פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
04/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, כ"ד באדר א' התשפ"ד (4 במרץ 2024), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> התגברות מקרי ניצול כלכלי של שורדי שואה וזקנים על רקע המלחמה - דיון מעקב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב כהן – היו"ר


מוזמנים: 
	אילנה מזרחי
	–
	עו"ד, ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

	מרים בראון
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקרתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רפ"ק אבי בן אל
	–
	ק' הונאה ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רעיה שטנר וויכנסקי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד לוי
	–
	רשות שוק ההון, משרד האוצר

	אלי לוי
	–
	מנהל תחום חירום ומספור, משרד התקשורת

	עודדה פרץ
	–
	הפיקוח על הבנקים, אגף לקוח, בנק ישראל

	חן פליישר
	–
	מחלקה משפטית, בנק ישראל

	ברהן מלדה
	–
	מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה

	דן אנגל
	–
	עו"ד, מתנדב בש.י.ל שירות יעוץ לאזרח וחוקר מלשכת החוקרים הפרטיים

	גלינה בקרמן
	–
	הייתה קורבן לניצול כלכלי

	דיאנה בקרמן
	–
	אמא שלה הייתה קורבן לניצול כלכלי

	אדוארד בקרמן
	–
	אמא שלו הייתה קורבן לניצול כלכלי

	מרינה קרסיק
	–
	הייתה קורבן לניצול כלכלי

	אירנה יאנטובסקי
	–
	הייתה קורבן לניצול כלכלי

	מעיין הדר
	–
	אמא שלה הייתה קורבן לניצול כלכלי

	שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

	מנדי
	–
	מטה משפחות החטופים

	אליה אבוטבול
	–
	משפחתו של איתן מור החטוף בעזה

	נעמי הירשפלד
	–
	תושבת כפר עזה, משפחות החטופים





מנהלת הוועדה:
אריאלה אהרון

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> התגברות מקרי ניצול כלכלי של שורדי שואה וזקנים על רקע המלחמה << נושא >> 



 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

תודה רבה לכל מי שטרחו להגיע לדיון של הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה. זה דיון שלישי במספר בנושא מניעת עוקץ קשישים. לצערי, עם פרוץ המלחמה, אני והלשכה שלי מקבלים הרבה מאוד פניות חמורות מאוד של אנשים מבוגרים שנעקצו. לפעמים גם במאות אלפי שקלים. זו תופעה שאני מכירה כבר שנים. והיו ימים שבהם ממש הצלחנו לעשות מלחמת חורמה נגד אותם נוכלים וחברות נסגרו והוגשו כתבי אישום והוטלו סנקציות. אבל אני ממש מרגישה שבחסות המלחמה נוכלים מרימים את ראשם וגם משתמשים בחרדה של האנשים כדי להמציא סיפורי כיסוי ופשוט מצליחים לעקוץ אנשים בסכומים מאוד גדולים, תוך שהם ממציאים סיפורים אמינים ומשתמשים בטכניקות מאוד מתוחכמות. 

חשוב לי להגיד את זה, כי אנשים לפעמים מרגישים שזה קרה דווקא להם, כי אולי יותר קל לעבוד עליהם. זה לא כך. אלה שיטות מאוד מתוחכמות שיכולות לקרות לכל אחד. וזה לא משהו שצרכן יכול פשוט להתמודד איתו ולכן זו המשימה של ממשלה ומדינה להגן על האזרחים שלה מפני עוקצים כאלו. אז זה חשוב לי לומר בפתח הדיון. 

אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות. בפניות הקודמות שמנו דד ליין לטפל בהם, למצות את הטיפול עד סוף ינואר ובאמת נעשה פה מאמץ. אני רוצה להודות לבנק ישראל על שיתוף פעולה מדהים. באמת הרבה מאוד מקרים הגיעו למיצוי בזכות שיתוף הפעולה אתכם. גם עם הבנקים המסחריים, אבל זה באמת מאוד עוזר. לצערי, אנחנו מקבלים עוד ועוד פניות. אני ממש מרגישה שזה שטף יוצא דופן. ואנחנו בעצם עובדים במספר וקטורים: אנחנו מטפלים במקרים פרטניים, אנחנו עובדים עם הרגולטורים כדי לייצר איזה שהיא תמונת אכיפה אפקטיבית יותר כדי שהמקרים האלה לא יחזרו על עצמם. כי ברור שעל כל אחד שמגיע ללשכתי יש הרבה אנשים אחרים שלא מגיעים. וחוץ מזה, יש גם חקיקה שמטרתה לייצר התרעה ואכיפה אפקטיבית יותר. חלק מהחוקים כבר עברו, חלק מהחוקים עוד בתהליך. אנחנו ניתן גם סטטוס על זה. אבל אני כבר אומרת, אנחנו יכולים להביא חוקים מהיום עד אין סוף. אם לא תהיה אכיפה של החוקים האלה זה לא מוביל לשום מקום. אז זה המצב. 

אנחנו נפתח את הדיון היום עם לשמוע קודם כל על מקרים פרטניים של אנשים שחוו על בשרם את התופעה הקשה הזו. אנחנו רוצים ללמוד מהפרט אל הכלל. אז אנחנו נתחיל עם לשמוע את האנשים עצמם ולאחר מכן נפנה למשרדי הממשלה ולמשטרה שנמצאים כאן כדי לקבל את ההתייחסו שלהם. ואני כבר אומרת, אנחנו נכנס את הוועדה הזאת שוב ושוב, מבחינתי כל חודש, עד שנראה שהעניין נפתר. אנחנו לא רוצים להשאיר את האנשים האלה להתמודד לבד עם המצוקה האדירה הזאת. זאת אחריות שלנו. אז ברשותכם, אני רוצה להתחיל עם מרינה, שאני מבינה שעשו על שמך עסקאות בהיקף של 30,000 שקלים. אני אשמח שתספרי את כל הסיפור איך זה קרה, איך הגיעו אלייך. את התחושות ואת העובדות. ורק אם את יכולה, תקרבי אלייך את המיקרופון, כדי שנשמע אותך טוב. הבמה שלך. 

 << אורח >> מרינה קרסיק: << אורח >> 

אני קצת אסביר מי אני. אני בת יחידה של ניצולת שואה. אין לי משפחה. זה לא להתבכיין ואני לא מתבכיינת. אני בן אדם שמתמצא טוב מאוד במחשבים, בכל האפליקציות החדשות. הבן שלי לומר מחשבים בטכניון. זאת אומרת אני לא בן אדם אסרטיבי שפתאום לא מבין מה קורה. אז בתאריך 21 בדצמבר, זה היה יום חמישי. בשעה 15:15 שמופיע עובד אני מקבלת טלפון. בן אדם הציג את עצמו כעובד של מחלקת ביטחון של חברת מקס. והוא אומר לי תקשיבי, אני עכשיו יושב מול המחשב. יש לך שלושה כרטיסי אשראי ואני רואה שרוצים להעביר מכרטיס אשראי שלך כסף לחו"ל. אמרתי שנייה, אני מתקשרת מיד לחברת מקס. מתקשרת לחברת מקס, מקבלת הודעה שמרוב, תפוס מהפניות הקודמות ואני צריכה להמתין על הקו. אמרתי המוקד לא ענה לי, אנחנו ממתינים. הוא אמר לי תקשיבי, עד שאת תמתיני הכסף שלך יעבור ליעד המבוקש. אמרתי אין לי בעיה, אנחנו נמתין. תקשיבי, אני ממקס, אני שולח לך עכשיו הודעה ממקס. וכן אני מקבלת הודעה ממקס. הוא אומר את רואה, אני רציתי להיכנס לאפליקציה, לא הצלחתי להיכנס. הוא היה בתוך האפליקציה. מה זה אומר? בן אדם פיזית יושב מול המחשב במוקד. ויש לו תמונה איזה כרטיסי אשראי יש לי, מספרים של כרטיסי אשראי. אבל זה לא כל כך חשוב. הוא ידע טוב מאוד ומדויק שיש לי כמה כרטיסי אשראי. הוא אומר את רואה שאני ממקס. באמת אני רואה שהוא ממקס, כי אני לא מצליחה להיכנס לאפליקציה של מקס. 

אני מחכה מתי שיחזרו אליי. אני עוד בממתינה והוא לוחץ. הוא לוחץ. ממש זה היה, אני לא בן אדם, בואו נגיד, שקל לקפל אותי. אני עבדתי שנים רבות בענף בנייה, ניהלתי פרויקטים. אמרתי תקשיב, אין לי לחץ, אני ממתינה מתי שעונים לי. אם אתה ממקס, מה אתה דואג? עכשיו נעבוד בשיתוף פעולה, נעצור את העברת הכספים לחו"ל. אבל מקס לא עונה. הוא אומר תקשיבי, אני שולח לך פעם שנייה. אומר לך שיעבירו את הכסף לחו"ל את לא תצליחי לשחרר אותו. מה אני אעשה? הוא שולח לי הודעה ממקס. זאת אומרת בן אדם פיזית יושב מול המחשב. כל ההודעות האלה נקלטו. אני שמרתי את זה גם אצלי במחשב, גם יש לי סל שחזור, כי זה חשוב לי מאוד. בקיצור, מה שאני שמתי לב הוא כל שנייה לוקח לא ידע גבול של המסגרת. בן אדם מעביר כספים, הוא רוצה להעביר כספים לחו"ל, למישהו שיש חו"ל והוא רוצה נגיד בגלל לנצל את המצב להעביר כספים לחו"ל, בזמן מלחמה זה אסור לחלוטין. והוא כותב, הוא, לא אני, אני לא הייתי מכירה, אני לא יכולה לכתוב. אני מקבלת ממנו הודעה מחברת מקס. אני מאוד מבקשת, להתרכז להיות איתי, כי זה מאוד חשוב. בן אדם יושב פיזית במוקד, מול המחשב, וכותב שם החברה שנקראת החוקים מסחר בע"מ. היא נמצאת בבני ברק. יש את זה בגוגל. אפשר להיכנס ולאתר טלפון גם. 

