פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
18/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ח' באדר ב' התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
שרן מרים השכל
סימון מושיאשוילי
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
אריאל קלנר


חברי הכנסת:
ואליד אלהואשלה
אחמד טיבי
יוסף עטאונה
גלעד קריב

מוזמנים: 
שר התקשורת שלמה קרעי
	ברוריה מנדלסון
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת

	אביטל סומפולינסקי
	–
	עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

	איל זנדברג
	–
	עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

	עדי ליברוס
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אדם וולפסון
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, המטה לביטחון לאומי

	איתי טהורי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

	רם רביב
	–
	עו"ד, ממונה משפטי למשפט בינלאומי פומבי, משרד הביטחון

	רון קרניאלי
	–
	סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, הצנזורה הצבאית, משרד הביטחון

	רס"ן שרון אסטרוג
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, הצנזורה הצבאית, משרד הביטחון

	שלה רוזנק שורשן
	–
	אימהות הלוחמים

	נאוה רוזנבלום
	–
	 אימהות הלוחמים

	אייל בוצחק
	–
	אב שכול, פורום הגבורה

	רעות בוצחק
	–
	אם שכולה, פורום הגבורה

	יזהר ליפשיץ
	–
	מטה משפחות החטופים

	יגאל עידן
	–
	מטה משפחות החטופים

	חן אביגדורי
	–
	מטה משפחות החטופים






ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
עדן בן הרוש
גלעד נווה



מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1720 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. אנחנו מתכבדים בנוכחותם ומאפשרים למשפחות החטופים, למשפחות השכולות, לאימהות של לוחמים לומר את דברם. כל מי שרוצה לומר משהו, זה בדיוק הזמן. אנחנו מאוד מכבדים את זה שאתם כאן וקשובים ביותר.

 << אורח >> שלה רוזנק שורשן: << אורח >> 

בוקר טוב. אני מאימהות הלוחמים. אני אימא של אביחי שהוא קצין בסיירת גבעתי, של יאיר דורון בגולני ושל אלעד בשלדג. יש לי עוד בת שהיא חיילת קצינה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בקיצור, את לא ישנה בלילה.

 << אורח >> שלה רוזנק שורשן: << אורח >> 

אם כבר שאלת או אמרת, אני יכולה לומר שהשבת הזאת, השבת האחרונה, זו השבת הראשונה מה-7 באוקטובר ששלושת היום בחוץ. אני חייבת לומר שבחמישי, בשישי בלילה ובמוצאי שבת הייתה שינה משובחת.

קצת עלינו. אני אלמנתו של דורון שורשן שנרצח בפיגוע בגוש קטיף. הייתי בהריון וילדתי שבעה חודשים לאחר מכן את הבן שעכשיו הוא לוחם. ההורים של בעלי הקימו את עין השלושה. חמי ניצל מפיגוע כשהוא היה שם טרקטוריסט והגיעו מחבלים מדיר אל-בלח, ובעלי עשרות שנים אחר כך כבר לא ניצל. הרוצחים של הבעל שלי שוחררו בעסקת גלעד שליט. אחד נדון ל-21 מאסרי עולם ואחד ל-16 מאסרי עולם. זה אומר שזה מספר האנשים שהם רצחו. הם שוחררו בעסקת שליט והם שוחררו לעזה וחזרו לפעילות שלהם. אני יודעת כי אני עקבתי.

כל מה שאנחנו האימהות מבקשות, אנחנו לא רוצים שכל כמה שנים נחזור על עוד איזשהו מבצע. שזה לא יהיה תמרון, שזה לא יהיה מבצע, שזה לא יהיה סבב, לא עוד עופרת יצוקה, צוק איתן, שומר חומות ושחיי החיילים שלנו קודמים לאזרחים פלשתינים. זה אומר שכל הסיוע ההומניטרי לא הגיוני. אני לא חושבת שהבריטים היו מצניחים לילדים בברלין פיתות. אם השבויים שלנו, החטופים שלנו, לא מקבלים, אין סיבה אנחנו נסייע לאויב. צריך הפעם באמת לעשות את העבודה הרצינית. יש לי נכד בן 13 ואני לא רוצה שבעוד שש שנים הוא יחזור לעשות את מה שלא נעשה עם סבא רבא שלו ועם סבא שלו ועכשיו עם אבא שלו והדודים שלו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. המסר הזה מאוד חשוב וחשוב שייאמר.

 << אורח >> אייל בוצחק: << אורח >> 

בוקר טוב. ראשית, תודה על האכסניה ועל האפשרות שניתנת לי כהורה, אב שכול. אני ורעייתי רעות, הוריו של סגן אושרי משה בוצחק, מפקד צוות בסיירת נח"ל שנפל ב-י"ד טבת. הוא נפל כאשר נכנס בעוז לתוך בית שהיו אמורים להקריס והיו בו מחבלים. משה היה בכור לשישה ילדים. אתמול היה לנו יום קשה, היה יום הולדת 23 שלו. אחד הימים הקשים שעברו עלי ועל אשתי. אנחנו כאן כדי להעביר מסר שהוא למעשה צוואה ומורשת שאושרי השאיר אחריו. אושרו השאיר אחריו שתי מורשות. מורשת אחת היא מורשת של איחוד העם וכשאני אומר איחוד העם, אושרי משה בא מהמקום שעם ישראל הוא עם אחד. אחרי שאושרי נפל, בתקופת החודש, מצאנו פנקסים עם כתובות רבות וכתבים רבים שאושרי השאיר וברשותכם אני אקריא משהו שלוקח אותנו ואני חושב שכל מי שנמצא ושומע ראוי שייקח לליבו.

הוא כותב: "אפשר ללמוד מכל אחד בכל זמן, גם אם אנחנו הכי לא מתחברים אליו. בכל אדם יש משהו ייחודי שכדאי ללמוד ממנו, רק צריך למצוא אותו ובשביל זה צריך להיות סובלני, סובלני לכולם ומכיל את כולם".

מודה, זה קשה. ילד בן 22 בתחילת דרכו כותב דבר כזה שמהווה סוג של מורשת. יחד עם זאת, באותה נשימה אושרי מדבר על הכוח ועל העוז שצריך שיהיה בעם ישראל עם כל המשמעות שקשורה במסירות נפש ואושרי מסר את נפשו. אושרי נכנס לבית ראשון בצוות, ראש החץ, הוא נפל ראשון כדי להציל 13 חיילים מאחוריו. מסירות הנפש הזו חייבת להיות מתורגלת לפעילות שעם ישראל לא ישכח וזה אומר במציאות שנוצרה כניסה לרפיח בלי שום התייחסות לשום שיקול אחר אלא שיקול עם ישראל. להכריע את החמאס. 

אחד הכתבים שאושרי כתב על המשמעות של מה זאת מסירות נפש של עם ישראל ולא משנה צבע, עור, גזע ועדה ודעה, הוא כתב חודשיים אחרי שהוא התגייס, שלושה חודשים אחרי שהוא התגייס, ביום הזיכרון הראשון שלו בצבא: "היום לדוגמה בצפירה עלו לי מלא דמויות שפשוט רצות עם כל הסיפורים שלהן, איזה משהו שלא נתפס, להקריב את עצמך בידיעה שאתה הולך למות. בדוק. זה לא מהאדרנלין של המשימה, הם פשוט ראו צורך לשים את עצמם כחומה מול עם ישראל".

חברים, המשמעות של לשים את עצמך מול עם ישראל, זה אומר לוותר על עולם הפרט. מי שמכיר ושמע ואולי יודע, יש בכנסת דיון על חוק הארוסות, הארוסה רביד היקרה הייתה ארוסתו של אושרי. הם התארסו חודשיים לפני שהוא נכנס לעזה. הוא השאיר את עולם הפרט לבד. הוא אמר שעולם הפרט בצד, אני שם את עצמי מול עם ישראל, כנגד עם ישראל, יש דברים יותר חשובים, אני יכול לשבור יד, אני יכול לשבור רגל, אמר, לא, אני הולך ונלחם לטובת עם ישראל כי עם ישראל חשוב כרגע יותר מעולם הפרט. איפה יש כאלה דברים היום? תפקיד הצבא והמורשת שלנו כהורים שהדבר הזה יימשך עד הכרעה מלאה והכנעה של החמאס. אנחנו כחלק מפורום הגבורה, שותפים בפורום הגבורה, אם עם ישראל לא יהיה חזק ולא ינצח, אנחנו נחזור כמו שהגברת היקרה אמרה קודם למציאות שבה עם ישראל יהיה זחוח. זאת לא המטרה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. זאת לא פעם ראשונה שומע את הצוואה וכל פעם מחדש אני מבין כמה אנחנו מחויבים. תודה.

 << אורח >> נאוה רוזנבלום: << אורח >> 

אני מאימהות הלוחמים. אני אמא לשמונה ילדים, שלושה מהם בצבא. הבת שלי בקורס קציני מודיעין, בן נוסף בקורס קציני חי"ר ובן בשריון. אנחנו באימהות הלוחמים, חשוב לנו מאוד להדגיש כאן במיוחד בבית הזה שחיי חיילינו קודמים לכל דבר אחר. חיי חיילינו קודמים לאוכלוסיית אויב, קודמים לכל דבר שאינו מבצעי. הלילה שמענו שהלוחמים האמיצים שלנו חזרו להילחם בבית חולים שיפא. אנחנו חושבות שאם מלכתחילה כבר כבשו, כבר ניקו את בית החולים, כבר לוחמינו סיכנו את עצמם ואף נפגעו בבית החולים שיפא, לחזור שוב לאותו מקום, זה מעלה אצלנו חששות שבעוד כמה חודשים נצטרך שוב לחזור גם לצפון הרצועה, היכן שחיילים רבים נפצעו ואיבדו את חייהם. אנחנו קוראות למקבלי ההחלטות לעשות שוב חשיבה איך יוצאים מהמלחמה הזאת מנצחים.

