פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת העבודה והרווחה
04/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ד באדר התשפ"ד (04 במרץ 2024), שעה 10:14



סדר היום:
 << הצח >> פרק ה' (הקפאה והפחתה של דמי הבראה בשנת 2024 לצורך תקצוב הטבות לחיילי מילואים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
מאיר כהן
צגה מלקו
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
אלון שוסטר
עאידה תומא סלימאן



מוזמנים: 
	תמר לוי בונה
	–
	רכזת תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

	חנן לזימי
	–
	סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	ארז אנצויג
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	אייל שני
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	ציפי יוסף
	–
	מנהלת אגף א', גביית מיסים ישירים, רשות המיסים, משרד האוצר

	ישי פרלמן
	–
	עו"ד, עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

	אפרת ריץ קוטפמן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

	ורד בכר
	–
	מנהלת תחום בכירה, שומה, רשות המיסים, משרד האוצר

	רמי עזריה
	–
	מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	דור פישר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	דקלה חורש
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית , זרוע העבודה, משרד העבודה

	עילם שניר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מוריה ברבי
	–
	ראש תחום עבודה פרטי, התאחדות התעשיינים

	אלכס מילר
	–
	חבר כנסת לשעבר, ההסתדרות הכללית החדשה

	הגר זוסמן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

	ששי שדה
	–
	יו"ר האגף לאיגוד המקצועי, ההסתדרות הלאומית בישראל

	גל סיוואני
	–
	הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

	נועה ניצני
	–
	ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים

	דיאנה בארון
	–
	עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	בקי כהן קשת
	–
	הפורום למאבק בעוני

	שפרה שחר
	–
	מנכ"לית בית חם לכל חייל

	גיל יוגב
	–
	פורום הגבורה, משפחות הנופלים

	אביטל מש
	–
	פורום הגבורה, משפחות הנופלים

	שלמה כהן
	–
	פורום הגבורה, משפחות הנופלים

	אסתר בוכשטב
	–
	מטה משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> פרק ה' (הקפאה והפחתה של דמי הבראה בשנת 2024 לצורך תקצוב הטבות לחיילי מילואים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום פרק ה' (הקפאה והפחתה של דמי הבראה בשנת 2024 לצורך תקצוב הטבות לחיילי מילואים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. 

לפני שנתחיל את הדיון הגיעה בקשה ממשפחות הנופלים.

 << אורח >> גיל יוגב: << אורח >> 

שלום רב, תודה רבה לך. אני אבא של בועז מנשה יוגב הי"ד שנהרג ב-כ"ב תשרי, ה-7 באוקטובר במוצב נחל עוז. בועז היה טכנאי מערכות הגנה ומוצב נחל עוז היה המקום הקבוע בו הוא היה משרת. הוא היה אחראי על הגדרות, על מערכות ההגנה של הגדר. מוצב נחל עוז היה המוצב הקבוע שלו למעלה משנה. ביום שמחת תורה, כ"ב תשרי, בועז היה בכוננות שבת ונשאר שם. בשעה 06:30 בבוקר קמים לקול הפצמ"רים והפצצות שנפלו עליהם ורצו למיגונית. הם לא ציפו למה שקרה אחר כך כאשר כ-200 מחבלים פשטו על המוצב הזה והתחילה לחימה בכל מקום במוצב. בועז עם עוד כמה חברים – היו שם גם חיילים של גולני – נלחמו. הייתה לחימה בכל מקום במוצב, גם במיגונית. המיגונית שהוא היה בה היא המיגונית של הבנים. בועז נלחם, הרג מחבלים ובסוף נהרג. הסוף שלו אבל הלחימה עוד המשיכה הרבה אחרי כן. הוא קיבל כדור בראש ונהרג.

כשאנחנו קיבלנו את הטלפון ממנו ראינו בקבוצה שלהם שהם שלחו לו: בועז, תברח, מה אתה עושה שם? הוא כתב להם: חחח. זאת אומרת, אני לא בורח, אני נלחם כאן עד הסוף. זאת הצוואה של בועז. אנחנו אומרים להילחם עד הסוף. אנחנו בשם פורום הגבורה קוראים כאן לכנסת ישראל ולכל מי שכאן להילחם עד הסוף. מה המשמעות של להילחם עד הסוף? זה לחלוטין מיטוט החמאס. כמו שהקבינט הציג, המטרות, למוטט את החמאס לחלוטין, לנקות את כל השטח מכל אמצעי לחימה וגם להחזיר את החטופים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? 

 << אורח >> אביטל מש: << אורח >> 

תודה. אני אשתו של רב-סמל ראשון אוריה מש שנהרג בשבוע הראשון של התמרון הקרקעי בצפון הרצועה. אוריה היה לוחם שריון ובעצם המשיך לשרת במילואים בהתנדבות הוא היה בן 41. יש לנו שישה ילדים ברוך השם. הוא חתם על המשך התנדבות במילואים. בשיחת הטלפון בה הוא סיפר לי שהוא עומד להיכנס בקודים שסיכמנו עליהם מראש, הוא גם סיפר לי שהוא עסוק להשלים את המסמכים שצריך בשביל לחתום על עוד שנה של התנדבות כי עוד חודשיים נגמרת לו השנה ושאל מה אני אומרת והאם אני מסכימה. הסכמתי. אחרי שהוא נהרג המפקד שלו סיפר לי שכשהם היו בתוך עזה בין קרב לקרב הוא אמר לו שהוא חושש שיוציאו אותו משם כי הוא לא הספיק להשלים את כל הבירוקרטיה. המפקד שלו אמר לנו: ממה הוא חושש בתוך עזה, הוא לא חושש למות, הוא לא חושש להישחט, הוא חושש שמא חס וחלילה יוציאו אותו בגלל הבירוקרטיה. 

באיזשהו מקום אני מרגישה שבגלל שאני הסמכתי שהוא ימשיך להתנדב, אז אני עכשיו מגויסת להשלמת הלחימה כי הוא לא הספיק להשלים את המשימה. המשימה לא הושלמה. אני חושבת שאנחנו בשמחת תורה יצאנו למלחמה על קיומה של מדינת ישראל, על כבודה של מדינת ישראל ואפילו על ריבונותה והמלחמה הזאת לא נגמרה.

הבת שלי בת 12 הייתה צריכה לכתוב חיבור על סיפור של גבורה והיא כתבה על אבא שלה ועל הרגע של הדפיקה בדלת וההודעה שבישרו לנו ואחר כך היא מספר את השתלשלות העניינים ואני אקריא שני משפטים שהיא כתבה. היא אומרת: עכשיו שלא תבינו לא נכון, אבא שלי לא רצה למות, אז אתם בטח שואלים את עצמכם למה אבא שלי כל כך רצה לצאת להילחם ואני אגיד לכם. אני חושבת שהוא פשוט ידע שהטוב צריך לנצח את הרע. אבא שלי נכנס לעזה בשליחות הזאת.

אני חושבת שזה כל כך מדהים שילדה בת 12 רואה באופן ברור את המציאות שיש טוב ויש רע ולא יכול להיות שהרע הזה יהיה מטר מהגדר שלנו ולא יכול להיות שהרע הזה יאיים על החיים שלנו ועל חיי אזרחי המדינה. אני נמצאת כאן כחלק מפורום הגבורה. אנחנו שומעים כל מיני דיבורים על הפסקת הלחימה, אנחנו יודעים שיש כל מיני לחצים ואנחנו כאן מכוחם של הנופלים, בשמם ולמענם ולמען כל המדינה. אנחנו קוראים לחזק את העמידה ביעדי המלחמה שהוצבו. לא לעצור באמצע, לא לפחד מהלחצים מבית או מחוץ ובאמת לסיים את המשימה ולנצח את הרע. תודה.

 << אורח >> שלמה כהן: << אורח >> 

אני אח של יהודה כהן הי"ד שנהרג כ-מ"פ בסיירת גבעתי. יהודה קפץ בבוקר של שמחת תורה מבית ליישוב נחל עוז בהמשך היום ושם יחד עם הסיירת מסרו את הנפש בשביל להציל את תושבי היישוב וכדי למנוע חטיפות. בהמשך הם נכנסו לעזה למוטט את החמאס וכדי להשיב את החטופים האהובים שלנו הביתה. יהודה היה בן אדם של אחדות, בן אדם של אהבת ישראל, הוא לא היה בן אדם ששייך למפלגה כזו או אחרת ויחד עם האהבה הזאת הייתה לו עוצמה פנימית מאוד חזקה. אני חושב שמכוחו אני כאן כנציג שלו אומר שאנחנו צריכים יחד עם האהבה, מתוך האהבה, מתוך האחדות שיש בצורה חזקה בעם שלנו בתקופה הזאת, להמשיך את המלחמה עד הסוף, להיכנס בעזה, להיכנס בחמאס, בחיזבאללה, בכל מי שהוא אויב שלנו עד שהם יתמוטטו וירדו על הברכיים ויתחננו להיכנע. אם אנחנו לא נסיים את המלאכה הזאת עד הסוף, לשם מה יצאנו לכל המבצע הזה? בשביל מה אנחנו כאן? אנחנו התעוררנו בצורה כל כך קשה וכל כך כואבת בבוקר של שמחת תורה. ומתוך הכאב הזה אנחנו חייבים לקום ולהמשיך קדימה.