ככה הוא עשה ארבע העברות, ארבע או חמש, יש פה את כל האינפורמציה. ובגלל שאני שומרת בסל שחזור, אפילו שמישהו מוחק, אצלי זה יישאר. כולם יודעים, נכון? מה זה סל שחזור. מוחקים משהו בסל שחזור זה נמצא. זה נשאר. ואני מגלה בסל שחזור הודעה מאוד ברורה מחברת מקס. אני אקרא את זה, כי רציתי להראות את זה במחשב. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מרינה, אני רק צריכה שתתמצתי, כי אני רוצה גם לתת לנציגה של משפחות החטופים. מנדי, אנחנו כבר נעבור אלייך, אני רק אתן למרינה לסיים. 

 << אורח >> מרינה קרסיק: << אורח >> 

אני מקצרת. פעולות חשודות בכרטיס המסתיימות במספר 7647. למען בטיחותך עצרנו כל הכרטיסים לשימוש. לעזרתך כרטיסים תיעוד בפעולה, כל ההתקשרות של מקס. ומיד אחרי זה אני מקבלת אות העברה. אני התקשרתי לחברת החוקים חדרי מסחר. ושאלתי איזה בדיוק שירות אתם אני הזמנתי אצלכם ב-20,000 ש"ח. מה אתם עשיתם לי, איזה שירות? הוא אומר את לא צריכה לדאוג, האנשים שפונים אלינו הם יודעים שזה פסנד. מה זה פסנד? זו חברה שמעבירה כספים, היא נמצאת בחו"ל. לחו"ל. ואנחנו נותנים תשתיות. איזה תשתיות, זה שקרים. אמרתי אבל דרך חברה שלכם העבירו כספים. אני מאחל לך בהצלחה שתמצאי את הכסף שלך. 

בזה אני מסיימת. מה שאני רוצה להדגיש, חברת מקס צריכה לקחת אחריות. זה בטוח קורה בתוך המוקד של חברת מקס. מישהו יכול להיות קבוצה, שהייתה מתוכננת למעשה הזה. ובגלל זה קרה מה שקרה איתי. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה רבה מרינה. מנדי, אני מבינה שאת לא מהמשפחות, אלא פעילה במאבק. מאבק שגם אני פעילה בו. משפט קצר. למשפחות אני נותנת ללא מגבלת זמן, אבל לך אני אתן משפט קצר ואנחנו נחזור לנושא הדיון. 

 << אורח >> מנדי: << אורח >> 

מאה אחוז. תודה רבה. שמי מנדי, אני ממטה המשפחות בירושלים. אני גם נכת צה"ל. וקשה לנהל את הדיון הזה בלי לזכור שיש כאן חטופים מבוגרים שכל דקה ודקה שהם שם בשבי זה פשוט זמן, כמו שאנחנו כולם אומרים, הזמן אזל. ואנחנו חייבים לדאוג להם. יש בתוך הקבוצה הזאת גם של המבוגרים ובכלל גם אנשים עם מוגבלות ששבויים והרבה פעמים אנחנו שוכחים את האנשים האלה, את המבוגרים, את האנשים עם המוגבלות. אסור לשכוח אותם ואת כל אחד ואחד מהחטופים. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ישר כוח. אני מצטרפת גם מכאן. המשימה הכי חשובה והכי דחופה שמונחת על שולחננו. וכחברת אופוזיציה אני אומרת, כל עסקה שתבוא אנחנו נתמוך בה. בעניין הזה אין אופוזיציה ואין קואליציה. תודה שאתם עושים את זה. 

 << אורח >> מנדי: << אורח >> 

תודה רבה. כי חייבים עסקה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אני מסכימה. סליחה, אני חוזרת לנושא הדיון. שמענו את מרינה. אנחנו נשמע שלושה מקרים ואז נתייחס לשלושתם. מרינה זה מקרה מול חברת מקס. זה מקרה קצת שונה ממה שהיה לנו בעבר, אנחנו נתייחס לזה תכף על ידי הרגולטורים. אני עוברת לגלינה. 

 << אורח >> מרינה קרסיק: << אורח >> 

משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ממש משפט, כי אני חייבת להספיק עוד מקרים. 

 << אורח >> מרינה קרסיק: << אורח >> 

אמא שלי גרה בדיור מוגן. זה לא בית אבות, זה דיור מוכן כי יש לה דמנציה. ולפעמים אני נמצאת אצל אמא בשבתות, כן? כי אנשים יודעים מה זה דמנציה שלא נדע. חיים שם אנשים מבוגרים. אם לא שלושה, אז ארבע חמש פעמים, אני כבר לא מדברת על מחו"ל, מרוסיה, אבל זה כבר התגברנו. אני עשיתי ישיבה בתוך הדיור המוגן. הזמנתי את כל המשפחות וכל המבוגרים ואמרתי. אבל אלה ישר מדברים. אצלי היה מקרה יוצא מן הכלל. אצלי היה חברת מקס. קודם היו מחברת מקס. אלה רוסים זה סיפור אחר. אבל הסברתי לבן אדם, לכל בן אדם שיהיה ברור. רק מתקשרים, מתחילים לדבר רוסית אתם סוגרים טלפון. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ממש. 

 << אורח >> מרינה קרסיק: << אורח >> 

כי אחר כך קשה לתקן. עכשיו אני אומרת אחרי כל מעשה אני - - -. יש שם 500 משפחות מבוגרים. הם לא יודעים למי לפנות. הם נכנסים לחרדה ממש. הם מפחדים פחד מוות. אמא שלי שנים לא השתמשה בשום כרטיס. ואני לא הייתי רשומה בחשבון שלה. אני ראיתי שככה היא מרגישה בנוח. ככה נוח. אבל זה מה שקורה. בזמן האחרון כן אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אנחנו במצב מאוד קשה נפשית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

זה קשה מאוד. תודה רבה מרינה. אני עוברת לגלינה. את הבת של גלינה? 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

אני הנכדה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

דלינה מדברת רק רוסית. היא צריכה שמישהו יתרגם לה? את מתרגמת לה מה שקורה בדיון?

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

לא, אני אתמצת את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

בסדר. אם היא תרצה, יש לנו פה מישהו שמתרגם. אם תרצי לדבר ברוסית ואת תתרגמי אותה, כדי שהיא תוכל גם לבטא את עצמה, אז תרגישי בנוח. מה שתבחרו. 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

אז לפני בעצם שבועיים קיבלנו שיחת טלפון בצוהרי היום מסבתא שלי. היא הייתה מאוד נסערת. בכתה. היא הייתה ממש בהיסטריה. היא ביקשה שמישהו יגיע הביתה, כי מאזינים לה לטלפון והיא לא יכולה לשתף אותנו. אני יצאתי מהעבודה, הגעתי אליה הביתה. היא לא הייתה מוכנה לשתף אותי בשום דבר. לקח לי בערך חמש שעות לשכנע אותה לדבר. כל פעם ששאלתי אותה מה קרה ובעצם למה התקשרת לפני כן נסערת ועכשיו את רגועה והכול בסדר? היא אמרה שיש אנשים שכבר כמה ימים מדברים איתה בטלפון והם אמרו לה שמאזינים לטלפון שלה. שאסור לה לשתף משפחה, שאסור לה לשתף אף אחד. היא אמרה לי אני לא יכולה לספר לך כלום. כי אם אני אספר לך דברים גם אני אפגע וגם כל המשפחה תיפגע. אסור לי לשתף אתכם. אני יכולה לדבר על זה רק ביום ראשון, זה מה שאמרו לי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מה, הם ממש איימו לפגוע במשפחה, לא רק בכסף? 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

לא, אנחנו בשלב הזה לא הבנו בכלל שמדובר בכסף. היא הייתה מאוד נסערת. אני הגעתי, שאלתי אותה מה קרה, מה הסיבה שאת נסערת. היא אמרה שהיא לא יכולה לספר, כי אסור לה לדבר. אסור לה לדבר, אחרת כל המשפחה תיפגע והיא תיפגע גם. במשך כמעט חמש שעות ישבנו אני ואחיות שלי וניסינו לשכנע אותה לדבר להגיד מה קרה. מי התקשר. קודם כל בהתחלה חשבנו שאולי זה משהו עם הגיל, כלומר לא האמנו שבכלל מישהו יכול לדבר איתה בטלפון ולאיים עליה. וכאשר בדקתי שיחות וראיתי שבאמת היו מלא מספרי טלפון של שיחות נכנסות אז באמת הבנתי שיש פה איזה שהיא בעיה. 

לבסוף אנחנו הצלחנו לשכנע אותה לדבר. לא, אני אמרתי לה אני אחליף לך מספר טלפון. אני עכשיו יורדת לחנות ומחליפה מספר טלפון. היא נכנסה להיסטריה מטורפת, לחץ דם, בכי היסטרי. כלומר, הייתי שם אני ואחותי, היינו צריכים להחזיק אותה. היא כמעט התעלפה לנו שם. כלומר, בן אדם על סף עילפון. היא צועקת 'בבקשה, בבקשה, אני חייבת לקבל מהם שיחה. מחר בתשע הם צריכים להתקשר. הם חייבים לי משהו. אם אני לא אענה להם יהיה לא טוב. יהיה לא טוב'. אמרתי לה אוקיי, תירגעי, אני לא יוצאת מהבית. אני לא מחליפה לך מספר טלפון. הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מה, הם איימו עליה? 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

הם איימו עליה, כן. שהיא תיפגע ושהמשפחה שלה תיפגע. עדיין בשלב הזה אני לא ידעתי שמדובר בכסף. כלומר זה הכול בלחץ ואני לא מבינה מה קורה. ניסיתי ללכת להביא אולי רופא, שיעשו איזה, כלומר הייתי חסרת אונים פה. 

