולא יאוחר מ-14 ימים מסיום מצב החירום".

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

גם לגבי ההתחייבות על הסודיות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. אז יכול להיות שצריך - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה האם יש תוקף להתחייבות הזאת? נניח שהם עשו הדרכה ועוד שנתיים פתאום יש מצב חירום, האם זה אקטואלי?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בוודאי, מה נשתנה?

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

שאלה חשובה. אני רוצה להסביר. מי שיעבור הדרכה עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לפי הלבן שפג תוקף? הוא למד, הוא מודרך.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

השאלה היא חשובה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם הוא הצהיר לפני שנתיים - - -

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אבל חברת הכנסת ביטון אני רוצה להסביר. אם אני עובר הדרכה עכשיו משמע אני כנראה עובד/מתנדב שאמור להתעסק עם המאגר כבר עכשיו בשגרה. כלומר, אני חי ונושם את העסק ולכן הצורך בהדרכה בהמשך הוא חשוב פחות. ולכן הצורך בהדרכה בהמשך הוא חשוב פחות. 

עם הכניסה לעבודה בין אם בשגרה ובין אם בחירום, מדריכים אותי ואני יוצא לדרך. לא מדריכים מישהו ורק בעוד שנתיים הוא ייגש למאגר.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אבל אולי כדאי ריענון מדי פעם. בתור מי שהייתה אחראית ברשות מקומית על הנושא של נגישות, כחברת מועצה וכסגנית ראש עיר אני אומרת לך שהם שוכחים, אולי צריך ריענון פעם בשנה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי סוג של ריענון, לחדד את הנהלים, לפעמים בשגרה קורים דברים שהם קצת מעבר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אולי אפשר להוסיף שורה שאומרת שצריך לרענן ולחדש, אבל לא שורה מגבילה שבזמן חירום יגידו לו שהאישור שלו פג תוקף והוא לא יכול לגשת עכשיו באמצע מלחמה כשיש טילים.


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כשאתה עושה ריענון אתה יכול גם לחתום את התוקף. זה היינו הך. הם מקבלים אישור שהם עשו את ההדרכה, זה פשוט מאוד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני רוצה שזה יהיה מתוקן אבל לא מגביל.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא לא מגביל. אבל אני אומרת שאם כבר עושים את הריענון, אתה תמיד שומר על - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נחזור לוועדה עם הצעות לגבי הנושא של הריענון והצעת הנוסח לגבי היקף המידע שנמסר בהרשאה. ונתקן בסעיף 11(ה) "לא מתאפשר לקיים את ההליכים" וזה למעט פסקה 2 שעוסקת בטופס, את הטופס הם יצטרכו לחתום מראש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה זה מראש?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מראש, גם כשהם ניגשים לזה בשעת החירום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לפני שהוא ניגש, לא שבועיים לפני.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, לא שבועיים לפני. ועדיין עלתה השאלה שגדעון העלה לגבי אפשרות הגישה הפיזית למאגר. הוא אומר שהרשות פונתה ואף אחד לא יכול להגיע למאגר הרשות, איך אז מגיעים לנתונים?

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אפשר הערה עקרונית בעניין הזה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא, לא עקרונות.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

בעניין של המאגרים, במענה לשאלה שעלתה כאן. כרגע הקונסטרוקציה שקיימת בתקנות היא  שיש מאגר מורחב – שהוא בידי משרד הרווחה, ומאגר מצומצם – שהוא בידי הרשות המקומית. אנחנו חושבים שהכל צריך להיות על פלטפורמה ושהמאגר המצומצם ישאב מתוך המאגר המורחב שבידי משרד הרווחה ואז לא תהיה גם בעיה של גישה. זה לא יהיה משהו שקיים רק בידי הרשות המקומית אלא זה יהיה חלק מאיזשהו מאגר גדול יותר שיושב במשרד הרווחה ולא תהיה בעיה של גישה מכל מקום שבו הדבר יקרה וגם כל העדכונים יקרו אוטומטית – שמשרד הרווחה יעדכן זה יתעדכן ברשות המקומית ולהיפך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא דיברנו על זה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דיברנו, אבל אין לזה מענה עדיין.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

לא. המענה הוא כזה שיש בכל קונפיגורציה שבהם יהיו המאגר הגדול שבידי משרד הרווחה, לעומת מה שיש בידי כל רשות – חייב להתקיים פה שוויון שבכל תקופה קצרה כזו וכזו יהיה את החיבוריות ביניהם. צחי אתה רוצה להוסיף?

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אבל אנחנו מדברים על זה שהכל יהיה חלק מאותו מאגר.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

צחי שלום, מרכז השלטון המקומי. המערכת אמורה להיות מערכת עננית שנגישה מכל מקום ומשולבת מכל הכיוונים. אין מידע שיושב במקום אחד ולא ניתן לגישה. זה הרעיון של המערכת – החלפה של האירוע שקורה כרגע, מידע במקומות שונים, לבין מערכת שהיא מאפשרת לכולם לגשת מכל מקום והמידע מוגדר על פי הרשאות.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אבל זה לא מאגר אחד.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

אחד. בסוף זה מאגר אחד שמחולק למקטעים.

 << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >>   

עמית יוסוב עמיר, משרד המשפטים. שתי הבהרות קטנות. דבר ראשון, כשהתקנות מדברות על גישה למאגר המידע, מדברים על הישות המשפטית של מאגר מידע. זאת אומרת, אם הגישה למחשב מסוים חסומה פיזית ומעבירים את המידע למחשב אחר וכן הלאה, מבחינה משפטית זה אותו הדבר ולכן השאלה של מגבלה פיזית מקבלת מענה.

דבר שני, לשאלת הוועדה לעניין הגבלת פרטי המידע למתנדבים ולדומיהם, למיטב הבנתי התקנה 11(א)(6) מסדירה את זה כבר כעת. ותקנה 12 שעוסקת במצב חירום מפנה לתקנה 11(א), כך שלהבנתי יש מענה בתקנות כבר עכשיו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כתוב "רק למידע שיופק מתוך מאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירות הרווחה".

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אין לזה מענה ולו רק כי הנוסח מדבר על להשיב לשלוח, להשיב לשלוח. זאת אומרת, שמראש בתוך התקנות יש התייחסות לזה כמקומות שונים. והעלנו את זה בדיון הראשון שהיה פה לפני כמה שבועות.

 << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >>   

אני מדבר על "ובלבד שהגישה של המפורטים להלן תהיה רק למידע שיופק מתוך מאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירות הרווחה או שהגישה תהיה רק לאותם פרטי מידע ברשימה שהוטל על אותו אדם לטייב ובכפוף לכך שננקטו כל אמצעי אבטחת המידע הדרושים". אני מדבר על זה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

זה בסדר, אבל הנוסח מתייחס לזה כאילו מדובר במאגרים שונים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה אותו המאגר. ניסחתם את זה גם לאדם שצריך לטייב את המידע, אבל לגבי האדם האחרון שיוצא לקשיש המוגבל בשטח – אתם לא מתייחסים. אתם מתייחסים רק לאנשים שמטייבים את המאגר. אבל למה שזה לא יכלול את האדם שניגש לעשות? הוא הרי צריך לקבל את המידע. גם הוא צריך להיות מוגבל לכתובת ולאיש שהוא הולך לפנות.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אני רוצה להגיד כך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הנוסח פשוט צריך לעסוק לא רק במי שבא לטייב במשרד אלא גם מי שיוצא לשטח לפנות את האדם.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אני חושב מה להגיד כדי לא לבלבל. האירוע כאן מורכב מאוד, נכון להיום אנחנו – משרד הרווחה, משרד המשפטים ומערכת דיגיטל לאומי עושים עבודה, כדי שמערך הדיגיטל ייכנס ויסייע בתשתיות לתוך הפרויקט הלא פשוט הזה.

מאחר שכרגע עוד אין לנו ביד הבנה סגורה איך ומה תהיה הארכיטקטורה של כל הדבר, אנחנו בכוונה משאירים מבחינה משפטית, בתוך הנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה את האפשרות שיש מאגר של משרד הרווחה ויש מאגר של כל רשות ורשות.

כשנראה שאנחנו יכולים להתכנס, שיהיה לנו ברור שמה שהוקם הוא מאגר אחד, כך שאם נצטרך נשנה גם את הנוסח. חשוב להבין את זה, כדי שלא נסיים את העבודה ונשאר בלי כלום.

אז נכון לעכשיו מה שמופיע בטיוטה הוא מצב של מאגר של משרד הרווחה ומאגר של כל רשות ורשות מקומית, כדי שזה כרגע - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל שני המאגרים האלה מסונכרנים?  

