פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 43 ועדת הבריאות 10/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 144 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ד (10 בינואר 2024), שעה 9:30 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2022, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר ניסים ואטורי מיכל מרים וולדיגר מוזמנים: טליה אלדר-גבע – מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות טל פוקס – עו"ד, משרד הבריאות נגה שילדהאוז – ממונה משפטית למשפחות והנצחה, משרד הביטחון דניאל הטוול – יועמ״ש נפגעים, פצר, משרד הביטחון נטלי ברדה – אכ״א, רתח נפגעים, משרד הביטחון אלון מצליח – מנהל מיטב, משרד הביטחון יעקב שפירא – ממונה היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים דניאל רז – ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי, משרד המשפטים שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מצדה מצלאוי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביטל ונטורה בר-איתן – עו"ס ראשית, משרד הרווחה והביטחון החברתי גרשון סביצקי – אב שכול, משפחות שכולות דודי סעידי – אב שכול, משפחות שכולות מרב רם – אם שכולה, משפחות שכולות מנשה רם – אב שכול, משפחות שכולות אירנה זינובייב – אם שכולה, משפחות שכולות איגור זינובייב – אב שכול, משפחות שכולות מיכאל פואה – יו"ר בצלמו, בצלמו ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית << נושא >> << נושא >> הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג–2022, של ח"כ מירב בן ארי << נושא >> << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הבריאות, היום ה-10 בינואר 2024, כ"ט בטבת התשפ"ד. בנושא הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, שלי ושל חברת הכנסת קטי קטרין שטרית. אני אפתח בהתנצלות של קטי, ונאחל לך איחולי בריאות. אנחנו בקשר רציף כל הזמן, אני וקטי ישבנו בכמה פגישות כדי להתקדם ואנחנו לגמרי בתוך הסיפור הזה. התוכנית שלי היא לסיים היום את כל הדברים הקטנים שפתוחים. לאחר מכן, היום ב-13:00 בצוהריים ניפגש עם הרב הראשי, גם חברת הכנסת מיכל וולדיגר תצטרף אלינו, כדי לקבל ממנו – קודם כול לשתף אותו – פסיקה או החלטה לגבי הקצירה, שזה הדבר הכי דרמטי ברצון של הנפטר. הנושא של ההלכה הוא חשוב אנחנו ביקשנו פגישה עם הרב הראשי ונלך אליו היום בצוהריים, אני מאוד מקווה שנוכל להתקדם כי זה אירוע שאנחנו חייבים להגיע אליו בהסכמה. אם הכול יהיה בסדר, בעזרת השם, אני מקווה שבתוך שבוע, אם נסיים היום בלי הרבה עיכובים נוכל לחתור לקריאה הראשונה. אני משאירה לקריאה השנייה והשלישית כמה נושאים, אחד מהם הוא השימוש בביציות, אמרנו מראש שזה הולך לקריאה שנייה שלישית. והדבר השני שנסדר הוא נושא האפשרות של מחבלים וכאלה. יצאה הודעה על הייעוץ המשפטי, מצדה ונעה שלנו, זאת הודעה שלא מקובלת עליי, לא עושים דברים כאלה. הייעוץ המשפטי כאן עובד יום ולילה, יום ולילה כדי שהחוק הזה יצא לפועל. זכיתי בשתי נשים מופלאות. גם במצדה וגם בנעה, שנמצאות לצידי ומובילות איתנו בקשר את החוק החשוב הזה. ראשית, ההודעה הזאת שיצאה על היועצות המשפטיות לא מקובלת עליי. שנית, אני מגבה אותן לחלוטין ודבר שלישי, שיהיה ברור – וזה מה שאמרתי בדיון הקודם – אם משרדי הממשלה לא איתנו, ביטחון, משפטים, רווחה, בריאות – החוק הזה לא יצא לפועל, תפסיקו לריב איתם. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> סליחה, אנחנו לא רבים, אבל כשלא נותנים תשובה - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, לא, לא, אתה לא תוציא הודעה כזאת על שתי יועצות משפטיות. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אני רק ציטטתי את מה שהן אמרו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה לא ציטטת, אם חברי הכנסת יחליטו להעלות את הנושא הזה, אנחנו נתייחס ונמסור עמדה משפטית. הדברים שנאמרו לא היו במקום. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יפה. אמרתי במפורש, אני אטפל בזה. בינתיים אני מראה לכם שאני בסך הכול בן אדם אמין וישר, ועובד והולך בין הטיפות. בין ההלכה והדת לבין הרצון של המשפחות להמשיך. זאת הליכה בין טיפות מאוד מאוד כבדות. אני מאוד מאוד מבקשת, הייעוץ המשפטי גם של הממשלה וגם של הכנסת עושה כאן עבודת קודש, אנא מכם, אין צורך. לכולנו יש מטרה אחת שהחוק יעבור, תוך הבנת הרגישויות שלנו. אני לא אוהבת לגזול זמן מהדיון ואני רוצה להתקדם, יש לי עניינים פתוחים לסגור. בבקשה, היועצת המשפטית, בואי תיקחי אותנו לאן שצריך. רגע, סליחה, יש דיווח של הצבא. אפשר את הדיווח? << אורח >> נטלי ברדה: << אורח >> אני ממחלקת נפגעים, הנתון נכון לאתמול אחר הצוהריים, בוצעו 70 נטילות זרע מחללי צה"ל מתחילת התמרון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי, היה את העניין של הנטילה, והיה גם הנושא האם הם טובים או לא טובים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, דרך משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תזכרי. אוקיי, תמשיכי. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> שני הבדלים. אחד, נטלי מדברת מתחילת התמרון הקרקעי, מתאריך מסוים. והיא מדברת על הבקשות. אנחנו מדברים החל מה-7 באוקטובר, והיו מקרים שבהם הצלחנו. בסך הכול עד אתמול – 88 חיילים, 10 אזרחים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 88 חיילים מה-7 באוקטובר שהצלחתם. ו-10 אזרחים. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> בסך הכול 98 אנשים, מתוכם 88 חיילים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי, בסדר. וואו, זה מטורף. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> זה אומר שמתחילת התמרון, אחוז ההצלחה הוא בערך 100%. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי לשאול את משרד הבריאות. חסר לי נתון של כמה נלקחו. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> הנתון שאמרתי הוא של כמה שנלקחו. בכמה מקרים יכולנו להקפיא זרע שיש לו פוטנציאל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, את דיברת על הצלחות. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> הצלחות זה להקפיא זרע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, השאלה היא כמה בקשות? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אנחנו לא יודעים כמה בקשות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתם לא יודעים להגיד כמה בקשות? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אנחנו לא יודעים כמה בקשות משום שיש בקשות שמראש ברור שאי-אפשר לענות להן. אם זה בגלל הסיבה שבגללה האדם נהרג, לא נכנס לכל הפרטים. יש מקרים שברור מראש שלמרות שהמשפחה רוצה אין שום סיכוי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני מתכוונת למקרה שבו קצרו, עשו פעולה כירורגית בנפטר. ואת אומרת לי שלאלה שכבר עשו, לקחתם את הרקמה והוצאתם משם זרע חי. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נכון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את מדברת על מה שהצליחו להוציא זרע חי. אני שואלת כמה פעולות כירורגיות בוצעו? בכמה אנשים? בכמה חללים? יש לך את המספר הזה? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> את שואלת על המקרים שביצעו ולא יכולנו להוציא זרע חי? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן, בדיוק. אני מניחה שזה מספר יותר גדול. כי שואל פה את האדון ובצדק, האם זה 100% הצלחה? לא. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> כמעט. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> בימים הראשונים קרוב לאפס ועכשיו קרוב למאה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הזמן שלי קצר והוא מוגבל עד 11:00. בבקשה, תנו לי להמשיך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, חשוב לה להגיד משפט אחד. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> יש מקרים באוכלוסייה הכללית של אנשים שאין להם זרע. ואף אחד לא יודע את מראש עד שלא בודקים. לכן, זה ברור שלא יהיה 100% אף פעם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה ברור. ואין לך נתון כמה הוצאתם? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> הרוב הגדול, מעל 95% אנחנו מוציאים זרע. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> טוב, אנחנו ממשיכים. באיזה סעיף אנחנו ? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דבר ראשון, בסעיף 2, הגדרה – מחלקת פוריות. יש כאן ארבעה חלקים, משרד הבריאות אמר שמרפאה לא רלוונטית למחלקת פוריות ולכן היא תרד מפה, זה בעמוד 2. אנחנו נדלג על סעיף 3 כי הוא יושפע מתוצאות הפגישה ונעבור לעמוד 5. אנחנו מגיעים לסעיף 4, בעוסק במתן הנחיות לשימוש בזרע לשם הולדה לאחר הפטירה. מתן הנחיות לשימוש בזרע לשם הולדה לאחר הפטירה 1. (א) מי שמלאו לו 18 שנים רשאי לתת הנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע שיינטל ממנו אחרי פטירתו, לשם הולדה כאמור בסעיף 5. (ב) ההנחיות יינתנו בכתב לפי הטופס. אנחנו מציעים כרגע לצורך הדיון לפחות לקריאה הראשונה, שהטופס כן יצורף להצעת החוק. ונעבור המשך לקרוא אותו. אנחנו נגיד שזה טופס שבתוספת. הטופס הזה יפורסם גם באתרי האינטרנט של משרד הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי, משרד המשפטים ושל צבא הגנה לישראל, זה טופס ההנחיות. עכשיו סעיף (ב1), אמרנו שההנחיות יינתנו בכתב. (ב1) חתימת נותן ההנחיות עליהן תאומת בידי עורך דין לאחר שנוכח שהחותם שניצב בפניו נתן את ההנחיות בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ואת תוצאותיהן. כלומר, הדרישה היא מתן בפני עורך דין. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> אם אנחנו לא עשינו את זה דרך מיטב, לא עשינו כלום. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> סליחה, לא להפריע בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף קטן(ג) הייתה אפשרות לחתימה בפני עדים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל אמרו שאנחנו לא צריכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא רוצים? אז הסעיף הזה נמחק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אנחנו עושים את זה גם ככה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בעצם תצהיר, העורך דין צריך להתרשם שהאדם חתם בפניו ושזה נעשה בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ואת תוצאותיהן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה אותו טופס קצירה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא הטופס של הקצירה. זה רק הטופס של ההנחיות. זה שונה לחלוטין. זה אדם שהוא בחיים, זאת ההנחיה שהאדם נותן בחייו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הבנתי, רק של ההנחיות. בטופס הוא גם אומר שהוא מוכן לעשות שימוש. לא יהיו שני טפסים. הטופס הוא גם על הקצירה וגם על השימוש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. באותו טופס הוא גם מתייחס לאפשרות הבחירה. מכיוון שהקצירה היא תנאי לשימוש, אלא אם כן הוא בהפקה של הזרע. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אני מהסיוע המשפטי, במשרד המשפטים. נעה, שאלה לגבי ההנחיה, אם זה מאומת על ידי עורך דין? הרי יש את האישור של העורך דין שמאשר את החתימה. הנוסח של היום של עורך הדין הוא לא בדיוק תואם את זה. או שצריך לשנות בהתאם את הנוסח של האישור שהוא חתם בהסכמה חופשית, כי ממה שאני זוכר זה לא מופיע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, אתה צודק. אנחנו נצטרך לתקן את זה. האמת שזה כתוב בעמוד 29, תסתכל. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> שזה ישונה בחוק לשכת עורכי הדין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא בלשכת עורכי הדין, בטופס שנמצא כאן. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אוקיי, בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטופס מופיע כאן, סעיף קטן(ד), אני מזכירה: (ד) שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות למתן הנחיות לפי סעיף זה כאמור בסעיף 26(ב)(1)(ג), ורשאי הוא לקבוע, בהסכמת שר הבריאות, התאמות בטופס ההנחיות לעניין מי שמפקיד זרע. משרד הבריאות לאורך כל ההוראות מכיוון שאמרנו בהפקדת זרע תיתכן בעניין הזה במקום אחר. ביקשתם להוריד לא מפקיד זרע דווקא בבנק הזרע, אז הורדנו בכל מקום את המקום הזה, ובכל מקום שהופיע רק בנק הזרע אמרנו בנק הזרע או מחלקה מוכרת. אני מזכירה כי לא סימנו את כל המקומות פה. סעיף קטן(ה) התייחס לבן אדם שהפקיד את הזרע לפני גיל 18 וכן הלאה. כרגע יש פה כמה תיקונים שמבקשים להבהיר שלפני גיל 18, הנושא הזה לא שייך. לא ייתנו הנחיות לפי גיל 18, משר הרווחה עמד על זה והסביר את עמדתו. אם תרצי ניתן להם להסביר בדקה אחת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתם רוצים? בבקשה. << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >> שלום אני עו"סית ראשית לחוק הסכמי נשיאת עוברים. אנחנו דיברנו על גיל 18, כי אנחנו מסיקים מתוך חוק גיל הנישואין שבגיל 18 אנשים מספיק בשלים ובוגרים לעשות החלטות בנוגע לתא משפחתי. יכולים להבין את ההשלכות של מה זה אומר להביא ילד לעולם. ולכן, אנחנו חושבים שזה הגיל המתאים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה נכון גם בעיניי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם לצורך העניין, ילד בגיל 17-16, לאו-דווקא מלחמה, שאמר תשאבו לי או שההורים אמרו תשאבו והוא נפטר בגיל 20, הם לא יכולים לעשות שימוש, הוא לא נכנס. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא. אחרי גיל 18 הוא יוכל לתת הנחיות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. אני אומרת שהוא נפטר בגיל 17 וחצי, הוא לא הגיע לגיל 18. ואי-אפשר לעשות שימוש. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אי-אפשר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא אי-אפשר, זה סוג של בגרות. בואי לדקה, מיכל. אני כבר חוזרת. << מנהל >> (היו"ר מיכל מרים וולדיגר, 09:49) << מנהל >> << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהתאם לאותה הוראה גם בסעיף 4ב, התיקונים פה בכל מקום גם בסעיף קטן(א), אם הפקיד מי שמלאו לו 18 שנים, ההפקדה צריכה להיות בגיל 18 שנים. בסעיף קטן(ג) יש מקרה מיוחד: (ג) מי שהפקיד זרע מטעמים רפואיים בטרם מלאו לו 18 שנים רשאי לאחר שהגיע לגיל 18 למסור לבנק הזרע או למחלקה המוכרת שבהם הפקיד את הזרע הנחיות כאמור. משום כך לא היה צורך בסעיף קטן(ד) שהיה בנוסח הקודם. העמוד 7 בסעיף 6, אנחנו מדברים על נושא השימוש בזרע. לשם הסדר הטוב והדברים נחזור על כמה דברים שהיו פה. שימוש בזרע של נפטר 6. (א) שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה יבוצע לפי הוראות חוק זה. (ב) לא יעשה אדם שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה אלא באישור בכתב של מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת; (ג) נודע מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת כי הבקשה טעונה אישור בית המשפט כאמור בסעיף 8(ג)(5), (ד) או (ה) או כאמור בסעיף 9, יאשר את הבקשה רק אם היא אושרה על ידי בית המשפט לפי אחד מסעיפים אלו, ובכל מקרה שאושרה כאמור. כלומר, אין לו שיקול דעת, הוא לא יכול להחליט אם הנסיבות הן כאלה. צריך להעביר את זה לבית המשפט, מה שקובע בית המשפט זה מה שהוא קובע. ואחר כך כמו שאמרנו בסעיף קטן(ד), אמרנו שזה יכול להיות: (ד) הזרעה או הפריה חוץ־גופית מזרע של נפטר לא תיעשה אלא במחלקת פוריות. זה סעיף 6. << מנהל >> (היו"ר מירב בן ארי, 09:51) << מנהל >> << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> באיזו סיטואציה מנהל המחלקה יכול להעביר בלי בית משפט? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שימוש של בת הזוג בעיקרון הוא ללא אישור של בית משפט. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עם בת זוג אנחנו לא מחמירים את המצב. גם היום היא לא צריכה אישור של בית משפט, היא הבת זוג שלו. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> המצב המשפטי היום הוא שגם בת זוג וגם הורים צריכים אישור כדי לעשות שימוש בזרע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, אנחנו בשימוש אנחנו לא בקצירה. לכן, שאלתי מתי מנהל המחלקה לא יצטרך את אישור בית המשפט אלא ימסור בלי. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> מהניסיון שלנו, גם שהצטברו בניהול התיקים של בנות הזוג, אלה התיקים הפחות מורכבים, שמעלים פחות קשיים. ומטבע הדברים הנחיית יועץ מדברת על המצב הזה שבת הזוג עושה שימוש כמצב שאליו היא כיוונה. ולכן, חשבנו שנכון בהצעת החוק הזאת במקרים שמכאן ולהבא להקל ביחס לבנות הזוג ולאפשר למנהל בנק הזרע לאשר להן את הבקשות. אלא אם כן בתסקיר של העובדת הסוציאלית של בית החולים, בדוח שלה, היא חושבת שיש איזושהי מורכבות שמצריכה להעביר את הבקשה לשירות משפט. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני לא מצליחה להבין, למה לא לתת לבת הזוג בלי אישור של בית משפט? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא אמרה. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> היום זה בלי אישור. היום החוק קובע שמכאן ולהבא ההסדר העתידי הוא שבנות הזוג יכולות לעשות שימוש בזרע באישור של מנהל בנק הזרע. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> גם בשימוש וגם בקצירה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש מקרים שבהם הן כן יידרשו לאישור בית משפט. אם ההורים טוענים שהנפטר התנגד או שלא מתקיים התנאים הנדרשים בתנאי הזכאות. או במקרה שדוח העובדה הסוציאלית – זה מקרה מאוד חשוב – בבית החולים מעיד שיש קשיים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה מה שמצדה אמרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברירת המחדל היא כן, אלא אם הוכח אחרת, שזה נוגד את ההיגיון, שצריך להוכיח שכן ולא הפוך. << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >> צריך להגיד שזה לא עניין של הוכחה, העובדת הסוציאלית בבית החולים לא תוכל להוכיח, היא רק מעלה את הקשיים ותפנה אותם לבית המשפט. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היא לא צריכה, היא רק מעלה את הקשיים. זה מה שהסעיף בחוק אומר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם ההורים מתנגדים זה כן ילך לבית המשפט. ובבית המשפט יש הליך הוכחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרנו שאחד התנאים הוא שבת הזוג היא או תושבת קבע או אזרחית ישראלית, אם בן הזוג נפטר בחו"ל והזרע ניטל בחו"ל, היא יכולה כמובן לעשות שימוש בזרע. זה לא ייכתב וזאת רק הבהרה שחשוב לי להבהיר. היא יכולה לעשות שימוש באחת מהפעולות, או של הפריה או הזרעה של הביציות שלה בהליך של הפריה חוץ גופית בזרע לשם השתלתם בה. או השתלה בה של ביציות מתרומת ביציות, כלומר ההשתלה היא בה. המקרה השלישי, של הפריה של ביציותיה בכפוף להוראות חוק הסכמים לנשיאת עוברים. אני מבינה שפרופ' גבע, ביקשת להעיר. בפסקה (2): (2) השתלה בה של ביציות מתרומת ביציות בכפוף להוראות חוק תרומת ביציות; זה אומר שהביצית לא מחו"ל אלא מישראל. את רוצה להסביר את ההערה? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נכון. חוק תרומת ביציות מתייחס רק לביצית שנעשית בארץ על ידי ישראלית. חלק גדול מתרומת ביציות היום, מכיוון שאין מספיק תורמות ישראליות, נעשית בתרומת ביציות מחו"ל. ואני לא רואה סיבה לקפח במקרה הזה ולא לאפשר שימוש בתרומת ביציות מחו"ל אם זה מקובל על כל הנוגעים בדבר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> למה אי-אפשר להשתמש בתרומת ביציות מחו"ל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אין בעיה למשרד הפנים, יש לנו את הזרע של הנפטר ואת תרומת הביציות והאם היא היולדת, אבל בת הזוג היא היולדת. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> כמו בכל תרומת ביציות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כמו חוק תרומת ביצית. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> הבעיה שחוק תרומת ביציות לא מתייחס לזה. כתוב שזה רק ביציות מהארץ, ואם כתוב לפי חוק תרומת ביציות זאת אומרת שאי-אפשר להשתמש בביציות מחו"ל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשמח לשמוע את הערה ההלכתית פה. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> צריך להשמיע הערה הלכתית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שנייה, שנייה, לפני ההערה ההלכתית, תן לי לבדוק את העניין. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> פשוט לא יהיו מספיק ביציות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה ברור לי. אבל זה חשוב, היום לפי החוק הם יכולים להשתמש בזרע של הנפטר, האם היא זאת שתישא. היום לפי החוק אין אפשרות להביא ביצית מחו"ל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי חוק תרומת ביציות החוק מתייחס רק לביציות מהארץ. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל אני לא רוצה שזה יהיה רק מהארץ. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להוריד את המילים בכפוף להוראות חוק תרומת ביציות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. מה רצית להגיד על זה? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> צריך לדעת שמבחינה הלכתית יש מחלוקת, לא מוכרעת, מה קובע, היולדת או הביצית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, אבל יש היום אזרחים ישראלים שעושים את זה. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> בסדר, זה זוג שמחליט, כאן צריך לזכור שכשהאדם חתם, אנחנו לא יודעים מה הוא רצה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> קודם כול, עם מי הבת זוג נמצאת? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> בסדר, בת זוג זה משהו אחד. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש אפשרות שהבת זוג נמצאת ואין לה ביציות, זה קורה, היא מבקשת תרומת ביצית וכמובן את הזרע של בן זוגה. ולא צריכה להיות שום בעיה גם אם היא מביאה ביצית מחו"ל, אתה מסכים איתי. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. זה לא המצב היום. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> דקה, שנייה. גם התרחיש הזה טוב, לא מופיע בחוק. ולכן הוא מסכים איתי. אם לבת הזוג אין ביציות משלה והיא רוצה ביצית מחו"ל ואת הזרע, כמובן, של בעלה, אין לי אפשרות כזאת בחוק. לכן, אני קודם כול מרחיבה את זה כדי שהיא תוכל לקבל ביצית אם אין לה ביציות. אם היא לא מסוגלת להפרות ויש לה רחם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בהתאם לחוק ההוא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. החוק ההוא לא נותן. הוא מדבר רק על תרומת ביצית בישראל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הבנתי, להיפך. אני רוצה להבין, כאשר שני בני הזוג חיים ואין לאישה ביציות, היא הולכת לחוק ההוא. