פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
04/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ד באדר התשפ"ד (04 במרץ 2024), שעה 13:11



סדר היום:
 << הצח >> פרק ג' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	דניאל פדון
	–
	רכז רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

	גליה ימין
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	יוסף פולסקי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	שפרה שחר
	–
	מנכ"לית בית חם לכל חייל

	אייל קלדרון
	–
	מנטה משפחות החטופים

	עדנה גולדשמידט
	–
	מטה משפחות החטופים

	אליה אבוטבול
	–
	מטה משפחות החטופים

	גיתית ליבמן
	–
	מטה משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> פרק ג' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום וברוכים הבאים לדיון השני היום של ועדת העבודה והרווחה. גם עכשיו אנחנו דנים בנושא התקציב אבל בפרק ג' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024. 

היועצת המשפטית תציג את הנושא.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

למעשה זה דיון שני שאנחנו מקיימים. יש כאן שני תיקונים שנתבקשנו לעשות כאשר האחד הוא לשנות את ההגדרה של השכר הממוצע לצורך הנשוא של גביית דמי ביטוח ולקבוע שהשכר הממוצע במשק יוקפא נכון לסוף שנת 2024, כך שבשנת 2025 השכר הממוצע לא יעודכן ולא יעלה כך שבעצם שיעור דמי הביטוח שייגבה במדרגה הגבוהה יותר, יהיה גבוה יותר.

התיקון השני בסעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי, שם קובעים את ההקצאות של אוצר המדינה למוסד ומבקשים להפחית את שיעור האחוזים שיוקצו בשנת 2025 בהתאמה לגביית היתר שצופים בעקבות ההעלאה שאנחנו עושים בתיקון השני.

אלה שני הסעיפים. אני מזכירה שדנו בהם לפני שבועיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה שהצופים ידעו על מה אנחנו מדברים. האוצר, על מה מדובר מבחינה כספית?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

שלום כבוד הרב, המטרה של המהלך הזה היא להכניס לקופת המדינה כ-430 מיליון שקלים ולתקצב בעזרתם את התוכנית הלאומית לבריאות הנפש. אחר כך אני אפרט בהרחבה מה התוכנית כוללת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני ביקשתי גם לדעת איך תעבירו את זה לבריאות הנפש וקיבלנו כאן מסמך עליו נדון.

לפני שניכנס לנושא נפתח עם משפחות החטופים. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

שלום לכולם. אני אייל קלדרון, בן דוד של עופר קלדרון, הוא בן 53 וכבר 150 ימים נמצא בשבי החמאס, במנהרות החמאס. הוא נחטף ב-7 באוקטובר מניר עוז עם שני ילדיו, ארז בן 12 וסהר בת 16. ארז וסהר חזרו אחרי 52 ימים. שמחנו מאוד אבל עברו כמעט 100 ימים מאז ואנחנו לא יודעים מה גורלו של עופר. אנחנו יודעים שהוא היה פצוע, אבל כבר 100 ימים שאנחנו לא יודעים מה קורה איתו. אנחנו יודעים מארז וסהר שחזרו שכל דקה ודקה שם זה כמו רולטה רוסית. כל דקה ודקה, זאת סכנת חיים מיידית. אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו ברגעים מאוד מאוד קריטיים ל-134 חטופים אבל לא רק. אנחנו נמצאים בנקודה בה המדינה שלנו, העתיד של המדינה שלנו, הדרך בה האזרחים במדינה שלנו יראו את המדינה, האם אפשר לקיים כאן עתיד לילדים שלנו ועתיד לכולנו, שבו יהיה אפשר להסתכל ולדעת שהמדינה נמצאת כאן בשבילנו ולא משנה מה ובטח אחרי מקרה כמו שקרה ב-7 באוקטובר. יש כאן הרבה אנשים בחדר הזה ובטח במשכן הזה שיש להם השפעה והם צריכים לחשוב טוב טוב איך הם רוצים להשפיע על העתיד של המדינה הזאת ואיך הם רוצים לכתוב פרק מהחשובים ביותר בהיסטוריה של המדינה הזאת.

אנחנו לא יכולים לתאר במילים את החשש ואת המצוקה הנפשית בה אנחנו נמצאים אבל הרבה יותר מכך כל 134 החטופים שנמצאים שם. אני בטוח שעוד מעט החברים מפורום תקווה ואחרים ידברו על הלחץ הצבאי שהוא זה שיחזיר את החטופים וזה בסדר, זאת זכותם וזו הדעה שלהם וזו נקודת המחשבה שלהם, אבל אני חושב שאנחנו כבר 150 ימים עושים את אותו הדבר והתוצאות הן פחות או יותר אותן תוצאות – כלום. 100 ימים. 