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

כן. יש הוראת סנכרון בין שני המאגרים.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אבל זה מסונכרן לא אוטומטית.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

שני מאגרים מסונכרנים אוטומטית, יש את הידועים למשרד הרווחה והוא הבסיס המאגרי של המערכת.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

צחי, זה עוד לא אוטומטי במובן שעוד אין מערכת אוטומט.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

אין לנו מערכת עדיין, אבל כשתהיה המערכת היא - - -

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

כשתהיה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

כשתהיה ועדיין הנוסח פה מתייחס לשני דברים שונים.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

רויטל, זה מה שאני מסביר. כדי שלא בסוף נצא ובאנו בלי כלום.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אבל אני מזכירה לך שאנחנו כחברה אזרחית כבר נכווינו מדברים שהיו פה והם כביכול גם כוונת המחוקק, וההתנהלות בשטח. אז זה מקסים שזה יהיה ואנחנו מדברים על זה ולך אני מאמינה, זה לא קשור לזה שזה הנוסח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אפשר להמשיך לסעיף 13, בבקשה.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   


	טיוב מידע של מאגר הרשות מקומית

	13.
	(א)	לצורך ייעול השימוש במאגר הרשות המקומית במצב חירום ולצורך ביצוע הכנות למצב חירום, רשאית הרשות המקומית לפעול לטיוב המידע לפי המפורט להלן באמצעות מורשי הגישה כאמור בתקנות 11 ו-12; ככל האפשר תפעל הרשות לטייב את המידע לפי המידע שמסר האדם עצמו ובמידת הצורך לפי המידע שמסר מי שפועל מטעמו; לעניין זה, "מי שפועל מטעמו" – אפוטרופוס, מיופה כוח ביפוי כוח מתמשך או תומך בקבלת החלטות:

	
	
	
	(1)	לאסוף פרטי מידע המפורטים בתקנה 2(ב) וחסרים במאגר הרשות המקומית ולעדכנו בהתאם;

	
	
	
	(2)    להחליף מידע שמצוי במאגר הרשות המקומית ונמצא שגוי או שנמצא שמהימנותו נמוכה, במידע נכון או בעל מהימנות גבוהה יותר שבידי הרשות המקומית ובכלל זה מידע שנמסר לה על ידי האדם או מי שפועל מטעמו (בתקנה זו – מידע שבידי הרשות המקומית);

	
	
	
	(3)     לציין לגבי אדם במאגר הרשות המקומית, אם לפי מידע מהימן שבידיה הוא אינו עונה להגדרה "אדם שמתגורר בביתו";

	
	
	
	(4)     לעדכן לגבי אדם שבמאגר הרשות המקומית את רשימת הצרכים כאמור בתוספת השניה;

	
	
	
	(5)    לשנות את ציון הקדימות ליצירת קשר ומתן סיוע המופיע במאגר הרשות המקומית, לפי מידע מהימן שבידיה; סוגי הקדימויות יהיו לפי תקנה 2(ב)(6) ואולם הממונה על מאגר הרשות המקומית רשאי להוסיף סוגי קדימויות נוספים לגבי אנשים עם מוגבלות לפי צרכיהם, ורשאי לשנות את סדרי הקדימות בין סוגי הקדימויות; הממונה על מאגר הרשות המקומית לא יהיה רשאי לעשות הבחנה בסוגי הקדימויות וסדריהן בין אדם עם מוגבלות שהוא אדם מוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית ובין מי שאינו מוכר כאמור. 




אדוני, זה היה ארוך מאוד. אולי אפשר לעצור בתקנת משנה (א) לדבר עליה ולאחר מכן לעבור לתקנת משנה (ב).

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בבקשה. יש למישהו הערה בעניין?

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

כן. הערה שנוגעת לסעיף הזה והערה שנוגעת באופן כללי - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא. רק לסעיף הזה. הזמן שלנו מאוד - - -

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

לא, אבל זה משליך, אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא. אנחנו לא בסימפוזיון.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אז אני אדבר על הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

רק על הסעיף הזה. אנחנו צריכים להתקדם.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

בסדר, אבל יש כאן בעיה עקרונית בתקנות. כרגע התקנות קובעות – המאגר שבידי הרשות המקומית זה המאגר המצומצם שהוא נוגע לאנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם בחירום. במאגר המורחב, יש אנשים שיש להם קושי משמעותי לדאוג לעצמם בשעת חירום. התקנות לא מטילות בידי הרשות המקומית שום חובה ביחס לאנשים האלה, זה רק אם לרשות המקומית יש אפשרות לפנות אליהם. 

לגבי הסעיף הזה, לרשות המקומית אין גישה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני ביקשתי על הסעיף הזה, ואת בחרת להגיד על משהו אחר.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אני מדברת על הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אין לי בעיה עם זה, אבל בפעם הבאה כשתבקשי רשות דיבור אני אדע שכשאנחנו מדברים על סעיף מסוים את הולכת לסעיף אחר.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אני מדברת על הסעיף הזה אדוני, אני מדברת על הסעיף הזה רק עשיתי הקדמה כדי להבהיר.

הסעיף הזה אומר, שהרשות המקומית בשגרה לא יכולה לטייב את המידע לגבי המאגר המורחב, כלומר לגבי אנשים שיש להם קושי משמעותי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

איפה זה כתוב?

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

מה שמשתמע, זה שאין לה גישה למאגר הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היא פועלת רק במאגר הרשות המקומית ומאגר - - -

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

יש לה גישה רק למאגר המצומצם אין לה גישה למאגר המורחב, היא לא יכולה לפנות לאנשים והיא לא יכולה לטייב את המידע לגביהם. זאת הייתה ההקדמה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הסעיף הזה מאפשר גם לרשות המקומית להוסיף לתוך המאגר עוד מיידעים. זאת אומרת, גם לציין אם אדם הוא לא אדם המתגורר בביתו, הוא בעצם צריך לצאת מתוך המאגר.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אבל זה רק על אנשים במאגר המצומצם - - -

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

מאגר מצומצם כולל אנשים שהרשות מכירה. מכירה זה אומר שאני צורך ממך שרות, זה לא אומר שאני לא אדם שהקשיים שלי מורכבים מאוד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

רוצה להשיב?

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

לפני שאשיב אני רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תסביר את זה ותשיב לשאלות שלהם, כדי שיהיה ברור.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אני מזכיר, בתוך המאגר שמשרד הרווחה מקים יש שתי שכבות: קבוצת האנשים שלא מסוגלים להתמודד בחירום – לזה קראנו המצומצם. וקבוצת האנשים שיש להם קושי משמעותי – הם המורחב, מה שנקרא פחות מסוגלים אבל עם קושי משמעותי.

בהסדר שמוצג כאן בפני הוועדה, משרד הרווחה מעביר לרשות את המאגר המצומצם. וזה מה שהיועצת המשפטית קראה ובזה עסקנו. והטענה של עדית נכונה – במובן הזה הרשות המקומית לא מכירה בשגרה את מי שנמצא במאגר הרחב יותר והיא לא יכולה להתכונן לגביהם. במובן הזה הטענה נכונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז מה אתה משיב על זה?

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אני עדיין לא משיב, אני שומע את זה. כלומר, הטענה היא טענה נכונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז נצטרך להוסיף סעיף.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אני לא יודע - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

או לצמצם את זה רק למאגר המצומצם.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

הטיוב בשעת שגרה צריך לכלול את כולם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - - צריך להסביר למה דיברתם על מאגר מצומצם מה היו ההשלכות ולמה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

העניין הוא כמובן היכולות של הרשויות המקומיות בהינתן שאין להם משאבים נוספים, אם מה הם יוכלו להתמודד ואם נעמיס עליהן יותר מדיי – הן לא יוכלו. אבל יש כאן מתח אמתי בין אותה רשימה  מצומצמת – וזה הסיכום עם מרכז השלטון המקומי שהיא תקבל ותבדוק ותטייב – לעומת המאגר הרחב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אולי אפשר לומר שאם הצליחו כבר להגיע לאנשים במאגר המצומצם אז הרשות תוכל לקבל את המידע גם מהמאגר המורחב.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

צריך גם לתת לרשות את הכלים להגיע גם לאנשים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אולי תגדיר לי גם לצופים וגם לפרוטוקול: מה ההגדרה לאדם ששייך למאגר המורחב ואדם ששייך למאגר המצומצם? אתה יכול להגדיר את זה יותר ממה שאמרת עד עכשיו?

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

כן. אני אתן דוגמה על אדם עם מוגבלות בתחום השמיעה. אדם שיש לו ירידת דציבלים, מבחינת מספרים: מ-70 ומטה, מעל 71 – הוא נחשב אדם עם חרשות עמוקה, הוא לא מסוגל לשמוע כלום. אני לא מדבר כרגע אם התקינו לו מכשיר או שהוא עבר ניתוח, אני עסוק במצב הבסיסי שלו. אדם שירידת השמיעה שלו היא מ-50 ומטה – הוא אדם שיש לו קושי משמעותי בשמיעה. יש קולות שהוא יוכל לשמוע, אבל למשל אזעקה בתוך הבית הוא לא יוכל לשמוע, בגלל הבידוד של הקירות. הנה דוגמה בין קושי משמעותי לחוסר מסוגלות.

בתחום הראיה אותה הקבלה – אדם שמוגדר עיוור, יש לזה גם מספרים, חדות ראיה של 3/60, הוא עיוור מוחלט, כמעט ולא רואה כלום. לעומת אדם שהראייה שלו היא ברמה של 6/60 או 18/60, אני לא זוכר בדיוק את המספרים, יש לו כבר קושי משמעותי בראייה.

זה מה שעשינו לאורך כל הדרך – הגדרנו את האנשים שיש להם קושי משמעותי ולא סתם קושי לעומת חוסר מסוגלות. לגבי האנשים עם חוסר המסוגלות – הסיכום היה עד עכשיו שהרשות המקומית תכיר לפחות אותם, בגלל הקושי שלה והעדר המשאבים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את כל השאר היא לא תכיר?

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

לא. בשגרה היא לא תכיר.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

כרגע לפי ההצעה – היא לא מכירה בשגרה.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

היא לא מכירה בשגרה ואין לה חובות לגביהם בחירום.