אני זכיתי לשרת במילואים עד לפני כשבוע וחצי בצפון. כל מה שראיתי בצפון ומה ששמעתי מחבריי בדרום, מהמשפחה ומהחברים, זה שהחיילים מוכנים לחזור ללחימה, גם מי שכבר שוחרר מהמילואים, חיילים בקבע ובסדיר בוודאי. כולנו רתומים. אנחנו עם חזק, עם שאף אחד לא יכול לשבור אותו ואני מבקש מכל החברים היקרים שנמצאים כאן, חברי וחברות הכנסת, כל אחד מהצד שלו ומכל עם ישראל, לתת את הדחיפה קדימה כדי שלא נישבר ונעשה את המלאכה עד הסוף בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. מה נאמר ומה נדבר? שלא תדעו יותר צער.

אנחנו נאלצים לחזור לסדר היום. החוק בו אנחנו דנים נועד לממן את ההטבות עליהן החלטנו למען חיילי המילואים. זה עולה כסף והאוצר אוצר לקחת את הכסף הזה מהסכם לגבי דמי ההבראה שעשה עם ההסתדרות כאשר כל עובד ישלם יום הבראה אחד עבור חיילי המילואים. אני מבין שזה כולל את כל העובדים במשק, נכון? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. זה אמור לחול על כל העובדים במשק ולא רק עובדים אצל מעסיקים ציבוריים. כל מי שעובד אצל מעסיק וזכאי לדמי הבראה, הוא מחויב בתשלום דמי ההבראה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אבל דיברנו כאן על החרגה. בדיון הקודם דובר על החרגה לעובדים במשק בית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עובדים שמועסקים אצל יחיד, למשל עובד סיעודי או עובד ניקיון בבית. העובדים האלה זכאים לדמי הבראה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם עובד משק בית?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם עובד משק בית זכאי לדמי הבראה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הם לא עובדים לפי שעות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם עובד לפי שעות זכאי לדמי הבראה. בהסכם הקיבוצי יש הוראות לעניין אופן החישוב. למרות זאת, מבחינת הסרבול שיש בחיוב העברת הכספים לפקיד השומה, אני מבינה שרק מבחינה זאת ביקשתם לפטור את העובדים שמועסקים על ידי יחיד שלא במסגרת עסק או משלח יד. ביקשתם זאת רק בגלל הסרבול של העברה לפקיד שומה.


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף לא התייחסנו לנושא של אנשים שמקבלים שכר מינימום. החרגנו רק את העובדים הספציפיים שציינת עכשיו? זה יהיה נכון לכל העובדים, גם כאלה שמשתכרים שכר מינימום או רק התחילו לעבוד?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם אני זוכר, אנחנו אמרנו שצריך לעשות דיפרנציאציה בין מי שמשתכר שכר מינימום לבין מי שמרוויח 20,000 שקלים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה יהיה בחוק השני בו נדון אחר כך בו מורידים כ-16, 20 שקלים מכל עובד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש הוראה שמקפיאה את השכר הממוצע לעניין דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ביטוח בריאות וביטוח לאומי. זה חוק אחר. עכשיו אנחנו עוסקים בחוק שעוסק בדמי הבראה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

דמי הבראה משולמים בסכום אחיד לכל העובדים. יום הבראה הוא בסכום אחיד לכל העובדים. מספר הימים משתנה לפי ותק. הזכאות היא לפי ותק. מספר הימים שהעובד זכאי להם הוא בהתאם לוותק אבל הסכום לא מושפע מגובה ההכנסה.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

רק לחדד שנושא משק הבית לבקשת ההסתדרות הופיע בתוך ההסכם הקיבוצי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למה הוא הופיע?

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

הם לא רצו לייצר חבות לאוכלוסייה הזאת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה מה הנימוק. אנחנו כרגע בחקיקה ראשית.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

ההסתדרות אמורה להיות בדיון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לי נמסר באופן מפורש על ידי האוצר שזה היה הנימוק, שלא רוצים להטיל עליהם את החיוב מול פקיד השומה.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

ההסתדרות אמרה שזו אוכלוסייה שיכול להיות שיש לה מספר מעסיקים ויכול להיות שהאנשים עובדים בחלקיות מאוד נמוכה. בתוך ההסכם יש אמירה ברורה שחשוב להם שגם בחוק לא תהיה של הפחתת ההבראה לאותם עובדים במשק בית. לכן החוק הותאם באותו נוסח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא הבנתי את הנימוק שלך.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

ההסתדרות אמרה שעובד במשק בית, יכול להיות מצב שיש לו מספר מעסיקים ולמשל יכול להיות שהוא למשל עובד אצל שבעה-שמונה מעסיקים שונים. כדי לא לייצר את המורכבות של ההפחתה, שלא ייווצר מצב שכל מעסיק מפחית לו חלק יחסי, ביקשו להחריג.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מה שאמרה היועצת המשפטית.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

כן. המורכבות נובעת מהעניין של העובד. לא רצו להטיל על העובד מורכבות. זו לא הייתה שאלה של גבייה. זה לבקשת ההסתדרות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למה מצבם של העובדים הלה טוב משל עובד אחר במשק?

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

להפך. מצבם פחות טוב. יכול להיות מצב שהוא מועסק אצל כמה מועסקים ואז כל נושא ההתחשבנות מולם נעשית אחרת. שלא ייווצר מצב שמכל מעסיק יהיה לו ניכוי חלקי ובסוף הוא יינזק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

העובד הזה מדווח על כל מעסיק שלו בנפרד?

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

בגדול לפי החוק המעסיק אמור לדווח אבל יתכן שאותו עובד משק בית עובד אצל שבעה-שמונה אנשים שונים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 עובד רגיל שלא עובד במשק בית אבל הוא עובד אצל כמה מעסיקים, האם גם הוא יהיה פטור? אני שואלת לגבי עובד רגיל שיש לו כמה מעסיקים. עובדת סוציאלית שעובדת בשלושה מקומות עבודה בחלקיות משרה, מדוע היא לא תהיה פטורה? מדוע כאן אנחנו משאירים את הסרבול ואת העובד במשק בית אנחנו פוטרים?

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

כי הסבירות שעובדת סוציאלית מועסקת אצל שמונה מעסיקים שונים היא מאוד נמוכה ואצלה ברוב המקרים אלה מעסיקים ציבוריים שיודעים לנהל את זה בצורה יותר מסודרת מבחינת ההתחשבנות ויש פחות חשש שהם יינזקו ממהלך כזה, בעוד שבמשק בית העובד אמור לנהל בעצמו את תיקי החיובים שלו ויכול להיווצר מצב שזה מעמיס עליו עומס לא סביר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש רבבות עובדים במשק ואלה לא עובדים שעובדים במשק בית אלא עובדים אחרים שעובדים אצל 10 אנשים.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

מי שעצמאי בהקשר הזה, החוק לא חל עליו. אם הוא עצמאי והוא פרילנסר והוא מספק חשבוניות, החוק לא חל עליו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא חל על מי שמגיש חשבוניות.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

לא. מי שעצמאי, החוק לא חל עליו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, יש כאן משהו שהוא שונה מההסבר שניתן לי מראש וגם מעורר שאלות וגם אי התאמה למה שמנוסח עכשיו. דובר על עובד במשק בית ויכול להיות שעובד במשק בית מועסק אצל אדם אחד, אצל משפחה אחת, כל ימות השבוע ויש לו מעסיק אחד. כך בוודאי לגבי עובד סיעודי שהוא מועסק אצל אותו אדם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפעמים ימים ולילות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לכן יש כאן סתירה בהסבר הזה. יש כאן שאלה, ואני חושבת שהיא מתחדדת, מדוע יש כאן פטור לעובדים במשק בית.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

אני מציע שההסתדרות תתייחס כי זה תנאי מתלה בתוך ההסכם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, אבל החוק הזה לא מקיים הסכם. החוק הזה הוא חוק שעומד בפני עצמו והוא מחוקק הוראה בלי תלות בהסכם. לכן השאלה היא מה המשמעות ואיך צריך לנסח את ההוראה הזאת. חברי הכנסת צריכים לדעת למה נותנים פטור לסוג מסוים של עובדים ולשאר העובדים לא נותנים פטור. 