כולנו כאן בטוחים שהמלחמה היא מלחמה מוצדקת ונכונה ויצאנו אליה אבל יש דברים שהם חשובים מאוד ויש דברים שהם דחופים עוד יותר. כל אחד ואחד מאיתנו צריך להסתכל ולחשוב מה הוא היה עושה, מה נכון, מה הכי דחוף ומה הכי חשוב ולצאת מכאן ולהשפיע על הדבר הנכון ועל המעשה הנכון. תודה.

 << אורח >> עדנה גולדשמידט: << אורח >> 

צוהריים טובים. אני לא משפחה ישירה. אני רוצה להשמיע כאן את קולו של אלכס דנציג, היסטוריון בן 76, חבר ניר עוז, אחד האנשים המרשימים שפגשתי בחיי והשפיע על חיי. בפעם הראשונה עת הכנתי משלחת של תלמידים לפולין הוא הגיע ודיבר על ההיסטוריה של פולין, על ההיסטוריה של היהדות שם, הכניס נופך חדש רלוונטי שמדבר אל תלמידים בנושא האנטישמיות והתווה מסעות לפולין. אלכס עבד ב-יד ושם, עדיין עובד יד ושם ומרצה. הוא איש צנוע, ואלה לא סתם מילים, בסנדלים שמנסה להשפיע על הקשר בין השואה לבין ימינו היום. כפי שאמרתי, אלכס הוא בן 76, לפני שנחטף עבר ניתוח לב, היה בביתו בניר עוז ועכשיו אני עוצמת את העיניים וחושבת רגע על אדם בן 76 שנמצא שם ואני יודעת שכל מי שיכול, כולל בני זוג של בנותיי שנמצאים בעזה, נלחמים כדי לשחרר את החטופים, כדי לחסל את מי שעשו את הדבר הנורא ביותר.

אני מבקשת מחברי הכנסת שמתעוררים בבוקר פשוט רגע אחד עם צחצוח השיניים, תסתכלו במראה ותשאלו האם כאשר החטופים חוזרים יסתכלו לנו ולכם בעיניים וישאלו מה עשיתם. כל מה שצריך זאת התבטאות של הזדהות ולא של לשסע זה בזה. אני אשת חינוך. לפני שלושה חודשים פרשתי מעבודת הפיקוח במחוז התיישבותי שלצערי שר החינוך גם אותו רוצה לחסל עכשיו במסגרת רה-ארגון ותוכנית אסטרטגית, הייתי קוראת לרב אייכלר לתמוך בנו, אבל אני אומרת כאשת חינוך, מסרים לתלמידים שלנו, אם המסר יהיה גבורה מול חטוף מול תפקידה של המדינה להגן על אזרחיה – אין יותר מדינה.

אני אומר את המשפט האחרון. נשיא ארצות הברית ביידן, הוא מתעניין באזרחים האמריקאים שלו. הוא מבין שזה תפקידו והוא יודע שהם חיים בישראל בניר עוז. תפקידנו, תפקידי נציגי הציבור, חברי הכנסת, לכן באתי מהצפון מקיבוץ עברון, כדי לבקש שנשמע את קולכם. שפשוט נשמע את קולכם, שאתם חושבים שצריך להחזיר חטופים. המחירים הם מחירים כבדים לכולם וצר לי על כל חייל שנפגע כולל, תלמידים שלי. אין כאב גדול מזה אבל לא יהיה ניצחון ולא תהיה תקומה בלי זה בו ודאי לא למערכת החינוך. 

 << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> 

אני גיסו של איתן שחטוף בעזה כבר יותר מדיי זמן. לפני שבוע הייתה בר מצווה לרועי, אחיו של איתן, ובמקום לחגוג על הכתפיים של איתן, הוא חגג עם תמונה של איתן על מקל וניסה לשמוח כמה שיכול. הרגעים האלה, ככל שעובר הזמן, אנחנו משתדלים לאחוז בעוד ועוד דברים שיחזיקו אותנו מעל המים וייתנו לנו כוח. אנחנו צריכים שהממשלה תמשיך ותעצים את כל היכולות שלה ואת כל הכוחות שהיא מפעילה כדי למגר ולסיים את כל הסאגה של המלחמה הזאת ולא רק לסיים כדי לסמן וי אלא לסיים כדי שזה לא יהיה יותר, יותר לא יהיו חטופים, לא יהיו הרוגים יותר, לפחות בגבול המערבי. לא יהיה יותר איום מעזה. אי אפשר שיהיה איזשהו סיכוי שלא ניכנס לרפיח. כמה פרסים אנחנו רוצים לתת להם? זה הפרס הכי גדול שאנחנו יכולים לתת להם. אם לא נמשיך ונכסח אותם עד הסוף, הם יצמחו שוב והם יחטפו עוד חטופים. אסור לנו להפסיק. צריך להיכנס בהם עד הסוף ולנצח. תודה.