בהקשר לנושא הדיון שמתקיים כאן בוועדה, חשוב לנו גם להדגיש שיש נושאים שאולי מבחינה בינלאומית או פוליטית הם קשים אבל עיתונאים שהם ממש משתפי פעולה עם האויב, שהם מסתובבים כעיתונאים בתוך שטח לחימה או בשטחים אחרים וזה פשוט מסכן את החיילים שלנו, אז קודם כל לפני כל שיקול אחר לחשוב על חיי החיילים. הבית הזה שלח אותם למלחמה וצריך קודם כל לשים את הדגש המרבי על איך עושים את הכול כדי שהם אמנם יצליחו במשימה, יביאו את הניצחון אבל תוך שמירה מרבית על חייהם. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. לפעמים אנחנו שוכחים שיש גם אנשים שחושבים כך וטוב שאמרת את מה שאמרת. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

בוקר טוב. אני לא אעסוק באסטרטגיה. אני סומך על הקבינט שלי. אני רק מבקש שתשתדלו לא לריב אחד עם השני בפרהסיה וכבדו אותנו בזה שמסכימים לא להסכים אבל בטח לא יוצאים עם זה לתקשורת. ראש חץ שמייצג אותנו וכרגע הוציא משלחת לקטאר וכמשפחת חטופים אנחנו מברכים על כך. אני רואה כאן את התמונות של הילדים מתוכם שוחררו שישה מקיבוץ ניר עוז. אני בא מקיבוץ ניר עוז. אני תמיד אפתח בזה שאני מזכיר שיש לנו מקיבוץ ניר עוז עוד אנשים שנמצאים בפנים, נערות ונערים שהעדויות לגביהם הן קשות ביותר, לגבי מה שהם עוברים שם, ההתעללויות. 

אני רוצה לומר עוד דבר. בזמן האחרון חורה לנו אותם ויכוחים מול הדרג הצבאי. שמעתי כאן הרבה אסטרטגיה ואני רוצה לחזק את הרמטכ"ל שהיה הראשון לקחת אחריות על ה-7 באוקטובר ויחד עם זאת הראשון להתייצב בצורה ערכית ולהוביל את הצבא להישגים שהוא הביא. אל לנו לא להגיב לאמרות כאלה ואחרות של אנשים שעוד לא לקחו את האחריות ומעזים לבקר את מוסד הרמטכ"לות ואת הרמטכ"ל הזה בפרט. 

אני רוצה לומר גם שמתפתח אצלנו עכשיו איזשהו שיח שהייתי שמח שכולנו נתאחד – גם פורום גבורה ופורום האנשים שנמצאים כאן ולכל אחד יש את הילד שלו היקר שהוא איבד ואת הצוואה שלו אבל אנחנו עדיין לא רפובליקת בננות אלא יש לנו קבינט, יש ממשלה נבחרת שקשה לי עם הממשלה הנבחרת בהרבה מאוד דברים אבל היא הממשלה הנבחרת וברגע זה אנחנו צריכים להתאחד בקטע הזה ולאפשר לה לנהל את המדינה ולהביא את העסקה הטובה ביותר ולגרום לחזרתם של אותם ילדים וילדות מתוך השבי. 

 יש עוד דבר נוסף שאני חייב לומר. אנחנו מתקרבים לפורים ואנחנו שמחים אבל אני מזכיר לכולם שיש אימהות שהילדות והילדים שלהם עדיין חיים ועוברים סיוט יום יומי בתוך הבונקרים ואם אנחנו רק נסתכל על התמונה הכוללת או על תמונת ישראל וכל אחד מהפרשנות שלו, אנחנו מפספסים את הכאב המאוד חד של אותן אימהות ואבות שהילדים שלהם עדיין בפנים והם זועקים ואין להם שום מחיר מה צריך לעשות כדי להחזיר אותם. פשוט לא מאמינים שעברה כבר חצי שנה ויש דיבורים על עוד חצי שנה ובהינף יד בוא נמשיך לרפיח או לחאן יונס. אני מזכיר שכבר דיברו כאן על שנה וחצי שיצטרכו להיות שם בפנים. שכל אחד פשוט יזכור ויחליף את הילד שלו עם אותם ילדים או את הלילות שלו שהוא ישן איכשהו ומתכנן את פורים ואת החופשה הבאה, שיחליף את זה עם הלילות של אותם אימהות ואבות שלא ישנם כבר 160 ימים וכל יום עם סיוטים והעדויות רק יותר ויותר קשות. הפחת של החטופים שנהרגים, בין אם כתוצאה מצה"ל ובין אם כתוצאה מהחמאס או בגלל בעיות של גיל, היעדר תרופות, מחלות וזיהומים הו לך וגדל. לנו נגמר הזמן. אין לנו זמן. אנחנו לא עומדים בצירים, אנחנו לא במלחמת עולם שתוך שנה וחצי נצליח, אצלנו אלה החיים. אבא שלי זקן, הוא בן 83 ולוקח תרופות, או שנגמר לו הזמן או שלא נגמר לו הזמן. אחרי 30 ימים אנחנו יודעים שעוד לא נגמר לו הזמן. אחרי 160 יום, יכול להיות שבהתנהלות הזאת כבר קבענו את מותו.

שוב, בהצלחה לממשלה, לקבינט ולשליחים שלנו שכרגע הם בקטאר, שיצליחו להביא משהו שישחרר את החטופים וישמור על מדינת ישראל שלמה וחזקה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. יזהר, כרגיל, אני לא רוצה להגיד שזה כיף לשמוע אותך כי אני יודע מאיזה גרון אתה מדבר, אבל כיף לזכור או כיף לדעת שיש מי שמזכיר לנו את המציאות. אני אצטרף לדברים שלך. אני רק אזכיר לך שיש לנו גם הרבה מאוד חיילים שם שכולנו דואגים להם והם במלחמה. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אף אחד לא שכח.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אתה מזכיר את החטופים ואני מזכיר את החיילים. כל חייל בשטח הוא רמטכ"ל, כך לימדו אותי. אני עוד מאלה שגדלו אצל רפול.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הרמטכ"ל הוא אבא של כל החיילים.

 << אורח >> יגאל עידן: << אורח >> 

בוקר טוב. אני כאן רק כדי להראות לכם את הצד השחור של המשפחה שלנו. זאת מעין, היא נרצחה ב-7 באוקטובר. מצד ימין זה אבא שלה שכרגע בשבי החמאס. מעין חגגה 18 ארבעה ימים לפני ה-7 באוקטובר והיא כתבה מכתב לאבא שלה. אני רוצה להקריא לכם את המכתב הזה, ברשותך.

"אבא, לא הספקתי להגיד לך תודה על יום ההולדת המהמם שחגגתם לי לכבוד גיל 18. עברו רק כמה ימים, הבלונים עדיין בסלון וכבר הכול נגמר. לא הספקתי לקום בכיף באותו בוקר לעשות לך כוס קפה ולצחוק איתך. קמנו ישר לתוך הבלגן, ישר לצבע אדום שלא הפסיק, אבא. ראיתי איך אתה ואימא הסתכלתם אחד על השני באותו בוקר, את הבהלה בעיניים שלכם והבנתי גם אני שכולנו בצרה נוראית. אני גאה בזה שקפצתי על הדלת לעזור לך במאבק להחזיק את הידית של הממ"ד כמה שיכולנו. אני ואת הגיבורים ביחד. לא הייתה לנו דרך לדעת שהם ירו על הדלת ושאני אפגע, אבא. אני לא עצובה ולא מתחרטת, עשיתי את מה שעשיתי כדי שכולכם תישארו בחיים ושאתה, גם אתה, תישאר בחיים ותחזור הביתה גם אם זה אחרי מעל 160 ימים. אבא, אני יודעת שאתה מבין עמוק בפנים שיש לך בשביל מה להיות חזק, אמנם יצאת מהבית עם הדם שלי על הידיים שלך, יצאת הלום וכואב, יחף ובפיג'מה אבל אבא, אחרי כמה ימים בשבי בטח כבר הבנת שיש בשביל מה לחזור. בטח הבנת שמחכים לך כאן. בטח הבנת שהמשפחה שלך ואיתה גם כל עם ישראל הופכים עולמות כדי לקרב את היום שבו הם יחזיקו ויחבקו אותך. בטח הבנת שממשלת ישראל על כל חבריה עורכים אין סוף ישיבות וועדות שדנות בך ובשאר החטופים, בתחושה עמוקה של שותפות גורל ובמטרה ליזום עסקה שתחזיר אותך בריא ושלם.