 << דובר >> עופר גולן: << דובר >>   

אולי תיתן את המספרים יהודה.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

המספרים מטורפים.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

סליחה, אז מה אם המספרים גבוהים והם יהיו עוד יותר גבוהים עכשיו אחרי המלחמה הזאת. אז אנחנו נוותר על האנשים האלה? אז אפשר להפסיק לדון בתקנות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בכל זאת כדאי שנדע על מה מדובר, מה המספרים.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אין לנו כאן מספרים מדויקים עדיין, אני מקווה שבפעם הבאה נוכל להציג.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בערך, פחות או יותר.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אנחנו מנסים להגיע למצב שבמאגר המורחב נגיע לכ- 200-300 אלף איש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בכל הארץ.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

בכל הארץ. והמצומצם יהיה שליש מזה, אני עוד לא יודע. אני לא רוצה סתם לזרוק נתונים, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

זה ברור לנו שהרשות המקומית צריכה כלים בשביל לפנות לאנשים האלה, אבל אי אפשר להשאיר אנשים שיש להם קושי משמעותי מחוץ למאגר הזה. 

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

היועצת המשפטית העלתה כאן אפשרות שרשות מקומית שהצליחה להשלים לפחות את יצירת הקשר והטיוב מול המאגר המצומצם – תוכל לפנות למשרד הרווחה שיקבל - - -

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

לא, זה לא יכול להיות לטוב ליבה, אי אפשר לטוב ליבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

נשמע מה אומר מר גדעון זעירא.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

תודה רבה. כפי שאמרתי, מבחינת סדרי גודל בכספת היום יש מידע שמבוסס בעיקר על מקבלי גמלאות לפי קריטריונים שביקש משרד הרווחה, לא כל הגמלאות ולפעמים לא כל גמלה. ב-5 בדצמבר היו בכספת כמעט מיליון וחצי אנשים מקבלי גמלה, 21% מהם היו רשומים גם במקביל במחלקות לשירותים חברתיים. זה אומר שכמעט מיליון ו-200,000 אנשים לא רשומים ומתוכם המחלקות לשירותים חברתיים אמורים לזהות מי זקוק לסיוע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מספרים אחרים לגמרי אתה אומר ממה שיש שם.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

כי זה מבוסס על קריטריונים אחרים.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

הצגנו כאן בתחילת האירוע, שאם אנחנו ננפח את המספרים או נקפוץ לשמיים גם מילימטר – לא נתקדם. ולכן אנחנו רוצים ללכת - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שלב שלב.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

לא סתם שלב שלב, בתוכנית מסודרת ולמטה למעלה ולא לקפוץ - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

גם בתוכנית יהיו שלבים שונים.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

אני משער שפער אפשרי זו העובדה שהיום בכספת מי שמקבל קצבת אזרח וותיק נכלל, ולהבנתי בתקנות אין קריטריון כזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כל אזרח ותיק צריך עזרה?

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

ברור שלא.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

כיום בכספת, משרד הרווחה בנתונים שהוא ביקש - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אנחנו מתמקדים בבעלי מוגבלויות.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

נכון. אני אומר שזה אחד ההסברים לפער.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

על הפער הגדול. חברת הכנסת מלקו.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, הגעתי באיחור ועל כך אני מתנצלת. קודם כל תנחומיי למשפחות שילדיהם נפלו – סא"ל רועי מרדכי ולוחמת שי גרמאי. סא"ל רועי מרדכי היה חבר טוב של הבן שלי, הם שירתו ביחד. ואני מאחלת החלמה מהירה לפצועים.

לעניינו, אזרח ותיק שלא צריך עזרה למה צריך להיכלל? למה לכלול אותו?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה מה שאמר יהודה, הוא אמר שבתקנות האלה אנחנו מכלילים רק בעלי מוגבלויות, וגם את בעלי המוגבלויות נעשה שלבים שונים – חלק לא מסוגלים וחלק שיש להם קושי משמעותי.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

כדי שנתקדם בצורה נכונה, סבירה ולא ננסה לתפוס את הכל ולא יקרה כלום בסוף.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

וצריך גם לזכור שברגע שאדם הופך להיות אזרח ותיק הוא צריך לבחור, וחלק מהם נחשבים אזרחים ותיקים למרות שהם אנשים עם מוגבלות ולפעמים אפילו עם מוגבלות מורכבת מאוד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה זאת אומרת, הם לא יהיו במאגר?

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אם הוא רשום לפי קצבת זקנה ולא לפי קצבת נכות – אז הוא לא רשום כאיש עם מוגבלות, כי מבחינת מדינת ישראל מדובר בכפל.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס. לא, רגע שנייה יש כאן בלבול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה רוצה להגיב על מה שהיא אמרה?

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

כן. בכלל על כל הדיון. יש פה שתי אוכלוסיות שהן בעלות צרכים – האוכלוסיות הידועות שהן בעצם המאגר המצומצם, מי שמוכר לרווחה יזוהה, יטופל וינוטר לאורך כל השנה בכל הביקורים שיש לו. יש אוכלוסייה נוספת שלמה – אנשים שלא מוכרים לרווחה, הם לא מוכרים לרשות. הרשות תתנדב ותשקיע ככל ביכולתה לבצע את הטיוב של המאגר הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

למה שהיא תתנדב? היא חייבת על פי דין.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

כי המשאבים הנדרשים לזה הם מאוד גדולים,  ואין לרשויות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

	זו לא התנדבות, אני לא מוכן לשמוע "התנדבות".

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

אי אפשר לייצר פה - - -

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אין בעיה. אנחנו נמליץ מהיום לכל אדם עם מוגבלות לגשת לרשות המקומית ולדרוש. אתה חושב שיהיה לה קל יותר, כדי שגם בשגרה היא תצטרך לטפל באנשים שלא צריכים אותה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה זאת ההתפרצות. הוא באמצע זכות דיבור, היושב-ראש מעיר לו. את לא יכולה לדבר בלי זכות דיבור.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

יש פה שני מהלכים. יש פה מהלך שבא לעזור ולהכין את המדינה לאירוע חירום. באירוע חירום הזה אי אפשר לבוא ולהגיד שהרשות היום מסוגלת לעשות ניטור על כל האנשים שלה וליזום במשאבים הקיימים. גם כך אנחנו יודעים שהמשאבים מצומצמים מאוד במקום הזה, ולכן יש תהליכים בתקנות שמאפשרים גם לגופים נוספים להשתמש לביצוע תהליכים.

אנחנו הצענו את זה לא אחת, אם רוצים לטייב את כל תושבי המדינה, צריך למצוא גוף שיעשה את זה ברמה הארצית ויקיים את זה ברמה הקבועה היום-יומית הסדירה. 

לא יכול להיווצר מצב שאנחנו נפיל כרגע עול על הרשויות שהן לא מסוגלות לעמוד בו, וזה ברור מאליו שהן לא מסוגלות לעמוד בו. אין לנו – את המשאבים, כוח האדם ואת היכולת לבצע את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני אשמח ביום שהרשויות יבואו להגיד לי בוועדה שהן מסוגלות לעשות משהו.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

הן עושות המון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הן עושות אבל תמיד באות ואומרות שצריך עוד ועוד תוספות.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

נכון. אבל זה לא שקר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל מה שהוא עושה בתקנות – הוא לא מטיל על הרשות יותר מהמינימום שבמינימום.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

התשובה היא נכון, ועדיין גם צחי צודק וגם ההערה של עדית נכונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל הוא מדבר כבר על מאגר, משרד, על מנגנון. בסך הכל מדובר פה על מידע.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

אבל מישהו צריך לעשות עבודה כדי – לטייב אותו, להתקשר, לעשות פעולות יזומות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בשביל זה יש את משרד הרווחה ויש את ביטוח לאומי.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

לא, זה לא מופיע שם, זה בדיוק העניין.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - והמאגר, יש גם משפחות שמכירים את מי שזקוק, אי אפשר להחליט שכל מי שמוגבל צריך את העירייה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אדוני, לכן יהיה חשוב לעשות בוועדה דיון על תומך קהילתי, כדי לראות איך כן אפשר לסייע לרשות להתחיל לפחות עם צעד של סיוע, כדי שנוכל להתקדם לאנשהו.

 << דובר >> ישי יודקביץ: << דובר >>   

ישי יודקביץ, משרד הביטחון. כל הנושא פה זה נושא של התמודדות בחירום. בחירום הנחת העבודה היא שאנחנו מתמודדים עם משאב במחסור. זאת אומרת יש מחסור שנוצר בגלל החירום ואנחנו צריכים לבחור בין חלופות גרועות. זה מקרה קלסי של תפסת מרובה לא תפסת.

אתה צריך להתמקד בטיוב של המאגר המצומצם של האנשים של חוסר המסוגלות המוחלטת. גם אם זה אכזרי אתה נותן סדר עדיפויות לאנשים שלא מסוגלים לחלוטין להתמודד. ובנושא הקושי המשמעותי – אני לא אומר שלא צריך, אני רק אומר שאתה חייב לקבוע סדרי עדיפויות שהם בעייתיים בגלל שהמשאב הוא במחסור.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

סדרי העדיפויות לא יכולים להיות בניגוד לחוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בסדר. אנחנו נמשיך להקריא.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

רגע, אבל הייתה כאן עוד הצעה חשובה של היועצת המשפטית, לאפשר לרשויות שהצליחו להשלים את הטיוב - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה יוצר פה אפליות בין רשויות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם יש לה כוחות ויש לה מסוגלות אז היא תגיע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז רשות עשירה – יש לה, ורשות עניה – אין.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

ורשות שלא בא לה לא תעשה את זה ותגיד שהיא לא יכולה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ומי שלא גר בתל אביב ואין לו רשות עשירה שיש לה מספיק משאבים?