 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

 מדובר על עובדים שהרבה פעמים הם עובדים מזדמנים, כאלה שיכולים לעבוד תקופה מאוד קצרה ואין להם תלוש שכר לפי חוק הגנת השכר. זאת יכולה להיות גם השמרטפית שעובדת אצל מישהו. לדעתנו להטיל את החובה הזאת לפתוח עכשיו תיק ולנהל אותו מול רשויות המס - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי שהיא שמרטפית, גם היא נחשבת כעובדת משק בית?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אנחנו חושבים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל כאן זה לא מוגדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עובד אצל יחיד. לכן שינינו את המונח וניסינו להתאים אותו למונח שקיים בחוק הגנת השכר שמדבר על יחיד שמעסיק עובד שלא למטרת עסק או משלח יד.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני רק אומר שהרציונל מתואר גם כאן. בסוף מדובר בקבוצת עובדים שלהבנתנו להטיל עליהם עכשיו את הדבר הזה גם מבחינת העובד עצמו שיכול להיפגע, הוא בחשיפה להיפגע יותר כי יכול להיות שהוא עובד מזדמן או עובד אצל כמה אנשים וכולי וגם מהצד השני בגלל שהמעסיק שלו לא משלם לו עם תלוש אנחנו לא יודעים אם זה מוסד - זה הופך את האירוע הזה להרבה יותר מסורבל. שוב, זו בסוף החלטה שלכם ככנסת אבל זו דעתנו ואני מבין שגם להסתדרות בגלל הטעמים האלה היה חשוב להחריג. גם בחוקים בעבר הוחרגה הקבוצה של עובדי משק בית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

באיזה חוקים?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בשנת 2009.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, ההסבר הזה הוא ההסבר שנמסר לי. ההסבר האחר של עובדים שיש להם כמה מעסיקים, הוא מעורר הרבה מאוד שאלות. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני רק אומר שהיה מכלול של שיקולים שבגללם הוחלט לגבי הקבוצה הזאת להבין שהנזק יכול לעלות על התועלת מבחינת העובדים, מבחינת המעסיקים שלהם ומבחינת סוג העובדים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מהסתדרות העובדים. חבר כנסת לשעבר.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

נכון. ההסתדרות הכללית החדשה. נמצאת כאן הגר מהלשכה המשפטית של ההסתדרות והיא תתייחס לזה.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

אין אפשרות מעשית לגבות את הכספים האלה. לרוב האנשים האלה אין תיק ניכויים במס הכנסה. לכן החשש הוא שלא תהיה גבייה בפועל ומעסיקים ינכו את הסכומים האלה והם יישארו אצלם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי שמשלם את זה, זה המעסיק ולא העובד.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

לכן אנחנו רוצים להחריג אותם. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה הכי גרוע. זה גם לא מגיע למדינה וגם נשאר אצל המעסיק.

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

לכן רצינו לפטור אותם. בפועל רשות המיסים לא אוכפת את הגבייה של מס הכנסה על עובדי משק בית.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

ההחרגה נותנת פתרון לסוגייה הזאת ואנחנו חושבים שזה הפתרון הטוב ביותר וכמו שנאמר גם על ידי משרד המשפטים זה גם נהוג בחקיקה אחרת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפטור את עובדי משק הבית? זה מה שאתם מציעים?

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

כן. זה מה שבהסכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה נשמע לי קצת חריג. מקובל אצלנו שאדם שמרוויח פחות, צריך להוריד ממנו פחות. אדם שמרוויח יותר, מורידים לו יותר. זה רעיון של דיפרנציאציה אותו אני מבין אבל בגלל שהוא עובד במקומות שאנשים ייקחו לו את הכסף ולא ישלמו את זה כמס, נימוק כזה בחקיקה עוד לא שמעתי.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

לפעמים יש מציאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי אני לא מכיר מספיק חוקים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איך אתם פותרים את זה? איך אתם מתייחסים לזה?

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

זאת בדיוק ההתייחסות. אנחנו עשינו את ההסכם שנותן פתרון.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

ענף שלם עובד בשחור ואין שליטה על זה. לא נעים לומר את זה לפרוטוקול אבל יש כאן ענף שלם שעובד שחור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתסביר לנו את העובדות. יש חוקים כאלה שאומרים שבגלל שהמעסיק לא מעביר, לכן אנחנו פוטרים אותו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הנימוק הוא לא כזה. יש חוקים, למשל חוק הגנת השכר כפי שהוסבר קודם, הוא חוק שלא מחייב את המעסיק של עובד שהוא יחיד, שהוא מעסיק את העובד שלא במסגרת עסק או משלח יד, לא מחייב אותו להנפיק תלוש לעובד. למשל יחיד שמעסיק עובד שלא במסגרת עסק או משלח יד, יכול להתקשר עם קבלן כוח אדם או עם קבלן שירות גם אם הוא לא מורשה לפי החוק. יש כל מיני חריגים ליחיד שמעסיק את העובד שלא במסגרת עסק או משלח יד. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

גם הקלות בסנקציות מכוח אכיפה של דיני העבודה. יש התייחסות מיוחדת ליחיד. הרעיון המסדר הוא שבעצם זה מישהו שהוא לא מורגל להעסיק עובדים. זה מישהו שהוא לא מנהל עסק או משלח יד ולכן ההתייחסות אליו בחוקי עבודה היא באמת שונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הרעיון הוא שזה לא עסק. זה לא עניין עסקי. הוא אדם פרטי שצריך לנקות את הבית.
 
 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

בדיוק. אז ההתייחסות אליו בחוקי העבודה היא שונה. יש הקלות ואני חושבת שהמטרה של כולנו היא הכסף לא יילקח ויישאר אצל אותו מעסיק שלא יודע איך להתנהל עם רשויות המס בהיבט הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה קורה הם סיידים וצבעים שבאים לבתים ועובדים אצל היחיד?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

הם עצמאים ולכן זה לא חל עליהם

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שאלה ליועצת המשפטית. אם אני מבינה נכון את המשמעות של דבריך וההסבר שנתת עכשיו, מדובר על חוק מס וימים שמחריגים ומקצועות מסוימים. זאת אומרת, יש רשימה שאפשר לומר שהיא צריכה להיות מוחרגת בגלל הסיטואציה המורכבת הזאת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא מכירה רשימה אבל אומרים שזה צריך להיות יחיד שהוא מעסיק את העובד שלא במסגרת עסק או משלח יד. זאת אומרת, זה לא שאני מעסיקה את העובד, אני היחידה שמעסיקה את העובד אבל זה במסגרת העבודה שלי. במסגרת עסקי או משלח ידי אני מעסיקה אותו, הוא עוזר במשהו במסגרת העסק שלי, עוזר לעניינים אישיים ואלה יכולים להיות משק בית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איך את מחריגה את זה בחוק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני משתמשת באותו ביטוי שמופיע למשל לעניין תלוש השכר, יחיד שמעסיק עובד שלא במסגרת עסק או משלח יד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את נותנת הגנה ספציפית.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה להבין. אם זה אוניברסלי, כל אחד צריך לבצע את המהלך הזה. אם מאיזושהי סיבה הוא לא יכול לבצע, אז הוא לא יכול אבל ההיגיון שלא לתת, זה מה שהעובדים משלמים, זה בעצם מס שהוא דיפרנציאלי משום לכל אחד המס שלו הוא יום עבודה אחד וכל אחד על פי המשכורת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. זה לא לפי המשכורת. מחיר של יום הבראה הוא מחיר אחיד, הוא מחיר קבוע וכל העובדים נדרשים להעביר מחיר של יום הבראה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה סיפור אחר שכמו שאומר היושב-ראש, הוא בעייתי בפני עצמו. זה מס רגרסיבי שבאופן עקרוני נחנו לא אוהבים אותו אבל הכלליות, המיסוי הכללי, מאיזה מקום זה צריך לבוא, חלק זה גם מהציבור הכללי ולא רק מקופת האוצר לטובת המילואימניקים והמילואימניקיות כאן השאלה מה בכלל מטרת הוויתור כדי לא לחוקק חוק שאי אפשר לאכוף אותו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מבינה שזאת לא שאלה של יכולת. יש כאן אולי שאלות של נטל על המעסיק היחיד, על אותו אדם יחיד שמעסיק בביתו עוזרת בית או מטפל.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז תיאורטית הוא צריך להתקשר לפקיד השומה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

להתקשר לפקיד השומה ולהעביר את הכספים וזה איזשהו נטל. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מתפלאת על הדיון הזה, כאילו אנחנו עכשיו מנסים להתחשב במעסיק. מי שעובדת בעבודה כזאת לא מקבלת ימי הבראה. לא משלמים להן ימי הבראה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היועצת המשפטית אמרה שכן חייבים לשלם להם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

במקרה שהם עובדים זמן רב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם חייבים לשרת בצה"ל.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

צריך לזכור שלא אחת גם עובדי המשק האלה אין להם תלוש ומרביתם לא מדווחים על ההכנסה הזו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפני שנעבור לחברי הכנסת, נעשה את זה בצורה מסודרת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים כאן על מצבים של התחמקות מחובות. החובה קיימת. גם עובד כזה, אם הוא עובד, הוא זכאי לתשלום דמי הבראה והמעסיק צריך לשלם לו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מעסיקה בבית מנקה פעם בשבועיים למשך שלוש שעות. איך מחשבים ימי הבראה? מי מחייב מישהו לשלם ימי הבראה?


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לעשות סדר בין חברי הכנסת ולתת את רשות הדיבור לכל אחד לפי סדר בואם לישיבה. הראשונה הייתה דבי ביטון. דברי על כל מה שאת רוצה ולא רק על הנקודה הזאת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, בהמשך לדיון אני עדיין חושבת שבנושא של ימי ההבראה כן צריך להתחשב בנושא השכר. לדעתי גם בסעיף הזה. מי שמקבל שכר יותר גבוה, זה בסדר שיצא לו היום הזה אבל מי שהוא עם שכר מינימום, יש להקל ואולי להתחשב בו כי זו הכנסה משמעותית עבורו.