אתה בטח יודע שהצבא ואיתו כל כוחות הביטחון עושים לילות כימים כדי לקדם את התנאים להחזרתך. אבא, אני כאן למעלה משגיחה עליך, שולחת אליך את כל הכוחות שצריך, אני מרגישה בלב שלי שגם אתה עושה הכול כדי להחזיק מעמד ולחזור אל אמא, אל שרון, שחר ויעל. אל סבתא ואלה אחים והאחיות שלך. כל כך הרבה אנשים מחכים לך שם למטה, אבא.

יום אחד עוד ניפגש אבל עכשיו זה לא הזמן. עכשיו הזמן שלך ללכת הביתה. נורא מחכים לך שם. תחזור כבר הביתה, אבא, עכשיו. מעין".

תודה לכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. אני לא יודע מי כתב את זה אבל מדהים.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

בוקר טוב. הבת שלי נועם היא הילדה החמודה בפוסטר השמאלי למטה, שוחררה ב-25 באוקטובר. בצד שמאל תחתון, נועם אביגדורי. היא שוחררה עם שני האחיינים שלה, נווה שוהם ויעל שוהם שנמצאים על הפוסטר הימני, בצד העליון. יש לנו עדיין את אבא של נועם ויעל, טל שוהם שעדיין נמצא בשבי. 

אני רוצה לקחת אתכם לערב שלי אתמול ולבוקר שלי הבוקר. אתמול בערב הייתה לי פגישה מדהימה, לי, ליזהר ולעוד כמה משפחות חטופים יחד עם פורום גבורה, וגילינו הפתעה, שיש לנו הרבה יותר מהמשותף מאשר מהמפריד. גילינו שאנחנו הרבה יותר חושבים על דברים ומסכימים על דברים מאשר לא מסכימים. עם התחושה האופטימית הזאת הלכתי לישון וקמתי הבוקר עם הידיעה שהמשלחת יצאה לקטאר עם מנדט בשביל לנסות לקדם עסקה. 

ברשותכם, אני רוצה לקחת את כולכם ליום הפרטי שלי שהוא היה גם יום של כל המדינה, ה-25 בנובמבר. זה נשמע כאילו זה מזמן אבל תנסו להיזכר היכן הייתם בימים האלה ומה הרגשתם בהם ואיך זה לפתוח טלוויזיה ולראות ג'יפים של הצלב האדום ומהם יורדים חטופים ועוד חטופים ועוד חטופים ואחרי כמה שעות מתחבקים עם הנשים שלהם ועם ההורים שלהם. תמיד שואלים אותי איך זה היה לחבק את הילדה שלי פעם ראשונה אחרי 50 ימים. אני פונה כאן לכל האבות והאימהות, כולנו זוכרים איך זה להחזיק בידיים את הילד הראשון שהפך אותך לאבא או לאימא. כל אב ואם זוכרים את זה, זוכרים את הריחות ו את הצבעים מהרגע הספציפי הזה.

אני אומר לכם כאחד שחיבק את הבת שלו אחרי שהיא חזרה מהשבי, זה פי עשר מזה כי זה לחזות בלידה חדש של מישהו שאתה כבר אוהב, אתה התגעגעת אליו, אתה ידעת כמה הוא חסר לך וזה ממש לידה מחדש. אני מדבר על הרגעים האופטימיים האלה כי אלה הרגעים שכל המדינה נשמה. אחרי 49 ימים כולם נשמו לרווחה. הייתה כאן אווירה של ביחד, של עושים את הדבר הנכון, של הנה אנחנו הולכים לכיוון טוב ולצערי זה נפסק אחרי כמה ימים.

אני ממש רוצה מכם לנסות לחזור לרגעים האלה בנובמבר ולראות שזה אפשרי שזה יקרה עוד פעם ויזהר יחבק את אבא שלו, ונועם תחבק את צחי עידן אח שלה, ושי שנראה בדיוק כמוני יחבק את הבן שלו עומר. זה מגיע לכולם וזה צריך להגיע עכשיו ויש לנו הזדמנות לכך. אני קורא ברוח האחדות שהפגנו אתמול אנחנו, האנשים הקטנים, להמשיך עם הרוח הזאת של האחדות, להביא את כולם כמה שיותר מהר כי זה הניצחון האמיתי. תודה

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ריגשת. תודה. 

 << אורח >> רעות בוצחק: << אורח >> 

מאוד ריגשתם. אני אימא של אושרי משה בוצחק הי"ד שנהרג לפני שלושה חודשים. אתה מחזיר אותי ליום של ה-25 בנובמבר אז ראינו את אושרי אחרי חודש וחצי שלא ראינו אותו. הוא יצא להפוגה ושבוע לאחר מכן חמאס הפסיקו את העסקה, או אני לא יודעת מה זה היה, את ההפוגה, ואושרי למוחרת חזר למלחמה. אני זוכרת שהפעם האחרונה שהבן שלי חזר הביתה, משהו שלא האמנתי שעוד יקרה, זה היה בנר שביעי של חנוכה. הוא בא ל-24 שעות.

זאת הייתה הפעם האחרונה שחיבקתי אותו ודיברתי איתו. שאלתי אותו האם יש הבדל בין הלוחמה לפני ההפוגה ואחרי ההפוגה והוא אמר לי כן. בשבוע הזה הם התחמשו, בשבוע הזה הם הכניסו מטענים לכל בית ובית כי להם לא אכפת מהחיים שלהם, הם לא מקדשים את החיים אלא הם מקדשים את המוות. לפני שלושה חודשים הבן שלי נהרג. אתמול חגגנו לו יום הולדת ולא הייתה עוגה ואין שום ילד. אני כאן כדי לבקש לא להפסיק את המלחמה, לא להפסיק את מה שהתחלנו שזה ביטחון עם ישראל. הבן שלי ועוד הרבה בנים אחרים נהרגו כדי שאנחנו נוכל להמשיך לחיות, כדי שנוכל לקיים את הוועדה הזאת ועוד ועדות אחרות, כדי שאנחנו נוכל ללכת לבית ספר כי אני מורה בבית ספר.

הבן שלי אמר שהוא עושה מה שצריך למען עם ישראל והוא הקריב את עצמו. כן, הוא הקריב את עצמו למען עם ישראל ולמען עוד 13 חיילים כי הוא היה היחיד שנהרג. ה-מ"פ שלו אמר שאם הוא לא היה נכנס, אני היום לא הייתי מדבר איתך, זה היה יכול להיות אירוע הרבה יותר גדול. 

אני שואלת את עצמי ונגיד ואנחנו נפסיק, נגיד שתהיה הפוגה, אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לזה, מה יקרה עוד שנתיים? מה יקרה עוד שלוש שנים? מה יקרה עוד חמש שנים? אני חוזרת כל יום לתמונות של ה-7 באוקטובר ואני אומרת לעצמי שאני לא מוכנה לחזור לשם כי זאת הייתה שואה בתוך מדינה, בתוך מדינה ריבונית שאמורה לשמור ולהגן על האזרחים שלה, מדינה שהצבא הוא צבא הגנה לישראל. כרגע המשימה היא להביא לביטחון לאומי של כל אזרחי ישראל. זו בעצם המטרה. 

אני כל יום מכניסה את עצמי לנעליים שלכם ואני יודעת כמה זה קשה. תאמין לי שאני יודעת, אני כל כך מבינה ולצערי היום אני אפילו מבינה יותר. יחד עם זאת אני אומרת, כן, הקרבנו את היקר לנו מכל, את הדבר הכי יקר בעולם, אני לא מוכנה להקריב עוד. אני לא מוכנה להקריב את הילדים שלי האחרים, את הנכדים שלי, את הנינים שלי, כי אם אנחנו לא נרגיש כאן בטוח במדינת ישראל – אין לנו ארץ אחרת. אין לנו מקום ללכת אליו - אנחנו לא נרגיש בטוח בשום מקום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יכול להבטיח לך שהצוואה של שאושרי לא תישכח. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אנחנו איתך לגמרי. אני לא חושב שיש בינינו חילוקי דעות. כשאמרת שואה ב-7 באוקטובר, קיבוץ ניר עוז הוא המקום שכקהילה חווה ממש את השואה במשך שעות. אין לנו שום ויכוח. גם בקיבוץ ניר עוז יש לנו המון כעס על הצבא כצבא אבל היו היחידים, אותם גיבורים שהגיעו להציל את כל הנגב המערבי שנכבש ויצאו חלשים אל מול לוחמי חמאס עם RPG, אפודים ומחומשים עד הסוף ביתרון כל כך גדול, ויש כל כך הרבה סיפורי גבורה של אותם בודדים או זוגות שהתאחדו והצילו כל כך הרבה נפשות וגם מנעו מהאסון להיות יותר גדול. הבן שלך הוא המשך של זה אבל באותה שואה אני אבקש תמיד לזכור שיש לנו עוד חיים. מאבק לחיים. אנחנו קברנו אצלנו הרבה אנשים מתים ויש לנו הרבה גוויות שנמצאות כרגע בשבי בעסקה הזאת אני רוצה קודם כל לדבר על החיים שלא יהפכו למתים. אני חושב שרק כאן אולי יש חילוקי דעות לא בכאב כי לנו אין מנדט על הכאב והכאב שלך הוא לא פחות משל אף אחד מקיבוץ ניר עוז. אנחנו פשוט רוצים, אם יש סיכוי להציל חיים, לקחת אותו ואחר כך להמשיך את אותה עבודה שבדיוק כמוך אנחנו רוצים שתיגמר בניצחון מוחלט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה יזהר. נצא מהקופסה הרגילה שאנחנו בדרך כלל נמצאים בה, מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו? תודה רבה לכם. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