בסוף היא כן הסכימה לספר לנו מה קרה. ואז היא סיפרה שיומיים לפני כן התקשרה אליה קודם כל מישהי, הציגה את עצמה כעובדת סוציאלית של היישוב, דיברה ברוסית. הזהירה אותה, אמרה לה שהיא עובדת סוציאלית של היישוב ושכרגע יש הרבה גניבות כסף מחשבונות בנק ושהיא צריכה להיזהר. כחצי שעה אחרי זה התקשר נציג. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ברוסית?

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

כן. כל השיחות ברוסית. כחצי שעה אחרי זה התקשר מישהו שהציג את עצמו כנציג של מחלקת ביטחון של בנק לאומי. אמר שמהחשבון שלה מנסים לעשות העברה בנקאית ושהוא חייב דחוף לחסום את הכרטיס שלה. בעצם לסבתא שלי אין כרטיס אשראי, יש לה כרטיס כספומט. שהוא חייב לחסום את הכרטיס אחרת הכסף ייגנב והיא לא תוכל לגשת לחשבון ולא שום דבר. היא אמרה לו שהיא צריכה לתת לו את הקוד. היא אמרה אני יודעת שאסור לעשות את זה. הוא המשיך לדבר איתה, לשכנע אותה. לא הסכימה. ניתקה את הטלפון. אחרי זה התקשר מישהו אחר שהציג את עצמו כמנהלו של הקודם. גם הוא טען שהוא ממחלקת ביטחון של בנק לאומי. הוא הסביר לה שאם כרגע היא לא תעביר להם את הפרטים של הכרטיס, בעצם את הקוד, והם לא ייקחו את הכרטיס, כל הכסף שלה ייעלם מהחשבון. אבל שזה מאוד סודי, כי זה משהו שקורה ספציפית עכשיו ושהיא לא יכולה לספר לאף אחד מהמשפחה. 

היא הסכימה לתת להם את הקוד. ביקשו ממנה לשים את הכרטיס במעטפה, באותו ערב הגישה אישה אליה הביתה, לקחה את המעטפה עם הכרטיס. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מישהו בא אליה פיזית. 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

פיזית, הגיעה אישה פיזית ולקחה את הכרטיס. בעצם אנחנו גילינו את כל הסיפור הזה יומיים אחרי, כשהיא כבר נכנסה לאיזה שהוא לחץ כי הם המשיכו להתקשר. המשיכו לתחזק אותה כביכול כדי שהיא לא תשתף אף אחד. כלומר, המשיכו לדאוג שהיא לא תשתף אף אחד. בינתיים הם התחילו להוריד כסף, למשוך כסף בכספומט. ורק בגלל שהיא נשברה פסיכולוגית, שהיא לא החזיקה מעמד והיא כן שיתפה אותנו, אנחנו עלינו על זה והצלחנו לעצור את זה אחרי יומיים ולא אחרי שבוע כשהם כבר היו מרוקנים את כל החשבון. הם הורידו 15,000 ביומיים. 

באותו יום פניתי, הלכתי איתה בעצם במחלקת ביטחון כאשר עצרנו את הכרטיס אמרו לנו מאיפה נמשך הכסף. הלכנו איתה ביחד לתחנת משטרה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מאיפה נמשך הכסף?

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

סניף אשקלון של בנק לאומי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

בישראל. 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

אני במקרה מתגוררת באשקלון וגם רציתי לקחת אותה באותו סוף שבוע אליי כדי שהיא תרגיש בטוחה ותירגע. ניגשתי לתחנת משטרה באשקלון, הגשתי תלונה, איתה ביחד. הבאתי להם את כל התדפיסים של מספרי טלפון. אמרתי שהכסף נמשך פה בעיר. בעצם אנחנו מדברים על לפני שבועיים. ציפיתי שבזמן הזה מישהו ייצור איתי קשר. אני מניחה שיש מצלמות בכספומט. ניתן לראות מי משך את הכסף. יש מצלמות בכניסה. היא גרה גם במקום כזה, הוסטל של אנשים מבוגרים. יש מצלמות בכניסה, ניתן לראות מי נכנס לקחת את הכרטיס. בכספומט איפה שאנחנו יודעים יש מצלמות, ניתן לראות מי משך את הכסף, מי הבן אדם. ולהתחיל לבנות שרשרת. אבל עד עכשיו אף אחד לא דיבר איתי, אף אחד לא פנה אליי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

נורא. 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

חשבנו, אני ואבא שלי דיברנו ואמרנו אולי ננסה ליצור קשר. כי היא איזה מספר אחד בווטסאפ, שהוא התקשר אליה בווטסאפ. ויש בן אדם שעונה בצד השני. אבל אנחנו לא יכולים לעשות משהו. כלומר, אני בעלת משפחה. אנחנו יכולים ליצור איתו קשר, אבל מה נעשה איתו? נפגוש אותו ברחוב ונגיד לו מה?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

נורא. ברור. הדברים ברורים. 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

וסבתא שלי נמצאת במצב של חרדה. הם יודעים איפה היא גרה. הביטחון הבסיסי שלה פשוט נפגע. וזה לא שהיה, נכון אישה מבוגרת, אבל היא אישה מאוד צלולה, היא אישה משכילה. היא הרבה שנים עבדה. זאת אומרת זה לא מטיפשות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ממש לא. 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

אבל הביטחון שלה מאוד נפגע ומאוד קשה לה עם זה. את רוצה לתת לה את האפשרות להגיד משהו בעצמה ואת תתרגמי אותה? פשוט שניתן לה תחושה גם שהיא מייצגת את עצמה ונאבקת בעצמה. 

 << אורח >> גלינה בקרמן: << אורח >> 

(נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי על פי נכדתה דיאנה בקרמן)

היא אמרה שהיא מתרגשת מאוד ואין לה יותר מידי מה להגיד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תגידי לה תודה רבה שהיא הגיעה. תודה רבה שהיו לך את הכוחות. ותדעי לך שזה שאת באה הנה את גם עוזרת לאנשים אחרים שלא הגיעו לכנסת להיאבק על הביטחון שלהם. 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

תדעי שכך אנחנו הצלחנו לשכנע אותה לספר לנו בכלל על המקרה. אמרנו לה תקשיבי, מישהו עובד עלייך. היא לא האמינה שמישהו עובד עליה. אפילו כאשר דיברנו עם הסייבר של בנק לאומי היא אומרת מה, אתם בסייבר. אלה שדיברו איתי אתמול הם הסייבר. מה, אתם לא יודעים מה אתם עושים? כלומר, היא הרבה זמן לא האמינה שזה מה שקרה. אמרנו לה שהאנשים האלה עובדים על עוד אנשים. אם אנחנו לא ניגש למשטרה ולא נעדכן אותם ולא נעצור את זה, יהיו עוד אנשים שייפגעו. ככה בעצם שכנענו אותה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אז תודה שבאת. אני עוברת למקרה השלישי להיום ואחריו נעבור לרגולטורים השונים. אירנה מחיפה. תודה שבאת. נשמח לשמוע את הסיפור שלך.

 << אורח >> אירנה יאנטובסקי: << אורח >> 

לדעתי אנחנו הכי מפורסמים בחיפה. שלום לכולם, קוראים לי אירנה. אני גרה בחיפה. אצלי דבר כזה קרה ב-24 בדצמבר. התקשר ברוסית בחור שהוא מבנק טפחות ואמר שיש לי איזה חובות. אני התחלתי להתווכח איתו שאין לי טפחות ומזמן שילמתי כל הלוואות על דירה. והוא ניסה בכל זאת ללחוץ ואמר אז אני מתקשר למשטרה. אני אמרתי בבקשה, תתקשר למשטרה ואני אדבר איתם. אחרי כמה דקות קצרות מתקשרת בחורה בטלפון סמל של משטרה. 

 << אורח >> מעיין הדר: << אורח >> 

דרך הווטסאפ היא התקשרה ואז בתמונת הפרופיל תמונה של משטרת ישראל. 

 << אורח >> אירנה יאנטובסקי: << אורח >> 

כן, משטרת ישראל. והיא אמרה שיש מקרים שאנחנו עוקבים. יש צריכים כל הזמן לעקוב. והייתי כל כך בלחץ לא חיכיתי, לא ציפיתי שום דבר. אז כמו טיפשה נתתי את כל הכרטיסים. היו שלושה כרטיסים. ובאותו יום אני הלכתי לעבודה. אני אחות ואני עובדת בבית אבות קיבוץ יגור. שלחו בן אדם על מונית ומעטפה שמתי את כל הכרטיסים וביקשו ממני כל הזמן לא לדבר עם אף אחד ולהחזיק, לשמור. כל חודש, כמעט שבועיים, ובחורה הזאת שהיא אמרה שהיא מהמשטרה כל יום התקשרה. ואני הייתי כזאת כל כך אנשים נעימים במשטרה. יש שואלים מה שלומך, אל תדאגי. אנחנו הכול עוקבים וזהו. וכל כתבות זה בווטסאפ ובסוף כשהתקשרו מבנק פועלים שלי בסניף ואמרו שלקחו על שם שלי גם הלוואה ב-48,000. בגלל שהיו כרטיסים הם משכו גם מזומן כסף מחשבון. אז התקשרתי לבת שלי, שהיא הייתה בדיוק במילואים והיא גרה אצלי. הלכנו לבנק, למשטרה. ובמשטרה דיברו כל כך, אני לא רוצה להגיד לא נעים. שכאילו אני אשמה בכל דבר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

זו התחושה שנתנו לך כשחזרו אלייך מהמשטרה. 

