פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת הבריאות
05/03/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ה באדר התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 12:00

סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עומס רב וחסר תקדים בחדרי המיון בבתי החולים בישראל",  של חברי הכנסת: סימון מושיאשוילי, טטאינה מזרסקי, יאסר חוג'יראת, ניסים ואטורי<< הלסי >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
משה רוט

חברי הכנסת:
סימון מושיאשוילי

מוזמנים: 
	ד"ר סיגל ליברנט-טאוב
	–
	אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

	ד"ר ענבר צוקר
	–
	סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

	ציונה חקלאי
	–
	מנהלת אגף מידע, משרד הבריאות

	ליטל גבאי
	–
	מנהלת תחום עוזרי רופא ובקרות לאומיות, משרד הבריאות

	יהודה צוראל
	–
	מנהל תחום כלכלת אשפוז, משרד הבריאות

	מירי כהן
	–
	משרד הבריאות

	תמר צ'ין
	–
	רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

	גאיה עופר
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	ד"ר גיל אדמון
	–
	מנהל המחלקה למדיניות רפואית חטיבת בתי"ח, שרותי בריאות כללית

	שאול סקיף
	–
	יו"ר חטיבת בתי החולים בהסתדרות האחים והאחיות, הסתדרות האחים והאחיות בישראל

	סיגל משהיוף
	–
	מנכ"לית, ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

	אליעזר יפה
	–
	סמנכ"ל, מגן דוד אדום

	ציפי ולס
	–
	הרמוניה- המרכז החרדי לחינוך ללידה

	אבי מרכוס
	–
	סגן מנהל אגף רפואה, איחוד הצלה

	אפי פלדמן
	–
	מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

	ד"ר הילה לוי בן חורין
	–
	מתמחה ברפואת משפחה במיון אסף הרופא שמיר, ארגון "מרשם"

	נעמה כהן
	–
	מנכ"לית מרשם, ארגון "מרשם"



משתתפים באמצעים מקוונים:
	פרופ' אלון הרשקו
	–
	מנהל מחלקה פנימית בבית חולים הדסה, האיגוד הישראלי לרפואה פנימית

	ד"ר צחי סלוצקי
	–
	יו"ר האיגוד לרפואה דחופה, ההסתדרות הרפואית




מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עומס רב וחסר תקדים בחדרי המיון בבתי החולים בישראל", של ח"כ סימון מושיאשוילי, טטיאנה מזרסקי, יאסר חוג'יראת, ניסים ואטורי (מס' 198) << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום הצעה לדיון מהיר בנושא: עומס רב וחסר תקדים בחדרי המיון בבתי החולים בישראל, של חברי הכנסת: סימון מושיאשוילי, טטיאנה מזרסקי, יאסר חוג'יראת וניסים ואטורי. 

נושא הדיון הוא מאוד חשוב. אנחנו מכירים את העדויות השונות באשר לתפוסה הרבה במיון בבתי החולים של מעל 130%. יש לזה השלכות גם על הפינויים של האמבולנסים לבתי החולים וכד'. 

לאחר דברים הפתיחה של חבר הכנסת המגיש, אבקש לשמוע ממשרד הבריאות מה אנחנו עושים, מה התוכניות לצמצום ומה החלופות הנוספות.

חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך על הפעילות בכלל, ובפרט על קיום הדיון החשוב כול כך. תחילתו של דבר הוא אולי בסופו. הקורונה אולי עשתה טוב במובן הזה שבמהלך השנים האחרונות השפעת נעלמה לנו, יחסית לנתונים שלפני תחילת הקורונה, של שנת 2019. עונת החורף הנוכחית היא הקשה ביותר בחמש השנים האחרונות בתחלואת השפעה ובתחלואת החורף. קרוב ל-5,000 אנשים התאשפזו השנה עם שפעת, דמוי שפעת, מחלות חורף למיניהן, כש-951 אנשים בשבוע החולף בלבד. 148 חולי שפעת נפטרו השנה, נכון לסוף השבוע שעבר. אציין שאמש פרסמה קטי דור בכאן 11 שהשנה היתה עלייה דרמטית בתמותה בקרב מי שחלו בשפעת לעומת השנה שעברה. 

אדוני היושב-ראש ציין בתחילת דבריו את הנתון של מעל 130% תפוסה בבתי החולים. ראיתי שברמב"ם ציינו 220% תפוסה בתחילת שבוע זה, וגם בתחילת שבוע שעבר, עם חולים במחלות חורף. אחד העוזרים שלי הראה לי תיעוד מדהים מחניון בית החולים קפלן. נראו בו אמבולנסים שעומדים וממתינים לאישור להיכנס לשער בית החולים על מנת לפנות למחלקה לרפואה דחופה ולמיון שם. חלקם חיכו שעתיים. 

ייתכן שזה התייתר וחלק נרפאו טרם כניסתם למיון. הם ראו מה קורה במיון שם והחליטו שהם מרגישים טוב יותר. אני מצטער על הציניות הזו. אנשים חיכו במיון מעל 36 שעות. 

התפקיד שלי הוא לא לתת פתרונות. אני אולי יכול רק לציין נקודה אחת. אני לא ראיתי שיש מספיק פרסום של משרד הבריאות, או מטעם אחרים שנוגעים בדבר שאמורים לעשות את זה, לעידוד שיעורי ההתחסנות, במיוחד בקרב אנשים בעלי מחלות רקע שונות ואנשים מבוגרים. יש לעודד זאת בתחילת עונת הסתיו, או אפילו טרום לה. אני יודע שאימא שלי הולכת להתחסן מייד בתחילת החגים. אומרים לה: נטלי, הגיע חיסון שפעת, והיא השנייה בתור שם, אם לא הראשונה. מאוד מאוד כדאי לעודד את זה. אני יודע שאנשים עוברים את זה בקלות, אם זה בכלל מגיע אליהם. 

ושוב, אני מודה לך. הדיון הוא מאוד חשוב. הקורונה לא נעלמה. גם הקורונה היא חלק ממחלות החורף. דיברתי עם אחד הרופאים באסותא באשדוד. הוא אמר לי שמה שקרה להם השנה עם הקורונה, מעבר לשפעת, הוא נורא ואיום. בסך הכול שוללים מחלות למיניהן, ואם הקורונה לא עלתה, אז אחד מזני השפעת, שמככבים השנה, עלה. תודה על הדיון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. לגבי חיסוני השפעת - קיימנו פה, בוועדה, דיון. בעיקר לגבי המבוגרים מצאנו שאחוזי החיסון היו נמוכים. היה דיון חשוב סביב הנושא הזה. ביקשנו לתגבר את החיסונים. אתה מעלה את זה כחלק מהנושא כרגע, אבל הוא עומד בפני עצמו, והוא אכן חשוב. תודה רבה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

צריך פשוט להעלות את המודעות לנושא ולתת יותר פרסום בתחילת העונה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברת הכנסת טטאינה מזרסקי, בבקשה. גם חברת הכנסת מזרסקי היא חלק ממגישות ההצעה לדיון מהיר.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לאחרונה ראינו בתקשורת מספר כתבות שמעידות על העומס בחדרי מיון ובמחלקות פנימיות בבתי חולים. לאחרונה ביקרתי במיון כשליוויתי קרובי משפחה ומכרים, ואפילו נאלצתי להתערב במספר מקרים. כשאדם נמצא במיון, הוא נבדק על ידי אח או אחות ואחר כך על ידי רופא, והוא מקבל הפניה לבדיקות. עוברות שעות ארוכות עד שעושים את הבדיקות, ואחר כך עוברות עוד שעות ארוכות עד שמקבלים את תוצאות הבדיקות. יכול להיות שהתוצאות כבר הגיעו ושהן נמצאות במערכת, אלא שמישהו פשוט צריך לשים לב, לגשת למחשב ולהוציא. אבל כיוון שיש עומס וכל הזמן הגעה של מטופלים חדשים, הצוות לא מסוגל לעמוד בעומס. אנחנו יודעים שמשמרת נמשכת 26 שעות. איזה אדם יכול לעמוד בעומס כזה, כמעט ללא הפסקות, ולתת תשומת לב? על איזה איכות רפואה אנחנו יכולים לדבר במצב כזה? 

	אני רוצה להתמקד בבית החולים בפריפריה. אני לא אגיד את שמו של בית החולים, אבל מדובר בבית חולים שנמצא בצפון, שרוב המחלקות שלו נמצאות עכשיו במרתף, בתנאים שהם לא תנאים. יש כביכול וילון שמפריד בין המיטות, אבל זה לא וילון כמו שיש בחדר רגיל. זה וילון דק יותר. שומעים כל פיפס וכל נשימה ואת האנחות והנחירות של החולים. אדם חולה שנמצא במיטה שליד לא יכול להירדם ולהתרפא כי יש הפרעות ובגלל שאין הפרדה. לא מדובר בשני אנשים שנמצאים בחדר אחד, אלא מדובר בחדר אחד של כ-40 מטר שבו יש 12 מיטות. האם אתם מבינים מה זה? זה אחד ליד השני, ואין אפילו מרחק של מטר וחצי בין המיטות. הכול צפוף. יש מיטות שנמצאות ממש בסמיכות לעמדת האחות והאח ואין פרטיות. גם לצוות קשה לעבוד בתנאים כאלו, וגם קשה לתת תשומת לב, ואנשים נהיים עוד יותר חולים. אני כבר לא מדברת על חוסר אוורור. זה נמשך כבר 150 ימים, ואפילו יותר כי הם עברו למרתף לפני. 

אנחנו חייבים עכשיו להוסיף עכשיו טכנולוגיות חדשות של אוורור וחיטוי אוויר שיש עכשיו. אנחנו יודעים שהתחלואה גם בתוך בתי המחלקות בבתי החולים עולה עכשיו. היה גם מחסור בתרופות לטיפול בקורונה. הגשתי דיון מהיר, שלא אושר בנשיאות. אבל אין תקצוב לתרופות קורונה. מה עושים עם אנשים שנמצאים כבר עם מחלות רקע?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 הוצאנו מכתב משותף בנושא הזה. נכון?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הוצאנו ולא קיבלנו תשובה. יכול להיות שאתה קיבלת. אני לא קיבלתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, עדיין לא. 

 << דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני רוצה להסב את תשומת ליבך לכך שיש לטפל בנושא הזה עד הסוף ושצריך לקבל את תשובת משרד הבריאות. אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. משרד הבריאות צריך לשנות את הגישה ולהזרים משאבים נוספים וגם לתגבר את כוח האדם. יכול להיות שאפשר לקצר משמרות של תורניות רק לתקופת חירום. אי-אפשר להיות במרתף במשמרות ארוכות שכאלה ולשמור על איכות הטיפול. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו בעד.


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, טטאינה.

חבר הכנסת משה רוט, בבקשה.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על שהעלית את הנושא הדחוף, ותודה רבה לכל חברי הכנסת היוזמים. אני רוצה למקד את העניין. כמובן שיש בארץ חדרי מיון יותר טובים ופחות טובים, אבל יש כאלה שנראים כל הזמן כמו בית חולים שדה. לצערנו, אורך הזמן שבו אנשים נמצאים במיון רק מגביר את המצוקה. הצוות צריך לעבוד בתנאי מלחמה כל הזמן, ואני מדבר במצב רגיל. קל וחומר כשיש ריבוי פצועים ומאושפזים בתקופות החורף ואחרות. התנאים הפיזיים הם לא בסדר והם צריך תיקון דחוף. המרל"ד לא צריך להיות מקום שבו אנשים שוהים כול כך הרבה זמן. אחת ולתמיד חייבים לתקן ולהרחיב את יכולת המערכת לקלוט יותר, ולהעביר אותם מהר יותר מחוץ למלר"ד. אנחנו צריכים לתקן את הדבר הזה, ולכל הפחות להרחיב את החלק הפיזי, את התשתית של המלר"ד. שווה להשקיע בזה. 

אני לא רוצה לדבר על מקום ספציפי, אבל כוועדה ביקרנו במקום מסוים בנתניה שבו יש מלר"ד מלפני שלושים וארבעים שנה. הוא אמור לטפל, והוא מטפל בפועל, ב-90,000 אנשים בשנה. זה דבר שהוא בכלל לא הגיוני והוא בכלל לא ייתכן. אנחנו חייבים, אחת ולתמיד, לקחת כמשימה לאומית לתקן את הדבר הזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. דווקא שם אנחנו יודעים שמשרד הבריאות מתכוון, וכבר שם כסף לטובת לבניית מלר"ד חדש במקרה הספציפי שעליו דיברת בנתניה, ואני מקווה שכך יהיה. אנחנו נעקוב מפה שזה קורה. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

בלניאדו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. תודה רבה.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

יש רצון, אבל עדיין יש פער בביצוע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נעקוב מפה אחרי זה. 