פוגל, אולי אתה תאמר משהו. אנחנו כבר אחרי 160 ימים. אנחנו רוצים גם לשמוע אתכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שמעת את דבריי תוך כדי. אתם יודעים בדיוק מה אני חושב. אני חושב שמה שנכון הוא להמשיך להקשיב לכם. זאת האמירה הכי חזקה. אני לעולם לא אוכל לומר את מה שאתם אומרים. תודה רבה לכם. חמש דקות הפסקה ונחזור לדיון.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:32 ונתחדשה בשעה 09:42.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, אנחנו נעבור לסדר היום. נעבור על הנושאים בתוך הצעת החוק שהם שונים מההצעה הקודמת שהונחה על השולחן. בתום ההתייחסות לנושאים האלה נבדוק מה מצב ההסתייגויות ומי רוצה להעלות הסתייגויות ונחליט איך אנחנו דנים בהן כאשר הכוונה היא לסיים היום ולהצביע על החוק כדי שנוכל להביא אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מזכיר לכולנו פעם נוספת שאנחנו מנהלים את הדיון הזה בזמן מלחמה רב זירתית. אני יודע שיש הרבה מאוד גורמים שמדברים על הדשדוש, על העמידה במקום ועל אי תנועה ובכל יום מחדש אנחנו נוכחים לדעת עד כמה כוחותינו פועלים ופועלים בכל מקום שבו הם מגלים אויב ובכל מקום אליו מגיע מידע מודיעיני, גם בעזה, גם ביהודה ושומרון וגם בלבנון. צבא כמו שלנו, אחרי שהקטינו אותו כל כך הרבה - להילחם בשלוש גזרות, זה לא פשוט ולא מובן מאליו. תאמינו לי, כאחד שהיה שם לא מעט שנים. 

אני רוצה להזכיר לכולנו, למי שהספיק לשכוח, שהמלחמה הזאת נפתחה לפני 164 ימים ואני אגלה לכם סוד. אתם יודעים איך נודע לי על המלחמה? קיבלתי טלפון מחוץ לארץ בסביבות 06:30 שמישהו צופה בשידורי אל-ג'זירה והוא עדכן אותי שהתחיל משהו שונה שהוא לא הרגיל. אני מזכיר לכם את זה שכוחותינו, המודיעין שלנו גילה שאחד מאנשי חמאס מומחה ל-נ.ט. ובכיר בחמאס, יש לי את שמו, מוחמד ווהוושה, הוא כתב באל-ג'זירה. לא שאני מכאן מכוון לאל-ג'זירה אבל אני מכוון לזה שהצורך שלנו להגן על עצמנו גם באמצעות סתימת פה של מישהו שמחפש איך לפגוע בנו, זה מוצדק ואני לא בעד סתימת פיות. חופש הביטוי הוא נר לרגליי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם יורשה לי להעיר. אנחנו לא סותמים פיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לאחר דיונים לא מעטים שקיימנו בנושא, אני מקווה שהיום נצליח לסכם את זה. כמו שאמרתי לכם, זה יהיה התהליך. ברשותכם, בעזרתה של עורכת-דין מירי פרנקל שור נעבור מיד לנושאים שהשתנו או המתוקנים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בוקר טוב. סעיף ראשון שאנחנו מבקשים שיהיה שינוי בנוסח שחשבנו ביום חמישי בערב לבין הנוסח שאנחנו מבקשים לדייק מתייחס להגדרת ערוץ זר בעמוד 2. כאן יש לנו שאלה למשרד המשפטים ולמשרד התקשורת. 

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

פסקה (1), הוצאנו בשינוי הקודם את ההגדרה של ערוץ הכנסת ותאגיד השידור. אנחנו יודעים שיש עוד ערוצים שמוגדרים כערוצים בינלאומיים בחוקים אחרים כמו חוק בזק ושידורים. האלה אם יש איזושהי התייחסות לעניין הזה. האם אנחנו רוצים להחריג אותם בחוק.

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

תלוי מה הוועדה רוצה. כרגע הם לא בפנים. אם רוצים להחריג אותם, שגם עליהם החוק הזה לא יחול, יש אפשרות. 

 << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> 

עדן, את יכולה לחדד את השאלה?

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

השאלה היא שאלה שיש עוד ערוצים שמקבלים רישיון מישראל על פי דין, שמוגדרים בחוק בזק ושידורים.

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

שני התנאים האחרים כן מתקיימים בכל הערוצים האחרים ולכן יש חשיבות להכניס אותם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה מצטבר. אלה תנאים מצטברים. 

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

עוד דברים שעלו מהדיון הקודם בנוגע לערוץ זר, בפסקה (2) ו-(3). עלו שאלות לגבי מה זה בדיוק שידורים ומה זה שידוריו אינו מישראל. משרד התקשורת חידד את העניין הזה בהגדרה ואמרו שעיקר תכני צפייה ושמע של הערוץ הם בשפה העברית, במקום שידוריו אינם בשפה העברית בפסקה (2). בפסקה (3), "עיקר הפעולות שמבצע הערוץ לשם הפקת תכני צפייה ושמע אינם מישראל", במקום שידוריו אינם מישראל.


 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

זאת הגדרה יותר קונקרטית למונחים האלה. זה לא משנה את המהות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא פותר את המהות. מה קורה אם שידוריו כן מישראל ופוגעים בביטחון המדינה?


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הוא שואל מה הצורך בסעיף (3). מה הצורך בערוץ זר בסעיף (3). מה זה משנה אם השידורים שלו מישראל או לא מישראל? מה זה נוגע לעניין? רצינו להחריג כלי תקשורת ישראלים ועשינו את זה בסעיף (1). משדר בעברית או לא משדר בעברית, משדר בישראל או לא משדר בישראל, הוא פוגע בביטחון המדינה. בסדר, לא ערוץ ישראלי מהסיבות הידועות אבל בכלל צריך את זה? גם הגשתי הסתייגות בעניין. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם אני הגשתי. אנחנו מדברים על ערוץ שפוגע בביטחון המדינה. לפני שנייה שמענו על השואה שעם ישראל חווה באותו יום מר ונמהר, אבל היו חילוקי דעות. זה קרה בין היתר כי התעלמנו מדברים. ידענו שיש דברים והתעלמנו מהם והכלנו. למה אנחנו יושבים בוועדה ועוד פעם חוזרים לאותה טעות? לא ראיתם את ההורים? אם יש ערוץ מאום אל פאחם שמשדר ומסית נגד ביטחון המדינה, זה בסדר כי הוא פועל מתוך ישראל? זה בסדר כי הוא פועל בעברית? אני שואל אתכם. הרי מי שמכריע כאן בסוף, אומרים לי פוליטיזציה אבל זה שקר. מי שיודע לקרוא משפטית, מי שמכריע כאן זה לא ראש הממשלה אלא זה שופט. בסוף שופט יכריע. מה זה שלושה ימים? אם שופט יכריע, אני סומך על שיקול הדעת שלו.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

חשבתי שאתה רוצה לומר גורמי הביטחון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני לא חושב כך אבל שלא יטענו לפוליטיזציה כי בסוף שופט מכריע. כל החוק הזה שבסך הכול התקופה שלו להוראת שעה של כמה חודשים, אני מקווה כמה שפחות ושהמלחמה תסתיים תוך חודש-חודשיים, אז גם בתום החוק הזה אנחנו לא מוכנים להגביל את מי שיפגע בביטחון המדינה כי אנחנו חוששים שמא זה יפגע בערוץ ישראלי אבל ערוץ ישראלי מוחרג. הוא לא נכנס. הוא תחת הרשות השנייה. 

לכן אני אומר בואו נחשוב. אני חושב שצריך להשאיר את זה, וגם הגשנו הסתייגות בעניין הזה, שערוץ שמשדר מתוך ישראל, אם הוא פוגע בביטחון המדינה, אפשר לכבות לו את השלטר. זה התפקיד שלנו. אם הוא פוגע בביטחון המדינה ואם זה עבר החלטה של הממשלה, ראש ממשלה, נשיא בית משפט מחוזי, וזה רק ל-45 ימים, מה הבעיה? ממה אנחנו חוששים כל הזמן? לא מצליח להבין את זה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתם רוצים לענות מה התכלית של הצעת החוק? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני שאלתי נקודתית. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

יש כלים גם לפי הדין הקיים להתמודד עם הסתה לטרור מתוך שטח המדינה על ידי גופים ישראליים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם עם אל-ג'זירה יש לך כלים. יש לך אותה סמכות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תסבירי לי מה ההבדל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

ההבדל הוא שכאשר אתה מדבר על ערוצים ישראלים, כשאתה מדבר על גופי שידור שהם ישראלים, נכנסים עוד זכויות ואינטרסים של האנשים לעומת גופים זרים שכמו שאמרתי לחבר הכנסת עמית הלוי בתחילה. אנחנו לא מגינים על זכות חופש הביטוי של הגוף הזר, אנחנו מגינים על חופש הביטוי של הציבור בישראל לצרוך תכנים. יש כלים לפי הדין הקיים להתמודדות גם עם כתבים שמסיתים לטרור. יש הרבה כלים בדין הקיים. זה כלי מאוד מאוד חריג שחשבנו שמבחינת האיזונים אנחנו עדיין חושבים שנכון לייחד אותו לגופים זרים, לגופי שידור זרים שלגביהם האיזונים בין חופש הביטוי לביטחון המדינה מאפשרים להפעיל כלים משמעותיים יותר. זה לא משאיר אותנו חדלי כלים ביחס לגופים ישראלים, גופי שידור או תכנים שמסיתים לטרור. יש דין פלילי, יש סמכויות שאפשר להתמודד איתן וכך זה נעשה גם בפועל.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אין סמכויות לסגור גם ערוץ מקומי או ערוץ זר. גם ערוץ מקומי שפוגע בביטחון המדינה, היום אין סמכות לסגור ובזה אני מסכים עם חבר הכנסת סעדה אבל מכיוון שאין היום סמכות לגורם ישראלי להקים ערוץ בלי רישיון. אתה לא יכול לקבל רישיון של הרשות השנייה בלי לעבור תהליך מאוד ארוך ומייגע. אולי אחרי חוק השידורים זה יהיה יותר קל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם אני עושה אינטרנטי?