 << אורח >> מעיין הדר: << אורח >> 

לא, כשהלכנו לתחנת המשטרה בעצם הגשנו תלונה. אני רגע אמשיך אותך. אבל אמא באמת שמרה את זה בסוד במשך כמעט שבועיים. ואני הגעתי אחרי שהייתי כבר מ-7 באוקטובר הייתי במילואים במשך חודשיים. שחררו אותי ואז חזרתי לעוד סופ"ש. ורק כשהגעתי אליה הביתה היא הייתה מוכנה לספר לי. וממש יום למחרת הלכנו לתחנת המשטרה. אני גם בעצמי לא ידעתי מה לעשות. הלכנו לבנק. ניסיתי קודם כל לבקש מהבנק, היא בבנק פועלים, לעצור את ההלוואה. זאת אומרת, הוציאו לה תדפיס, משכו לה מהבנק 24,000 שקלים במזומן בכמה פעימות. ועוד 48,000 שקלים שהוציאו לה בהלוואה. ובעצם הטקטיקה הייתה שהם ביקשו ממנה גם את הכרטיסים, כך שהם יוכלו למשוך. וגם את הקוד לאפליקציה. וברגע שהם נכנסו לאפליקציה הם שינו סיסמה. חסמו אותה בעצם מלאות מה קורה לה בחשבון. ומהאפליקציה משכו הלוואה. ובגלל שמושכים הלוואה דרך האפליקציה הריבית היא 11.5%. זאת אומרת זו הלוואה לשש שנים, 11.5%. אפשר לעשות את החשבון. אבל זה כמעט כפול 2 רק ההחזר על הריבית. ואחרי שהלכנו בבנק אמרו לנו אין לנו מה לעשות עם זה. הם פשוט אמרו הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעזור לכם זה פשוט לקחת הלוואה אחרת עם ריבית יותר נמוכה, של בערך 8%, שזה גם לא כזה נמוך, כדי לסגור את ההלוואה ההיא. 

במשטרה כשהגענו, אז באמת ההרגשה הייתה מהשוטר, ויש לי המון כבוד, באמת לכולם. אבל הוא ממש כאילו נזף בה. הוא ממש אמר לה איך יכול להיות שלא שמעת על זה בחדשות? איך יכול להיות שנפלת לדבר כזה? ואם היא הייתה לבד היא לא הייתה מגנה על עצמה. אבל כשאני הייתי שם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

לא, אני שואלת איך יכול להיות שהמשטרה עדיין עונה ככה. זה מה שמדהים אותי, אחרי כל כך הרבה עבודה. 

 << אורח >> מרינה קרסיק: << אורח >> 

אצלי פרצו דירה פעמיים השנה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

רגע, שנייה. אירנה את רוצה לסיים את תיאור המקרה שלך?

 << אורח >> אירנה יאנטובסקי: << אורח >> 

תראי, כל פעם היה חקירה מישראכרט וגם דיברו איתי. 

 << אורח >> מעיין הדר: << אורח >> 

גם שם דיברו לא יפה. 

 << אורח >> אירנה יאנטובסקי: << אורח >> 

בהתחלה התביישתי להגיד שגנבו את הכול, שאני לבד נתתי. אז בכל זאת אני אמרתי שהייתה פריצה וגנבו, זה חוקר גם דיבר לא כל כך. וביקש כל ההתכתבויות עם הבחורה ממשטרה. שלחתי. עברו כמה ימים ובסוף הוא אמר אין מה לעשות. אני לא ציפיתי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אז קודם כל, ממש אין לך מה להתבייש. ואנחנו תכף נקבל את התשובות. יש לכם, כן? 

 << אורח >> אדוארד בקרמן: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף כמה מילים, כמה משפטים על המקרה של אמא. היא באמת הייתה מאוד נסערת. אני קיבלתי טלפון מאשתי, בחדר ניתוח, אנחנו עובדים בבית חולים. ושתתקשר לאמא, קורה משהו. אני מתקשר ובאמת היא, כאילו אתה מסתכל על איזה שהוא סרט מתח. היא מדברת שמישהו מאזין לה לטלפון ומיד שאנחנו סוגרים טלפון מחזירים לה טלפון, חוזרים אליה. כלומר היא אומרת אני לא הצלחתי נפשית וסיפרתי הכול לכלתי. מיד אחרי זה מישהו מתקשר ואומר לה תעצרי את כלתך, שלא תגיע. 

אני חשבתי כאילו, אבל אני מבין שהיא צלולה והיא מספרת הכול. דיאנה סיפרה את כל הסיפור. אני רק רוצה להגיד שבדרך לפה אנחנו נכנסנו לבנק לאומי בגדרה. לקחת כרטיס כספומט חדש שיהיה מוגבל. וגם שאלתי את מנהלת הסניף מה עושים עכשיו? איך אפשר להגן עליה מהאנשים? איך בנק, למה הכסף לא מבוטח, כן מבוטח. אני כשאני עושה איזה עסקה, אני מרוויח לא מעט כסף, מרוויח בסדר כמו אנשים ביניים. אם אני עושה איזה שהיא עסקה, קונה איזה אופני רכיבה מיד מתקשרים אליי מחברת מקס, אומרים עשית פעולה חריגה. וחוסמים לי את הפעולה. למה היא, כשהיא מושכת בדרך כלל 2,000 שקלים בחודש, ביום אחד מושכים 15,000 שקלים ואף אחד לא נדלקה לו איזה מנורה בבנק ואיזה אור אדום ולהתקשר. אפילו עם העברית הקלוקלת שלה היא יכולה להבין שיש פה איזה בעיה.

עכשיו, כל העוקץ הזה אני רוצה להוסיף שזה לא רק לרוסים ולא רק לזקנים. אני מקבל טלפונים שמזדהים אליי כשוטרים, עובדי ביטחון של בנק כזה או אחר. ואני לשמחתי עוד לא נפלתי לזה. אבל הם ממש אמיתיים. פשוט עוד לא אתרו את הבנק שלי. הם כל הזמן אומרים לי בנק אחר וטועים בזה. והם מזדהים כשוטרים ומזדהים גם בעברית. לא רק ברוסית מתקשרים. ואם מתקשרים ברוסית ואני עובר לעברית הם מיד מפסיקים כמובן. אבל יש גם בעברית. מתקשרים הרבה פעמים בעברית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם בערבית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

כן, תודה רבה. 

 << אורח >> אדוארד בקרמן: << אורח >> 

קורה משהו במדינה. כאילו פרוץ. לא, בלי מבטא. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה. קודם כל, שלום למטה משפחות החטופים. אנחנו קודם נתנו לנציגה לדבר ואנחנו ניתן שוב. אני רק רוצה לשמוע את התייחסות המשטרה למקרים המאוד קשים של ניצול מאוד חמור של קשישים בזמן מלחמה. אני מבקשת רגע התייחסות של המשטרה קודם כל. 

אני חייבת להגיד בנימה אישית שמאכזב אותי אחרי שנים של עבודה עם המשטרה שאנחנו מנסים להשריש נוהל עבודה אחר כאשר ניגש זקן שעשו לו כזה עוול, ועדיין התשובות הן אותן תשובות. זה מאכזב נורא. ואני בטוחה שעל כל אחד כזה שיושב כאן, יש הרבה מאוד אנשים אחרים שלא יושבים כאן. וזה מאכזב שהם באים, אוזרים את האומץ, ניגשים לתחנת משטרה, חושפים את עצמם. ושולחים אותם הרבה פעמים הביתה בלי כלום. זה נורא מאכזב. אני אשמח לשמוע את התייחסותך לשלושת המקרים. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

שלום לכולם. אבי בן אל, קצין עבירות הונאה ארצי חטיבת חקירות. אני אתחיל עם המקרה האחרון, של גב' אירנה. באמת אפשר רק להצטער על התחושה שאת יצאת איתה מתחנת המשטרה. ואני רוצה להגיד לך שבאמת את לא אשמה ואת לא צריכה להתבייש משם דבר. מה שהודגש גם בתחילת הדיון, באמת מדובר פה בנוכלים מתוחכמים שעושים את זה בתחכום מאוד רב ומצליחים להפיל אנשים. גם הרבה מאוד אנשים צעירים, לאו דווקא קשישים. ואין מה להתבייש וכן צריך לבוא למשטרה. ובאמת זה מקרה מצער עם זה מה שהרגשת. גם אם שוטר לא התכוון להעליב, אבל בסוף יצאת עם הרגשה כזאת זה באמת מצער. 

מה ששמענו גם ממקרים קודם, לגבי חברות אשראי. ההתחזות לחברות אשראי זה לא חדש. למעשה כל התופעה הזאת לפני שנתיים התחילה עם התחזות לחברות אשראי. כאשר השיטה הייתה שמתחזים לחברת אשראי ויש להם כנראה פרטים של כרטיסי אשראי. זה כנראה איזה מאגר שדלף. 

 << אורח >> מרינה קרסיק: << אורח >> 

אני לא חושבת שהם מתחזים. כי זה בדיוק פורמט. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

רגע מרינה, אנחנו נלך לפי הסדר. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

זה לא צריך להפתיע אותך שאת קיבלת את הודעת ה-S.M.S קיבלת בשרשור של אותה חברת אשראי. זה לא אומר כלום. כלומר, הם מצליחים, אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתה שהודעת ה-S.M.S למעשה מגיעה בשרשור, בטח הייתה לך התכתבות לפני זה עם חברת מקס והגיעה באותו שרשור. לכן כנראה האמנת שזה של חברת מקס. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אבל אבי, שנייה, שאלה פשוטה. אומרת הבאנו לכם את הטלפונים. יש טלפון שהנוכל מתקשר ממנו, יש את הסניף שממנו לקחו את הכסף שגנבו לה. יש שם מצלמות. למה, למה באמת אין משטרה שמגיעה, מוציאה את הצילומים, בודקת מי זה הבן אדם, מתחקה אחריו ועוצרת אותו. למה? 