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אבל אדוני, אנחנו לא עוסקים פה במובן העמוק של אפליה אלא רוצים לקדם כמה שיותר קו. אז אם תבוא רשות ואומרת "תקשיבו אני סיימתי לעבור על המאגר המצומצם, טייבתי. למה אתם חוסמים אותי בשגרה להמשיך ולטייב - - -?"

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא כתוב שצריך לחסום אותם.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אבל אין כרגע אפשרות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - - שזה לא יחסום את הרשות המקומית להמשיך את הטיוב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה בסדר. אבל אני לא רוצה ליצור אפליות בין אנשים שגרים בשדרות לבין אנשים שגרים בתל אביב.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אבל זה מה שיקרה. זה מה שזה עושה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אבל זה יותר טוב מכלום.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

לא. זה לא יותר טוב. אני רוצה להגיד משהו אדוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש הבדל בין אם אני מתקין תקנה שמפלה לבין מה שאני אומר "מי שרוצה שיבוא".

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

לא אדוני, לא הגענו למצב הזה שאנחנו מנהלים דיון כזה באמצע מלחמה קיימת. הגענו לזה כי במשך שנים כל ההתנהלות סביב אנשים עם מוגבלות, היא: יכול רוצה – ייתן, לא יכול לא רוצה – לא ייתן. אז אי אפשר שכשסוף סוף עושים את זה, לעשות את זה על מי שיכול ורוצה.

סליחה, הזכויות שלנו הם לא לרצונו או לטוב ליבו של מישהו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסדר גמור. זה יישאר במאגר המצומצם.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אבל אני רוצה להוסיף לדבריי.

 << דובר >> צחי שלום: << דובר >>   

אבל את פוגעת, כי אנחנו נשאר במאגר המצומצם.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אני לא פוגעת, אתה פוגע ואני אשמח להסביר למה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה שאמרה היועצת המשפטית, זה המושג של: זה נהנה וזה לא חסר. על זה היא דיברה. ועל זה כתוב כופין על מידת סדום. זאת אומרת מותר להגיד אם זה נהנה וזה לא חסר – צריך לעשות את זה. ולכן לגבי מה שהיא אמרה לא שיתנו יותר אינפורמציה לעיר עשירה ופחות אינפורמציה לעיר עניה, מזה חששתי. אלא היא אומרת שהמאגר יהיה פתוח למי שירצה לקחת עוד.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

פשוט שהיא תוכיח שהיא יכולה להמשיך לטייב והיא תקבל.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אדוני, אני מבקשת להתייחס לזה. זה יוצר מצב קשה כבר היום בדברים אחרים. ואני אומרת לך כחברה אזרחית כאישה עם מוגבלות, כאימא לילדים עם מוגבלות, וכמי שנמצאת בארגון ארצי של הורים לילדים עם מוגבלות, אני אמליץ לכל האנשים עם מוגבלויות ולכל ההורים לילדים עם מוגבלויות לגשת לרשות המקומית, לפתוח תיק ולדרוש הכרה.

כי מה שקורה היום זה שמי שכמוני לא חייב לקבל שרות מהרשות, אז אני לא מוכרת לרשות ואני משלמת מהכיס שלי על השירותים שהמדינה הייתה צריכה לתת לי. אבל אם התוצאה של זה תהיה שבזמן חירום יתעלמו ממני, אני אציע לכל אדם עם מוגבלות במדינת ישראל לדרוש מהרשות המקומית הכרה, כי אחרת הוא ימצא את עצמו במאגר המורחב. לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי מתבקש שמי שצריך הכרה בהחלט צריך - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

רגע, את חייבת לשמוע תשובה מהיועצת המשפטית כי נראה לי שאת לא הבנת בכלל את הכוונה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אני הבנתי היטב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם המאגר המצומצם וגם המאגר המורחב כוללים גם אנשים שמוכרים ברשות המקומית וגם אנשים שאינם מוכרים, לפי הסטנדרט שציין קודם יהודה, וזה מופיע פה בתוספת לתקנות. אז זה לא קשור לשאלה אם הם מוכרים או לא.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

נכון. ועדיין יש שם אנשים שלא מבינים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני לא בא פה לוויכוח, את צריכה להבין. את יושבת בוועדה שצריכה להתקין תקנות, את אומרת את דעתך ואנחנו שומעים אותה ומכבדים אותה וגם הערות נכונות - - -

<< דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

זה לא דעתי, אני מכירה את זה - - - בשני העשורים האחרונים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

גם הערות נכונות שאמרת נרשמו בתקנות ואת יודעת את זה, ומה שעשית פה עכשיו, או שאת לא הבנת ונראה לי שאת מבינה - - -

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אז אני אנסה להסביר שוב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כי אמרת פה משהו נורא שהוא לא נכון. שכאילו אנשים עם מוגבלויות שאינם רשומים יופלו לרעה לעומת אלה שרשומים. לא זה מה שכתוב בתקנות ולא על זה דיבר יהודה ולא על זה דיברה היועצת המשפטית.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אני אסביר שוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את לא תסבירי לפני שתשמעי את מה שאני אמרתי. אני אמרתי - - -

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

למשל אוטיזם. לא משנה איפה אתה, אתה נחשב אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם את לא תתני לי לדבר, אז אני אבקש ממך רשות דיבור. לפי מה שיצא מהדיבורים שלך, מי שצופה וצופים בנו אנשים רבים, אפשר לחשוב שעשו שאנשים עם מוגבלות מסוימת שאינם רשומים ואינם מוכרים – יופלו לרעה. לא זה הדבר שדיברנו עליו עכשיו.

הם עשו שני שלבים של קושי של מוגבלות – אחד, אדם שלא יכול להסתדר, ושני, אדם שיש לו קושי. הם עשו שני רבדים, לא משנה אם הוא מוכר או לא, כי גם המוכרים והלא מוכרים – אלה שנמצאים במצב של בלתי מסוגלות מכוסים, ואלה שנמצאים במרחב הרחב יותר הם יהיו בשלב הבא. כך הבנתי מיהודה וכך הבנתי מהיועצת המשפטית. חשוב מאוד שזה יתוקן בפרוטוקול.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

נכון. אבל אנשים שלא מכירים אותם, אתה לא יודע באמת אם הם נמצאים במצב הזה או הזה. כי חלק מהמוגבלויות יש להם קוד שהם אוטומטית מקבלים שהוא זקוק, ויש כאלה שאם אתה לא בודק עם האדם אתה לא תדע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה נושא אחר, זה לא הנושא שדיברנו עליו. אנחנו דיברנו על רשות שרוצה לקבל יותר מידע.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

זה בדיוק הנושא. אתה לא יודע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יהודה, מה אתה עונה על מה שהיא טוענת שיש כאלה שאתה לא יודע בכלל באיזה מצב הם.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

האבחנה בין שתי קבוצות אנשים עם מוגבלות, היא הפרדה שלא קשורה לאם אדם מוכר או לא ברשות המקומית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את זה אמרתי כבר. אבל לגבי מי שאינו מוכר, איך אתה יודע אם הוא במצב קיצוני או במצב - - -?

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

את זה אנחנו יודעים לפי תבחיני הכניסה לתוך המאגר שנביא ונעשה דיון על זה כאן בוועדה. התבחינים קובעים מי הוא האדם עם מוגבלות משמעותית - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בלי הבדל אם הוא רשום או לא רשם במחלקת הרווחה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אבל אדוני, מדובר על קודים של ביטוח לאומי והם לא יודעים להבדיל, הם קבעו אפריורית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

של ביטוח לאומי, של משרד הרווחה של משרד הבריאות לעניין שיקום חולי נפש.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

נכון אבל זו קביעה אפריורית ביחס לקבוצה מאוד גדולה. חלקה יכולה וחלקה לא יכולה. ובכל פעם שאנחנו מנהלים את הדיון הזה מול ביטוח לאומי או מול משרד הרווחה התשובה שאנחנו מקבלים זה שאין להם יכולת לעשות בדיקה נקודתית ולכן הם עובדים בהגדרות כלליות. ובהגדרות הכלליות האלה נכנס גם מי שלא צריך ולא נכנס מי שצריך.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בעקבות התקנות שעתידות לצאת, האם לא כדאי שהרשויות או משרד הרווחה יפרסם שאנחנו עובדים על התקנות? ומי שרואה את עצמו רוצה להיות חלק, זה יכול לתת תשובה לאלה שכרגע לא תיעדו את עצמם בשום מקום, ויכול להיות שהם או המשפחה חושבת שכן, כדי שיוכלו לפנות באיזה ערוץ לדווח על עצמם בהנחה שהם לא קיימים. יכול מאוד להיות שזה משהו שיכול לכסות את מה שהיא אומרת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש כאלה שלא רוצים להיות ורשומים בלשכות הרווחה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

כי יש הבדל בין מאגר כללי לחירום ובין הרשות המקומית שלא תמיד בא לי שהיא תדע אליי. זה שני דברים שונים. כי במה שקשור למאגר אני רוצה שידעו עליי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

איך את מציעה לפתור את הסוגיה שאת מציעה? זה נכון שירשמו, חבל שכאלה שיש להם צרכים מיוחדים בוחרים לא להירשם כי אני לא יודעת כמה הרווחה יכולה להזיק במקרים כאלה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

את יודעת כמה ילדים הוצאו מבתיהם רק כי ההורים שלהם היו עם מוגבלות?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם הם הוצאו מהבית זה משיקולים אחרים, ותאמיני לי 12 שנים עבדתי בזה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אני החזרתי שני ילדים כאלה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא לא.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אל תגידי לי לא, אני יודעת, אני הייתי בהליכים בבית המשפט.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך לא, משום שאני ייצגתי דווקא את ההורים שניסו להוציא את הילדים.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

הייתי בבית המשפט שהשופט נתן ביקורת - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זו טענה שהיא לא נכונה - - -

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

היא טענה נכונה ומגובה על ידי מסמכים של משרד הרווחה. משרד הרווחה עשה ועדה והודה שזה נכון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

משרד הרווחה חוטף ילדים כי ההורים מוגבלים. יצאת מפרופורציות.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

משרד הרווחה עשה ועדה והודה שזה נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אנחנו חרגנו מנושא התקנון. חברת הכנסת מלקו מה את אומרת?