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני אסביר, אישה שזקוקה לתרומת ביצית, אני מדברת על הבחינה הרפואית ולא החוקית, יש לה שתי אפשרויות. לקבל מתרומת ישראלית לפי חוק תרומת ביציות עם כל ההגבלות שכתובות שם. ואם היא לא מוצאת תורמת ישראלית, כי אנחנו יודעים שאין מספיק תורמות ישראליות, היא יכולה להשתמש בתרומת ביצית מחו"ל. שם יש הנחיות, זה לא חוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> החוק לא חל על זה. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> בדיוק. החוק לא חל על זה. ולכן, אם אנחנו כותבים כאן חוק תרומת ביציות אנחנו עלולים שלא לאפשר להשתמש בחוקים האחרים ובהנחיות כמו איך מביאים ביציות מחו"ל. לכן, אני מבקשת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש היום אפשרות לאישה לקבל תרומת ביצית מחו"ל אם אין לה ביציות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו, מירב, זה לא רק עניין הלכתי אלא שזה עניין מוסרי, אתי. כאשר שני בני הזוג חיים ואין לאישה ביציות הם יכולים לפי החוק או על פי הנחיות מחו"ל, אבל שניהם בוחרים בכך. יש לבעל אפשרות לומר אני לא מוכן, אני רוצה רק מביציות שיש בארץ. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל עכשיו הבעל לא נמצא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון שהוא לא נמצא. אנחנו הערכנו את העניין של הרצון ואמרנו, שאצל בת הזוג לא צריך רצון. העניין פה הוא שאת לוקחת לו את הרצון לבחור. אם הוא היה חי יכול להיות שהוא היה אומר לא, אולי הוא לא היה מוכן ואת לוקחת לו את האפשרות הזאת. מתחנו יותר מדיי. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> צריך לקחת בחשבון שהאפשרות האחרת היא שלא יהיו ילדים בכלל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבינה, אבל עדיין כפי שאני רואה את המצב – אני שמה את ההלכתי בצד – האתי והמוסרי ושכל אחד מאיתנו יכול לחשוב אחרת, משכנו יותר מדיי. גם בני זוג נשואים – אני מכירה לא מעט – מתווכחים ביניהם אם הם רוצים עוד ילדים או פחות ילדים. הבעל יכול להגיד אני לא רוצה והיא אומרת שהיא נורא רוצה, והינה אנחנו סטינו מזה שעצם העובדה שהיא בת זוג זה לא אומר שהוא גם רצה, אהבל אני מבינה. נצא מתוך נקודת הנחה שהוא רצה, אני מוכנה לקבל את זה. אבל לקחת ממנו את האפשרות שאתה מוכן לכך שהביצית לא תהיה ממדינת ישראל אלא מחו"ל, בעיניי הארכנו את זה יותר מדיי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל הוא כבר מת. מי שצריך להתמודד עם זה זאת המשפחה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. אבל לא משנה את עדיין משתמשת במה ששייך לבן אדם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסוף יש כאן בת זוג שנשארת לבד. הנחנו בכל הדיונים, בלי קשר לסעיף הזה, שאם הם בחרו להיות יחד כבני זוג הם גם בחרו שיהיו להם ילדים. סליחה, אם הבת זוג נמצאת במצב שאין לה ביציות ובארץ אין מספיק ביציות, והיום כל מי שמתעסק בנושא הזה יודע שכולנו כמעט לוקחים תרומת ביצית מחו"ל, כי אין בארץ, אני לא אקשה על הבת זוג ובטח לא על ההורים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, אני מבינה את העמדה של בת הזוג, אבל אנחנו מייצגים את המתים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל הוא לא נמצא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז מה אם הוא לא נמצא. הוויכוח בינינו בעיניי, הייתה הסכמה משוערכת. אז בואו נוותר על זה לגמרי כי הוא לא נמצא, אנחנו אומרים לא, כי יש כאן עניין של הסכמה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל הוא מסכים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אפילו כששניהם בחיים הוא לא בהכרח מסכים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל אם אני לא אאפשר תרומת ביצית מחו"ל, גמרתי את המשפחות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא יודעת אם גמרת או לא גמרת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בוודאי שכן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, זאת זווית אחת. רגע, בואי לא נהפוך אחת את השנייה לאויבות. יש כאן עוד משהו שנוכח בחדר והוא הנפטר כשהיה חי, האם הוא מוכן. כשהוא חי הוא היה עם אשתו והם ניסו לעשות תהליך פוריות כי לא היו לה ביציות, האם הוא הסכים לקחת מחו"ל או לא הסכים? אני לא מצליחה להבין. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> גם במקרה של בת זוג, חברת הכנסת וולדיגר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שנייה רגע, אני מנסה לפתור את זה. במקרה של בת הזוג לאורך כל החוק מניחים שאם הם חיו חיים משותפים הם התכוונו להביא ילדים, עד כאן. ולכן, מבחינתי אם אין לה ביציות משלה זה לא משנה לי, כי בסוף כל האירוע הוא שהם רוצים להביא ילד. אני מוכנה שבנושא שאנחנו מדברים, הרי גם ככה תכננו לעשות את הטופס דרך מיטב – למען הסר ספק, הטופס יהיה דרך מיטב – אבל לאזרחים זה יהיה באתר, כי יש גם אזרחים שיעשו את זה. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> ראיתי את הדיון האחרון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רק שתדע, זה מיטב עם SMS, את הנושא הזה צלחנו. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> הם הצליחו למרוח בסוף. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא למרוח כי לא היה SMS לפני שהתערבנו בעניין- לא היה SMS. לא היה SMS מהיום שהחוק הזה נכנס לפועל, ואם לא היה שיח טוב עם משרד הביטחון זה לא היה קורה. אני לא מזלזלת בנושא ה-SMS לכל חייל שמתגייס, אתה יכול להיכנס לאתר ולמלא טופס. זה דבר חשוב בעיניי, ולא נזלזל בזה. בוא נשאיר את זה ככה, אנחנו מסכימים, שנינו באותו מקום. נחזור לדיון איתך, בעיניי, בת הזוג של הנפטר היא התא המשפחתי בין אם הביצית היא שלה ובין אם הביצית מחו"ל. איפה אני כן אומרת, בואי נפתח את מה שאת אומרת, בואו נגיד שבטופס שגם ככה החייל ממלא אחרי המלחמה, אחרי שהחוק יצא, בטופס עצמו תהיה שורה, עם אפשרות שבמקרה שאין ביציות האם אתה מאשר לקבל ביציות מחו"ל. ואז פתרנו את העניין למשפחה, היא ביאה את הטופס ואומרת, הינה הוא הסכים שאני אוכל להביא ביצית מחו"ל. שתיים, פתרת את הרצון שהוא נורא נורא חשוב כאן להרבה אנשים וזה מקובל. ושלוש, אפשרת להורים להביא ביצית מחו"ל, כי אין לבת זוג או לאם שהם לוקחים ביצית. זה הפתרון שאני חושבת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דווקא לאם לא רצינו לאפשר, לא הליכי תרומת ביציות ולא הליכי פונדקאות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ומה עם ההורים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיבחרו אישה אחרת. הרי זאת ירושה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין בת זוג, אני מבחינתי יכולה להביא ביצית מחו"ל. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אם אין לה ביציות שיתנו לה להביא ביציות מחו"ל. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> החוק גם ככה מיועד לפרומיל אחד של האוכלוסייה, אז למה להכפיל אותו בפרומיל אחד כשצריך - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא הבנתי, אתה לא רוצה שתהיה אפשרות לבת זוג לקבל ביציות מחו"ל? << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> זה סיבוך מיותר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז לא ניתן לה את האפשרות לקבל ביציות. אין מספיק ביציות בארץ. הבן זוג שלה נפטר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מי הבת זוג? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבת זוג של הנפטר. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אשתו, אשתו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כמה זמן היא איתו? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עזוב, שלום ואטורי, בוקר טוב. לא, לא, לא, ממש לא, נשמה. אני סיימתי את האירוע הזה מזמן תודה, אני אעדכן אותך אחרי זה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הייתי בדיון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> די, אני שמחה שהגעת, ברוכים הבאים, זה לא יקרה. מה רצית להגיד לגבי הטופס? << אורח >> טל פוקס: << אורח >> בגלל שהטופס רלוונטי יותר להורים, חשוב להגיד שכרגע בנוסח ההורים – כברירת מחדל – לא אמורים לבחור אישה שאין לה אפשרות להתעבר מהביציות של עצמה או לשאת הריון בעצמה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כלומר, מראש האישה שהם ייקחו צריכה להיות עם ביציות. נכון, נכון, היא צודקת. זה לא יקרה, כי מראש הם ייקחו אישה שיכולה להפרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם לא מחויבים לאישה מסוימת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את מדברת על רווקים, אני מדברת על נשואים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> במקום הקל יותר, ההורים צריכים לקחת מראש אישה שיכולה להפרות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מדברת על נשואים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מקרה אחר, עכשיו אנחנו מדברים על בת הזוג. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסוף, בת זוג שתרצה לעשות שימוש בזרע – אפרופו מה שאתה אומר על הפרומיל – 98% שהיא יכולה להפרות בעצמה. אני חושבת שצריך להוריד את החוק של תרומת ביציות, וכן במקרה היחיד של היחיד, שהיא כל כך רוצה ילד מבן זוגה שנהרג ואין לה ביצית, אז לאפשר לה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, לי קשה עם המוסריות, כאילו אני לא מדברת על מוסריות. אני בוודאי מדברת על מוסריות ולא שאצלך יש מוסריות ואצלי לא. מבחינתי לבן אדם שנפטר, לפני שהוא נפטר היו לו רצונות. ויש כאן עניין מאוד עקרוני. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל את זה אנחנו סוגרים בלי קשר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, לכן אני אומרת. אני מניחה שאם יש זוג שהם לא בני 21 והם לא נישאו, אלא שהם כבר נשואים ואין פתרון, אז כנראה שהם לא רצו לקחת מחו"ל אחרת הם היו כבר לוקחים מחו"ל אם אין לה ביצית, בסדר? לכן, אני אומרת שזה יותר מורכב ויכול להיות שהפתרון הוא בטופס אני לא אומרת שלא. ונצטרך לשמוע את ההלכה בעניין הזה. בסדר גמור, ברמת העיקרון אני מסכימה איתך שאם הוא הסכים וכתב בטופס אני מוכן שאם לא תהיה ביצית בארץ זה יהיה גם בחו"ל, אז ברמת העיקרון אני לא רואה עם זה בעיה, אבל הוא צריך להסכים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אם הוא כבר הסכים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש בטופס התייחסות לבת הזוג למרות שאלה לא עיקרי ההנחיות, בת הזוג לא נדרשת כרגע להנחיות. השאלה היא שהאם ברגע שהיא אומרת שהיא מייצגת את רצונו של בן הזוג הנפטר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אגב, על זה יש מחלוקת. לא כולם יסכימו איתך שזה ככה. אני מרגישה שאנחנו מותחים את זה יותר מדיי, אני הייתי בדיון שסביב השולחן חלק אמרו שזה לא נכון לתת לאישה להגיש שרצונה הוא רצונו, כי גם בין בני זוג כשהם חיים, לא תמיד הם מסכימים על מספר הילדים. אבל אמרנו ניחא, אני מבינה את האירוע, ניחא. עכשיו למתוח את זה ולהגיד גם לגבי ביצית מחו"ל, אני מרגישה שמחתנו את זה יותר מדיי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עזבי, אני כבר פתרתי את זה בשורה של הטופס. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, מאה אחוז. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הלאה, בואו נתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה להבהיר שזה לא פוגע משאר ההוראות של החוק. כלומר שאר הוראות חוק תרומת ביציות במחלקה מוכרת וכן הלאה חלות ויש הוראת שמירת דינים. ועוד הערה זה שאין לה אפשרות לעשות את שתי הפעולות יחד. כלומר אין לה אפשרות גם לקבל פונדקאית וגם לקבל תרומת ביצית וגם לזרע של הנפטר, כי אז אין קשר גנטי ולא ביולוגי לילד. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו בבקשת בת זוג: (ב) בקשת בת זוג של נפטר לפי סעיף קטן (א) תוגש למנהל בנק הזרע או מחלקה מוכרת ואולם בנסיבות כאמור בסעיפים קטנים (ד) או (ה) טעונה הבקשה אישור בית המשפט כאמור באותם סעיפים קטנים; השר יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות טופס לדוגמה לעניין בקשה של בת זוג לשימוש בזרע של נפטר. (ג) מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת יאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנוכח לפי הבקשה והמסמכים שצורפו לה כי התקיימו כל אלה: נודע למנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת כי התקיימו נסיבות כאמור בסעיף קטן )ד) או (ה), יאשר את הבקשה רק אם היא אושרה על ידי בית המשפט לפי אחד מסעיפים אלו, ובכל מקרה שאושרה כאמור. עכשיו נראה את פרטי הדברים, אנחנו לא נחזור כמובן על מה שקראנו. אנחנו רוצים להוסיף לפה איזשהו שיקול דעת של מנהל בנק הזרע, כשהוא רואה שיש נסיבות חריגות. או הוא או בדוח העובדת הסוציאלית, זה לא משנה איפה. נסיבות חריגות שאפשר יהיה להעיר ולהגיד שבמקרה הזה אני לא מאשר, לכן אמרנו שהבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רגע, בואי תסיימי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (1) הבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור; (2) המבקשת אינה נשואה ואינה ידועה בציבור כבת זוגו של אדם אחר; שימו לב, נשארנו בתיבה של אינה ידועה בציבור, כי פה אנחנו לא מדברים על הקשר עם הנפטר, פה אנחנו מדברים על ידועה בציבור שיש לה זמן להביא ולהוכיח את כל ההוכחות כששני בני הזוג בחיים. (3) המבקשת היא אזרחית ישראלית או תושבת קבע; (4) מלאו למבקשת 18 שנים; (5) התקבל דוח מעובד סוציאלי של בית החולים שבנק הזרע או המחלקה המוכרת מתנהלים בו, או של מחלקת הפוריות, המאשר את כל אלה: (1) הוא הסביר למבקשת את משמעותו של ההליך ואת תוצאותיו ונוכח כי הבקשה הוגשה מתוך רצון כן וחופשי ולא מלחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר, ואת הבשלות הרגשית של המבקשת; (2) הוא בחן אם יש קושי להיענות לבקשה בשל קיומן של נסיבות חריגות. אני מקדימה כי הייתה הערה של משרד הבריאות. אם אתם רוצים אולי לדבר על נסיבות חריגות או על איזושהי פגיעה בתקנת הציבור או שהנסיבות החריגות הן תקנת הציבור. תכף נחזור לזה. (3) המבקשת אישרה בכתב בפני העובד הסוציאלי כי מסרה להורי הנפטר, אם ישנם, הודעה בדבר הגשת הבקשה וחלפו 14 ימים לפחות ממועד המסירה; (6) הבקשה הוגשה לאחר שחלפו שישה חודשים לפחות ממועד הפטירה ולא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה; בקשה לשימוש בזרע על ידי בת הזוג שלא בתקופה האמורה, תוגש לבית המשפט וטעונה אישורו. כלומר, לא נחסמת בפניה הדרך, אבל זה טעון אישור של בית משפט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, קראת בקשה לשימוש בזרע, הקראת על ידי, כי לא כתוב כאן על ידי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, הוספתי את המילים על ידי בת הזוג, רק להבהרה. זאת הייתה בקשה של משרד הבריאות להבהיר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז זה יהיה כתוב, כי בנוסח שלנו לא כתוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה יהיה כתוב. נכון. (7) התקבל אישור רופא בעל תואר מומחה ביילוד וגניקולוגיה כי הסביר למבקשת את מהות ההליך, הסיכונים הכרוכים בו ומגבלותיו. זה גם לפי בקשת משרד הבריאות. (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), סברו הורי נפטר, כי לא התקיימו התנאים לפי הסעיף הקטן האמור, או שהנפטר התנגד באופן מפורש וברור לשימוש בזרעו על ידי בת זוגו ויש לכך ראיה בכתב, רשאים הם לפנות לבית המשפט ויודיעו על כך בהקדם האפשרי למנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת שבהם מופקד הזרע, ואם פנו והודיעו כאמור – לא ייעשה שימוש בזרע לפי הבקשה אלא באישור בית המשפט; << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אני לא מבין את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רגע, אני מסיימת לקרוא את כל הסעיף כולו, ואחר כך נדבר עליו, יש כאן כמה דברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ה) הצביע דוח העובד הסוציאלי כאמור בסעיף קטן (ג)(1) על קושי לאשר את הבקשה של בת הזוג של הנפטר בשל נסיבות חריגות, תפנה בת הזוג לבית המשפט לקבלת אישורו של בית המשפט, והוא יחליט בבקשתה לאחר שנוכח כי הבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור ולאחר שהוגש לו תסקיר לפי סעיף 10)א(. (ו) אושרה בקשה לשימוש של בת זוג בזרע לשם הולדה, יחול האישור גם על שימוש חוזר שלה בזרע, אף אם חלפה התקופה האמורה בסעיף קטן (ג)(5), כל עוד נוכח מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת כי מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ג)(2) ו-(3). << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עכשיו הערות. נתחיל עם משרד הבריאות, היו לכם פה כמה דברים. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> ההערה הראשונה שלנו היא לגבי התנאי שמנהל בנק הזרע או מנהל המחלקה מוכרת ישקול שהבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור. אנחנו מבקשים למחוק את זה, ולהסתפק בתנאי שנמצא אחר כך, לפחות כרגע בשלב זה. להסתפק בתנאי שכתוב: שהדוח של העובד הסוציאלי ייבחן אם יש קושי לענות לבקשה בשל קיומן של נסיבות חריגות, ואחר כך מנהל בנק הזרע אם הוא רואה שהדוח מצביע על קושי לענות לבקשה בשל קיומן של נסיבות חריגות, הוא אמור להפנות את הבקשה לבית המשפט. הסיבה שאנחנו מבקשים שלא יהיה כתוב שמנהל בנק הזרע ייבחן שהבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור כי זה מושג משפטי. זה מושג משפטי מורכב גם למשפטנים, ואנחנו לא חושבים שגורם רפואי יכול לשקול את השיקול הזה, את המושג הזה, זה מושג שלא מתאים עבורו. אני כן מקבלת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך להנחות את אותו גורם לעביר את הבקשה לבית המשפט באותן נסיבות מורכבות או חריגות. כרגע אני חושבת שהדבר הכי טוב שיש לנו הוא מה שנמצא בנוסח שהוא קושי להיענות לבקשה בשל קיומן של נסיבות חריגות. אנחנו נעשה על זה עוד חשיבה וכבר פנינו לשירות הסוציאלי של משרד הבריאות, ואנחנו נעשה דיון יחד עם משרד הרווחה ונראה אם אפשר לחשוב על מושג אחר ונוסף. אנחנו מבקשים שכרגע ירד המונח תקנת הציבור. חוץ מזה, יש לנו עוד שתי הערות נוסח קטנות. אחת, לגבי דוח העובדת הסוציאלית, בתנאי האחרון, המבקשת אישרה בכתב בפני העובד הסוציאלי כי מסרה להורי הנפטר אם ישנה הודעה בדבר הגשת הבקשה כי חלפו 14 ימים לפחות ממועד המסירה. אנחנו מבקשים להוסיף פה הבהרה, שיהיה ברור שמה שצריך להיות זה שאותה מבקשת כמו שאישרה בכתב בפני העובד סוציאלי, כשהיא מסרה את הבקשה, היא גם אישרה שחלפו 14 ימים. כי אנחנו לא רוצים שיהיה פה תהליך של הוכחה, עובד סוציאלי לא יכול להוכיח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לכתוב אישרה - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אישרה בכתב. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> זה גם בסדר. נראה לי שאת הערת הנוסח השנייה הייעוץ המשפטי כבר הוסיף. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. משרד המשפטים. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> אין לנו התנגדות עקרונית להוריד את הבקשה שאינה נוגדת את תקנת הציבור כחלק מהשיקולים שצריך לשקול מנהל בנק הזרע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה התכוונתם כשכתבתם את תקנת הציבור? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכוונה היא לראות אם יש מקרה או שעולה איזושהי בעיה. ולכן, להשאיר לו מקום לשיקול דעת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שיקול דעת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להגיד המקרה נראה לי משונה בואו נראה אם מתאים. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> הרי היום הבקשות של בנות הזוג מגיעות לבתי המשפט, והיום בית המשפט מבקש בכל בקשה של בת זוג להורות על תסקיר של עובד סוציאלי של השירות למען הילד, לא של עו"ס בית החולים. זה תסקיר אפילו יותר מקיף, גם לעובד הסוציאלי של השירות למען הילד יש סמכויות יותר רחבות. ברוב המקרים הבקשות האלו מאושרות ולא עולות מורכבויות. מקרים שבגלל החריגות של הסיטואציה, גם המשפחתית, גם במערך היחסים בין בת הזוג להורים עלו מורכבויות כאלה שחשבנו שבית המשפט צריך לשקול אולי בכל זאת לעשות עוד עין בוחנת. אולי תסקיר של בית משפט שיתקבל במקרים כאלה, יהיה תסקיר רחב יותר שייבחן את הסיטואציה, זה מיעוט המקרים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה שאת אומרת זה שתקנת הציבור היא תמיד סוציאלית וזה לא בהכרח. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, לא, בכלל לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם את מורידה את זה, את מכניסה את זה לעניין הסוציאלי, לא ראיתי מקום אחר. באיזה עוד סעיף יש? << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> צריך לעשות פה חשיבה, ומשם נוסף הרעיון של תקנת הציבור. מונח תקנת הציבור הוא מונח שאנחנו << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז צריך למצוא פתרון אחר, אם את מורידה את זה נשאר רק עניין סוציאלי, וזה לא רק עניין סוציאלי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יעל, אתם צריכים להחליט על נוסח שיהיה בו. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> נכון, לפעמים הקשיים הם גם קשיים משפטיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לא להוריד את זה ולא להשאיר כלום, כי בעיניי חסר פה משהו. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> בסדר גמור, נעשה על זה חשיבה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי, יהיה כאן משהו. בסדר, אפשר להמשיך? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> לפי סעיף (ד), נפטר התנגד באופן מפורש וברור לשימוש בזרעו ואף על י כן יכול לעשות שימוש בזרע על פי היתר בית משפט. לא הבנתי את העניין הזה. הוא כתב בפירוש שלא, ובכל זאת הסעיף מאפשר לבית המשפט לאפשר. מה בן אדם צריך לעשות בשביל שלא יעשו שימוש בזרעו? נראה לי שזה קצת מוגזם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. המטרה היא לומר שסברו הורי הנפטר כי לא התקיימו או שהוא התנגד במפורש. הם סברו זאת הסברה שלהם, ולכן, זה הולך לבית המשפט כדי להכריע. הם לא יכולים סתם לטעון את זה. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> לפי הנוסח כרגע, גם אם בן אדם אמר בפרוש שהוא לא רוצה בית המשפט יכול לאפשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוד נכתוב סברו הורי הנפטר כי לא התקיימו או כי הנפטר התנגד. לא שהנפטר התנגד. זה עוד מצב והכל תחת סברה של הורי הנפטר. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> שתהיה הבהרה שאין התנגדות בבית משפט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם הוא התנגד אז הוא התנגד – אי-אפשר לעשות כלום. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> שתהיה הבהרה שאם בן אדם התנגד אין שיקול של בית משפט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יכול להיות מצב שלמשל האדם חתם על הטופס כשהוא היה בן 18. הוא התחתן בגיל 30, והיה נשוי כך וכך שנים והם לא הולידו ילדים. עכשיו בת הזוג רוצה לעשות שימוש, ההורים אומרים שבגיל 18 הוא התנגד ובת הזוג אומרת אבל אנחנו התחתנו והיינו בתוך תהליך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נעה, קשה לי לקבל את הפרשנות שלך. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> יש גבול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא רק יש גבול. אם אנחנו עושים חוק – כשאין חוק את צודקת אם הוא יודע או לא יודע – אבל אם יש חוק בן אדם צריך לדעת שהוא חתם בגיל 18, בואי נניח שהחוק הזה מתקבל והוא עולה למודעות וכולם יודעים שבגיל 18 אפשר לחתום. בן אדם צריך לדעת שכשהוא חתם בגיל 18 והתחתן, אז כשהוא מתחתן באותו יום הוא מודיע שהחתימה שלו מבוטלת. את עושה כאן פתח נוראי שלחתימה אין שום משמעות. כי בכל מצב נתון חתמתי בגיל 18 ובגיל 19, לא עלינו, אני לא נמצא פה וההורים יגידו שאין שום עד לחתימה ויגידו, למה לחתימה אין תוקף? ולכן בעיניי אסור לקבל את זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רגע, היא מסכימה איתך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את בהחלט צודקת בעניין הזה. אני מפנה את תשומת הלב שיש הוראה גם בחוק וגם בטופס שאומרת שאני נותן את ההוראה הזאת כשאני רווק, ואם הוא רוצה שההוראה הזאת תחול גם אם תהיה לו בת זוג, הוא צריך לכתוב את זה במפורש בתוך הטופס. ובתוך הטופס כשנבוא ונקרא נוכל לראות שהוא אומר, אני יודע שמצבי יכול להשתנות לאורך השנים. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> יש לי שאלה, מה ההבדל בין זה לבין צוואות. הרי אם בן אדם כותב צוואה ולא משנה אותה, הוא שכח אחרי 20 שנים. אחרי 20 שנים הצוואה תהיה תקפה. אם אנחנו עושים משטר שונה לחוק אחד זה בעייתי להסביר את זה לחוק אחר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הוא רושם את זה. ולכן, אם הוא התנגד הוא התנגד גם אם אחרי זה בת הזוג אמרה, אם הוא לא שינה זה כמו צוואה ולכן, אם הוא התנגד אז הא התנגד. אני לא פותחת את הפתח הזה, כי אם אני מתייחסת לאירוע הזה כאל צוואה, אם אני שולחת אותם לעורך דין, אם אני צריכה לאמת תצהיר – זאת צוואה לכל דבר. ואם הוא לא כתב הפוך? אני יודעת למה את מתכוונת, את אומרת שבטופס החדש הוא כתב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להסביר את כל המהלך, המהלך אמר שבת הזוג יכולה לעשות שימוש, היא הייתה בת הזוג והם דיברו על הנושא, אלה נושאים שמדוברים בין בני זוג ופחות עם ההורים. באים ההורים ורוצים למנוע את דרכה של בת הזוג, מתי נאפשר להם את זה? צריכה להיות להם טענה מאוד חזקה, או שהם טוענים שהיא לא עומדת לתנאים לחוק או שהם טוענים שהוא התנגד. אבל אי-אפשר להגיד סתם התנגד, הם צריכים שתהיה להם ראייה חזקה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שהוא התנגד. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אם הוא התנגד אז הוא התנגד. אם יש ראייה שהוא התנגד שהיה כתוב שאם הוא התנגד אין שיקול בית משפט. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הנקודה ברורה, הנקודה ברורה. אם הוא לא שינה את הטופס הוא התנגד והתנגד. הבנתי. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> ברגע שיש התנגדות, אין שיקול בית משפט. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה צריך להגיע לבית משפט כדי שבית המשפט יכריע. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אין בעיה, אין בעיה. אני לא אומר שאני אסמוך על מה שהם אומרים, אבל אם לבית המשפט ברור שהוא התנגד אז לבית המשפט אין שיקול דעת – זה הכול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> משהו הפריע לי בדברים שלך, נעה. את אמרת שאם ההורים מתנגדים, הם לא יכולים להגיד את זה סתם מבלי להביא ראייה. ואני שמה פה סימן שאלה, אנחנו מתעלמים מההורים, ההורים הם חלק חשוב בכל האירוע הזה, אמרנו מלכתחילה לפחות בדיונים שאני הייתי בהם, שאנחנו רוצים לתת לאותו יילוד משפחה, שהיו לו סבא וסבתא, שיהיה לו תא משפחתי רציני. הסבא והסבתא מתנגדים, הם אומרים שהוא גם התנגד. הם באים לבית המשפט בין אם יש להם ראייה בכתב ובין אם אין להם ראייה בכתב, זה יעכב את התהליך, אבל זכותם לבוא ולהביע את העמדה שלהם ולהגיד, אנחנו מתנגדים כי הוא אמר ככה וככה, והראה לנו ככה וככה, גם אם אין להם בכתב. למה את צריכה לתת נקודה שמקשה על הצד הזה? אם אין בעיה – וכמו שאמרה מירב ברוב המקרים אין בעיות – אבל אם יש בעיה, הבעיה צריכה להיבדק. הבעיה צריכה להיבדק לעומק הדברים כי אנחנו מביאים ילד שצריך - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, לא, די אני הבנתי. מיכל, אני סיימתי את הנקודה כבר לפני חמש דקות. אפשר להתקדם. אנחנו החלטנו אם יש לו צוואה והוא כתב, מבחינתנו זה כמו צוואה. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> מירב, אני רוצה להעיר על זה. זה לא ממש כמו צוואה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני לא פותחת את זה בכלל לדיון. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> והאמת שחברת הכנסת וולדיגר מעלה פה סוגיה שאנחנו נצטרך לחשוב עליה, כי יש פה קושי שהחוק לא מתמודד איתו כרגע עם ציר הזמן. אנחנו מציעים את הטפסים האלה לילדים בני 18, העשור הזה של בן 18 ל-30 הוא עשור מאוד משמעותי בחייו של האדם. האדם בגיל הזה יכול להתחתן, להתגרש, ללכת ללמוד בחו"ל ולחזור. אנחנו יודעים שזה עשור עם המון המון שינויים. במובן הזה החוק היום לא מחייב את האדם לעדכן את הטפסים האלה. אני לא חושבת זה לגמרי כמו צוואה שהאדם עושה לקראת סוף חייו, אלא חותם על הטפסים האלה בתחילת חייו. ובמובן הזה אנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו בכל זאת מייצרים פה הוראות, שנותנות גם איזשהו פתרון למימד הזמן. כי אני כן חושבת שיכולים להיות מקרים בהם אדם יחתום שהוא לא מסכים בגיל 18 על טופס. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> או כן מסכים, או כן מסכים. זה לשני הכיוונים. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> או כן מסכים. ויעברו כל מיני שינויים בחייו, ובמועד פטירתו דווקא המצב יהיה אחר. ולכן, אני מציעה שלקראת קריאה שנייה שלישית אנחנו נמצא לזה פתרון. הנוסח כרגע כפי שהוא מצריך שינוי. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> תשתמשו בזהות ממשלתית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> למרות שאני שוב חוזרת, אם בחור בן 20-19 עושה את הצעד הזה, ועשינו כאן טופס עם חתימת עורך דין ותצהיר, אז בגיל 30 הוא יישכח? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> הוא לא ישכח את זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה דבר שהוא דרמטי כשמישהו כותב כן או לא. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> אני מסכימה איתך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ההורים שלו מעורבים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לדעתי, את נותנת לו יותר מדיי קרדיט בגיל הזה. להיפך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, אבל כבר החלטת לעשות את זה. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אם תהיה הזדהות ממשלתית הוא יכול כל יום לשנות את זה, בידיים שלו. אם יש הזדהות ממשלתית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הוא ישכח את זה? נכון. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> זה לא יהיה בהזדהות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין לי בעיה להשאיר את זה, אבל אנחנו לא נתעכב על זה יותר. << אורח >> יהודה פואה: << אורח >> למה שלא תהיה? אם תהיה הזדהות ממשלתית זה הדבר הכי פשוט שיש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכימה איתך, מצדה. אני חושבת שאנחנו נותנים יותר מדיי קרדיט לגיל הזה וצריך לתת לזה חשיבה נוספת באירוע הזה. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> אנחנו נעשה את החשיבה הזאת בהמשך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> צריך לעשות לו ריענון, כמו ריענון של נשק. ריענון שליחת הטופס, תלחץ על האנטר בגיל 25. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> יכול להיות שנצטרך לקבוע הוראות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תעשי ריענון כמו ברישיון. רק לא להקשות על האנשים. אפשר להמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העדכונים הבאים נמצאים בעמוד 11. עברנו על סעיף 9 שעוסק בשימוש על ידי ההורים באמצעות אם עתידית. אנחנו מדברים על כך שהנפטר הותיר אחריו, אני קוראת בפסקה 2: (2) הנפטר הותיר אחריו בת זוג שאינה מעוניינת לעשות בעצמה שימוש בזרע, ובהנחיות שנתן כאמור קבע כי מינוי הורהו יחול אף בנסיבות אלה; הוא צריך להגיד בהנחיות במפורש שהשימוש יחול גם אם בת הזוג לא מעוניינת. עמדת בת הזוג תימסר בתצהיר לפי פקודת הראיות, אולם יראו בת זוג כמי שאינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע גם בהתקיים אחד מאלה. (1) בת הזוג נשואה לאדם אחר; (2) חלפו חמש שנים ממועד הפטירה ובת הזוג לא הגישה בקשה לעשות שימש בזרע; למעשה הנסיבות פה הם אחד הדברים המאוד רגישים בבקשה של ההורים, כשיש לנו בת זוג שהיא בעצמה לא מעוניינת, ואיך נדע שהיא לא מעוניינת? בהתחלה אמרנו שדרך המלך היא שהיא כותבת את זה וחותמת על תצהיר ומאמתת את זה בפני עורך דין. אבל אם היא לא אומרת או אפילו אומרת שהיא בכל זאת מעוניינת, למרות שהיא המשיכה בחייה היא עדיין מעוניינת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שנייה, אני רוצה משהו טכני לפני הכול אנחנו צריכים לקרוא את כל סעיף 9. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אנחנו לא צריכים לקרוא את כל הסעיף, קראנו את רובו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי, אז נשאר רק הקו ועמדת בת הזוג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. אני חושבת כרגע רק על דברים שעשינו בהם תיקונים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי, בסדר. פשוט אין לי כוח לקבוע עוד פעם ועוד פעם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, לכן אנחנו לא רוצים. אבל זאת סוגיה חדשה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי, רק לעסוק בסוגיה הזאת. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> בנקודה הזאת של עמדת בת הזוג, שהיא עמדה מאוד רלוונטית, אנחנו חושבים שאולי יהיה נכון לחשוב על מנגנון שיגיע. כי הרבה פעמים בנות זוג פועלות במצבים כל כך קשים, ובנסיבות כל כך קשות אולי דווקא גורם נוסף, למשל באמצעות דוח של עובדת סוציאלית, ששוחחה איתה, דיברה איתה ויכולה לשקף את העמדה של בת הזוג, ושהיא באמת נתנה אותה בצורה חופשית ועניינית. כי להביא אותה לעורך דין כדי שהיא תגיד וכולי, זה כאילו אומרים לה לכי ותתנגדי פוזיטיבית. אני חושב שניתן להקל גם על הנושא הזה. העובדים הסוציאליים עושים עבודה נפלאה והם מאוד מאוד מקצועיים, יכול להיות שהיא יכולה לשקף את זה לא פחות טוב. הם עושים את זה גם בחוקים אחרים שהם משמעותיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לשמוע את עמדת משרד הרווחה לדבר הזה. << אורח >> יהודה פואה: << אורח >> זה תיק כבד על העובדות הסוציאליות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כלומר, בגלל המתח שבין ההורים לבנות הזוג. ודבר שני, האם עמדת בת הזוג צריכה להיות על ידי דוח או שיחה עם עובדת סוציאלית ולא בתצהיר באופן רגיל. << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >> אני חושבת שמכיוון שמדובר בהורים שכולים ולא בבת זוג שעושה פה שימוש, וממילא יש תסקיר שייכתב כאן, בהחלט יכול להיות שבמצבים שהם יש בת זוג, צריך לעשות גם בדיקה מול בת הזוג. כמו שאנחנו עושים היום בדיקות בתסקירים אחרים מול סבים ואנשים שיש להם נגיעה לנושא וצריכים לתת את דעתם ואת הסכמתם. אני לא רוצה כמובן לכתוב בחוק שהיא צריכה לתת את הסכמתה אבל זה משהו שכדאי לעשות אותו במסגרת תסקיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו הרי סעיף לתסקיר שמפרט את כל סעיף 10, הוא מפרט את כל מה שצריך לבחון גם במקרה שזה מגיע לבית משפט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להוסיף בעניין הזה באותה נקודה. כמו שקראנו קודם, ההנחיות של הנפטר ניתנו בגיל צעיר יחסית, נניח בגיל 18 כשהוא התגייס. אז הוא היה רווק, והוא נתן הנחייה שההורים שלו יעשו שימוש. לצערנו הוא נהרג בגיל 30, מאז הוא התחתן וכולי, וההורים מבקשים אבל האישה אומרת שהוא לא רצה עוד ילדים. הוא הודיע לי חד-משמעית שאנחנו לא רוצים עוד ילדים, בסדר? או שהוא לא רצה בכלל ילדים, לא משנה הסיטואציה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה משנה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בואי נלך על שהוא מחר, אני לא רוצה ילדים. ואז היא לא יכולה להתנגד. בסעיף אין אפשרות שהיא יכולה להתנגד, זה לא קיים בסעיף שהיא יכולה להתנגד לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שבת הזוג יכולה להתנגד? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אני אומרת שהוא נתן הנחיות בגיל 18. הוא נהרג בגיל 30. בינתיים הוא התחתן והם החליטו מראש שהם לא רוצים להביא ילדים לעולם, נניח, זאת סיטואציה מסוימת שיכולה לקרות. איפה היא יכולה להתנגד? << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >> היא יכולה להתנגד. ואז יפנו אותה לבית משפט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל זה לא מופיע פה שהיא יכולה בכלל להתנגד. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> אבל אם הוא לא רצה ילדים, הוא לא היה משאיר את הטופס הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא השאיר בגיל 18. הוא מילא את הטופס בגיל 18, אותה סיטואציה כמו בפעם הקודמת. הוא השאיר בגיל 18, היום הוא בן 30 והחליט שהוא לא רוצה, הסעיף הזה מתייחס כשאין ילדים בכלל, אם יש ילדים זה כבר לא רלוונטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא השאיר ילדים והוא אמר אנחנו לא רוצים ילדים. אנחנו מדברים על מצבי קצה אבל הם עדין מצבים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תקשיבי, אני לא הולכת למצבי הקצה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הם חלק מהמצבים שייקרו אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם אותם, אנחנו לא יכולים להתעלם מהם. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> הוא השאיר הנחיות להורים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בגיל 18, ולכן אנחנו חוזרים לטווח הגיל הזה. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> אנחנו נצטרך לעשות הוראה שמתייחסת לשינוי הזמן, בין אם זה עדכון טפסים. אני לא יודעת בדיוק, אנחנו נעשה פתרון שייתן מענה לכל מקרי הקצה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עדיין חשוב להבין שהאמירה שיראו את בת הזוג כמי שאינה מעוניינת, פותחת פתח בפני ההורים. אם במשך חמש שנים מיום הפטירה היא לא הגישה בקשה לעשות שימוש בזרע, זאת אמירה מאוד משמעותית. ואם היא נישאה למישהו אחר זה פותח את הברית שהייתה ביניהם וזה מוציא אותה מגדר המעוניינים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין בעיה עם הסעיף הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. את רוצה להתייחס? << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >> אני רוצה להגיד שחשוב להבחין בין מקרים שכתובים בחוק ואז העובדת הסוציאלית צריכה ללכת ולבקש הסכמה, לבין דברים שהם יותר סוציאליים טיפוליים. אני אתן דוגמה מצו אימוץ של בני זוג, כשאישה מתאלמנת ונישאת לגבר אחר, והגבר רוצה לאמץ את הילד שלה. בתסקירים האלה אנחנו תמיד שואלים את הורי הנפטר מהי עמדתם? אנחנו לא מבקשים מהם הסכמה, כי על פי חוק הם לא צריכים לתת לנו הסכמה, אבל זה משהו שאנחנו עושים אותו כי נכון לעשות אותו. כי יש פה הורים שיש להם מה להגיד על הילדים האלה, הם הסבים של הילדים האלה. לכן אני אומרת שזה לא צריך להיכתב כהסכמה אלא להיות חלק מהתסקיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את רוצה שנוסיף את זה בסעיף 10 לתסקיר? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> כן, אבל יכול להיות פה מצב שבת הזוג עדין לא קיבלה החלטה, וההורים רצים קדימה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין דבר כזה, נתנו חמש שנים. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> זאת המטרה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ממש לא, אני נתתי לבת הזוג חמש שנים בהם היא יכולה להחליט אם היא רוצה ילד או לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איך היא יודעת שזה קיים בכלל? << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >> אם בת הזוג נמצאת בחו"ל וקשה להשיג אותה? << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אם עמדת בת הזוג יכולה להימסר בתצהיר. << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >> יכול להיות שבת הזוג תהיה בחו"ל ואי-אפשר יהיה להשיג אותה. אני לא רוצה שיהיו כתובים בחוק דברים שלא יאפשרו לנו לכתוב את התסקיר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה זאת אומרת אי-אפשר להשיג אותה? מה אנחנו בימי האב? באמת. אתם לוקחים אותי לקצה של הקצה, מה זה לא ישיגו אותה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, את חייבת לקחת כאן קצה. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> תשאירו משהו לבית משפט להחליט פעם ב-200 שנים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יתקשרו אליה בוואטסאפ, נו באמת. מה האירוע כאן, חברים? נתתי לה חמש שנים להחליט. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אם עמדת בת הזוג זה לא חמש שנים. עמדת בת הזוג לא תימסר בתצהיר אלא בתסקיר של עובדת סוציאלית, זה הכיוון שרוצים לשנות, נכון? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה זאת אומרת? לא, לא, ממש לא. מה הסבא והסבתא חושבים על הדבר הזה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא רוצה להוסיף. לא להפחית אלא להוסיף עוד. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אני רוצה לחדד את מה שאמרתי, אולי זה לא היה ברור. זה יענה על השאלה שלך. החשש שלי – ואני אומר את זה כי יכול להיות שנקבל וכבר מקבלים תיקים כאלה – שאותה בת זוג, מבקשים ממנה לכי לעורך דין ותחתמי על תצהיר. היא לא במצב עכשיו שהיא רוצה ללכת לא לעורך דין ולא ללכת לחתום על תצהיר. לעומת זאת עובדת סוציאלית שפוגשת אותה, רואה אותה ומתרשמת ממנה ויש לה גם את ההכשרה המתאימה במיוחד עם משפחות שכולות. היא תדבר יותר בנוחות מולה וזה יהיה כלי נוסף חוץ מהתצהיר. << אורח >> יהודה פואה: << אורח >> והיא תגיד שהיא לא מעוניינת ולכן, ההורים יכולים לעשות שימוש. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> לא. היא תבטא את העמדה שלה. היא לא קובעת שום דבר, זה לא התפקיד של לקבוע. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> מבחינת החוק, האם ההורים יוכלו לעשות שימוש בזרע לפני החמש שנים? כן או לא? זאת השאלה. אם ההורים יוכלו לעשות שימוש בזרע לפני החמש שנים, זה אומר שעל סמך הסקירה הזאת שהיא לא הלכה לעורך דין, היא אחרי חמש שנים תגיד שתפסו אותה ברגע של מצוקה ועכשיו אני כן רוצה ועשו שימוש בזרע בלי הסכמתי האמיתית, זה מה שיקרה. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אבל אז אתה מניח שהעובדת הסוציאלית ידעה שהיא נמצאת במצוקה, וזאת לא ההנחה שלי. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> אבל זה יכול לקרות, זה בדיוק העניין וזה מה שאמרתי בהתחלה. זה יעמיד את העובדות הסוציאליות במצב מאוד קשה. הם בעצם ישחררו את הזרע לפני חמש שנים, על סמך המילה שלהם. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> אבל החוק אומר חמש שנים. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> זה מה שהיא אומרת. ההסכמה של העובדת הסוציאלית או האמירה של העובדת הסוציאלית תשחרר את זה לפני החמש שנים, נכון? זאת המשמעות? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, מה קשור בכלל? טוב, מספיק, מספיק. די, שמעתי, הבנתי, אתם מבזבזים לי את הזמן, סליחה. אפשר להמשיך, בבקשה, קדימה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש את החלק שהנפטר הותיר בת זוג והיא לא מעוניינת לעשות שימוש בזרע, ואומרים שעמדת בת הזוג תימסר בתצהיר, אבל יש כאן איזושהי חזקה, מתי יראו אותה כמתנגדת. זה שני חלקים שונים, עמדת בת הזוג יכולה להימסר בתצהיר אבל באיזשהו שלב יראו אותה כמתנגדת, מתי? אם היא נשואה לאדם אחר או אם חלפו חמש שנים, יש כאן שני חלקים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כשהיא לא מתנגדת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש כאן הערה, יכול להיות שהיא תגיע לבית המשפט ותגיד, סליחה, אני עדיין מעוניינת באיזושהי צורה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עברו חמש שנים? התחתנת? תודה רבה, להתראות. כן. מספיק אי-אפשר להרוג את ההורים. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> זה לא בהכרח נשואה, יכולה להיות גם מישהי שהיא ידועה בציבור או שיש לה ילדים מאדם אחר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> גם ידועה בציבור, גם אם היא בזוגיות היא חייבת לשחרר את האירוע הזה. << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> אני הייתי מכניסה הערת נוסח קטנה, את (2)(א) הייתי מעלה בכלל ל-(1), ואז הנפטר לא הותיר אחריו בת זוג או שבת הזוג שהותיר אינה בחיים או שבת הזוג נישאה לאחר או שהיא ידועה בציבור כך וכך. ואז את כל זה את סוגרת באחד. ובשניים יראו אותה כמי שאינה מעוניינת אם חלפו חמש שנים. ואת סוגרת את שני הסעיפים האלה וזה מסודר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר, תודה. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף קטן(ב). (ב) לא ייתן בית המשפט אישור אלא אם כן התקיימו כל התנאים לא נקרא את כל התנאים מחדש. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל נוסיף לו תנאי שהוא נוכח כשהבקשה אינה נוגדת את תקנת הציבור. ברוך השם, בית המשפט יכול לבחן אם נוגדת את הבקשה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה בדיוק התפקיד של בית המשפט. לזה הם נועדו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בדיוק המקום שלו. יש תיקונים בסעיף קטן(ה). הייתה הצעה שהציע הרב שגב. היה תנאי שהאם העתידית תהיה בת דתו של הנפטר. ומכיוון שהרב שגב חידד שבת דת לפי תעודת הזהות, אינו מעיד על המצב הדתי אלא על המהות. הוא הציע: (ה) האם העתידית היא בת דתו של הנפטר; בירור הדת לעניין שניהם תיעשה על ידי ראש בית הדין שהוא הגורם הממונה על רישום נישואין וגירושין לגבי אותה דת, לפי פקודת הנישואין; וגירושין (רישום). הוראת פסקה זו לא תחול אם הנפטר חסר דת; אם הוא כתב בתעודת הזהות שהוא חסר דת לא יצטרכו לעשות את הברור הזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין בעיה, תמשיכי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טל את חוששת שהדבר הזה יאריך את התהליכים? << אורח >> טל פוקס: << אורח >> זאת שאלה של משרד המשפטים מבחינתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האמת, שזה יכול לדחות את ההליכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם רשם נישואין יכול לעשות את זה. כל מי שהולך להתחתן יש לו בירור כל כמה שנים? << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >> אנחנו נכנסים לסוגיה לא פשוטה שמעסיקה אותנו, והיא האם אנחנו לא מדברים גם על חזקה? אני לא יודע האם אתה מכיר את הסוגיה הזאת, זאת סוגייה מאוד מאוד לא פשוטה להנחיות ברור יהדות היום. האם בית הדין נכנס לבירור יהדות של כל בן אדם שמבקש להינשא? של קרוביו? באיזה מקרים מדובר? ראש בית הדין יפעל על פי הפרוצדורות הקיימות היום לגבי הנחיות בירור יהדות , אני חושב שאנחנו צריכים לדייק את העניין הזה. זאת הוראה שאנחנו צריכים לדייק אותה, אם אפשר להשאיר לנו אותה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין בעיה, אתם תדייקו. << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >> אנחנו צריכים לתאם אותה עם הנחיות בירור יהדות. מתי עושים את הבירור וכולי. מתי יש חזקות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רק אל תשכח שאת כל מה שנפתור היום, נחסוך את זה בעתיד. הילד ירצה להתחתן אחר כך. אנחנו רוצים לפתור בעיות ולא להוסיף בעיות. << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >> זה בעצם העניין, אני חושב שגורל האנשים האלה צריך להיות כמו גורל האנשים שבאים להתחתן היום, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתם תביאו נוסח אחד. קדימה ו'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היו שתי דרישות, הייתה דרישה לחוות דעת רפואית של רופא לעניינים מסוימים, והייתה דרישה בז' שיוצגו אישורים רפואיים בדבר כל מיני בדיקות. לפי הצעת משרד הבריאות אנחנו איחדנו את כולם לחוות דעת. בית המשפט לא יתעסק עם האישורים אלא יקבל חוות דעת. נקרא את סעיף קטן(ו). (ו) התקבלה חוות דעת רפואית של רופא בעל תואר מומחה ביילוד וגינקולוגיה בדבר מידת היכולת של האם העתידית להרות ולשאת היריון, ומידת ההתאמה של האם העתידית להפריית ביציותיה בזרע של הנפטר על סמך בדיקה רפואית של איכות הזרע ותקינותו, ובדיקות רפואיות וגנטיות של האם המיועדת, וניתן אישור הרופא כאמור כי הסביר לאם העתידית את מהות ההליך הסיכונים הכרוכים בו ומגבלותיו. סעיף קטן(ח). << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון, גם כאן יש לך תיקונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ח) הבקשה לפי סעיף קטן (א) הוגשה לאחר שחלפו שישה חודשים לפחות ממועד הפטירה, ולא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה או מתום 24 חודשים מהמועד שבו הודיעה בת זוגו של הנפטר להורי הנפטר [בתצהיר כאמור בסעיף קטן (א)(2)] כי אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע, לפי המאוחר; על אף האמור, בית המשפט רשאי לאשר את השימוש בזרע אף אם הבקשה הוגשה שלא בתקופה האמורה; יכול להיות שהם חיכו כל הזמן עם בת הזוג, בת הזוג הודיעה להם באיזשהו שלב, יכול להיות שלפני החמש שנים או בתום החמש שנים, ויש להם שנתיים מהיום הזה או בתום חמש שנים מיום הפטירה לעשות את השימוש. הם כמובן יכולים לעשות את השימוש לאחר מכן באישור בית המשפט. בסעיף קטן (ד) נשאר לנו איזושהי שאלה שנשארה באוויר ואנחנו לא בטוחים שהדבר הזה נסגר. באחד הדיונים הייתה בקשה לקבוע מועדים להליכים שמתנהלים בבקשה של הורים לעשות שימוש בבית המשפט. וגם עלתה בקשה שמשרד הביטחון ישיב האם הוא מתכוון לממן את ההוצאות, האם הוא יממן את ההוצאות עבור ההורים? או משהו כזה. רצינו לוודא שהדברים האלה סגורים ושיש עמדה לגביהם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה משרד הביטחון יממן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הייתה בקשה שהוא יממן את כל הוצאות ההליך הזה. שבמקרה ומדובר בהורים שכולים של משרד הביטחון או של נפגעי איבה אז שזה יהיה חלק מהזכאויות שלהם. << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >> שלום, אני היועצת המשפטית של אגף המשפחות במשרד הביטחון. לעניין המימון, רציתי להגיד שכרגע אנחנו עובדים על הרחבת ההסכם מול הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. שבמסגרתו תינתן גם האופציה לסיוע בתחום הזה, כמובן ללא עלות להורים. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> מבחינת הסיוע המשפטי, אני מייצג את הסיוע פה, אנחנו בדיונים בנושא הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, זה יהיה ללא עלות וללא מבחני הכנסה? << אורח >> דניאל רז: << אורח >> ללא עלות וללא מבחני הכנסה, זה הרעיון, אנחנו כמובן צריכים לבדוק את זה. << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי, מה לגבי קביעת המועדים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי קביעת המועדים אני חושבת שזה די ברור שמאוד קשה לקבוע מועדים להליכים כאלה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> למה צריך קביעת מועדים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שזה באמת מיותר, זה פשוט נשאר כשאלה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתם תעשו את הדיונים ביניכם ותבואו אלינו עם המתווה של הסיוע למשפחות השכולות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 10. זה שני עניינים בפסקה (2), הוסיפו בסוף היכולת לספק את כל צרכיו, עלתה פה הערה להוסיף פה: ובכלל גם הצרכים הגשמיים. ובפסקה (3) חודד באיזשהו שלב שבנוסף להבנה של המעמד של בת הזוג או האם העתידית, יש את עניין הבשלות הרגשית שלה, אלה שתי תוספות. כרגע נוסף לנו עכשיו, בהמשך להערה שהועלתה כאן עכשיו, שגם אחד הנושאים הנוספים שייבחן בתסקיר שמדובר בשימוש של ההורים באמצעות אם עתידית, תהיה עמדת בת הזוג ככל שניתן לאתרה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אחרי החמש שנים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אחד הדברים שהיא בוחנת בתסקיר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> העובדת הסוציאלית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העובדת הסוציאלית תבחן את הדבר הזה בתסקיר, זה מה שהבנתי מהדיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 11(א) עלו כמה הערות נקרא אותו. הוראות לעניין הצדדים להליך השיפוטי 11. (א) בכל הליך שיפוטי לפי חוק זה יהיו הורי הנפטר, אם ישנם, צד להליך; בהליך לפי סעיף 9 תהיה גם האם העתידית צד להליך ואם הייתה לנפטר בת זוג – גם היא תהיה צד להליך; כך אנחנו יודעים שהיא נמצאת והיא יודעת שההורים מבקשים. יש לה אפשרות להביע את עמדתה. המבקש ימציא העתק מהבקשה למנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת שבהם שמורות מנות הזרע, וכן לבת הזוג של הנפטר, אם ישנה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא צריך כי זה כבר כתוב למעלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שזה מיותר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את אומרת, א', ההתחלה היא מי הוא צד בהליך. וב', למי יש חובה למסור למי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שנייה. את מדברת על ההליך השיפוטי של ההורים אחרי חמש שנים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לכל הליך. יש הליך שיפוטי לפי החוק שיכול להיות הליך שבו בת הזוג צריכה לפנות כי דוח העובד הסוציאלי העלה קושי. אמרו שאם יש להורים אז גם ההורים יהיו בהליך כזה. יכול להיות שזה הליך שההורים יזמו ולכן הם צד להליך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם יכול להיות שהיא יזמה והם מתנגדים. זה מופיע באחד הסעיפים, יכול להיות יזמה והיא רוצה והם אומרים לא, הוא לא הסכים. יש כאן את כל ההליכים ולכן בכל הליך שיפוטי בנושא הזה ההורים צריכים להיות ובת הזוג במידה ויש בת זוג. << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >> או שההורים נפטרו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמובן שהם צריכים להיות בהליך שהם יזמו, שני ההורים. במידה והורה אחד יזם אז גם ההורה השני צריך להיות בו. זה ההקדמה והמשפט הראשון. המשפט השני מדבר על הליך לפי סעיף 9, שימוש בזרע על ידי ההורים באמצעות אם עתידית. אומרים שגם האם העתידים היא צד להליך, ואם הייתה לו בת זוג היא גם תהיה צד להליך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אני עדיין בא'. כתב המבקש ימציא העתק מהבקשה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אנחנו בא', אם הייתה לנפטר בת זוג גם היא תהיה צד להליך. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> יש לי שאלה, אם ההורים שמגישים את הבקשה כבר לא משתפים פעולה ביניהם, איך זה בא לידי ביטוי בבקשה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שניהם צריכים להיות צד בהליך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, כן. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> שניהם צריכים להיות צד להליך? לא מספיק אחד? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בוודאי, כן. עשינו את זה. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> זה רק שניים, אוקיי, בסדר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הסיפה של סעיף קטן (א), המבקש ימציא העתק מהבקשה למנהל ולבת הזוג. אבל יכול להיות שבת הזוג היא המבקשת ואז חסרים ההורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. בואו נוריד את זה. יכול להיות שזה נשאר לפני שבת הזוג הפכה להיות צד להליך, ואז נשאיר ימסור העתק מהבקשה למנהל בנק הזרע במחלקה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לכל המשיבים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכל המשיבים, זה תקנות סדרי הדין מסדרות את הנושא הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז אל תכתבי בכלל. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> לא, בנק הזרע לא יהיה צד להליך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא יהיה צד להליך? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא רק צריך לדעת שיש הליך. לכן, במקרים שיש הליך, אסור לו לאשר ואסור לו להתקדם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה עלול לבלבל. << אורח >> טל פוקס: << אורח >> ובעיקר אסור לו להשליך את המנות, זה הכי חשוב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז אולי להוסיף, כי זה מבלבל. לכאורה הוא צריך להמציא רק למנהל בנק הזרע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה העתק, אני לא אכתוב עכשיו את כל סדרי הדין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בכפוף לסדרי הדין, זה ברור. ברור שהוא צריך למסור לכל המשיבים. אולי גם למנהל? אפשר להוסיף את המילה גם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת מה מבחינת משרד המשפטים. נוסיף את המילה גם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבקש שימציא את ההעתק של הבקשה גם למנהל בנק הזרע. ואת יכולה למחוק וכן הנפטר. תמחקי את וכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר גמור, גם, בהחלט. ולמחוק את הסעיף. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. מה עוד? החוק שאינו גמר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, זה לפום צערא אגרא, ככל שאנחנו יותר סובלים, בסוף אנחנו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 15(ג) בעמוד 17, היה כתוב לחזור לנושא הזה של זכויות של ילדו של הנספה במקרה שהוא ילדה של אם עתידית. לפי חוק תגמולים משפחות חיילים שיזכו בהארכה של תגמול עם שיקום או נפגעי פעולות איבה, או זכאויות לשארים לפי ביטוח לאומי. אבל אני מבינה מהי עמדת הוועדה בעניין הזה, אני הבנתי שלא מתכוונים לתת זכאויות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, לא. אם היא בת זוג גם ככה היא מקבלת את הזכאות. ואם זה אצל ההורים אין את הזכאות להכיר בו כחלל צה"ל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם זה של בת זוג, אז כן? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אם זה של בת זוג, אז כן. היא אלמנת צה"ל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא אלמנה והוא חלק מהמשפחה. סעיף 22 בעמוד 19, דיברנו על כך, זה סעיף העונשין. בדיון הקודם אמרנו שמי שמתווך בין הצדדים להסכם בתמורה לשם שימוש בזרע של נפטר, דינו מאסר שנתיים, זאת הייתה קביעת הוועדה. אולי צריך להבהיר שאם מדובר בתאגיד דינו קנס, כי לתאגיד לא שייך המאסר. אז להגיד שדינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 23, סעיף החיילים יש נושא שעלה באחד הדיונים ב-19 בדצמבר, האם בנסיבות של פטירת חייל צריך לקבוע שיימסר להורי החייל ולבת זוגו, אם ישנם, מידע על האפשרות לבקש נטילת זרע מהנפטר והתנאים לכך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> משרד הביטחון, אם אתם עושים את זה גם ככה היום, צריך להגדיר את זה בחוק. אתם עושים את זה גם ככה, אתם מגיעים לכל בית ואתם מודיעים למשפחה. אי-אפשר להמשיך שזה יהיה בהתנדבות, אם אתם מודיעים היום לכל חללי צה"ל שאתם נכנסים והבאתם את הטופס צריך לסדר את זה בחוק. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> אם מסדרים את זה במעמד הגיוס, למה לסבך את זה? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, את החייל החי. אבל כשהוא נהרג גם ככה הם באים למשפחות. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> היום, כן. כי במעמד הגיוס אין שום הנחיה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז צריך לעגן את זה בחקיקה. מה העמדה שלכם? << אורח >> דניאל הטוול: << אורח >> שלום, אני עורך דין והיועץ המשפטי למערך הנפגעים מצה"ל. אנחנו נרצה להתייחס לעניין של חובת היידוע. מבחינת חובת היידוע אין לנו בעיה עקרונית עם עצם העובדה של חובת היידוע. עם זאת, אנחנו נבקש שההגדרה של בת הזוג לא תפנה להגדרה בחוק ההמשכיות, אלא בהגדרה בחוק בתי קברות צבאיים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, בסדר. זה נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי אליה הם פונים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון. זה כמו בדפיקה על הדלת במקביל. מרוב שיבעות כבר הבנתי את זה. << אורח >> דניאל הטוול: << אורח >> אנחנו נשמח להעביר את הנוסח אליכם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתה צודק. << אורח >> דניאל הטוול: << אורח >> בשביל הפרוטוקול: קרוב כל אחד מהקרובים המנויים בסעיף א(1) או (3) בתוספת לחוק בתי קברות צבאיים, התש"י–1950. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הערה נכונה. תשלח את זה לוועדה במסודר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם תוכלו לשלוח לנו את הנוסח של ההערות. כמובן שבנסיבות של פטירת חייל צבא הגנה לישראל ימסור ולא גורם אחר. << אורח >> דניאל הטוול: << אורח >> אנחנו נרצה להתייחס גם לעוד שני דברים. << אורח >> אלון מצליח: << אורח >> שלום, אני מפקד מיטב. בהתחלה של החוק כשאנחנו מדברים על היידוע של המלש"בים אנחנו נרצה שבמקום שיהיה כתוב חייל יהיה כתוב יוצא צבא. יוצא צבא זה בחור בגיל 18, לפני גיוס, כי אנחנו רוצים לשלוח למלש"בים קצת לפני הגיוס את ההודעה, כדי שיהיה להם זמן. היות והצעת החוק מדברת על זה שאנחנו נצטרך ללכת לעורך דין, אם נשלח לו את זה רק כשהוא מתגייס, והוא כבר חייל, הוא יצטרך למצוא את הזמן ללכת כשהוא יוצא הביתה ביום שישי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין בעיה, תשלח לנו את זה גם במסודר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אומר שהוא עדיין לא חייל. << אורח >> אלון מצליח: << אורח >> הוא יהיה מלש"ב סמוך לגיוסו ממש, חודש לפני הגיוס. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> הוא לא יהיה בן 17? << אורח >> אלון מצליח: << אורח >> אני עונה לך, לא, לא. חוק שירות וביטחון מגדיר מיהו יוצא צבא, יוצא צבא הוא אזרח ישראלי או תושב קבע שמלאו לו 18 שנים וטרם קיבל פטור משירות ביטחון. כלומר זה חייב להיות מעל גיל 18. אני פשוט עושה את זה קצת לפני הגיוס שלו כדי לאפשר לו גם לעשות על זה שיח נורמלי עם ההורים, גם את הזמן הנדרש, היות ובמקור דיברו או לא דיברו על עורך דין שיחתום. ואם חייל עד שהוא יצא הביתה פעם ב-21 יום, יום שישי, תמצא עורך דין – הוא יוכל לעשות את זה לפני והוא יוכל לעשות את זה אחרי. אבל אני איידע אותו כבר לפני. << אורח >> אלון מצליח: << אורח >> זאת הגדרה יותר רחבה. כל החיילים מוגדרים יוצאי צבא אבל לא כל המלש"בים מוגדרים חיילים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אז צבא הגנה לישראל ימסור לכל יוצאי צבא. << אורח >> אלון מצליח: << אורח >> יוצאי צבא על פי חוק שירות וביטחון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וזה בסמוך לתחילת שירותו הסדיר. << אורח >> אלון מצליח: << אורח >> בסמוך לתחילת שירותו הסדיר. אין שינוי זאת רק ההגדרה. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> מה שהתפספס בפעם הקודמת אחרי שהם מיודעים וחותמים זה חוזר לצבא, אחרת לצבא לא יהיה שום מידע מי חתם ואיפה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטענה היא שזה צריך להיות מאגר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> חזרנו למאגר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. לא, לא. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> אחרת לא עשינו כלום אם אף אחד לא יודע מי חתם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אנחנו בונים על זה שתקום איזושהי עמותה או איזשהו ארגון שייכנס לאירוע הזה. כרגע אני לא נכנסת לזה עוד פעם כי אחרת לא יהיה חוק, לא יהיה חוק וחבל. תסיימי את זה כי אני רוצה לתת את זכות הדיבור למשפחות השכולות שהגיעו לכאן. מנשה, אם אתם רוצים, הגעתם במיוחד. אני מעדיפה לעצור ואם יש לכם משהו לומר. << אורח >> מנשה רם: << אורח >> קודם כול, תודה על ההזדמנות. נמצאת כאן מירב אשתי וגם דודי נמצא איתנו כאן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> דודי היה כאן בדיון הקודם עם אשתו. << אורח >> מנשה רם: << אורח >> אנחנו איבדנו את הבן שלנו במסיבת הנובה, עומרי בן 28 במותו. ואנחנו נמצאים כאן כי אנחנו מייצגים אותו, מייצגים גם את צורי ואת אביעד, שלושתם הלכו. עומרי רצה ילדים ורצה להקים משפחה, הוא עשה את כל הדברים שצריך לעשות, שירות צבאי ביחידה מיוחדת, לימודים, טיולים בחו"ל וכל הזמן הוא דיבר על זה שהגיע הזמן להתיישב והוא רוצה לראות את הילדים שלו רצים על הדשא אצלנו במושב בעשרת. ואנחנו כאן בשמו כדי לוודא ולהבטיח שהרצון הבסיסי של האדם, רצון לפרו ורבו, רצון של אבולוציה בסיסית להתרבות, בסופו של דבר יוכל להתקיים. ואנחנו מבקשים שזאת תהיה ההתייחסות. יש הבחנה מאוד משמעותית בין מקרה העתיד למקרה העבר כי החוק באמת מסדיר בצורה מאוד ברורה שמי שיבצע חתימה וייתן הנחיה אז הסבירות של מה היה רצונו יהיה מאוד ברור. במקרים לפני לא ביקשנו מהילדים שלנו לחתום על מסמך כזה, אני מודה ומתנצל. ואני חושב שזה צריך להיות קו המחשבה. מירב, אנחנו מודים לכם מאוד על פועלכם ועל מה שאתם עושים. גם בשיחות עם הרבנים הראשיים וגם עם משרד המשפטים תיקחו בחשבון שאין לנו מסמך כזה, וכשאנחנו נחפש בשמו של עומרי ובשמם של האחרים את בת הזוג המתאימה אי-הידיעה מאוד תקשה עליה. שהסוגייה הזאת לא פתורה ושהיא תצטרך לעבור איתנו מסכת ארוכה שאולי בסופו של דבר תסתיים בתשובה שלילית מבית המשפט. אל מול האפשרות לגשת למשפחות אחרות, שאנחנו נהיה מאוד שמחים עבורם ששם הסוגיה הזאת פתורה. רצון הנפטר פתור וידוע מראש כי כך הגדרנו את זה בחוק. בקשתנו היא לכבד את רצוננו ואת רצון הנפטרים שלנו ולמצוא נוסח שיקל עלינו בתהליך הארוך שעוד צפוי לנו. ולא לשים אותנו בנקודה נמוכה יותר עם חיסרון מאוד משמעותי ושנוכל להביא ילד. תודה על ההזדמנות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה, מנשה ומירב. דודי, אתה רוצה להתייחס? גרשון שנמצא לידך הוא גם משפחה שכולה. << אורח >> דודי סעידי: << אורח >> אני רוצה לחזק את מה שמנשה אמר. אנחנו נקראים תקופת המעבר, לא היה חוק, אף אחד לא צפה את זה. בדיון הקודם אני לא יודע על איזה נוסח הסכמתם, היו כאן הערות של האוזר. אני לא יודע מהו הנוסח הסופי, אבל הנוסח הסופי צריך לקחת בחשבון שאנחנו נלך לבית המשפט עם חוק ועם אפשרות שלא יידרש מאיתנו להוכיח כמו בדיני ראיות שהילד רצה להוליד ילד, אלא שיהיה נוסח נוח יותר ושיהיה קל להעביר אותו. אנחנו לא רוצים לכתת רגליים שנים בבתי המשפט, אנחנו רוצים להשקיע בנכד את הכוחות שנשארו לנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה. גרשון. << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >> אני רוצה להתייחס, תזכרו מה אמרתם בתחילת הדיון, לפני שהתחילו לעשות את הקצירה המיידית מתוקף הוראת השעה, אחוז ההצלחה היה קרוב לאפס אחוז ועכשיו זה קרוב ל-100%. אם ההנחיה הזאת לא תהיה מהרגע הראשון אלא תהיה תלויה בעמותה, בהורים ובעוד גורמים, אתם מחזירים את ההצלחה לאחוז לכיוון האפס. חייבים לזכור שזה תהליך שצריך להיעשות מיידית, ולנטרל את כל ההורים, העמותות וכל מה שנמצא בדרך. שהצבא יידע מהרגע הראשון שצריך לעשות את הקצירה. ולעשות אותה, ולא להתחמק ולא להתחבא אחרי עמותות ואחרי גורמים, וגם לא לשלוח אותנו לעורכי דין. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר, אני יודעת, גרשון. טוב שאתה בא והנושא הזה של הקצירה הוא בדיוק הנושא שאיתו אנחנו הולכים לרב. עמדתי ברורה, אמרתי את זה תמיד. אני חושבת שבקצירה אין זמן לשאול, צריך לקצור. ולגבי השימוש להתעסק ברצון הנפטר, זאת העמדה שלי ואני מתכוונת להביא אותה. ואני מתכוונת בסוף לכבד את האירוע המורכב והרגיש הזה. אני חייבת לסיים נגמר לנו הזמן. אנחנו נמשיך ביום רביעי, יש לי עוד כמה דברים קטנים לסגור. אני מאוד מקווה שנגיע להסכמה עם הרבנות. אני מודה לכם, למשפחות השכולות ולמשרדי הממשלה. אנחנו ממש ממש מתקרבים לקריאה הראשונה, ואני ממש מקווה שזה יעלה בשבוע או בשבועיים הקרובים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>