 << אורח >> אדוארד בקרמן: << אורח >> 

כל הטלפונים שאנחנו ראינו בטלפון שלה. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

אני אתייחס. 

 << אורח >> אדוארד בקרמן: << אורח >> 

אנחנו איתרנו, זה כולם כמובן חסומים. אבל אני התקשרתי בווטסאפ לאחד מהם, הוא ענה לי. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

הטלפונים שמגיעים וההתקשרות והשיחות נעשות מחוץ לארץ. קודם כל נתחיל מזה, האופרציה מתבצעת בחוץ לארץ. נכון, לאותם נוכלים יש סייענים כאן בארץ שמבצעים התקשרות מקומית לאתר, להגיע לאותו אדם, לקחת כרטיסי אשראי או לאסוף כספים ולהעביר לחוץ לארץ. פשוט יש להם סייענים. אני הדגשתי בפעם הקודמת, אנחנו ניהלנו לא מעט תיקים. יש לנו כבר כמה אנשים שהועמדו לדין וקיבלו עונשים מאוד משמעותיים. אלה סייענים. אבל יש לנו אתגר מאוד גדול להוכיח כלפי אותם סייענים אם הם מודעים לכל האופרציה של ההונאה. אנחנו עצרנו לא מעט נהגי מוניות שאספו כרטיסי אשראי. אני לא נכנס למקרה פרטי, כי אם אפשר לפנות אחר כך ונפרוט ונתייחס. אבל עצרנו לא מעט נהגי מוניות שבאו לאסוף כספים, הם באו לאסוף כרטיסי אשראי והם לא היו מודעים. הם נחקרו על הכול. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אבל לבן אדם הזה לא הגעתם. לא הגעתם לטלפון. הנה, הוא מביא לך דוגמה. מול הפרצוף יושב בן אדם שעונה לטלפון. אפילו לא בדקתם מה הוא יודע, מה הוא לא יודע. לא בדקתם מי מצולם כאשר הוא מושך את הכסף.

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

אני לא יכול להגיד על מקרה ספציפי, אני לא מכיר את המקרה הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אז כדאי שתכירו ספציפי. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

אם אני אקבל את המקרים האלה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

כל המקרים הועברו. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

יכול להיות שזה כן בדקתי. אבל מרוב המקרים אני כבר לא יכול להתייחס ספציפית. אבל כל מוביל חקירתי שיש גם כאן בארץ, אם זה מספר טלפון, אם נהג מונית. יש שיטה עכשיו שעושים שאת הכספים, העברת כספים עושים לחשבונות של אנשים אחרים, אזרחים אחרים בארץ שהם גם - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אבי, אני הבנתי, אני יודעת לשמוע סיפורים ולהגיד לך מה קיים. הבנתי מה הדפוסים. אנשים לא יכולים לבד ליצור קשר עם בן אדם, לקבוע איתו, לעשות לו מארב ולתפוס אותו. בשביל זה יש משטרה. הם לא יכולים לעשות את זה לבד. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

אז אני חושב, אני מכיר הרבה מאוד מקרים שנעשים ואיפה שיש מוביל חקירתי נעשה את זה. ואיפה שלא נעשה את זה ואתם חושבים שבאמת אפשר דרך המשטרה להגיש ערעור על הטיפול או להעביר את זה עליי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אז אני אגיד ערעור על כל ה-50 מקרים שאני מטפלת בהם, כי בשום דבר לא נעשה. באמת. אגב, יש אצלכם מעקב על כמה תלונות יש? 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

יש לנו מעקב. יש לנו קודם כל צוות חקירה ארצי שמוקם בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

כמה תלונות יש לכם? 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

האמת, לא באתי עם נתון כמה תלונות יש. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

טוב, אז תברר בבקשה כמה תלונות יש ואנחנו נחזור אליך. אני עושה רגע פאוזה בדיון על הניצול של הזקנים. 

 << אורח >> אדוארד בקרמן: << אורח >> 

אני בסוף הישיבה אשמח לתת לך מספר טלפון שהתקשרתי והוא ענה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

לא, גם מה, אתה רואה, הם מדברים בעד עצמם. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

מה שמוכיח לך שזה בן אדם שזה, יכול להיות שזה לא בטוח שהוא קשור בכלל. יכול להיות שהוא בן אדם שנשלח. אבל יש לא מעט כאלה. זה מה שאני רוצה להדגיש. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

יכול להיות, אבל בשביל זה יש חקירה. 

 << אורח >> אדוארד בקרמן: << אורח >> 

הוא ענה לי ואמר פשוט את השם שלו קודם כל. ואמר שאני התקשרתי ואולי טעיתי בטלפון ואני מחפש לקנות רכב. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

בשורה התחתונה יש פה אנשים זקנים שישנים בפחד בבית שלהם כי בן אדם זר נכנס אליהם לבית ולקח מהם כסף וגנב אותם. ומעבר לכסף, היא בורחת לבת שלה ולנכדה שלה כדי שהיא תוכל לישון בשקט בבית, במדינה שלה. וזה משהו שחוזר על עצמו כבר הרבה מאוד פעמים ולא נפתר. אז בואו נתקדם מהנקודה הכול כך נמוכה הזאת. אנחנו לא מתקדמים. אם היא הולכת לתחנת משטרה ושוב פעם נותנים לה את אותן תשובות שאני שומעת כבר חמש שנים, אז אנחנו לא מתקדמים. אז תכנסו את האנשים שלכם מהתחנות השונות ותדריכו אותם מה עושים עם דבר כזה. אנחנו כל פעם תקועים באותו מקום ואני לא רואה שום וקטור של שיפור. כלום. 

 << אורח >> מעיין הדר: << אורח >> 

גם חשוב לי להגיד שהיא קיבלה, יש מספר טלפון של כל השיחה עם אותה שוטרת לכאורה מהווטסאפ. כל השיחה נעשתה בווטסאפ, שאת הכול עשינו צילומי מסך והעברנו את המספר הזה למשטרה. זה אפילו מישהו שאפשר להגיד שהיא הלכה לקנות רכב. זה לא האירוע. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

אבל זה מה שאני מנסה להגיד. יש תחושה כזאת שמשטרה באמת יכולה משהו לא עושה. 

 << אורח >> מעיין הדר: << אורח >> 

יש פה התחזות למשטרה, שזה הכי חמור בעיניי. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

זה אני מצטער וזה לא צריך לקרות וזה מצער מאוד וזה לא אמור לקרות. ואם זה קרה באמת ויש משהו להעביר ואנחנו יכולים ברמה משמעתית לטפל אנחנו נעשה את זה. זה לא אמור לקרות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אתה רוצה שעכשיו נתקשר לנוכל שהתקשר אליו בווטסאפ נראה אם הוא עונה? נעשה חקירה בשידור חי? באמת, למה זה דבר לא טריוויאלי?

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

זה לא יהיה רציני. אבל מה שאני רוצה להגיד - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

לא רציני זה לא להרים טלפון. זה לא רציני. כשנותנים לכם לידים ואתם לא עושים כלום עם הלידים האלה. וזה שוב פעם ושוב פעם. זה כבר באמת הרבה מאוד שנים. וזה מייאש. אבי, אתה בן אדם טוב. אנשים באים עם רצון טוב. המערכת שלכם לא עושה כלום בטיפול בפניות כאלה. כלום. באמת, עם יד על הלב. זה היה ככה לפני המלחמה וגם במלחמה. כלום, אין שום התקדמות. זה מאוד מאכזב. אני שומעת את התשובות שנתנו לגברת, יוצא לי עשן מהאוזניים. 

עכשיו, מילא זה פעם ראשונה, לא שמעתם על התופעה. אני אישית אתכם חמש שנים על הקו על מקרים כאלה. איך יכול להיות שהיא עדיין מקבלת את אותה תשובה, איך? לא הפקנו שום לקח, כלום? מאכזב. ואני בטוחה שעל כל שלושה מקרים שיש לי פה היום שהזמנתי אותם והם טרחו ונסעו, יש אלפים. אלפים. ואז אני יושבת פה ואומרים לי לא, לא מתקבלות אצלנו תלונות. אין בכלל בעיה. אין עליה. ושולחים אנשים הביתה. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

אם אפשר בשני משפטים להגיב. קודם כל, אני מבין שהתחושה הזאת שהמשטרה לא מטפלת. אני רוצה להגיד שבמשטרה התופעה הזאת מטופלת ברמה הכי גבוהה שאפשר לטפל. וגם כל מספר טלפון והסייענים שעולים כאן בארץ, משתפי פעולה לכאורה. האופרציה מתבצעת מחוץ לארץ, למקומות שלהגיע מאוד קשה. לגבי הסייענים יש הרבה מאוד תיקי חקירה ואני הצגתי גם בפעם הקודמת אדם שנקשר לעשרות מקרים והוא נשפט לחמש שנות מאסר. שהוכחנו לגביו שהוא שיתף פעולה עם אותם נוכלים שיושבים בחוץ לארץ. וכל מוביל חקירתי שעולה כאן, גם מספר טלפון. דרך אגב, התקשרות מווטסאפ, ככל הנראה תדעו שמספרי טלפון מחו"ל, שהם מצליחים לזייף מספרים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אבי, למה לא ניגשו לבנק לאומי באשקלון, בדקו את המצלמות ובדקו מי משך את הכסף? למה לא עשו את הבדיקה הזאת? 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

אני לא אמרתי שלא. 

 << אורח >> מעיין הדר: << אורח >> 

אני הגשתי תלונה לפני שבועיים. אני הייתי מצפה, התלונה הוגשה ביום חמישי. הייתי מצפה שכבר שבוע אחרי זה יתקשר אליי מישהו, יגיד לי היי, אנחנו מטפלים. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

תעבירי את מספר התיק, אני אישית אבדוק את התיק. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

יש פה בעיה מערכתית. אבי, יש פה בעיה מערכתית. אם זה היה דיון ראשון הייתי אומרת וואלה, בואו נעביר, נבדוק. אבל זה לא דיון ראשון. אתה רואה כמה דיונים אנחנו עושים על זה. 