חשוב מאוד לדעת שיש נתח שהוא מאוד מאוד פרוץ של עובדי משק בית. למרביתם אין תלושי שכר. יכול מאוד להיות שאותה מנקה אפילו מקבלת קצבה מהביטוח הלאומי. הדבר היחיד שלרוב אנשים עושים, הם הולכים לשלם עליה ביטוח לאומי כדי שאם יקרה לה משהו, תאונת עבודה, הם יהיו מכוסים. לצערי מרבית המעסיקים גם לא משלמים זכויות כמו פנסיה כי אין תלוש מה שגם משרת את האינטרס של אותו עובד כי הוא אומר שהוא מקבל הבטחת הכנסה ולא רוצה שידעו שהוא עובד כי אז יקזזו לו מהקצבה. אלה הם לא המקרים בשגרה והם לא לפי הדבר התקין אבל זה קיים והשאלה אם אנחנו מתייחסים אליהם. זה יכול להיות גנן שיעבוד בלי חשבוניות או איש אחזקה בבית שלך וכולי, מי לא מדווח. השאלה אם זה משהו שבכלל צריך לעלות כי זה משהו שהוא לא תקין אבל הוא קיים. השאלה איך מתייחסים, האם נותנים לזה קרדיט עכשיו בהצעה הזאת? זה בעייתי. צריך לחשוב על זה פעמיים כי יכול להיות שאנחנו פותחים פתח שמאפשר לאחרים לעשות את זה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שגם בדיונים הקודמים התייחסנו לאפשרות לקחת בחשבון שיום ההבראה של האנשים הוא לא זהה לאותו משקל אצל העובדים. נכון שליום הבראה יש מחיר קבוע אבל יש אנשים שמגיעים להם יותר ימי הבראה, יש אנשים שעובדים בחלקיות משרה וכפי שראינו יש אנשים שבחיים שלהם לא ישלמו להם ימי הבראה כי אף אחד לא עוקב אחרי המעסיקים הפרטיים האלה ואף אחד מהם לא מוציא תלוש. אני חושבת שזה נטל לא שוויוני. אנחנו מחליטים כאן על משהו לא שוויוני לכלל אזרחי מדינת ישראל. 480 שקלים ליום הבראה לאדם מסוים, לאזרח או לאזרחית מסוימת, שווה הרבה יותר מאחרים. למה אנחנו לא חושבים על משהו שהוא באחוזים, כלומר להחליט שאנחנו רוצים שכל אזרח, עובד או עובדת, ישלמו שמונה אחוזים מימי ההבראה שלהם, 10 אחוזים מימי ההבראה שלהם?

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

לא מימי ההבראה אלא מהשכר. אם הוא מרוויח 5,000 שקלים או 50,000 שקלים, זה לא אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא התכוונת ל-10 אחוזים מהשכר הכולל שלהם. את תיקנת אותה אבל סיבכת את זה. אם 10 אחוזים מהמשכורת של העובד ילך על זה, זה המון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מהמשכורת זה יוצא הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מדברת על 10 אחוזים מימי ההבראה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מימי ההבראה כך שמי שיש לו יותר ימי הבראה ישלם יותר ומי שיש לו פחות, ישלם פחות והכול יהיה יחסי להכנסה שהוא מקבל. הרבה אזרחים מחכים לתשלומי ימי ההבראה ובונים עליהם והנה אנחנו באים עכשיו, בזמן שהעובדים נפגעים כלכלית, בתקופה הזו אשר על העובדים אין כל הגנה, יש עליית מחירים מטורפת ואנחנו מטילים עוד משהו על העובדים האלה. בואו נחשוב לשנות מיום אחד למשהו אחוזי. אחוזים מכלל ימי ההבראה שמגיעים לעובד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נשמע מהיועצת המשפטית לגבי הימים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, הערה משלימה, אל תשכחו שבסוף זה הולך לקופת המדינה. אין לנו איזשהו גוף או מישהו שמקבל שליטה על הכספים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הם אומרים שזה לחיילי המילואים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

האומדן ייועד. זה אמור להגיע לרשות המיסים, לפקיד השומה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שמענו הרבה דברים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף זה נכנס לאוצר המדינה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתם משיתים יותר מדיי דברים על האזרחים, גם ביטוח לאומי, גם ביטוח בריאות, גם החוק הזה.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>  

גם הגירעון הוא על האזרחים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם את הגירעון אפשר הזה להכניס לאוצר מקופה אחרת, מהסכמים קואליציוניים

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה לחברת הכנסת סלימאן. אני רוצה להבין, לא לכל עובד שי 10 ימי הבראה. נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא לכל עובד. זה לפי הוותק של העובד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מישהו יכול לתת לו את הטבלה?

<< אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

יש ענפים מסוימים כמו שמירה וניקיון שאלה דווקא עובדים שמקבלים יותר ימי הבראה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

דמי הבראה כמובן הם על פי צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי. גובה דמי ההבראה נכון להיום הוא 378 שקלים ליום. עובד עם ותק של שנה מקבל חמישה ימים, עובד עם ותק של שנתיים עד שלוש שנים מקבל שישה ימים, עובד עם ותק של ארבעה ימים עד 10 שנים מקבל שבעה ימים, עובד עם 18-15 מקבל שמונה ימים, עובד עם ותק של 19-16 שנים מקבל תשעה ימים ועובד עם ותק של 20 שנים מקבל 10 ימים. כמובן שזה הולך וגדל בהתאם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היה לי חשוב מאוד שהטבלה הזו תהיה לנגד עינינו כך שנדע במה מדובר. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אולי צריך לתחום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי שמקבל חמישה ימים נתן כפול ממי שיש לו עשרה ימים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יחסית לימי ההבראה שיש לו, הוא משלם כפול. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתי אולי מי שבשנה הראשונה יקבל, אולי הוא לא צריך להיות חלק מהנתינה כאן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת, ספר ימי ההבראה הוא ביחס לוותק של העובד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ביחס לוותק. כן. זאת אומרת, העוגבים הוותיקים משלמים פחות מהסכום הזה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה 378 שקלים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש בזה איזשהו הגיון כי הוותק של האדם הן הזכויות שלו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שצריך להתחשב קודם כל בהכנסה הכללית של האנשים, חוץ מהוותק. יכול להיות מישהו שהוא שנה ראשונה במקום עבודה ומקבל משכורת בסך 25,000 שקלים ואז מה עשינו? אני חושבת שצריכים לקחת בחשבון שני פרמטרים, את ההכנסה הכוללת, כלומר, אם זה חצי משרה ואם נגיד הוא מקבל הכנסה שהיא שכר מינימום או מתחת לממוצע, ויש את הפרמטר השני שהוא אחוזית מימי ההבראה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רק אוסיף שאני באמת מצרה על ההחלטה לחייב את כל העובדים במשק בתרומה של סכום שהוא זהה, מנגנון שהוא רגרסיבי שפוגע בחלשים ביותר. הקשבתי היטב גם למוזיקה של הדברים שלך אדוני היושב-ראש ואני רואה שגם לך זה לא בא בקלות וגם דיברת על זה בדיונים הקודמים והעלית את האפשרות לפטור ציבורים מסוימים בעלי הכנסות נמוכות. למרות הפגיעה ולמרות הגירעון הגדול שאנחנו נכנסים אליו בגלל מדיניות כלכלית, בגלל מלחמה, בגלל סיבות רבות, זה שיש את הגירעון הגדול ואנחנו רוצים להיות מדינה אחראית ולא לפגוע בחוליות החלשות כי אנחנו צריכים אותן, בסוף חברה נמדדת על פי החוליות החלשות שלה ולכן צריך לעשות כל מאמץ כדי להחריג באופן מסודר. אגב, לא רק מסודר אלא בעיניי הוא חייב להיות קל הבנה. כאשר אנחנו מתחילים להיכנס לכל מיני נתונים אחד על השני, אולי זה יהיה טוב על הנייר אבל זה לא יגיע לשטח. כאן אנחנו צריכים להיות מציאותיים. 

אני כן הייתי ממליצה לא לשכוח שאנחנו עדיין חברה סוציאלית ועדיין חברה שמקדשת ושומרת על החלשים ביותר וגם בימים כאלה למצוא את האפשרות בה אנחנו מחריגים את אותם ציבורים, כמו שהתחלנו כבר לדבר עם היועצת המשפטית, אם זה דרך אותם עובדים כפי שציינו כשזה בעצם נתקע אצל המעסיק ואין עליו חובת דיווח ואם בכל מיני דרכים אחרות.

ברשותך, אני רוצה לומר עוד מילה שלא כל כך קשורה לזה. חזרתי כרגע מהדיון בבג"ץ אותו הגשנו יחד עם עוד חברי כנסת על עניין השקיפות של התקציב. למעשה השופטים שלחו את המדינה הביתה ולחזור עם תשובות ברורות למה כאשר יושבים כאן חברי הכנסת בוועדות השונות, אין להם את הפירוט המלא של כל הסעיפים. אמרו שזה לא הגיוני. בסוף אנחנו כנסת שמחוקקת חוקים ותפקידה גם לפקח על עבודת הממשלה. כאשר יושב כאן חבר כנסת ואין לו את הנתונים המלאים, זה נראה כמו הסתרה וכל מיני דברים שאנחנו לא צריכים לשתף איתם פעולה. חשוב לדעת שכרגע אנחנו נמצאים בהליך כזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

במקרה שלפנינו אין את הסעיפים בפני חברי הכנסת הנוכחים?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אנחנו מדברים על ועדת הכספים. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כחבר בשדולת המילואים אני חושב שאין ברירה, צריך מאיזשהו מקום להוציא את המשאבים כדי להעלות על נס ולחזק את מה שאנחנו נצטרך לעשות בשנים הבאות ונצטרך לעשות יותר מזה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. הרעיון שכולם משלמים אותו הדבר, בעיניי הוא רעיון מזעזע מבחינה חברתית-כלכלית . זה בלתי אפשרי ובלתי הגיוני. אגב, גם אחוז קבוע הוא רגרסיבי בחלקו וגם הוא לא הגון. אחוז המיסים שאנחנו משלמים, גם הוא עולה בהתאם לגובה המשכורת או ההכנסות אבל שלכל הפחות יהיה אחוז קבוע כפי שייקבע.