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה לך, וכמובן שתודה רבה לחברי הכנסת המגישים את הנושא החשוב הזה לדיון.

	ד"ר סיגל, בבקשה. יש לנו גם מצגת.

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

צוהריים טובים לכולם. ד"ר סיגל ליברנט, ראש אגף רפואה כללית. המלר"ד הוא חלק מתהליך שהמטופל עובר. הוא מגיע מהקהילה למלר"ד. לעיתים הוא מתאשפז בבית החולים, ומשם הוא עובר לאשפוז ההמשכי. המלר"ד מושפע מכל המעגל הזה, הן ממחלקות האשפוז והן מהקהילה, וכמובן בצורה עקיפה גם מהאשפוז ההמשכי. 

אני רוצה להתעכב על מגמות התחלואה בחורף האחרון, עליהן דיברו חברי הכנסת. מצד ימין, בגרף האדום, אנחנו רואים את שיעור הפניות בשבוע של תחלואה משפעת. ואכן, יחסית לחמש השנים האחרונות, אנחנו מדברים על תחלואת שפעת מאוד מאוד גבוהה. בתרשים מצד שמאל אנחנו רואים ששיעור ההתחסנות הוא די נמוך לארבע השנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה גורם להתחסנות הנמוכה דווקא עכשיו?

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

ראשית, שיעור ההתחסנות גם תלוי במצב שבו נמצאת מדינת ישראל. אני חושבת שבעת מלחמה קופות החולים פחות משקיעות את המאמצים בקמפיינים ועידוד האוכלוסייה להתחסן. חלק מהמטופלים לא נמצאים בדיוק במקום המגורים שלהם, חלק מהמטופלים הם עקורים ומפונים. זה משפיע גם על שיעורי ההתחסנות באוכלוסייה. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

גברתי, המלחמה החלה ב-7 באוקטובר, והיה לנו את כל חודש ספטמבר כדי לצאת בפרסום ולעשות את המעט כדי שאנשים כן ייצאו להתחסן. אני יודע שהחיסונים מגיעים לקופות והם זמינים. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

נכון, ונעשות פעולות לעידוד החיסון. צריך לזכור שגם לאוכלוסייה יש לפעמים זיכרון קצר. אם יש ארבע שנים שבהן היתה שפעת נמוכה, אז אנשים לא מרגישים כול כך צורך בריאותי להתחסן לשפעת כי הם לא תופסים את המחלה הזו כ - - -. אנחנו תמיד רואים שבשנים בהם היתה מחלת שפעת יותר חמורה, בשנה שאחריה יש עלייה בהתחסנות. אנחנו בארבע שנים שבהן פעילות השפעת היתה יחסית נמוכה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו קיימנו דיון בנושא השפעת. הוצגו לנו פה תמרוצים שהמשרד יעשה מול הקופות בנוגע למימון, סוג של מטצ'ינג, לעידוד החיסונים. באמצע דצמבר קיבלנו תשובה שעדיין לא התקבלו הצעות ייעודיות מקופות החולים והמשרד ממשיך לפעול מול הקופות בסוגיה חשובה זו.

הדיון שהיה בהקשר הזה משליך באופן ישיר לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו על העומס במיון. אני אומר כבר עכשיו, ואבקש לרשום בסיכום, שנבקש לקבל עדכון ביום-יומיים הקרובים מה קורה בנושא המטצ'ינג מול הקופות לגבי ההתחסנות, בדגש על אוכלוסייה מבוגרת מעל גיל 65. וכמובן שאני רוצה לדעת האם נושא המטצ'ינג בוצע או לא.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אדוני, אני חייב ללכת לוועדת הכספים. בסדר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

כשאנחנו מסתכלים על העומסים במלר"דים ובמחלקות הפנימיות, אנחנו רואים את תרשים 3, שבאמת יש עלייה מאוד משמעותית בביקורים במיון הפנימי בגלל דלקת ריאות. זה נוגע לבתי החולים של הכללית, אבל זה כמובן קורה גם בכלל בתי החולים במדינת ישראל - זה הגרף האדום. 

אנחנו מדברים על שיא עונת השפעת שנמצאת כעת, עם חיסון נמוך באופן משמעותי באוכלוסייה. בניגוד לשנים האחרות, הציבור לא משתמש במסכות. לגבי הקהילה - לא היה איזשהו שינוי משמעותי ביכולות המענה בקהילה, הן מבחינת מוקדי רפואה דחופה, מרפאות, ביקורים פרונטליים, שירותים מרחוק ואשפוזי בית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא זוכר מה היתה התשובה, ביקשנו את זה אז. האם משרד הבריאות עושה פרסום מסיבי לעידוד חיסונים? האם יש לכם היום פרויקט או שאתם מניחים הכול על הקופות בהקשר הזה?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אני חושבת יש מבחן תמיכה קבוע לחיסוני שפעת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, שאלתי על פרסום וקמפיין ייעודי. אני אכניס גם את זה למסקנות הוועדה. אני חושב שזה מתבקש. דיון רודף דיון כל פעם בנושא אחר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

קופות החולים עושות ממש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה שהמשרד יעשה. אם אני רואה שזה לא מחלחל או שהן מתקמצנות על התקציב שלהן, או כל דבר אחר, אז לדרוש מהם שיעשו זאת בשיתוף פעולה עם הקופות. הרגולטור צריך לדאוג לכך שהאזרח יידע שהמצב קטסטרופלי. אם הוא מגיע למיון והוא לא יכול לקבל טיפול בגלל העומסים, הוא חייב לדעת שהוא צריך להתארגן על זה. 

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

אנחנו מנטרים באופן רציף את כמות הביקורים במלר"דים. מצד ימין אנחנו רואים כמובן את העלייה בעשר השנים האחרונים. אנחנו מנטרים את זה 24/7 בחמ"ל האשפוז, וכך מביטים על כמות הביקורים פר מלר"ד, על כמות השהייה של החולים, על כמות הנכנסים. זה מתעדכן כל רבע שעה. אנחנו מבינים על התהליכים שקורים בכל מיון ומיון. זה מה שמאפשר לנו לווסת את העומסים דרך מד"א בין מלר"ד למלר"ד. 

בשבועות האחרונות אנחנו רואים שכמות השוהים במיון, שצריכים להיות מאושפזים במחלקות הפניות, אבל אין להם מקום במחלקות הפנימיות, והם שוהים במיון ומטפלים בהם במיון, הולכת וגדלה. בשבועיים-שלושה האחרונים היא הגיעה באמת לשיא. כמובן שזה יוצר עומס על הצוותים במיון, שגם צריכים לטפל בחולים הנכנסים, וגם צריכים לטפל בחולים ששוהים ואין להם עדיין מקום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איפה הדברים שאמרת עכשיו באים לידי ביטוי במצגת?

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

בעיגול במרכז רואים כמה שוהים מעל 24 שעות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם כשעוברות 24 שעות ומעלה אנחנו יודעים שהמטופל מתחיל לקבל טיפול בתוך מיון? האם זו האינדיקציה? 

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

גם לפני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, אבל לא בהכרח לפני. אני מבין שהוא בהכרח מתחיל לקבל טיפול שם מעל 24 שעות.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

אם לא תטפל בו הוא בהכרח יידרדר, ואתה תגיע איתו למצב של הנשמות ופעולות מצילות חיים אחרות. 

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

זו מערכת חכמה ואנחנו יכולים להסתכל ולראות את הממתינים לאשפוז, ואנחנו יכולים לנטר את זה. כל רבע שעה זה מתעדכן לגבי כל המלר"דים במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם זה משפיע גם על הפינויים? האם אתם מנחים?

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מניח שתגיעי לזה בהמשך.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

הפניות למלר"ד עולות, אבל משך הזמן שבו אדם נמצא במלר"ד גם עולה. צוואר הבקבוק נהיה רק יותר גרוע.

<< אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

 כלומר, אין פתרון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עוד רגע נגיע לשלב הפתרונות.

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

אם תסתכלו על הגרף הזה של הביקורים במיונים מינואר 2023 לעומת ינואר 2024, אין שוני מאוד גדול במספר הביקורים. להיפך, בינואר 2023 היה טיפה יותר לעומת ינואר 2024. זה אומר שבכל תחלואת חורף יש עומס במלר"דים ובמחלקות הפנימיות. זה נכון שעכשיו, בשלושה השבועות, זה אולי קיצוני יותר בגלל התחלואה הקשה יותר של השפעת, בגלל מורכבות המחלה, שיעור ההתחסנות הנמוך של האוכלוסייה, אבל מבחינה מספרית אם מסתכלים על ינואר 2023 לעומת ינואר 2024 אין איזשהו שינוי ניכר.

מה אנחנו עושים? אנחנו מפעילים חמ"ל אשפוז, שפועל גם כמובן בעת המלחמה, אבל הוא פועל גם בעת שגרה. אנחנו מווסתים את האמבולנסים לשם הקלת העומסים. אנחנו לא מעבירים מטופל ממלר"ד למלר"ד, אלא אם כן יש צורך. אבל זה במקרים הנדירים. אנחנו מווסתים את האמבולנסים לפי מידת העומסים שאנחנו רואים בדשבורד המלר"דים שלנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם הם מחוברים למערכת שלכם?

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

כן, כל המלר"דים במדינת ישראל מחוברים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רק למד"א או לכל השאר? 

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

לא למד"א, הם מחוברים אלינו. אנחנו, כאחראים גם על מד"א, על פי מידת העומסים בכל מלר"ד, מנחים את מד"א להפנות אמבולנסים בשעה הקרובה ממלר"ד זה למרל"ד אחר, כמובן על ידי הניטור כל הזמן האם אנחנו לא יוצרים עומס במלר"ד אחר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ומה עם שאר הפינויים של חברות האמבולנסים הפרטיות הנוספות?

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

כשאנחנו את מד"א, אנחנו מנחים גם את האמבולנסים הפרטיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מצוין. 

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

אחד הדברים שעשינו בשנים האחרונות הוא תוכנית שהתחילה משנת 2016. זוהי תוכנית לאומית בהיקף של 40 מיליון שקלים לתמרוץ המלר"דים ולשיפור איכות הטיפול שם. החלוקה היא: 30 מיליון שקלים למיונים של המבוגרים, 10 מיליון שקלים למיונים של הילדים. תמרצנו את בתי החולים ותקצבנו אותם על פי שיפור במדדי תהליך, בקיצור זמנים, וכמובן בכוח אדם - זה היה משנת 2016 ועד 2019. בשנת 2020 פרצה הקורונה. בתי החולים קיבלו את התקציבים עבור זה, אבל לא מדדנו כי התוכנית לא היתה רלוונטית לעת הקורונה כאשר לא היה בדיוק מלר"ד רגיל אלא מלר"ד נשימתי יחד עם המלר"ד הרגיל. לכן, לא מדדנו את בתי החולים אלא נתנו להם את התקציבים כפי שהיה בשנת 2019.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ומה קורה עכשיו?

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

	אנחנו עכשיו שוב מחדשים את התוכנית. זה נמצא כתוכנית לאומית רשומה בתקנות. אנחנו מודדים ארבעה פרמטרים ומתמרצים את בתי החולים מסוף 2023 בואכה 2024, וכמובן בשנים הקרובות, על פי ארבעה פרמטרים: זמן טריאז', בדיקה רפואית, זמן השחרור וזמן מההגעה למלר"ד ועד הגעה לאשפוז. ככל שהפרמטרים הללו יהיו קצרים יותר, כמובן שבית החולים יתומרץ יותר. ואם, וכאשר, בית החולים לא יעמוד ביעדים הללו, הוא לא יתומרץ. כמובן שאנחנו תמריץ כלשהו לבתי החולים לשפר את התהליכים, לקצר את הזמנים, עד כמה שניתן.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל הסכום עבור תמרוץ כזה הוא מאוד קטן. זה לא תמריץ עבור משהו קטן, זה תמריץ למשהו יסודי ורחב מאוד שדורש מבתי החולים פעילות רבה וכוח אדם כדי לבצע את הדברים האלה. המדדים האלה הם ענקיים כדי לקצר את הזמנים. מדובר על 40 מיליון שקל. אני חשבתי שחסר פה אפס ושמדובר על 400 מיליון אם רוצים להיות יעילים.

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

אנחנו נשמח לקבל הרבה יותר.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

בתמריץ הזה לפעמים בית החולים אומר שהנזק יותר גדול מהתועלת.