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אבל דרך האינטרנט החוק הזה לא נותן סמכויות לסגור ערוץ יו-טיוב. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

גם אתר אינטרנט סוגרים.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אתר אינטרנט של הערוץ. אנחנו סוגרים גוף שידורים ולא את התכנים. זה מה שאמרו לך. אתה לא יכול להוריד תכנים של אל-ג'זירה - - -


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני עכשיו מפעיל ערוץ-טיוב. יש לי אולפן שהקמתי. אני יכול לבוא אליך ולתפוס לך את הציוד. זו מטרת החוק. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

למועצת הכבלים והלוויין יש סמכות להוריד גוף שפועל בהסתה גזענית או לאומנית.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לא. רק אם הוא בכבלים ובלוויין.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אמרתי, למוצעת הכבלים והלוויין. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

העולם הזה מתפתח כל הזמן ואנחנו לא הולכים בקצב ההתפתחות אלא הולכים על היום שהיה. זה מה שקרה לנו גם בעזה. בואו נחשוב. אל תחזרי על אותם דברים שאמרת. תתייחסי נקודתית.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

התכנים, זה לא נושא שמטופל בהצעת החוק הזאת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בן אדם, יו-טיובר, מקים באום אל פאחם אולפן ומשם הוא מסית נגד מדינת ישראל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש חוק נגד הסתה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוא מסית נגד מדינת ישראל. יש חוות דעת של משרד הביטחון לפיה זה פוגע בביטחון המדינה. זה מגיע לממשלה, יש החלטה של ראש הממשלה. אחרי שלושה ימים זה עובר שופט, נשיא בית משפט מחוזי או סגנו, והשופט אומר שיש כאן פגיעה של ממש. איפה הבעיה שלכם שנלך לערוץ הזה ונתפוס את הציוד שלו? אחרי שזה עבר את כל המערכות. למה זה לא מאוזן? מה אתם עוד מצפים? איזה חופש ביטוי את רוצה על מי את רוצה להגן, על האיש שכל המערכת קבעה שהוא פוגע בביטחון המדינה ואת אומרת לי לא?

אני רוצה לסיים את השאלה. אנחנו פוגעים בפרטיות של אנשים במדינת ישראל. את יודעת את זה. מאזינים לטלפונים של אנשים, לדברים הכי אישיים שלהם. הולכים לנשיא בית משפט מחוזי. יש לך מידע אפילו לפעמים אנונימי ואתה פוגע בפרטיות של האנשים וכאן מדובר על כך שכל המערכות בודקות את זה, משרד הביטחון, עובר לממשלה, עובר לראש הממשלה, עובר לנשיא בית משפט מחוזי ואת ומרת לי שאת רוצה להגן על אותו בחור באום אל פאחם שמסית נגד מדינת ישראל. אני שואל אותך על מה ולמה ועוד אחרי מה שאת רואה ומה שאת שומעת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

במדינת ישראל אין הסדרה של השידורים של אותו אדם שמשדר ממקום כזה או ממקום אחר. התחום הזה לא מוסדר. אין רגולציה לדבר הזה. לכן לבוא ולומר שהמשמעות של זה היא שתיכנס לביתו של אדם ותיקח ממנו את הפלאפון שלו? לכן יש דין פלילי ויש חוקים במדינת ישראל ביחס לאזרחי מדינת ישראל שמסיתים לטרור. הצעת החוק הזו נועדה לטפל במה שנקרא ערוץ דארק שבעצם עיקר ההשפעה של החוק הזה היא פחות במניעת הסתה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם מי שמסית מחוץ לארץ, כתב זר מאל-ג'זירה שנמצא בארץ, חל עליו הדין הפלילי ואת יודעת את זה. לכן אין הבדל בין שניהם. זה שקיים הדין הפלילי, אנחנו הכרענו שזה לא מספיק. תני לי פעם אחת תשובה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני נותנת תשובה. אני מבינה שהיא לא מקובלת עליך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משה, היא לא תשנה את התשובה שלה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה קיים גם לגבי כתב של אל-ג'זירה ולכן זאת לא תשובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת משה סעדה, הנקודה הובהרה. אני מבין שהיא לא מוכנה לתת לך את התשובה שאתה רוצה. יש דרכים אחרות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להבין את ההיגיון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה אתה חושב שעדיו כן תבין אותו אחרי שכל כך הרבה פעמים היא חזרה על עצמה?

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

החוק הזה הוא הוראת שעה עד סוף יולי. בתחילת יוני אנחנו נגיש הצעת חוק מתוקנת, כנראה להאריך. הרי אנחנו רוצים שהחוק יהיה תוצאתי, שנוכל לסגור איתו גופים שפוגעים בביטחון המדינה. אם יתגלה דבר, אם תוך כדי תנועה נגלה שיש כאן חוסרים בחוק שלא שמנו לב אליהם, אני חושב שיהיה אפשר לתקן את אותם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ציפיתי שהיום נהיה במקום אחר.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני מסכים איתך ואני אקבל את ההכרעה של הוועדה אם היא תחליט אחרת אבל אני חושב שהנוסח כרגע מספק את הצרכים שאנחנו צריכים לפחות באיומים שעומדים עכשיו לפתחנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 לגבי האמירה של חבר הכנסת סעדה. אנחנו לא בוראים כאן יש מאין. יש תשתית בחוק הישראלי לטיפול גם בהסתה לאלימות, גם בפגיעה בביטחון המדינה. אם חושב חבר הכנסת סעדה שיש לקונה בכלים האלה, למשל שהמנגנון של חילוט שנמצא בעבירות אחרות ראוי לשים אותו כאן כדי שיהיה גם מענה לתפיסת הציוד שמשמש להפעלת אותו אולפן, בסדר.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

זה קיים כאן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אומר חבר הכנסת סעדה שזה לא קיים במקרה של היו-טיובר מאום אל פאחם. במקרה של היו-טיובר מאום אל פאחם יש את הכלי של הסתה, של חקיקה שקשורה בפגיעה בביטחון המדינה. אומר השר נכון ולכן יש מענה. הרי כל המהות של החוק הזה היא לא הפעולה הפלילית נגד העיתונאי ששידר פה בישראל ופגע בביטחון המדינה. כל התכלית של החוק הזה היא להתמודד עם קומה אחרת של המעשה ולא המעשה הפלילי של העיתונאי עצמי. זו היכולת להורות לספק תכנים בישראל להוריד את התוכן או את האתר. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

את האתר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כל מה שאני אומר לך משה זה שאם יש לקונה בחקיקה, בסדר, אז בוא נשב, תחשבו. אומר השר שהוא לא יכול לתפוס את הציוד, אז אולי יש עבירות ופגיעה בביטחון המדינה ובהסתה שצריך להצמיד להם את מנגנון החילוט כן או לא – יחשבו, ידונו, אנחנו נחשוב. כשבאים להוראת שעה שנעשית בזמן מלחמה, היא ממוקדת, היא למספר חודשים, היא תקדימית, אל תעמיסו עליה יותר ממה שהיא יכולה לשאת. אל תעשו את זה. אתם פוגעים פעמיים, ראשית אתם יכולים להכניס אותנו לחקיקה חפוזה שאנחנו לא חושבים בה על כל הדברים, ואתם גם פוגעים בתכלית של החקיקה הספציפית הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קיבלנו תשובה. בואו נתקדם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רציתי להעיר שתי הערות. קודם כל, אנחנו לא בעניין פרקטי כמו שהשר אמר כאן. אנחנו בעניין נורמטיבי. זה לא משנה אם יהיה אירוע או לא יהיה אירוע. באופן נורמטיבי, בחינה נורמטיבית . זו גם דעתי. אין שום רלוונטיות לשאלה לעניין הסנקציה המדוברת שזה סגירת השידור, בין אם זה אתר אינטרנט, בין אם אלה האמצעים האחרים. אפשר היה לקדם את זה אולי בחוקים אחרים אבל אנחנו בחוק הזה, חבר הכנסת קריב. מבחינה מהותית אין שם הבדל.