אני לא חושב שצריך לשחרר, בוודאי לא אנחנו, את מי מהמעסיקים, במיוחד אלה שמראש לא מעסיקים באופן הגון וחוקי. האם זה יגיע באמת לקופת האוצר? לא יודע אבל לשחרר, לא צריך לשחרר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לשאול את אנשי האוצר. האם לקחתם בחשבון כמה זה צריך לעלות לכם, כמה זה יסבך אתכם וכמה זה יעזור לכם אם תחליטו שבשנה הראשונה שהעובד מקבל רק חמישה ימי הבראה הוא ישלם רק 200 שקלים במקום 400 שקלים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה יכול להיות עובד שהוא עובד בשכר מאוד מאוד גבוה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. לאלה שמקבלים שכר גבוה אני לא דואג.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שההתערבות בשכר קצת מאבדת את הפאנצ'. בסוף כל אחד נותן יום הבראה אחד. מה שכן צריך לקחת בחשבון זה את שמי שלמשל מקבל שנה ראשונה.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

בשנה ראשונה אין זכאות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אזרח שמשכורתו היא 25,000 שקלים, זה אותו דבר אם הוא תורם 400 שקלים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפשרתי לכם לומר את דעתכם וגם לי מותר לשאול שאלה. אני שואל לגבי אדם שמשתכר בשנה הראשונה – אני לא מדבר על מי שמשתכר משכורת גבוהה - - -

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

אבל בשנה הראשונה אין לו דמי הבראה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כתוב כאן חמישה ימים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. בשנה הראשונה אין זכאות. הזכאות היא מתום השנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עובד בניסיון ולא יותר משנה אחת לעבודה במפעל, חמישה ימי הבראה. כך כתוב אצלי בחוק. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מ-11 חודשים ויום מגיעה לו הבראה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עובד כזה שמשתכר שכר מינימום או ליד שכר מינימום, תנו לו רק חצי יום הבראה. במקום 418 שקלים ליום הבראה הוא ייתן 209 שקלים.


 << אורח >> אייל שני: << אורח >> 

במגזר הפרטי הסכום הוא 418 שקלים לפי צו ההרחבה. במגזר הציבורי הסכום הוא 471.4 שקלים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שואל. חצי יום הבראה למי שמקבל רק חמישה ימי הבראה. לא יתכן שיש לו חמישה ימי הבראה, ישלם כפול ממי שיש לו עשרה ימי הבראה.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

זה גם לא קוהרנטי עם מה שאתם אומרים. אני אומר משהו מקדים. ההבנות עם ההסתדרות היו שזה מנגנון פשוט שלוקח יום אחד מכל העובדים במשק באופן רוחבי ותכף אני אומר על זה משהו. עכשיו אתם מעלים טיעון שהייתם רוצים את זה דיפרנציאלי אבל בן אדם שהוא בשנתון, זה לא בהכרח הוא אדם חלש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. אני מדבר רק על הקבוצה שמקבלת שכר מינימום.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים לעשות את החיתוך הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה? רשות המיסים יכולה לעשות זאת בלחיצת כפתור.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני יכולה לומר על כל העובדים שמשתכרים שכר מינימום שהם בערך שליש מהמשק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן לא אמרתי כל מי כל מי שמקבל שכר מינימום.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני רוצה לומר עוד משהו על העובדים האלה. בסוף אומרים לנו שאי אפשר להשית על הציבור אבל גם הגירעון הוא השתה על הציבור. המלחמה הולכת להיות מושתת במלואה על הציבור. אין כסף שהוא לא כסף של הציבור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם כן, התשובה שלך היא שאתם לא מוכנים.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא, אני אומר משהו. יש תוכנית מאוד רחבה והיא לא כולה נדונה כאן אבל אחת החלופות שעלתה הייתה להקפיא את העלייה של שכר המינימום ב-1 באפריל. זאת הייתה חלופה כי הרבה דברים במשק צמודים לזה וזה היה יכול לתת חסכון בערך בהיקף שווה. הוחלט לא להקפיא את שכר המינימום כך שעובד בשכר מינימום צפוי לקבל עד סוף השנה או במונחים שנתיים 3,700 שקלים השנה. שכר המינימום עולה ב-1 באפריל ואם אני אומרת לא במונחי שנה אלא במונחי תשעה חודשים, יהיה 2,700 שקלים. זה מה שכל עובדי שכר מינימום יקבלו במשק. אנחנו חשבנו שסבור נוכח זה שלא הקפאנו את זה שבמקום שיקבלו השנה 2,700 שקלים, זה יהיה 2,350 שקלים שזה הניכוי של ההבראה. כלומר, בסוף את השנה יסיימו מי שמשתכר נמוך ביותר כסף ממה שהיה לו בשנה שעברה וזה באופן קבוע כי ההבראה היא רק רכיב חד פעמי. אם אני מסתכלת על זה, שכר מינימום יעלה השנה ב-5.5 אחוזים במונחים שנתיים וזה אומר להוריד מה-5.5 אחוזים האלה משהו שהוא יחסית זניח באופן חד פעמי. זה היה חלק מהרציונל של הדבר הזה וגם הרציונל של ההסתדרות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

באים לחלשים ואומרים להם נוריד לכם וזה זניח. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זניח למי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

צריך לזכור שכאשר שכר המינימום עולה יש מנגנון מסוים. הוא לא עולה סתם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתם לא מדברים על עליית המחירים.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

בסוף זה שיקול דעת שלכם. אני רק רוצה לומר לכם מה האבנים בדרך ואני חושבת שגם להסתדרות - זה המקום להתייחס לחלק מההסכמות - חשוב שזה יהיה אחיד ומנגנון פשוט. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אל תגידי לי שהגעתם להסכמות על זה עם ההסתדרות.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

זה הבסיס להסכמות האלה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ההסתדרות מוכנה לזה?


 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ההסתדרות מהתחלה הייתה מוכנה וזה היה הסיכום.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אני רק אומר שהשר שלנו הביע את העמדה שלו לגבי עליית שכר המינימום וגם הוצאנו מסמך בעניין הזה. השר שלנו לא הסכים להקפאה של שכר המינימום לנוכח האינפלציה והשחיקה שיש בשכר העובדים כך שלפחות הדבר הזה לא נדון בממשלה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, ישבנו בוועדה שאתה ואני חברים בה, חוק האזרחות, והיה חשוב שנשמיע את קולנו ואני מצטער שאיחרתי. 

אני רק רוצה לשאול. יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה כי כבר שאלת את השאלה. מה הסכום הכללי בכל הסיפור הזה? כמה זה עולה?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

כמה זה שווה?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כמה כסף תוספתי האוצר היה צריך להביא כדי לא לייצר את הדבר הזה?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

בין מיליארד וחצי לשני מיליון שקלים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הצעתם לסגור שניים-שלושה משרדים?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

לא. מה פתאום? 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אין לנו התנגדות מקצועית לזה. זה לא שווה לזה בסכומים אבל כמובן שמבחינה מקצועית אין לנו התנגדות לזה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ברגע שלוקחים את התקציבים שניתנו להם, זה יהיה שווה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני חושב שבשביל מיליארד וחצי עד שני מיליון שקלים אפשר להתאמץ יותר ולגשת לפתרון דיפרנציאלי הגון יותר. זה פשוט לא הגון. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בזה שמורידים מעובד במדינת ישראל, בין אם הוא בשכר מינימום או שכר יותר גבוה, זה לא הוגן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר ללכת על אחוזים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו רוצים להיטיב עם המילואימניקים כמו שהיושב-ראש רוצה וצריך לחפש ולהביא כסף.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם המילואימניקים ישלמו את זה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אולי ללכת על אחוזים. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, עלו כאן שאלות. אני רוצה לומר כהסתדרות הכללית שאנחנו, גם יושב-ראש ההסתדרות, ניהלנו כאן משא ומתן ארוך כדי למנוע את אותן גזרות שכביכול ראינו שעלו על סדר היום, גם אם זה נושא של הקפאת שכר המינימום, גם אם זה הנושא של קרנות ההשתלמות, גם סוגיות הפנסיות. אנחנו הגענו לכל אותם החלשים שהיום מוגנים על ידי ההסתדרות וזה הצעד שלנו להיכנס תחת האלונקה. אנחנו מכבדים את ההסכמים שאנחנו עושים ואנחנו מבחינתנו עומדים מאחורי ההסכם שנחתם על ידי ההסתדרות עם משרד האוצר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אלה העובדים שנכנסים תחת האלונקה ולא אתם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הם מייצגים אותם.


 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

כן, אבל לא רק. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

כמו שאתם חברי הכנסת נבחרים על ידי הציבור הישראלי, ההסתדרות נבחרת על ידי העובדים במדינת ישראל. אנחנו כן מייצגים את העובדים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא מערערים על זה, אבל זה היה נכון להגיע להסכם כזה?