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, מה את מציעה?

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אני מציעה שבכל מה שקשור למאגר הספציפי הזה לפחות פעם אחת צריך שיפנו גם לאנשים במאגר הרחב. לא יכול להיות שהאנשים האלה בהתאם להגדרה כללית הם חידה. לא יכול להיות מצב כזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה התשובה יהודה?

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

אני מציע שיערך כאן דיון על התומך הקהילתי כדי שנחשוב ביחד, איזה עזרה הרשות תקבל לפחות בחירום ואולי גם קצת בשגרה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה זה יגרום? איך זה יפתור את הבעיה שעלתה פה?

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

יהיו להם כלים להגיע ליותר אנשים.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

כי מה שהעלו כאן נציגי השלטון המקומי, הקושי במשאבים הוא אמתי ונכון ולכן צריך לראות – ואנחנו רק מדברים על חירום – איך עוזרים לה לממש אותו.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

כבר היום יש יותר מדיי תיקים על כל עובד סוציאלי, אם בנוסף לתיקים שיש לו והוא גם לא מגיע אליהם, הוא יצטרך גם לטייב – הוא לא יגיע לאף אחד אף פעם. הם צריכים יותר עובדים זה נכון.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, אני חושבת שאם אנחנו במצב חירום צריך להיות לנו סדר עדיפויות. כל הבעיות שהיו, הסחבת, בסופו של דבר במצב חירום אנחנו רואים את הקושי. אנחנו במצב חירום צריכים סדר עדיפות אי אפשר כל הקושי שהיה - - -

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אין בעיה עם סדר עדיפות בחירום, אבל כדי שתדעי מה סדר העדיפות את צריכה את השגרה בשביל לקלוט אותו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

היא לא שאלה אותך שאלה, היא רצתה להביע דעה וזכותה כחברת כנסת להביע דעה. אז בואי נשמע מה דעתה.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>   

אני חושבת שבמצב החירום צריך להיות סדר עדיפות במי מטפלים בעדיפות ראשונה. כל הקושי והשתלשלות הדברים שהייתה במשך השנים, עכשיו מסתבר שבמצב החירום אנחנו לא נפתור אותו. 

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

את רוצה לייצר סדר עדיפויות בשעת חירום. את סדר העדיפויות יש לסדר בשגרה.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>   

אני מסכימה שתהיה התייעלות, התייעלות זה חשוב. אבל לא יכול להיות שעכשיו כל מה שהיה נכניס אותו, אפילו גלשנו לנושאים שלא רלוונטיים לדיון כמו הוצאת ילדים מהבית. זה לא נכון.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

שאלתם למה אנשים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

למה את עונה בשעה שלא ביקשת רשות ולא נתתי רשות דיבור. אני לא רוצה שתעני לחברת הכנסת, זכותה להביע את דעתה מבלי שתעני לה. היא לא שאלה אותך שאלה. היא הביעה דעה והדעה שלה לגיטימית. "לשמ"ה" רצית לדבר?

 << דובר >> אסתר קרמר: << דובר >>   

אסתר קרמר עמותת לשמ"ה. אני רציתי לחזק את מה שאמרה חברתי ולהגיד שמה שקורה הוא שהרבה פעמים אנשים שהמצב שלהם מורכב יותר, ואני מסכימה עם מה שאמרה חברת הכנסת שבזמן חירום אנחנו בבעיה גדולה מאוד, אז אנחנו צריכים לפני שאנחנו מגיעים לזמן חירום להיות מדויקים. זה קורה במיוחד אצל מתמודדי נפש אבל גם אצל אנשים אחרים שהמצב שלהם הוא לא קשה מאוד לסדר אותו לפי החומרה שלו אם אנחנו רק נלך לפי אחוזי נכות או לפי הגדרות.

בזמן הטיוב חייב שיהיה אדם שידבר עם כל אדם ששייך למאגר בשביל להחליט, במיוחד אני אדבר על עוד נושא שמדבר על ריבוי מוגבלויות שבכלל לא מדבר פה בתוך התקנון. שאם למשל בן אדם הוא עם נכות פיזית וגם עם נכות נפשית, או עם אוטיזם וגם עם נכות רפואית למשל, זאת אומרת שיש לו כמה מוגבלויות, אין החלטה שמחברת את שני הדברים האלה.

ברגע שיהיה מישהו שיעשה את טיוב המידע כבר בזמן שגרה, כשיגיע מצב חירום ידעו שהבעיה שלו היא הרבה יותר מורכבת. כי אם יש לו גם חרדות אבל בחרדות הוא קצת מתחת למאגר הכי חמור, וגם נכות פיזית שגם שם הוא קצת מתחת אבל החרדות יחד עם הנכות הפיזית מביאים אותו אי שם למקום הרבה יותר גבוה וצורך הרבה יותר משמעותי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יהודה, אז מי קובע את רמת המוגבלות של האדם? למשל בדוגמה שהיא הביאה שהוא ככה וגם ככה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

כחלק מהצעת התקנות יש תבחינים, בתוך התבחינים ההצעה בנויה לפי כל מוגבלות, בנוסף למשל הביטוח הלאומי, סליחה שאני מצביע על עופר, יש מבחנים שנקראים "מבחני תלות" שאלה מבחנים תפקודיים בין אם זה בהיבט פעולות היום-יום, היכולת שלי להתנהל בפעולות היום-יום והצורך שלי בהשגחה. אלה מבחנים חוצים, שאדם שיש לו תחלואה כפולה או משולשת הוא ייפול ברשת של המבחן הזה. כלומר, דרך המבחן הזה נוכל לאתר גם אנשים שיש להם מעבר למוגבלות אחת, מה שבתבחינים לא מופיע בצורה ישירה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

לא בהכרח. 

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

שניה רגע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא אומר שזה יהיה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אבל אנחנו גם קראנו את התקנות ואנחנו חושבים שזה לא מדויק האמירה הזאת שזה יהיה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

רויטל, אנחנו דיברנו על זה שאנחנו כאן כולנו רוצים שהעסק - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אולי כדאי שתרשמי כשנגיע לתבחינים להתאים את זה לפי מה שדיברנו עכשיו. נקדם.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף קטן (ב) בעמוד 19.

	
	(ב)	לצורך ביצוע תקנה זו רשאית הרשות המקומית לעשות שימוש במידע שבמאגר הרשות המקומית לשם ביצוע פנייה לאנשים שנכללים בו ובכלל זה

	
	
	(1)	להתקשר עמם לפי תקנה 21.

	
	
	(2)	לפנות אליהם לפי תקנה 22 כדי לעודד אותם להשלים ולטייב את המידע באמצעות השירות הדיגיטלי המאובטח שלפי תקנה 20;

	
	(ג)	הרשות המקומית רשאית לצרף למאגר הרשות המקומית, אדם עם מוגבלות שלפי המידע המצוי בידיה הוא עלול להיזקק לסיוע במצב חירום עקב מוגבלותו; החליטה הרשות המקומית להוסיף אדם כאמור למאגר הרשות המקומית, יבצע מי שהורשה לגשת למאגר הרשות המקומית את אלה:

	
	
	1. יצרף אותו למידע לגבי מי שמוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית או למידע לגבי מי שאינו מוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית, לפי העניין;

	
	
	1. ישלים לגביו את המידע לפי תקנה 2(ב), ככל האפשר לפי המידע שמסר האדם על עצמו או שמסר מי שפועל מטעמו;

	
	
	1. יחליט מה הקדימות ליצירת קשר עמו לפי תקנת משנה (א)(5);

	
	
	1. יתעד את הנימוקים להכללת אדם ברשימה שאליה צורף.



פה אנחנו מדברים על מידע שלא מועבר ממשרד הרווחה, הוא מידע שהרשות המקומית מכירה אותו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז שהיא תעביר את זה גם למשרד הרווחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

והיא מצרפת אותו - - -. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

העירייה גם תצטרך להעביר למשרד הרווחה כמו שמשרד הרווחה מעבירים לעירייה. שיהיה סנכרון.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

לגמרי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז צריך אולי להגיד את הדבר הזה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

זה מופיע בסעיף (ד), מיד אחריו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	(ד)	הרשות המקומית תעביר אל המשרד את הנתונים שטייבה לפי תקנה זו אחת לשלושה חודשים לפחות; המשרד יעדכן באמצעות נתונים אלה את מאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי. 