 << אורח >> גיתית ליבמן: << אורח >> 

אני דודה של אליקים ליבמן שהיה מאבטח במסיבה. הוא נחטף יחד עם איתן כשהם היו עסוקים בהצלת כמה שיותר חוגגים. חוץ מזה שאני דודה של אליקים, בעלי מגויס מאז שמחת תורה והוא עומד להשתחרר בקרוב. מה שהחזיק אותי כל התקופה המטורללת הזאת כשהוא בצבא ואני לבד בבית עם חמישה ילדים ואחר כך עם שישה ילדים כי ילדתי עוד ילד, זה שהוא שם כי אליקים בעזה ואליקים צריך לחזור וצריך להיכנס ולתת כמה שאנחנו יכולים ולהילחם עד הסוף. זה מה שהחזיק אותי. עוד מעט הוא ישתחרר ואליקים עדיין לא.

אני קמה ביום ששי בבוקר ופותחת לשמוע חדשות ולתדהמתי אני מגלה שאנחנו פשוט משחררים מחבלים, השתחררו בלילה בהפתעה גמורה עשרות מחבלים סתם ככה, כמחווה לכבוד הרמדאן. אני שואלת איפה המחווה שלהם לכבוד שמחת תורה. נראה לי שהיא לא ממש הגיעה כמתנה נחמדה אלא יותר גופות, הרוגים, גופות שחוטות, נשים נאנסות, חטופים עד היום כבסר 150 ימים. זה לא הגיוני שמדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל ומדינה חזקה עם צבא חזק כמו של מדינת ישראל תתרפס כך מול החמאס, מול הערבים, מולה אויבים שלנו ואחרי שבעלי בלילה עוצר מחבלים, אחרי כמה זמן פשוט מחליטים לשחרר אותם ככה סתם. באותו רגע נתתי צרחה כי הרגשתי באותו רגע שהתירו את הדם של החטופים, כי אם עד עכשיו מדברים על החטופים, כמה מחבלים אנחנו ניתן בעד כל חטוף, אז הנה עכשיו קחו מתנה. איזה אינטרס יש להם לבוא ולדבר איתנו? איזה אינטרס יש לחמאס לבוא ולדבר איתנו על עסקאות וכל מיני אם אנחנו פשוט נותנים להם ככה מתנות, קחו מתנה, יש לכם רמדאן, קחו, ניתן לכם קצת שקט, לא ניכנס לרפיח, יש כאן משאיות עם סחורה הומניטרית ובואו קחו.

מהחטופים שחזרו שמענו על חצי פיתה ליום ואנחנו נותנים להם משאיות הומניטריות? איפה ההיגיון שלנו? מדינת ישראל צריכה להתעשת. העומדים בראשה צריכים להתעשת ולהבין שאנחנו נמצאים כאן במלחמה ובמלחמה יש רק פתרון אחד והוא ניצחון וניצחון זה ללכת עד הסוף, להכריע את החמאס, לכתוש את כולם ולא להתרפס בפניהם ואפילו לא לרגע. 

עוד נקודה לסיכום. סיפרתי על כך שילדתי במלחמה. כשהתחילה המלחמה הייתי בסוף חודש ששי וכשבעלי הולך לחזור אני אהיה עם תינוק בן חודשיים וחצי. התינוק נמצא כאן בעגלה. קוראים לו אלישיב עוז. קראנו לו כך כדי שהקדוש ברוך הוא בעזרת השליחים שלו כאן ישיבו את כולם מתוך עוז, מתוך גבורה ומתוך זה גם ישוב העוז והגבורה לעם ישראל, משהו שאנחנו כל כך צריכים היום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמן ואמן. תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא הדיון. ברשותכם הפסקה קצרה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה. ביקשנו שתהיה זיקה בין 420 מיליון שקלים שאנחנו רוצים לגבות מהציבור לבין בריאות הנפש בזה הממשלה הבטיחה שהיא רוצה להשקיע את הסכום הזה. רצינו לדעת איך זה עובר מפה לשם. קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות וממשרד האוצר ואני רוצה לדון בה. האמת היא שהמסמך לא צובע את הכסף רק לבריאות הנפש אבל נתתם להם תוכנית שלמה ואני מבקש שתסביר לי אותה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בשמחה. ראשית אני אומר שהתוכנית הלאומית לבריאות הנפש מגיעה גם על רקע הצרכים בתקופה האחרונה וגם על רקע צרכים שהיו עוד לפני כן. המצב בבריאות הנפש הצריך תוכנית התערבות משמעותית. התוכנית שאנחנו מציעים יחד עם משרד הבריאות שלא נמצא כאן – וגם המסמך שהגשנו לוועדה בתיאום עם משרד הבריאות - מפרטים את המענה שאנחנו מתכוונים לתת. 