 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

זה הסכם שמדבר רק על הפיצוי, על השיפוי למילואימניקים. זה לא מדבר על כל הגזרות שבטח יבואו אחר כך. אני לא מקבל את מה שנאמר כאן. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

כשבאים ושואלים היכן ההסתדרות מבחינת העולם בו אנחנו נמצאים, המלחמה וכל מה שקשור היום לעולם המילואים, אנחנו נכנסנו תחת האלונקה בנושא הזה.

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

הייתם צריכים לחשוב על משהו יותר שוויוני. אם היית מנהל איתי משא ומתן, אולי היית עושה דברים יותר טובים. אחר כך אתה בא לכאן ובוכה על עובדי הניקיון שאתה מכרת אותם, אלה שבשכר מינימום שעליהם אנחנו מדברים ולא על השכר הגבוה. איך אתה עושה עסקה כזאת? 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

אתה מייצג עובדים? מה אתה מבלבל את המוח? אתה בכלל מנהל משא ומתן? איפה היית?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סליחה, זה לא מועדון עירוני או שכונתי. הבנתי שההסכם הוא בין ההסתדרות לממשלה. ההסתדרות שלכם היא לא בהסכם הזה?

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

לא בהסכם ולא בדיונים. אם היינו בהסכם וגם אם היינו צריכים להגיע לתהליך כזה, היינו לפחות קובעים רף שכר מינימום שרק ממנו אפשר לקחת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה אתה צועק עליו? תצעק עלינו.

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

הוא צעק עלי. אני רק הגבתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה לא הייתם בהסכם הזה?

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

נוהל משא ומתן רק עם ההסתדרות הכללית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדרך כלל האוצר לא יושב עם ההסתדרות הלאומית?

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

הם יושבים רק עם הכללית. 

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

ההסכם הזה נעשה עם ארגון העובדים הגדול במשק של הסתדרות העובדים הכללית שהוא גם ארגון היציג במדינה. לכן כאשר המדינה חותמת הסכם עם הסתדרות, זאת ההסתדרות הכללית שהיא מייצגת את רוב העובדים והיא גם הגוף היציג בשירות המדינה. ההסתדרות הלאומית מייצגת סקטורים ספציפיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה חברים יש להסתדרות הלאומית?

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

כ-200,000.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

המספר הולך וגדל.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

ניפחת את עצמך. אני חושב שהייתי מספיק ברור. אנחנו הגוף היציג, אדוני היושב-ראש. דבר שני, אנחנו עושים את ההסכמים מסוג זה, את כל ההסכמים במשק. אדוני היושב-ראש, היה לנו משא ומתן לא פשוט במסגרת הצעת התקציב החדשה של שנת 2024. יושב-ראש ההסתדרות ניהל משא ומתן ואנחנו עשינו את כל מה שאנחנו יכולנו כדי למנוע גזרות על כלל המשק. זאת הדרך לעשות הסכם ואנחנו מכבדים את ההסכמים אותם אנחנו עושים. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

 הפורום למאבק בעוני. לדעתנו יש הצעה שהיא גם פשוטה וגם הגונה שמקשרת את שתי הסוגיות שעלו בתחילת הדיון וזה לגבי עובדי משק הבית ולגבי העובדים העניים שלוקחים להם באופן מאוד לא פרופורציונאלי מהשכר. אנחנו מייצגים אנשים שממש בקושי רב עובדים ובקיץ אין להם בית ספר והמעט, הכסף הזה שמגיע כדמי הבראה, איכשהו נותן להם איזה מנגנון, בין אם זה לשלם לבייבי-סיטר או כל מיני פעולות אחרות כדי איכשהו להסתדר עם זה כשאין גני ילדים ואין בתי ספר והם עדיין רוצים להמשיך לעבוד. האוכלוסיות הכי עניות משלמות את המחיר הכי יקר באופן בלתי הגיוני אבל הפתרון שאנחנו מציעים, כמו שאמרתי, הוא טוב לשתי הסוגיות שעלו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להבין מה הפתרון.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אם אתם תקבעו שלא נותנים יום הבראה עבור כל מי שמשתכר למשל מתחת ל-10,000 שקלים או מתחת לשכר הממוצע ומאחרים ייקחו יותר, כלומר, ייקחו יומיים ממי שמרוויח הרבה יותר ולא ייקחו יום ממי שמרוויח פחות מהשכר הממוצע. זה גם אומר שלא ייפגעו האוכלוסיות הכי מוחלשות שגם אין להן מענה כי הן לא יכולות לשלם על מיני קייטנות יקרות אבל לפחות יש להן איזשהו סכום מינימלי להסתדר איתו. זה גם יפתור את סוגיית רוב עובדי משק הבית כיוון שעובדי משק הבית להבנתי מתחלקים לשתי קבוצות כאשר הקבוצה העיקרית משתכרת מעט מאוד, בוודאי מתחת ל-10,000 שקלים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את עובדי משק הבית פטרו.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אבל עם הפטור הזה יש כאן קושי. אני אומרת שלא צריך לעשות החרגה מיוחדת לעובדי משק הבית. אפשר לעשות מאוד פשוט בלי הבחנות מוזרות. אם מכל מי שמרוויח מתחת לשכר הממוצע במשק לא ייקחו לו יום הבראה, למעט בודדים, עובדי משק בית מאוד בודדים שעובדים במשרד מלאה בווילה כלשהי, רובם הגדול מרוויח מתחת לסכום הזה, אז מצד אחד לא נצטרך לפטור מיוחד ומצד שני נהיה הרבה יותר הגונים ולא נפגע באוכלוסיות שבקושי רב עובדות בשכר מאוד מועט. לכן זה יהיה גם פשוט, משפטית פותר לנו סיבוכים משפטיים וגם יותר הוגן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

האם בדקת את זה כלכלית? זה נותן את אותו סכום? זה באמת מביא את שני מיליארד השקלים?

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אני לא עשיתי חישוב מדויק. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נתמוך בעלייה של שקל אחד מעל דמי ההבראה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

היא דיברה על הממוצע במשק. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

הממוצע. את הסכום המדויק אפשר לחשב, לעשות תחשוב כלשהו ולומר איזה סכום מדויק זה צריך להיות, או ממוצע במשק או פעמיים שכר מינימום, איזשהו סכום שיבחין בין האנשים שמחזיקים ממש בציפורניים שלהם בעבודה כדי להחזיק את הבית שלהם לבין אנשים שמרוויחים יותר. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

אני מאוד מתחברת לכל האנשים שהביעו את דעתם לגבי הדיפרנציאליות. אני רוצה לדבר כרגע בשם המילואימניקים. אנחנו עכשיו משיתים גם את הקנס הזה על המילואימניקים, על אותם אנשים ששירתו חמישה חודשים בעזה. אולי באמת אפשר להחריג אותם. קודם כל, הם שירתו במילואים ושהם לא ישלמו את זה. אני עדיין שואלת את האוצר ואותך אדוני היושב-ראש האם מוצו הדרכים האחרות. אנחנו קוראים בעיתונים שחברות ענק כמו מטא, אלה שמנהלים את פייסבוק, לא משלמות כאן מיסים כמו שצריך. האם נכון ללכת דווקא עכשיו לכיס של האזרח הקטן והמסכן, וגם של זה ששירת בעזה, ולהשית עליו את הדבר הזה? האם זה הדבר הנכון לעשות עכשיו מבחינה מוסרית? אני לא בטוחה. יש כאן גם אוכלוסיות שלא משרתות ואולי ניגש אליהן. באמת, לא יתכן שעוד פעם ועוד פעם זה קורה. בסוף יש קש ששובר את גב הגמל ובסוף הקש הזה ישבור את גב הגמל.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

היושב-ראש, כפי שאמרנו, ההטבות למילואימניקים מגיעות לכתשעה מיליארד שקלים והן מצויות כבר בתקציב וגם יפורטו בוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וועדת הכספים. גם כאן פורטו בדיון הראשון שקיימנו היקפי ההטבות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שתי הטבות אליהן ייחסתם את שני מיליארד השקלים. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

כן, שני מיליארד שקלים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ציינתם רק שתי הטבות, אחת כלכלת בית.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שתי הטבות שיש להן מקור תקציבי?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

לא. לכל ההטבות יש מקור תקציבי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לכל תשעה מיליארד השקלים?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

כן. לכל תשעה מיליארד השקלים. ככל שתרצו, נשלח לכם. לפני שבועיים הייתה כאן הנציגה של מערכת הביטחון והיא בקיאה במענקים. אנחנו סברנו שיש הגיון לגבות באופן רוחבי ואז לשלם לפי הצורך, וזה מה שהממשלה קבעה, תשעה מיליארד שקלים. קבוע בחוק שלא יפחת הסכום למענקים ולהטבות למילואימניקים מהסכום שייגבה כתוצאה מהמס הזה שכמובן שהוא גם הולך לעלות על זה באופן משמעותי. אם אנחנו מדברים כאן על בין מיליארד וחצי לשני מיליארד שקלים ואנחנו מדברים על הטבות שהן בגובה תשעה מיליארד שקלים, זה ברור שהתקציב נושא ביותר מההכנסות מכאן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם הרי אנשי מקצוע ואני רוצה שתעשי לי חשבון כמה תקבלו פחות אם תקבלו את הצעתי שבשנה-שנתיים הראשונות כאשר לאדם יש רק חמישה ימי הבראה לעומת העובד שיש לו 10 ימי הבראה, האדם שיש לו 10 ימי הבראה משלם יום אחד הבראה והאדם שיש לו רק חמישה ימי הבראה והוא משתכר שכר מינימום, הוא עובד שנה ראשונה, בקושי קיבל עבודה ויש לו חמישה ימי הבראה, הוא ישלם רק חצי יום שזה אומר 200 ומשהו שקלים במקום 400 ומשהו שקלים. כמה כסף זה יוריד לכם משני מיליארד השקלים שאתם צריכים? אם זה לא הרבה כסף, אני חושב שלמען המצפון שלנו, שאנחנו לא פוגעים באנשים הכי עניים, זה יקל עלינו. את לא חייבת לענות לי עכשיו. תעשי את החשבון. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

נעשה את הבדיקה ונשיב לכם.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אני יכולה לבקש שהם יבדקו גם את האופציה שאנחנו העלינו? אם יקבעו סף מסוים של סכום, באיזה סכום אפשר לקבוע סף שההכנסות שלהם יתאזנו? כלומר, באיזה סכום הכנסה, מתחתיו אפשר לא לגבות ולגבות יומיים ממי שמעל ועדיין יגיעו לאותו סכום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. אני לא רציתי שיגבו יומיים כי זה המון כסף. גם עובד שמשתכר 10,000 שקלים, הוא לא צריך לשלם 800 שקלים. 