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

מרבית בתי החולים כן רוצים להשתפר, ולא רק בהיבט הזה.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא עניין של רצון. יש רצון. האמיני לי, גברתי, שאני ראיתי את העבודה שלהם. הם מלאכים. אני לא יודע איך הם אפילו עושה את זה. נראה לי שיד השם עוזרת להם. היכולת שלהם לעמוד בעומסים האלה לא נראית אפילו טבעית. אבל זה דורש כוח אדם, שינוע, טיפול והרבה כוח כדי להביא למצב שחולה יכול להיכנס למלר"ד ותוך זמן סביר לעבור לאשפוז. הכוחות האלה צריכים להתפרס על כל בית החולים, וזה אפילו בלתי אפשרי. הסכום 40 מיליון שקל אפילו לא מדבר.

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

אנחנו נשמח שזה יהיה הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם אתם מודדים את עצמכם? האם אנחנו יודעים שיש באמת יעילות והתייעלות בעקבות הכסף הזה שאתם מחלקים לבתי החולים?

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

משנת 2016 ועד 2019 היה שיפור במדדים. היה קיצור זמנים אל מול שנים קודמות ובתי החולים תומרצו. שוב, אנחנו מחדשים את התוכנית. נוכל להציג את הנתונים לאחר שהתוכנית הזו שוב תפעל שנה-שנתיים כדי להראות את יעילותה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לדעתי, זהו פרק זמן ארוך. האם כבר התחלתם? האם בתי החולים כבר קיבלו? 

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

התקנות נכתבו. הן פורסמו לבתי החולים, ובתי החולים מתחילים לפעול על פיהן.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קצת מאוחר, אבל טוב שזה קורה - בסדר גמור.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

בהמשך לפעילות המשרד לחיזוק המענים - ד"ר ליברנט פירטה לגבי הפעילות שנעשית במלר"ד. במקביל, אנחנו פועלים לחזק את המענים האשפוזיים, בדגש על הפנימיות. אפשר לראות פה שלאורך השנים נוספו מיטות פנימיות, אם כי בממוצע התפיסות הן עדיין גבוהות לעומת מה שאנחנו היינו רוצים, אבל הן במגמת ירידה. גם בתוכנית של מיטות, שפורסמה לחמש השנים הקרובות, מתוכננת תוספת של 283 מיטות למחלקות הפנימיות ו-144 למחלקות הנוירולוגיה. אני מציינת את זה ביחד כי כיום הרבה מהחולים הנוירולוגים מאושפזים בפנימית. תוספת מיטות גם לנוירולוגיה תוריד את העומס מהפנימית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה רק זה המדד שלכם ולא שאר המיטות בשאר המחלקות?

 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

שוב, זה יוריד אולי עומסים במלר"ד. הפקק העיקרי כאן במלר"ד הוא העומס בפנימיות, לא בכירורגיות. לכן, לא ציינתי אם נוספות מיטות לטיפול נמרץ לכירורגיות. נכון, תוכנית המיטות היא בהיקף גדול יותר. אני ציינתי מה שנוגע ישירות לעומסים עליהם אנחנו דנים היום. חוץ מזה, יש לנו תוכנית לחיזוק הטיפול במערך המחלקות הפנימיות. זהו מודל תמרוץ של 90 מיליון שקל, שהחל מ-2021. נכללים במודל הזה מדדים של תקינת כוח אדם, טיפול במקצועות בריאות. המדדים עדיין לא נמדדו בשנים הראשונות, והחל מהשנה יהיה לנו כבר דיווח של המדדים האלה. חוץ מזה, בשנת 2021 נעשה שינוי של שיטת ההתחשבנות שאמור לתמרץ את בתי החולים לאשפז רק את האורך הנדרש מאחר והתשלום הוא גלובלי ולא פר יום אשפוז. וכן, הוסף מס על מעוכבים בשביל ליצור תמריץ כלכלי לקופות למצוא מענה המשכי למטופלים. בנוסף, המשרד נותן תמרוץ לאשפוזי בית, שהם חלופה לאשפוז הפנימי, בין אם לגמרי במקום האשפוז, ובין אם קיצור האשפוז ומעבר לחלופת אשפוז בית. יש כבר כיום תמיכה בהיקף של 400 מיטות ביום. בנוסף, אנחנו נותנים תמיכה לשיפוץ המחלקות הפנימיות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כל נושא אשפוזי הבית הוא דרך הקופות, נכון? 

 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

כן. זה מודל תמיכה לקופות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
הקופות מממנות, אבל יש ספקים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם יש לנו שם מדדים כלשהם? האם אנחנו יודעים להגיד כמה יצאו? אנחנו יודעים כמה מאושפזים כאלה יש, אבל האם מישהו עשה עבודת השוואה כמה זה חסך לנו בעומס בבתי החולים, איזה סוגים של חולים היו צריכים להגיע לבית החולים ומצאו לעצמם אשפוז בית, ומה זה חוסך? כמו כן, מה עם כוח האדם שזה דורש? האם זה בא על חשבון מערכת בתי החולים? האם יש עבודה סביב נושא אשפוזי בית?

 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

נעשות הערכות בנושא הזה. עוד מוקדם להגיע למסקנות ברורות כמה אשפוזים בדיוק זה חסך. חלק מזה זה גם לא משהו מיידי. עצם זה שיש אפשרות לאזן חולים יותר טוב במסגרת אשפוז בית, לפעמים זה יחסוך את האשפוז הבא. צריך מסגרת יותר ארוכה של זמן כדי להעריך באמת את התועלת של זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאוד חשוב לנו לקבל על זה עבודה כדי לדעת באמת את רמת האפקטיביות. אם זה אכן פתרון, אז צריך להסתכל על זה ברמה לאומית. 

 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

אנחנו כן רואים ששיעור האשפוזים לנפש יורד. אנחנו חושבים שחלק מהתרומה לזה זה גם אשפוזי הבית, וגם בכלל פעולות לטיפול מניעה.

 << אורח >> ציונה חקלאי: << אורח >> 

ציונה חקלאי, משרד הבריאות. חשוב לציין ששיעור האשפוזים בבתי החולים במגמת ירידה. כלומר, השיעור לנפש. ובפנימיות במיוחד. זה אומר שהטיפול בקהילה מכסה היבטים רחבים יותר מכפי שהיה לפני כן. חסרות מיטות, אנחנו צריכים להוסיף מיטות. התפוסות גבוהות.

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> 

אז איך יש ירידה באשפוז?

 << אורח >> ציונה חקלאי: << אורח >>  
 
התפוסות גבוהות כי לא נוספו מספיק מיטות למחלקות הפנימיות. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  
 
אז כל ה-90 מיליון שקל הזה לא הספיק.

 << אורח >> ציונה חקלאי: << אורח >>  
 
לא הספיק. לא הוסיפו. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  
 
אני לא חברת כנסת, וסליחה שאני שואלת. אבל כמה היה מספיק? עשיתי חישוב: 90 מיליון שקל, וזה יוצא בערך 3.4 מיליון שקל לבית חולים. 
 
 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לא, לא. אלו שני דברים שונים. ה-90 מיליון שקל זה לשיפור האיכות והשירות בפנימיות. בנוסף, ניתן כסף, זה תקציב נפרד, זה לא ה-90 מיליון שקל האלה, לפתיחה של מיטות חדשות, להרחבת שירותים. כשאנחנו מדברים על ירידה בשיעור האשפוזים, זו ירידה באופן שנתי. זה לא אומר - - -. מה שאנחנו רואים זה איזשהו פיק - - -

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  
 
מה זה אומר? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
סליחה, הרשיתי לך לשאול שאלה ולקבל תשובה, אבל לא להפוך את זה לדיון. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>  
 
 חוץ מזה, אנחנו גם פועלים להוסיף מיטות בחוליה האחרונה בשרשרת כי אנחנו יודעים שחלק מהחולים שמאושפזים בפנימית לא משתחררים הביתה אלא נזקקים לטיפול המשכי. בנוסף, גם כדי לאפשר לפנימית לקבל יותר חולים, אנחנו צריכים לוודא שהם לא יהיו החוליה המעכבת. ולכן, בשלוש השנים האחרונות נוספו כ-1,300 מיטות של גריאטריה פעילה. בימים הקרובים אנחנו עובדים על תוכנית לשלוש השנים הבאות. כבר שוריין לזה תקציב ייעודי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כל זמן שלא יושווה הכסף שמקבלים עבור אשפוז בבית חולים לגריאטריה הפעילה - אתם יכולים לעשות איזה תוכניות שאתם רוצים, הם לא יחזיקו מעמד. הם פשוט יסגרו. 

 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

נכון, זה גם פעילות שנעשית במקביל. לסיכום, המשרד פועל בכל הערוצים בשביל להפחית את העומסים. נכון, הפעילות הזו היא לא הספיקה. אני מזכירה שאנחנו עומדים היום בפני עומס תחלואה, שהוא גם חריג לחמש שנים. אנחנו מתכוונים להמשיך במענים האלה בתקווה שבשנים הבאות אנחנו לא נהיה באותו מצב. יש גם פעולה שנעשית לעידוד חיסונים באוכלוסייה, יש את נושא ויסות העומסים בין המלר"דים, גם תמרוץ איכות הטיפול במלר"דים, גם הרחבת שירותי האשפוז ושיפור האיכות שלהם, והרחבה של השירותים בגריאטריה הפעילה. כמו שאמרתי, אלו פעולות שכבר נעשו ומתוכננות להמשיך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה שאלות: ראשית, אמרו לי שיש דבר כזה, וראיתי אפילו בעיניים, שיש מחלקות שהייה או השהייה. אם אין מקום במיון וגם במחלקה, מעבירים לחדר ביניים כזה. האם אתם מכירים את הדבר הזה?

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >>  
 
בוודאי. יש בתי חולים שמחזיקים שם יומיים ושלושה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
אני שואל את השאלה הזו מסיבה זו.

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

גם יחידות השהייה דורשות מיטות וצוותים. יש כן בתי חולים שיש בהם יחידות השהייה. הם לא רבים. אנחנו ראינו את הצורך לפתוח יותר מיטות פנימיות מיחידות השהייה על מנת לתת את המענה הכוללני עבור המטופלים. אנחנו רואים שהמטופלים המבוגרים יותר הם היום עם תחלואה הרבה יותר מורכבת, וכמות החולים שבאמת נזקקים ל-over night כזה של השהייה, היא לא מאוד גדולה. לכן, אנחנו ראינו צורך בפתיחת עוד מיטות פנימיות במקום מיטות השהייה. ושוב, זה תמיד משחק סכום אפס. זה לא שיש לנו כסף בלתי מוגבל וכמות בלתי מוגבלת של מיטות לפתוח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם המיטות האלה הן על חשבון המיטות במחלקות?

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

בוודאי. אלו עמדות עם מיטות של אשפוז. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא מצליח להבין למה זה טוב. אם אנחנו רוצים להעביר את המטופל מהמיון למחלקה, אז למה לעשות חדר השהייה ולקחת מיטות שכביכול אמורות היו להיות במחלקה? 

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

ישנם בתי חולים ספורים שמשתמשים בזה כאשפוז קצר לחולים עם כאבים בחזה, שרוצים להשהות אותם למשך כמה שעות, ולתחלואה מאוד מאוד ספציפית. זה לא פותר את הבעיה של ההשהייה במיון של חולים שזקוקים לאשפוז פנימי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי. מה היקף המיטות של חדרי ההשהיה האלה? האם מדובר בתופעה שהיא על חשבון המחלקות או שזה משהו באמת נקודתי כמו שאת מתארת? אני רוצה להבין.

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

זה משהו נקודתי. אנחנו נעביר לוועדה את המספרים המדויקים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. איפה נמצאים בהקשר הזה מרכזים לרפואה דחופה כמו: טרם, ביקור רופא ואחרים? 