 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

כולל גם אנשים שהיא הוסיפה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

ושוב אנחנו רואים שמדובר פה כביכול על "יעבירו", זה לא בסיס נתונים אחד. אז אם אחר כך תחליטו שזה בסיס נתונים אחד, צריך לשנות את הנוסח הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

סעיף (ה)

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	(ה)	המשרד ימחק בהקדם האפשרי מהמאגר המצומצם ומהמאגר המורחב, את פרטי האדם שהרשות המקומית ציינה כי הוא אינו אדם המתגורר בביתו ויודיע לרשות המקומית כי עליה למחוק את פרטיו ממאגר הרשות המקומית; המשרד ישלח לאדם לפי תקנה 22 הודעה על מחיקתו מהמאגר וסיבת המחיקה.



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

גדעון רצה להעיר פה משהו.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

יש לי שאלה. היום, עד כמה שידוע לנו, למשל אין אפשרות אם רשות מקומית מבינה שאדם ברשימה בעצם לא מתגורר ברשות אלא ברשות אחרת, בגלל שהכתובת לא הייתה מעודכנת, אין אפשרות לעדכן את זה במערכת. השאלה אם במסגרת התקנות תהיה אפשרות כזאת?

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

כחלק ממערכת היחסים בין הרשות המקומית למשרד הרווחה, טעויות שתמצא הרשות היא תדווח אותן למשרד הרווחה. אני חוזר ומזכיר, בגלל שמשרד הרווחה הוא זה שמקים ושולט ברמה הארצית על כל המאגר הגדול הזה, תיקונים משמעותיים צריך לעשות במקום אחד ולכן הוא זה שצריך להיות מדווח על זה ולתקן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה רצית לדבר משהו כללי על המאגר? זה הזמן כי אנחנו עוברים לפרק אחר, פרק (ד).

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

אני לא אחזור על דברים שכבר אמרתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה שאמרת בוודאי לא, אבל רצית להגיד משהו על מה שקורה היום.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

אני מדגיש שוב, המאגר היום מבוסס בעיקר על נתונים מהביטוח הלאומי, בתקנות המוצעות יש גם מקורות נוספים ולכן מטבע הדברים יש קבוצות שהיום לא נכללות ושהתקנות יעברו הם כן יכללו ולהיפך. 

כפי שדיברנו עכשיו יש קבוצות, למשל מקבלי קצבת אזרח ותיק, שלא יכנסו למאגר במסגרת התקנות. וסוגיית התבחינים היא באמת אחד האתגרים המרכזיים שאנחנו מזהים וגם העלנו במסמך כל מיני דוגמאות לקבוצות שהיום לא נכנסות. למשל, בכספת כפי שהיא היום אני מבין שיש עדכון בבקשת המידע, אבל בכספת כפי שהיא נכון לשבוע שעבר אני לא יודע מה קורה היום, נכללים רק מקבלי קצבת נכות עם נכות רפואית מצטברת של 80% ומעלה. זה אומר שמבין מקבלי קצת נכות שיש להם פחות מ-80% – הם לא נכללים, ובשבוע שעבר עלתה סוגיית אנשים עם נכות נפשית.

מבחינת היכולת לעקוב אחרי השימוש בכספת. השימוש בכספת דורש גישה כמו שאמרתי, אז מתוך 259 רשויות מקומיות נכון לאמצע דצמבר, 253 קיבלו גישה וחתמו על טופס סודיות, ארבע לא חתמו ושתיים – הרשויות התעשייתיות שדיברנו עליהם, בניגוד למה שנקבע או לפחות עולה בהצעת התקנות – הן לא מקבלות גישה לכספת.
 
 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

קבענו שבגלל שאנשים ישנים או נמצאים שם אז הם גם יכללו.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

נכון. אבל כיום אותו מאגר לפי תשובת משרד הרווחה לא מונגש לרשויות האלה. מבין 253 הרשויות המקומיות, צריך להוריד באופן אקטיבי את המידע, נכון לאמצע דצמבר רבע מהם לא אחזרו את המידע, כלומר, הם לא השתמשו.


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למה זה קורה בעצם? המידע כל כך חשוב, מה מונע מראשי ערים או מעיריות לא להבין שהמידע הזה חייב להיות ולא לחכות לזמן אמת - - -

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

אני לא יודע מה השכיחות של הסיבות, אבל מנו בפנינו מספר סיבות. כפי שאמרתי קודם, זו יכולה להיות הסיבה של הגעה פיזית ואין גישה מרחוק, ניסיון - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

היום בעידן המחשב אפשר לגשת מרחוק אל המאגר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

מה שנמסר לנו שזה כנראה תלוי בסוג המערכת של כל רשות.

ניסיון שלילי עם המאגר, למשל בתקופת הקורונה והצורך לטייב את המידע בזמן חירום. עלה פה מחסור בכוח אדם, הסתמכות על רשימות אחרות שהוכנו בשגרה, יש גם כנראה רשויות מקומיות גם כאלה. ובנוגע ל-75% מהרשויות שכן אחזרו את המידע – 190 רשויות, אנחנו גם לא יודעים מה הם עשו עם המידע הזה בפועל. 

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

והנה למה זה לא יכול להיות לחסדיהם.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

הרשויות לא נדרשות לדווח למשרד הרווחה מה הן עשו עם המידע, או עם כמה אנשים הן יצרו קשר. זאת נקודה שאולי גם כדאי לקחת בחשבון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

דיברנו לפני כמה דקות עם יהודה והוא אמר שיש סנכרון בית הרשות לבין משרד הרווחה, ובין משרד הרווחה והרשות. וזה יהיה דו-צדדי.

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

אפשר להגיב? רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >>   

ברשותך, רק לנקודה הזאת. הכוונה לדיווח למה הם עשו עם המידע בחירום, כלומר למשל, עם כמה אנשים הם יצרו קשר בחירום. אני לא יודע אם התשובה של יהודה התייחסה לסוגיה הזאת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ובשגרה הם לא פותחים את זה בכלל כי המאגר פועל אחרת לגמרי.

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

הנושא של כספת נצורה זה שם לקובץ שמועבר בהעברת מידע בין גופים ציבוריים, מידע שמגיע מהמוסד לביטוח לאומי בנוסף למידע שיש במשרד, מבצעים הצלבות ויורד אל הרשויות המקומיות בהעברת מידע בין גופים ציבורים בשעת חירום. לצורך העניין הגישה אליו היא רק בשעת חירום, זה התנאי בהסדר הזה גם מול המוסד לביטוח לאומי. זה מידע רגיש מאוד, בסופו של דבר אלה אנשים שיודעים שהם ברשימה הזאת, הרשימה הופכת באופן אוטומטי לרגישה.

זה שונה מהמהות של התקנות שהן הסדרה כוללת לא רק של העברות מידע אלא גם של התנהלות. בהעברת מידע בין גופים ציבורים, האחריות של כל גוף שמבקש או מקבל מידע היא עליו, והוא עושה או לא עושה את השימוש שמוגדר במסגרת הזאת.

בפרויקט הזה של כספת נצורה – משרד הרווחה ביחד עם המוסד לביטוח לאומי הבינו לפני למעלה מעשור שיש צרכים בשטח, והרבה אנשים עם מוגבלות שלא יודעים שצריך לפנות אליהם ולייצר סדרי עדיפויות ואז נוצר הדבר הזה. הוא השתכלל במהלך השנים בהקשר של אזרחים ותיקים ובקורונה הבנו, היה צורך לכל הרשויות לדעת מי כל האזרחים הוותיקים שמתגוררים בהן, לתת להם סיוע. כולם היו נצורים בבתיהם היה צריך מזון וסיוע בתרופות וכו', לא רק למי שמקבל קצבה מיוחדת – גמלת סיעוד, או מוכר במחלקה לשירותים החברתיים.

בסופו של דבר, זה המאגר שקיים היום בהקשר של כספת נצורה, זה שונה מהמאגר שבונים פה, זה משהו שהוא נזיל, אפשר לשנות אותו בכל עת – להוסיף או להוריד, זה לא בהכרח משהו מקובע. ושוב, חשוב להבין שזה הסדר נקודתי שנעשה מתוך הבנת צרכים ורצון של כל הגורמים לעזור, באופן שונה מהתקנות שמחייבות הרבה מאוד תהליכים בין העברות של מידע ובין טיובים ושימוש בחירום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. יש לי שאלה אליך. היה פה אליקו והוא טען שהאנשים שמוכרים במשרד הבריאות ואינם מוכרים ברווחה לא נמצאים בכספת, ועו"ד רון אשכנזי ביקשתי ממך לבקש לפי חוק הגנת הפרטיות את הפרטים של הנותרים לפי צרכיהם ולעדכן את הוועדה בפעולות שננקטו.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול על מה דובר. דובר על אנשים שמבחינת מצבם הנפשי רשומים במשרד הבריאות לגבי מי שאינו מוכר לביטוח לאומי, ולפי עורכת הדין שרונה עבר הדני מדובר ב-5,000 אנשים. מה עשיתם בעניין?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בעיקר זה מתמודדי נפש, שמרביתם הם לא תחת - - -

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אליקו בזום והוא ממש מבקש לדבר. הוא באילת בזום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אליקו רוצה לדבר? הבעיה שהשעון רץ, הייתי רוצה מאוד להעלות את אליקו, אבל הבאתי את השאלה שלו ושהוא ישמע את התשובה.