השאלה שלך נשאלה ונרשמה בפרוטוקול. זה בסדר גמור ששאלת את זה. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

היושב-ראש, אתה ביקשת לשמוע מה השווי של מי שמשתכר מינימום וגם יש לו חמישה ימי הבראה. הבנתי נכון?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. חצי. 

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

את החיתוך בין שתי הקבוצות האלה. כלומר, גם משתכר מינימום וגם חמישה ימי הבראה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. אני רוצה לדעת. אנחנו צריכים לדעת לעצמנו שעשינו את המקסימום כדי לא לפגוע באנשים עניים.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 

אני אבדוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

קראנו את ההגדרה מחיר יום הבראה ומעסיק ציבורי וגם את ההגדרות שעד אליהן. הייתה לכם הערה לגבי מחיר יום הבראה. אנחנו בעמוד 2, מחיר יום הבראה. בסוף ההגדרה הוספנו ש"לעניין זה, חלקיות המשרה לגבי עובד שמשכורתו משתלמת על בסיס שעתי תחושב כמנה המתקבלת מחלוקת – ביקשתם לומר – ממוצע שעות העבודה החודשיות בעדן מחושבים לו דמי הבראה באותה שנה במכפלה של מספר שעות העבודה החודשיות במשרה המלאה כנהוג במקום עבודתו". אתם לא רוצים שנכתוב ב-12. אתם רוצים להסביר מדוע לא?

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

אחרי שדיברנו עם ההסתדרות, אנחנו אומרים שצריך למחוק את המילה מבוצע כי החישוב הוא כולל. אני כאילו סוכם את סך שנות העבודה שלו באותה שנה ואז, ככל שזה ברור שזה בסך אותה שנה, אפשר להשאיר את הכפול 12. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נגיד "בחלוקה המתקבלת מחלוקת שעות העבודה החודשיות".

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

מסך. שיהיה ברור שאני סוכם את סך שעות העבודה השנתיות שהוא ביצע כי זה עובד שעתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

"המתקבלת מסך שעות העבודה החודשיות" - שעות העבודה החודשיות, הן תמיד סך – "בעדה מחושבים לו דמי ההבראה באותה שנה במכפלה של מספר שעות העבודה החודשיות במשרה מלאה כנהוג במקום עבודתו חלקי 12".

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

לא. ב-12. את עושה מכפלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל צריך לחלק. לקחת את שעות העבודה, הכפלת אותן, את שעות העובדה החודשיות בעדן משולמים לו דמי ההבראה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מתחלק. זאת לא מכפלה.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

זאת מנה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הכפלת אותם במספר שעות העבודה וב-12. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. זה לחלק במספר שעות העבודה ולהכפיל ב-12. 

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

ההגדרה היא של מנה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כדי לקבל מנה צריך לחלק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

החלוקה הייתה אמורה להיות שלוקחים את שעות העבודה החודשיות באותה שנה, מחלקים במספר שעות העבודה החודשיות במשרה מלאה ומכפילים ב-12.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

כן, כי זה חודשית. אם עכשיו יש לי 182 שעות עבודה בחודש, אני מכפיל את זה ב-12 ואז יש לי סך השעות שמייצגות משרה מלאה אצל המעסיק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל את הסך הראשון אתה צריך לחלק בסך השני. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תסתכל בנוסח.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

לא. לפי הנוסח כרגע זה תחושב כמנה המתקבלת מחלוקת סך - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה יש לנו במונה?

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

במונה יש לנו את סך שעות העבודה החודשיות עדן מחושבים לו דמי ההבראה באותה שנה חלקי – וזה בעצם המכנה – מספר שעות העבודה החודשיות במשרד מלאה כנהוג במקום עבודתו כפול 12.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לדעתי זה היה מנוסח קודם. לקחנו את שעות העבודה החודשיות וחילקנו אותן במכפלה של שעות העבודה החודשיות ב-12.


 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

קו לעובד. צריך לקחת בחשבון שחלקיות המשרה משתנה אצל עובדים שעתיים.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

לכן החישוב הוא סך שעות העבודה השנתיות. זאת אומרת שאני סופר כמה שעות. בהנחה שהעובד מקבל את דמי ההבראה בצורה שנתית, ההנחה היא שאני סופר את סך שעות העבודה שהוא ביצע בפועל אצל המעסיק באותה תקופה ומחלק את זה במה שמוגדר במשרה מלאה אצל אותו מעסיק. לכן אני סופר שעות בפועל שהוא ביצע. שעות שמזכות בהבראה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

זה בסדר שאלה שעות בפועל.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

ושגם מזכות בהבראה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

יש פסיקה שתמיד מתייחסת לזה שלוקחים את החודשים המלאים באותה שנה. אם נניח אלה חודשים של חגים, אם אלה חודשים של קיץ, חודשים בהם העובד לא אמור להיות מועסק, בכל מקרה הוא אמור להיות מועסק בהיקף משרה נמוך יותר. יש פסיקה שנוגעת לזה שצריך לקחת את החודשים המלאים ביותר באותה שנה.

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

לחישוב שנתי? קובע ממוצע שנתי של העסקה. מסך השעות שהוא ביצע שמזכות בהבראה. לצורך העניין, אם יש לו חישוב אחר אבל השעות שהוא משלם לו הבראה, אני לא נוגע באופן חישוב דמי ההבראה אצל המעסיק. אני רק אומר איך שהמעסיק נוהג לחשב, מזה אני אמור להפחית. לכן המעסיק כמו שהוא מחשב את סך השעות שמזכות בהבראה בהתאם לכללים שחלים עליו. אם יש לו הסדרים כאלה ובמדינה יש כל מיני הסדרים בנושאים האלה בימי חופשה וחגים, מה שהמעסיק סוכם כשעות שמזכות בהבראה, כך זה מנוסח, חלקי המשרה המלאה. 

 << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> 

חשוב לנו שמהנוסח הזה יהיה ברור שגם אם מדובר על חלקיות משרה ועל חלקיות שנה, תחושב החלקיות של שניהם. 

 << אורח >> חנן לזימי: << אורח >> 

זה סעיף נפרד. יש כאן סעיף של חלקיות תקופה ושל חלקיות העסקה. זה מדבר על חלקיות העסקה ולא על חלקיות תקופה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל כאשר יש גם חלקיות תקופה וגם חלקיות העסקה, זה עולה מתוך הנוסח שמחושבים לו שניהם באותה פסקה (2) בה שניהם מופיעים. 

אם כן, קראנו עד סוף ההגדרה "מעסיק ציבורי" ונמשיך מההגדרה של משכורת בעמוד 3.

"משכורת" – הכנסת עבודה כמשמעותה בסעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברשותך, אני אעשה הפסקה. נמצאת כאן גברת בוכשטב ממטה משפחות החטופים. בבקשה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

בוקר טוב. אני אמא של יגב שחטוף בעזה מה-7 באוקטובר. אני לא רוצה להפריע לוועדה החשובה הזאת אבל אני מזמינה את כולכם אחרי שתסתיים הישיבה לרדת למטה לקומה מתחת שם יש מיצג של החטופים. אנחנו רוצים שתסתכלו ותפנימו את כמות החטופים שעדיין נמצאים מעבר לגדר, בעזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. נמשיך.

 << אורח >> אייל שני: << אורח >> 

נעה, עוד דבר אחד ברשותך. בפסקה (4) להגדרה מחיר יום הבראה, קראנו "עובד שממומן לו נופש או ניתנת לו הטבה אחרת בעין, במקום תשלום דמי הבראה בשנת 2024 – סכום השווה למנה המתקבלת מחלוקת השווי הכולל של ההטבה האמורה שהייתה נזקפת לעובד לעניין מס הכנסה אלמלא הוראות חוק זה, במספר ימי ההבראה שלהם היה זכאי העובד בשנת 2024, לפי הנהוג במקום עבודתו, אילו היו משולמים לו דמי הבראה ואלמלא הוראות חוק זה". חשוב לנו לחדד שמספר ימי הבראה, אלה המספר המלא של ימי ההבראה. שיהיה ברור שהכוונה היא למספר ימי הבראה, שאין הפחתה במספר ימי ההבראה אלא זה המספר שיש לו בכל מקרה שהוא זכאי לו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 
 	
אתה רוצה גם בסיפה להוסיף "אילו היו משולמים לו דמי הבראה אלמלא חוק זה"?