לתוכנית יש שני עוגנים מרכזיים. העוגן הראשון הוא מענה של מערכת הבריאות הציבורית לכלל הציבור באמצעות בעיקר בתי החולים וקופות החולים. העוגן השני הוא חיזוק החוסן האישי והקהילתי באמצעות מענים מחוץ למערכת הבריאות.

הסעיפים המרכזיים, וכמובן שהם ייפרטו לאחר מכן בעבודה של המשרדים בתוכניות אופרטיביות, הם ראשית כל הרחבה של השירות בטיפול מרפאתי שניתן במערכת הציבורית בקהילה. זה כאשר אנחנו מדברים על היכולת של בן אדם לגשת ולקבל טיפול נפשי במימון ציבורי שניתן על ידי מטפל מוסמך בקופת החולים בדרך כלל. את זה אנחנו רוצים לעשות על ידי הגדלה משמעותית של מספר המטפלים במערכת הציבורית. התוכנית האת כוללת גידול משמעותי במספר המטפלים במערכת הציבורית דרך תמיכה בקופות החולים במבחני תמיכה, שיפור תנאי ההעסקה של המטפלים במערכת הציבורית ויצירת מקצוע חדש שמגיש עזרה ראשונה נפשית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה המקצוע החדש הזה?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

הגורם המוסמך לדבר עליו, משרד הבריאות, יוכל להרחיב יותר. הרעיון הוא לבצע איזושהי הערכה ראשונית לכל מי שפונה לקבל שירות ולהפנות לפי הצורך לגורם הרלוונטי. אנחנו בינים שבזמן קצר אנחנו צריכים לתת מענה נרחב והרבה מכפי שאנחנו נותנים היום מבחינת הכמויות. לכן נדרש כוח אדם רב ומאחר ולא יהיו מספיק פסיכולוגים לצורך העניין מומחים, לכן רוצים לייצר את המנגנון הזה. לצורך מימוש הסעיף הזה יעלה כ-660 מיליון שקלים, - והוא בתוך ה-1.4 מיליארד שקלים עליהם דיברנו - מתוכם כבר בשנת 2024 מתוקצבים בהצעת התקציב שהוגשה כ-460 מיליון שקלים. יש מימוש הדרגתי, מאחר ואנחנו יודעים שלא נצליח בשנה אחת להגיע למימוש מלא של התוכנית.

הסעיף השני הוא חיזוק החוסן הקהילתי ברמה המקומית. אנחנו מבינים שיש השפעה מאוד גדולה על הצורך במענה נפשי לחוסן של הקהילה ולכן מתוך תפיסה של מניעת הידרדרות אנחנו רוצים לתת מענה בדרום ובצפון באמצעות מרכזי חוסן ולהגדיל אותם באופן משמעותי. למימוש הסעיף הזה הוקצו כבר בשנת 2024, מאחר וזה מענה מיידי, 150 מיליון שקלים. 

הסעיף השלישי הוא יצירה של רצף טיפולי וחיזוק חלופות אשפוז. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה שיפור תנאי העסקה של המטפלים במערכת הציבורית?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

 	מדובר במענקים שניתנים למי שמגדיל את נפח העבודה שלו במערכת הציבורית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קופות חולים ובתי חולים?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

דרך קופות חולים ובתי חולים. כן. אנחנו תומכים בעיקר בקופות החולים. קופות החולים הולכות ומציעות תנאים טובים יותר למטפלים על מנת שיבואו למערכת הציבורית ויטפלו בה. כך נוכל להנגיש את השירות החשוב הזה לכל האוכלוסייה ולעשות זאת גם במערכת הציבורית.

כמו שהתחלתי לומר לגבי הרצף הטיפולי. יש מנעד רחב שצריך לקיים בין טיפול ראשוני בקהילה לבין אשפוז פסיכיאטרי שזה הקצה האקוטי של הרצף. לטובת ההרחבה של הרצף והמענים שניתנים לאורך הרצף, להשלים חורים שנוצרו ברצף, מוקצים 220 מיליון שקלים במסגרת התוכנית מתוכם בשנת 2024 כבר הוקצו בהצעת התקציב כ-140 מיליון שקלים.