 << דובר_המשך >> סיגל ליברנט-טאוב: << דובר_המשך >> 

אלו מוקדים לרפואה דחופה ששייכים לקהילה. זה חלק מהמענים של הקהילה כדי להוריד את העומסים במיון. כמו שיש את המר"מים של הקופות, יש גם את ה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא ראיתי את זה כחלק מהתוכנית שלכם. יכול להיות שאם תשימו איזשהו משקל על הנושא הזה ואנשים ילכו למקומות האלה, אז זה יחסוך לכם במלר"דים של בתי החולים, ולכן אני שואל. זה לא מופיע פה כחלק מהתוכנית. האם זה בכוונה? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

דיברו פה על מודל ההתחשבנות שהיה בפנימיות. בקטע האחרון שעבר בחוק ההתחשבנות האחרון, היד השנייה שהיתה יחד עם שיפור איכות בפנימיות ושיפור מודל ההתחשבנות, היתה גם לייצר תמריץ לקופות החולים לפתוח מוקדי רפואה דחופה בקהילה. אני לא אכנס לטכניקה של זה. עשו את זה על ידי זה שהקופה תצטרך לשלם על כל הגעה למיון, כך שהיא רואה לזה עלות והיא תפתח גם בקהילה. אין לי את הנתונים רוחבית של כמה נפתחו, אולי למשרד הבריאות יש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה חייב להיות חלק. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  
 
זה לגמרי חייב לבוא ביחד עם זה שמי שלא חייב להגיע למיון, שלא יגיע מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
עוד רגע תגידי לי שאת רוצה אגרה, אבל לא ניגרר לשם. בואי נסכם שאנחנו לא נגררים לאירוע הזה.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>  
 
במיון כללי כבר יש. אם אדם לא מתאשפז במיון כללי, הוא משלם. הקופה משלמת במידה ומתאשפזים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רואה את זה כחלק בלתי נפרד מהתוכנית שלכם. אני חושב שזה צריך להיכנס לפה. כלומר, שבראייה ההוליסטית שלכם כרגולטור, צריך לדעת שיש גם את המלר"דים האלה של הקהילה, ובאמת להשתמש בזה כחלק מתוכנית כדי להוריד עומסים.

מירי כהן:

נעביר את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם היה לי מול העיניים נתונים לגבי מספר הביקורים במלר"דים האלה של טרם וביקור רופא מול הביקורים פה, הייתי יודע מה האיזונים. היינו יכולים לעשות אולי איזשהו ניתוח ולהבין האם אנחנו באמת צריכים להשקיע שם. 

אני עובר לרשימת הדוברים: ד"ר יצחק סלוצקי, יושב-ראש האיגוד לרפואה דחופה, בבקשה. 

 << אורח >> צחי סלוצקי: << אורח >> 

שלום. קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות. אני חושב שזו בהחלט ועדה מבורכת, ותודה לחברי הכנסת שהרימו את הנושא. אני אנסה לדבר בקצרה כי עלו פה באמת נושאים רבים. המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר ספי מנדלוביץ' הקים ועדה שדנה בנושא הזה לפני המלחמה כי הוא ראה לנכון שיש בהחלט עומס חריג ואירועים שהולכים ומתפתחים בנושא המלר"דים. לצערי, לאור המלחמה זה לא התקדם. אני מאוד מקווה שהנושא הזה יתקדם, כי אין ספק שזה דורש למעשה התייחסות מאוד מאוד משמעותית. 

חשוב שתרדו לשטח, וכנראה שחברי הכנסת שהרימו את ההצעה היו בשטח וראו את זה. במשך שנים רבות ניסו לעשות המון המון פרויקטים איך משפרים את איכות הטיפול במלר"ד עבור התושבים. אנחנו נמשיך לתת מענה לתושבים 24/7, אבל אני לא זוכר הרבה פרויקטים שבהם חשבו מה עושים לטובת הרופאים, הציוד והצוותים האחרים בתוך המלר"דים. כלומר, איך אנחנו מקילים על מדד העומס הבלתי אפשרי שמוטל על האנשים האלה, ואני מדבר גם על חבריי בחטיבה הפנימית. אני מתאר לעצמי שפרופ' הרשקו יתייחס לזה שם. אבל אין לי ספק שזהו מדד עומס חריג. 

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אביא לך נתונים מבית חולים ספציפי, ולא אזכיר את שמו, מהשבוע האחרון: 588 ביום א', 490 ביום ב', 526 ביום ג', 534 ביום ד', 508 ביום ה', 436 ביום ו', 337 ביום שבת. כל זה 14% עלייה יחסית לפברואר 2023. כל זאת כשאני לא מתייחס לאגפים ספציפיים, שחלקם עלו ב-25%, ו-30% בילדים. אלו מספרים אסטרונומיים. 

מעבר לזה, רמת השחיקה של הצוותים הרפואיים הסיעודיים במלר"דים נמצאת בקצה. המלר"דים נמצאים בחזית האירועים במלחמה, ויחד עם זאת, אנחנו ממשיכים לתת טיפול מיטבי בשגרה ככל הניתן. אנשים בשחיקה, ואנשים כבר מבינים. היתה בעלייה בכמות הקליטה, אבל יש עזיבה. אנשים עוזבים את המקצוע הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה אתה מציע פרקטית?

 << אורח >> צחי סלוצקי: << אורח >>  
 
ראשית, חשוב להתייחס לנושא המוקדים. אתה התייחסת, וזה נושא סופר חשוב. לצערי, אני אומר כבר כמה שנים שהמוקדים לא מספיק מפוקחים. המוקדים הם נקודת מפתח בנושא הזה. אמרת שחסר לך מספר נוסף היום והוא כמה הפניות מהמוקדים למלר"דים. כלומר, האם המלרד"ים הצליחו בכלל להוריד את מספר הפניות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
נכון, אתה צודק.

 << דובר_המשך >> צחי סלוצקי: << דובר_המשך >>  
 
מבלי לבדוק את המספר הזה, אני אומר שהמוקדים העלו את מספר הפניות למלר"דים כי הם עדיין לא מספיק מפוקחים. כלומר, יש מעט מוקדים מפוקחים. אני מאוד בעד מוקדים קדמיים מסודרים, וחייבים לעשות את זה. שנית, חייבים לעשות סדר בנושא התקינה במלר"דים, סדר יום עבודה במלר"דים, תמהיל עבודה במלר"דים. הדבר הזה חייב להשתנות. שנים לא נגעו בזה. אומנם היתה קצת גידול במספר האנשים, אבל אנחנו עדיין נלחמים על כל אדם שמגיע אלינו ועל כל מיטה שנפתחת. לדעתי, אנחנו לקראת מדרון חלקלק. מגיעים פה למספרים של 150,000-160,000 פונים בשנה, ואני מדבר רק על מלר"ד מבוגרים, בלי מלר"ד ילדים ובלי יולדות. אנחנו במדרון מאוד מאוד חלקלק. חייב להיות תקציב ייעודי שנכנס למלר"דים ושמתעסק עם זה תקינה, כוח אדם, תמריצים כלכליים לאנשים לבוא לשם, כי אנשים יפסיקו להגיע לזה. אנחנו לא מצליחים לגייס אנשים לבוא לפה יותר, לא ציוד ולא רפואה. אנשים עוזבים את המקצוע הזה. אנחנו לקראת מדרון מאוד חלקלק.

אני מברך את הוועדה ואת משרד הבריאות, שבאמת רוצה לקדם את זה, וספי באמת ישב על זה. לצערי, זה נעצר. חייבים לתת את כל הדעת בנושא הזה כי בסוף יש חיים מאחורי זה. כל טעות במלר"ד עלולה לנו בחיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
תודה רבה. זו גם ההזדמנות להגיד לכם תודה ולהוקיר את העבודה המסורה והמאומצת מאוד שאתם עושים. אתם באמת עמוד שדרה של כול כך הרבה אזרחים ישראלים. אתם תורמים לחוסן. כשאנשים מגיעים והם יודעים שיש להם מענה בדמות אנשים כמוך, ד"ר סלוצקי, זה מוסיף להם ולנו כוח. תודה רבה על מה שאתם עושים.

פרופ' אלון הרשקו, מהאיגוד הישראלי לרפואה פנימית, בבקשה.

 << אורח >> אלון הרשקו: << אורח >>  
 
שלום. קודם כול, אני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים. תודה רבה ליוזמים. אני ירושלמי ומאוד רציתי להיות פיזית בדיון. אספר לכם למה לא הגעתי לישיבה היום. אני מנהל מחלקה פנימית בהדסה עין כרם. אני מדבר פה בשם האיגוד לרפואה פנימית. הגעתי הבוקר למחלקה שבה יש 50 מאושפזים. ירדתי לחדר המיון וראיתי אבא של רופא בכיר בקופת חולים, בן 98, שהגיע אתמול עם קוצר נשימה. מצאנו שהריאות שלו מוסננות בגרורות, והתוצאה היתה שהוא בילה את כל הלילה במיון או 24 שעות בחדר מיון. מדובר בגבר בן 98, ניצול שואה, בלי שירותים. ואמרתי: אם זה המצב, אז אני לפחות אנסה לדבר בזום. התנצלתי כמובן בפני הרופאים במחלקה שעזבתי את הביקור. אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב.

אני צריך לחלוק על הנחת העבודה. העומסים השנה הם לא חריגים, הם לא בלתי צפויים. לגבי הטורים של האמבולנסים, עליהם דובר בתחילת הישיבה - אנחנו כבר השתמשנו לפני שנתיים ושלוש וחמש שנים באותו ביטוי. אני יכול להגיד דבר נוסף, ואולי קצת בהלצה, אבל את הישיבה הדחופה הזאת אפשר כבר לקבוע לשנה הבאה, ולשנה אחרי זה, ולשנה אחרי זה. החורף מגיע כמו שעון כל שנה. 

אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמר ד"ר סלוצקי, אבל להוסיף. המחלקות הפנימיות והמרל"דים הם לא שני גופים שונים, אלא הם ביחד. אנחנו אותו הדבר. אנחנו עושים את התורניות ובשבתות, ואנחנו ביחד. כשיש לי 38 מיטות ו-50 חולים, אז חלק גדול מהביקור אני עושה בחדר מיון, שבו החולים שלי מאושפזים כי אין להם מקום לעלות אליו. ואני כאן גם לשמש פה לא רק לאיגוד לרפואה פנימית, אלא גם לאותם אנשים מבוגרים. ואני אגיד פה בצורה הכי בוטה. הם אנשים שלא עובדים, ולא מתפרנסים, ולא נלחמים בעזה, ולא שום דבר. הם בסך הכול ההורים שלנו והם אנשים שנתנו את החיים שלהם בשבילנו, ועכשיו הם קשישים. אם אני יכול להגיד משפט אחד בשם האנשים האלו אז המשפט יהיה: "אל תשליכני לעת זקנה". אין פה עניין של סטטיסטיקה. אני כול כך מתחבר לדברי חברי הכנסת מזרסקי ורוט. אני לא מתחבר לסטטיסטיקה, אני מתחבר להשפלה ולסבל שנגרמים לאנשים הקשישים האלה. הדיון הזה על המלר"ד הוא לא דיון כלכלי ולא סטטיסטי, הוא דיון ערכי: כמה אנחנו באמת רוצים להתאמץ ולהשקיע מכספנו, מזמננו וממרצנו, כדי לכבד את ההורים שלנו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם אני אוכל לבקש ממך, פרופ' הרשקו? האמת, אני מכיר אותך כבר הרבה זמן, מבלי שאתה מכיר אותי, כי אנחנו נעזרנו בך, על ידי מנכ"ל בית החולים פרופ' וייס, עם כמה מקרים פרטיים שהגיעו לשולחני, ויש לי אליך הערכה גדולה. הייתי רוצה לשמוע ממך הצעות פרקטיות.

 << דובר_המשך >> אלון הרשקו: << דובר_המשך >> 

בסדר גמור. קצת התפלאתי, או אולי לא התפלאתי, שבהצגה של משרד הבריאות נעלמה מילה שמגלמת את התוכנית שיש לנו ולמשרד הבריאות איך לשפר את העומסים, איך לשפר את המלר"דים, וזה דוח טור-כספא. זה דוח שנכתב לפני כמה שנים. הוא אומץ על ידי שר הבריאות דאז, חבר הכנסת ליצמן, על ידי מועצת הבריאות. הוא מתאר בדיוק מה שאנחנו צריכים על מנת להקטין את העומסים ולשפר את השירות. 

ואגב, לא קשור למלחמה. אני לא רואה בין חולי השפעת והחולים, אחוז גבוה במיוחד של מפונים. המאושפזים מגיעים אלינו מכל שדרות הציבור.

 ברשותכם, אני רוצה לקרוא את התגובה של פרופ' אבישי אליס, יושב-ראש האיגוד שלנו. כמובן שבתגובה שלו הוא אומר: החורף לא בא בהפתעה, ולא נערכנו. אני אגיד עכשיו מה תגובתו לגבי דוח טור כספא, שהוא כאמור דוח מסודר שנותן למשרד הבריאות תוכנית ומדויקת ומסודרת לגבי מה אנחנו צריכים: לא נעשה דבר בנושא טור כספא. כספים שהיו אמורים לחזק את המחלקות הפנימיות, 290 מיליון שקל, לא הגיעו למחלקות אלא נבלעו על ידי המנהלים בתקציבי בתי החולים. כלומר, הועבר סכום ענק ואף אחד לא בדק לאן הסכום הזה הגיע בסופו של דבר. תקני רופאים, שניתנו במהלך הקורונה ואמורים להיות קבועים במחלקות הפנימיות, נלקחים על ידי מנהלי בתי החולים. אלו שתי נקודות מאוד מאוד חשובות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
האם אנחנו מדברים על כוח אדם?