אנחנו לא עוסקים כאן בחופש ביטוי. כל אדם יכול להתבטא. גם אותו שדר אל-ג'זירה יכול להתבטא ומתבטא באלף ואחת דרכים אחרות. אנחנו אומרים שגוף שידור שעושה פעולה של פגיעה בביטחון המדינה, שפוגע, כלומר בא עם נשק, לא משנה אם הנשק שלו הוא מיקרופון או הנשק שלו הוא אחר, כפי שגופי הביטחון או הגופים שייקבעו בחוק יקבעו. אנחנו מונעים את הפגיעה בביטחון המדינה. זאת תכלית החוק – מניעת פגיעה בביטחון המדינה. אין לזה שום זיקה לחופש ביטוי כזה או אחר. אנחנו עוסקים אך ורק במניעת פגיעה בביטחון המדינה. 

לכן ההצגה אם יש כאן שאלות על חופש ביטוי, החוק הזה לא עוסק בחופש ביטוי. הוא עוסק בפגיעה בביטחון המדינה ובכלל לא משנה מה הכלי. הכלי לא רלוונטי. את מונעת את הפגיעה. זו המשמעות של החוק.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אולי התכלית של החוק היא לא למנוע את חופש הביטוי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זו התכלית. זה גם המעשה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

כאשר אדם בישראל לא יכול לגלוש בכל אתר אינטרנט, זאת פגיעה בחופש הביטוי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כאשר אדם עומד עם מצלמה והוא כמו שנאמר על ידי נציג השב"כ בוועדה אוסף מודיעין למען האויב, התחום שאנחנו עוסקים בו איננו חופש ביטוי. זאת פשוט הטעיה של הציבור וגם טעות מחשבתית. כאשר אדם עושה דיס-אינפורמציה, כמו אמרו כאן נציגי אגף הביטחון, ועושה לוחמה פסיכולוגית שהיא לוחמה לכל דבר או מפעיל לחץ מדיני דרך אמצעי התקשורת באופן שקרי ומראה תמונות שקריות, הוא אויב. ברגע זה אתה עוסקת בדיני מלחמה ולא בדינים אזרחיים ולא בחופש ביטוי. את פשוט מונעת את הפגיעה בביטחון המדינה. כל הצגה אחרת של החוק הזה היא שגויה גם מבחינה מחשבתית וגם מבחינה מעשית.

לכן בנושא הזה אין כל רלוונטיות בין אם הוא אזרח ישראלי או לא וגם אני מצטרף להתנגדות לשאלה האם הוא כן בשפה העברית או לא בשפה העברית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההתנגדות הובהרה. תודה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני אשמח גם אם היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס, אבל אני חושבת שזה מאוד ברור שהחוק הזה גם אם התכלית שלו – וכך גם אנחנו חושבים, שהתכלית העיקרית, ואולי היחידה שלו, היא תכלית ביטחונית. גם חוק המאבק בטרור עוסק בתכלית ביטחונית אבל זה עדיין לא אומר שהוא לא עוסק בפגיעה בזכויות. גם החוק הזה, כאשר תושבי ואזרחי מדינת ישראל לא יכולים לגלוש באיזה אתר אינטרנט שהם רוצים, מניעת האפשרות הזאת שמבחינתנו היא כלל בסיסי היא פוגעת בחופש הביטוי. יכול להיות שהיא פוגעת בחופש הביטוי למטרות ראויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנקודה הובהרה. תודה. בואו נמשיך לנקודה הבאה.

<< דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

בסעיף הגדרות, אנחנו מזכירים שהחזרנו את ההגדרה של צנזור.

"צנזור" – כמשמע תו בתקנות ההגנה (שעת חירום),1945.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסעיף ההגדרות החזרנו את ההגדרה של הצנזור אותה מחקנו בדיון הקודם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא היה בנוסח האחרון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לכן הם מציינים את השינוי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ההגדרה הייתה בנוסח התחלה, העברנו אותה למקום אחר ועכשיו החזרנו אותה לכאן. להגדרות. 

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

אנחנו עוברים לסעיף 2.

2.	מניעת פגיעה בביטחון המדינה מגוף שידורים זר

(1) אם שוכנעו ראש הממשלה ושר התקשורת כי התכנים המשודרים של ערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה, רשאי שר התקשורת, בהסכמת ראש הממשלה, ובאישור ועדת השרים או הממשלה להורות על אחד או יותר מאלה:

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו ממליצים להעביר את שר התקשורת - - -

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

זאת לא הייתה בקשה שלי. לדעתי זאת הייתה בקשה של חברי כנסת. אלקין ביקש את הדבר הזה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו מבקשים להישאר בנוסח האומר "אם שוכנע ראש הממשלה כי התכנים המשודרים של ערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש מישהו שיש לו התנגדות לעניין הזה? 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

השינוי כרגע הוא ששר הביטחון יוחלף בראש הממשלה והקבינט, יש גם חלופה של ממשלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

ראש הממשלה ולא שר הביטחון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת הרחבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא עשינו כאן שינוי . רק מורידים את שר התקשורת.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לא עשינו שינוי. זאת תוספת שנוספה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נוספה ועכשיו אנחנו מורידים אותה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

שינוי שרצו לעשות והחלטנו לבטל אותו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מורידים את שר התקשורת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני עדיין מבקש לומר שהמצב הזה שבו שר הביטחון לא באפן מובנה השמיע את עמדתו והמצב שבסופו של דבר יש לנו גם לקיחה של סמכות ההחלטה הראשונית משר הביטחון וגם על דבר שלא בהכרח עובר את ועדת השרים לביטחון לאומי – זו בעיניי שגיאה חמורה. אני אמרתי לגבי הנוסח, שהיה ראוי להיות אחת משתיים: או שזה ראש הממשלה כפי שאמר השר וזה מקובל עלי לא כפשרה. אני חושב שבאמת יש כאן ענייני מדיניות שהם מעבר לשיקולי ביטחון. אבל אם זה ראש הממשלה, אז זה חייב לעבור קבינט. אם זה יכול להגיע לכלל מליאת הממשלה, אז שר הביטחון יהיה חלק מהתהליך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמדתך הובהרה. אלה דברים שכבר דיברנו עליהם. אנחנו מכירים את עמדתו לפחות מבחינתו של חבר הכנסת גלעד קריב וזה בסדר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני לא חוזרת על הערות שנאמרו בדיון הקודם.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

פסקאות (1) ו-(2) נשארו כפי שהן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל כתבתם כאן יוצגו בפניה. זה לא נאמר בפעם הקודמת. יוצגו בפניה כלל חוות הדעת מטעם גורמי הביטחון.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

עוד לא הגענו לשם. אנחנו בסעיף 2(א) פסקה (3). גם כאן התבצע שינוי קטן אבל לא מהותי. 

(3)	להורות על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכני הערוץ הזר. לא תבוצע חדירה לציוד קצה רט"ן כהגדרתו בסעיף 5 לפקודת הטלגרף האלחוטי שנתפס בהתאם להוראה כאמור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

צריך לדייק כאן את הנוסח. ההוראה כאן אומרת שלא ניתן לבצע חדירה גם מכוח הוראות דין אחרות. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

היא דייקה את הנוסח.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

דייקנו את הנוסח שנשלח לדיון היום. הוא דוייק שוב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כי אצלנו זה לא מופיע.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

נכון. אצלכם זה לא מופיע. כפי שאמרתי, הנוסח יהיה: להורות על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכני הערוץ הזר. לא תבוצע חדירה לציוד קצה רט"ן כהגדרתו בסעיף 5 לפקודת הטלגרף האלחוטי שנתפס בהתאם להוראה כאמור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חזרנו כמעט לנוסח הקודם. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

זה עדיין לא עונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

צריך לומר שלא תבוצע חדירה מכוח הוראה זו. אי אפשר למנוע. אם מחר יגישו לבית משפט בקשה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שיקרה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

שנתפס מכוח חוק זה. זה משהו אחר. לא תבוצע חדירה מכוח הוראה זו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

או שתאמרו שאין בהוראה זו כדי למנוע הוראות דין אחרות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר. תיקנו את זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני מניח שאני כבר אמרתי את זה אבל אם זה דרוש מבחינת ההליך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמית, אם כבר אמרנו, חבל לחזור על הדברים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כי אחר כך אומרים שלא היה דיון על זה. ביקשתי להוסיף כאן והנחתי את זה גם בהסתייגויות שלא רק תהיה הוראה לספק התכנים ולסגירת המשרדים אלא גם חסימה ובכל דרך אחרת של השידורים של הערוץ. כמו שדווח לנו בוועדות אחרות זה דבר שקיים. במדינת ישראל יש מערכות שמיירטות תכנים מסיתים. זה לא יהיה באופן וולונטרי אלא במקרה הזה של גוף שבשעת מלחמה פוגע בביטחון המדינה, כל המערכות – לא משנה אם זה מערך הסייבר של הממשלה או אחרים – צריכות לקבל הוראה ליירט ולחסום את התכנים בכל דרך אחרת. הנחתי את זה גם כהסתייגות ואני מניח את זה גם כאן. דיברו על זה בעבר. לפי דעתי אני לא רואה את ההבחנה הרציונלית מדוע לא לעשות את זה ואני לא מבין למה לא.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני מסכים עם חבר הכנסת הלוי בעניין הזה. אם יש אפשרות לשלוח צו ליו-טיוב ולדרוש מהם להסיר תכנים של אל-מיאדין, למה שלא נעשה את זה? 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