הסעיף הגדול האחרון בתוכנית היא שיפור האיכות באשפוז הפסיכיאטרי. בהרבה מבתי החולים הפסיכיאטרים יש תנאים שהם לא מיטביים מבחינת הנראות של המחלקות והמרחב שיש במחלקות. חלק מהמאמץ הוא הוא לשפר את התנאים הללו. לצורך מימוש הסעיף הזה הוקצו כ-370 מיליון שקלים, מתוכם בשנת 2024 כבר הוקצו כ-200 מיליון שקלים במסגרת הצעת התקציב.

אלה הרגליים הגדולות של התוכנית. בסופו של דבר היא תתבצע גם על ידי בתי החולים הפסיכיאטרים וגם ובעיקר על ידי קופות החולים. הדבר הזה מתבצע באמצעות מבחני תמיכה שניתנים לקופות החולים כאשר כל קופה מגישה תוכניות בהתאם למבחן התמיכה והיא גם צריכה להראות שהיא ביצעה את הפעילות שהיא נמדדת עליה ובהתאם לזה היא מקבלת את התקציב. זה מנגנון שאנחנו משתמשים בו הרבה במערכת הבריאות והוא עובד טוב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה ממונה על מערכת הבריאות במשרד האוצר?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

	לא. אני ממונה על משרד הרווחה וביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לדעת האם באמת כשאתם תקצבתם את קופות החולים ואתם מתקצבים עד היום, ללא קשר לחוק הזה, זה מדיד אצלכם ואתם יודעים כמה קופת חולים משקיעה בבריאות הנפש וכמה שירות היא נותנת לאלה שזקוקים לכך ולפי זה אתם מתקצבים אותה? או שהכסף נופל לקופה וכמה שיש לה, היא מקצה לנושא. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני אומר באופן כללי. אם תרצה תשובות יותר מפורטות, כדאי שנזמין את משרד הבריאות. באופן כללי אני אומר שכספי סל הבריאות מוקצים באופן גלובלי לקופות החולים לפי נפשות. למעשה זאת נוסחת קפיטציה. קופות החולים משתמשות בכסף הזה כראות עיניהן לפי החובה שלהן בחוק לתת את הטיפול המיטבי לכל המבוטחים במסגרת הכסף שקיים להן. תוכניות ספציפיות שאנחנו מעוניינים לקדם ולחזק, אנחנו באמת משתמשים במנגנון הזה של מבחני תמיכה שבו כן אנחנו יודעים לומר שקופת החולים עשתה כך וכך ולכן היא מקבלת את התקציב מתוך מבחן התמיכה וככל שלא עשתה את הפעילות או לא הביאה את התוצאות עליהן היא נמדדת, היא לא תקבל.

זאת דרך בה אנחנו משתמשים בדרך כלל כשאנחנו רוצים לחזק תחום מסוים ואתן דוגמה. לפני כמה שנים החל מבחן תמיכה לשיפור איכות הטיפול בפגיות בבתי החולים ובאמת ראינו שמבחן התמיכה הזה הוביל לשיפור משמעותי באיכות הטיפול שניתן בפגיות כי לאורך זמן ידענו למדוד ולעקוב אחרי הדבר הזה. באיזשהו שלב בדרך כלל אנחנו מטמיעים את התמיכה כבר בבסיס התקציב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבריאות הנפש יש לכם מנגנון דומה?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

 כבר היום יש מבחני תמיכה בבריאות הנפש, עוד לפני התוכנית הזאת. המטרה כאן היא להעצים אותם פי כמה וכמה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מדובר כאן במאות מיליוני שקלים. ב-370 מיליון שקלים. 200 מיליון, 140 מיליון. במאות מיליוני שקלים אפשר לעשות דברים גדולים מאוד אבל אפשר לבזבז אותם ולא לתת את השירות לציבור. התחושה – אולי זו תחושה סובייקטיבית – שבבריאות הנפש בקופות החולים מאז שעשו את הרפורמה בבריאות הנפש, הכסף הגדול שהושקע בדבר הזה – אני אומר את זה בלשון עדינה - הוא לא מדיד. כשאני בא לבית חולים ואני שואל כמה אנשים אושפזו בבית החולים עם התקף לב, כמה אנשים יצאו מבית החולים בריאים וכמה יצאו חולים – זה מדיד. אני יכול לדעת שהאיש הזה נכנס, נרשם, טופל, יצא, רפואה שלמה, הבא בתור. בבריאות הנפש זה מאוד מאוד אמורפי. אני לא יודע מתי החולה מקבל תור כשהוא מצלצל לקופת חולים וחוץ מהתרופות, שזה מדיד, אני לא יודע מה הוא מקבל כשהוא מגיע. הטיפול הנפשי הוא משהו מאוד מאוד לא מדיד.