 << אורח >> אייל שני: << אורח >> 

זה עניין של נוסח. אם צריך להוסיף, אין לנו בעיה להוסיף. רק רציתי לחדד את זה לפרוטוקול ולומר שזאת הכוונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מתכוון לומר שמי שלא מקבל ימי הבראה ודאי לא צריך לשלם בעד ימי הבראה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מדובר כאן על אדם שהוא לא מקבל את דמי ההבראה בכסף אלא הוא מקבל אותם בעין, בצורה של חופשה או מימון אחר שהמעסיק מממן ולכן לוקחים את השווי של ההטבה שהייתה נזקפת לו אני חושבת שהביטוי "אלמלא הוראות חוק זה" היה אמור לבטא את זה, שזה במספר ימי הבראה.

 << אורח >> אייל שני: << אורח >> 

נכון. השווי הכולל של ההטבה שהייתה נזקפת לעובד אלמלא הוראות חוק זה. זה בהחלט מבטא את זה. אז נאמר במספר ימי הבראה שלהם היה זכאי בשנת 2024 אילו היו משולמים לו דמי הבראה. שוב, הכוונה היא לאותו מספר. בחוק אין הוראה שאומרת שצריך להפחית את מספר ימי ההבראה ולכן אני תוהה אם צריך להוסיף את זה או לא. מבחינת הבהירות, שיהיה ברור שהכוונה היא למספר הרגיל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה חושב שצריך לכתוב על זה משהו? אומרים שהבן אדם הזה קיבל הטבה מהמעסיק חופשה בסכום מסוים ועכשיו רוצים לומר שרוצים לנכות לו. רוצים לדעת מה מחיר יום ההבראה אותו צריך יהיה להעביר עם תוספות מסוימות לרשות המיסים. לכן רוצים לחלק את זה במספר ימי הבראה. המעסיק הרי שילם 2,000 שקלים ורוצים לחלק את זה במספר ימי ההבראה. מסביר כאן עורך דין אייל שני שאם אנחנו נחלק את זה במספר ימי הבראה המופחת, נניח עובד שמגיעים לו חמישה ימים קיבל רק ארבעה ימים, הוא היה משלם סכום יותר גדול מכפי שהיה צריך לשלם. הוא אומר שהיינו צריכים לקחת את השווי, את שווי ההטבה שהייתה משולמת לו אלמלא חוק זה, מחלקים אותה מספר ימי הבראה שהיו מגיעים לו אלמלא חוק זה ואלמלא הוא היה משלם בדרך המשונה הזאת, וכך נדע מה מחיר יום הבראה שלו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עד כמה שזכור לי מהדיון הקודם, לא הסכמנו לקומבינציות האלה. רצינו שרק מי שמקבל דמי הבראה, הוא משלם את היום הזה. מי שלא מקבל ימי הבראה, לא משלם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

העניין הוא שהדבר הזה יעביר את המעסיקים, יאפשר להרבה אנשים לבחור בדרך הזאת ולהתחמק מחובת ההפחתה ומחובת התשלום לפקיד השומה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אפשר להוסיף שבצו ההרחבה יש גם אפשרות כזאת, במקום לתת את דמי ההבראה, לתת אותם בעין. ההוראה הזאת קיימת כדי לא לאפשר עקיפה של החוק באמצעות מתן הטבה במקום לשלם דמי הבראה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת, בחוק קיים הדבר הזה שאדם מחליף את ימי ההבראה בהבראה בעין.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בצו ההרחבה. כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ראית את מספרי הימים. שם קיימת גם האפשרות לתת את ימי ההבראה בעין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי תפנה אותנו לסעיף האמור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שזה הסעיף באשר להשתתפות אחרת בקצובת הבראה.

 << אורח >> אייל שני: << אורח >> 

אני מחפש את זה אבל גם אם זה לא מופיע ממש בצו, לפי הפסיקה ולפי המצב הנהוג המעסיק יכול לשלם את דמי ההבראה בעין במקום החבות שלו לפי צו ההרחבה. זה דבר שהוא מקובל וידוע שהוא קיים.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

סעיף 7(ב) לצו הרחבה. "אין האמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בזכותו של עובד לדמי הבראה בגין יציאה בפועל להבראה".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זו היציאה בפועל להבראה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא לא קיבל כסף אלא הוא קיבל תמורה שוות כסף.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 

נכון אבל זאת פרקטיקה שקיימת והיא חוקית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

קראנו את הגדרת "משכורת". בחוק מ-2013 מדובר על כך שהיא ניתנת בכסף והשאלה האם זה נדרש היום או לא נדרש להבהיר. אפשר לכתוב את זה הכנסת עבודה ואין צורך במילים ניתנת בכסף?

 << אורח >> אייל שני: << אורח >> 

להבנתנו לא צריך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם אומרים שאין צורך. עורך דין ישי פרלמן, רצית להסביר מדוע?

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 

הכנסה כהגדרתה בפקודה כוללת בכסף או בשווה כסף. ככל שכותבים שזה רק בכסף, בעצם זה מגביל ואנחנו לא רוצים ליצור כאן הבחנה בין האופן שבו משולמת המשכורת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם אומרים המשכורת כולה, גם מה שניתן בשווה כסף וגם מה שניתן בכסף. הם לא רוצים להגביל את זה. אם כן, זה יישאר כך. בסדר?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל אנחנו מדברים על ימי הבראה. למה אני צריך את ההגדרות האלה כאן?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

דבר ראשון, זה נוגע לעובדים, זה נוגע לסעיף שיגיע בהמשך שהוא נוגע להסכם כאשר מדובר במשכורת. 

 << אורח >> אייל שני: << אורח >> 

וגם להגדרה של נושא משרה. להפחתה של נושא משרה שאין לו דמי הבראה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם חייבים גם עובדים שאין להם ימי הבראה?

 << אורח >> אייל שני: << אורח >> 

רק נושאי משרה ברשויות השלטון, כפי שהוגדרו בצו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

"נושא משרה" - כל אחד מאלה:

(1) כל אחד מהמנויים בתוספת לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969.

אתם רוצים לפרט מי המנויים בהגדרה הזאת?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מפורט כאן בחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, זה לא מפורט כאן בחוק. יש לנו את חוק גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון והם כוללים גם את חברי הכנסת, גם את נשיא המדינה, נושאי משרה שיפוטית, מבקר המדינה.

 << אורח >> ארז אנצויג: << אורח >> 

היועץ המשפטי של אגף השכר במשרד האוצר. החוק שהזכירה היועצת המשפטית כולל כתוספת לחוק את נושאי המשרה ברשויות השלטון המרכזי וזה כולל חברי כנסת, שרים, סגני שרים, נושאי משרה שיפוטית שהם שופטים, דיינים, קאדים, מבקר המדינה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איך ייחשב לחבר כנסת שאין לו דמי הבראה?

 << אורח >> ארז אנצויג: << אורח >> 

עוד לא הגענו לסעיף הזה אבל מפחיתים לו מהמשכורת.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

480 שקלים. 471 שקלים.

 << אורח >> ארז אנצויג: << אורח >> 

מורידים לו סכום שהוא שווה לסכום דמי ההבראה בשירות המדינה, במגזר הציבורי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נשיא המדינה, מבקר המדינה, שר, נגיד בנק ישראל ומשנהו, סגן שר, דיין, חבר כנסת, קאדי, שופט, קאדי מדהב, רב ראשי.

(2) ראש רשות כהגדרתו בחוק גמלאות לראש רשות.

(3) ראש מועצה דתית אשר חל עליו חוק גמלאות לראש רשות, לפי הוראת סעיף 14 לחוק שירותי הדת היהודיים.

(4) רב עיר כמשמעותו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים.

(5) יושב ראש ועדה למילוי תפקידי ראש העירייה והמועצה וסגנו, כאמור בסעיף 145 לפקודת העיריות.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בקרב חברי הכנסת עלתה סוגיה. מסתבר שחברי הכנסת גילו שאין לנו דמי הבראה. אמרתי להם שלחברי הכנסת אין דמי הבראה וגם אין דמי חופשה וגם אין דמי מחלה. נציג האוצר אמר שזה יקוצץ מהשכר. זה יהיה במשכורת אפריל?

 << אורח >> ארז אנצויג: << אורח >> 

במשכורת חודש יוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו בחקיקה עוסקים בעיקר באנשים אחרים. עבורנו יש את ועדת הכנסת שעוסקת בכך. אם רצית להדגיש שאין לנו ימי הבראה, אמרת. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לכל מי שמוגדר כנושא משרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(6) יושב ראש ועדה למילוי תפקידי ראש המועצה המקומית והמועצה וסגנו, כאמור בסעיף 41 לפקודת המועצות המקומיות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה עם המועצה האזורית?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אבדוק אבל כך זה מופיע באותו סעיף 41. השם של התפקיד הוא ראש המועצה המקומית. ראש העירייה והמועצה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל איפה המועצה האזורית? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מועצה אזורית היא סוג של מועצה מקומית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו מתקדמים לסיום הדיון. עד הדיון הבא תבררו את הטעון ברור.

אני מודה לכל המשתתפים. יהיה דיון המשך.

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:29. << סיום >>