כמו שאמרתי בפעם הקודמת מדובר בהסדר שהוא לא עניין של שורה אלא הוא הסדר מהותי איך פונים להסרת תכנים. הדבר הזה נמצא בסמכות שר המשפטים שלאורך כל החודשים האחרונים, כאשר הדבר הובא בפניו על ידי הכנסת הביע התנגדות להסדר מהסוג הזה. לכן, ככל שרוצים להוסיף דבר כזה, זה נמצא בסמכות שר המשפטים. אפשר היה לשמוע את שר המשפטים. אני חושבת שזה נבע גם מהעובדה שבעצם נעשית פעילות וולונטרית אל מול הגופים האלה שהם מאוד אפקטיביים והחשש לקביעת הוראה בהקשר הזה יכולה לפגוע בפעילות הוולונטרית הזאת שהיא פשוט מאוד מאוד אפקטיבית ולכן לא חשבנו שיש צורך. גם מתוך הבנה שהסדר מהסוג הזה, לא נכון לחוקק אותו בזמן מלחמה אם הוא לא נדרש כצורך מיידי. ההסדר הזה, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, הגיע בשלבים מאוד מתקדמים לכנסת ובשלב האחרון הדרג הפוליטי והמדיני עצר אותו. אני מניחה שאת שר המשפטים הטרידו גם היבטי חופש הביטוי שנובעים מהדבר הזה ולכן הוא החליט שלא. אם רוצים להוסיף את זה, אני מציעה ששר המשפטים יתייחס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נדמה לי שחלק מהעניין הזה כן מופיע בסמכויות האינטרנט.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

חוק החתימה. זה לא תוכן. זה אתר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אומר שלא מדובר כאן רק על יו-טיוב. אמר כאן חבר הכנסת שירי בצדק שיש אפשרות להתחבר דרך... אני מדבר על מערך הסייבר שאני יודע שהוא יכול ליירט בדרכים שונות ולא רק לסגור לספק התכנים ולא רק לסגור משרדים, שזה בסמכויות הממשלה, אלא ליירט באופן הכי ברור את השידור גם באמצעים אחרים. כל הכלים של מדינת ישראל נגד אויביה צריכים להיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנקודה הובנה. עוד מעט נדבר על זה. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

למרות שהגורם האחראי שמופיע כרגע בתיקון, להורות לגורם האחראי, זה יכול לכלול כל גורם שיכול להסיר את התכנים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא רק את המידע. גם את השידורים. לפגוע בשידור.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

אני עובר לסעיף 2(ב):

הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שתוצג לפני ראש הממשלה ושר התקשורת לפחות חוות דעת מקצועית אחת מגורמי הביטחון בדבר התשתית העובדתית לעניין פגיעה ממשית בביטחון המדינה ולאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו ליתן חוות דעת כזו, ובלבד שטרם אישורה של ועדת השרים או הממשלה, לפי החלטת ראש הממשלה, יוצגו בפניה כלל חוות הדעת מטעם גורמי הביטחון שהביאו את התייחסותם לתשתית העובדתית לצורך מתן ההוראה בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 
 
כאן קיבלנו של הגורמים השונים שהביעו את דעתם בדבר הצורך כן לקבל חוות דעת גם מגורמי הביטחון השונים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ואם הם לא יציגו? השאלה אם זה מעכב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. בפירוש לא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מובהק. אני יכול לקרוא את זה כך ויכול לקרוא אחרת. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

התשובה היא לא. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

כתוב בפירוש: יוצגו כלל חוות הדעת מטעם גורמי הביטחון שהביאו את התייחסותם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אבל יאמרו לך שהם עוד לא מוכנים, חכה כדי לראות את חוות הדעת. אני מכיר את הפוילעשטיק. חכה, כי לא הביאו את כולם ואנחנו מתעכבים. אז אתה תהיה בבעיה כי עדיין לא הוגשה חוות דעת. למה לא להגיד סעיף פוזטיבי? חוות דעת שהוגשו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חזקה על גורמי הביטחון שיגישו את חוות הדעת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

חזקה בעוד שנה לא מתקיימת במדינת ישראל. את הרי יודעת את זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

החזקה הזאת לא קיימת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

צה"ל הוא גוף ביטחוני? הוא מעכב חוות דעת לכנסת במשך שנה? זאת לא בושה למדינת ישראל? זאת לא בושה לכנסת ישראל? זאת לא בושה לצבא הגנה לישראל? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אי אפשר לסמוך על חזקה בחוק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אף חבר כנסת שמכבד את עצמו לא יכול לחתום על זה. אף חבר כנסת שמכבד את עצמו לא יכול לתת וטו אחרי השנה הזאת לאי הצגת כלל חוות הדעת. אף חבר כנסת שמכבד את הכנסת ולא משנה איזו דעה. אנחנו שנה מחכים לצה"ל וצה"ל מעכב בכוונה או שלא בכוונה, בזדון או שלא בזדון, זה בכלל לא משנה, חוות דעת על הדבר הכי חשוב לביטחון המדינה, שלילת אזרחות וגירוש מחבלים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הכי חשוב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן. בין החשובים. ודאי. אנחנו נחתום על זה 100 חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת עמית הלוי , חבר הכנסת משה סעדה וחבר הכנסת גלעד קריב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא יעבור, צביקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

 בסדר, זה לא יעבור, הבנו את הנקודה, רשמנו את ההערה, בואו נמשיך. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אסור שתהיה פרשנות בנוסח שגורם ביטחון מסוים יעכב. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

צריך לתת להם 48 שעות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לעמדתנו זה לא עולה מהנוסח. אני רוצה לומר שבסעיף 2(ב) הנוסח של הצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה מבקש לקבוע ש"הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שיוצגו בפני שרי הביטחון והתקשורת ובפני ועדת השרים חוות דעת מקצועיות מטעם גורמי הביטחון".

בדיון הקודם התקיים שיח רב האם יש חובה לכלל חוות הדעת המקצועיות או לפחות שתיים. אנחנו בעמדה שלא צריך את כל חוות הדעת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זו לא העמדה של משרד המשפטים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

היה דיון ארוך. תמך בכך חבר הכנסת זאב אלקין ולכן הנוסח שאנחנו מציעים לוועדה עונה על החשש שהביע השר. לא נאמר כאן כל חוות הדעת. אני חושבת שהנוסח הזה הוא הנוסח הנכון.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

זה אומר שמספיקה גם חוות דעת אחת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. נדייק. התהליך הוא כזה שלראש הממשלה מוגשות כלל חוות הדעת. הן התבקשו. אנחנו מבינים שבתהליך שהתקיים בממשלה התבקשו כלל חוות הדעת.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

כתוב כאן. לאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה מציין את זה. כדי להתניע את התהליך, יכול ראש הממשלה להתניע את התהליך ולהביא לממשלה או לקבינט, לפי שיקול דעתו, גם על בסיס חוות דעת אחת. בפני הממשלה או הקבינט שיתקיים דיון, תינתן ההזדמנות לפחות להיות מונחות חוות הדעת של גורמי הביטחון.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

מי שהגיש.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מי שהחליט להגיש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ואם תהיה חוות דעת אחת? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא יודעת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

כתוב לפחות חוות דעת אחת. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לגבי הנוסח דיברנו ברחל בתך הקטנה. אף גורם ביטחון לא יהווה גורם מעכב להחלטה כזאת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מבחינתנו אנחנו נותנים מענה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם אני מבין את הנוסח, ואני לא משפטן מדופלם כמו כולכם, מה שאני מבין זה שהוגשה חוות דעת אחת, קבע ראש הממשלה ישיבת קבינט, אם עד לישיבת הקבינט לא הגיעו כל חוות הדעת - מה שהגיע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תכתוב את זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש לי פרשנות אחרת. הם יגידו שהם רוצים להגיש ועוד לא יצא לנו. לכן יגיד לך בית משפט עליון, כשיהיה בג"ץ, שמעוניין להגיש, הוא עדיין לא הגיש, אתה לא יכול להתעלם בקבלת החלטה כל כך חשובה, פגיעה בחופש הביטוי בלי לחכות לחוות הדעת ולכן תמתין. אני רואה את זה קורה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

גם אני חושב שזו הפרשנות כי לכך התכוונו ברחל בתך הקטנה בדיונים שהיו עם היועצות המשפטיות. אבל מכיוון שבסופו של דבר בממשלה לא גברת פרנקל היועצת המשפטית ולא שגית אפיק, לא הן אלה שבאות לאשר לי בדיון בממשלה את הסגירה, אני רוצה לשמוע שכך מבינה גם עורכת-הדין סומפולינסקי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

היא הודיעה שהיא מבינה הפוך. היא אמרה בדיון הקודם.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לא. עכשיו, בהתאם לנוסח הזה. תאמרי מה את מבינה מהחוק.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, העובדה שברישה של סעיף קטן (ב) כתוב לפחות חוות דעת מקצועית אחת, זה לא אומר שאפשר לקבל חוות דעת מקצועית אחת ולהמשיך. כך לפי הנוסח. אנחנו חושבים שאפילו זה לא צריך להיות בפנים אבל זה אומר שכבר בשלב הראשון ראש הממשלה צריך להשתכנע שיש פגיעה ממשית בביטחון המדינה ושחוות הדעת הזאת צריכה לבסס עבורו את הדבר הזה. זאת אומרת, לא מספיק חוות דעת אחת כעניין של מספר אלא צריך שההחלטה של ראש הממשלה תהיה כזאת שהיא מבוססת מספיק מבחינת תשתית עובדתית.