אתה הולך לשים כאן מיליארדי שקלים ואנחנו עומדים עכשיו בפני קטסטרופה נפשית גדולה מאוד ואנחנו יודעים כבר עכשיו מה שמצפה לנו אחרי אירועי ה-7 באוקטובר, ואני שואל איך אני מבטיח שהכסף הזה שאני הולך לקחת מאנשים, 420 מיליון שקלים, באמת ילך לטיפול בחיילים ובאזרחים שזקוקים לטיפול נפשי?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בסופו של דבר המנגנון של מבחני תמיכה מתעסק רק בפרמטרים מדידים וגם טיפול נפשי אפשר למדוד באמצעים כאלה ואנחנו עושים את זה בין אם מדובר בהקמת מערכת שתעקוב אחרי זמינות התורים כמו שהתייחסת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה יודע כמה זמן בערך מחכים לתור?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני לא יודע לומר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תתעניין. אנחנו מאוד רוצים לקבל תשובה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני אבקש ממשרד הבריאות. אני אומר שבכל מקרה אנחנו כן מודדים את הדברים האלה. את איכות הטיפול גם אפשר למדוד ואת התוצאות של הטיפול כאשר בסוף זו המטרה שלנו לתת טיפול שייטיב עם האזרחים.

שוב אני אומר שככל שתרצו לקיים דיון יותר מעמיק, שווה להזמין את משרד הבריאות. ועדת הבריאות שדנה בחלק השני של תוכנית המימון, קיבלה סקירה קצת יותר רחבה גם ממנכ"ל משרד הבריאות וגם במסגרת הצעת החוק שאנחנו דנים בה שם היא ביקשה לקבל לידיה דיווח שנתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 גם אנחנו נשמח לקבל את זה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אין שום בעיה. אפשר להכניס את הדיווח גם לוועדת העבודה והרווחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא צריך העתק. אני צריך דיון אצלנו כי אנחנו הולכים להטיל על הציבור 420 מיליון שקלים ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי שאנחנו יודעים בטוח שהכסף הזה הולך לבריאות הנפש כפי שהתחייבתם. אני מאמין לכם אלא שהשאלה היא רק איך תמדדו את זה ונראה לי שזה קצת קשה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

כבוד הרב, ברשותך, סליחה שאני מתפ0רץ, מבחני התמיכה ממש מתארים סעיף-סעיף מה מודדים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לראות את זה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

הם כבר פורסמו להערות ציבור ולהבנתי כבר הסתיים פרק הזמן להערות ציבור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 אם זה כך, בוודאי שתוכלו להביא את זה לכאן. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בכל מקרה כל אדם יכול לגשת אליהם באתר ולראות את מבחן התמיכות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

שיציגו לוועדה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אין כל בעיה. כמובן נביא לוועדה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני רואה שבהקצאות לשנת 2024, הסכום שמאושר עכשיו הוא רק 950.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

משהו כזה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה אומר שבתקציב 2025 תהיה יתרת התשלום.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

כן. הסכומים שמופיעים כאן. כמו שאמרנו, אנחנו מבינים שבשנת 2024 לא נוכל – על אף הרצון הרב לתת טיפול מיטבי – להגדיל בשנה אחת את כל ההגדלה שאנחנו רוצים לבצע. לכן הדבר הזה הוא הדרגתי. אכן משנת 2024 זה יהיה לבסיס, לתמיד, הסכומים האלה יתוקצבו והתוכניות האלה יתקיימו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ככל שמאושר אצלנו, ייגבה רק בשנת 2025.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

נכון. גם מס בריאות שהוא החלק המשלים נגבה רק בשנת 2025. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, בהמשך למה שנאמר כאן. אני חוזרת מוועדת הבריאות שם הופיעו משפחות החטופים ודיברו על הנתונים המדאיגים לגבי מצבן של המשפחות, שלא לדבר על החטופים שברור לנו שהמצב שם קטסטרופלי. כפי שכבוד היושב-ראש אמר, כמעט כל אזרח היום נגע ואני מניחה שעוד המון לא הגיעו לעמדה של לגשת ולומר שהם זקוקים לעזרה. אין ספק שהנושא הנפשי, אם התקציב הזה לא ינווט נכון, הנזקים יהיו מאוד מאוד קשים. אני חושבת בהחלט צריכה להיות כאן התייחסות מלאה כדי להבין מה קורה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נחכה לדיווח או שאת רוצה להתייחס?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