 << אורח >> דיאנה בקרמן: << אורח >> 

הגשנו את התלונה לפני חודשיים בדיוק היום ואף אחד לא פנה אלינו. 

 << אורח >> רפ"ק אבי בן אל: << אורח >> 

לצערי יש לא מעט תלונות. 

 << אורח >> מרינה קרסיק: << אורח >> 

לי פרצו דירה פעמיים, תוך שבועיים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אני עושה פאוזה בדיון הזה. אגב, מטה המשפחות. אני מבקשת להבא, אני תמיד אתן למשפחות של חטופים. כי זה הדבר הכי חשוב והכי דחוף ודיברנו על זה. להבא לא לשלוח פעילים וזה. בואו ניתן למשפחות לדבר, כי אני כבר נתתי ופתחתי את הדיון ועצרתי אותו. אני אעצור אותו שוב ואני אתן למשפחות. רק תדעו שכבר דיברנו על זה, אז תנסו, בגלל שהגיעו לכאן אנשים מרחוק אז אני רוצה לאפשר להם גם לדבר. אז אנחנו נתחיל עם משפחת אבוטבול, הגיס של איתן מור שחטוף ברגעים אלה בעזה. 

 << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> 

שלום, צוהריים טובים. אני אליה, גיסו של איתן. נכון, איתן 150 יום בעזה, לצערנו, עם כל שאר החטופים. לפני שבוע הייתה בר מצווה לאחיו רועי, אחיו הקטן של איתן. ובמקום לרקוד על הכתפיים של איתן הוא רקד עם תמונה של איתן על מקל. תחושה קשה. תחושה עצובה. ניסינו לשמח אותו כמה שאפשר, כמה שיותר. ואפילו לרקוד עם איתן, בעזרת השם, שיחזור שמח, עם כל החטופים בריאים בנפשם, בגופם. 

אנחנו חושבים שצריך להמשיך בכל הכוח, לא לעצור ברמדאן. לא לעשות משחקים, לא לתת להם מתנות. להפסיק עם כל הפרסים. הסיוע ההומניטרי זה פרס מאוד גדול ואם נעצור את המלחמה ברמדאן זה יהיה פרס הרבה יותר גדול. אנחנו אומרים להם טוב, תחגגו את החג שלכם בכיף בנוחות. בינתיים תבעירו לנו את איו"ש, תתחיל אולי איזה עוד יותר התעצמות בצפון ואחרי זה נחזור עם הבלגן אחרי חודש וחצי של מנוחה שלכם, פרס כזה גדול, כדי שתמשיכו להרוג לנו חיילים. ומי יודע מה יקרה עם החטופים שיישארו שם. אנחנו פה להגיד חלאס, די. אנחנו רוצים את איתן בבית. אנחנו רוצים את שאר החטופים. חייב להילחם בהם בכל הכוח, להיכנס, ציר פילדלפי, כל ההברחות. איך אנחנו עוד לא שם? מה, איך כל המצב הזה קורה? איך זה נשאר ככה? להיכנס בכל הכוח רפיח. ואסור לתת להם פרסים, חלאס. להשתמש במנופים שיש להם, בלי לתת להם שום פרס. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה שבאת. שמעון אור. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

תודה רבה. אני דוד של אבינתן. אני אחיו התאום של ירון, הוא האבא. אני מייצג אותו, כי קשה לו להגיע למעמדים האלה. אני חייב להגיד שאני הזדהיתי איתך, חה"כ מירב, כשאומרים more of the same, כלומר על דברים חוזרים וחוזרים, אז לפעמים גם מתפוצצים. ואני מודה שאותה תחושה, שאת פה הצגת בוועדה, אני חש לגבי הנושא של החטופים. more of the same זה לשים את הקלפים שלנו על ארגון מרצחים ולבוא איתו במשא ומתן ולחשוב שאפשר להגיע איתו להסכם. more of the same הזה אנחנו חווינו ב-7 באוקטובר כאשר חשבנו שיהיה אכפת להם על השלטון ועל השליטה והם יהיו רציונליים. והם לא, כי הם מתנהלים בצורה אחרת. זה more of the same. more of the same זה להמשיך לעשות עכשיו איתם ניסיון לעסקאות. אז אנחנו מקבלים את היריקה לפנים. ואז כמו שאישה מוכה אנחנו מאשימים את עצמנו ואנחנו אומרים וואו, למה אנחנו מבקשים מהם את הרשימות של החטופים שנשארו בחיים? למה אנחנו מעצבנים אותם? למה אנחנו נותנים בקשות שהן "הזויות"? כי הם לא רוצים לבוא לתת לנו את הרשימות ואז אנחנו לא יכולים להגיע ואנחנו מתפרסים. זה מבחינתנו more of the same, אותו דבר. 

שנים על גבי שנים אנחנו מתנהלים בצורה כזאת, וקיבלנו את זה על הפנים. אנחנו אומרים להפסיק עם זה. להפסיק זה אומר הכול צריך להיות בידיים שלנו. כמו שאת מבקשת מהמשטרה ליצור את הפעולה האקטיבית כדי לעצור את הפשיעה שעושים כנגד קשישים. אותו דבר אם אנחנו רוצים לקבל את החטופים חזרה אנחנו צריכים להציב את המטרה ולהציב את היעד. לקבוע מהו רף השחרור שאנחנו מוכנים. ולכפות אותו על הארגון הזה. ואני סיפרתי קודם שחבר של הבן שלי בגולני 13, אדיר, חזר בלי ראש מ-7 באוקטובר. ואבא שלו במקרה, כי הוא התעקש להסתכל בתוך הארון, ראה שאין לו ראש. חודשים הוא נלחם כדי לקבל את הראש הזה. עד שהשייטת הביאה את הראש הזה מהמקרר בתוך עזה, מחנות גלידות. שייטת הביאה את זה משם. אז שלא יספרו לנו סיפורים שאפשר לעשות עסקאות איתם. כלום, כלום. 

ואני אומר לראש הממשלה וגם לגנץ, אני מבקש שתעבירו את זה. לא מעניין את הטוסיק שלי המלחמות שלכם על שליטה. הלך ברשות, לא הלך ברשות. לא מעניין אותי. כל המלחמה הזאת זה על חשבון החטופים והחיילים שלנו. וכשאתם עוצרים את המלחמה אתם חוזרים חזרה לצפון, שמים מלכוד ושלושה חיילים נהרגים כי לא ממשיכים אותה. הלוואי והיה עם מי לעשות הסכם. אין אפשרות. לקבוע את הרף, הרף הזה חייב להיות כולל את כל החטופים ביחד. בלי פעימות, בלי הפסקות ולדאוג שזה יקרה. כולל היקף של פילדלפי ורפיח. ואם ההנהגה של מדינת ישראל, שעכשיו היא הנהגה זמנית, לא תדאג לזה אני אומר גם לראש הממשלה וגם לגנץ, אנחנו נבוא איתכם בחשבון. כי זה בידיים שלנו. ולא מעניין אותי שיש איזה נשיא בארצות הברית שמעוניין ללקק לבוחרים שלו ורוצה עסקה לפני הרמדאן. זה לא יהיה. כי רק אנחנו יכולים להביא את הסוף הזה לסאגה הזאת. אז more of the same זה לא המשחק שלנו. ואנחנו נבוא בחשבון, גם איתך ראש הממשלה, וגם עם גנץ על המשחקים האלה. ואני ממש מודה לך שנתת לנו עוד פעם זמן לדבר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

בטח, תמיד. תמיד שתבואו תקבלו. זה באמת הכי חשוב והכי דחוף. ונאלצים לטפל בעוד דברים קשים כמו עוקץ קשישים, אבל אתם הכי חשובים והכי דחופים תמיד. נעמי הירשפלד. 

 << אורח >> נעמי הירשפלד: << אורח >> 

שלום לכולם, תודה רבה. נעמי הירשפלד מקיבוץ כפר עזה. אני חברת קיבוץ כפר עזה. אבא שלי שורד שואה וגם אני שורדת שואה. וגם הילדים שלי וגם הנכד שלי, שצרח 19 שעות בממ"ד כשמחבלים מנים להיכנס לבית שלו. והבן שלי, בן 27 ששרד את הטבח בדור הצעיר, עד עכשיו הוא לא יצא משם. 64 אנשים נרצחו בקיבוץ כפר עזה, 19 נחטפו. נותרו לנו חמישה שם. ונותרו עוד המון. יותר מידי. הילדים האלה, האנשים האלה, הנשים האלה, הגברים האלה, נחטפו מהבית שלהם, מהמיטה שלהם, מהמקום הבטוח שלהם. תחזירו אותם הביתה. 

אני לא מתעסקת במחירים, אני לא מתעסקת במי אמר למי למה וכמה. אנחנו רוצים אותם בבית. וזהו. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה לך. תודה שבאתם. ואסור לרגע לזנוח את זה. זה הכי חשוב שיש. תודה. וברשותכם, בלית ברירה, אני חוזרת לסדר היום של הוועדה.

 << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> 

תודה רבה לך. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

עודדה מבנק ישראל. שמעת את המקרים. תגידי איך אפשר לגשת לזה בצורה מערכתית. גם פרטנית איך עוזרים לאנשים וגם איך מונעים את החזרה הזאת של המקרים. 

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> 

קשה לדבר אחרי המשפחות. אז מבחינה פרטנית קודם כל יש לנו את המקרה של מרינה, העברת לנו. את שני המקרים האחרים אני לא מכירה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

כולם הועברו, הם פשוט יחסית חדשים אצלנו אז הם הועברו לדעתי אתמול או שלשול. 

