פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 93 ועדת החינוך, התרבות והספורט 19/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 175, 177 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, ב' באדר ב' התשפ"ד (12 במרץ 2024), שעה 09:10 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר עמית הלוי מיכל מרים וולדיגר יוסף עטאונה יסמין פרידמן חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה מיכאל ביטון אחמד טיבי חנוך דב מלביצקי גלעד קריב מוזמנים: ה.מ. – משרד ראש הממשלה מ.י. – משרד ראש הממשלה לירון ספרד – ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד החינוך יצחק יכין – מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך שרית חאיק שפיגלשטיין – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך אייל העברי – יועץ לענייני ערבים מחוז י-ם, המשרד לביטחון לאומי עילם שניר – רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרה רובק – עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים איל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים אסנת הראל וינשטיין – רפרנטית באשכול ביטחון, משרד המשפטים לירון בנית ששון – עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים קרן רוט – עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גיא דוד – מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה לילך נפתלי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה יפה בן דויד – מזכ"לית, הסתדרות המורים רינה אסא – עוזרת מקצועית בכירה למזכ"לית, הסתדרות המורים מאיר אסרף – נציג לשכת הקשר עם הכנסת, הסתדרות המורים אשרת מימון – מנהלת מחלקת מדיניות, עיר עמים נועה דיאמונד – עו"ד ומנחה קלינית, הקליניקה לפרטיות מורן מימוני – מנהלת שותפה של המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם שי גליק – מנכ"ל בצלמו משתתפים באמצעים מקוונים: לירון ספרד – עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד החינוך ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי; אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/2265/25 כ/988 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקון חקיקה), התשפ"ד–2024, הצעת חוק של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל. בתחילת דבריי אני רוצה לומר שאנחנו עובדים זמן רב ומקיימים דיונים רבים בהצעת החוק הזו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שבעה דיונים. שבעה או שישה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שבעה או שישה, זה כבר לא משנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חוץ מהחסוי. היו גם שניים חסויים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חוץ מהחסוי. יש חילוקי דעות רבים בין המציעים, הוועדה ומשרדי הממשלה. יש בהצעת החוק הזו שלוש או ארבע נקודות עיקריות שנשארות במחלוקת בצורה כזאת או אחרת, ואני רואה את זה גם בהסתייגויות. הנושא של שלילת התקציבים; נושא הדין המשמעתי או הפיטורים המינהליים במקביל לנושא המשמעתי; הנקודה של הסעיף השב"כי ונושא תיקון חוק הפיקוח על בתי ספר; נושא ההשפעה המזיקה. אני מציע שאנחנו נתחיל לקרוא את מה שמונח בפנינו, וסעיף-סעיף אנחנו נשמע כמובן את העמדה של משרדי הממשלה, חברי הכנסת, ארגונים ועוד. בבקשה, היועצת המשפטית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בוקר טוב, אני רוצה לציין – אולי אני אקח אותנו קצת אחורה – מדובר בהצעה שנועדה להתמודד עם תופעה שיש הנחה שהיא מתרחשת בבתי ספר בהם מתקיימים או מתאפשרים גילויי הזדהות של מורים, ולפעמים גם של הנהלת בית הספר, עם מעשי טרור או תמיכה בהם. יש איזושהי הנחה שהתופעה הזאת מתקיימת על פי רוב בבתי ספר במזרח ירושלים. לאורך הדיונים התגלה פער בין הנוסחים שהוצעו על ידי, הייעוץ המשפטי לוועדה, בדרך כלל ביחד עם נציגי משרדי הממשלה שהופיעו בדיון – משפטים, חינוך ועבודה, לבין נוסחים שעמד עליהם המציע, חבר הכנסת הלוי. הנוסח שהוכן לקראת הדיון הזה ומונח בפניכם כולל הסכמות של המציע עם יו"ר הוועדה ששונות באופן משמעותי מהנוסחים שאנחנו הנחנו בישיבות קודמות, והם מופיעים במסמך הזה כשהם מחוקים. אז קודם כול, ברור שאנחנו חייבים לקיים דיון, מכיוון שגם על הנוסח שמונח כרגע לא התקיים דיון. שני הדיונים האחרונים בוטלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל כן התקיימו דיונים על הנקודות, זאת אומרת, הנקודות עלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> התקיימו על הנקודות, אבל בסופו של דבר מה שמכריע זה מה שכתוב בנוסח. מילה לכאן או מילה לכאן, זה עולם ומלואו. ולכן העמדה של הייעוץ המשפטי, וגם של היועצת המשפטית לכנסת, היא שייצא איזשהו נוסח מהדיון היום ותהיה הזדמנות להגיש עליו הסתייגויות. המסר שהיועצת המשפטית מסרה, גם אליכם אני מניחה, היא מבקשת שלא תהיה היום הצבעה כדי שיהיה אפשר לדון בהסתייגויות בצורה מסודרת ולהצביע עליהן. הוגשו לנו גם הסתייגויות לנוסח הנוכחי. ברמה המהותית, ההסדרים בהצעת החוק הזאת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי את העניין הזה. בסוף הדיון כולם ידונו בכל הדברים שלא אמרו פה מעולם – אני אשמח לשמוע, כמובן – ואחר כך תהיה הצבעה על ההסתייגויות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הסתייגויות הן לנוסח, צריך להבין. הסתייגויות הן לנוסח, חברי הכנסת מחויבים בעיקרון גם להגיש אותן בכתב, גם מי שלא נמצא בדיון. אנחנו נותנים שהות להגשת הסתייגויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל חבר הכנסת הלוי, זה אם הוועדה תחליט שאנחנו לא משנים ואנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, סתם אני זורק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם הוא יישאר בדיוק כפי שהוא אז יש הסתייגויות, פשוט צריך להצביע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. אז אפשר להצביע היום על ההסתייגויות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם הנוסח לא משתנה, אכן כן. בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הצעת החוק הזו, מעצם טיבה, מעוררת קשיים חוקתיים, והדברים האלה נאמרו ונכתבו בעבר גם על ידי, והנחתי גם שתי חוות דעת. זאת מכיוון שהיא מכוונת לטפל בהתנהגות של מורים כשהאלמנט הבסיסי שלה הוא בעיקר ביטוי, דברים שנאמרו או נכתבו. ביטויים שיש בהם להביע תמיכה בטרור או הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור, מתוך הנחה שאנחנו כמובן לא רוצים בבתי הספר מורים שהביעו הזדהות, כאמור, ושתלמידים בבית הספר יהיו מושפעים מאותם מורים. יש לפנינו שתי זכויות חוקתיות על הפרק: חופש הביטוי וחופש העיסוק, כי מדובר כאן בפיטורים של מורים. העניין של שלילת תקציבים ממוסדות ייכנס כאן לראשונה לחקיקה – לראשונה תיכנס לספר החוקים שלילה של תקציב ממוסד מוכר בלתי רשמי, שאחרת לפי חוק הוא זכאי לתקציב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בכל זאת, כנראה יש שינוי קונספציה מאז ה-7 באוקטובר. אנחנו מבינים שישנם דברים שכנראה צריכים להשתנות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> המציאות, דווקא בגלל מה שהיו"ר אומר, המציאות הוכיחה לנו לאחרונה שפרשנות של ביטויים שנאמרו בעניינים האלה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק הבהרה, שלילת תקציב זה לא מה שנאמר פה, שדרך סגירת בית ספר שללתם תקציב למשך שנה? לא תיארת פה שלילת תקציב למשך שנה, דרך זה שסגרת בית ספר ולא נתת לו תקציב במשך שנה? היה כדבר הזה במדינת ישראל, היו בתי ספר שנשללו תקציביהם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> היו מצבים של הקפאה. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> היו מצבים שבהם משרד החינוך עצר ולאחר מכן שלל גם תקציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר לא בפעם הראשונה, או שפעלתם בניגוד לחוק. כלומר זה קיים בחוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> פעם ראשונה שהדבר ייכנס לספר החוקים, כי זה לא כתוב בשום מקום. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אין בעיה עם זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז עשיתם את זה בניגוד לחוק? בניגוד לספר החוקים? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני יכולה לסיים, בבקשה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא בניגוד. היא אומרת שלא היה עד עכשיו, ועכשיו יהיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז איך הם עשו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מותר. זה שלא כתוב זה לא אומר שאסור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא עשו, הם לא עשו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, במדינה אסור אלא אם כן מותר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לירון, בבקשה, תשובתך. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> אנחנו פעלנו לפי הדין שמאפשר בסופו של דבר שיקול דעת בנושא של מתן תקציב. יש מקרים שבהם היו גילויי אפליה שלא בהתאם לנהלים, מתשלום שכר כנדרש, היו בהחלט מצבים שבהם משרד החינוך הפסיק תקציב לאותם מוסדות, והיו מקרים מסוימים, בודדים אומנם, שהתקציב נשלל, לפחות חלקית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק הבהרה אמרתי, בשביל שלא ייצא טעות ב - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם זה קיים, למה צריך את זה בחוק? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השלילה על רקע של ביטויים או גילויי הזדהות עם טרור נכנסת לראשונה לספר החוקים - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אה, יפה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> - - וגם השלילות שנעשו לא כתובות עלי חוק, הן מקסימום מופיעות בתקנות. חלקן. אותה מציאות שהיו"ר תיאר הוכיחה לנו לאחרונה שפרשנות של ביטויים שנאמרו היא גם עניין של פרספקטיבה, ולפעמים ראינו גם חוסר הבנה. ראינו את זה במקרים אחרים שקשורים להשכלה גבוהה, למשל, במיוחד בתקופות כאלה, שהן רגישות מבחינה לאומית ופוליטית, ושמענו דוגמה כזאת מיו"ר הסתדרות המורים, גברת יפה בן דוד, שהביאה דוגמה של מורה, יהודייה דווקא, שהורחקה מבית ספר על רקע אמירה בכיתה שאנחנו לא הורגים ילדים בעזה. היא סיפרה את הדוגמה, והיא כתובה בפרוטוקול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את יודעת מה האבסורד? שמרצה מהצד השני, שמכחישה את הטרור ואת מעשי הזוועה של ה-7 באוקטובר, עדיין נשארת באקדמיה – אי-אפשר לפטר אותה. אבל מורה יהודייה, כמו שאת אומרת, כן אפשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מכחישה, טוענת שישראל עושה רצח עם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא יודעת אם היא פוטרה אבל היא הורחקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, ברור, ברור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כשילדים אמרו בכיתה שצריך להרוג את כל הילדים בעזה – זו דוגמה שהביאה יפה בן דוד – המורה שאמרה: אני לא חושבת שזה נכון להרוג ילדים, הורחקה. אני רק נותנת כאן דוגמה לרגישות ולאופי של ההתנהגויות שהחוק הזה מטפל בהן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי את הדוגמה. אם היא הורחקה כי היא אמרה שלא צריך לרצוח, איך זה קשור לחוק הזה? איפה זה מפריע? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חשבו שם שהיא מדברת נגד המדינה; המנהל חשב שהיא מדברת נגד המדינה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה הקשר לחוק הזה? למה מערבבים דבר בדבר? << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> לא, לא, זו אמירה שהוצאה מהקשרה, וזה העניין. היא דווקא לא התכוונה להכחיש דבר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, ודאי שהיא לא התכוונה, זה כל העניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מאיר, לפרוטוקול, תקל עליהם. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> אני עורך דין, נציג הסתדרות המורים. אני אומר שדווקא באותו מקרה של מורה שפוטרה ויפה בן דוד הציגה, מדובר במורה ערכית שהציגה אמירה ערכית ולכן דווקא מי שאומר אמירות ערכיות ייתפס בחוק הזה ומי שאומר אמירות לא ערכיות – מקומו נפקד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זו אמירה נהדרת, אבל איך זה קשור לחוק? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה קשור מאוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין כאן עניין של טרור, להיפך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זו דוגמה שיפה בן דוד הביאה כדי להראות איך אפשר לפרש ביטויים שמתייחסים אליהם כערכיים, כמשהו שנאמר נגד המדינה, כי כך סבר המנהל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לחוק הטרור. אף פעם לא עצרו דבר כזה על חוק הטרור. יש חוק טרור מ-2016. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, זה לא קשור, זה בכלל לא טרור. הרג ילדים זה טרור? זה לא טרור. טרור מאוד ברור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה חוק שכל כולו הוא סביב ביטוי. אנחנו מתעסקים בחוק הזה גם עם התנהגויות שהן עבירות פליליות לפי חוק המאבק בטרור. חוק בו העמדה לדין היא מורכבת בדיוק מהסיבות האלה, עד כדי כך שבעבירות מסוימות לפיו, לרבות עבירות שרלוונטיות לנו, ניתן להגיש כתב אישום רק באישור היועצת המשפטית לממשלה. אז יש לנו כאן התנהגויות פליליות, למה אנחנו צריכים חוק? אפשר גם להגיש תלונה במשטרה ולנקוט בהליך פלילי כנגד אותו מורה. זאת אכן שאלה שנשאלה בתחילת הדיונים. אני רוצה לציין גם שלא הובא בפנינו, כמו שאנחנו נוהגים לפעמים בחקיקה, איזשהו נייר מחקר או עמדה ממשלתית שאומרת שהממשלה או הרשויות זיהו כאן תופעה שלא ניתן לטפל בה, שיש להם בעיה לטפל בה או שהיא נרחבת. זה לא הונח בפנינו, לא מהשב"כ ולא ממשרד החינוך. בעצם לא נאמר מעולם שאין כלים לטפל בתופעה הזאת. אם כבר, הבנו משירות הביטחון הכללי שלפי מחקרים שהם עושים הקטינים שעושים פיגועים בדרך כלל מושפעים יותר מהרשתות החברתיות – אבל לא ניכנס לזה כי זה לא היה בדיון העיקרי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, ברור. הם לא חוקרים? השב"כ לא חוקר? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יתרה מזאת, כשביקשנו ממשרד החינוך לתת דוגמה למקרה כזה שבו מורה שמועסק בשירות המדינה או באמצעות בעלות פרטית הביע הזדהות עם טרור ולא היה ניתן לטפל בו, לפטר אותו, לא קיבלנו דוגמה כזאת. לא נמצאה דוגמה כזאת מהמציאות, וגם פוטנציאלית לא לגמרי יכולנו לשים את האצבע על מקרים שבהם אי-אפשר יהיה לטפל במורה במצבים כאלה. זאת נקודת המוצא שאנחנו עומדים בה כרגע. תשומת הלב לזה שאנחנו עוסקים בנושא שלא ניתן להגיש כתב אישום בגינו או אפילו דין משמעתי ששמור לעובדי המדינה, שקיים היום כלפי עובדי המדינה, כנראה מדובר לרוב במקרים גבוליים ויש כאן שכבה על שכבה של הבעייתיות או של הקושי שיש בנושאים האלה – גם עבירות ביטוי, ומצד שני גם מקרים גבוליים. החוק הזה לא יטפל רק במצבים שמישהו לקח מיקרופון או מגפון בכיכר העיר וצעק את דעתו או פרסם אותה וגם הדהד אותה בחשבון הפייסבוק שלו, שפתוח לכל הציבור. יהיו מקרים גבוליים והחוק הזה צריך לתת את הדעת לכל מנעד המקרים כדי למנוע תקלות. ואני מזכירה שהחוק הזה חל לכל הכיוונים על כל הביטויים – על יהודים, על ערבים – על כולם. ההסדר בליבה של הצעה זו הוא הסדר של שיקול דעת מינהלי של מנכ"ל משרד, שהוא לרוב, לפחות היום, דמות מזוהה פוליטית. לרוב, כן? אנחנו עוסקים בראיות ברמה המינהלית – לא ברמה הפלילית ולא ברמה המשמעתית – ובשימוע, לא בהליך משפטי. לכן ההנחה שלנו הייתה שהצעת החוק הזאת צריכה להיות מנוסחת באופן זהיר, באופן מאוזן, שלא יתהפך חלילה על אוכלוסיית המורים ועל חופש הביטוי בהליך הלימודי, כי אנחנו גם שוללים כאן תקציב שיכול להיות מעיין החיים של מוסדות לימוד מסוימים, שייסגרו בעקבות שלילת התקציב. אנחנו מדברים פה על חופש ביטוי בהליך לימודי, שהוא חלק קריטי מלמידה באשר היא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ועל עונש קולקטיבי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ועל עונש קולקטיבי, זה נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אכן כן, אם בית ספר ייתן אפשרות שמורה סוער הולך ותומך בטרור – כן, אני רוצה להעניש את כל בית הספר. אם מנהל בית הספר לא מסוגל להחזיק את הצוות שלו, הוא לא אמור לקבל תקציב מהמדינה, עם כל הכבוד, מה קורה לכם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> די לגמגם, די לגמגם. אני לא מבינה ממה אנחנו מפחדים, מעצמנו? יש דברים נורא ברורים שזה טרור. די, חווינו את זה פעם אחת, לא צריך לחוות את זה עוד פעם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> העמדה של הייעוץ המשפטי היא לא לפסול - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לחקיקה? מה זה קשור? מה אתם מדברים? מדובר פה בחקיקה. אף אחד לא רוצה תומכי טרור בבית ספר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> התראה, שמעת פעם על התראה? אז תביאי את זה לידי ביטוי. תביאי את זה לידי ביטוי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק היום יודע לטפל בזה גם בלי החוק הפופוליסטי בשקל שלכם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את יכולה לצעוק עד מחר. את יכולה לצעוק, אבל זה לא מונע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את לא מכירה את החוק, יסמין. את לא מכירה את החוק, בטוח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> החוק שלך הוא פופוליסטי, שטחי, שאין מאחוריו שום מחקר. זה לא החוק הראשון שלך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חבל, את לא מכירה את החוק, יסמין. חבל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה, יסמין. תודה. כן, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תקראי את החוק, יש לך זמן עכשיו, תקראי את החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כשנגיע לנוסח נראה את הנוסחים שהצענו, אנחנו חושבים שהם מאזנים את התמונה. הרעיון הוא לא לפסול את ההסדר הזה, אלא לתת לו ניסוח מאזן. סעיף נוסף שירד מהנוסח זה סעיף השיוריות. המציע עומד על זה וזה מופיע כך בנוסח. הוא גם עומד על זה שהליך הפיטורים המשמעתי לגבי עובדי המדינה יהיה מקביל להליך הפיטורים המינהלי. לכן הסעיף הזה נמחק. אנחנו הצענו פשוט להבהיר שמדובר בהליך שיורי, שלא ניתן להפעיל אותו כל עוד מתקיימים הליכים פליליים או הליכי משמעת, ובסיום אותם הליכים המנכ"ל יוכל להפעיל את שיקול הדעת המינהלי שלו, אבל רק אחרי שההליכים האלה מוצו. זאת מתוך ההבנה הבסיסית, כמו שגם נאמר בהצעת החוק, שעברה כבר לחוק, של חברת הכנסת שרן השכל בעניין פיטורים מינהליים של מורים שהתנהגו בהתנהגות בעלת אופי מיני שיש בה חומרה מיוחדת, מתוך הבנה שדרך המלך לפיטורי עובדי מדינה היא הדין המשמעתי, המפורט, שקיים הרבה שנים בחוק, מגובה באגף בנציבות שירות המדינה ויש לו גם כלי חקירה שעומדים לרשותו, ויכול באמת להעמיק בטיפול במקרים כאלה. אנחנו גם רוצים למנוע מצב של מרוץ פיטורים, שאגף המשמעת פותח בהליך, ובזמן שהוא חוקר ובודק אותו באמצעים שעומדים לרשותו, המנכ"ל ממהר לקרוא לעובד, עורך לו שימוע ובעצם מפטר אותו – הרי דבר כזה לא ייתכן. יתרה מכך, נשלחה אלינו חוות דעת של נציבות שירות המדינה, שאומרת שלא ניתן לטעמם מבחינה משפטית לפעול בערוצים מקבילים בעניין הזה. פיטורים מינהליים לא יכולים לפעול במקביל לפיטורים משמעתיים, אלה הליכים בהם צריך לבחור את המסלול המתאים לאירוע, וקשה לי לדמיין כרגע מצב בו יש מספיק ראיות בפני מנכ"ל משרד על ביטוי כזה או אחר של עובד, שלמנכ"ל יש את הראיות אבל הדין המשמעתי לא יכול להשתמש בהן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור, זה פער עצום. אין השוואה בין הדין המשמעתי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, חבר הכנסת הלוי. מה קורה בפיטורי אי-התאמה? לצורך העניין, רופא התבטא בבית חולים, מנכ"ל בית החולים מחליט לפטר אותו על אי-התאמה ולא ללכת לדין המשמעתי. שם הוא יכול או לא? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא חושבת שהוא עושה את זה על דעת עצמו, יש נוהל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שואל אם שם הוא יכול או לא. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> זה מטופל במישור המשמעתי, לא במישור האי-התאמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי אמר את זה? << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> התבטאות של רופא? מי שאמר את זה הוא מי שאחראי על המשמעת, כן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אני מחדד את זה. אתה הרי אמרת כאן בפגישה הקודמת שאת אותו רופא שעשה 32 לייקים לטרור – החלטתם לפנות לבית החולים, ובית החולים הוציא את אותו סטאז'ר על אי-התאמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי זה? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> הם לא הוציאו אותו, הוא עדיין בתהליכים במשרד הבריאות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא משנה. רגע, אמרת שפניתם למשרד הבריאות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי זה החלטתם? על מי אתה מדבר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרת כאן לפרוטוקול, גיא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה ראש אגף משמעת בנציבות שירות הציבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פניתם למשרד הבריאות והלכתם על מסלול אי-התאמה. אגב, יותר מזה. כמו שמופיע בתקשי"ר וכמו שמופיע בחוק שירות המדינה משמעת, תקן אותי אם אני טועה, בסעיף 68, חוק כמו שמופיע גם בהנחיות נציב שירות המדינה. פיטורי אי-התאמה, שזו מהות החוק, אי-התאמה על בסיס תמיכה בטרור כמובן, אי-התאמה אפריורית. הוא קיים בכל משרדי הממשלה, הוא יכול להיות מופעל מראש באופן מקביל. אדם יכול להחליט, כתבתם פעם באחת ההנחיות שלכם שאם יש אדם טוב מבחינה מהותית, מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית, אפשר להפעיל אי-התאמה בכל משרד ממשלתי, ואגב, זה קורה. זה קורה לא פעם אחת, קרה במשרד לביטחון פנים לפני שנה, קרה במשרדים אחרים. עקבתי אחרי הרבה מקרים. אף אחד לא פנה לדין משמעת, גם אני לא טענתי פה שזה עניין משמעתי או פלילי. כמו שאתה יודע, משמעתי, כמו שתיארת כאן היטב, זה יותר קרוב לדין הפלילי, סוג הראיות. אנחנו לא בתחום הזה בכלל, החוק הזה לא בתחום הזה. כל הניסיונות להביא אותנו לתחום הזה הם ניסיונות שפשוט לא רלוונטיים לדיון החוקי פה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל מהותית זה הדבר. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לעשות צדק, אלה ניסיונות לעשות צדק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על הליך משמעתי, והוא קיים אצלכם. צריך לומר את הדברים, גיא. בכבוד. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני לא אמרתי אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה השתמע מנירה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לא, לא. נירה אמרה את עמדת הייעוץ המשפטי של נציבות שירות המדינה שהועברה אליה, שצריך לבחור את המסלול הנכון בכל מקרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה משהו אחר, אדם יכול לבחור. אבל לא קשור לשיוריות. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> זה קשור לזה שלא פועלים במקביל בשני המסלולים על אותו אירוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה גם לא קשור לשיוריות. לא פועלים במקביל, זה לא מה שמופיע בנוסח הזה. נוסח השיוריות אמר דבר אחר לגמרי, לא אמר לא לפעול במקביל. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני לא מדבר על הנוסח, אני מדבר על עמדת נציבות שירות המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, היה נשמע שאת מדברת על שיוריות. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> כשפועלים צריך לבחור את המסלול נכון, לשלוח פסיקה, לבחור את הרגל העיקרית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, אפשר לבחור. המנכ"ל יבחר, וברור לגמרי, אגב, שאם יהיו לו ראיות מינהליות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, אפשר לתת לנציג של שירות המדינה רק להשלים משפט? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני מנהל פה את הדיון, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, אני רוצה לשמוע. אני רוצה לשמוע את התשובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פנית אליו ולא אפשרת לו לדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני מנהל פה את הדיון. אני אשמע את התשובה של נציב המדינה כשאני אחליט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני לא עשיתי את זה אף פעם בוועדה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא תהיה פה השתקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה, אני מנהל פה את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בעיה עם המיקרופון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, שמעתי. חבר הכנסת עמית הלוי, מה שאלתך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל שוב על הדבר שקראתי בחומרים שלכם ביותר ממקום אחד. רק שלא תהיה טעות, כי היה נשמע שנירה מדברת על שיוריות ולא על מה שאתה קורא מקביל. שאלה ראשונה: תסביר האם הכוונה במקביל היא שמנכ"ל משרד היום, בכל משרד ממשלתי – כמו שקורה, אגב – יכול להפעיל את הדין המשמעתי? הוא יכול לבחור במסלול המשמעתי? שאלה שנייה: האם המסלול המשמעתי שונה לחלוטין מבחינת רף הראיות, התהליך, כמובן, ופסק בית הדין וכולי, מהתהליכים האחרים? הדברים נאמרו כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, השאלה הובהרה. אתה רוצה לפני שהוא עונה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, פתאום חבר הכנסת קריב לא רוצה לשמוע אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רוצה לשמוע אותו. אני, להבדיל מחבר הכנסת עמית, אשאל שאלה ואקשיב לו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנוהל שלכם לגבי פיטורי אי-התאמה, ואני מזכיר כדרך אגב שבפיטורי אי-התאמה הסמכות בחוק היא של הנציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא אמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, סליחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, תן לו לסיים, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניתן להאציל אותה. יש סיבה, יש סיבה מובהקת מדוע החוק במסלול של פיטורי אי-התאמה מפקיד את הסמכות בידי הנציב, מאפשר האצלה שלה, אבל קובע למשל שהערעור מתקיים אצל הנציב גם אם הסמכות הואצלה. גם אם נגיע למסלול של פיטורי אי-התאמה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין פיטורי אי-התאמה במשרד החינוך, יש החלטת ממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> במקרה שלנו זה פיטורים מינהליים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש פיטורים, יש פיטורים על אי-התאמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, אין. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש פדגוגי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש פדגוגי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, בואו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בכוונה התייחסתי למסלול שחבר הכנסת עמית הלוי התייחס אליו. גם בפיטורי אי-התאמה, זה לא שהפקידו בידי כל עובד מדינה בכיר את היכולת לפטר, הסמכות היא של הגוף שהוא לא המנהל, אבל מעבר לזה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתך לא נכון. כתוב בנוהל לגבי פיטורי התאמה שהתייחסתם, זה נוהל שלכם, כך למשל נקיטת הליך של פיטורי אי-התאמה נגד עובד בנסיבות בהן מדובר בחשד לביצוע עבירת משמעת עלול להוביל לביטול החלטת הפיטורים. זאת אומרת, השאלה היא לא רק אל תנהלו במקביל. אני מבין את האמירה שלך בלי להתייחס לכותרת של שיוריות, לא שיוריות, שבסופו של דבר, הבחירה בין המסלולים זה לא איזה מסלול יותר קל, אלא יש פה דיון האם מדובר בעבירה שבמהותה היא עבירת משמעת חמורה וחריפה או תפקוד נמוך של העובד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא משמעת ולא תפקוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני רוצה לשאול אותך, העבירות המאוד חמורות שהחקיקה הזו מתייחסת אליהן, למשל של הזדהות עם ארגון טרור – האם בראייתכם כנציבות שירות המדינה זו עבירת משמעת? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני אענה לכל השאלות ביחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשובה פשוטה, האם זו עבירת משמעת? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> בשביל להגיע לשאלה הזאת, יש פה כמה שאלות שעלו. דבר ראשון, צריך לבהיר, מורים, עובדי הוראה, אינם כפופים לנציבות שירות המדינה מבחינה ניהולית. נציב שירות המדינה אינו מוסמך לפטר אותם בלי שאלה של האצלת סמכויות. הם הוצאו בכלל מחוק המינויים, ולכן הם לא מנוהלים על ידי נציבות שירות המדינה. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> למעט משמעת. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני אמרתי בנושא פיטורים. נושא הקליטה והפיטורים לא כפוף לנציבות שירות המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אנחנו מדברים עכשיו על משמעת. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> הליכי הפיטורים שלהם מתנהלים על ידי משרד החינוך. משרד החינוך פה, הוא יתייחס לשאלה אם יש פיטורי אי-התאמה, אין פיטורי אי-התאמה וכדומה. לעניין נוהל אי-התאמה, נפנה לנספח ב' שלו, שמבהיר במפורש: צריך לבחור את המסלול הנכון, איפה מרכז הכובד. זה לא שיש כאן שני מסלולים ויש תחרות ערכאות מי פונה קודם לאיזה מסלול. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מרוץ סמכויות. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> צריך לבחור את המסלול הנכון. כמו שנאמר, אם התחיל הליך משמעתי, אין מקום לפעול על אותו אירוע בהליך מינהלי. אנחנו לא כפופים למשרד החינוך, אם אנחנו פותחים בהליך משמעתי, משרד החינוך, לטעמינו, לא יכול לפתוח באותו זמן בהליך מינהלי לפיטורי אי-התאמה. לגבי העבירות הספציפיות האלה, אלו עבירות שככל שהן ברף הפלילי אמורות להיחקר בעולם הפלילי, אפילו לא בעולם המשמעתי. מרגע שנפתחת חקירה פלילית, אגף המשמעת מלווה אותה, מתעדכן מול המשטרה, בוחן השעיה של העובד, ממתין עד לסיום ההליך הפלילי, ובהתאם לתוצאותיו מפעיל את הדין המשמעתי. ישנם מקרים שבהם המערכת הפלילית, מטעמיה המקצועיים, בוחרת שלא לטפל בהם והם מועברים אלינו ומטופלים אצלנו. בעיקר התבטאויות שאינן ברף של ממש מעשה טרור או עידוד מעשה טרור. ישנם מקרים שבהם לא לנו ולא לעולם הפלילי יש בסיס לעבוד, והם אותם מקרים שחבר הכנסת הלוי הזכיר, שהראיות הן לא ראיות שעומדות ברף הפלילי שאנחנו נדרשים אליו, של הוכחה מעל ספק סביר, של ראיות גלויות וכדומה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה למשל? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> המקרים האלה פחות מוכרים לי, כי הם לא מובאים בפנינו, אנחנו לא רואים מידע מודיעיני. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם מוכרים למישהו? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> זאת שאלה לגורמים שעוסקים במודיעין, אני לא רואה את המודיעין. יש מקרים שבהם יש לנו מידע, אבל הוא לא יכול לשמש כראיה בהליך משמעתי, למשל כשמדובר בדברים שמגיעים מתלמידים שאנחנו לא יכולים להעיד אותם בבית משפט, או שהוריהם מסרבים שהם ימסרו עדות וכדומה – אז אנחנו נשארים בעולם המינהלי, כי הראיות האלה כן נמצאות בפני מנכ"ל משרד החינוך, אני לא יכול להביא אותם לבית הדיו למשמעת. << דובר >>גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רגע אחזור כי לי זה חשוב. העבירות שהחוק הזה מדבר עליהן, ברור שאם הן מגיעות לרף הפלילי אז הן פליליות, זה בסדר. האם הן, בראייה של נציבות שירות המדינה, שייכות לעולם הדין המשמעתי? אני לא מדבר כרגע על איך היא מיושמת לפני הפלילי במקביל. הפעולה הזו מפרה את הדין המשמעתי של עובדי המדינה. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> ודאי, מאחר ולפי החוק הן מוגדרות לפי העבירות הפליליות, הרי החוק מפנה לעבירות פליליות. עבירה פלילית מעצם מהותה עבירה פלילית היא גם עבירת משמעת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אם בית המשפט לא מקבל אותם, אז למה אנחנו לוקחים את זה במסלול עוקף? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל אז אני חייב, חבר הכנסת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי מה המקור, גיא, להחיל הליך משמעתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת טייב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרי לפי החוק ולפי ההנחיה אפשר לעשות הליך י במקביל. מה המקור לזה בחוק? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לפי נוהל אי-התאמה, כאשר יש הליך משמעתי אי-אפשר בגין אותם מעשים לנקוט בהליך מינהלי. זאת גם פסיקת בית הדין לעבודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עזוב בית דין, החוק לא מחויב לפסיקת בית הדין. אנחנו פה קובעים את הנורמות, המחוקק קובע את הנורמות. אני שואל האם מבחינת נהלי - - - << דובר >> גיא דוד: << דובר >> המחוקק יכול לקבוע עכשיו שעושים את הכול במקביל. אני מדבר על הדין הקיים כיום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל זה לא דין. אני מדבר איתך עכשיו על החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה דין, פסיקה היא דין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, בסדר. זה לא מה ששאלתי, לא שאלתי על פסיקה. אני שאלתי, כי נאמר פה בעבר הפוך, אגב, על ידי נציגי משרד החינוך, האם חוק שירות המדינה מונע פיטורים מינהליים במקביל להליך משמעתי? << דובר >> גיא דוד: << דובר >> סעיף 68 לחוק משמעת - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אומר שלא. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> - - קובע שאין לנקוט בפיטורים של עובד על בסיס עבירת משמעת אלא על ידי בית הדין למשמעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נכון. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> וזה לא שולל פיטורי אי-התאמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מינהליים, יפה מאוד. זה החוק. קודם כול, זה החוק. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> לא, לא. המשמעות היא שזה על רקע אחר, על רקע של אי-התאמה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בדיוק, אי-התאמה זה רקע אחר, זה הרעיון. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אם אתה צריך חוק חדש - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך אמרת? השאלה היא מה מרכז הכובד. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> נכון, אם השאלה היא איפה מרכז הכובד - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם יש לך את זה בחוק, למה אתה צריך את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם מרכז הכובד מתאים לשניהם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת הלוי, הנקודה הובהרה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הוא סותר את עצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רואה איך אני לוקח ברצינות את הצעקות שלך עליי? אז עכשיו אני מצביע לקבל את התור שלי כדי להשלים את השאלות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רואה, בוועדת חינוך בסוף זה עובד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה איש חינוך מובהק, יוסי, זה ידוע, הכול בסדר. יש סיבה ששלחו אותי במקור לחו"ל להתווכח עם רוטמן ולא להגיע לכאן. כל האנרגיה ששמרתי לדיון בחוק הרבנים, עכשיו ביטלו לי את החוק. מה אני אעשה? אני מחמש בבוקר מתאמן על אומנויות לחימה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הבמה שלך. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> גם רבני שכונות כפופים לחוק המשמעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תיקח אותי לשם, מה עשיתם עם דין משמעתי של רבנים, תאמין לי. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> רבני ערים לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נדבר על מה שעשו בדין המשמעתי למורים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לכתוב דוקטורט, תאמין לי. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> אני יודע, אני יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא משנה אם אתה רב עיר, רב שכונה, רב יישוב. כתוב לך רב – אין עליך בפועל דין משמעתי. אבל לא משנה, נעזוב. זה לא הדיון. אני רוצה באמת לדקדק בדברים, אנחנו רוצים תוצאה טובה. מבחינתי, מבלי להשתמש במילה שיוריות תיארת מסלול שיורי. למה? כי אמרת, אם יש די ראיות להליך פלילי – בעבירות האלה, אני לא מדבר על דברים אחרים שבגינם פיטורי אי-התאמה, פיטורים מינהליים, צריכים להיכנס לפועל – אנחנו נדבר רק על העבירות הללו. אתה אמרת: אם יש תשתית להליך פלילי, זו דרך המלך, ואז הנפקות של ההליך הפלילי היא גם לגבי זה שהאדם לא יעבוד במדינה. לא הגענו לרף הפלילי הנדרש, אז עכשיו רואים אם יש רף משמעתי נדרש. לא הגענו לרף המשמעתי הנדרש – אנחנו עוברים למסלול המינהלי. בהקשרים האלה זאת שיוריות, זו בדיוק ההגדרה של שיוריות. עכשיו, אם המטרה שלנו פה היא להתדיין איך מוצאים פתרון למקרים הספורים – הרי היינו פה גם בדיונים שבהם ירדנו למספר המקרים – אם השאלה כולה היא איך במקרים הנדירים הללו של אי-הגעה לרף הפלילי ואי-הגעה לרף המשמעתי צריך להביא פתרון – בסדר, אז בואו נתדיין. אם אתה אומר לנו דבר שאני, למשל, לא ידעתי, שברגע שכל המידע, תעזוב גורמי ביטחון – כל המידע מגיע מתלונות של הורים, שאומרים הילד שלי שומע מהמורה אבל אני לא מוכן שתעיד את הילד שלי, אני חי בתוך חברה שתגיב לזה רע, אני לא רוצה לחשוף את הילד. בסדר, אז בואו נטפל בחקיקה בשאלה מה קורה באותם מקרים נדירים. אבל זו בדיוק שיוריות – מתחילים בפלילי, לא מצליחים שם, עוברים למשמעתי, ורק במקרים הקיצוניים, כשיש באמת סיטואציה שכל הכלים לא עובדים ויש ראיות מוצקות, אני לא יודע אם צריך לקרוא לזה מינהלי, לא מינהלי, לא יודע – בואו נחשוב על הפתרון למקרים החריגים האלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה מינהלי, כי הגורם שמפטר הוא המנכ"ל, להנחת דעתו זה אומר ראיות ברמה המינהלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה, אני אומר. אבל כרגע די ברור שיש פה מאמץ לא לייצר פתרון לאותם מקרים ספורים שאין להם פתרון טוב, אלא לייסד פה מסלול מקביל, שבגלל שהוא יהיה יותר קל להוכחה ויותר מהיר לביצוע, אז לעזאזל הדין המשמעתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לעזאזל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני הולך לפי מה שאתה אומר, חבר הכנסת קריב, כמה זמן ייקח למנכ"ל משרד החינוך או לשירות נציבות המדינה, לבוא ולפטר מורה בעייתי בצורה כזו או אחרת? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> צריך לזכור שהוא מושעה קודם. הוא מושעה קודם. ואנחנו הארכנו לו את ההשעיה עכשיו לעד 60 ימים השעיה דחופה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. אם אנחנו נמצאים במצב שבו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה קורה אחרי 60 יום? הרי זה לא יקרה תוך 60 יום. << דובר >> גיא דוד: << דובר >> יש השעיית נציב, הנציב יכול להאריך את ההשעיה מעת לעת ללא הגבלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נציב יכול להאריך את ההשעיה ללא הגבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנה קיבלת פתרון שאני לא הכרתי למקרים הספורים הללו – שתתקבל החלטת נציב. אבל אנחנו הופכים פה את סדר הדברים. במקום שנקיים דיון על אותם מקרים ספורים שבהם יש או אין כלי לטפל בסיטואציה שההליך הפלילי או המשמעתי מתמשך אז בוא נראה, אז נקיים דיון עם ארגוני המורים האם בסיטואציות האלה אפשר להאריך את ההשעיה, דרך אגב יש פתרון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, גם הארכנו את ההשעיה, הכפלנו את התקופה שלה מ-30 ל-60. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתן לך דוגמה, אם הדיון שלנו הוא לגבי, למשל, כמו שעשינו עם התקציב, שיש או אפס או אחד, וזה גורם לזה שמהססים לבטל את התקציב, כי מה, תשאיר 1,000 תלמידים בלי תקציב? אז פה רוצים לעשות, אני לא מרוצה מהנוסח, כי אין פה הבניית שיקול דעת, הנוסח המוסכם שאני לא יודע מי הסכים עליו, אבל אני אשמח לגלות כי זה גם מתקשר לפיאסקו שהיה במליאה ביום רביעי, נדבר על זה עוד מעט כשתיתן לי לדבר על זה. לא משנה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רק אבהיר, ציינתי פה שההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה שהנוסח שהציע מופיע ומחוק – עומדות בעינן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בסדר, את יודעת למה אני מתייחס לגבי מה שקרה כאן ביום רביעי האחרון, אני עוד אתייחס לזה. זה שייך לתחום הדין המשמעתי של חברי כנסת, ועדת האתיקה – מה אתה אומר במליאה, מה אתה לא, לא משנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> להתייחס לזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אל תתייחס, אם מותר לי להציע. תעזוב, גם אני לא מתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, הצעתך התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. אני אומר, אם יש לנו בעיה קונקרטית, למשל יאמרו: תראו, במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, או במוסדות פטור, אין לי מנגנון של השעיה. זה רק לשלול את רישיון ההעסקה, בסדר. אז בואו נשאל האם יש צורך לתקן כרגע את החוק ולהוסיף בו פרוצדורה שגם במוסדות שהם לא ממלכתיים אלא מוכרים שאינם רשמיים, בסיטואציות מאוד מסוימות אתה יכול להתלות את הרישיון ולא לשלול אותו סופית. אז בואו נדבר על זה, בואו נדבר על זה. אבל מביאים פה נשק לא קונבנציונלי לטיפול בבעיות שדורשות טיפול, אבל טיפול כירורגי, זה בדיוק הסיפור כאן. יש פה שימוש במקרי קצה שבתיאום עם ארגוני המורים, עם משרד החינוך ועם נציבות שירות המדינה, צריך לתת להם מענה נקודתי, לטייב את העניין. באים כאן ונתלים במקרה הקצה כדי לסלול פה עם D9 חקיקתי דרך התושב, וזה לא מתקבל על הדעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה לא בוועדת המשנה, גלעד, אז אתה לא יודע מה קורה בכלל בבית הספר. הכול תואר כאן, ואתה אומר מקרים ספורים, זה בקטע הומוריסטי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הבאת מחקר כדי שנדע מה גודל התופעה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה פה, את לא היית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי, אבל יכולת להביא את המסמך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להזכיר לך, עם כל הכבוד לוועדת המשנה, שעד הרגע הזה לא ישב ראש עיריית ירושלים ונציג מנח"י בדיונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ודאי שישב, ודאי שישב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בוועדת המשנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוועדת המשנה ישב. בוועדת המשנה ישב, גם פה הוא ישב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב את ועדת המשנה, למה נציג מנח"י ונציג עיריית ירושלים לא נמצאים פה לומר את דעתם על החקיקה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מנח"י היה, לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יכול להגיב בסוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע למה? כי הם יודעים שהדרך לטפל בתופעות האלה היא לא ה-9-D שאתה כתבת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תדבר איתם בארבע עיניים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני רוצה לסדר שוב את סדרי הדיון, פשוט נתתי לנירה והתחלנו לגלוש לסעיף שתיים. אני מציע לצלול להצעת החוק, לעבור סעיף-סעיף, להתמקד ולהתייחס בכל סעיף לגופו של עניין. ניתן גם למשרד הממשלה, משרד המשפטים, משרד החינוך ועוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אשמח בסוף להתייחס לכל הטענות שהועלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך שאתה רוצה. אתה יכול להתייחס בסוף ואתה יכול להתייחס לכל סעיף וסעיף. נירה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק כדי להבין את לוחות הזמנים, אנחנו לא מצביעים היום, נכון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? כל נוסח חדש - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, שנייה, חבר הכנסת קריב, זה לא חוק הרבנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסברתי לך מה קרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אני יודע מה קרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה חוק שנראה כמו גבינה שוויצרית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה על ההערה. אני מציע לרדת לעומקם של דברים. חבר הכנסת קריב, לפי מה שיהיה בסוף הדיון - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחליט אם להצביע היום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - נחליט אם להצביע היום או לא. אם לא יהיו שינויים בחוק, אז אין סיבה לא להצביע. אם אכן יהיו שינויים בחוק, ואני חושב - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו נצטרך לפרסם את הנוסח להסתייגויות, אמרת את זה בתחילת הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או שנעשה את ההסתייגויות בעל פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אני לא ממהר לשום מקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הפגרה, יש לנו עוד מספיק זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הממשלה ביטלה את טקס יא' באדר, אז יש לנו את כל הזמן שצריך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> משרד המשפטים הזכיר לנו שלפי החלטת ועדת שרים לחקיקה שאישרה את הצעת החוק הזאת, היא אמורה לחזור לוועדת שרים לפני הצבעה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, כן, אנחנו יודעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז לא נצביע היום. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> לכן אי-אפשר להצביע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפני הצבעה במליאה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> לכן אי-אפשר להצביע, אנחנו נצטרך בעצם לחזור קודם לוועדת שרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה, אני יכול להצביע ולשלוח את זה לוועדת שרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, באמת. נהוג שחברי הכנסת יודעים את עמדת הממשלה לפני שהם מצביעים בוועדה. אפשר לברוא פה סדרי עולם חדשים, אתם מתמחים בזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, חבר הכנסת קריב, אנחנו ניצמד להוראות הייעוץ המשפטי בנושא הזה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טייב, אני רוצה להעלות נושא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוא נתמקד סעיף-סעיף. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אתמקד, אני אתמקד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סעיף התקציב? בוא נתחיל מהתחלה, אנחנו הולכים לכל הכיוונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שעה דיון. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מעלה נושא חדש לגבי עצם הדיון היום. עצם הדיון היום הוא בעיניי פסול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנייה, שנייה. לפי דעתי, עצם הדיון היום בהצעת החוק הוא עניין מאוד פסול, כי כולנו היינו במליאה ביום רביעי בדיון על התקציב, ועצם הדיון היום זה פרוטקשן שמשלמת הקואליציה לעמית הלוי. כן, כן, זה פרוטקשן לכל דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך זה קשור, חבר הכנסת יוסף עטאונה? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה כן קשור, זה כן קשור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פרוטקשן זה המומחיות שלך, עטאונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, חבר הכנסת הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פרוטקשן זה המומחיות שלך. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו היינו במליאה, ראינו את העסקאות, הוא יצא מהכנסת, כופף את כולם. הוא גם ממשיך בבריונות שלו בדיון הזה. אין מקום היום - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הדיונים האלה מתכנסים במשך חודשיים, אין הסכמות על כלום, אני לא יודע על מה אתה מדבר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא. אתה יודע את זה טוב מאוד, כבוד היושב-ראש, שזה בא בסחיטה. זה בא בסחיטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עטאונה, אני אעשה לך את זה יותר קל. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו סחיטה כפולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממש. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ראש הממשלה נסחט כל יום, גם בעניין הזה הוא סוחט אותו - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ראש הממשלה לא יהיה פה מעורב? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - ולכן הדיון הזה הוא דיון פסול שאין לו מקום להצבעה, עדיין אין הסכמות, לא בין היועץ המשפטי, לא של הוועדה, לא של משרד החינוך, לא ארגוני המורים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אמרתי שיש הסכמות. לא אמרתי שיש הסכמות, וגם לא חובה שיהיו הסכמות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממתי צריך הסכמות בשביל להצביע? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן עצם הטיעון שלך והדרך שבה אתה מציע להתקדם עם הסעיפים, לא מקובלת. אין מקום להצבעות היום, עדיין צריך לשמוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זה? לא אמרתי שיהיו הצבעות היום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צריך להתחיל את הכול מחדש בהצעה הזו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. עוד 20 דיונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מה שאני עושה, זה בדיוק מה שאני עושה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי יש בהצעת החוק הזו בריונות מתמשכת. אנחנו לא נאפשר אותה בשום פנים ואופן, כי יש בארגז הכלים – כל הזמן דיברנו, זה קיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא ציפיתי שתצביע בעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש מחבר הכנסת עטאונה שלא יבלבל בין חבר הכנסת הלוי לבין הקטרים. מערכת היחסים עם ראש הממשלה נתניהו לא דומה. יש מי שסוחט ויש מי שמפעיל לחץ פוליטי לגיטימי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התוצאה היא אחת בסוף. אנחנו משלמים את המחיר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עטאונה, יוסף, בוא, אני אסביר את הדברים. אני לא אמרתי שמצביעים על הנוסח הזה. אמרתי שאנחנו נדון. ישנם אחרי שבעה דיונים שהתקיימו פה, ואחרי התייעצויות << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר > > אבל הדיון היום נגוע. הדיון היום נגוע, חד-משמעית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, שנייה, שנייה. חבר הכנסת עטאונה, אף דיון פה לא נגוע. אנחנו חודשיים מכנסים פה את הדיונים, אני מכנס את הדיון היום, אני מכנס גם לחוק המל"ג – גם על חוק המל"ג יש לי הבנות והסכמים על תקציב? תפסיקו, זה הפך להיות דמגוגיה זולה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני בטוח שיש הסכמים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אני אומר לך שלא. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולנו היינו במליאה, ראינו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יודע על מה אתה מדבר, לא יודע מה ראית ולא יודע מה שמעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה קשקוש מקושקש. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשקוש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קשקוש מקושקש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית, אני לא צריך עזרה. מתקיימים דיונים על החוק הזה בשנה האחרונה, בעיקר בחודשיים האחרונים. עוד אחרי העברת התקציב הייתי בפגישה בתל אביב עם יפה בן דוד, נירה יודעת. אם אכן היו הסכמות ביום שלפני, לא הייתי נוסע ליפה בן דוד בשביל לנסות להגיע להסכמות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסכמות? למה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני, כיו"ר הוועדה, מנסה להגיע לכמה שיותר הסכמות עם ההסתדרות ועם משרדי הממשלה. אני לא אומר שנגיע ב-100% להסכמות, באף חוק אנחנו לא מגיעים ל-100% הסכמות. אנחנו מנסים להגיע לכמה שיותר הסכמות. אני רק אומר, שאלת אותי אם יהיו היום הצבעות או לא. אמרתי לך: כרגע אנחנו דנים בסעיפים סעיף-סעיף לגופו של עניין. העליתי פה חמש נקודות שאנחנו צריכים לטפל בהן ולשמוע, לעשות סבב שולחן לראות איפה הדברים עומדים. רק אמרתי שאם בסוף הוועדה אכן תתרשם שלא צריך לשנות – אז לא תהיה בעיה מבחינה משפטית להצביע. אם יהיו שינויים, וייתכן שיהיו, אז לא נוכל להצביע, בסדר גמור. טוב, נירה, רק בקצרה, אני רוצה לצלול לנקודת התקציב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר את הלו"ז? עד איזה שעה הדיון מתקיים היום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדיון עד 11:00. כן, בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בנוסח הוסף גם סעיף עילה נוספת לפיטורים, שהוא משהו שלא היה בנוסח בעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה סעיף, גברתי? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסעיף 1(3) להצעת החוק, סעיף הפיטורים המינהליים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אנחנו עוד נמצאים בסעיף 1. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לא, אני עשיתי סקירה כללית של הדברים, והבהרתי שהנוסחים האלה הם נוסחים חדשים מבחינת הלשכה המשפטית ויש לדון בהם. נוספה עילה שהביא גורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי לידיעת המנהל הכללי, כי מצא שהעובד הוא בעל זיקה לטרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש חוות דעת משפטית על המונח בעל זיקה לטרור. ואם צריך דיון חסוי נעשה דיון חסוי. אני << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, כשנגיע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא מצאנו, ההגדרה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נירה, הנקודה הובהרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל היא אמרה פה פתיחה עם המון נקודות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוא, אני רוצה להתקדם. נירה, להתחיל הקראה של הצעת החוק ובסוף ההקראה של סעיף 2 אני מבקש התייחסות של משרדי הממשלה וכמובן הגופים שנמצאים פה. וחברי כנסת, כמובן. כן, בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024. אחד, בחוק חינוך ממלכתי בסעיף 11(א) אחרי סעיף קטן (ב), יבוא (ג): על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשות חינוך מקומית לא תשתתף בתקציב של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, כולו או חלקו, אם ניתנה הוראה לפי סעיף 11(ב). אחרי סעיף 11(א) יבוא 11(ב): אי־מתן תמיכה בשל הזדהות עם טרור. (א) בלי לגרוע מסמכויות הנתונות לשר לפי סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי, השר, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, רשאי להורות על אי־מתן תמיכה בתקציב, זמנית או קבועה, באופן מלא או חלקי, של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, אם הוכח להנחת דעתו כי במוסד מתקיימים או מתאפשרים גילויי הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם, והנהלת מוסד החינוך ידעה או הייתה צריכה לדעת על קיומם של מעשים אלה. בסעיף זה, "ארגון טרור" ו"מעשה טרור" – כהגדרתם בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, להלן חוק המאבק בטרור. (ב) החלטת השר, או מי שהוא הסמיך לכך, כאמור בסעיף קטן (א) – אני רק מדגישה פה שהדברים המחוקים הם הצעות שהצענו לנוסח והן לא נדונו, זאת אומרת, הנוסח שאני קוראת עכשיו והוא לא מחוק לא נדון בוועדה, כי שני הדיונים האחרונים שהוא הוכן אליהם לא התקיימו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חייב לומר משהו, נירה. תשמעי, אני חבר כנסת בשנה וחצי האחרונות. הדברים שאת אומרת כאן הם פשוט – מחילה, אבל בלתי מתקבלים על הדעת. אנחנו בדיון תשיעי. היו פה שבעה דיונים ועוד שני דיונים חסויים. היו פה, אדוני היושב-ראש, עוד שלושה דיונים לפחות שאני השתתפתי בהם בפורומים חיצונים. כל הנושאים – כל הנושאים, כל ההסדרים, כולל הנושא הזה של התייעצות עם מישהו חיצוני, אני אספתי אתמול את כל הפרוטוקולים, אם הייתם רוצים שאני אביך פה מישהו. מקבל את הדברים שלך - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מדברת על נוסח, חבר הכנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, שנייה. אני השתתפתי בכמה הליכי חקיקה. הנוסח הוא נוסח מתגבש, מתעדכן. רק הנוסחים שאת העברת לוועדה התעדכנו יותר מפעם אחת בעקבות הדיון. גם הנוסח הזה, אחרי שדנו בנושא הזה לא רוצה לומר לך כמה פעמים כדי לא להביך אותך. על הנושא הזה, ספציפית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה הנוסח שמקובל עליך, אבל יש לו משמעויות. יש לו משמעויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אין בעיה. כשאת אומרת לציבור הרחב כאן, בטלוויזיה, כשאת אומרת על הדבר הזה – ואת יועצת משפטית של ועדה, כשאת אומרת על הנושא הזה האם החלטת השר תהיה בעצמו או תהיה בהתייעצות, כמו שאמר פה אז חבר הכנסת קינלי, וכמו שדרשו משרד המשפטים שזה יהיה בהסכמת היועמ"ש, וכמו עמדת משרד החינוך, שפעם הייתה כך ופעם הייתה אחרת, לא חשוב. הדבר הזה נדון פה לא רוצה לומר לך כמה פעמים, פשוט כי את אישה מבוגרת ואת אישה רצינית. אי-אפשר לקבל את הדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספיק עם ההערות האלה. מה זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו, הניסוח פה שאני הסכמתי להוסיף, זו הייתה דעתי, אחרי שאמר פה קינלי: אין אדם דן יחידי, תן פה עוד התייעצות, שיופיע בחוק. למרות שביקשת מדיניות – הוספתי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אני רוצה להגיד למה הנוסח הזה לא מאוזן, אני עושה את תפקידי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, את יכולה לומר למה הוא לא מאוזן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני עושה את תפקידי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שמח שאת עושה את התפקיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא באמת שמח שהיא עושה את התפקיד. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כנראה שאתה מתבלבל. אתה מתבלבל, היא לא נתניהו. עם נתניהו תעשה מה שאתה רוצה, זה ייעוץ משפטי. אל תתבלבל, אל תתבלבל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עטאונה, אם אתה רוצה ללמוד על שיטות פרוטקשן יש לי למי להפנות אותך. אבל לא אצלי, לא אצלי. בסדר, בסדר גמור. אני מדבר איתך כאדם לאדם, אפילו לא כחבר כנסת. אני אומר לך, הנושא הזה נדון אלף פעמים. עכשיו הייתה פה הצעה, הונחה כידוע, את העלית אותה בעצמך. כלומר העלינו את הנוסח הזה לדיון כאן. את לא יכולה לומר שהנושא לא נידון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הנוסח לא נדון. אני חושבת שאמרתי את זה בצורה ברורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אף נוסח לא נדון עד שהוא לא הגיע למוחרת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אני אמרתי גם לפני כן, כשאנחנו דנים בנושא - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל כשדנו בנוסח ועשינו הצעה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> - - אנחנו עושים את זה כדי לייצר בסופו של דבר את הנוסח שמייצג הכי נכון את האיזונים שאנחנו רוצים להגיע אליהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אין בעיה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> המילה איזונים נאמרה על ידי – איזונים ופגיעה בזכויות חוקתיות נאמרו כאן כמה פעמים. הרעיון הוא שנוציא מתחת ידינו הסדר מאוזן, שיעמוד, במחילה, בבג"ץ וגם לא יגרור מנכ"לים עתידיים של משרד החינוך למצבים שבהם תהיה פגיעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בג"ץ לא מעניין אותי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בג"ץ לא מעניין אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, נירה, אני רק רוצה להגיד משהו. קודם כול, אנחנו נדון בנושא הזה, לכן הוויכוח הזה מיותר. אנחנו דנים עכשיו על הנוסח שמונח לפנינו. אני אכן מתחבר למה שאומר חבר הכנסת עמית הלוי, שלגופו של עניין הנקודות האלה עלו. זאת אומרת, היו התנגדויות של משרד המשפטים על נושא התקציב, האם צריך יועץ משפטי, האם לא צריך יועץ משפטי. הדברים האלה עלו כאן, ולכן לאחר דיונים רבים שהיו פה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא הייתה הסכמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אמרתי שהייתה הסכמה, לא אמרתי שהייתה הסכמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסכמה צריכה להיות בדמוקרטיה בין חברי כנסת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עם כל הכבוד, חברים, אני לא חייב לקבל הסכמה של כולם. בסוף אני יו"ר הוועדה ואני יושב עם הייעוץ המשפטי ואני מנסה להתחבר. אני מנסה כמה שיותר להגיע להסכמות רחבות ככל האפשר, אבל לא תמיד אפשר. זה נכון שכרגע יש נוסח שעיבדנו ויש נוסח כביכול חדש לאחר ההערות שעלו, האם כן ייעוץ משפטי, האם לא צריך ייעוץ משפטי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל תראה את הפערים בין הנוסחים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נירה, אני לא אומר שאין פערים. ולכן אני אומר, במקום לשרוף עכשיו שבע דקות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, שנייה, הנוסח המקורי היה בלי התייעצות בכלל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחד הנוסחים שעלה פה ונדון פה, אני מזכיר פה לנציגי משרד החינוך, היה בלי הסכמת היועמ"ש. כמה פעמים נדון הנוסח הזה? בלי הסכמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו יש פה תוספת, לכאורה יותר מאוזנת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, תודה רבה. אני רק אגיד שלכן ביקשתי לצלול סעיף-סעיף, להתמקד בצורה מקצועית ויסודית, לשמוע בצורה סופית מה העמדה של משרדי הממשלה, חברי הכנסת והגופים החברתיים, ולהחליט אם אנחנו משנים משהו או אם אנחנו נשארים עם הנוסח הזה. חבר הכנסת קריב, בקצרה, כי אני רוצה להתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד בקצרה. אני לא אכנס לעימות עם חברי, חבר הכנסת עמית הלוי, אבל אחרי הדברים שנאמרו אני חייב לומר לפרוטוקול, אני, כחבר הכנסת, מבקש מהייעוץ המשפטי חד-משמעית, את כל ההערות שיש לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין, גם אני מבקש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כיהנתי כיו"ר ועדת חוקה, ניהלנו דיונים מאוד מורכבים על חקיקה, וכל פעם שהגיע נוסח אחר – אחר, גם אם היה בו שינוי במילה אחת – הייעוץ המשפטי השמיע את הערותיו, והדרישה הייתה לדיון בנוסח. בסופו של דבר, אנחנו לא דנים ברעיונות פילוסופיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה מה שאנחנו עושים, חבר הכנסת קריב. לא הבנתי איפה הביקורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, לכן אני אקצר בעוד משפט אחד. אי-אפשר, אי-אפשר להגיד ליועצת משפטית של ועדה את הרי אישה מבוגרת; אי-אפשר לומר ליועצת משפטית של ועדה אל תביעי את עצמך, את לא רוצה שאני אביך אותך. זה ניסיון להלך אימים, ניסיון, גם אם לא בכוונה תחילה, התוצאה שלו היא ניסיון לייצר מציאות שבה יועצים משפטיים של ועדות חושבים פעמיים לפני שהם פותחים את הפה. לכן אני אומר את זה. אם לא היו נאמרים הדברים האלה לפרוטוקול, או אדוני היה אומר אותם, לא הייתי חוזר כדי שיהיה כתוב לידם גלעד קריב. האמירות שנאמרו כאן, אומנם לא בצעקות, ואני גם בטוח שלא בכוונה רעה, אלא מתוך המסירות לדבר החקיקה – הן לא הערות שראוי שתישמענה כלפי ייעוץ משפטי של הוועדה, שצריך להרגיש את עצמו בטוח לחלוטין לעמוד על כל הערה ובעיקר על איכות תהליך החקיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תאמין לי, הייעוץ המשפטי של הוועדה יש לו את הגב המלא שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממך אני יודע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם מתבטאים והם אומרים את עמדותיהם נאמנה בכתב ובעל-פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. אמרתי לך שאני לוקח איתי קצת חוויות מוועדת חוקה ומביא אותן היום לפה. כל נוסח חדש, גם אם תשונה מילה או מיקום של פסיק בחוק הזה, אנחנו נדרוש לדבר, לדון ולשמוע את עמדת הממשלה, את עמדת הארגונים ואת עמדת חברי הכנסת – על הזזה של פסיק. כי ככה עושים חקיקה. ככה עושים חקיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אין על זה שום התנגדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נתקדם. כן, בבקשה, נירה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אסיים לקרוא את הסעיף הזה: החלטת השר, או מי שהוא הסמיך לכך, כאמור בסעיף קטן (א), תתקבל לאחר התייעצות עם מנהל המחוז המפקח על מוסד החינוך והכול כפי שיקבע השר. בעמוד הבא מופיע, כאמור, נוסח שביחד עם נציגי משרד המשפטים והחינוך חשבנו שמבטא – אני מניחה שרואים אותו למרות שהוא מחוק – מבטא את האיזונים הנדרשים בסעיף הזה. מבחינתי, אם אתה רוצה לשמוע קודם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תקראי אותו בזריזות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני אקרא אותו. החלטת השר, או מי שהוא הסמיך לכך, כאמור בסעיף קטן (א), תתקבל לאחר שניתנה חוות דעת צוות מקצועי אשר בחוות דעתו יתייחס בין היתר אל אלה: חומרת המעשה ונסיבותיו; תדירות ביצועו; זהות המבצע ותפקידו במוסד החינוך; משמעות המעשה מבחינה חינוכית ומידת השפעתו על התלמידים במוסד החינוך; טיפול הנהלת מוסד החינוך או הגוף המחזיק ברישיון מוסד החינוך במעשה. כן תכלול ההחלטה התייחסות לשיעור הראוי של הפחתת ההשתתפות בתקציבו של אותו מוסד חינוך ומשך ההפחתה, וזאת בהתחשב בכלל נסיבות העניין. זו תוספת של משרד החינוך, אגב. בסעיף קטן זה, "צוות מקצועי״ – צוות שחברים בו מנהל המחוז שבפיקוחו מצוי מוסד החינוך, המפקח הכולל של מוסד החינוך, חשב המשרד או מי מטעמו, היועץ המשפטי למשרד או מי מטעמו, ומנהל אגף הביטחון במשרד. שוב, זה סעיף שנוסח לחלוטין בהתאמה ובהסכמה עם משרד המשפטים ומשרד החינוך. אני רוצה להזכיר שהנוסח הזה אמור לחול גם על בתי ספר על-יסודיים. יש לנו בהמשך הצעת החוק תיקון בחוק לימוד חובה שהוא תמונת ראי של התיקון שנקבע כאן: בתי ספר שהם בבעלות רשויות מקומיות, ואני מזכירה שמרכז השלטון המקומי התנגד לעניין הזה בהמשך – כמו שאמרתי קודם, שלילת תקצוב ממוסד חינוך זאת סנקציה חמורה שיש לשקול אותה היטב לפני הפעלתה. זאת סנקציה שיכולה בעצם לגזור על מוסד חינוך סגירה. מעבר לעובדה שיש כאן עניין של הגבלה של חופש ביטוי, מה שאמרנו לגבי ביטוי של אדם, של מורה, חל באותה מידה על ביטויים של מורים בתוך מוסד שתקציבו עומד להישלל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה יעשו עם התלמידים? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הפחתת התקציב יכולה גם לפגוע באיכות ובהיקף של החינוך שהתלמידים יזכו לו וגם לגרום לסגירתו של אותו מוסד – אלו שאלות כבדות משקל. מדובר גם בסיטואציות שיכולות להיות גבוליות. האם שיח בין שני תלמידים בבית הספר, שהוא שיח שאולי עולה כדי ההתנהגות שאנחנו רוצים למנוע – גם יגרום לשלילת תקציב? או שרת בית ספר שפרסם משהו בחשבון הפייסבוק שלו. יש מקרים מורכבים שהמציאות תזמן לנו ואנחנו צריכים לדון בהם בְּשׂוֹם שֵׂכֶל, ולשם כך להבנות את שיקול הדעת. אנחנו בעצם נותנים כאן לשר לא גדר, אלא איזשהו גידור וכיוון של מה צריך לשקול כשמקבלים את ההחלטה הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נירה, אחרי ההערה של גלעד - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא חושבים שגורמים פוליטיים יכולים לקבל את ההחלטה הזאת. אנחנו חושבים שגורמים מקצועיים צריכים לקבל את ההחלטה הזאת. לגורם פוליטי יש אג'נדה וזו בעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עם כל הכבוד, אני רוצה להגיד שמנכ"ל משרד החינוך לא חשוד, עם כל הכבוד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה השר. כאן זה השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה גורם פוליטי? מה הכוונה פוליטי? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. כרגע, אבל אתה לא יודע מה יהיה בעתיד. אתה לא יודע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשאנחנו נראה את גלעד קריב כשר החינוך אני בטוח שהוא ישים מנכ"ל א-פוליטי לגמרי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שלא, אבל זה משהו שאתה רוצה שהוא יחליט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה א-פוליטי? אני ישר ממנה את מנכ"ל רשת החינוך של ש"ס כמנכ"ל המשרד. פוליטי גם פוליטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רואה? הייתה התקדמות, הייתה התקדמות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חשוב גם שהשיקולים יהיו רלוונטיים וענייניים, ולא חלילה שיקולים לא ענייניים, כי, שוב, הסנקציה חמורה. אני חושבת שהצעדים המופיעים בנוסח שאנחנו, נציגי הממשלה ואנוכי, מציעים פה, בעצם מאזנים את כל החששות האלה. לא הכול חייב להיות מנוסח בחקיקה ראשית, אפשר להשאיר חלק לתקנות, אבל אני חושבת שהמנגנון הזה הוא מנגנון יותר מאוזן, ולא בכדי מי שהציע אותו בפירוט היה משרד החינוך, כי הם יודעים מה הם צריכים. הם יודעים מה הם צריכים. אני מבינה שהיה כאן איזה חשש מהמלצה של צוות, חשש שהמלצה תסנדל את השר, ולכן הכנסנו חוות דעת, ולאו דווקא המלצה – בהתבסס על חוות דעת. אבל כשאתה דן מוסד להפחתה בתקציב, יש כאן גם עניין של משך ההפחתה, כמה אתה מפחית, מה זה יעשה בשטח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, המשרד יכול לקבוע את זה בנוהל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון, ויש כאן את שתי הרגליים האלה של העניין המקצועי ושל עניין השיקולים שחייבים לשקול בעניין הזה, וכשזה כתוב בחוק חייבים לשקול את זה. הרעיון הוא לתת כיוון לשר, לתמוך בקבלת ההחלטה שלו ולעזור לו לקבל את ההחלטה המאוזנת והנכונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד החינוך, בבקשה, לירון. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> אני מציע שמשרד המשפטים יתחיל וימסור את משנתו. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. איזה ג'נטלמן אתה הבוקר. בבקשה, משרד המשפטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השאלה אם זה יחסוך אחרי זה את עמדתכם או לא. לא בהכרח אתה אומר. אולי יש לכם גם עמדה עצמאית, אין לדעת. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אם זה בסדר, ברשותך, אני אציג את ההתייחסות הכללית שלנו לכל ההסדרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, בואו נתמקד בסדרי הדיון – להתמקד בנושא התקציבים, נעשה סבב ונתקדם, בסדר? כי אחרי זה הולכים לכל כיוון ואחרי זה חבר הכנסת קריב גם לא מצליח להבין איפה אנחנו נמצאים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מצליח לעקוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדיוק, אני דואג לך היום, גלעד. מזה שלא ישנת כל הלילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, גם למה לקצר את זמן הדיון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, גם לא הכנת את עצמך לדיון, היית הרי אמור להיות בחוק הרבנים, אני דואג לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתי ברבנים. לא, אבל כל הלילה חגגתי את פרס ישראל לספרות תורנית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נו, אתה רואה? כן, בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני מייעוץ וחקיקה. אני בעצם מבקשת להציג את עמדת ייעוץ וחקיקה על דעת המשנה על יועצת המשפטית לממשלה משפט ציבורי חוקתי להסדרים השונים בנוסח העדכני. נקודת המוצא שבבסיס הצעת החוק, המקובלת עלינו כמובן, היא שאין מקום להזדהות עם ארגון טרור או עם הסתה לטרור, ובכלל זה אין מקום להזדהות, כאמור, בידי עובדי הוראה שמחנכים את תלמידי מדינת ישראל. עיקרון זה הוא מובן מאליו, ועולה בקנה אחד עם מטרות חוק חינוך ממלכתי. אם כן, הקשיים שאנו רואים בהצעה הזו אינם נעוצים בעיקרון עצמו, אלא בהסדרים המוצעים אשר בחלקם יוצרים מנגנון אשר עלול להביא לפגיעה לא מידתית בזכויות היסוד, זאת מעבר לנדרש, כדי להגשים את תכלית החקיקה. הפגיעה העיקרית של ההסדר היא בחופש העיסוק וחופש הביטוי, וכן בהקשרים מסוימים בזכות לחינוך. הפגיעה בחופש העיסוק באה לידי ביטוי באפשרות לפטר עובד הוראה על בסיס רף ראייתי נמוך בהיעדר הליך משמעתי או פלילי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא קשור לתקציב, נא להתמקד בנושא התקציב. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> זו ההקדמה. אני תכף מסיימת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שם זה מתחיל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר אחרי זה לשלוח ישירות לבג"ץ. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני לא אתייחס לכל הדברים, זו רק הקדמה קטנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היו 40 דקות של פתיחה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> הפגיעה בחופש הביטוי באה לידי ביטוי – וזה כן רלוונטי – ביצירת אפקט מצנן בקרב עובדי הוראה גם לגבי ביטויים חוקיים. הפגיעה בזכות לחינוך גם רלוונטית בהקשר הזה, ובאה לידי ביטוי בכך ששלילת תקציב לבית ספר תשפיע במישרין על תלמידי בית הספר שתקציבו נשלל. מכאן הצורך בקביעת הסדר מאוזן שיכלול רכיבים שיבטיחו כי הוא צולח את מבחני המידתיות החוקתיים בשים לב לפגיעה בזכויות כאמור. בהתייחס לקשיים הנובעים משלילת תקצוב למוסד חינוך, מהנוסח המוצע עולה כי גילוי הזדהות של אדם עם מעשה טרור בכותלי בית הספר, שנעשה על דעת הנהלת המוסד, או שההנהלה הייתה צריכה לדעת על כך, יגרור שלילת תקצוב של מוסד החינוך. אכן, גילויי הזדהות עם טרור מצידו של מורה בבית ספר מסוים מביאים להשפעה שלילית ביותר על תלמידי בית הספר, והם ראויים לטיפול בכלים המתאימים. אולם שלילת תקצוב, כאמור, תפגע ככל הנראה בהיקף ובאיכות החינוך להם זוכים תלמידי בית הספר באופן שעולה לכדי ענישה קולקטיבית בתלמידים. בנוסף, שלילת תקצוב מהמוסד, ולא מהאדם אליו מופנה החשד, היא בעייתית, מכלילה ואף יוצרת חשש מפני יצירת אפקט מצנן בכל הנוגע לחופש ביטוי בשל הרתעת יתר שתיצור הסנקציה במקרה כזה. כדי להתמודד עם ההשפעה השלילית על תלמידי בית הספר, ומבלי לפגוע בתלמידים ובחופש הביטוי, ישנו מנעד רחב של סנקציות שניתן לנקוט בהן שאינן כדי שלילית תקצוב הפוגעת בתלמידים. כך, למשל, באמצעות מתן התראה בפני בית הספר טרם נקיטה בשלילה או בהפחתת תקצוב, והכול בתלות בחומרת המעשה, הישנותו, אופן הטיפול של הנהלת המוסד באותו אירוע, מידת ההשפעה על התלמידים וכולי. כמו כן, נראה שיש כלים פוגעניים פחות שניתן לנקוט בהם כלפי מינהלים או עובדי ההוראה שהזדהו עם מעשה טרור או שעודדו את התלמידים לביצוע מעשה כאמור. כלים אלה מכוונים לאדם שמבצע את פעולת ההזדהות או העידוד עצמו כמו העמדה לדין פלילי או משמעתי, נקיטת צעדים מינהליים בעניינם, פיטורים ועוד. לכל אלה יש לתת ביטוי בנוסח המוצע על מנת לצלוח את מבחני המידתיות בשים לב לפגיעה בזכות לחינוך ובחופש הביטוי. במסגרת השיח שקיימנו הצענו להטמיע רכיבים שונים בהסדר על מנת שיעמוד במבחני המידתיות. האחד, לקבוע כי החלטה של השר צריכה להתקבל על בסיס המלצה של צוות מקצועי שיכלול גורמים רלוונטיים שיכולים לתמוך מקצועית בקבלת החלטה בעניין זה, לרבות הייעוץ המשפטי של המשרד. לא נכון בעינינו להסתפק בהתייעצות עם מנהל מחוז כפי שמוצע כעת, וזאת כדי להבטיח שהחלטה כה רגישה מתקבלת בהתבסס על תשתית מקצועית רחבה ומספקת בנסיבות העניין. השני, הבניית שיקול הדעת באמצעות אמות מידה מהותיות, קרי קביעת שיקולים שיישקלו בידי הצוות המקצועי ויכווינו את שיקול דעתם בהתאם, ובכלל זאת בחינת שאלות מקצועיות כגון שיעור ההפחתה ומשך ההפחתה של התקצוב. אומנם הנוסח מציע הפניה לקביעת תקנות בנושא, אך בנסיבות יש לעמדתנו לקבוע באופן מפורש בחוק את אמות המידה המהותיות שעל בסיסן תתקבל החלטה בעניין שלילת תקצוב, וזאת כחלק מהאיזון אל מול הפגיעה בזכויות יסוד. אני אוסיף שמעבר לזה יש גם לקבוע את הרכב הצוות המקצועי, כלומר אמות המידה מהותיות והרכב הצוות המקצועי עצמו. זו התייחסות לחלק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, כן. האם משרד המשפטים לא חושב שעצם שיש לי מורה שמזדהה עם ארגון טרור, זה לא פוגע פחות מאשר שלילת תקציב? אותו מורה פוגע בזכות החינוך של כל תלמידיו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לשלול לו את התקציב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אותו מורה שבא כרגע ומזדהה עם ארגון טרור או מעשה טרור, ויושב בכיתה, דעת חברי הוועדה, ואני חושב שרוב הנוכחים כאן, היא שהוא שולל את זכות החינוך מתלמידיו. ולכן אני מסתכל עם באמות המידה, מה שקורה עם המורה הזה בזה שכרגע אני משאיר אותו בכיתה - - - << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> למה אתה משאיר אותו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, חברים, תנו לי לסיים. אני נותן לכל אחד את זכות הדיבור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הוא מושעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, עוד לפני שהוא מושעה. אותו מורה בסוף פוגע בתלמידיו. אני רוצה להעמיד על אותו משקל את הפיטורים של אותו מורה עם שלילת תקציב של אותו מוסד. אם, לצורך העניין, יש לי עכשיו מורה שעשה מצגת שתומכת בחמאס ומנהל בית הספר יודע שהדבר הזה מתבצע ונותן לדבר הזה להתבצע, וזה מה שמובא פה, הנהלת מוסד החינוך ידעה, או הייתה צריכה לדעת, על קיומם של מעשים אלו, אז אני אומר: אני רוצה לתת שיקול דעת לשר, בהתייעצות עם מנהל המחוז שמפקח על אותו מוסד כפי שיקבע השר, מצידי שמשרד החינוך יתקין תקנות בצורה מסודרת אחרי העברת החוק, כמו שקורה בכל חוק, ויגיד ששר החינוך או מנכ"ל משרד החינוך, המנהל הכללי, יצטרך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי של המשרד. תעשו את התקנות, תעשו מה שאתם רוצים שם, למה אני צריך להכניס את זה בחקיקה הראשית? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> לא ברורה ההצדקה, הגורמים הממתנים כבר בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בתקנה, בנוהל, לא משנה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בדיוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, יש הבניית שיקול דעת בחוק? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> ההסדר הזה הוא בעייתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יכול להתייחס? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אני מבקש להתייחס. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לגופו של עניין, איזו בעיה יש עם השיקולים שאנחנו מציעים כאן? באותה מידה אפשר להגיד מה הבעיה עם זה שאנחנו נתייחס לחומרת המעשה, לתדירות, לזהות של המבצע ותפקידו, הזכרתי כאן את השרת שיש לו אולי בין המטאטאים והמגבים דגל של החמאס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מעבר לזה, אני חייבת לומר. גם אם מנהל בית הספר, או מנהלת בית הספר ידעה, וזה לא תקין, אוקיי? למה אנחנו מענישים את התלמידים שאין להם שום קשר לדבר הזה? שאין להם שום שליטה על הדבר הזה ואנחנו שוללים מהם את החינוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שולל את החינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שואל אותך שאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שוללת את החינוך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני מנסה להבין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת הלוי, חבר הכנסת גלעד קריב. כשמשרד החינוך שלל תקציבים מסמינר כי אותו סמינר לא קיבל בחורה ספרדייה לכותלי אותו בית הספר, למה אתם מענישים את שאר התלמידים? למה שם זה בסדר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסיפור הספציפי הזה, << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז תכירו, חברים, אתם מגיעים לדיון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכולה לענות על משהו שאני לא מכירה לעומק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אני אומר, משרד החינוך אכן שולל היום, וזה מופיע בחוק, תקציבים ממוסד שמפלה על גזענות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מבינה שבג"ץ ביטל את הדבר הזה וכן הכריח - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נו, בסדר, בג"ץ יוכל לבטל בכל מקרה, לא על זה הדיון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אנחנו צריכים להגיע לזה? למה אנחנו לא מחוקקים בצורה ראויה והגונה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא קשור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יוסי, במקרה של הילדה הם הקפיאו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא משנה, גם פה הוא יכול להקפיא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה הגיע אז לבג"ץ, ובג"ץ קבע שאי-אפשר לשלול מהתלמידים את הזכות לחינוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בג"ץ לא ביטל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לא, יסמין, זו הייתה הקפאה ובג"ץ אישר את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לירון, אולי אתה תענה לי על השאלה הזאת. למה משרד החינוך יכול לשלול תקציבים ממוסד שלא מקבל על רקע גזעני, ופה יש התנגדות לנושא התקציבי כי אנחנו מביאים פה סנקציה כוללנית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא אמר שהוא מתנגד, אולי הוא תומך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, הנקודה עלתה פה גם על ידי חברת הכנסת יסמין פרידמן. כן, לירון. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> בוקר טוב, יש היום הסדרים קיימים, גם בתקנות חינוך ממלכתי, מוסדות מוכרים, גם בהוראות מינהליות של המשרד, ובהנחיות של המשרד שמבוססות בעצם על הפסיקה על לשון החוק, ובעצם מאפשרות במצבים מסוימים לעצור תקצוב, מה שנקרא בלשוננו הקפאה של התקצוב. כלומר, הזכאות לתקצוב אותו מוסד ממשיכה להיות מחושבת, אבל הכסף נעצר ולא עובר. זה קורה במצבים מסוימים, למשל במצבים, בין היתר, אם יש הנחיות של המשרד שלא מבוצעות, כמו דוגמה שאדוני נתן, שבה אחרי החלטה של ועדת ערר שקובעת שתלמידה צריכה להתקבל למוסד חינוך מסוים וצריך לקלוט אותה, והמוסד לא משתף פעולה, או במצבים שבהם הייתה אפליה מסוג אחר, או, למשל, במצבים של ביקורות שכר, שבהן אותה בעלות של מוסד חינוך צריכה לשלם שכר עובדים שאנחנו מתקצבים לפי מה שקבוע בתקנות, והם לא משלמים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז יש לכם את הכלי. יש לכם את הכלי, אתם לא צריכים את החקיקה הזאת. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> יש היום כלים שמאפשרים עצירת תקצוב. הנושא של שלילת תקצוב, להבנתנו, דורש הסדרה. ההסדרה צריכה להיות נכונה; צריכה להיות מדודה; צריכה להיות לפי העקרונות שתוארו פה, וזו הסיבה שגם הצענו את ההצעה המדוברת, וצריך לעשות את הכיוונונים המתאימים. חשוב לומר בכל מקרה, שבכל מקרה בו המשרד יפעיל את הסמכות והשר או המנכ"ל יבקשו להפעיל את סמכותם, הסמכות הזאת תבוצע ותקוים לפי אמות מידה, כמובן, כשגורמי המקצוע מעורבים באירוע הזה, כמו כל החלטה שמתקבלת במשרד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם הבנתי את השאלה של חבר הכנסת טייב, האם ההסדרים שאתם מציעים קיימים גם במקומות שאתם שוללים תקציב שהזכרת בחקיקה? האם זה מופיע בחקיקה? << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> בחקיקה ראשית אין את המונח שלילת תקצוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, המקור בחוק שמאפשר לך. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> החקיקה עצמה מדברת על מתן התקצוב ושהשר יקבע הוראות בעניין הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> ככל שמבקשים לבוא ולעגן, ואנחנו חושבים שנכון, שככל שרוצים לעגן שלילה של תקצוב, לאור המשמעויות הקשות שעשויות להיות לה על אותו מוסד חינוך, ראוי שהנושא הזה יוסדר במסגרת חקיקה ראשית, וככל שהוא מוסדר בחקיקה ראשית, גם לגבש את אמות המידה הנדרשות להפעלת אותה סמכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל שוב, שאלה טכנית. יש לי מה לומר ואני אשמח להתייחס. האם מבחינתכם, הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, אמות המידה האלו שאתה מדבר עליהן, ואתם מפעילים אותן גם בהקשרים אחרים על פי המקור החוקי הכללי שנותן לכם את הסמכות לעשות את זה בנהלים שלכם, או בתקנות כפי שאתם עושים אותן – האם גם שם אתה בעד לשנות ולהכניס את אמות המידה הללו, כאלו או אחרות, אלו שהוצאו על ידי הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים לחקיקה הראשית, שנתקן גם במקומות האחרים, ביקורות שכר ואפליה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת לא אותה עילה. הוא מדבר על קיבלו או לא קיבלו תלמידה, שילמו או לא שילמו משכורת, דברים שאפשר להוכיח אותם בנייר. אנחנו מדברים על דיבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל. חבר הכנסת טייב, אני שואל. לא, לא, אפליה זה לא העניין. מי שואל על אפליה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך אתה מוכיח שהוא לא קיבל אותה על רקע גזעני? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באותה מידה, השאלה של חברת הכנסת פרידמן דיברה על עונש על הבעלות או על המוסדות, היא לא יכולה להשפיע על המשכורת של המורים, אז אני אומר לחברת הכנסת פרידמן: את יכולה להשפיע על המשכורות של בעלי הרשת, אולי גם על פעילויות תלמידים כאלו ואחרות. האם אתה, המציע, עמדתך גם בנושאים של אפליה ונימוקים אחרים, להכניס את אמות המידה בחקיקה הראשית? מותר לך אם זו דעתך. אתה חושב שצריך לשנות, בוא נעשה סדר. אין יותר, אני אשאל, לא באפליה, לא בשום דבר אחר. כיוון שבסוף זו ענישה על המוסד שאתם, אגב, גם מוסד ערבי בעיר העתיקה בירושלים, כשאתם מונעים ממנו עכשיו את התקציב בגלל ביקורות שכר, אתם פוגעים – איך אמרה חברת הכנסת פרידמן? – אתם פוגעים בתלמידים. האם אתה עושה את זה רק אחרי אמות מידה ואחרי בחינה ואחרי כל זה, ואתה מציע לעשות את זה בחקיקה ראשית, לירון? << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> אנחנו אומרים שאמות המידה האלה ממילא מופעלות בכל מצב שבו המשרד מפעיל שיקול דעת ומחליט על הפסקת תקצוב או על הקפאת תקצוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא מופיע? << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> ברמה העקרונית, כתיבה ובעצם חקיקה של אמות המידה האלה הן לא דבר שיש איתו בעיה, וההיפך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נעשה תיקון נקי ונכניס את זה גם לשם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני חושבת יותר מזה, הן נדרשות במקרה שלנו, הרי הוא מדבר איתך על משכורת, על העברת תקציב - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפליה, דיברנו על אפליה. הייתה דוגמה שחבר הכנסת טייב הביא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אפליה. הוא מדבר על החלטה שהם קיבלו והמוסד לא כיבד אותה. מדובר על תקציב שהועבר לשם תשלום משכורות שלא ניתן למשכורת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא על זה אני מדבר. אני מדבר על מוסד בפתח תקוה שלירון סיפר פה שסגרו אותו למשך שנה כי הייתה לו מדיניות מסוימת ביחס לקבלת תלמידים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון, על ילדים אתיופים, נכון. אני הזכרתי את זה, פסק דין מפורסם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני נכנס לשאלה על מה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם רק הבדל אחד. במקרה הזה זו מדיניות של המוסד, אנחנו בשתי סיטואציות שונות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני מדבר על המדיניות של משרד חינוך לסגור את המוסד הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בדיוק, פה אנחנו מדברים על שני מורים שדיברו ביניהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שני מורים, לא שני מורים. תיקנו את זה, בגלל ההערה שלך תיקנו את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מדברים והנהלת מוסד החינוך ידעה או הייתה צריכה לדעת על קיומם של מעשים אלו. זה אומר שאם הנהלת המוסד נותנת לדבר הזה לקרות, זה אומר שזה הופך להיות מדיניות המוסד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוסי, לא בדיוק. לא בדיוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה יכול להיות גם מקרה אחד. יוסי, מנעד המקרים שיכולים להיכנס כאן הוא אינסופי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם פה אנחנו מדברים על מקרה אחד שבו הוא לא קיבל בחורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, היושב-ראש. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פה מדובר בחופש ביטוי במילים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, זה לא חופש ביטוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גילויי הזדהות עם מעשה טרור זה לא חופש ביטוי, זה חופש ביטוי לטרור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, תודה רבה. כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הערות לגבי הסעיף כולו, תחליט מתי אתה רוצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו מתייחסים לכל הסעיף? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. קודם כול, אני אתייחס לעניין אמות המידה. העובדה שדבר לא נמצא בחקיקה קודמת הוא לא תירוץ מניח את הדעת למה לא להכניס לחקיקה הזו. מקסימום אפשר לומר: הכנסנו את זה כאן, ומן הראוי להכניס את זה שם. הנה אני אומר בצורה מאוד ברורה: ראוי שהמחוקק יבנה אמות מידה של שיקול דעת וקווים מנחים להחלטות שעוצמת הפגיעה שלהן בזכויות יסוד יכולה להיות גדולה. יכול מאוד להיות שבעקבות הדיון הזה צריך לתקן גם חקיקה אחרת. אתה תחליט האם ראוי לעשות את זה כתיקון עקיף בחוק הזה, או שאתה תיזום ותאמר שאם הכנסנו את זה כאן, בואו נכניס את זה גם בחקיקה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הבעיה שזה מופיע בתקנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, זה שלא עשינו את זה פעם שעברה לא אומר שלא צריך לעשות את זה. חקיקה זה דבר מתפתח, בסדר? זה דבר מתפתח. לומדים, שומעים, רואים, חושבים. להפך – זה טוב שבעקבות חקיקה עכשווית, אתה גם חושב מה צריך להיות בחקיקה קודמת. וכן, גם כאשר מחליטים לשלול על רקע של אפליה, או על רקע דבר אחר, צריך להבנות פרמטרים של שיקול דעת. עכשיו יותר מזה, יש בחקיקה הזאת חידוש גדול. מה החידוש הגדול? היכולת לבצע שלילה חלקית. למה זה חידוש גדול? כי כבר עמדנו בדיונים הקודמים שבמצב של אפס או אחד, זה כשלעצמו מהווה גורם מאוד מרתיע להפעלת הסמכות. כי, בוא, ידו של שר חינוך לא קלה על ההדק לקחת בית ספר של אלף תלמידים ולחסל אותו. מה יעשה ראש הרשות עם אלף תלמידים? זה כשלעצמו גורם מאוד מאוד מרתיע מהפעלה לא פרופורציונלית של הסמכות, והראייה היא המספר המאוד מצומצם של מקרים שהפעילו את הסמכות. אנחנו משחררים את השסתום, אנחנו יוצרים פה מצב שאפשר לעשות שלילה חלקית. זה יגרום להרבה יותר שלילות, ולכן הצורך בהבניית שיקול הדעת על ידי המחוקק הראשי, המנטליות שבה מחוקקים. אני יכול להבין למה הממשלה אומרת: אני רוצה לקבוע את התקנות. הרשות המבצעת אומרת: אתם, חברי הכנסת, אתם לא מכירים את המָטֶרְיָה, מה אתם מתערבים לנו? מצב שבו חברי כנסת באים ואומרים אנחנו לא נקבע את אמות המידה ומוציאים את זה לרשות המבצעת, מה זה הדבר הזה? אנחנו המחוקק, אנחנו מעניקים את הסמכות הזאת, ולפחות את אמות המידה העקרוניות להבניית שיקול הדעת בצעד כל-כך דרסטי של פגיעה בתקצוב של מוסד חינוך, כמו שיסמין אמרה, שבסוף משפיע על היכולת של תלמיד. זה לא שמחר הם ימצאו בית ספר אחר, אז ראוי מאוד שיהיו. עכשיו, אני מסתכל על ההצעה שהתגבשה, ייעוץ משפטי, משרד המשפטים, אפשר לחשוב, איזו הבניית שיקול דעת דרקוני יש פה. זאת הערה אחת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נפלא. הניסיון הוכיח. איך אמרה לירון? לתת כיוון לשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, לא צריך להתייחס לכל הערת ביניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני מבקש עוד יותר ללכת בניגוד לאינטואיציות או לרצון של עמית. תראו, אני תומך בהכנסת המנגנון הזה, אני תומך בו. הוא מורכב ויש בו בעיות, זה נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> איזה מנגנון, של צוות מקצועי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המנגנון של שלילת תקצוב חלקית. אנחנו מדברים על מוסדות חינוך שהם מוכר שאינו רשמי. אי-אפשר שהמדינה לא תמשטר באמצעים שיש לה. הרי במוסד מוכר שאינו רשמי חלק גדול מהכלים שעומדים למשרד החינוך במוסד ממלכתי לא קיימים במוכר שאינו רשמי, אז צריך שיהיו כלים אלטרנטיביים וזה כלי סביר אם יש הבניית שיקול דעת. אבל הסיפור הוא לא רק בהבניית שיקול הדעת, הוא גם בקביעת פרמטרים להפעלת הכלי עצמו. מה הכוונה? אי-אפשר שתהיה פה גמישות בין 1% של שלילה ל-99%. זה שאנחנו רוצים לשים מדרגות ביניים לא אומר שאפשר ששר אחד יחליט על 66%, והאחר יחליט על 30% – צריך לתת שיעור בדבר. אני חושב שצריך לקבוע פה קודם כול איזשהו שיעור מקסימלי להפחתה החלקית, כי ההחלטה על הפחתה חלקית אומרת: אני "מעניש את המוסד", אבל אני לא רוצה להביא להשבתה מלאה שלו. לכן לדעתי צריך לקבוע קאפ מקסימלי בחוק לשלילה החלקית. ואם אתה לא מסתפק בקאפ המקסימלי, קח את האחריות ותשלול את כל התקציב. קאפ מקסימלי בעיניי זה 20%-25%, אי-אפשר ששר יחליט על 80%. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא מאזן לך שיש צוות מקצועי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני חושב שצריך להיות קאפ מקסימלי לכלי הזה, כי אין שום משמעות לשלילה חלקית שבעצם המשמעות שלה היא השבתת המוסד. השר יאמר: לא השבתי את כל המוסד, אבל לקחתי לו 2/3 מהתקציב – זו השבתה של המוסד. כל הרעיון של השלילה החלקית הוא לומר: אני נוקט בסנקציה, אבל אני לא מרסק את המוסד. אתה רוצה לרסק את המוסד – תשלול לו את כל התקציב וקח אחריות למצוא פתרון ל-1,000 תלמידים. זו הערה אחת. הערה שנייה, למשך זמן. אין דבר כזה שאני שולל 18 חודשים. אתה צריך לקבל החלטה כשר, האם אתה סוגר את המוסד או אתה רק נוקט מולו בסנקציה שמקדמת את העניין. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> סעיף 32 בחוק הפיקוח מאפשר סגירה של מוסד, אגב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, אני מבין, זה מה שאני אומר. אני רוצה ששר יקבל את ההחלטה. אתה רוצה לסגור מוסד – תסגור. אם אתה רוצה לנקוט בסנקציה שמתקנת התנהלות, אז חייב להיות לה קאפ, גם מבחינת גובה הקיצוץ וגם מבחינת התמיכה. צעד של שלילה חלקית של תקציב, בעיניי, הוא לחצי שנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לך התנגדות לתת גובה לשלילת התקציב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן שיש לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני באופן כללי אומר על האירוע הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, כי בנקודה הזאת הוא אמר דברי טעם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא אמר שהוא בעד - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אתה לא תמיד אומר דברי טעם, אבל עכשיו אמרת דברי טעם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לדעתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, אני מסתפק במועט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא אומר על גובה שלילת התקציב: אל תיתן למנהל הכללי או לשר לקבוע שמחר הוא מוריד לו 80% מהתקציב. תקבע רף של מקסימום 20%-25%, ואכן אם השר רוצה לעשות יותר שיסגור את המוסד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אני גם חושב שזה נכון גם לגבי עבירת האפליה. בעיניי, בתיקון דרך התקנות או תיקון חקיקה צריכים להחיל את אותם פרמטרים על כל מנגנוני הסנקציות האלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נמליץ על זה לשר החינוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, אני מאוד בעד, אני חושב שצריך להבנות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא יסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יסכים, בטח שהוא לא יסכים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת הלוי, אתה חבר הכנסת המציע, אני רוצה לשמוע מה אתה אומר. אני שומע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לגבי כל הסעיף הזה, אני רק אקדים ואומר, במסורת משרד המשפטים שאומרים כמה מילים לפני ההתייחסות לסעיף עצמו, אני אומר את זה לדברים שנאמרו קודם בלי שום כוונה להעליב אף אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם מבינים? אני יוצר תקדימים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר את זה כי גם מהלכים אימים על חברי הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מהלכים אימים. עוד לא נולד הבן אדם שמהלך עליך אימים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שאני מתרגש מזה. רגע, אתה צודק. לא אמרתי איך זה משפיע עליי. אמרתי שיש תופעה בכנסת – ואני לא היחיד שחש כך, אתה מכיר את התופעה הזאת – שלא מהלכים אימים על היועצת המשפטית, אלא להיפך, מהלכים אימים על חברי כנסת, כלומר מהלכים אימים על הציבור. לב החירות של הציבור זה החירות של הציבור לבטא את רצונו דרך נציגי הציבור. זו ליבת החירות במשטרים חופשיים. לצערנו, שורה של ארגונים, לרבות יועצים משפטיים שגם יודעים, אמרה פה חברת הכנסת פרידמן, והיא צודקת בזה. מה, אתה לא רוצה שזה יעבור בבג"ץ? הרי אנחנו יודעים שהדיון לא יסתיים כאן. זה נקרא להלך אימים, מבחינת ההגדרות. עכשיו אני רוצה לומר לגבי הסעיף הזה ובהקשר הזה: עורכת הדין נירה, אנחנו בדיון העשירי כאן, היו שני דיונים חסויים והייתי בשניהם, ועוד שבעה דיונים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לצורך העניין, דיון חסוי לא יכול להיחשב כי לא כולם יכלו להביע את דעתם. זה לא היה דיון על נוסח ועל התקדמות בנוסח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת הלוי, למה אנחנו חוזרים עוד פעם - - -? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני ספרתי שבעה, זה הדיון השמיני. זה מה שמסרה לי מזכירות הוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי, דיון שמיני. אני אמרתי, היו עוד שני דיונים. מנהלת הוועדה התאמצה לארגן עוד שני דיונים שהיה בהם דיון. הוא לא היה פומבי, אבל היה דיון. וחוץ מזה היו עוד הרבה דיונים, החוק הזה, אחד החוקים שנדונו בצורה מאוד מאוד רחבה וכל הסדר שבו, גם לא כל נוסח, נדון פה המון פעמים, כמו שאמרתי בהתחלה. לגבי הסעיף הזה אני רוצה לומר את הדבר הפשוט בעיניי בדמוקרטיה ובכלל: שר אחראי על משרדו. שר החינוך אחראי על בתי הספר; הוא אחראי על המדיניות בבתי הספר. ואם הוא לא רוצה שהם יהפכו להיות מדרסות של הג'יהאד האסלאמי או של החמאס. זאת האחריות שלו. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או של הכהניזם. או של הכהניזם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, על זה הוא נבחר או לא נבחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שעל זה הוא נבחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת המדיניות שלו. הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, כולל הנושא הזה, שאם במוסד החינוכי התקיימה פעילות שהיה בה גילוי הזדהות עם מעשה טרור, הוא עניין של מדיניות. שר החינוך יאמר: אצלי זה לא יהיה. לא יהיה. זה עניין של מדיניות נטו. זה לא עניין פלילי, פלילי אפשר לדון בפלילי. העניין הוא מה גבולות מערכת החינוך, וזאת האחריות של שר החינוך, בדבר הכי בסיסי וקונצנזואלי הזה, לקבוע את המדיניות שלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גבולות החוק קובעות, לא שר קובע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק, אנחנו עושים פה חקיקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה אומר: השר יקבע את הגבולות. לא, לשר יש אג'נדה פוליטית ולכן החוק קובע את הגבולות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, זה לא מדויק. יש עוד הרבה חקיקות ראשיות שבסוף, בחקיקה עצמה, אתה מבקש מהשר לקבוע תקנות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, תקנות שהן תחת החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי קובע את התקנות? השר. אז בסוף השר מנחיל את המדיניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק, לשר יש אג'נדה פוליטית. פוליטיקה, יסמין. Policy, מדיניות, שהוא מציג לציבור. ערכים אותם הוא מציג לציבור בדמוקרטיה, ומתורגמים אחר כך למדיניות. הציבור בוחר בו. הוא מחליט על קווי המתאר של המדיניות, על קווי הגבול של המדיניות, והוא קובע. על פי החוק הזה ניתנת לו הסמכות לקבוע שאם הוא חושב שפעילות הייתה פעילות של הזדהות עם טרור – הלכנו פה על ההגדרה הכי מינימלית, והייתי בטוח שלירון בנית ששון ולירון ספרד ידחפו את זה, לא יתנגדו לזה – הכי מינימלית, כפי שהוגדר במעשה טרור בחוק הטרור, על הבסיס הזה. תיקנו את החוק בעקבות הערתך, או הערת נירה, שלא יהיה איזה שרת שדיבר בפינה בהפסקה – לא, רק פעולות בבתי הספר שהנהלת המוסד ידעה מהן או הייתה צריכה לדעת מהן. עשינו את זה גם בהשראת החוק שהזכיר פה לירון ספרד, מתאפשרת או נסבלת – הוא מופיע בסעיף 32 על סגירת בית ספר. הלכנו על הדבר הכי מינימלי שכל אזרח במדינת ישראל שצופה בכם עכשיו חושב שהוא הכי מינימלי, זה לא עניין בכלל של שמאל וימין, ואגב לא עניין של טרור כהגדרתו הרחבה בחוק, כידוע, שהיא לא מופנית רק למישהו ממוצא אתני ערבי או מוצא אתני אחר. כל מי שבבית הספר שלו מתנהלת פעילות שמגלה הזדהות עם טרור, בין אם הוא ערבי, בין אם הוא יהודי או בין אם הוא צ'רקסי – הפעילות הזאת צריכה להיכנס. הסיפור הזה של שלילת תקציב הוא לא חדש, לכן שאלתי, לא בגלל שאני בעד לתקן את החוק הזה, וכל נושא הבניית שיקול הדעת, הניסיון לצמצם את הסמכות של השר למרות שהאחריות אצלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עמית, למה אתה רואה בזה ניסיון לצמצם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, לא סיימתי, נירה. לא סיימתי. הרי אתם יודעים, וזה מפתיע אותי. את הרי יודעת, לירון, שאין החלטה מינהלית בלי תשתית עובדתית. זה אפילו לא עובר את הסף של בית המשפט, זה לא נכנס בבית המשפט. אין דבר כזה לעשות פעולה מינהלית בלי תשתית עובדתית. אין מצב ששר יעשה את זה. תיאר פה לירון איך זה קורה אצלכם, תיארת איך זה קורה, בנוהל. על מה כן הדיון? שאת רוצה לשלול מהשר עניין של מדיניות פרופר – פרופר – ולהכניס את זה לתוך החוק. אנחנו לא בדין פלילי פה, אנחנו גם לא בדין משמעתי. אנחנו בדיון על מה מדיניות התקצוב של משרד החינוך. מה מדיניות התקצוב? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה בנוסח שאנחנו מוציאים מונע את זה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עמית, עשית חצי עבודה טובה והשארת חצי עם חורים של גבינה שוויצרית. זה הכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האחרון שאמר חורים של גבינה שוויצרית – זה דווקא קשור לנושא – היה אהוד ברק כשהוא היה רמטכ"ל, על הסכם אוסלו. מאז אנחנו בחורים האלו עוברים בדיוק האנשים שאנחנו מדברים עליהם כאן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אתה שוכח שיש פה שרים שעוברים של החוק, אתה שוכח שבממשלה הזאת יש שרים עם כתבי אישום, ולא מעט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש קשר. אתה אומר: השר, השר, השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שר נבחר, עם כתב אישום או בלי כתב אישום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, השר לא נבחר, שר ממונה על ידי ראש הממשלה. לא הציבור בוחר את השר, ראש הממשלה ממנה אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, ראש הממשלה הוא אדם נבחר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כולנו מתנגדים לטרור, כולנו מתנגדים, גם אתה, אני בטוחה, וגם אתה – מתנגדים לתמיכה בטרור. אין שום ספק בנושא הזה. אבל אני, סליחה, אני לא משפטנית אבל אני כן מקשיבה למשפטנים וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה, שאומר שיש פה בעיות וצריך הגבלות, וכל הזמן יש לך איזו נטייה לשלול זכויות יסוד. בכל החקיקות שלך, לא רק בזאת. אני מודה על האמת, זה מטריד אותי ומדאיג אותי, ואני פה צריכה לשמור על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול להמשיך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב, אז שתי הזכויות שאני שומר עליהן הן זכות היסוד של העם היהודי לחיות כאן בארץ, והזכות של תלמידים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על הדרך אתה צריך לשמור על זכות ההתבטאות וזכות העיסוק, ויש עוד זכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, לא גמרתי, עוד נימוק אחד. נימוק אחרון, לא נחזור לפה. טוב, כל זה נדון, רגע, דיון אחרון לגבי ההערה שלך, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גלעד, הוא נותן התייחסות להצעה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חשבתי שחזרנו למגילת העצמאות במקום לקדם את הדיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה היה דיון באופן מאוד ענייני למה העניין הזה לא צריך להיות בחקיקה, זו הייתה תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרת פשוט זכות העם היהודי לארצו, קמתי ונעמדתי דום, כי כנראה אתה חושב שגם על זה אנחנו מתווכחים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה מאוד. החוק הזה הוא גם שוט, וזה נאמר כאן. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, החוק הזה נולד כשבאחד הדיונים כאן אני שאלתי את נציגי משרד החינוך למה בתוכנית החומש הצפי שלהם הוא ל-3% תוספת במוכר שאינו רשמי, ולעומת זאת, ל-100% תוספת, מ-15% ל-30%, העברה מהתאוג'יהי, שמחנכת לטרור – אפרופו מה קורה בבתי הספר, יסמין, אז עורך דין ספרד יכול לספר לך איך שתי רשתות ממזרח ירושלים פנו בלי בושה לבית המשפט המחוזי בירושלים בדרישה שכל החומרים של הטרור יישארו בבתי הספר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קיבלו את הדרישה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוודאי. לפי דברי השופט הוא עוד מעט יעדכן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה לא קשור לחוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכול קשור. שואלים מה קורה בבתי הספר, נירה. קורה שבבתי הספר עומדים מינהלי בית הספר, מינהלי הרשתות, אותן רשתות שאותן אנחנו רוצים לקנוס, ואומרים בבית משפט מחוזי של מדינת ישראל: אנחנו דורשים – זה כדי שתביני מה קורה באקלים ותבואי איתי לסיור שם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מבינה את זה, אבל השר הזה יכול לטפל בזה. השר הזה יכול לטפל בזה כמו השר שקדם לו, כל השרים בשנים האחרונות יכלו לטפל בזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא אם יש להם היום את הכלים, כן או לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין. אין את הכלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? לפי מה שאני מבינה כן יש את הכלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כי הכלי – הסבירו את זה פה בדיון הקודם, את לא היית – הוא לסגור בית ספר באופן מלא. הכלי הזה מאפשר מנעד רחב של שלילה תקציבית מ-0 עד 100. דבר שני, החוק הזה יש לו גם ערך מקדמי, כלומר הוא נועד ליצור שוט, הוא לא רק נועד שהשוט יכה. הוא נועד ליצור שוט, כלומר ליצור הבנה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הרתעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרתעה, בדיוק. זו מטרת החוק. ההרתעה הזאת היא רק לנושא של טרור. החוק נועד לומר לבתי הספר: אם אתם תעסקו בטרור, כמו שקורה הרבה מאוד. לא מעט – הרבה מאוד. אני לא חוזר פה לדיונים, כיוון שהם נדונו בוועדת המשנה אצלי ואתם מוזמנים להגיע. הכול, משלב הכשרת המורים, עד הפעילויות ועד החינוך ועד ההוראה עצמה, ואם השב"כ, אגב, היה מטפל, אז היה לך לא את המקרים ששמעת בחסוי, היו לך פי כמה יותר מקרים. לכן אני אומר, אני חושב שהשוט צריך להיות שוט מלא, מ-0 עד 100. אני בטוח ואין שום ספק בכלל, אבל ככה זה המשפט המינהלי בישראל, שהשר יקבע, שיקבע בנוהל, איך שיקבע, לא נכנסתי לנוהל, לא תקנות, זה אירוע אחר. תקנות זה גם לקבור את החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא קובע לשר מה לעשות. אם השר יחליט מחר להתקין תקנות הוא יתקין תקנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני אומר מה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואני אומר כאן, אם אכן השר בסוף יבקש להתקין תקנות, אני מבקש שהתקנות האלו יובאו לאישור הוועדה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא יכול להתקין תקנות אם הוא רוצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, לא בחוק, זה מה שאמרנו. לא בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא קובע לשר איך לקבוע את זה. הרי יש הרבה דברים שנמצאים במשרד החינוך ונמצאים בנוהל. חבר הכנסת קריב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני לא מסכים עם ההערה של חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חקיקת החינוך במדינת ישראל היא חקיקה ישנה ולא מעודכנת. מספיק לומר שבגלל שחקיקה בשנות ה-50' נחקקה בצורה מסוימת, אנחנו נוותר על 40 שנה של התקדמות החקיקה בישראל. הבית הזה, באין ספור חוקים, מכניס אמות מידה עקרוניות, לא שאלה ספציפית, אבל אמות מידה עקרוניות. זה ששר החינוך, כמו כל שר, לא רוצה שהבית הזה יקבע או יצמצם לו את שיקול הדעת, זה מטבעה של הרשות המבצעת. אבל כשאנחנו מוציאים תחת ידינו חוק, שכמו שיסמין אמרה, יכולה להיות לו השלכה לא רק על הנהלת המוסד, אלא גם על מאות תלמידים אחרים שלא קשורים לעניין, אז עושים הבניה של שיקול הדעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, זו ההערה האחרונה שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שמדהים באמת, אני מסתכל על רשימת אמות המידה – מה פשר ההתנגדות אליהן? זה לא יכול להיות, תראו, הרי אם זה יהיה קבוע בתקנות והשר לא יעשה את זה, גם אז יש טענה משפטית. עצם ההתנגדות לשים את זה כאן אומר שרוצים שלא יהיו אמות מידה. אתה נגד אמות מידה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה להזכיר משהו בעייתי נוסף. חוק חינוך ממלכתי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רוצים ששיקול הדעת יהיה של בעל הסמכות. לא יהיה דבר כזה תדירות הביצוע, ולא יהיה חומרת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, עמית, אתה טועה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה אתה אומר. תקרא, אם קראת כבר, תקרא. מה זה מידת השפעתו על התלמידים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שהמחוקק הראשי אומר לשר: כשאתה מקבל את ההחלטה המינהלית שלך, אלה דברים שאתה צריך לתת עליהם את הדעת. זה דבר שמקובל במאות דברי חקיקה. הרצון שזה לא יהיה, שמענו מעמית – דבר אחד אפשר להגיד על חבר הכנסת הלוי – תוכו כברו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת מגמה חדשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא מסתיר פה שום דבר. יש חברי כנסת אחרים שעושים – הוא לא. הוא מאוד שקוף. הוא לא רוצה שתהיה שום הבניה ושום קריאת כיוון להפעלת הסמכות של השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלך. הדעת שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט אנטי תזה לתפקיד של הרשות המחוקקת למול הרשות המבצעת. אין דבר כזה בחקיקה מודרנית. חקיקת החינוך בישראל מזמן כבר הייתה צריכה להתעדכן ולא להיות תקועה בשנת 1953. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו לא מאפשרים יותר, למשל, העברת תקנות בלי אישור ועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה רע מאוד. זה משהו אחר, זה סמכות הכנסת. ו << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם לזה אנחנו נידרש פה, חוק חינוך ממלכתי לא דורש אישור תקנות בוועדה. אין דבר כזה, לדעתי ב-15 שנים האחרונות שאני בכנסת, לא ראיתי חוק אחד שאפשר לשר להעביר תקנות בלי אישור ועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על תקנות בחוק הזה. אנחנו לא מדברים על תקנות, זה לא בנוסח. התקנות לא בנוסח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> היו בחוק הביומטרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הייתה בהרבה מקרים התייעצות עם הוועדה ולא באישור הוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק הערה אחרונה לגבי הסעיף הזה, אדוני היושב-ראש. לגבי ההערה של חברת הכנסת פרידמן על השפעה על התלמידים. הערה אחרונה לגבי השפעה על תלמידים. אני רוצה לומר לך, יסמין, ששלילת התקציב הזאת תהיה אחד השיעורים החשובים שהתלמידים האלו יקבלו בבית הספר, אם לא השיעור החשוב שבהם, בפרט בבית ספר שיומיים או שלושה לפני כן קיבלו שיעור איך לרצוח יהודים ואיך לעשות טרור. אז כן, באותו בית ספר תהיה שלילה. השלילה, אגב, תהיה ברובה על המשכורות המטורפות, את מוזמנת לגיידסטאר של מנהלי הרשתות ומנהלי התאגידים – יותר ממה שאת מרוויחה פה בכנסת. זה יהיה הרוב הרי, לא יפגעו בשכר המורים, שאלו דברים קבועים ולא ניתנים לשינוי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי רוצה שכל המורים ירוויחו יותר ממני, כל המורים בארץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דיברתי על בעלי הרשת, בעלי התאגידים. לא על המורים. לכן זה יהיה שיעור חשוב, ודאי שיעור מאזן, למה שהם קיבלו. שיבינו למה דרך הטרור היא דרך רעה ואין ללכת בה, וזה יהיה תמריץ חשוב. זה לגבי ההתייחסות הזאת. אני נגד פגיעה בסמכות של השר, זה דבר שקורה פה כל הזמן. זה דבר קבוע, זה קורה גם בחוקים אחרים. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> זה לא פוגע בסמכות של השר. אני לא חושבת שזה פוגע בסמכות השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה פוגע בסמכות ובאחריות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, אני רוצה רק לסכם. ההצעה של חבר הכנסת קריב, שמבקשת להגביל את מכת השוט, ואומר: אני נותן לשר, אין בעיה. בוא נקבע שלא יעלה על 30%, 25%, בוא נקבע. ואז השר יקבע, יגיד: תקשיב, 30% אני חושב שזו מכה קשה, אך לא אנושה לפרק זמן של 12 חודש, 18 חודש, 24 חודש. אני בכוונה זורק את המספרים, חבר הכנסת קריב, כי אני חושב שגם על זה צריך דיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואז יהיה עוד דיון על הנוסח הזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אין דיון על הנוסח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> איך הוא יקבל את ההחלטה, יוסי? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה מסכים איתי שבמיוחד בסביבה הזאת של הצעת החוק, שהיא סביבה שיש בה גם אלמנטים של פרספקטיבה. אתה מסכים איתי שיכול להיות שר שיחליט על דעת עצמו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין החלטה בלי תשתית עובדתית, נירה. במשפט מינהלי. אין חיה כזאת. אין דבר כזה. לא יהיה. לירון יסביר לך. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> אז מה הבעיה לכתוב את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שרית, את רוצה לומר משהו בעניין הזה? איך מתנהל משרד החינוך בהחלטות מינהליות? אתם קיבלתם פעם החלטה מינהלית בלי תשתית עובדתית? מה, סתם להפריח? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל החוק הזה עומד לא על השר הנוכחי, החוק הזה עומד לדורות, כשכולם ישכחו את הוועדה הזאת ואף אחד לא יידע שאני אמרתי שרת וכולם אמרו מה פתאום, אלא יקראו מה שכתוב בחוק, ואולי יחליטו שכן להפעיל את זה על אותו שרת שאמר משהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפעילו. לכן יש ביקורת שיפוטית להחלטה הזאת. על פי חוק בתי המשפט המחוזיים, יש זכות ערעור ויש ביקורת שיפוטית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסדר, אבל אנחנו רוצים לנסות למנוע החלטות לא סבירות בעתיד. למה לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יש משפט מינהלי. לא, אתם מנסים למנוע החלטות סבירות בעתיד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו בדיוק הכוונה, לומר לשר תדירות ביצועו זה למנוע מהשר את שיקול הדעת שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית, בסדר, עמדתך הובהרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי עוד הערות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מישהו פה מבין פה בחינוך אסלאמי? מישהו מפה מבין בחינוך אסלאמי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל, מי מכם מבין בחינוך אסלאמי? להבהיר האם פעולה כזאת יש לה השפעה או אין לה השפעה. מה אתם מדברים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל מה זה קשור לאסלאם, עמית? מה זה קשור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוודאי שזה קשור. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, לא קשור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוודאי שזה קשור. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה לא יכול לקשור את דת האסלאם, זה לא מכובד. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> הצוות המקצועי מבין בדברים, אבל גם את זה לא רוצים להעלות בהצעת החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, רוצים לתת לו בנוהל, ככה הדברים מתנהלים, איל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת עמית הלוי, אני מתחבר לדברי חבר הכנסת ואליד. נא לחלק בין חינוך לטרור לחינוך לאסלאם. לירון, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי כל האסלאם. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אתה התכוונת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואליד, אני עשיתי את זה במקומך. כן, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש גם להתייחס. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> עוד פעם, חשוב להבהיר ולציין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הרבה דברים טובים באסלאם. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> גם היום המשרד עושה שימוש ב - - - והוא אפילו רואה בכלי הזה כלי שהפגיעה שלו פחותה כדי לאכוף הפרעות שונות. היתרון בכלי הזה שהוא מחד לא שולל את האפשרות לקיים בית ספר. לרוב, במרבית המקרים, הוא אפילו מעודד את תיקון ההפרה, והוא מייצר מצב שבו המדינה לא מממנת פעילות שהיא מנוגדת לדין או למדיניות של משרד החינוך. גם פה צריך להזכיר ולומר, יש מנעד. אנחנו אף פעם לא הולכים למקום ראשוני של שלילת תקציב. אנחנו קודם כול מטילים חסימה תקציבית ולא שוללים את התקציב לחלוטין, ישנה גם אפשרות שבה אנחנו מחליטים להשיב את הכספים אחרי שתוקנו הליקויים. כלומר, כל החלטה שמתקבלת על ידי המשרד היא החלטה שהולכת לפי מבחנים של מידתיות, של סבירות, שבודקת את התשתית העובדתית העומדת בבסיס ההחלטה. לכן, מבחינתנו כמשרד, אמות המידה בין אם הן יהיו כתובות ובין אם הן לא יהיו כתובות – ימומשו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה, נשמע שיש לכם מנגנון טוב. נשמע שהמנגנון שלכם עובד, הוא טוב ואני לא מבינה למה אנחנו צריכים את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא הבינה. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> המנגנונים עובדים, ולכן ראוי שאמות המידה שיפורטו לא יפגעו ביכולת המימוש של משרד החינוך להוציא את המדיניות שלו לפועל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה יכול להתחייב על זה מהיום, לירון? אתם, כמשרד, בעוד 20 שנה. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומר, אמות המידה שיפורטו בחוק, בניגוד לטענות פה, לא יפגעו ביכולת שלנו לממש את המדיניות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אוקיי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השאלה אם הן לא יפורטו. השאלה הייתה אם משרד החינוך פועל באמות מידה לא ראויות כיום, האם המשפט המינהלי אצלכם רקוב כמו שמתואר כאן, זאת השאלה. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> לא, חלילה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אף אחד לא מתאר כזה דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה התיאור, זה מה שאת אומרת שיקרה בעוד עשר שנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לירון, יש לי הצעה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חוק לא עובד על מה שקיים, הוא פועל גם על מה שיהיה בעתיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, חברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חוק עובד על פי המשפט המינהלי במדינת ישראל. יש בזה כללים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> כל החלטה מינהלית שמתקבלת מתנהלת על בסיס תשתית עובדתית. עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה נשמעה בצורה ברורה, ואנחנו כיועצים משפטיים ממשרד החינוך, גם אנחנו כפופים ומונחים מקצועית על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, שדיברה על אמות המידה, העבירה את המנגנון הראוי בדברים האלה, ואני רק אומר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה חידוש, אגב, שתדע. היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט היה אומר שאם יועץ משפטי במשרד חושב אחרת, יש לו דעה, אבל הוא יועץ משפטי, יש לו את הזה של הארי פוטר, אז הוא יכול להיות עצמאי. אתה לא חייב הכול, לירון, אני נותן לך טיפ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בכלל. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> כשיש מחלוקות, הן מוכרעות על ידי היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל מותר להביע עמדה, לפעמים יש עמדה שונה. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> אנחנו מביעים עמדה, אבל במסגרת הדיון בכנסת אנחנו מביעים עמדה משפטית ממשלתית אחידה בהתאם לעמדת היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, יש לי הצעה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להתייחס רק לנושא של התקציב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, נקודתית ואני נותן לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם זה חידוש גדול, כלומר ייעוץ משפטי למשרד ממשלתי לא מביע דעה שונה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית, מספיק. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> מביע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> היו כאן בוועדה דעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, אני מציע שהחלטת השר או מי שהוא הסמיך לכך, כאמור בסעיף קטן (א), תתקבל לאחר שניתנה חוות דעת על בסיס המלצת – בוא נגיד לצורך העניין על פי המלצת א',ב',ג', כחוות דעת. הוא לא חייב לשמור את חוות הדעת, אבל שתגיע חוות דעת, ולהגביל את מתן חוות הדעת הזאת בזמן. זה מקובל עליך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> במילה אחת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם חוות הדעת לפי הנוסח החלופי היא לא משהו שהשר חייב לקבל. הצוות המקצועי מביא בפניו חוות דעת. יכול שר להחליט בניגוד לחשב, ליועץ המשפטי, למפקח – עדיין השר יכול להחליט על משהו אחר. אנחנו רוצים לעזור לשר לקבל החלטה נכונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נירה, זה שהמשרד יעשה את זה אין לי ספק. אני הבאתי את ההצעה כדי לכלול את זה בתוך הסעיף ולהגדיר את זה בזמן, כי אני מבין את החשש של חבר הכנסת הלוי, שישלחו את השר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יוסי, אבל מה קורה כשיש חוות דעת? אחרי זה אומרים: השר לא קיבל את חוות הדעת, למרות שהמדיניות שלו שונה בנושא הזה, ואז הולכים לבג"ץ, אומרים שהשר התנגד לחוות הדעת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, בוא, welcome to the club. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עובדות וחוות דעת זה לא אותו דבר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי הסתייגות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, בכל מקרה הייעוץ המשפטי של המשרד יישלח לשר חוות דעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא מחייב אותו. כשאתה מחייב אותו סטטוטורית - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אי-אפשר, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מחייב אותו לקבל חוות דעת כהמלצה. זה לא מחייב אותו בשום דבר אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מחייב אותו. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> הוא חייב לקבל החלטה על בסיס תשתית עובדתית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. יפה, לא צריך לתת את זה בחקיקה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> מה שאנחנו רוצים זה לגדר את - - - תשתית עובדתית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז תאמרי לציבור: לא צריך את זה בחקיקה. לא צריך את זה בחקיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל עמית, זה בכל מקרה קורה. זה בכל מקרה קורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אסור שזה יהיה בחוק. כל דבר שאתם מנסים להגביל בו את סמכות השר למרות שאתם מטילים עליו את כל האחריות, ויש לו אחריות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לו אחריות שלא יהיו פעולות טרור בבתי הספר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה בכל מקרה קורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יברר, אם הוא ירצה הוא ייקח חוות דעת ממנו וייקח חוות דעת ממנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית, ברוך הבא לדמוקרטיה הישראלית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא ייקח חוות דעת ממקום מסוים דווקא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור > > חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יָפָה, אפשר לקבל שיעור פרטי בדמוקרטיה לחבר הכנסת הלוי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת קריב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי הוא רוצה חוות דעת של הסתדרות המורים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע למה הסכמתי לחשב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, למה הסכמתי למנהל המחוז? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב. הוא צודק, יש לו בעיה במיקרופון. ברצינות, חבר הכנסת קריב, אני לא מצליח להבין את ההתעקשות שאם זה ממילא קורה, מה אכפת לך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני לא צריך הסבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין את ההתעקשות? כי יש פה כלי חדש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא אומר רע, אני לא אומר שהוא צריך להתייעץ עם גברת יפה בן דוד, למרות שאני חושב שאם הוא היה מתייעץ איתה אולי זה באמת היה עוזר לו בהרבה דברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני משאיר לשיקול דעתו של השר אם הוא רוצה להתייעץ עם יפה בן דוד, או איתך, או עם כל מומחה אחר. המדיניות היא שלו והסמכות היא שלו. אמת, צודקת לירון, אין החלטה מינהלית שלא תהיה על בסיס תשתית עובדתית, אחרת זה לא יעבור כלום בכלל, זה לא ייכנס, חוץ מהביקורת השיפוטית המובנית שיש פה. זה לא עובד ככה במשפט המינהלי. אנחנו נותנים פה סמכות לשר, אנחנו רוצים לתת לו את כל האחריות. מבחינתי, אגב, אני שמעתי באופן מזעזע שבבתי ספר של אונר"א – לא עכשיו, לפני ה-7 באוקטובר, פה בדיונים בוועדה – אין פיקוח. למה אמרו שאין פיקוח, אתה זוכר למה? אמרו: יש הוראה מלמעלה לא לעשות פיקוח, למרות שצריך לפקח לא מיישמים, כי גורמים ב-Z, Y, X אמרו לשר לא לפקח. אמרו, יש הוראה מלמעלה. תסתכל בפרוטוקול, הניסוח היה הוראה מלמעלה. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> לא, לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה הוראה מלמעלה, תסבירו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלתי מה זה הוראה מלמעלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר: האחריות היא על השר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על מה הוא מדבר? מה הוא רומז? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוראה מדינית לא לעשות. הוראה מדינית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל הוראה מדינית שייכת לממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. לכן אני אומר, הסמכות היא של השר, הוא היה צריך לריב על זה עם שר החוץ ולומר: סליחה, לא יהיה טרור בבתי ספר. אני אחראי על הילדים שלומדים בבתי הספר האלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה במגרש אחר. זה במגרש אחר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין, אתה מגלה פה דברים – שר החוץ נתן הוראה לשר החינוך לא לפקח על בתי ספר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפני שנים, לפני שנים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לפני שנים, ושר החוץ הזה לא הצליח לשנות את זה. מה אני אגיד לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. על ידי ראש מנח"י. תבדקי, ככה נאמר כאן בוועדה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עם מי אני אבדוק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האחריות היא של השר ולכן הסמכות היא שלו, וכל פגיעה בסמכות, יוסי, אני נגדה. אין שום סיבה לזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 15 שנה הם בשלטון, אני לא יודעת על איזו תקופה אתה מדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה, חברים. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה. תודה רבה, חברים, תודה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר > > בבקשה. אני רציתי להתייחס לסעיף הראשון של שלילת התקציב. אני חושב ששלילת תקציב ממוסד חינוכי היא צעד מאוד קיצוני ודרסטי שבא בעיקר לפגוע בזכות יסוד שהיא הזכות לחינוך. זה עונש קולקטיבי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה אומר את זה גם אם מחר - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנייה, אני אסביר את עצמי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, שנייה, שאלה עניינית. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הקשבתי לך וגם לעמית עד הסוף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, שאלה עניינית. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, תשאל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האם אתה חושב אותו דבר אם מחר בית ספר יהודי ממלכתי מחליט לא לקבל תלמיד ערבי כי הוא ערבי? אתה חושב שגם שם לא צריך לשלול תקציב? אני חושב שלא רק צריך לשלול לו תקציב, צריך לסגור את בית הספר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שבארגז הכלים שקיים היום - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, אתה אומר: זו לא שלילה ממוסד חינוכי, אלא ממוסד שמחנך לטרור. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זהו, תפסיק, אי-אפשר לדבר משפט, כל פעם אתה קופץ. לא יכול להיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא כל פעם, רק בנושאים חשובים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התאפקתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, שוואיה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אתה לא תפריע לי עכשיו באף מילה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שום מילה? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שום מילה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה אתה אומר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על פי חוק, אגב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר > > גם כשאתה אומר דברים לא נכונים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא תפריע לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מספיק, ניהלת דיאלוג ארוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחמד יכול להפריע? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חלאס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אחמד רוצה לדבר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יאללה, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא רוצה להפריע, תן לו לדבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שבארגז הכלים הקיים היום בחוק – לצערי, עמית, בדמגוגיה זולה, מסתתר מאחורי המילים טרור, הזדהות עם טרור, הסתה לטרור ורצח יהודים – זה הרי מעוגן בחוק בצורה הכי ברורה וחד-משמעית שאף אחד לא מסכים לדברים האלה ואין להם מקום במערכת החינוך. אומרים את זה בכל מקום. בכל זאת הוא מתעקש, הוא מדבר על מקרים של חופש ביטוי שלא עומד ברף הפלילי, אפילו לא מתקרב לרף הפלילי. גם עובדתית, בשום דבר הוא לא נוגע למה שקורה, לטרור או הזדהות עם טרור, או הסתה לטרור. יש לזה מענה בחוק הקיים. אין שום זיקה להצעת החוק. במציאות היום, אפשר להשתמש בחוק הקיים. בכל זאת, הוא בוחר בגישה שלו, איך שהוא מנהל את הדיון, איך שהוא כפה את הדיון הזה היום מיום רביעי שעבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה כפה? לא הבנתי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, בדיוק. הוא כפה את הדיון חד-משמעית. הוא כפה אותו חד-משמעית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מבין, יוסף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדיון היה אמור להיות ביום שלישי, אגב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדיונים פה - - - עם כל הצוות. אף אחד לא כופה פה כלום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאחורי ההצעה שלו מסתתרת לצערי הרב תכלית אחת. יש תפיסה מאוד פשיסטית, גזענית, שבאה לידי ביטוי באמירות שלו בדיון היום. אני לא מדבר על תפיסות שאמר קודם, הרי הוא דיבר לפני רגע על תרבות האסלאם שמביאה לטרור. זה מה שמובן, ככה אתה אמרת את הדברים. זו בושה שחבר כנסת מדבר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הרבה דברים טובים באסלאם, לא כל האסלאם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, אתה דיברת בצורה חד-משמעית על התרבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אתה מעלה פה נקודה חשובה. אני מחיתי בעניין הזה, ואני רוצה לתת הזדמנות לחבר הכנסת הלוי להסביר את עצמו בנקודה שהוא אמר לגבי האסלאם. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> או שיחזור בו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> או שיחזור בו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני אסביר, אני מודה לך על ההזדמנות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש שתחזור בך מהאמירה שלך, חד-משמעית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר שיש לי הערכה עמוקה לאנשים שיש להם מערכת יחסים עם אלוהים ומממשים אותה בחייהם בצדקה, במשפחה שלהם ובכבוד להורים. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עמית, כולל המוסלמים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, ודאי. רבים מהמוסלמים הם כאלו. אלא שיש קול דומיננטי בעולם המוסלמי שהוא דומיננטי מאוד ולא רק שהוא לא בא להעצים את צלם האלוהים שבאדם, אלא בא לרסק אותו. בא לומר מוסלמי הכוונה הג'יהאד שלך, המאמץ שלך, הוא לא ג'יהאד להתגבר, אפרופו הרמדאן, על היצרים, ולהיות צנוע ולהיות איש צדיק, אלא להיות רשע. להכניע את האחרים, לרצוח את האחרים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמו שאתה מנסה לעשות כל הזמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לומר שיש רק דאר אל-אסלאם ודאר אל-חרב, שאין דברה אחת, יש גבול אחד, אין מדינות, אין עמים. זה אסלאם רע. הוא קודם כול רע למוסלמים, כמו שאמר א-סיסי, כשהוא נבחר, לחבר'ה באולם באל-אזהר. זה רע למוסלמים. ואליד, אם אתה מומחה לאסלאם ואתה מבין, היית צריך לבקר את האסלאם הזה של טנטאווי, של קרדאווי, של סייד קוטוב. אלו אנשים רעים. איך אמר הנשיא א-סיסי? אנשים שמביאים הרס לעולם, מביאים אובדן לעולם. לכל מקום שהזרם הזה של התרבות המוסלמית מגיע, לאירופה ולכל מקום אחר, הוא מביא הרס, חורבן ואובדן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת עמית, לגופו של עניין. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת הייתה ההזדמנות לחזור בו מהדברים? ככה חוזרים מדברים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה. חבר הכנסת עמית, האם אתה חוזר בך מהאמירה שלך, שבה כללת את כלל האסלאם באמירה שהוא מחנך לטרור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא כלל האסלאם. יש באסלאם גורמים שלוקחים את הצדדים החשובים והחיוניים של האמונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה, הנקודה הובהרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש כאלו שמשתמשים בהם לרסק את צלם האלוהים ולהכניע אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה, עמית. לא נפתח פה עכשיו דיון פילוסופי. יוסף, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עמית, קטונת. קטונת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נדבר על טנטאווי; על קרדאווי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, זהו. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קטונת מלהעביר ביקורת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אתה אומר ניישם את הפרד אל-עין. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עמית, אתה ככה, קטונת מלהעביר ביקורת על האסלאם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה אפשר לצפות ממישהו שהמורה הרוחני שלו זה דרוקמן? דרוקמן הוא המורה הרוחני שלו. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה הכהניזם בהתגלמותו. אתה בא מבית מדרשו של דרוקמן, תתבייש לך. כל הצעת החוק שלך היא חד-משמעית להלך אימים על ציבור שלם של מורים במערכת החינוך הערבית. אין מקום להצעה הזו. כבוד היושב-ראש, אני חושב שאנחנו, בכל הדיון סביב כלים וכביכול להגיע לסיכומים לגבי ההצעה, אני חושב שארגז הכלים הקיים בספר החוקים, גם בדין המשמעתי וגם בדין המינהלי, יכול לתת מענה לכל הדברים שכביכול מתריעים, אבל זו לא המטרה של עמית ומה שהוא מייצג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא מדויק. בנושא שלילת התקציבים ישנם דברים שהיום המשרד לא יכול לעשות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו לא המטרה שלו. אני חושב שהוא אמר משפט מאוד מאוד מסוכן, שהוא רואה בהצעת החוק הזו שוט על מערכת החינוך. את השוט הזה אנחנו מחזירים בחזרה אליך. אתה לא תצליח, וגם לא אחרים, לשנות שום דבר במערכת החינוך הערבית. במערכת החינוך אנחנו כן מחנכים לדמוקרטיה, לשוויון, לדו-קיום, לחיים משותפים. את זה אתה לא יודע לעשות. הייתי מצפה מוועדת חינוך, דווקא בעת חירום כזו, לבוא בהצעות לפרויקטים משותפים של חינוך לשותפות, חינוך לדמוקרטיה, חינוך לסובלנות, חינוך לחיים ביחד, חינוך לקבל את האחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו ברמאללה, כמו ברמאללה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לצערי אתה לא עושה את זה, אתה רק מסית, אתה רק מסית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו ברמאללה, כמו ברמאללה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מביא שנאה, זה מה שאתה. אתה לא משהו אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, ברוך אומר ועושה, בסדר. תקדם חקיקה, אני מצטרף אליה. מה אתה רוצה? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שאתה יודע. זה מה שאתה יודע. אתה כל הזמן מדבר על מזרח ירושלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין פרסונלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אמור להתחיל דיון לטובת המילואימניקים, זה נראה לי הרבה יותר יעיל מהדיונים הללו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הערה' בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק משפט אחד. כמעט בכל דיון הוא מסית נגד מערכת החינוך הערבית במזרח ירושלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא על כולה, לא על כולה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מסית בכל דיון, אין דיון בוועדת החינוך שאתה לא מסית נגד מזרח ירושלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם מפקד משטרת קדם מסית כאן עם 400 תלמידים? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הייתה מצפה ממך פעם אחת – יש את בית הספר הדו-לשוני של יד ביד, הערבי יהודי בירושלים. אפילו מס שפתיים, פעם אחת תדבר עליו. אתה לא מסוגל. אתה בא מבית ספר של דרוקמן, נקודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. שאלה אינפורמטיבית: תגיד, עמית, הייתה לך בעיה של תסביך עם מורים כשהיית ילד? היו לך בעיות ביסודי, למשל מורים היכו אותך, זרקו אותך מהכיתה, התעמרו בך? תגיד, אפשר לעזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אשיב לך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כמעט כל שנה היו זורקים אותי מכל השיעורים. הנה, במקום עמית אני אומר לך. כל שנה, כמעט קבוע. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמת, אני לא רוצה תשובה בפורום הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, ביקשת תשובה. אה, לא ביקשת תשובה. אני מוכן להשיב לך. מילדותי ועד היום, חבר הכנסת אחמד טיבי, השתתפתי בלוויות של חבריי שנרצחו בדיוק על ידי מורי הטרור הללו. זה באמת חסך שאני סוחב איתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית. עמית, אני רוצה לסיים את הדיון. כן, בבקשה, חבר הכנסת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמת, יש דוברים ופוליטיקאים שאומרים: האסלאם הקיצוני. הם לא אומרים מוסלמים קיצוניים, אומרים אסלאם קיצוני. כמו ביבי, למשל, שהמציא את זה. ידוע שבעולם יש יהודים קיצוניים, יש מוסלמים קיצוניים, יש נוצרים קיצוניים, יש בודהיסטים קיצוניים, יש הודים קיצוניים. אל תכליל לגבי דת. כשאתה אומר אסלאם אתה מתכוון לזה במזיד באופן מרושע. אני, למשל, לא אגיד בגלל ההתבטאות או פסק ההלכה של הרב מלאי ביפו, שאמר שצריך להרוג ילדים פלסטינים בעזה כי כשיגדלו הם יהיו מחבלים – אני לא אגיד יהדות פושעת או מרושעת. אני אגיד שהיהודי הזה הוא גזען ומרושע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש זרמים בכל דת. יש זרמים, יש בתי מדרש, יש מחשבות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, זה לא רק זרמים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תזלזל. << דובר >> שאחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר>> יש אנשים, יש פרסונות ויש דת. האמת היא שזה מעליב שאתה מדבר על האסלאם, כי קטונת להתייחס לדת שהביאו אותה הנביא והאידאולוג החשובים ביותר בהיסטוריה, ואנחנו מבחינתנו גאים בה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדברים מסוימים אפשר להיות גאים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, תודה רבה. ברשותכם, אני לא רוצה לנעול את הדיון. במידה ונחליט שאכן הדיון ממשיך, הוא ימשיך בשעה 14:30. אני יוצא להפסקה בדיון הזה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 14:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח שוב את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, הצעת חוק של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הבוקר התחלנו להתמקד בנושא שלילת תקציב ועלו מספר הצעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא סיימנו עם זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי עוד כשמונה הערות ענייניות לנוסח הסעיף. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> אפשר לפני כן להתייחס לפיטורי עובד הוראה? יש לנו התנגשות של לוח זמנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תן לי לסיים. זה יהיה קצר. אנחנו שמים את זה ומתחילים מיד. משרד החינוך כבר הביע את דעתו הבוקר. משרד המשפטים אמר את דבריו. אתם רוצים להוסיף משהו? משרד המשפטים, לירון. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אולי רק להתייחס למה שנאמר קודם בהיבט של שלילת התקצוב. קודם כל, אנחנו נבהיר את מה שכבר הבהרנו קודם. אנחנו לא מתנגדים לעצם הכלי של שלילה או הפחתת תקצוב. הייתה כאן טענה שבעצם כן היה הדבר הזה וכן נעשתה שלילת תקצוב ולכן איך אנחנו אומרים אחרת. בהתייחס ל-טבקה כן חשוב לומר ששם זאת הייתה קבלת החלטה על ידי המוסד עצמו, מדיניות של המוסד, של הבעלות ולא של מנהל שבו אני יכולה לטפל באופן נקודתי במקום להשליך את הטיפול על כלל התלמידים עצמם ולפגוע בזכותם לחינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הבנתי את ההבדל. לא הבנתי מה ההבדל. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> ההבדל הוא ששם זה המוסד עצמו, זו מדיניות של המוסד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה חמור יותר. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> מבחינת המידתיות יש יותר הצדקה לזה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן הוספנו שהנהלת המוסד ידעה. הוספנו את זה בגלל ההערה שלך. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> נכון, אבל אני יכולה לטפל במנהל באופן נקודתי. יש הבדל בין המנהל, הבעלות עצמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על ההנהלה של המוסד. אם ההנהלה של המוסד עשתה, אז זה המוסד. לא אמרתי כל הבעלות. התקציב של המוסד הזה ייפגע. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אבל אפשר לטפל במנהל שידע או במנהל שמאפשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה טיפול אחר. אנחנו מדברים על סנקציה תקציבית שהייתה קיימת ב-טבקה והיא קיימת גם כאן אם הנהלת המוסד ידעה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> זו הבחנה ראשונה לעניין טבקה. ההבחנה השנייה היא העובדה ששם אין לי זכות נוגדת שנפגעת כמו שיש לי כאן את חופש הביטוי בהקשר הזה כאשר אז זה מצריך את הרכיבים היותר מאזנים ואת הבחינה של הרגישות והמורכבות בהקשר הזה. הדבר האחרון הוא שבעצם אמות המידה נועדו כדי להבטיח שהטיפול במקרה, בשים לב למנעד הסנקציות האפשריות, יהיה הטיפול המידתי ביותר. לכן אנחנו חושבים שהדבר נדרש, עיגון של אותם שיקולים והכוונת שיקול הדעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תרשו לי להזכיר במשפט אחד, וכתבתי לך את זה, שכל חוות דעת וכל ועדה, המסורת של השנים האחרונות הפכה להיות ממייעצת למחייבת. זה נכון לוועדה המייעצת ההומניטרית לשר הפנים בסוגיות של המעמד, זה נכון לוועדות האיתור. כמו שכתבתי לך שכל ועדה או חוות דעת שאתה תיתן לה כאן מעמד סטטוטורי – אפרופו ההצעה שהעלית – היא תהפוך להיות מחייבת, תכבול את שיקול הדעת של השר שהוא דווקא זה שאחראי וזה שיקול דעתו להפעיל את המדיניות לגבי מה מותר ואסור שיהיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם שיקול דעתו בסוף צריך להיות מידתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יהיה כפוף לשני דברים. כמו שאמרתי, הוא כפוף לכללי המשפט המינהלי. אגב, הוא נתון לביקורת שיפוטית והוא נתון לערעור כלפי בית משפט מחוזי, לפעמים גם אחר כך בית משפט עליון, ולכן כל הדברים האלה קיימים אבל שיקול הדעת והאחריות שהאזרחים נתנו לו והסמכות שהאזרחים נתנו לו צריכה להיות במלואה אצלו. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> למה לא לכתוב את זה בחוק? ההימנעות מלכתוב את זה בחוק מעוררת תהייה האם הכוונה היא ששיקול הדעת יופעל באופן - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> להיפך. נתתי דוגמאות לחוות דעת וועדות שהפכו להיות מחייבות על ידי הפסיקה וכבלו את שיקול הדעת של קובעי המדיניות ולזה אני לא מוכן. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זאת הנקודה. החשש הוא שאם לא נכתוב את הדברים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה החשש שלך. החשש שלך יותר קטן מהחשש שלי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא נכון להציג את הדברים כאילו ממילא הוא יקרה, זה לא טיעון תקף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אמרתי שמה שממילא יקרה - - - << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני אומר שנבחין בין שני דברים. נאמר כאן, או לפחות אני מרגיש שחבר הכנסת אומר שממילא יש משפט מינהלי, ממילא יהיו חוות דעת, מישהו חושב שמשרד החינוך יפעל שלא כדין? לא, אנחנו לא חושבים שיפעלו שלא כדין. אנחנו לא חושבים שהמשפט המינהלי לא קיים. כל זה קיים ונכון וטוב אבל כאשר יש התנגדות, כשיש נוסח של חקיקה בשנת 2024 כפי שכותבים חקיקה ולא כמו שכתבו בשנות ה-50, ומתנגדים להבניית שיקול הדעת בטענות שאומרות שממילא זה יקרה, אז בין הדברים נשמע - כך אני מבין – שהמציע סבור שזה לא שהסעיף מיותר אלא שלוותר על הטקסט הרגיל והפשוט שמוצע כאן, כוונת ההשמטה היא לאפשר החלטות שאולי, הוועדה צריכה לדון, שהן כנראה יהיו החלטות לא מידתיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> העמימות שחקיקה חסרה כזאת גורמת היא משפיעה גם על האפקט המצנן של חופש ביטוי. כלומר, גם ביטויים שאולי הם תקינים ולגיטימיים והם לא טרוריסטיים נוראיים, אנשים יימנעו מהם כי העמימות של החקיקה, כאשר מסתכלים עליה, תגרום לחוסר ודאות. הם לא ידעו מה מותר להם להגיד, מה אסור להם להגיד, והמורים יחששו לדבר ואת זה לא רוצים להשיג. אם הדברים ייכתבו בחוק, לפחות אנשים ידעו שחומרת המעשה תישקל וכדומה. אם הטיעון הוא שממילא זה יהיה, בוא נכתוב את זה. כך כותבים חקיקה, בטח חקיקה שפוגעת בזכויות יסוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כיוון שהמחוקק כאן, לא צריך לדון בכוונת המחוקק. החשש שלי הוא הפוך והוא מוכח, שכל פעם שאתם ניסיתם תחת הכותרת חקיקה מודרנית, חקיקה 2024, כל פעם שהכנסתם הסכמת יועץ משפטי, חוות דעת – הרי דוגמאות ממזרח ירושלים, זה לא משנה כמה כוונת המחוקק הייתה ברורה כאן ב-2018 – כל פעם אלו היו מקלות לפגיעה בזכויות של האזרחים כאן במדינה לחיות כי אתם פעם אחר פעם תחת הכותרת חוות דעת, בדיוק מה שאתה אומר עכשיו. בניגוד למה שאמרת, דווקא הנושא הוא מאוד מוצהר. איזה מורה לא ידע מה זה להזדהות עם מעשה טרור? הרי זה מופיע כאן בהגדרה מאוד מפורטת. אל תערבב. ערבבת בסוף. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> עכשיו מדברים על חומרת המעשה ונסיבותיו. לא צריך לשקול את זה? לא צריך לשקול את התדירות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הנה, אמרת תדירות המעשה. אני אתן לך דוגמה למשהו. הייתה פעולה אחת, לא תדירות המעשה, פעם אחת עשו הצגה על דלל מוגרבי בבית הספר. כל בית הספר מבחינתי צריך להיסגר בכלל אבל זה לא מה שהצעתי כאן. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בוא נדבר על חוסר המידתיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לדבר ויש על זה ביקורת שיפוטית. נתתי דוגמה. אמרת תדירות המעשה. אמרתי שזכותו של שר החינוך על פי החוק שאני מציע, זה לא בגלל מעשה לא מידתי, אפשר להתווכח מה מידתי וזה נתון לביקורת שיפוטית, אבל מה שאתה עושה, זה לכבול ולצמצם את שיקול הדעת של השר לומר שאם המעשה לא נעשה באופן תדיר למשל, הוא לא יוכל להיכלל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא. זה לא מה שזה אומר. הוא אומר שישקול פליטת פה שקרתה פעם אחת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא ישקול. למה שהוא לא ישקול? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם את נותנת לחוות דעת של גורמים אחרים, היא הופכת להיות מחייבת ואת מעבירה את שיקול הדעת אליהם. זה כל כך פשוט. אם את נותנת חוות דעת סטטוטורית, הכוונה מעמד חוקי, אם את נותנת מעמד חוקי לחוות דעת של גורמים אחרים, משמע שאת מוציאה את שיקול הדעת בעניין של מדיניות מהשר. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת. זה לא סותר את הזכות לערער ולא סותר את הביקורת המינהלית שיש אחר כך, הביקורת השיפוטית על ההליך המינהלי הזה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> המחוקק מעניק לו את הכוחות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. באנו להעניק סמכות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אנחנו לא מצמצמים את זכויות השר. סמכותו לפעול - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתם מצמצמים את סמכותו. אל תחליט לי מה מידתי. אתה תחליט מה מידתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה צועק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה שאתה תחליט מה מידתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר להביע עמדה שונה משלך. מה זה הצעקות האלה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההצעה היא שתהיה חוות דעת של גורמים אחרים לגבי מה זה מידתי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אבל רשימת שיקולי הדעת היא לגיטימית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא יכולה להיות לגיטימית. יחליט השר מה. ישב השר ויחליט. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השר הוא הריבון. הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קורה כאן תהליך אבסורדי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, הייתה חוות דעת של הייעוץ המשפטי לא לתת למוסדות חרדיים כסף בגלל שהם לא לומדים לימודי ליבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה - אני לא אומר כהרגלך מפאת כבודך – פשוט לא מדייק בעובדות. חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לא אמרה שאי אפשר להעביר כסף למוסדות חרדיים. חוות הדעת המשפטית קבעה שכדי להחיל את רפורמת אופק חדש – אני חושב שרפורמת אופק חדש צריכה להיות רק במוסדות ממלכתיים ואני בעד הקמת בתי ספר ממלכתיים, אני בעד הלאמת רשתות החינוך החרדיות – אבל אם אתה מדבר כבר על היועצת המשפטית, היועצת המשפטית אמרה דבר אחר. רוצים להחיל אופק חדש, תתכבדו, תתקינו תקנות, תעשו את זה בדרך המלך והכול בסדר. לצערי היועצת המשפטית לא מתנגדת מהותית להחלת אופק חדש וזו ההזדמנות בנוכחותה של יושבת-ראש הסתדרות המורים להזכיר שבין השאר למשל הרשתות החרדיות מסרבות לפיקוח הדוק על תלושי המשכורת של המורה משדרות, זאת שכולם צועקים בעניינה, אין שם התאגדות עובדים, מונעים התאגדות עובדים ברשתות החרדיות אבל עזוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבטיח בלי נדר שגם על זה יהיה דיון. עכשיו דבר לגופו של עניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה לריב עם יושב-ראש הוועדה. תראה איזה אבסורד קורה כאן ותראה מה עושים. אנחנו הרי מדינה מתוקנת, ברגע שתגיע העתירה נגד שר החינוך לבג"ץ, מה בג"ץ יעשה? הוא יאמר מה הפרמטרים של שיקול דעת מינהלי. אז אותם דברים שאנחנו יכולים לכתוב עכשיו בפסיקה, בג"ץ יכתוב בפסיקה ואז כל החכמים שלנו מהימין מסוגו של עמית יצעקו עוד פעם על בג"ץ. הרי זה מה שיקרה כי הרי יש כאן תהליך מובנה. כשהוא אומר אתם יכולים לעתור לבג"ץ, הרי מה בג"ץ יעשה? הוא יבוא ויאמר שמכיוון שהמחוקק לא עשה את עבודתו נאמנה ולא טרח להשלים את החקיקה כמו שצריך, אז לי אין ברירה אלא לקבוע בדיוק את מערכת השיקולים הזאת, ואז עמית הלוי יצעק על בג"ץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, ואם השר יקבע תקנות כדין? מה יהיה אז? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להסביר. בכל מקום שבו אפשר לקבוע כללים מנחים ברמה העקרונית בחקיקה ראשית, זה עדיף על תקנות. הרי אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לפרטי הפרוצדורה של איך השר מחליט. צריך להסתכל מה קורה בחקיקה אחרת. אני הובלתי בוועדת החוקה את הסיפור הזה של רפורמת הרגולציה. לאורך כל החוק שאלנו מה הם העקרונות, מה הם הפרמטרים, מה הם אבני שיקול הדעת שדרכם צריך לעבור השר. כל עולם הביטויים שחבר הכנסת הלוי משתמש בהם, אני נדהם שהם נשמעים כאן. להגביל את שיקול הדעת של השר. אפשר לחשוב שעכשיו אנחנו ישיבה של יועצים משפטיים שמתכננים קונספירטיבית איך מגבילים את השר. זו הרשות המחוקקת. אני לא מבין, שר החינוך נולד להחליט הכול על דעת עצמו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי שאי אפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרי אפשר לטעון שכל החוק הזה מגביל את שיקול דעתו של השר. בוא נעשה חוק עם סעיף אחד ובו נאמר שלשר החינוך מותר לעשות ככל העולה על רוחו נגד בית ספר וצוותיו אם יש הסתה לטרור. הרי כל סעיף כאן מגביל את שיקול הדעת של השר. מה שקורה זה שעמית הלוי לא רוצה, זה לא שהוא רוצה מידתיות ואומר ממילא יש מידתיות. עמית הלוי לא רוצה מידתיות. על פי לשון החוק לא צריך שהמורה יביע הזדהות עם הטרור. על פי לשון החוק מחר קבוצה של תלמידים בכיתה י' עשתה איזשהו מעשה, נכנסת בגדרי החוק. בסדר גמור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם היא עשתה בידיעת ההנהלה, אתה צודק במאה אחוזים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אתה הרי מתעקש על הסעיף. בוא, דייק במילים שלך. הנהלת מוסד החינוך ידעה או הייתה צריכה לדעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תהיה קבוצת תלמידים בכיתה י' שתעשה איזשהו מעשה בכותלי בית הספר של הזדהות עם הטרור ועכשיו עמית הלוי יצעק שלא יכול להיות שהנהלת המוסד לא ידעה והיא הייתה אמורה לדעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. זה ייבדק על ידי השר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד לשר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לו שיקול דעת. אם זה לא יהיה, הוא לא ייתן. אם הוא ייתן, זה שימוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השיטה הזאת לא אפשרית. אני מסיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין טעם להגחיך את כל הדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שמגחיך את מעשה החקיקה זה אתה כי אנחנו יושבים כאן כמחוקקים, אנחנו מכניסים כאן שורה של דברים שלא קיימים היום בחוק. אי אפשר להשביע את תאוותו של חבר הכנסת הלוי. מביאים כאן שורה של צעדים שעד היום לא קיימים לשר ואנחנו עושים את מה שהמחוקק צריך לעשות. מכיוון שהסיטואציה הזאת, בוא נסכים שהיא רגישה כי יש לה השלכה על מצבם של תלמידים, הרי יש כאן איזשהו אלמנט במירכאות "של ענישה קולקטיבית". אני לא אוהב את הביטוי הזה אבל יש כאן מצב שעלול לבוא לפגיעה בצוותי הוראה ובעיקר בתלמידים שלא קשורים באירוע. אנחנו מנסים לבנות מערכת של איזונים ובלמים, כמו שיש בכל חוק. אומרים שזה לא קיים בחקיקה הקודמת, אם כן, בוא נתקן את החקיקה הקודמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי. הייתה רק דוגמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העניין של האפליה. זה לא קיים או זה קיים, נהדר, אז בוא נעשה אפילו תיקון עקיף ואת מה שכתבנו כאן נכניס בחקיקה. אתם רוצים לטעון שרשימת אבני הבוחן היא ארוכה מדיי, היא מסובכת מדיי, בוא נסתכל. אבל הרעיון הזה שקביעה של המחוקק מה הם הפרמטרים המרכזיים ששר החינוך צריך לתת עליהם את הדעת, זאת כבילת שיקול דעתו של השר כשזה החוק שמסמיך אותו לעשות את זה – זה אבסורד מבחינה חקיקתית. זה א'-ב' של חקיקה ושל יחסים בין רשות מחוקקת למבצעת. אנחנו מדינת חוק או אנחנו מדינה שבה די בזה שהכנסת מינתה אדם להיות שר והוא עושה ככל העולה על רוחו? אני בכלל חושב שצריך לצמצם את סעיף 11ב(א), לקבוע הגבלת זמן, הגבלת סכום. אני לא מצליח להבין איך שלילה חלקית של תקציב אנחנו נאמר היא זמנית או קבועה. מה, השר יכול להחליט? אני יכול להבין ששר מחליט שהוא סוגר מוסד חינוך. שר יכול להחליט שמוסד שעל פי התקנות מגיעים לו 75 אחוזים ועכשיו בגלל איזשהו מעשה מכאן עד נצח נצחים אני מוריד אותו ל-40 אחוזים? ברור שזה לא הגיוני. סעיף 11ב(א) כשלעצמו לא מידתי. צריך להגביל שיעור. מה זה הנהלת המוסד הייתה צריכה לדעת? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה היה הרעיון כאשר כתבנו את הסעיף הזה. לקחנו בחשבון שבסעיף (ב) נבנה את שיקול הדעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכי מדהים זה שכאשר ילכו לבג"ץ ובג"ץ יעשה את זה במקום המחוקק, חבר הכנסת עמית הלוי יאמר לא ייאמן איך בג"ץ מתערב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השאלה היא לא אם יש שיקול דעת, השאלה היא לא אם יש מידתיות וסבירות. כל אדם שהפעיל פעם, שפעם עבד באיזשהו תפקיד מפעיל שיקול דעת ועושה את זה באופן סביר וכולי. השאלה היא מי יהיה זה שיפעיל את שיקול הדעת. הוויכוח בינינו הוא שאני אומר מי יהיה זה שיפעיל את שיקול הדעת, לא יהיה צוות חיצוני לשר שיבנה חוות דעת שהופכת להיות תמיד מחייבת, כובלת את שיקול הדעת. הגדרנו כאן הגדרות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה הופך אותה למחייבת? זו חוות דעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חוות דעת של ועדת איתור, החלטה של ועדת איתור מחייבת. פסיקת בית המשפט העליון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חוות דעת היא חוות דעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי שתי דוגמאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמית, הנקודה הובהרה ולא בפעם הראשונה. אנחנו בדיון השמיני. אני מציע הצעה ואני חושב שהיא צריכה להיות מקובלת על כולם. אני רוצה לקבל את דברי חבר הכנסת קריב לגבי אחוז השלילה הזמנית או הקבועה. אני חושב שכן לתת לשר, בוודאי כשאני לא שם פה שומרי סף כאלה ואחרים, להגביל את זה ולא שזה יהיה מאפס ל-90 לצורך העניין, שהשר מחר קובע שהוא שולל 80 אחוזים מהתקציב וללא הגבלת זמן. אני רוצה להגביל את זה ל-35 אחוזים מסך התקציב של אותו מוסד למשך 12 חודשים. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> עדיף לסגור אותו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע. אני אשמע את עמדת משרד החינוך. אני לא אומר לסגור אותו. אני אומר לשלול לו עד ל-35 אחוזים מסך הכולל של התקציב. במקביל לזה השר יכול גם לסגור את אותו מוסד. פרק הזמן המקסימלי הוא 12 חודשים. לאחר מכן, לאחר 12 חודשים, השר רוצה להביא סנקציה חמורה יותר, הוא לא רוצה ללכת לסגירה כללית, הוא רוצה להביא עכשיו סנקציה של שלילת תקציב של 80 אחוזים, במידה והשר יחליט לאחר 12 חודשים שבגלל שיקול דעת כזה או אחר המוסד לא עשה את מה שצריך, לא העיף את המורה, המשיך בפעילויות כאלה ואחרות שהן הזדהות עם טרור או מעשה טרור כזה או אחר – אז השר יצטרך, כדי להאריך או להגדיל את הסנקציה, התייעצות עם היועץ המשפטי של המשרד. זה מקובל עליכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בעיה אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מייצר שתי רמות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברגע שאתה אומר שאחר כך הוא יצטרך יועץ משפטי, זה אומר שבהתחלה הוא לא צריך אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר מקבל החלטה למרות שהוא לא מתייעץ עם היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדרישה של משרד המשפטים היא שזה יהיה כתוב בחוק. אני אומר שכל עוד זה רף תחתון וזה לא משהו שאנחנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לו לא להתייעץ עם היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא אומר שמותר לו. אני מחייב אותו. כשהוא רוצה להטיל סנקציה חמורה יותר ולטווח ארוך יותר, הוא יהיה מחויב להתייעץ ולקבל חוות דעת כתובה של היועץ המשפטי של המשרד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא עדיף להבנות את שיקול הדעת ולקבוע צוות מקצועי וכך זה יעזור לשר לקבל החלטה נכונה למקרה שבפניו ולא עכשיו להתחיל לצפות מה יהיה? זה מספר שרירותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מזמינים עתירה לבית המשפט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני מנסה להגיע לפשרות וכמה שיותר רחבות. אגב, ברור לי שמה שאני אומר עכשיו לא מקובל על חבר הכנסת הלוי ובכל זאת אני אומר את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החלק השני לעולם לא. לעולם לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זה לעולם לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לעולם הכנסת לא תיתן לרשות נוספת צורך בהסכמה, לא של יועץ משפטי לממשלה, לא של שופט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חוות דעת. אני לא מדבר על הסכמה אלא על חוות דעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדבר הזה מחייב ואת זה אמר בזמנו יושב-ראש הכנסת הנוכחי אמיר אוחנה, אחרי ניסיון אישי בנושא הזה של שלילת זכויות, שלילת אזרחות לתושבי מזרח ירושלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הוא יכול לשלול 35 אחוזים מהתקציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני דיברתי על החלק השני של ההצעה שלך. החלק הראשון הוא אירוע אחר ואני יכול לומר את דעתי. זה אירוע אחר, זה אירוע כמותי. החלק הזה שהכנסת תכניס את הייעוץ המשפטי לחקיקה נורמטיבית, זה לא יעלה על הדעת ואסור שזה יקרה. זה אמנם הנוהג והמגמה שאנשי משרד המשפטים מקדמים בשנים האחרונות אבל מבחינתי זה קו אדום וזה לא יהיה. לשר יש מדיניות, הכנסת נותנת לו סמכות, אתה מעניק לו סמכות בחוק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמדתך נשמעה. משרד החינוך, התייחסות להצעה. אני רוצה אחר כך לעבור לסעיף הבא כי גב' יפה בן דוד צריכה ללכת ואני רוצה להתייחס לנושא לו את מתנגדת, מעשה טרור ונושא משמעתי. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אני אגיד שאנחנו שמענו את ההצעה ואנחנו נחזור איתה למשרד החינוך ונשמע גם מה עמדת השר בהתייחס אליה ומה עמדת הגורמים המקצועיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, בישיבה שלי איתו השר התנגד לזה נחרצות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא התנגד נחרצות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את ההצעה הזאת לא הצעתי לאף אחד. בגלל דברי הטעם שאמר חבר הכנסת קריב הבוקר, הצעתי את ההצעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שאני אמרתי, הוא אמר אחר כך. היועץ המשפטי לא ייכנס כאן לחוק. הוא אמר יותר מפעם אחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר החינוך אמר שהיועץ המשפטי לא ייכנס לחוק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לחוק. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אם כן, כמו שאמרתי, אנחנו נחזור עם זה למשרד ונשמע את השר ואת הגורמים המקצועיים. אני רוצה להבין מאיפה הגיע האחוז הזה, דווקא 35 אחוזים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני זרקתי מספר. אל תיקחי אותו כתורה מסיני. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אבל המשמעות היא שהמשרד יקבל החלטה לגבי הגבלת התקצוב שתהיה עד אחוז מסוים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אגיד לך מה הרציונל שעומד מאחורי המספר, בלי להתייחס למספר עצמו. שיהיה מדובר בגובה שלילת תקציב שלא מרסק את המוסד. אני מתחבר לדברי הטעם של חבר הכנסת קריב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה משתנה ממוסד למוסד. אתה לא יכול לדעת עכשיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן יש כאן מנהל מחוז, מפקח, שאמור לתת את ההתייחסות שלו לנושא. הרי הוא מכיר את המוסד והוא יודע שאם עכשיו מורידים לו 80 אחוזים מהתקציב – המוסד מתרסק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-ראש הוועדה אומר עד. אין מה לעשות, כי לא יכול להיות ששר חינוך יבוא ויאמר 80 אחוזים, 70 אחוזים כי זה אומר לסגור את המוסד. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אבל כאשר השר יקבל החלטה על אחוז מסוים, מן הסתם הוא יתייעץ עם הגורמים המקצועיים במשרד שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מאמין שהשר גם יתקין תקנות או נוהל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> איך השר אמור לדעת מה קורה במוסד, מה התשתית העובדתית, מי אמור לעשות לו את כל הדברים האלה? היועצים האישיים שלו? אני מנסה להבין איך הדבר הזה קורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זאת אומרת? אנשי המקצוע שלו . יש לו משרד שעובד איתו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כך זה הולך היום. ברור שזה יהיה על בסיס תשתית עובדתית וברור שהתשתית מגיעה לשר והשר בוחן אותה. אתם מגחיכים את כל המערכת, הופכים את כולם למגוחכים ואז אומרים שחייבים. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אני לא חושבת שנכון להגביל את השר בשיקול הדעת שלו בהקשר של האחוז הזה לעומת סגירת המוסד שלהבנתי כולכם חושבים שאם השר סבור שצריך לנקוט בסנקציה משמעותית כנגד אותו מוסד, הוא יכול לסגור אותו. לדעתכם סגירתו עדיפה על פני סנקציה של פגיעה בתקצוב שלו שגבוהה מ-35 אחוזים? לא כל כך ברור לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נושא סגירת המוסד כבר קיים בחוק. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> נכון. רק הסגירה, בלי שלילת תקציב. האם לא עדיף מבחינת המוסד שתיקבע לו סנקציה גבוהה מ-35 אחוזים על פני הסגירה שלו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אבל מצד שני זה מה שאמר הבוקר חבר הכנסת קריב שאנחנו נשתמש בזה יותר בקלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> החוק מתייחס כיום לסגירה רק על רקע של הסתה נגד המדינה. זאת לא סגירה מכל טעם. לא סוגרים מחמת אפליה. סעיף 32. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על הבסיס הזה הם סיפרו שהם גם סוגרים, גם סגרו בעבר, גם סוגרים, גם שללו למשך שנה תקציב. הרי כל זה פורט כאן באריכות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> סעיף 32, חוק הפיקוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה א'-ב' של סנקציות שמוטלות על גוף. נקבע בחקיקה ראשית מה שיעורם. אני לא מבין, אנחנו כאילו לא חלק מאיזושהי תרבות של חקיקה? מקנים יכולת להטיל סנקציה, אז קובעים מה גבולותיה גם בתחום הפלילי וגם בתחום המינהלי. אני לא מבין, אנחנו רוצים לתת לשר החינוך לעשות מה שבא לו? אין הבניה של גבולות הסמכות של השר כשהוא מפעיל סנקציות על מוסד חינוכי שהוכר? << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> אם כן, אולי צריך לבחון סנקציות אחרות שמוטלות על ידי שרים בחקיקה על תקצובם של גופים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא ניקח כדוגמה את הכוללים. היה פעם שר שהטיל עליהם סנקציות. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> לפני שמקבלים החלטה כזאת ראוי לבחון את החקיקה גם בהקשרים אחרים, לגבי סמכויות של שרים אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להזכיר לכם שהמוסדות הללו מקבלים את התמיכה שלהם מכוח חוק יסודות התקציב, בסופו של דבר דרך ועדות תמיכה מסודרות. זאת תמיכה שניתנת לגוף על פי השיעור. למה להחליט 75 אחוזים תקצוב בתקנות למוכר שאינו רשמי? בואו ניתן לשר להחליט. נכון? שיקול דעת של השר. הוא חושב שאחד יקבל 80 אחוזים, השני יקבל 50 אחוזים. אני לא מבין, אנחנו יושבים כאן לא בבית המחוקקים של מדינת ישראל שאמור לקבוע מה גבולות הסמכויות של הרשות המבצעת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קבענו. יש גבולות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני חרגתי היום מהרגלי, וקבעתי דיון מהרגע להרגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת גלעד דואג לי ולחוק. אלה הפסקות מתודיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יושבת-ראש הסתדרות המורים גברת יפה בן דוד, בבקשה, התייחסות שלך. מבחינתי לגבי הנושא התקציבי, אני חושב שמיציתי את הדיון לפחות בסעיף הזה הספציפי. אני רוצה התייחסות של משרד החינוך להצעה שהוצעה בלי להתייחס לגובה אחוז שלילת התקציב. << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> רק לחלק הראשון של הצעת אדוני? לא לחלק השני שממילא אין כוונה להעלות אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, גם לחלק השני. לזה שחבר הכנסת עמית הלוי מתנגד. אני מביא הצעה האומרת שככלל להגביל את גובה שלילת התקציב לסכום שמצד אחד הוא – בלי לנקוב במספר – נותן איזושהי הרתעה למוסד ומצד שני גם לא ממוטט אותו. זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה היא שכשלב ראשון שר החינוך או מי מטעמו, המנהל הכללי, יוכל לשלול את אותו תקציב כפי שמופיע כרגע בנוסח סעיף 11ב(א) ו-(ב) ולהגביל את הסנקציה הזאת למשל ל-12 חודשים, ובמידה ואחר כך השר רוצה להמשיך עם זה, הוא יצטרך לקבל חוות דעת על בסיס המלצה מהיועץ המשפטי של המשרד. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> האם זה כתחליף לרשימת אמות המידה המהותיות? איך זה משתלב בנוסח? הסכום המרבי, המנגנון שתיארת, עומד בפני עצמו הוא ייבחן אבל הוא לא תחליף לאמות המידה שאמורות להוביל להחלטה האם בכל זה אפשרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יוצא מנקודת הנחה שכל עוד אני נותן איזשהו בלם לגבי גובה שלילת התקציב, אני חושב שהשר יכול להפעיל – אם הוכח להנחת דעתו כי המוסד מקיים ומאפשר גילוי הזדהות וכולי וכולי – ואני לא רוצה לחייב אותו בהתייעצות. כמובן אני יוצא מנקודת הנחה שהשר וצוות לשכתו והמשרד יפעלו שם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה ברור. אנחנו מדברים על הדרישה לאמות המידה והכללתן בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לאחר התייעצות עם מנהל המחוז והמפקח על מוסד החינוך והכול כפי שיקבע השר. השר יקבע את זה בנוהל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם הוא יבחר לקבוע את זה בתקנות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שיקבע בתקנות. אני לא מגדיר לו איך לקבוע את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה להזכיר שאנחנו לפחות ב-15 השנים האחרונות של החקיקה לא נוהגים לאשר בחוקים תקנות ללא הבאתן לאישור הוועדה בכנסת. במקרה הזה אנחנו צריכים לציין את זה. בחוק יש כמה מקומות שצריך להגיע לוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא רוצה לקבוע לשר איך הוא יקבע את זה, בנוהל או בתקנות. במידה וזה יהיה בתקנות, זה יגיע לאישור הוועדה. אם לא, תעשו את זה בנוהל. אני לא יודע איך לנסח את זה ברמת החקיקה. אני מציע לא לגעת בזה ולהשאיר את זה כפי שיקבע השר. אם השר רוצה לקבוע בנוהל, יקבע בנוהל. אם זה יהיה בתקנות, זה יהיה בתקנות. לגבי האם לחייב את השר להביא את התקנות לאישור הוועדה, אני הייתי הולך כמו שאנחנו נוהגים ברוב המקרים. בהתייעצות עם הוועדה, אני חושב שזה בסדר גמור. אני לא רוצה לחייב באישור הוועדה כי אנחנו רואים שעובר זמן עד שהתקנות מגיעות ועד שהוועדה מאשרת. אני לא רוצה להיכנס לזה. גם אחרי התייעצות עם לירון לפני כשבועיים, אני רוצה להשאיר כפי שיקבע השר. שהשר יקבע את זה איך שהוא רוצה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני לא רוצה לגזול מזמנה של יפה בן דוד. אתה רוצה שאני אתייחס עכשיו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. אחר כך אם יישאר זמן. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> מבחינתנו, עמדתנו עומדת בעינה. היעדר אמות המידה המהותיות הן מותירות את ההסדר הזה כהסדר מעורר קשיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מסתבך עם חבר הכנסת עמית הלוי. אני עושה כאן צעדי ענק ואתם נשארים בעמדתכם ולא מוכנים לשנות. אני מנסה להגיע להסכמות רחבות וזה לא הולך. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אמות המידה המהותיות הן הרבה יותר הכרחיות מאשר קביעת המכסה. זו דעתי. אני חושבת שהתקרה של המכסה זה משהו שאפשר היה להפעיל שיקול דעת. אם צוות מקצועי מפעיל שיקול דעת על בסיס אותן אמות מידה, הוא ככל הנראה יגיע למסקנה לגבי התקרה המידתית והסבירה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אפשר לבקש מהצוות המקצועי לחוות דעתו גם בעניין הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נתתי לכם אצבע ואתם לקחתם את כל היד. שרית ולירון יחזרו אלי. אני רוצה לשמוע מה עמדת משרד החינוך ולפי זה נקבע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משרד החינוך, אני מציע שכאשר אתם מציגים את זה, תציגו את כל המקומות בהם יש סנקציות כלכליות על ידי שרי ממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יושבת-ראש הסתדרות המורים, בבקשה. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> אני אומר דברים ממש קצרים ושיהיו ברורים. למרות שאנחנו כל פעם נמצאים בוועדות כאן ומדברים בצורה מאוד ברורה ובצורה מאוד עקבית, עדין לצערנו לא זזים מהמנטרה של מה שרוצים לעשות בחוק. אם כן, קודם כל בנושא של החוק של הטרור. כל מי שמזדהה עם ארגון הטרור, כל מי שתומך בארגון הטרור וכל מי שתורם בצורה כזו או אחרת, כספית ואחרת, לארגון הטרור – אני אומרת, לא במערכת החינוך אלא בכלל, מקומו בכלא. נקודה. אנחנו בעד בצורה חד משמעית. לגבי הנושא של מעשה טרור. חבל מאוד ואני מצרה על כך, אנחנו מתנגדים לכל מה שנאמר כאן בהצעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את מדברת על סעיף 3(א). << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> כן. של מעשה טרור וזאת מסיבה פשוטה. הוא מאוד מאוד כוללני והבעיה הגדולה ביותר שתיווצר – וחבל מאוד, ואני מצרה על כך שגיא דוד מאגף המשמעת של הנציבות לא נמצא כאן - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא היה כאן בבוקר. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> גם אנחנו היינו וגם אנחנו התנגדנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנכי אשם. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> לא. חלילה. אתה לא אשם בכלום. אשם מי שאשם אבל לא אתה. ממה נפשך, בא אגף המשמעת ואומר שיש דברים שאנחנו לא יכולים לשפוט אותם על פי המשמעת או על פי מעשה פלילי ולכן צריך למצוא להם את הדרך. הוא לא נמצא כאן. אני רוצה להבהיר שהדרך נמצאת. לא יכול להיות שהנושא של מעשה טרור יושת אך ורק על עובדי הוראה במדינה. לא יכול להיות דבר כזה. אתם מפלים את עובדי ההוראה במדינה לעומת גופים אחרים. לכולם יש את ההשפעה. במערכת החינוך יש השפעה, במערכת המשטרתית יש השפעה, בבריאות יש השפעה, בכל גוף אחר שיש השפעה. לכן בקטע הזה יש את הנושא שאפשר גם לטפל בזה בצורה שיש דבר כזה בהתנהגות בלתי הולמת של עובד הוראה. אני אומרת לכם בצורה חד משמעית. אני כמעט 24 שנים מטפלת בזכויות של עובדי הוראה בתפקידים כאלה ואחרים ואני אומרת בצורה חד משמעית שכל מורה שרוצים להוציא אותו מהמערכת, זה ניתן. מה שצריך לעשות זה לעשות את זה בצורה הנכונה ובדרך הנכונה. אם אנשי המשמעת לא עושים את תפקידם, לא יכול להיות שיושתו ויחוקקו חוק על גבם של עובדי ההוראה רק במדינה. יש אפשרות להוציא עובדי הוראה במדינה ואם צריך, אז להוציא. אבל חברים, יש גם את האמצעים ויש גם את הקריטריונים איך להוציא אותם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק מורים, למה אנחנו עושים את זה? המחוקק כאן רוצה – אני ואחרים – לומר שאדם שתמך בטרור לא מתאים להיות מורה באופן אבסולוטי. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> אני מסכימה אתך. בנושא הטרור, אני מסכימה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולכן בגלל שבהחלטת ממשלה הוחרגו המורים ואי אפשר לפטר אותם. הרי שוטר שהוא לא מתאים בגלל שהוא תמך בטרור, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים יעיף אותו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל תמיכה בטרור זה לא פיטורי אי התאמה. זאת התנהגות שאינה הולמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת המהות של החוק הזה. הסברתי והסברתי את זה גם בדברי ההסבר לחוק שמי שתומך בטרור, מבחינה מינהלית נטו, בלי השאלה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל לא אתה קובע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני קובע את זה בחוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא. אתה לא יכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני קובע נורמות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה לא יכול כי אין מקרים כאלה. אמרנו תנו לנו מקרה לדוגמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוודאי שיש מקרים. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> אין מקרים כאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא רק שיש מקרים אלא עורך דין לירון ספרד הציג כאן מקרים, לא של ארגון המורים שלכם, של בתי ספר שהם מוכרים שאינם רשמיים. לא כאלה שאת מייצגת. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> אני לא מייצגת. אני זה לא עובדי הוראה. בוא נדייק. גם אני הייתי ואני שאלתי גם את דוד וגם את לירון. על מה אתה מחוקק חוק?, אתה מחוקק חוק - אני מדברת עכשיו מבחינה ממש הגיונית – על מקרים שקורים ואין לך מענים לאותם מקרים אבל אין מקרים. אין מקרים. ישב כאן לירון, ישב כאן גם גיא, ביקשתי מהם שיראו לי מקרה אחד רק בעשור האחרון, מקרה של עובד הוראה במדינה שעשה מעשה טרור ולא הצלחתם להוציא אותו. ישב כאן לירון ואמר שאין אפילו מקרה אחד וגם לגיא דוד לא היה מקרה אחד. לירון אמר שהיו מספר מקרים בעל יסודי. לא בין עובדי המדינה אלא ברשויות המקומיות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא אמר שהוא טיפל בכם באמצעות השפעה מזיקה. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> נכון. זה מה שהוא אמר. זאת אומרת רוצים לחוקק חוק על אם במידה ויהיה. חבר'ה, איפה נשמע דבר כזה. אני שוב חוזרת ואומרת שרק על עובדי הוראה במדינה, זה לא הגיוני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כי רק הם מוחרגים. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> אני שוב חוזרת ואומרת שבקטע הזה של תמיכה בארגון טרור, אני בעד. אני אומרת שאני בעד. לא רק עובד הוראה אלא כל אזרח במדינה שתומך בטרור, שתומך בארגון טרור, שמזדהה – מקומו בכלא ולא בשום מקום אחר. אבל מה עושים כאן? הולכים על עובדי הוראה במדינה כשאין שום מקרה שקרה ורוצים להשית עליהם את הנושא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מעבר לזה. אני שאלתי על מקרה היפותטי, על מקרה שעלול לקרות. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> נכון. על מקרה שעלול לקרות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ניסיתי להבין באיזה מקום יהיו ראיות לתמיכה או הזדהות עם טרור בפומבי וכדומה שלא ניתן יהיה לעשות בהם שימוש בדין המשמעתי אבל המנכ"ל כן יוכל להשתמש. תן לי דוגמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דווקא על זה גיא דוד ענה. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> לא היה מקרה כזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא אמר שהוא לא יכול להעיד ילדים. המנכ"ל יפטר מורה ששני ילדים באו ואמרו שלדעתם הוא תומך בטרור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לשאלה הזאת, בגלל שהדין המשמעתי לא יכול לקבל ראיות כמו שמקבלים במוכשר פרפראזות, הוא אמר שעל זה דווקא חייב שיהיו בדין המשמעתי כלים ולכן הוא תמך בחוק הזה בהקשר ושרית תוכל לאשר את הדברים שנאמרו כאן יותר מפעם אחת על זה, על הדבר הזה. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> הוא לא נמצא כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה שהוא יעלה ב-זום כדי לענות לך. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> גיא דוד אומר שיש בעיה בנושא של דין משמעתי ואנחנו אומרים שאין שום בעיה. יש את הנושא של התנהגות בלתי הולמת של עובד הוראה שניתן לטפל בזה. אין לכם מקרים. אין שום מקרה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אם כן מה אכפת לך שזה יהיה? << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> מה זה מה אכפת לי? תעשה על כל המדינה. למה אתה עושה רק על המורים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על כל המדינה יש. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> ממש לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> מי אדוני? אני לא מכיר אותך. את מי אתה מייצג? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה את מי הוא מייצג. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> מי בחר אותך לייצג את עם ישראל? אתה נבחרת לכנסת ואני לא יודע על כך? << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> למה אתה בכלל מתווכח איתו? עזוב אותו. מאיר, אני מבקשת, אל תענה לו. אנחנו לא יודעים מי הוא ואנחנו לא עונים לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, אנחנו עוד לא קיבלנו מהשב"כ, מקבוצת המורים, ואני לא אנקוב במספר. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> 265. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. 264,000 מורים, אני יודע. קבוצת המורים שנמצאה בעלת חיווי ביטחוני שלילי. עוד לא קיבלנו את החלוקה ואני מזמין את הוועדה לבקש את החלוקה מי מהם בבתי ספר ממלכתיים ומי מהם בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. בהחלט יש מקום לבחון את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה שלירון יתייחס לדברים של יפה בן דוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד שלירון יעלה, אני יכול לבקש מאדוני היושב-ראש באחד הדיונים הקרובים כי זה לא יסתיים בקרוב שנציג מנח"י יופיע כאן? 90 אחוזים מהדיון נוגע לבתי הספר במזרח ירושלים וכולם יודעים זאת. עם כל הכבוד, חברנו קינלי טור פז הוא לא נציג מנח"י. אני מבקש שראש עיריית ירושלים וראש מנח"י יגיעו לדיון הבא. << אורח >> לירון ספרד: << אורח >> תיארו נכון את הדברים. בכל מה שקשור לעובדי הוראה בבעלויות, במוכר שאינו רשמי, הסעיף שאפשר לעשות פעולות על מידע של פרפראזות, שירות ביטחון כללי, הוא סעיף ההשפעה המזיקה שקבוע בסעיף 16(ב)(3). לגבי עובדי הוראה במדינה, מה שהוצג על ידי אגף המשמעת, גיא דוד, זה שעל מסמכים שמגיעים, על מידע שמגיע כתוצאה ממידע ביטחוני בפרפראזה, לא ניתן להשתמש במידע הזה בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה. יחד עם זאת חשוב לציין שעד היום, לפחות ב-10 השנים האחרונות, לא זכור ולא ידוע לי על מקרה שבו הגיע מידע כזה לגבי עובד מדינה, כך שמדובר במקרה תיאורטי, אפשרי אמנם, אבל הוא תיאורטי. כלומר, זה לא שהיה מצב שבו היה רצון או נכונות לפטר עובד מדינה על רקע הקשרים שלו או הזיקה שלו לארגון טרור ולא יכולנו לעשות את זה. כלומר, לא היה מקרה כזה. אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה אמר שאם הדרך היחידה לפטר או מידע שקיים או על בסיס מידע שהתקבל מרשות ביטחונית, לא ניתן יהיה לעשות שימוש במידע הזה במסגרת בית הדין למשמעת. זה הדיוק של הדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו התשובה לנירה. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> כשהוא נשאל אם יש לו מקרה כזה, הוא אומר שלא היה אפילו מקרה אחד. ברשותך, אני רוצה לומר עוד דבר אחד. גם הנושא של מעשה הטרור, זה היה על פי הפירוט של החוק למאבק בטרור, נדמה לי שזה היה ב-2016, שם לא הייתה בעיה כי הייתה שם מערכת שפיטה. כאן אין מערכת שפיטה. כאן רוצים לתת את הסמכות למנכ"ל. החשש הגדול ביותר, ואני אומרת לכם שהחשש הגדול ביותר שלנו, וזה יכול לקרות ואני אומרת זאת מניסיון שלי והכרות את ההתנהלות, יעשו דבר פשוט. לא ייכנסו בכלל לנושא של ההליך המשמעתי אלא יעשו כביש עוקף ומראש יביאו את כל ההתנהלות ויעשו את זה על החוק ויגידו לדון המנכ"ל קדימה, לא צריך משמעתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תחזרי על מה שאמרת. << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> אני אומרת שהחשש הגדול ביותר, ויש לנו יסוד מעל הסביר שכך יקרה, אנחנו יודעים איך המערכת מתנהלת, אני אמרת לכם שאם היו אנשי המשמעת – ואמרתי זאת בפניהם כשהם היו כאן ולכן אני יכולה לומר את זה גם כשהם אינם – עושים את העבודה שלהם כמו שצריך, כל אחד היה ניתן להוציא. אבל לצערי הם לא תמיד מתייעלים ועושים את זה בצורה הנכונה. ולכן החשש הגדול ביותר שלנו הוא שפשוט – עזוב את הנושא של הפלילי, עזוב את הנושא של המשמעתי – את כל המקרים שפשוט יקרו יעבירו דרך החוק הזה. אז לא צריך משמעת, ינוחו האנשים שצריכים לעשות את העבודה שלהם ולא יעשו את העבודה שלהם ויהיה מנכ"ל שאני אומרת לכם שהוא מינוי פוליטי והוא יפעל על פי רוחו של השר כאשר היום השר הוא ימין, מחר הוא יהיה שמאל. בנושא הטרור מוסבר גם הנושא מבחינה לאומנית ומבחינה אידיאולוגית. אני רוצה לומר שחוק כזה יכול להתהפך על כולנו ואומר לכם למה. אם אני הולכת על האידיאולוגיה, יש לנו עכשיו מורים שנפגעו החברים שלהם, בני דודים נטבחו במסיבה בנובה באסון הגדול שקרה ב-7 באוקטובר, והם מבחינתם, מבחינת האידיאולוגיה, רוצים ללכת ולחסום את כל הנושא של המשאיות שנכנסות כסיוע הומניטרי לעזה. הם יחסמו ויעשו כל מה שניתן לעשות כדי לא להעביר. אז יבואו ויגידו להם שהם פעלו מבחינה אידיאולוגית כנגד החלטת הממשלה שהחליטה להכניס את המשאיות ואתם פוגעים בביטחון המדינה כי אם לא ייכנסו, אוי ואבוי מה יקרה. לכן אני אומרת שהנושא הזה של מעשי הטרור הוא כל כך רחב שכל דבר יכול להיכנס בו וזה החשש הגדול ביותר. אני אומר עוד דבר ואסיים את דבריי. חברים, אין לי בעיה. אתם רוצים להשית את החוק הזה כולל מעשה טרור – תשיתו על כולם. לא יוצא מן הכלל, לא רק על עובדי הוראה במדינה ואז נהיה שווים. לכן אני אומרת על כולם. לא לבדל רק את עובדי ההוראה במדינה. ברגע שזה יהיה על כולם, אין בעיה, אז כולם יהיו שותפים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואם יאמרו רק ארגוני טרור בלי מעשי טרור, מבחינתך זה בסדר שזה יהיה רק על עובדי הוראה? << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> כן. אני אומרת בצורה חד משמעית. אמרתי וחזרתי ואני חוזרת ואומרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה ההבדל? << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> ההזדהות עם ארגון הטרור, היא ברורה. היא תחומה. אתה יודע בדיוק מה זה. כאשר מישהו מזדהה עם ארגון הטרור או תומך בו או נותן לו סיוע כספי, זה ברור, זה בוודאות ולא צריכה להיות פרשנות. הנושא של מעשה טרור הוא כן יהיה לפרשנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה את עושה עם מורה שמזדהה עם מחבל יחידני שעשה מעשה טרור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אני הולך לפי משרד החינוך, אז מעמידים אותו לדין משמעתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מנסה להבין. הזדהות עם ארגון טרור, ברור. מקובל. מעשה טרור, איך את נותנת את המענה לזה? << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> מעשה יחידני של מחבל, אתה פותר את הבעיה הזאת במשמעתי. אתה מעמיד אותו לדין משמעתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשאני מחוקק, אני צריך גם הגיון. למה אני צריך בחקיקה ראשית לעשות הבדל בין הזדהות עם ארגון טרור למעשה טרור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם מותר לי לומר מה אני מבין מדבריה של יושבת-ראש הסתדרות המורים. היא אומרת מלכתחילה: בינינו, יש היום כלים לטפל בתופעה הזאת כאשר מדובר במורים בחינוך הממלכתי או מועסקי משרד החינוך שבניגוד לתזה של חבר הכנסת המציע בשילוב של דין פלילי עם דין משמעתי ובדיאלוג עם ארגוני המורים באותם מקרים שעוד לא נולדו, הכול תיאוריה, בוא נאמר שבאמת הנציבות בפעם הראשונה בתולדותיה תעמוד בסיטואציה שהיא לא יכולה להפעיל דין משמעתי על מורה בבית ספר ממלכתי שמזדהה עם מעשה טרור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא צריכה ראיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. במקרה כזה הרי בתוך דיאלוג ובתהליך מסודר עם ארגוני המורים, שמענו את יושבת-ראש ההסתדרות. כאשר דברים נעשים ביחד עם ארגוני המורים, מה נראה לכם, שהסתדרות המורים בישראל תיתן את ידה לזה שמורה שברור שהוא מזדהה עם מעשה טרור אבל בגלל פרוצדורות של חשיפת ראיות אי אפשר להפעיל את הדין המשמעתי, אז ההסתדרות תשקוט על שמריה ותאמר סחתיין, שמורה שמזדהה עם טרור ילמד בכיתה? זאת הטלת דופי איומה בארגוני המורים. מה, הם לא ישתפו פעולה עם משרד החינוך לראות איך פותרים את הבעיה? אתם השתגעתם? אומרת יפה בן דוד שכל החלק הזה שנוגע למורים שהיא מייצגת, המורים שמועסקים על ידי המדינה והרשויות המקומיות, זה פשוט חוק מיותר. זאת מהומה רבה על לא דבר. אומר חבר הכנסת המציע שיש סקטור של מורים שלא נכנס לזה וגם פה משום מה, למרות שלמורים האלה אפשר לשלול את תעודת ההוראה וכולי - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל כרגע לירון אמר שאין להם בעיה לפעול נגד המורים האלה. רק אני שמעתי את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אמר את זה גם גיא. גיא היה מספיק שקוף לומר שברמה התיאורטית יכולים להיות מקרי קצה שגם כאשר יש ראיות, אי אפשר להפעיל את הדין המשמעתי. הוא גם אמר שזה עוד לא קרה. למקרה התיאורטי שאולי זה יקרה, מישהו חושב ששני ארגוני המורים יאפשרו למורה כזה להמשיך ללמד את ילדי ישראל כשברור שהמורה הזה מזדהה עם מעשה טרור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה, החוק הזה בא לומר שתמיכה עם טרור, לא שאלה אם היא קשורה לעבירת משמעת או לא משמעת, אנחנו לא מגדירים את זה כהפרת משמעת. אנחנו אומרים שהאדם לא מתאים להיות מורה. לכן החוק הזה כן אומר, נכון, יהיו עצלנים או שלא יהיו עצלנים אנשי המשמעת, החוק הזה הוא עניין שבהחלט ראוי לטפל בו במסלול המינהלי המהיר והברור וזה שיקול דעת של מי שאחראי על מערכת החינוך שזה שר החינוך. התשובה לשאלה למה מורים היא משתי סיבות. מורים הם לא אוכלוסייה יותר מסוכנת מאחרות כמו שאמרה כאן פעם מיכל והתנגדה להגדרה הזאת. אני מעולם לא אמרתי זאת. אמרתי שהם האוכלוסייה בעלת ההשפעה הכמותית, האיכותית וכלפי אנשים חסרי ישע. לכן כלפיהם במקומות כאלה שיש מזדהים עם טרור, שזה מושא החוק, לכן לגביהם אנחנו עושים את החקיקה הזאת. דבר אחרון שאני רוצה לומר זה שבכל משרדי הממשלה יש פיטורים מינהליים בגין אי התאמה. החלטת ממשלה, כמו שהזכירה כאן נירה בבוקר, החריגה את המורים והחוק הזה מסדיר לא לגבי כלל הפיטורים, כלל בעיות אי ההתאמה, ואומר אל תיכנסי למשמעת. כמו שנאמר בתקשי"ר נציבות שירות המדינה, הראיות הנדרשות – ואמר את זה כאן ביושר גיא דוד – בהליך המשמעתי הן קרובות, אם לא זהות, להליך הפלילי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למיטב זכרוני זה לא נאמר בתקשי"ר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נאמר. הראיות המשמעתיות הדרושות בדין המשמעתי קרובות. נאמר בתקשי"ר של נציבות שירות המדינה ואף נאמר כאן בדיונים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת פרשנות מהפסיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בחוק זה לא כתוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נאמר בתקשי"ר של שירות המדינה. שלחתי לכם את זה. גם ליושב-ראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני צריך לנעול את הדיון ולהיכנס לדיון נוסף לא פחות חשוב שהוא בנושא נקודות זכות לאנשי מילואים ונשות אנשי המילואים. אני מציע להתכנס שוב. אני אנסה לכנס את הוועדה ביום חמישי - אבל אני לא מבטיח - ואז נוכל לדון ללא הגבלת זמן, עד שיצא עשן לבן מהחדר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה יום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אשתדל לקיים את הדיון ביום חמישי, צום תענית אסתר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברצינות? אפשר לחשוב שמדינת ישראל מתמוטטת בלי החוק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מאז ה-7 באוקטובר קרה משהו במדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שקרה. 250,000 ישראלים מפונים, מתוכם 60-50 אלף תלמידי בית ספר אבל בחוק הזה ועדת החינוך צריכה לדון בדחיפות. אתם השתגעתם? יוסי, די, ברצינות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לחילופין, אפשר לכנס את הישיבה הלילה בתום ישיבת המליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. תעשה ביום חמישי. אני מודיע שאנחנו מגישים לחוק הזה 4,000 הסתייגויות. תקיימו את הדיון בתענית אסתר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רבותיי, אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:50. << סיום >> < סיום >>