 << דובר_המשך >> אלון הרשקו: << דובר_המשך >>  
 
 אנחנו מדברים על כוח אדם, וגם על תקציב שהועבר והיה אמור במסגרת דוח טור כספא לחזק אותנו, אבל איכשהו הוא נעלם בתקציבי בתי החולים כי אף אחד לא טרח לצבוע אותו לטובתנו, או לעקוב מה עושים עם הכספים האלה. ואותו דבר לגבי תקני הקורונה. אנחנו קיבלנו תקנים בקורונה. לאט לאט הם איכשהו זולגים למחלקות אחרות שהן אולי יותר - - -

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >>  
 
כנ"ל בסיעוד. אני מהסתדרות האחיות. בדיוק אותו הדבר. 

 << דובר_המשך >> אלון הרשקו: << דובר_המשך >> 

המסר הזה הוא מאוד מאוד חשוב משום שאני מדבר פה בשם האיגוד הפנימי, כשאנחנו בערך שליש ממיטות האשפוז. 

מעבר לזה, כירושלמי, חלק גדול מהמחלקה שלי זה אנשים מהחלקים החלשים של האוכלוסייה, ואין לי לאן לשחרר אותם. הבוקר ראיתי אישה מבוגרת ירושלמית עם מחלת ריאות. היא אומרת: אין לי מספיק עזרה בבית, אין לי לאן ללכת. גם זה חלק גדול מהעומסים שאנחנו רואים. זה כמובן מקרין על המחלקות הפנימיות והולך גם למלר"דים, שאין להם לאן להעלות את החולים. 

אני חושב שאמרתי את עיקרי הדברים. הדבר החשוב ביותר זה תוכנית הפעולה שמתוארת בצורה מאוד יפה ומדויקת בדוח טור כספא, שאומץ מציע באופן רשמי אבל לא מבוצע באופן פעיל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מודה לך על שעלית לזום למרות העומס שמוטל על כתפיך. אני מוצא לנכון להודות לך בהזדמנות זו שוב בשמי ובשם החברים פה על העבודה שאתה עושה, שאני מודע לה כבר חודשים רבים. 
	
	נציגי משרד הבריאות, אני מבקש מכם להתייחס לדברי ד"ר סלוצקי ופרופ' הרשקו, בעיקר לגבי נושא הבקרה והפיקוח שלכם על הסטת התקציבים שמגיעים לבתי החולים לנושאים אחרים. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

בהקשר של דוח טור כספא - זה נכון שאני לא השתמשתי במילים "טור כספא", אבל הרבה מהצעדים שנעשים בפנימיות, שפירטתי, מהווים יישום המלצות ועדת טור כספא: גם מודל איכות של ה- 90 מיליון שקל, גם הנושא של לפתח מיטות של טיפול המשכי, גם פיתוח מענים בקהילה.

לגבי נושא התקנים - ניתנו תקנים של הקורונה. אין לנו דרכים לצבוע תקן. הדרך שעשינו זה אותו מודל איכות. המודל הזה אמור למדוד בתי חולים ולתמרץ אותם על זה שהאיוש במחלקות הוא מלא. מה שקרה הוא שהשנה הראשונה, שבה אמורים היו לדווח על האיוש, היתה בשנת 2023 על שנת 2022. בגלל המלחמה הדיווח הרשמי נדחה. אני אציין שבתי החולים לא ידעו מראש הדיווח יידחה. זאת אומרת, זה פורסם לשטח, בתי החולים אמורים לעבוד לפי זה. הם כבר התחילו להכין את הדיווחים. אנחנו עכשיו בתהליך של איסוף מתקדם של הדיווחים, שהם היו אמורים להעביר ב-2023, ואנחנו נציג את הנתונים לאיגוד, וב-2024 תהיה מדידה. זה אמור לוודא שהתקנים באמת נשארו כי הם נמדדים על זה שהאיוש מלא. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה בעולם של קורונה. מעבר לזה, הזכיר פה פרופ' הרשקו.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לא, זה התקנים שנלקחו. זה לוודא שהם משתמשים בתקנים שניתנו בפנימיות, כי אנחנו מודדים שם גם את איוש כוח האדם ה - - - וגם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה לקבל את תוצאות הבדיקה שלכם.

 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

אנחנו נעביר ברגע שנקבל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תזדרזו בעניין הזה. יש השלכה ישירה בין מה שנתתם אז לבין העומסים שיש עכשיו. זאת אומרת, במהלך הדיון אנחנו כל הזמן מבינים שיש פה איזושהי שרשרת: הוא לא מפנה מיטה כי אין לה איפה להיות, במיון לא משחררים אליו כי אין מיטה פנויה אצלו. אנחנו רוצים לטפל בשרשרת הזו, ואיפשהו לעצור אותה, כי זה דבר שרודף דבר, ובסוף החולה נשאר ללא מענה. אם כן, נרצה להתקדם את זה בהקדם. זה ייכנס גם לסיכום הדיון. תודה רבה.

	ד"ר גיל אדמון, שלום וברכה.

 << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> 

שלום וברכה. שלום כבוד היושב-ראש, אני מחטיבת בתי החולים של הנהלת הכללית. אני רוצה לומר שגם פה אין פתרון קסם. משרד הבריאות הציג פה שמדובר פה בתהליך של שרשרת, שמתחיל ממניעת תחלואה, ובתוך זה גם החיסונים, אבל לא רק, דרך המענה הראשוני שניתן בקהילה, אם בשעות העבודה או מחוץ לשעות העבודה, מה היכולות של המוקדים: האם במוקד אפשר לעשות בדיקת דם או צילום, כי אם לא, אז ברור שאחוז הפניות למלר"ד יהיה יותר גבוה, ולהיפך. המשך למלר"ד, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, ועד האשפוז וחלופות אשפוז. בכללית יש כ-40 מחלקות פנימיות, שזה בערך כשליש ממערך האשפוז הכולל של בתי החולים הכלליים. באשפוז בית יש שווה ערך לשמונה מחלקות פנימיות בכל נקודת זמן - פחות או יותר. לפחות בהיבט של הכללית, in house, הניצול הוא טוב מאוד, כשחלק מהשירות של אשפוז בית הוא in house, וחלק הוא מיקור חוץ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם מי שנמצא באשפוז בית היה אמור בהכרח לתפוס מיטה בבית החולים? 

 << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> 

כן ולא. יכול להיות שהיית יכול לטפל בחלק הקטן במסגרת יחידות טיפול בית ולא לקרוא לזה אשפוז בית. אבל זה חלק קטן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
מאוד מעניין אותי לדעת.

 << אורח >> גיל אדמון: << אורח >>  
 
יש קריטריונים של משרד הבריאות בדיוק מה המחלות הרלוונטיות לאשפוז בית. גם לאשפוז בית יש ספיקה כזו או אחרת. מי שאתה יכול לטפל בו בדרך אחרת, אל תאשפז אותו בבית כי אשפוז בית זה מעטפת שלמה.

לגבי האשפוז - כשיש את תופעת המושהים או הממתינים לאשפוז, שדיברו עליה פה קודם סיגל וענבר, בכל נקודת זמן ההנהלה הבכירה של בית החולים מתעסקת עם הוויסות של המושהים האלו למחלקות האשפוז, ולוחצת על המחלקות הפנימיות, וזה לא רק בבתי החולים של הכללית, לפנות מיטות. מה זה אומר לפנות מיטות? לקצר משך אשפוז. מה זה אומר לקצר משך אשפוז? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  
 
לפגוע באיכות הטיפול ובחולה.

 << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >>  
 
אני לא אגיד את המילים "לפגוע בטיפול", אבל אני אגע באלמנט שלא הוזכר פה עד עכשיו והוא אשפוזים חוזרים. אשפוזים חוזרים, ומשרד הבריאות יכול לתקן אותי, יכולים להגיע עד 20% תוך חודש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
גדול הנזק מהתועלת.

 << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >>  
 
20% מהמבוגרים מעל גיל 65, מגיעים לאשפוז חוזר תוך חודש. זה הרבה מאוד, זה פלח מאוד משמעותי. זה עוד נדבך שדורש טיפול. ואני אחזור למשפט הראשון איתו פתחתי והוא שאין פתרון קסם. צריך לטפל בכל חוליה של השרשרת. אנחנו נמצאים עכשיו במצב של מרדף אחרי הזנב. זאת אומרת אנחנו, המערכת כולה, לא הכללית, מצליחים לייצר פתרונות שאולי משאירים מצב קיים שמגבה על העלייה בכמות האוכלוסייה ובהזדקנות האוכלוסייה, אבל לא מצליחים לפרוץ את המעבר לזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
תודה רבה, אדוני.

ציפי ולס, בבקשה.

 << אורח >> ציפי ולס: << אורח >> 

שלום וברכה. אני קצת נרגשת, זו הפעם הראשונה שאני עושה את זה. אם עד עכשיו דיברתם על המחלקות הפנימיות, מיונים רגילים במלר"דים, אני מנהלת מרכז של היריון ולידה. אני עוסקת בהיריון ולידה קרוב ל-30 שנה. אני לא רופאה, לא מיילדת, לא אחות. אני עוסקת בפארא רפואי. אני יועצת רפואית ופעילה חברתית. אני חושבת שקצת זנחתי את התחום שבאמת רציתי, ובשבילו גם הגעתי, כי המלחמה קצת עצרה את התהליך. אני פעילה גם למען החטופים. 

 תודה ליושב-ראש הוועדה. אני רוצה להעלות בפני חברי הוועדה את כל נושא היולדות, מיוני יולדות, אשפוזי יולדות. כל זה נראה נורא ואיום. ואם משרד הבריאות שומע אותי, אז חייבים לעשות שם איזשהו סדר בנושא. חברת הכנסת טטיאנה נתנה איזושהי סיטואציה של בן משפחה, שאותו היא ליוותה, ואת הזמן הארוך שהיא היתה צריכה לבלות שם. קחו את זה על כל הנושא שנקרא יולדת ומה קורה כשהיא מגיעה לחדר לידה ואין מיטה במיון, ואין מיילדת שתראה ותקבל אותה. המסדרונות במחלקת יולדות הפך להיות לאיזשהו לונה פארק מול כל כך הרבה אנשי משפחה שמלווים את היולדות שלהם. נשים יולדות במסדרונות. 

כשאני מנסה לחשוב על 1,900 לידות בחודש, ואני לא אנקוב באותו בית חולים שהיה לו בחודש ינואר 1,900 לידות, ואני מנסה לחשוב כמה ביטוח לאומי מעביר פר יולדת, שזה 16,500 שקל, יצא לי שאותו בית חולים באותו חודש קיבל 32 מיליון שקל, כשהיולדת הזו לא היתה זקוקה לאנשי צוות, היא עושה אפס הפרדה, ביות מלא. הטיפול ביולדת הוא הטיפול הכי זול. הוא כמעט ללא צורך באשפוז. בית חולים מקבל עליה 16,500 שקל. אם אני לוקחת את זה בחודש שבו יש לי 28 יום, אז יש לי - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא בטוח שזה בא על חשבון המיון והעומס. 

 << דובר_המשך >> ציפי ולס: << דובר_המשך >> 

לפחות שיהיו לי אנשי צוות שיקבלו את היולדות האלה. אין מי שיקבל את היולדות. וזה לא רק באותו בית חולים. אם אני לוקחת את כל בתי החולים, זה לא קרה בעקבות המלחמה, זה קורה לאורך כל השנים, כי נשים אומרות: טוב, ילדתי. אני אעביר את זה. ואז הן חוזרות אחרי שנה עם טראומות, וצריך לעשות להן טיפול חווייתי. אני חושבת שמחלקות המיילדותי בבתי החולים פשוט כשלו. אם אתה לוקח 1,900 נשים בחודש ואתה מחלק ל-28, יש לי 67 יולדות ביממה. יש לך 15 חדרי לידה. ואם יולדת שוכבת בחדר לידה 40 שעות? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה נושא שראוי לדיון בפני עצמו.

 << דובר_המשך >> ציפי ולס: << דובר_המשך >> 

היא מגיעה למיון יולדות וצריך לעשות לה זירוז.

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  
 
אנחנו מדברים עכשיו על המלר"ד.