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> 

אז בסדר גמור. אז אנחנו כל מקרה כזה כמובן נבדוק ונראה אם אנחנו יכולים לעזור. וכמו שאת יודעת, אנחנו עושים הכול כדי לעזור בכל אחד מהמקרים האלה ועוזרים בכל מקרה שאפשר. אני אומרת שבכל המקרים הפרטניים אנחנו נבחן אותם, את הנסיבות של כל אחד מהמקרים וככל שזה אפשרי מבחינה חוקית אנחנו כמובן נעזור.

מבחינה מערכתית אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות בהרבה מאוד מישורים. גם כדי לנסות למנוע את התופעה, לצמצם אותה, אני לא יודעת אם אפשר למנוע, אבל לעשות מה שאפשר כדי לצמצם. 

 << אורח >> מרינה קרסיק: << אורח >> 

אפשר. 

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> 

אי אפשר מאה אחוז.

 << אורח >> מרינה קרסיק: << אורח >> 

תבקשו סטודנטים בטכניון לעשות חקירה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אבל מרינה, אני רוצה שהיא תשלים את הדברים. כן?

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> 

אז אנחנו גם מנסים לנקוט הרבה צעדים בקטע של המניעה וגם צעדים כאשר קורה אירוע לפצות את האנשים ולראות איך אנחנו באופן רוחבי מנסים לעזור גם בפרטני וגם רוחבי. 

אני רוצה להזכיר פעילות של הסברה להעלאת המודעות להונאות פיננסיות באמצעים דיגיטליים שעכשיו יוצאת לפועל בין ה-17 עד ה-28 במרץ, בשיתוף עם המשטרה. וזה נעשה באמצעות מערכת בנקאית, חברות כרטיסי האשראי ואיגוד הבנקים. זו פעילות ארצית שבה אנחנו מזמינים כל מיני ארגונים, בתי אבות, מתנ"סים וכו', כל מיני מקומות שיכולים לרכז אנשים שיבואו לשמוע הרצאות בעניין הזה. יש הרצאה שנותנת הסברים מאוד נרחבים כדי שאנשים יידעו איך להיזהר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

עודדה, אני רק רוצה לבקש, יש לנו חקיקה שבדרך שתאפשר מניעת עצירת סליקה לחברות שאנחנו מזהים. זה לא היה נותן מענה במקרים האלה. אני כן אשמח שתעשו חשיבה ותגידו לי אם יש עוד דברים בצד החקיקה שאני יכולה לקדם כדי למנוע את זה. יש צד אחד החקיקה וצד האכיפה. אז בחקיקה אני יכולה לנסות לעזור. באכיפה אני יכולה רק להביא שוב ושוב מקרים ולהוות מטרד עד כדי כך שלא נרפה. אבל תחשבו אם יש עוד דברים ברמת הרגולציה שאפשר לעשות. תודה. 

יש פה מישהו מהבנקים המסחריים או מחברות האשראי? המקרה ששמעת מול חברת מקס, את יש לך מה ללמוד ממנו?

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> 

מכל מקרה אנחנו לומדים. המקרה של מרינה? הוא מאוד מטריד. נשמע מאוד מאוד אמין ואת נראית לי אישה - - - לגמרי ליפול קורבן בדיוק כמוך. הקטע הזה שזה בשרשור של ההודעות, שזה מופיע בשרשור כאילו שאתה באמת מקבל את ההודעה ממקס זה מאוד מטריד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אז חשוב ללמוד את זה. יש פה מישהו ממשרד התקשורת? יופי, אז תכף נגיע אליך. רק עודדה, שימו לב שאם אתם עושים פעילות הסברה, חשוב שהיא תהיה בערוץ 9 בשפה הרוסית. או לא בערוץ 9, לא אכפת לי, פלטפורמה של רוסית, בשפה הרוסית. כי כמו שאת רואה יש פה טרגוט ספציפי של רוסים. 

 << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> 

גם הקול הקורא, הכול מתורגם לרוסית. גם הקול הקורא שמזמין ארגונים לפנות ולהזמין את ההרצאה הזאת הוא גם כן ברוסית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה. משרד התקשורת, אז כמו ששמעתם במקרים, הרבה פעמים מתקשרים מטלפון שהוא ממש למשטרה או הבנק וזה מוסיף לאמינות של התרמית. הם עושים את זה באמצעות איזה שהיא אפליקציה. והשאלה האם ניתן לחסום את זה, כך שזה לא יתאפשר יותר. 

 << אורח >> אלי לוי: << אורח >> 

שמי אלי לוי, משרד התקשורת. אני אקריא קודם כל מה שהכנתי ואני אחר כך אתן איזה שהוא הסבר על כל נושא שתרצו. 

לאחר פניות שקיבלנו במשרד מצב גופי המשטרה והבנקים משרד התקשורת פועל כדי לסייע במניעת העוקץ הרוסי ובכלל בתופעות האלה. המשרד הפיץ לחברות התקשורת טרום שימוע שהתייחס לדרכי פעולה אפשרית לצמצם את הונאת העוקץ הרוסי והונאות דומות. ההוראות שאנחנו שוקלים חסימת שיחות נכנסות מחו"ל שמזוהות כמקור שיחה ישראלי, מהארץ. נייח או נייד. אנחנו בוחנים גם צעדים נוספים ונוסיף לבחון במסגרת שימוע שאנחנו מתכוונים להפיץ עד סוף חודש אפריל השנה. אנחנו נקבל את התייחסות החברות ולאחר מכן נקבל החלטות ונחייב את חברות התקשורת באכיפה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אז רגע, יש פה שני היבטים. היבט אחד זה איך למנוע שימוש במספר טלפון של גוף רשמי באמצעות אדם שלא עובד במקום הזה. זה צד אחד. 

 << אורח >> אלי לוי: << אורח >> 

לא למנוע. מה שתיארת זה נכון. הם בעצם מתקשרים מחו"ל ובעצם לאו דווקא עם אפליקציה. יש חברות שעושות את זה. הם מחליפים את מקור השיחה שלהם ואז מזדהים כמי שהם רוצים. שאגב, זה דבר חוקי שנעשה פה בארץ כדי שחברות יוכלו לתקשר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

לעבוד מהבית נגיד. 

 << אורח >> אלי לוי: << אורח >> 

בנק לדוגמה שרוצה לעבוד עם הלקוחות שלו ורוצה תמיד להזדהות באותו מספר, שכל הלקוחות ידעו שמתקשרים מבנק הפועלים מסניף מסוים, אז כל מי שמתקשר מהסניף לדוגמה מזוהה באמצעות אותו מספר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אבל איך אפשר למנוע את זה שמישהו שהוא לא בסניף ישתמש בזה?

 << אורח >> אלי לוי: << אורח >> 

מה שאנחנו מקווים בעצם שאפשר למנוע זה בעצם בתוך נתוני השיחה שמתקבלים יש אפשרות לדעת האם השיחה מתקבלת מחו"ל. זאת אומרת שיחה שמגיעה מחו"ל, ברגע שהיא הופכת למזוהה כאילו מחויגת מהארץ, אפשר לזהות את זה. ואז בעצם לחסום. המטרה שלנו היא לתת לחברות התקשורת הוראה שיחות כאלה לחסום. ואנחנו פשוט מחפשים את הדרך הכי נכונה וטובה לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ואם הם עושים את זה מהארץ?

 << אורח >> אלי לוי: << אורח >> 

כרגע מהארץ יש עוד כיווני מחשבה שאנחנו משקיעים. אני לא רוצה כרגע להיכנס אליהם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אוקיי. אז אתם בודקים את האפשרות מחו"ל לחסום את האפשרות לעשות באותם מספרים. למרות שראינו שיש גם נוכלים בארץ שעושים את זה. 

 << אורח >> אלי לוי: << אורח >> 

אני לא בטוח שזה המקרה פה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

לא, זה לא המקרה פה. אבל לצערי יש לי עוד הרבה מקרים אחרים שראינו גם בארץ. 

 << אורח >> אלי לוי: << אורח >> 

אז גם לזה, אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות. אנחנו אוספים מידע גם מחו"ל. התופעה הזאת היא לא תופעה שהיא ישראלית רק. לצערי גם לא רק מאוקטובר כמו שאמרת. היא גם בעולם. אנחנו מנסים גם לאסוף מידע איך מנסים לטפל בזה בעולם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אגב, זה מצריך תיקון חקיקה מה שציינת כרגע או שזה ברמת תקנות?

 << אורח >> אלי לוי: << אורח >> 

תקנות, בעיקר תקנות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אז נשמח לעדכון בנושא. זה לא יפתור את כל הבעיה, אבל זה ימנע חלק ממנה. ואגב, לדיון הזה לא הגיעו נציגים של הבנקים המסחריים וחבל. עודדה, אנחנו כן נשים איזה שהוא דד ליין כמו בפעם הקודמת, נייצר צבר של מקרים ונשים איזה תאריך שבו נבקש להתכנס, כי אחרת הם די מנפנפים אנשים. 

הרשות לסחר הוגן עובדים על צעדי חקיקה. יש משהו שאת רוצה להוסיף אילנה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

לא, אנחנו מקווים שהפסקת סליקה תעלה ממש, אנחנו ממש מקווים שביום ראשון הקרוב כבר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מה שאילנה מהרשות לסחר הוגן מספרת, יש לנו שורה של חקיקות שאנחנו מקדמים. החקיקה שהכי בשלה ואנחנו מקווים שבשבוע הבא תעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה תאפשר לחברות האשראי להפסיק לסלוק גורמים שמזוהים כבעייתיים. אבל במקרים שלכם זה לא בהכרח היה פותר את זה. 