סעיף הדיווח, אנחנו רוצים לנסח אותו. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני חושב שמאחר שכאן אנחנו דנים בהוראת שעה, עדיף להכניס בנוסח שיעבור בוועדת הבריאות שמבקשים שהדיווח יעבור גם לוועדת הבריאות וגם לוועדת העבודה והרווחה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

משרד האוצר הוא זה שנותן את הדיווח?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא. משרד הבריאות אבל אני לא רואה מניעה שהדיווח יועבר ליותר מוועדה אחת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מתי נקבל את הדיווח?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הוא מציע שבהצעת החוק שנמצאת על שולחן ועדת הבריאות, שם ממילא נוסף סעיף דיווח, נכתוב שהדיווח של משרד הבריאות יוגש לוועדת הבריאות ולוועדת העבודה והרווחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא צריך לכתוב את זה. צריך לעשות את זה, אחרי שהם יסיימו שם.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הם אמרו שהם מוכנים. אתה לא רוצה שזה יעוגן בחוק כך שזה יועבר לוועדה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מציע שהם יעבירו בוועדת הבריאות את זה ואחר כך יביאו אלינו ואז נצביע ונאשר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אנחנו לא מצביעים ומאשרים. הוא מדבר על דיווח שנתי, על השימוש בכספים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. אני עכשיו, לפני שאני מטיל על הציבור לשלם 420 מיליון שקלים, אני רוצה לדעת איך אני מחלק את זה לאנשים הזקוקים לסיוע נפשי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אתה מציע שלא נצביע אלא אחרי שעובר סעיף הדיווח?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אפשר פשוט להכניס כאן סעיף דיווח.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

סעיף הדיווח הוא קדימה, מה שיעשו עם הכסף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה שקראנו כאן, זאת לא תוכנית אלא זה רצון טוב.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא. זאת תוכנית מפורטת לשימושים. ככל שאתה רוצה לצלול מעבר לכך, אפשר לשלוח את מבחני התמיכה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוודאי. אני צריך לדעת איך הכסף הזה מגיע אל הנצרכים.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני אחזור שוב. מתוך הסכום של 1,4 מיליארד שקלים 660 מיליון יגיעו דרך הרחבה של הטיפול במרפאות, 150 מיליון יגיעו דרך הרחבה של מרכזי החוסן, 220 מיליון יגיעו דרך יצירה של חלופות אשפוז נוספות ו-370 מיליון שקלים יגיעו באמצעות שיפור האיכות והאשפוז הפסיכיאטרי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפני שאני מאשר, אני רוצה לדעת על מה מדובר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה לא להכניס בהצעת החוק. אלה שאלות שאתה צריך לשאול אותו עכשיו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. אני צריך את זה יותר מפורט. אני מבין שוועדת הבריאות תקבל.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא, זה הדיווח שהועבר לוועדת הבריאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מתי ועדת הבריאות מאשרת את זה?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני לא יודע מתי בדיוק אבל אני מבין שהדיון אמור להיקבע ליום רביעי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נחכה עד אחרי שהם יאשרו את זה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה רוצה לוודא שהכסף מגיע לנצרך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, לנצרך. זה כל מה שאני רוצה לוודא. המטרה שלך היא שזה יגיע נצרך. אתה הרי לא רוצה לקחת כסף ממישהו ושהכסף יגיע לשיפוץ משרד של מנהל בית חולים כלשהו.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

 ודאי שלא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כאן אני רואה הרבה שיפוצים.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

שיפוצים במחלקות האשפוז. כבוד היושב-ראש, אם יצא לך לבקר במחלקת אשפוז פסיכיאטרי, אתה בוודאי יודע שיש פערים כאלה ואחרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא זלזלתי בזה. אני רק מדבר על עניין המדידות. אני צריך לדעת איפה בונים, מה בונים, מה הולכים לשפץ. אם אתה יכול לומר לי שלמשל בית חולים מסוים נמצא במצב נוראי והולכים להשקיע בו סכום מסוים או בקופת חולים מסוימת מי שנזקק צריך להמתין חודש ימים לתור ועכשיו יקדימו לשבוע. אני מניח שבמבחני התמיכה זה קיים.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

מבחני התמיכה גם פורסמו. לכן אני אומר שאין לו שום בעיה להביא בפני הוועדה את מבחני התמיכה. אם זה הרצון, אולי שווה להביא גם את אנשי משרד הבריאות. אני רק אומר שבכל מקרה ההתחייבות שלנו עומדת וקיימת כך או כך בלי קשר לזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כאן כתוב ששר הבריאות ידווח לוועדת הבריאות.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בציר פרוגרסיבי-רגרסיבי, איך אתה מגדיר את זה?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