 << אורח >> ציפי ולס: << אורח >>  
 
נכון. אבל אני חייבת להעלות את זה. איפה אני אעלה את זה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
נעמה, תני לה. זה בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> ציפי ולס: << דובר_המשך >>  
 
 אני חושבת שזה לא שונה. גם הדבר הזה צריך לבוא. אישה שמגיעה ללידה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ציפי, אני מודה לך שהעלית את זה. אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה עכשיו למיון יולדות.

 << דובר_המשך >> ציפי ולס: << דובר_המשך >> 

לא, לא מיון יולדות אלא למחלקות במהלך האשפוז שלהן. הן מגיעות לזירוז לידה. הן לוקחות מספר, והן 30 בתור. הן שוכבת במחלקה שלושה ימים.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה בית חולים?

 << אורח >> ציפי ולס: << אורח >> 

אני לא אנקוב בשמם, אבל אני אשמח להיפגש. משחררים הביתה אישה ולדנית בלידה, והיא יולדת ברכב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה מחובר, וזה חשוב. אבל אני לא רוצה להסיט כרגע את הדיון מהמיון עצמו. זהו נושא חשוב בפני עצמו וראוי לדון בו. צריך לתת לו משקל, מהכניסה ועד היציאה. תודה רבה לך.

שאול סקיף, בבקשה.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

קודם כול, תודה לך על הזימון. זהו דיון חשוב מאוד. המצב השנה החמיר מאוד, ויש לי סברות למה. אבל זה לא שונה מחורפים קודמים. אנחנו כל הזמן נמצאים בקריסה. אני יושב-ראש חטיבת בתי החולים בהסתדרות האחיות, וזהו תפקידי. אבל אני גם אח במקצועי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
 בלי הקדמות. מה הפרקטיקה? 

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >>  
 
אני אח כללי, ואני מסתובב כל יום במיונים ובמחלקות הפנימיות. כפי שאמר חברנו מהמחלקות הפנימיות, אני כל הזמן עוסק בעניין של מציאת מקום, לתת מקום לאנשים, וגם לתת מקום של כבוד לאנשים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
תן לי פתרונות, אני צמא לשמוע פתרונות פרקטיים. 

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >>  
 
ראשית, אין פתרונות קסם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
לא קסם.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >>  
 
מודל תמרוץ כזה או אחר יפתור את הבעיה באותו רגע, ויעשו כל מיני הליכים, ואני לא רוצה להגיד מניפולציות, שהם לא יחזיקו מעמד לעוד שעתיים הקרובות. הם יהיו על מנת לרצות את המודל, ולא על מנת להגיע באמת לפתרון. והפתרון הוא, קודם כול, לפתוח את המחלקות הפנימיות, לא ב-2028. אני שומע כבר מ-2012 על המיטות האלה, ושאומרים: מיטות ומיטות, ואנחנו נפתח ואנחנו נעשה. היינו כבר בבית הדין לעבודה עם משרד הבריאות בעניין הזה. כשבאים פה לוועדות ובודקים, שום מיטה לא נפתחה בגריאטריה עד 2018. ואז התחילה הקורונה ושתקנו, כי אנחנו מבינים שזה עת חירום, ועכשיו התחילה המלחמה ואנחנו שותקים. ואנחנו צעקנו את זה כבר ב-2012 וב-2014, ועם ליצמן. הדברים צריכים להיעשות עכשיו, לא מחר, כי בניית מחלקות לוקחת זמן. אנשים צריכים להבין שפיזית אין איפה לשים ואין כוח אדם. התקנים כל הזמן מוסטים. זה הכי קל. איזה זקן יצעק שהוא לא מטופל כמו שצריך? יולדת תצעק. היא תעשה פוסט בפייסבוק. שלא ישתמע חס וחלילה, אני באמת אומר שגם ביולדות צריך לטפל. אין לי ספק בכלל. אבל יש פה יש אוכלוסייה מושתקת, חסרת אונים, שמושלכת, לצערי, בניגוד לכל המוסכמות הבסיסיות שלנו.

 אנחנו קיבלנו תקנים לקורונה. אנחנו אומרים למשרד הבריאות: יש לנו הסכם תקינה. תעבירו מצב. אין, לא מעבירים. מה קורה? למה? אנחנו נמצאים במצוקה אדירה.

 אני עד למקרים שבהם חולים שמדרדרים בצורה קיצונית כי אף אחד לא יכול להסתכל עליהם. מכניסים אותם, הם עוברים הנשמות, הם עוברים טיפולים קשים בתוך חדרי הטראומה. חדרי הטראומה מפוצצים. אנחנו כבר משכיבים חולים בתוך חדר טראומה, ויכולה להיות עכשיו תאונת דרכים קשה ואין לנו איפה לשים את התאונה כי אנחנו מחזיקים את זה עם חולה שאין לנו מקום עבורו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
אנחנו חוזרים על הדברים, ואני מעדיף לקבל גם תשובות.

 << דובר_המשך >> שאול סקיף: << דובר_המשך >>  
 
אז אני אומר לך שצריך לפתוח מקומות אשפוז במקומות שבהם אפשר פיזית כרגע. המיונים הקדמיים הם מאוד מאוד מאוד חשובים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
תודה. ד"ר ענבר צוקר, אתם מדברים על 283 מיטות בשנים הקרובות. האם אתם מתכוונים לעמוד במספר מיטות כל שנה? האם יש לכם חלוקה לפי שנים? 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

כבר פורסמה התוכנית הוודאית לשנתיים הקרובות. בפנימית יהיו 55 מיטות ו-65 בנוירולוגיה, כשזה כבר בשנתיים הקרובות. זה מתוך ה-283.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
זה מתוך ה-283 עד 2028.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >>  
 
לא, זה עד 2024. 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> 

האם 50 מיטות יפתרו את המשבר? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
לא, לא. אנחנו מדברים על 283 מיטות בתוכנית רב שנתית עד 2028. בשנתיים הקרובות אנחנו מדברים על 110 מיטות.

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >>  
 
האם 110 מיטות יפתרו את המשבר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
זה לא יפתור, אבל זה חלק מהמסלול.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לא, זה חלק. זה במקביל לדברים אחרים שנעשים כמו האשפוז בבית.

 << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> 

כולנו מכירים את הבעיות, ובסוף אנחנו מדברים על אותו הדבר. אני באמת לא בא לתקוף אתכם. אתם עושים מעל ומעבר. מדינת ישראל צריכה לשים את היד עמוק עמוק בתוך הכיס, ולשים פתרונות אמת ולא פתרונות קסם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. זה גם נאמר פה על ידי נציגי משרד הבריאות קודם. תודה רבה.

ד"ר הילה לוי בן חורין, בבקשה.

 << אורח >> הילה לוי בן חורין: << אורח >> 

צוהריים טובים לכל המכובדים. אני ד"ר הילה, ואני רופאת משפחה. בחודש האחרון אני עובדת גם באחד המיונים כחלק מתוכנית ההתמחות. ברשותכם, אני רוצה להגיד בפורום הנכבד הזה וורט קטן על הסוגיה, ותוך כדי נכניס מה שאני רוצה להגיד. אציין שזה לעילוי נשמת ההרוגים, לרפואת כל הפצועים ולהחזרה מהירה וקלה של החטופים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אמן.

 << אורח >> הילה לוי בן חורין: << אורח >>  

מי שמכיר, בסדר העבודה של הכוהן הגדול ביום כיפור, הכוהן הגדול עובר הכנה מאוד מדוקדקת לקראת היום הכי חשוב שלו בשנה. הוא עובר הכנה שמסירה ממנו כל סממן אישי. הוא עובר הכנה של טקסי היטהרות. הוא עובר הדרכה, ואוי ואבוי לו אם הוא יגיד או יעשה משהו שהוא לא לפרוטוקול. יש לו פרוטוקול מאוד מובנה ומסודר, מה קורה, מתי ואיפה. הכוהן הגדול הזה לא ישן כל הלילה. זקניו וחבריו מקיפים אותו, שומרים עליו שהוא לא יירדם. הוא מתהלך על הרצפה הקרה, ועושה הכול כדי להישאר ער. 

אני באה לדבר בשם המתמחים, שנשארים ערים במשך 26 שעות ומקבלים החלטות על חיים של אנשים. אותו כהן גדול יודע שאם הוא יטעה, אז לא רק שהוא מסכן את חייהם של בני ישראל, הוא מסכן גם את חייו שלו. כל פעם שאני דורכת במיון במהלך החודש האחרון, אני עדה לצוות הרפואי והפארא רפואי, ששם את כל המחלוקות בצד, על כל המאפיינים האישיים שיש לכל אחד ואחד שם. מגיעים לשם מכל הקשת של החברה הישראלית. מה שקורה עכשיו במלר"דים הוא נווה מדבר של החברה הישראלית. הם נלחמים כתף אל כתף בשביל להציל חיים. כולם נטו למטרה של הצלת חיים ושירות הציבור. 

אני חוזרת לכוהן הגדול. באותו יום קדוש, במקום הכי קדוש. בזמן הכי קדוש, הוא נושא תפילה קצרצרה בקודש הקודשים. זה מרתק מה שהוא מציין שם. הוא מציין כאב אישי, בעיות של אנשים קטנים - ההיפך הגמור מכל העניין שלו. הוא משיל מעליו את הפרסונליזציה, והוא מציין באותם שניות ודקות את הכאב האישי הפרטי. זה גם משהו שאני רוצה שיהיה פה על השולחן. וצוין פה: אל תשליכני, וחוויות אישיות, הכאב האישי של המטופלים ובני משפחותיהם גם בזמן שאנחנו מדברים פה. האם אתם יודעים איפה נמצאת הזקנה הזאת שהיתה במסדרון בשנה שעברה? היא על המדרכה, היא בתור של שמונה ועשר מד"אות. לא ראה אותה עדיין רופא. איפה זה קורה? באיזה חניון בקפלן? האמת, לא משנה איפה. זה קורה גם אצלי קורה, ואני לא בקפלן. אנחנו לא מגיעים אליהם. היא אפילו לא במסדרון. הפקק בפנימית הוא גם משהו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
אני נהניתי מאוד מהוורט, אבל תשתדלי לחתור לסיום.

 << דובר_המשך >> הילה לוי בן חורין: << דובר_המשך >>  
 
	אני רוצה ששני הקצוות האלו יהיו על השולחן. יש שני סוגים של מציאות שמתקיימים במקביל ובכפיפה אחת: הצוות הרפואי במלר"ד, שצריך לחזק אותו, יותר "פול טיימרים". לא שמעתי פה את המילה "קהילה". אני רופאת קהילה. איפה החיזוק? בקהילה נגענו קצת בענייני המוקדים. כמובן שזה צריך להיות בד בבד עם המענה למטופלים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אכן דברים היוצאים מהלב.

אלי יפה, בבקשה.

<< אורח >> אליעזר יפה: << אורח >> 

אלי יפה, ואני ממגן דוד אדום. קודם כול, באמת תודה רבה על הדיון. אני חושב שהוא דיון קריטי הרבה יותר. אני רוצה ללכת אחורה. חוויית המטופל היא דבר מאוד מאוד חשוב, אבל הדבר הזה קריטי. יש לנו פה השפעה דרמטית שהמטופל הבא לא יגיע. כי אין אמבולנס שיגיע לאותו אדם שעכשיו התמוטט ברחוב כי האמבולנס תקוע. שמונה האמבולנסים שנמצאים במיון של בית חולים, ולא חשוב איזה בית חולים, אבל הוא מתחיל בקו"ף ונגמר בנו"ן, לא יצאו למקרה הבא, וזה הדבר הקריטי שצריך להיות פה על השולחן. הוא בכלל לא מגיע לרופא. האמבולנס עוד לא יוצא להתקף לב, לאוטם, למי שהתמוטט ברחוב. הוא נשאר בחדר המיון. זו השפעה דרמטית.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד כמה שעות אתם צריכים לחכות. יש לכם מסך שלם שמפרט כמה זמן המתנה, וזה לא עשרים דקות.

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >> 

נכון. לפעמים, בהחלט כן. אם ניידת טיפול נמרץ מחכה שעתיים בכניסה למיון, ואני לא מאשים, המיון מפוצץ, הם עושים שם את כל מה שהם יכולים, והרבה הרבה מעבר, זה לא חווית מטופל. זה החולה הבא שנמצא בבית ואף אחד לא יגיע אליו. אין ספק שיגיעו, אבל זה יהיה מאוחר. צריך לתת לזה הרבה הרבה מעבר.