אני רוצה בבקשה התייחסות של דני אנגל. דני, אני אגיד, הוא מלשכת החוקרים הפרטיים. לפני שהייתי חברת כנסת ולא הלך לי משהו עם המשטרה כשפניתי אליהם עם תלונות, אז פניתי ללשכת החוקרים הפרטיים. ועשינו ממש מארבים לאנשים. פשוט חיכינו להם. קבענו איתם לתת להם את הכסף והמתין להם שם בחור גדול ומצלמה. וזה מאוד עזר. זה מאוד עזר. כי הם פחדו. לא צריך לתפוס את כולם, צריך לייצר הרתעה. מספיק שיש שניים שלושה ואתה מצלם אותם והילדים שלהם רואים את זה והם מועברים אחר כך למשטרה. זה יוצר הרתעה. זה יצר משהו. אפילו מקרים בודדים. אז אני חושבת שזו הייתה דוגמה מאוד חזקה אז. דני, אתם עדיין מתעסקים בזה? אני אשמח להתייחסות שלך. 

 << אורח >> דן אנגל: << אורח >> 

קודם כל אני אשמח אם נגויס, נקבל צו 8 לעניין הזה. אכן עשינו את זה בתקופה לפני שהגעת לכנסת וכחברת כנסת וכשרה היו לנו כמה הצלחות מאוד יפות. חלקם גם קיבלו תהודה בתקשורת, בטלוויזיה. הראינו את התפיסות האלה על חם. ומעבר למקרים הספציפיים שנתפסו וחלקם הועמדו לדין, זה באמת כמו שאמרת יצר הרתעה ויצר תהודה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא פה נציג המשטרה כדי לומר שלנו כלשכת חוקרים פרטיים אנחנו עובדים עם הרבה משרדי ממשלה ואנחנו עובדים עם גופים פרטיים. ואנחנו הזרוע הארוכה של הגופים האלה. יש לנו את היכולות ויש לנו את המשאבים. מה שאין לנו זה את הדרגות על הכתפיים והסמכות. אנחנו יכולים להביא, איך שאומרים, את העגל עד לבאר, אנחנו לא יכולים להכריח אותו לשתות. 

אני אתן דוגמה מוחשית, דוגמה קונקרטית שתדגים למה אני מתכוון. אחת התפיסות שאני בעצמי השתתפתי בה, אני לא כזה גדול ומפחיד, אבל אני הייתי האיש, זה שארב ותפס את השליח. בחור שהיה גבוה ממני בראש וצעיר ממני ב-50 שנה. אבל עדיין הוא היה עלה נידף ופחד. ואמר אני סך הכול, בחור ערבי, אומר אני סטודנט, אני עושה את זה השלמת הכנסה, אין לי שום קשר. הגיעו שני שוטרים מתחנת שדרות, עצרו אותו במקום. פה הם פעלו ללא דופי. ואז אני הצעתי דבר פשוט. הבחור נראה לי באמת תמים. ואז שאלתי אותו אוקיי, הכסף הזה, כי תפסו אצלו באוטו מעטפות עם כסף מזומן שהוא כבר הספיק לאסוף וכרטיסי אשראי. והוא היה בדרך למסירה. אמרתי לשוטרים, חברים, הבחור הזה הוא באמת פיון. אבל הוא כל כך נפחד, הוא ישתף פעולה. אני מוכן עכשיו שיצטרף אליי שוטר, ניסע, שאלנו אותו איפה המסירה. הוא אמר רחוב, יש לי מקום מסוים קבוע, ברחוב, אבן גבירול בתל אביב. זה היה 23:00. אמרתי ניסע עכשיו. אמרו לי לא. סוף משמרת. תל אביב. זה לא המחוז שלנו. פה אנחנו צריכים את העזרה של המשטרה. כלומר, על מנת להביא תפיסות מהסוג הזה לכתבי אישום והרשעה אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה המלא של המשטרה. אנחנו יכולים מה שנקרא להרים להנחתה, אבל את ההנחתה צריכה לעשות המשטרה. זה בהקשר שחה"כ מירב כהן הזכירה בנושא האכיפה. 

אני מוכן להעמיד את לשכת חוקרים פרטיים חלק גם בפרו בונו, אנחנו עושים גם פעולות בהתנדבות. כל מה שעשינו עד עכשיו היה בהתנדבות. אם זה יהיה בהיקף נרחב ויהיה לזה תקציבים, מה טוב. אז כמובן שנוכל להעמיק ולהרחיב את הפעילות. 

ברשותך מירב, אני גם באתי עם איזה שהוא סיפור, מקרה, case study שנוגע לתחום של עוקץ של קשישים שלפי מה שקראתי, קיבלתי תקציר של הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות. לא נתקלתי בזה. אני לא בטוח שזה נכנס, זה כנראה לא נכנס תחת ההגדרה של עוקץ, אבל זה ללא ספק מוגדר כעושק בלי בושה. מדובר בחברות, חברה ספציפית, קיבלתי, אגב, את אישורו של אותו אדם. אני פה כרגע מחליף כובעים, אני מתנדב בש.י.ל, שירות ייעוץ לאזרח. זה גם הטייטל שלי פה בישיבה הזו. כעורך דין אני מייעץ לאנשים ומגיעים אליי אנשים בתחומים שונים ונושאים שונים. והגיע אליי אדון בשם אמנון שטרית. אדם בשנות ה-80 לחייו, עם רקע של בעיות רפואיות מגוונות, אבל צלול לחלוטין. וזה חשוב ורלוונטי לומר. וסיפר לי את הסיפור הבא: הוא בא להלין על חברה בשם מגן, שמציגה את עצמה, אני לא יודע אם השם הזה עלה פה כבר. מציגה את עצמה כחברה שעוסקת במתן סיוע במימוש זכויות מול קופות החולים וחברות הביטוח לקצבאות סיעוד. אני מדבר על קצבאות של קופות החולים ולא של הביטוח הלאומי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אז רגע, שנייה. פשוט פה הזמנו רגולטורים מסוג מסוים, למקרים מסוימים. אני מציעה שתעביר לנו את זה, נלמד את זה. נעביר לרגולטורים הרלוונטיים ואם נראה שהשיח איתם לא מועיל נביא את זה לדיון הבא. 

 << אורח >> דן אנגל: << אורח >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

יופי. יש עוד מישהו כאן סביב השולחן שרוצה להתייחס ולא נתתי לו? כן, נציג משרד הקליטה. 

 << אורח >> ברהן מלדה: << אורח >> 

שמי ברהן מלדה. בעקבות הדיונים הקודמים ולמידה מעו"ס אסף לוין אנחנו מנסים לקדם איזה שהיא הסברה, כולל איזה שהוא פלייר בתוך תיק עולה לאלה שמגיעים ארצה, לצרף להם. וכרגע ההצעה של אסף נבדקת על ידי סמנכ"ל שירות לציבור לקדם בתוך המשרד עבור העולים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

אז אולי אני רק אגיד בהקשר הזה שגם אנחנו מהדיון הקודם עמדנו בקשר עם אסף לוין ולמדנו את ההצעות שלו. וזה גם נמצא בדיון אצלנו ואולי כדאי שגם נדבר בינינו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מצוין. אז אני ברשותכם מסכמת, אלא אם יש מישהו ששכחתי אותו. תראו, בסוף זה דיון שלישי והמטרה היא קודם כל לעזור לאנשים שבאמת עולמם חרב עליהם. לנו זה נשמע רק כסף, אבל להם זה לפעמים כל מה שיש להם. וכמו ששמעתם פה זה גם תחושת הביטחון. התחושה שמישהו יכול לחדור אליך וצופה בך ומאזין בך, מאזין לך. זה דבר שמאוד פוגע בתחושת המסוגלות והביטחון והעצמאות של אנשים.

אז קודם כל, אנחנו נעביר את כל המקרים ובואו נעשה מאמץ עד סוף החודש למצות אותם ולהבין איפה אפשר לעזור ואיפה אפשר להחזיר את הכסף ואיפה היה לבנק אחריות ואיפה היה לחברת האשראי אחריות. ואלה דברים שאני רוצה שנחזור לכל האנשים עם תשובות מסודרות, כפי שגם הצלחנו לעשות בעבר. 

ברמה המערכתית צריך לראות איך מונעים חזרה של המקרים האלה, שאנחנו רואים עלייה דרסטית. אף אחד לא יכול לשכנע אותי שאין עלייה דרסטית. אני חווה את זה על הפלאפון שלי ברמה יום יומית. אני אסיים עכשיו את הדיון, יש לי עוד כאלה מלא. 

בנק ישראל והרשות לסחר הוגן, תבדקו אם יש עוד דברים ברמת חקיקה, מדיניות שאנחנו מפספסים אם צריך לקדם; משטרת ישראל, אתם צריכים לעשות בדק בית, איך זה שוב פעם קורה. הכוונות טובות, האנשים טובים. באמת יש כוונה טובה. אבל התוצאה היא אותה תוצאה. אנחנו לא מתקדמים. אז בבקשה תבדקו ותחזרו איך אנחנו מבטיחים שהבן אדם שפונה למשטרה מקבל שירות הולם ולא שולחים אותו הביתה ובטח שלא מדברים אליו לא יפה; משרד התקשורת אנא תעדכנו אותנו לעניין השימוש המטעה במספרי הטלפון וחסימה של גורמים שמתקשרים מחוץ לארץ. 

אני מתכוונת בעוד חודש לכנס דיון נוסף, כדי לוודא שאנשים קיבלו מענה. ולראות שהווקטורים השונים מתקדמים. אנחנו נכנס כל חודש דיון, עד אשר נרגיש שהנושא מטופל כמו שצריך. תודה רבה לכל מי שמשתף פעולה. תודה רבה לבנק ישראל על העזרה בין הדיונים. אתם באמת מאוד מאוד קשובים וזה מאוד עוזר. אנחנו נשוב ונתעדכן, תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>