גביית המס הזו היא בסך הכול פרוגרסיבית עם כוכביות.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היא אחוזים מתוך המשכורת.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

היא אחוזים מתוך המשכורת. כך בנוי המס. בקצוות אי אפשר לומר שזה פרוגרסיבי במאה אחוזים. השינוי, רובו יוטל על אוכלוסייה שמרוויחה מעל 7,500 שקלים. לכן אני חושב שבסך הכול אם נסתכל על שכבות האוכלוסייה, הוא יחסית פרוגרסיבי והשימוש הוא ודאי פרוגרסיבי. השינוי לא מעלה את הרף. לולא השינוי, הרף היה עולה. אני אומר שבסוף השימושים הופכים את המהלך כולו למאוד פרוגרסיבי. בעצם השימושים יינתנו לכולם בלי קשר לרמת הכנסה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

400 מיליון, זאת המשמעות.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בחוק ביטוח לאומי, כן. זה החלק הזה. יש עוד חלק שיעבור בוועדת הבריאות ככל שהוועדה תרצה בכך. הייעוץ המשפטי של הכנסת ביקש להפריד את הדיון לשתי הוועדות. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדם שמרוויח 10,000 שקלים ברוטו, כמה הוא ישלם יותר?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

בשנת 2025 הוא בעצמו ישלם 12 שקלים ועוד שישה שקלים ישלם המעסיק. זאת התוצאה של השינוי. זה לא שהיום הוא לא משלם את הכסף אלא הסכום הזה היה אמור להיחסך לו בשנת 2025 באופן אוטומטי בגלל המנגנון. כלומר, המנגנון שקבוע בחוק נותן הטבת מס שהולכת ועולה לאורך זמן, שנשלם שיעור מופחת על סכום יותר ויותר גבוה. אנחנו מציעים כאן לא לקדם את הטבת המס בעוד שנה. אם תרצה, אני יכול להדגים במספרים.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

תשתמש במילים תשלום חובה ולא מס. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

סליחה, תשלום חובה. כמובן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 חברת הכנסת ביטון, את רוצה לנמק עכשיו את ההסתייגויות שלכם? אני אאפשר לכם לנמק עכשיו

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי אותן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא אקיים עכשיו הצבעה. את ההצבעות נקיים אחר כך.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מתי זה אחר כך? היום?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. אני רוצה לחכות לוועדת הבריאות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היום יהיו הצבעות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. ועדת הבריאות יושבת ביום רביעי?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני לא יודע לומר מתי נקבע הדיון אבל כך אני מבין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נחליט על ההצבעה לאחר שנראה מה קורה בוועדת הבריאות, מה היא גיבשה ואיך אני יכול להיות רגוע כי כל הכסף הזה הולך לנצרכים. בינתיים, אם את רוצה חברת הכנסת ביטון, את יכולה לנמק עכשיו את ההסתייגויות שלכם ואת ההצבעה נעשה יחד עם ההצבעה על הצעת החוק.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

בסעיף 3 להצעת החוק - במקום 59.4 אחוזים, אנחנו מבקשים שיבוא 59.3 אחוזים על מנת למזער ולהקטין את ההוצאה הזאת.

את סעיף 4, בנושא הקפאה, אני מבקשת למחוק אותו. אני חושבת שנושא ההקפאה בשנת 2024 לא צריך לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את ההסתייגויות האחרות, נעשה אותן בזמן ההצבעה.

אנחנו נסכם שאנחנו נחכה לראות מה נעשה בוועדת הבריאות, אם נחה דעתם שהכסף מגיע למטרות עליהן ממונה ועדת הבריאות לאחר מכן זה יקל עלינו כוועדת העבודה והרווחה שממונה על דמי ביטוח לאומי. את מס הבריאות אתה גובה שם?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

לא. גם כאן. מרביתו שם וחלקו מושפע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כאשר הם יסיימו עם החלק שלהם, אנחנו נשלים בעזרת השם את החלק שלנו.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

בהקשר להסתייגות שהועלתה, המשמעות היא שהביטוח הלאומי יקבל פחות. אני לא חושב שגם המסתייגים כיוונו לכך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מגיב על ההסתייגות של חברת הכנסת ביטון. בסדר. ההערה שלך נרשמה. כשיגיע עת ההצבעות, ניקח אותה בחשבון. 

אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות בדיון. כאמור, אנחנו נחכה להצבעה שתתקיים בוועדת הבריאות ואחרי שיוצבע שם, אנחנו נצביע כאן. 

ישיבה זו נעולה. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>