 יש לי גם פתרון. אני לא בא להגיד: תנו לנו הרבה מאוד תקציבים להרבה מאוד אמבולנסים. אני אומר את זה, אבל זה לא רק זה. אנחנו באנו עם הצעה אחרת למשרד הבריאות, והיא תקועה על עניין של חוק או איזשהו משהו משפטי: תנו לנו להשאיר חולים בבית. הסתכלתי לפני כמה דקות על קריאה בעיר מסוימת בדרום. הקריאה היא של מבוגרת עם יתר לחץ. הדופק הוא 90, אבל היא מרגישה שיש לה לחץ דם גבוה. היא לא זוכרת מדידה אחרונה. היא לא מרגישה טוב. יש סיכויים רבים שאפשר יהיה להשאיר אותה בבית. אפשר לעשות לה בדיקת דם בבית. יש לנו את כל הציוד. אפשר לדבר עם הרופא שלה. יש לנו אפשרות לרופא מרחוק. יכולים לעשות ניתוחים באפגניסטן, האם אי-אפשר לעשות במדינת ישראל רפואה מרחוק ולהשאיר אותה בבית עם כמה רופאים שישלטו על הרבה אמבולנסים? תנו לנו את האפשרות הזאת. אנחנו הצגנו למשרד הבריאות תוכנית של מד"א בקהילה כדי להשאיר חולים שלא צריך לפנות אותם. ואז ממילא כל אותה שרשרת מוצדקת במיון תשתחרר כי הם לא יגיעו לשם. אם הם לא יגיעו לשם, אז פתרנו הרבה מאוד מהבעיה בלי תוספת תקציב רבה. יש לזה את המקורות. כי במקום לשלם אגרת מיון, תשלמו על הבדיקות דם האלה, וזהו. לכן, יש פתרון.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כמו שיש טרם ומוקד רפואה דחופה וביקור רופא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, הזכרנו זאת קודם. מה עם אישור התקנות לגבי מתן אפשרות למד"א לעשות את הבדיקות האלה בבתים? אני יודע שהיה שיח בנושא הזה במשרד.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

היה לכם פיילוט, נכון?

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >> 

היה פיילוט, ולמעלה מ-30% נשארו בבית בלי פניות חוזרות. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  
 
למי הגשתם את הדוח? מי קיבל את הדוח במשרד הבריאות?

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >>  
 
 	משרד הבריאות יודע ומכירים את הדבר הזה שנקרא "מד"א-קהילה".

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
אני רוצה תשובה. בבקשה.

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

אכן, מד"א-קהילה הוצג למשרד הבריאות. מד"א-קהילה, במרבית הפרמטרים שלו, מקובל על ידי הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות. זה נמצא על שולחנה של הלשכה המשפטית, והדברים הללו לוקחים טיפה זמן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
תודה. 

אבי מרכוס, בבקשה.

 << אורח >> אבי מרכוס: << אורח >> 

צוהריים טובים. תודה רבה על הזכות לשבת פה בוועדה. כאיחוד הצלה, אני רוצה להציג, מצד אחד, גם את הפער שאנחנו מכירים בהגעת אמבולנסים ובהמתנה ארוכה, ואני רוצה גם להציג אספקט אחר שאנחנו, באיחוד הצלה, נותנים לבתי החולים, וזה נקרא "חובשי מלר"ד". יש לנו מעל 500 חובשים שנמצאים במרבית בתי החולים בארץ, כ-25 מלר"דים. אנחנו מגיעים לשם ונותנים מענה רפואי לפי הגדרות ולפי מה שהוגדר והוסמך. בשנת 2023 בוצעו מעל 9,000 משמרות. זה מעל 40,000 שעות התנדבות של מתנדבים שלנו שמגיעים למלר"דים. המתנדבים שלנו לוקחים מדדים חיוניים ותשאול רפואי. רבים עברו קורס לוקחי דמים, והם לוקחים דמים, ובדיקות א.ק.ג וליווי חולים. דובר פה קצת על חוויית החולה או הפצוע, ואנחנו מאוד שם כדי לעזור ולסייע. גם בחדרי לידה יש לנו כמות די נכבדה של מתנדבות שמגיעות לחדרי הלידה ומסייעות שם. בסופו של דבר, אנחנו עוזרים לבתי החולים. 

בנוסף, בתי החולים נמצאים בתקשורת טובה איתנו. כשהם מזהים איזשהו פיק או עלייה בכמות האשפוז, הם יודעים לפנות אלינו. דובר פה קודם על בית חולים בצפון עם 220% אשפוז, והתקשרו אלינו וביקשו שנגיע. שלחנו חובשים ומתנדבים למיון כדי לעזור. אותו הדבר קרה גם ב-7 באוקטובר כאשר שלחנו מתנדבים לבתי החולים. אנחנו לא מתוקצבים על הדבר הזה. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה ההכשרה שלהם?

 << דובר_המשך >> אבי מרכוס: << דובר_המשך >> 

כולם חובשי רפואת חירום ומעלה, כולם עוברים עוד איזושהי הסמכה בתוך בית החולים. הם מתקבלים כמתנדבים לבתי החולים וחותמים על כל הביטוחים שצריכים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
מה הם מורשים לעשות?

<< דובר_המשך >> אבי מרכוס: << דובר_המשך >> 

מי שעבר הסמכה של לקיחת דמים מורשה לעשות את כל התחום של לקיחת דמים בבתי החולים. כמו כן, לקיחת אנמנזה, ומי שעבר הסמכה יכול לעשות ביצוע א.ק.ג. גם תשאול רפואי. כמובן שהכול בתקשורת מול הרופאים והאחיות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
איך הפרויקט הזה נקרא? 

 << אורח >> אבי מרכוס: << אורח >>  
 
פרויקט מלר"ד של איחוד הצלה. כמו שאמרתי, יש לנו מעל 500 מתנדבים, ויש עכשיו עוד כמה מאות שהם בתהליכי הכשרה לדבר הזה. אנחנו לא מתוקצבים, וחבל. לצערנו, יש בתי חולים שלא מוכנים אפילו להכניס אותנו בגלל פוליטיקות. פנינו אליהם, דיברנו איתם. הפרויקט הראשון התחיל בבית חולים רמב"ם בצפון, ומאז הוא נפתח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
אני חושב שהרגולטור צריך לקחת אחריות על זה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

איזו מחלקה של הרגולטור? מי הפונקציה? 

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

הפונקציה של הרגולטור יושבת פה, והיא ד"ר סיגל ליברנט. אני אחראית על כל שירותי החירום וההצלה במדינת ישראל. אני חושבת שאם יש פרויקט שכזה, מוטב שהוא יהיה מוצג למשרד. יקבל את אישור ואת ברכת המשרד, ואז נוכל ליישם אותו בכלל בתי החולים במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
יפה. מאה אחוז. אני מודה לך.

 << אורח >> אבי מרכוס: << אורח >> 

אשרינו שהעלינו את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מודה לך שהעלית את זה. תודה לך. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  
 
ד"ר סיגל, תודה.

אפי פלדמן, בבקשה.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, תודה. אפי פלדמן, איחוד האמבולנסים הפרטיים בישראל. האמת היא שאדוני הציג את הדבר גם בדברי הפתיחה. לא הייתי פה, אבל הייתי מחובר מהזום. הבעיה היא מאוד מאוד ברורה וידועה. גם חברי כנסת האחרים הזכירו את הטורים של האמבולנסים. אבל אמרת פרקטיקה. משרד הבריאות השיב על חמ"ל האשפוז ושיש סנכרון גם עם החברות הפרטיות. החברות הפרטיות מסונכרנות באמצעות קבוצת וואטסאפ, שמופעלת על ידי נציג המשרד שיושב ומעדכן שם שבמיון מסוים יש כרגע עומס או מחסור בסוג מסוים של מענה, והוא מבקש מאיתנו לא להביא לשם או משהו כזה, ובזה הסנכרון מסתכם. 

כמו שהציג ד"ר אלי יפה את נושא מד"א, שאמור לפתור דברים מסוימים, יש שני חלקים שאמורים לפתור את העומס במיון, גם מצד האמבולנסים הפרטיים. אני לא יודע איך זה עובד במד"א, אבל אני יודע שאצלנו זה לא קיים. אנחנו נותנים הרבה מאוד שירותי פינוי לבתי אבות ולמוסדות כאלו ואחרים שבהם נמצאים אנשים. מי שקובע את יעד האשפוז כאשר אמבולנס מגיע לפנות ממוסד רפואי הוא אותו מוסד רפואי שאומר לך: הדייר הזה הולך לפה, הדייר הזה הולך לפה. עד כמה שאני יודע, זה לא מסונכרן עם אף אחד. זאת אומרת. אם אני מגיע כרגע לבית אבות במרכז, והוא אומר לי שהוא רוצה שאני אקח אותו לתל השומר, אז נהג האמבולנס יכול להגיד: הייתי שם שעתיים וחצי או שלוש שעות, ועכשיו יצאתי משם. למה אתם שולחים שוב לתל השומר? ואז עונים: זה מה שאנחנו רוצים. המטופל הזה הולך לתל השומר. אני לא מכיר התערבות של איזשהו חמ"ל שיודע לווסת את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה בניגוד למה ששמענו בתחילת הדברים. 

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

חמ"ל האשפוז מנהל את מערך האשפוז הכללי במדינת ישראל. הוא לא מנהל את המערך הגריאטרי. אין לנו קשר עם כל 300 מוסדות גריאטריים במדינת ישראל, שרוצים ברגע זה להעביר איזשהו מטופל. זה מאוד מאוד תלוי גם במצב של החולה, האם הוא במצב מסכן חיים - כן או לא. לכן, מי שקובע את יעד הפינוי, אם וכאשר זה חולה גריאטרי, זה מי שרואה אותו בפעם הראשונה ומחליט האם הוא צריך בית חולים קרוב או רחוק. אנחנו לא מנהלים את האשפוז מהמערך הגריאטרי. אבל אנחנו כן מנהלים. לפחות, אני יודעת שהגברת קטיה קיל, כאשר יש עומס באיזשהו מלר"ד, ואנחנו מנחים את מד"א לא להגיע לשם, היא מנחה גם אתכם לא להגיע לשם. זה נעשה כן בקבוצות ווטסאפ כי קבוצות הווטסאפ הן הדבר הכי מהיר שיש, גם אל מול מד"א וגם מולכם. לגבי המערך הגריאטרי - אין לנו את האפשרות להסתנכרן עם עוד 300 מוסדות גריאטריים. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>  
 
אכן, ציינתי שיש קבוצת ווטסאפ. אבל אם לצורך העניין אנחנו בדיון דחוף פה, אחרי העומס של השבועיים האחרונים, הדיווח הקודם שלא להביא לאסותא באשדוד היה ב-19 לפברואר, והדיווח שאחרי ה-19 בפברואר הוא מאתמול לגבי בית חולים נהריה. זאת אומרת, אנחנו מכירים שיש עוד הרבה מאוד פערים בהרבה מאוד ימים אחרים שבהם הגענו למיונים וחיכינו שם, כשהנהגים עמדו בתור יחד עם צוותי מד"א. שוב, כיום זה לא קיים. היושב-ראש ביקש הצעות פרקטיות, וההצעה הפרקטית המאוד משמעותית היא כן לבנות את המערך של הסנכרון המלא עם אותם מוסדות, שחלקם שייכים למשרד הבריאות וחלקם למשרד הרווחה, לגבי איך הם מחליטים לאן לשלוח ואת מי לשלוח. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין בעיה, הדברים נרשמו לפרוטוקול.

 << דובר_המשך >> אפי פלדמן: << דובר_המשך >> 

שנית, כאשר אמבולנס מגיע לכתובת, אז מעבר לזה שאין לו את האפשרות כיום של הפרויקט שהציג מד"א, אין לו אפשרות להשאיר בבית גם אם הוא יודע בוודאות. אם חובש מגיע לכתובת והוא רואה שכל המדדים תקינים ואין שום דבר, אז בפרוטוקול של נהג אמבולנס אסור לו להשאיר בבית. הוא חייב לפנות אותו לבית החולים. כלומר, אם אדם הזמין אמבולנס הוא יגיע למיון גם אם אנחנו יודעים בוודאות שהוא לא צריך להגיע למיון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלה טובה. תשובה.