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

בקצרה, אנחנו לאחר הדיון, הדיון המשותף של אופן הגדרת הקריטריונים לצורך ההגשה של הבקשה להעברת מידע באופן ציבורי. הוגשה בקשה, משרד הבריאות ידון בה בהקדם האפשרי ונקבל את המידע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

משרד הבריאות ידון בהקדם האפשרי - - -

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

המנגנון של העברת מידע בין גופים ציבורים הוא קבוע בהתאם לפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות ותקנות הגנת הפרטיות שעוסקות באחזקת מידע והעברת מידע בין גופים ציבוריים, שקובעות שבכל גוף ציבורי יש ועדה – גם ועדה ששולחת בקשות וגם ועדה שמקבלת בקשות, זו אותה הועדה.

יש פרוצדורה של מילוי טופס שצריך להגדיר בו את כל הפרטים ומורשי הגישה וכו', על בסיס הטופס הזה גם התקנות פה מונחים גם דומים וגם מייצרים אפשרות - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שורה תחתונה, האם המידע במשרד הבריאות יעבור למשרד הרווחה ומתי?

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

יעבור אחרי שיאושר במשרד הבריאות. אחרי שהבקשה תאושר על ידי הוועדה להעברת מידע בין גופים ציבוריים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מתי זה יהיה?

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

אני לא יודע?


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מי צריך להפעיל אותם?

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

משרד הבריאות. הבקשה הועברה אליהם והם ידונו בה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני מבקש לשלוח להם תזכורת, שהוועדה מחכה לתשובה האם הם מסונכרנים אתכם - - -

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

עורכת הדין שרונה עבר הדני ואני ערכנו את הבקשה הזאת ביחד והיא מודעת לדחיפות.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה, נמצאת בזום שרונה מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

משרד הבריאות. אם אתם רוצים לפתוח את הזום אני חייב קודם כל את אליקו לדקה ואחרי זה אותה לדקה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר גם את הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

וגם את הדס אגמון. אליקו, יש לך דקה.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

שלום לכולם, אני אספר עליי כמקרה בוחן. אני נמצא באילת ואני נאלץ לעזוב את המלונות באילת מכיוון שמפקירים אותנו לנפשנו ומשחקים במשחקים, משחקים בנו בין משרד הבריאות למשרד הרווחה. בינתיים אנחנו באמצע המלחמה, אני צריך לחפש פסיכיאטר ומכבי לא נותנת שרות, חוסן לא מוכנים לתת שרות כי אני מתמודד נפש.

כולם סוגרים את הדלת. משרד הרווחה לא ביקר אותי אפילו פעם אחת, אפילו שאני כתוב אצלם כבן אדם עם מוגבלות שחי לבד בגפו עם כלב וזקוק להשגחה צמודה.

אני אומר בכאב לב לפני שבוע היו לי מחשבות אובדניות לקפוץ מהחלון שבחדר מכיוון שאף אחד - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא, אליקו אתה לא עושה את זה, אנחנו צריכים אותך פה.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

לא נותנים לנו את המענה. ולצערי הרב פוגעים בנו ומחריבים את נפשנו, לא מכירים בנו. אין לנו שום ייצוג משפטי - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אליקו, למי פנית באילת? פנית ללימור? דיברת עם דוידי? תפנה אותי כדי שאני אבדוק את הסוגיה, זה חמור מאוד.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

פניתי לכל הגורמים, כולל במיילים כולל לדוידי, ומפקירים אותנו ואנחנו לבד ואין מי שייצג אותנו ואנחנו אוכלוסייה מוחלשת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה צריך נכון לעכשיו שיעזור לך?

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אני חייב פסיכיאטר וכנראה שמחר אני עוזב את אילת לעיר במרכז שתקלוט אותי ותיתן לי פסיכיאטר, אני צריך מעקב צמוד, יש לי החמרת מצב ויש בעיה עם נפגעי איבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אליקו, לאן אתה עובר?

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

אני עדיין לא יודע אבל למרכז. אני מקווה ששם ירצה לראות אותי פסיכיאטר. מהקופה אני לא מקבל הסברים, יש הפלייה של הקופה. כנפגע תאונה אני כתבתי מכתב חריף בנושא הזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יש שלוש נקודות של מרכזי חוסן למפונים במרכז.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

לוקח 14 ימים. עכשיו אנחנו שומעים שהאדם ממשרד הרווחה אומר שייקח להם זמן, בינתיים אנשים יקפצו למותם. תפקידכם ותפקידנו למנוע את האובדנות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה. את רוצה שהוא יהיה אתך בקשר?

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

ואנחנו רוצים תשובות בזמן המלחמה. ואני מסכים עם כל מי  - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אליקו, חברת הכנסת ביטון רוצה שתהיה איתה בקשר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני אבדוק את זה. תגיד לי רק באיזה מלון אתה נמצא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תיתן לה את הפרטים בטלפון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

עדכן אותנו באיזה מלון אתה נמצא, יש בין שלושה לארבעה מרכזי חוסן של כל המפונים. יש שם גם פסיכיאטרים.

 << דובר >> אליקו שליין: << דובר >>   

דבורה, לא מקבלים. הם אומרים שיש בעיה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

חברת הכנסת ביטון תדבר אתך. עכשיו את הדס אגמון.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

אבל הנה ראית שמישהו שצריך ממש עזרה, לא נמצא באף רשימה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא לא נמצא ברשימה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אמר שהוא נמצא ברווחה. הוא אמר שהוא מוכר ברווחה, רק לא באו לבקר אותו.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

הוא לא ברווחה, הוא מתמודד נפש אז הוא נמצא בבריאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא נמצא בבריאות וגם ברווחה, הוא אמר את זה בעצמו ולכן אני יכול להגיד את זה.

 << דובר >> רויטל לן כהן: << דובר >>   

זה לא משנה, אני רק מראה לכם - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זכותו לדבר על עצמו באופן אישי, אנחנו כוועדה לא מדברים על אנשים באופן אישי.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

מירה סלומון מרכז השלטון המקומי, אם הכל היה מצוין אז לא היינו צריכים לשבת מסביב לוועדה ולקדם תקנות. התקנות נועדו לסדר ולתקן משהו לעומת מה שהיה עד עכשיו. והציפייה כאילו מה שהיה הוא מה שיהיה – היא ציפייה לא ריאלית. אז בשביל מה אנחנו יושבים פה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

נקווה שיהיה הרבה יותר טוב. הדס אגמון בבקשה.

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >>   

שלום רב, הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מתנצלת אנחנו חווים התפשטות קורונה בנציבות ולכן חלי לא יכלה להגיע וגם אני עם מחלה אז תודה שאפשרתם לי להתייחס בזום.

אני רוצה לחזור שני צעדים אחורה לנושא של האחריות של הרשויות המקומיות, ולבקש ממך יושב-ראש הוועדה שתקבע דיון לצורך התקנות האלה, אבל לא דיון בסעיפים אלא דיון מהותי בנושא של המשאבים העומדים לרשויות המקומיות או יעמדו לטובת הרשויות המקומיות כדי שהן יוכלו לבצע את התפקידים שאנחנו מצפים שהם יבצעו, גם ביחס למאגר המצומצם וגם מה שמתבהר מאוד בדיון הזה – החשיבות הרבה שיש שהרשות המקומית תוכל ותידרש להתייחס למאגר המורחב גם בשגרה.

ברור לנו שזה נטל נוסף על הרשויות המקומיות, את החוסר בזה אנחנו רואים עכשיו ואנחנו חושבים שזה מצריך דיון שהוא לא דיון כזה של הקראה בדיון נקודתי בכל נוסח - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה לא הקראה זה תקנת תקנות וזה חשוב מאוד.

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >>   

- - - אלא דיון מיוחד בעוד שבוע או שבועיים, יחד עם – מרכז השלטון מקומי, הרשויות המקומיות, הארגונים וכל הגורמים הממשלתיים, כדי לבחון את הצרכים ולראות איזה משאבים צריך – אם זה נושא התומך הקהילתי, אם זה האשראי בחירום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נחשוב ונשקול את זה. נראה שבכל דיון אנחנו מכניסים את הנושא של תומך קהילתי, כך שכל דיון מתייחס לנושא של תומך קהילתי.

 << דובר >> הדס אגמון: << דובר >>   

נכון. אבל זה משהו אחד להזכיר את זה וזה משהו אחר לקיים דיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. אני לא שולל את מה שאת אומרת, אני רק מאשר את זה. נעבור לשרונה עבר הדני ממשרד הבריאות. בבקשה.

 << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >>   

שלום רב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

העלינו פה את הבקשה ואת הדרישה שלנו בעקבות הפניה של אליקו, שהנתונים של משרד הבריאות יכללו במסגרת הכספת בתיאום עם משרד הרווחה. מה התקדם בעניין?

 << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >>   

כפי שציין חברי רון ממשרד הרווחה, העברת מידע רגיש חייב לעשות בהתאם להוראות שנקבעו בחוק להעברות מידע שכאלה. העברות מידע בין גופים ציבוריים מחייב הליך סדור שתחילתו בהגשת בקשה. הבקשה הגיעה לפני ימים ספורים והיא תעלה לדיון בוועדת המידע הקרובה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מתי?

 << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >>   

אני מעריכה שזה יהיה בשבוע הקרוב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אנחנו נשמח לקבל עדכון לאחר הדיון.

 << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >>   

אני מבקשת לעשות תיאום ציפיות בנושא הזה, בוודאי אחרי הדברים המאוד מרגשים ונוגעים של אליקו. 5,000 אנשים המופיעים אצלנו ברשימה, כל מה שאפשר לומר עליהם ואנחנו נגיע לזה בהמשך, כשנגיע לתוספות לחוק כי זה מוזכר גם שם. מבחינתו הם אנשים שיש להם מעל 40% נכות.

מה שנאמר מקודם –  שבכספת יש אנשים באחוזי נכות הרבה יותר גבוהים, אני לא בטוחה שזה גם ככה אנשים שהיו נכנסים לכספת במצב הנוכחי וגם במצב העתידי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא לא, אנחנו נבקש שהם כן יכנסו לכספת. יהודה. את התבחינים אנחנו צריכים בכספת כי בבריאות הנפש זה הרבה יותר מורכב.

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

בבריאות הנפש - - - לחלוטין.

 << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >>   

בבריאות הנפש יש כ-120,000 - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

עורכת הדין הדני, אומר עורך דין רון אשכנזי שבבריאות הנפש מנכות 30% ומעלה יכללו בכספת של משרד הרווחה.

 << דובר >> רון אשכנזי: << דובר >>   

אצלנו בכספת, פלוס המידע מהם - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אין לך בעיה, אתם יכולים לתאם ביניכם, אני אשמח מאוד לקבל - - - איך זה נעשה, אחרי שזה יעשה.

 << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >>   

אני מצטערת אנחנו דיברנו ביחד. מה שרציתי לומר כדי לציין לטובה את העבודה של הקולגות שלי, זה לא שבריאות הנפש לא נמצאת בכספת היום, אם הם מקבלים את המידע מהביטוח הלאומי - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מדובר על ה-5,000 אנשים שאת הזכרת, אני רוצה שגם הם יהיו.

 << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >>   

אנחנו פועלים בהתאם למגבלות הדין כדי לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. אני רק מחכה מכם למסמך שיודיע לי כוועדה שזה סודר ותואם ביניכם ובין משרד הרווחה. זה הכל.

אנחנו נמשיך לפרק ד'


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בפרק ד' אנחנו עוברים לשימוש במאגר, לא רק ההכנה והטיוב שלו ומורשי הגישה אליו כמו שראינו עד עכשיו, אלא ממש השימוש.


	
	
	פרק ד': השימוש במאגרים

	יצירת קשר ומתן סיוע

	14.
	(א)	במצב חירום רשות מקומית תעשה שימוש במידע במאגר הרשות המקומית, כמפורט להלן:

	
	
	
	(1)	לצורך יצירת קשר בהקדם האפשרי עם האנשים שנכללים במאגר הרשות, כדי לברר את מצבם ולהבין מה נדרש כדי לסייע להם או להצילם, בהתחשב גם בצרכים לחירום שפורטו לגביהם לפי חלק ב' בתוספת השנייה, לפי הוראות אלה:

	
	
	
	
	(א)	יצירת הקשר תהיה עם האנשים האלה לפחות:

	
	
	
	
	
	(1)	מי שלא מצוין שיש מסגרת המספקת לו שירות באופן קבוע;

	
	
	
	
	
	(2)	מי שמסגרת שמספקת לו שירות באופן קבוע, דיווחה לרשות המקומית כי על אף מאמצים שהשקיעה ופעלה לפי תקנה 8 לתקנות המסגרות, לא הצליחה ליצור עמו קשר ולברר את מצבו או שלא הצליחה לסייע לו;

	
	
	
	
	(ב)	יצירת הקשר תיעשה לפי סדרי הקדימות המופיעים במאגר הרשות המקומית, ובהתחשב באמצעים העומדים לרשות הרשות המקומית בנסיבות מצב החירום, ואולם יצירת הקשר לפי פסקה זו לא תושפע מהיות האדם עם מוגבלות מוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית או מי שאינו מוכר  כאמור;




	זה היה יעד אחד – יצירת קשר בהקדם.

	
	
	
	(2)	ביצוע חובותיה לפי תקנות המסגרות;



אלה חובות שקבועות בתקנות המסגרות ויש שם הפניה שעכשיו תיווצר למאגר.

	
	
	
	(3)	אם היא גורם מפנה לפי תקנות נגישות אירועי פינוי, ביצוע חובותיה לפי תקנות 3 ו-30 לתקנות האמורות, לצורך איתור אנשים עם מוגבלות והיערכות לפינויים ובפרט לגבי אלה:

	
	
	
	
	(א)	מועמד לפינוי מוקדם שאינו חצר"מ כהגדרתו בתקנות נגישות אירועי פינוי;




 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה זה חצר"מ?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים.

	
	
	
	
	(ב)	חירש-עיוור לפי נוהל שגיבשה הרשות המקומית לפי תקנה 30(ד) לתקנות נגישות אירועי פינוי;

	
	
	
	
	(3)  מי שלפי מאגר הרשות המקומית יש לתקשר עימו שלא באמצעות דיבור;

	
	
	
	
	(ד)	מי שבמאגר הרשות המקומית מצוינים לגביו צרכים חיוניים הדורשים היערכות מיוחדת כדי לספקם לו או  הכנת אמצעים מיוחדים לפינויו;

	
	
	
	
	

	
	
	(ב)	בלי לגרוע מתקנה 13, בשגרה, רשות מקומית תעשה שימוש במידע במאגר הרשות המקומית, כמפורט להלן:

	
	
	
	(1)	התארגנות והכנות לאספקת צרכים חיוניים כאמור בתקנה 4(ב) לתקנות נגישות אירועי פינוי;

	
	
	
	(2)	הדרכות;

	
	
	
	(3)	ביצוע כל הסידורים הנדרשים כדי להגיע למוכנות וליכולת ביצוע של תקנת משנה (א);

	
	
	
	(4)	בירור האם אדם שנכלל במאגר הרשות המקומית, מעוניין לקבל מידע על שירותים שמספקת הרשות המקומית לרווחתו או כדי לחזק  את חוסנו, בשגרה או במצב חירום.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, יש פה כמה עניינים שאולי אפשר לבקש מיהודה להרחיב עליהם – הסעיף האחרון הזה, התיאום בין התקנות הקיימות, עניין המסגרות וגם בעניין אירועי פינוי, שם לא יכולנו להפנות לתקנות האלה כי אז הם לא היו בתוקף עדיין, עכשיו אנחנו עושים את ההפניה לאחור לתקנות הקיימות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יהודה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

כמו שאמרה היועצת המשפטית, כבר שלושה סטים של תקנות אושרו בוועדה. הראשון שבהם היה העולם של המסגרות – כל מי שנותן שרות ייעודי לאדם עם המוגבלות, ויש שם הרבה מאוד פעולות כדי לסייע לאנשים עם מוגבלות בחירום, מה שרלוונטי לנו כרגע הראשון שבהם הוא יצירת קשר, וזאת החובה שהוטלה על אותן המסגרות. חלק מהמסגרות הן רשויות מקומיות שהן בעצמן נותנות שרות בשגרה ולכן הן יוכלו להשתמש במידע שיש להן במאגר כדי ליצור קשר בחירום.

נקודה שניה, תקנות שעוסקות בפינוי, אז גם כאן אז לא יכולנו לעשות שימוש במאגר כי הוא עוד לא היה קיים, עכשיו משהמאגר יוקם בתקווה אז רשות מקומית תוכל להסתייע כמובן ברשימות כאן כדי לקדם להתכונן ולבצע את תהליכי הפינוי. יש כמה כאלה שלא נרחיב עליהם עכשיו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

וארבעת הקבוצות שפורטו פה אלה האנשים עם הקשיים המיוחדים לפינוי.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

בדיוק. המטרה היא להדגיש שבגלל שבמאגר אמורים להיות גם הצרכים של אותם אנשים אז אנא הסתכלו על הצרכים המצטברים. למשל,X  אנשים ברשות מקומית שצריכים אספקת חשמל רציפה או צריכים פינוי ברמה מסוימת או צרכים נוספים כאלה ואחרים, כדי שאת הכל נוכל לראות מראש ולהתכונן.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

זה רק מתייחס לאנשים במאגר המצומצם, לאנשים שלא מסוגלים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> ד"ר עדית סרגוסטי: << דובר >>   

אין התייחסות לאנשים שיש להם קושי משמעותי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

עוד הערה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רק עוד עניין בפסקה 4. ב-(ב)( 4). הרשות יכולה לעשות שימוש במידע בשביל להתארגן, להגיע למוכנות גם לגבי התקנות האחרות. אבל (4) היא בירור האם אדם שנכלל מעוניין לקבל מידע על שירותים לרווחתו או כדי לחזק  את חוסנו, בשגרה או במצב חירום. יש פה פריצה של התקנות גם למצב שגרה.

 << דובר >> יהודה מירון: << דובר >>   

נכון. אז לא הייתי קורא לזה פריצה, אלא יש כאן מטרה נלווית חשובה שרשות מקומית מיוזמתה תוכל לפחות לשאול את האנשים במאגר שהם לא מוכרים לה – האם הם מעוניינים לקבל שרות כזה או אחר? כל מה שהרשות תוכל לעשות זה להציע להם, הם יגידו לא רוצים, תודה רבה לא רוצים. אבל מי שרוצה זה יעזור לרשות להכיר את האדם מטבע זה שיתנו לו שרות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. אני רוצה לסכם פה. אנחנו נמשיך בעזרת השם בדיון הבא בסעיף מס' 15. תודה רבה ליועצת המשפטית נעה בן שבת ולכל האנשים שבאו לכאן. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>