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

כפי שאמרתי, כל המודל של פרמדיק קהילה, שיאפשר למטופלים להישאר בביתם, והאמבולנס לא יצטרך להביא אותם לבית החולים, נמצא אצלנו בלשכה המשפטית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
נמצא אצלכם בבדיקה. מאה אחוז, תודה רבה.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> 

כאשר מגיעים לבית החולים, והציג את זה אלי יפה, הבעיה קיימת בכל המקומות. זה נכון שאין אפשרות לקלוט אותם במיון. אבל אם מחפשים איזשהו פתרון פרקטי לנושא הזה של האמבולנסים, שפוגע מאוד במטופלים שנמצאים בבית והם מחכים לצוות רפואי שיגיע אליהם, הם לא נמצאים בבית חולים ויכולים לצעוק ומישהו יקפוץ, אז ההצעה היא שיעמוד צוות רפואי כאשר אמבולנס מגיע לכתובת. כמו שיש שם תחלופות לצווארונים וקרשי גב, אז שיעמוד צוות של מתנדבים ממד"א או מאיחוד הצלה או מכל מקום שייקח את החולה. ולגבי ההמתנה הזו בכניסה למיון - הוא ישחרר את הצוותים הרפואיים החוצה ואת האמבולנסים לשטח. יש שם מיטה. הצוות יגיע עם המיטה וישאיר אותו עם חובש לידו, שיידע להזעיק עזרה במידת הצורך, וכל הזמן הזה הוא יהיה בבית החולים. בזמן הזה האמבולנס יוכל להתפנות ולצאת חזרה אל השטח. 

 << אורח >> אליעזר יפה: << אורח >> 

עשו את הפרויקט הזה בבריטניה בשנים האחרונות. הם שמו אחיות כדי לשחרר במיוחד את האמבולנסים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
תודה. 

נעמה, בבקשה.

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות להתבטא. קודם כול, יו"ר האיגוד סלוצקי דיבר לגבי הוועדה של משרד הבריאות על המלר"ד. כבר היתה ועדה כזו ב-2013 תחת גרמן, וב-2016 תחת ליצמן. השאלה שלי היא האם הוועדה הזו תעשה משהו בצורה אחרת? האם היא תיקח את המסקנות של מה שלא עבד טוב ב-2013 וב-2016 ותגיד: אנחנו נעשה נכון יותר: אחד, שתיים, שלוש, ארבע חמש. שנית, אם אתם כבר יודעים שאתם מתקצבים בחוסר, ושה-90 מיליון שקלים, ש-150 המיטות שתיתנו לשנתיים הקרובות, לא יפתרו את הבעיה, ושאלתי אתכם האם זה יפתור את הבעיה ואמרתם לי שזה לא יפתור את הבעיה, אז למה לא לדרוש יותר? למה לא להגיד למשרד האוצר: אנחנו צריכים - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גאיה, האם אתם מוכנים להביא עוד כסף? 

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> 

אם המערכת קורסת, ולפני חצי שנה עשינו דיון על קריסת המחלקות הפנימיות, ועכשיו אנחנו עושים דיון על הקריסה של המיון, איך נשפר את המצב עוד חצי שנה? לפני חצי שנה היינו בדיון על קריסת המחלקות הפנימיות, ועכשיו הזמינו אותנו לדיון על עומס רב בחדרי המיון, אז מה ישתנה בעוד חצי שנה? מה יהיה אז?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
שאלה טובה.

 << אורח >> גאיה עופר: << אורח >>  
 
גאיה עופר, אגף תקציבים, משרד האוצר. כל תקציב המדינה, ובפרט תקציב הבריאות, בנוי מתעדופים. הצרכים הם גדולים. הם הוצגו כאן, והם נכונים. אני חוזרת עכשיו מדיון על נושא בריאות הנפש. הצרכים במערכת הבריאות הם צרכים גדולים גם במקומות נוספים. אנחנו יחד עם המשרד מנסים להקצות כמה שיותר משאבים שיביאו לשיפור התוצאה והשירות לאזרח בסופו של דבר. גם בעולם המיונים יש את ההקצאה לנושא מיטות פנימית, יש את ההקצאה המאוד מכובדת להחזקת מיטות אשפוזי בית, וזה משהו שלא היה בשנים האחרונות. יש עכשיו 500 - 600 מיטות שקופות החולים מפעילות בכל רגע נתון באמצעות ספקים, וחלקם עם בתי חולים. יש את ה-40 מיליון, שהוזכרו כאן, לשיפור השירות במלר"דים. יש מודל לשיפור הפנימיות של עוד 100 מיליון. כלומר, כל התקציבים האלה הוקצו בשנים האחרונות.  כמובן שאף פעם זה לא מספיק, תמיד רצוי עוד, תמיד אפשר לעשות עוד. זה מה שהממשלה תקצבה השנה, וזה יאושר במסגרת התקציב הנוכחי.

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> 

100 מיליון זה בערך 3.4 מיליון שקל לכל מערך פנימית לכל בית חולים. זה כלום, זה לא מספיק. אתם יודעים שזה לא מספיק. למה לתקצב את זה בחוסר? אני רוצה להציע פתרון, שכבר עלה פה, והוא קמפיין הסברה לציבור. כמו שעשינו קמפיין הסברה לציבור איך לשטוף ידיים, צריך להסביר לציבור מתי הולכים למיון ומתי לא הולכים למיון, ומתי אפשר להסתדר בדרכים אחרות. זה יהיה מאוד שנכון שהמדינה תשקיע כסף בעשיית קמפיין שכזה. כמו שהסברנו לציבור דברים מאוד מאוד בסיסיים לפני כמה שנים בזמן הקורונה, אפשר לחזור ולהסביר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  

זה כמו שתגידי לאישה אם יש לה ירידת מים או לא בלי שהיא תלך לבדוק את זה. את יודעת כמה אנשים יכולים למות בדרך?

 << אורח >> הילה לוי בן חורין: << אורח >> 

חיזוק הקהילה גם יעזור לזה, וחינוך של המטופלים גם על ידי רופא קהילה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, קהילה. אני מסכים איתך . תודה.

סיגל משהיוף, בבקשה.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> 

לגבי מד"א בקהילה - זהו פרויקט שהתחיל ב-2013, ואנחנו היום ב-2024. זה כבר 11 שנה שיש אפשרות להכניס איזשהו פתרון ריאלי והגיוני שיכול להוריד את העומס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  
 
כן, אבל זה בבחינה שלהם. אנחנו נעקוב.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  
 
אבל זה כבר 11 שנה. 11 שנה זה לא יום או יומיים. אני מבינה שזה לוקח זמן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מסכים. כרגע אני יושב פה, ואני מניח שהדברים יתקדמו קצת יותר מהר. 

 << דובר_המשך >> סיגל משהיוף: << דובר_המשך >> 

אוקיי, אני סומכת עליך. בצרפת יש מענה של רופא שמדבר עם הפונה ומחליט אם נדרש לו משהו נוסף מעבר לייעוץ מיידי לגבי פתרונות אפשריים. בארצות הברית מופעלים רכבים קלים, שנשלחים לאבחון ראשוני מול המטופל כדי לבדוק אם נדרש לו פינוי או לא, וזה לפני מד"א, אמבולנס או משהו דומה. יש פתרונות גם באוסטרליה, באנגליה, בצרפת, בגרמניה. יש המון פתרונות שאפשר להשמיש אותם ולייצר איזשהו מענה לפני שמגיעים לחדרי המיון הקדמיים. 

	מעניין אותי להבין האם משתמשים גם בבתי החולים הקהילתיים, ראה ערך אסותא, רמת החייל, שבהם אין היום מלר"ד ויש כן בקשה לפתוח מלר"ד או לפתוח חדר מיון כדי שאפשר יהיה באמת לתת גיבוי וחיזוק. לפי מה שאני רואה בנתונים, אנחנו מדברים על 138% בבילינסון, 128% בהלל יפה, מבחינת תפוסה. נראה לי שאפשר להשתמש בעוד כלים. נכון, הם סמי פרטיים או כל שם אחר שתרצו לקרוא להם, אבל הם יכולים לתת מענה מצוין. 

 << אורח >> סיגל ליברנט-טאוב: << אורח >> 

אני אענה לחלק האחרון. בית חולים שיש בו חדר מיון הוא בית חולים כללי, שצריכות להיות בו פונקציות מסוימות. בית חולים אסותא או בית חולים הרצליה מדיקל סנטר הם בתי חולים פרטיים. יש בהם בעיקר פעילות כירורגית אלקטיבית. צריך לפתוח בית חולים נוסף במדינת ישראל כדי שיהיה חדר מיון. זה תהליך מורכב שדורש החלטות ממשלה. זה לא משהו שאפשר לקחת אותו ולשים עוד חדר מיון בבית חולים אסותא. צריך לפתוח מחלקות פנימיות, צריך לפתוח כל מיני מערכים. זה לפתוח עוד בית חולים במדינת ישראל, וזה לא משהו שאפשר לעשות אותו מהיום למחר.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  
 
על-פי קריטריונים ברורים, מדידים, הגיוניים. יש שם מחלקות שאפשר להוסיף. הכול מורכב.

 << אורח >> נעמה כהן: << אורח >> 

אבל יש מקומות שפותחים בהם חדרי מיון קדמיים, אז מה ההבדל?

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> 

אני חייבת לומר שהמערכת לא מתוקצבת כבר מזה שנים רבות בעידוד משרד האוצר ובחיזוק משרד הבריאות. יש פה כמויות של ניגוד אינטרסים מובנים שיושבים בתוך משרד הבריאות ולא עוזרים לכם לעשות את העבודה שאתם צריכים לעשות. אתם רגולטור ומבטח ונותן שירותים, וכל הדבר הזה, וזה לא עוזר לאף אחד מאיתנו לקבל את מה שאנחנו צריכים. זה לא עוזר לא בציבורי ולא בפרטי. זה נמשך כבר שנים, וזה חייב להיעצר כי זה פשוט פוגע באנשים, בבריאותם ובחייהם. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה לומר משהו לפני שאני מקריא את הבקשות שלי מהמשרדים. אני התחברתי מאוד לדברי הפתיחה של פרופ' אלון הרשקו: "אל תשליכני לעת זקנה". זו באמת הכותרת של הדיון הזה, ואנחנו צריכים להתייחס בכובד ראש. 

מההתרשמות שלי, נציגות משרד הבריאות, שיושבות כאן: ד"ר סיגל וד"ר ענבר, מחויבות לנושא במאת האחוזים לנושא, והן עושות עבודת קודש בעניין. יחד עם זאת, אני רוצה לבקש. אנחנו צריכים שהראייה שלנו תהיה ראייה הוליסטית. שמענו פה רעיונות ממד"א ומאיחוד על נושא המוקדים בקהילה וגם מאיחוד האמבולנסים, וגם בנושאים שהועלו כאן בתחילת הישיבה לגבי שימוש בכוח אדם שניתן לאותם בתי החולים, ואנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים כרגע. אם נאגד את כל הדברים שעלו כאן בישיבה לתוך תוכנית עבודה, אז עשינו צעד אחד. הוא אולי לא מושלם כי אנחנו באמת מבינים שיש פה צורך במשאבים כספיים גדולים. אבל עשינו צעד אחד כדי שלא נגיע לאותו מצב בשנה הבאה וכדי שלא נחזור לאותו דיון עם אותם דברים. 

לסיכום: ועדת הבריאות מודה ליוזמי הדיון, וכמובן לכלל המשתתפים בדיון החשוב הזה.

 הוועדה קוראת לכלל הציבור ללכת ולהתחסן נגד מגפת השפעת על מנת למנוע החמרה רפואית ואשפוזים מיותרים. 

הוועדה דורשת כי משרד הבריאות יעלה קמפיין לעידוד התחסנות בקרב האוכלוסייה, בדגש על האוכלוסייה המבוגרת מעל גיל 65. 

בהמשך לישיבת הוועדה הקודמת בנושא מחלת השפעת, הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות משרד הבריאות לסוגיית השלמת מתווה המטצ'ינג מול קופות החולים, וכן עדכון לגבי היערכות המשרד לקיום פיילוט בשנת 2024 לחיסון האוכלוסייה המבוגרת בחיסון המוגבר. הוועדה מבקשת לקבל תשובות המשרד בתוך יומיים. 

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות דיווח מפורט על הסוגיות הבאות: ראשית, בחינת מדדי היעילות של התוכנית הלאומית לתמרוץ איכות הטיפול במחלקות הפנימיות. שנית, בחינת יעילות חלופות האשפוז הביתי בהורדת העומס על המחלקות הפנימיות. שלישית, פירוט של השמת תקנים במחלקות הפנימיות שניתנו לבתי החולים בשנים 2022 - 2023 בעקבות הקורונה, ובעקבות המלצת ועדת טור כספא. 

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות נתונים לגבי מספר הפניות למוקדי רפואה דחופה ומספר המוקדים החדשים שנפתחו בעקבות שינוי מנגנון התחשבנות של קופות החולים. המשרד מבקש להעביר את הנתונים בתוך שבועיים. 

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון את הפרויקטים שהוצגו על ידי מד"א ואיחוד הצלה בישיבת הוועדה על מנת שניתן יהיה להקל, ולו במעט, על העומס במלר"דים, ולדווח לוועדה על תוצאות הבחינה.

 אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזו. עד כאן. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>