ביקשו ממני הבהרה. הבהרתי. אני אומרת שזה לא עניין רק שהתקבלה חוות דעת אחת ואפשר להמשיך הלאה. 

לגבי הסיפה, להבנתנו לא עולה בדעתי שהוועדה קובעת משהו אחר שהחלטה מהסוג הזה צריכה להיות החלטה שמבוססת על התשתית העובדתית הרלוונטית. שלושה מגורמי הביטחון, ארבעה, הם גורמים שהסבירו בדיון החסוי שהיה כאן שמכל אחד מהם נדרשת התייחסותו ושלא נכון להסתכל על הדברים רק מנקודת המבט שלהם. אני לא מכירה מצב שהקבינט או הממשלה מתכנסים לדיון ועמדות גורמי הביטחון לא עומדות בפניהם. זה עניין תיאורטי לחלוטין. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אנחנו לא עושים צחוק מעצמנו. אם אנחנו מסכימים שהפרשנות היא שאפשר להתקדם ואף אחד לא מעכב והיועצת המשפטית לממשלה אומרת שלא - - -


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא. היא אומרת הפוך. היא אומרת עד שיהיו כל חוות הדעת. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

בפני ועדת השרים והממשלה צריכים לעמוד חוות הדעת של הגורמים הביטחוניים להחלטה מהסוג הזה. זה נראה לי א'-ב'.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא להתקדם.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני לא יודעת. שוב, את ההערה שלי בשבוע שעבר לגבי איך אנחנו חושבים שנכון. התייחסתי לנוסח הזה ואמרתי שההחלטה של הממשלה והחלטה של ועדת השרים - - -

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

פרשנות. כמו שהם מוצאים לנכון, לא משנה מה אנחנו חושבים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בואו נחלק את הסעיף לשניים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם זה מה שהיה קורה, אז היו מסתירים את זה ממך. מקיימים כאן דיון. די כל היום לעלוב ולחבוט במשרתי ציבור. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

קודם כל, אני מבקשת לחלק את הסעיף לשני חלקים. קודם כל, מי רשאי להתחיל את התהליך. אמרנו שרשאי להתחיל את התהליך או ראש הממשלה או שר התקשורת.


 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

ראש הממשלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אמרת שזה מעורפל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לא. אמרנו שההתנעה מראש של הפנייה לגופי הביטחון יכולה להיות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אין בעיה. מקובל עלי. לפי מה שאני מבינה, כל גורמי הביטחון יתבקשו לתת חוות דעת. מבחינתנו זה עדיין לא אומר שאם לא כולם מגישים, לא ניתן להמשיך בתהליך. לכן אנחנו כתבנו שראש הממשלה גם על בסיס חוות דעת אחת שמבססת תשתית עובדתית לפגיעה ממשית בביטחון המדינה, הוא יכול להתחיל בתהליך ולהביא את הנושא לדיון בקבינט או בממשלה. זה החלק הראשון של הסעיף.

החלק השני של הסעיף מדבר על הדיון בקבינט ובממשלה. בקבינט ובממשלה יוזמנו כל גורמי הביטחון לתת את חוות הדעת שלהם. אם יחליט צה"ל לא לבוא ולמסור את עמדתו, זו שאלה אם הקבינט לא יכול לקבל את ההחלטה כאשר למשל שאר גורמי הביטחון מבססים את התשתית העובדתית. לעמדתנו ברגע שניתנת לגוף ההזדמנות להביע את עמדתו ולפרוס את משנתו ולבסס לעמדתו את הפגיעה, האם מתקיימת פגיעה ממשית בביטחון המדינה והוא בחר שלא להגיש חוות דעת, לדעתי הקבינט או הממשלה יכולים לקבל החלטה בנושא. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

זה שאת אומרת את זה, זה נחמד מאוד אבל עורכת-דין סומפולינסקי לא מסכימה למה שאת אומרת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת הצעת חוק ממשלתית. מותר שיהיה דיון. 

	יש כאן שתי סוגיות שונות. האחת היא באמת הסוגייה האם כאשר גוף מחליט לא להגיש עמדה, האם זה תוקע את התהליך ואני חייב לומר שזה לא מתקבל על הדעת. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

זה קורה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא מתקבל על הדעת. מצד שני כרגע נוסח הסעיף לא מבהיר בצורה ברורה שחייבת להינתן ההזדמנות. הרי ברגע שהעברנו את זה לממשלה, למשל הצנזור לא יושב קבוע בישיבות הממשלה. גם עקרונית המוסד לשירותים מיוחדים לא תמיד יש לו נציג בישיבות הממשלה. גם לצה"ל לא. ראש הממשלה מחליט את מי הוא מזמין לישיבה. אם כן, קודם כל צריכה להיות הוראה פוזיטיבית שכל ארבעת גורמי הביטחון מקבלים פנייה מסודרת להצגת עמדה, ושנית, שניתנת להם האפשרות להציג את עמדתם בכתב או בעל פה על פי בחירתם בפני הפורום המחליט, בין אם זה הקבינט או הממשלה. ההוראה הפוזיטיבית הזאת חייבת להיות בחוק. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

היא כאן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היא לא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

"בלבד שטרם אישורה של ועדת השרים או הממשלה לפי החלטת ראש הממשלה יוצגו בפניה כלל חוות הדעת מטעם גורמי הביטחון שיביאו את התייחסותם".

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מי אמר שמוטלת על ראש הממשלה חובה לפנות? אני אסביר למה לא. בוא נאמר שהשב"כ הגיש חוות דעת לראש הממשלה. ראש הממשלה התניע את התהליך, קובע לעוד שלושה ימים ישיבת קבינט בנושא ולא הייתה שם פנייה. אם אנחנו מדברים על תרשים הזרימה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני רואה את תרשים הזרימה קצת אחרת. יש לנו את ראש הממשלה, לא רק עמדתו אלא כל הגופים יכולים להגיש את עמדתם. הגיש השב"כ חוות דעת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הם יכולים. השב"כ הרי לא מעדכן את צה"ל, את הצנזור ואת המוסד על כל נייר שהוא מוציא לראש הממשלה. השב"כ החליט להוציא חוות דעת שצריך לסגור תחנה מסוימת, הוא מעדכן את המוסד?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

פנה ראש הממשלה לכלל הגורמים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 אם הם בחרו לא להגיש, אין להם זכות וטו אבל את ההוראה הפוזיטיבית שראש הממשלה חייב לפנות לכל הגופים - - -

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

כתבנו. לאחר שכל גורמי הביטחון נתבקשו ליתן חוות דעת. הוספתי את זה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ולאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו. נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מודה ועוזב ירוחם. לא ראיתי את זה. אם כך אני מבקש לחזור לסיפור התשתית העובדתית. חוות הדעת לא יכולה להתייחס רק לנושא התשתית העובדתית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אמרנו שזה כולל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לרבות. לא. יש תשתית עובדתית נדרשת לעניין חוק זה וזו האמירה שהתכנים פוגעים פגיעה ממשית בביטחון המדינה. אבל בסופו של דבר גורמי הביטחון אמונים גם על הצגת עמדה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

קודם הם אמרו לך בדיון החסוי שמבחינתם זה רחב יותר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

גלעד, מה אתה מציע?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לרבות התשתית העובדתית כי אנחנו לא מגבילים את חוות הדעת של גורמי הביטחון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הלכנו לפי הנוסח הממשלתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבין.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אולי יביעו את עמדתם ואת התייחסותם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא רוצה להגביל את חוות הדעת של גורמי הביטחון רק לתשתית העובדתית. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לרבות בדבר. אני מקבל את מה שאתה אומר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כלומר, יש כאן פגיעה אסטרטגית ביכולת לנהל.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

מקובל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

שהביעו את עמדתם ואת התייחסותם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לרבות. את רוצה גם התייחסות ספציפית לתשתית העובדתית.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

שהביעו את עמדתם ואת התייחסותם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בנוסף אתה מבקש 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההצעה נרשמה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני רוצה לחדד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. רגע. אל תפריעי לי. האם אפשר להוסיף כאן בסוף הדבר הזה, בסוף הפרק הזה של ההנחיה הזאת מה קורה במידה ואחד הגורמים לא הגיש?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יש לי הצעה בעניין הזה. שיהיה כתוב שכלל חוות הדעת יוצגו לא יאוחר מ-48 שעות מאז שנתבקשו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא רוצה להגדיר את זה בזמן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם לא, ההוראה תהיה תקפה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא רוצה להגדיר את זה בזמן. אני רוצה להגדיר את זה בהגדרה חד משמעית. אם הוא בחר לא להגיש עד מועד - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא בחר. הוא אומר שהוא צריך עוד כמה ימים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה אני צריך לתת לו כמה ימים? לא רוצה לתת לו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אז תכתוב את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המועד הוא כאילו כינוס הוועדה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שיהיה כתוב. לא הגישו חוות דעת, תהיה ההוראה תקפה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

במועד. יש מועד שהממשלה קובעת. במועד שהוגדר על ידי הממשלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בדיוק לנושא הזה. תראו, הנושא הוא יותר מדיי רציני. אני לא רוצה לקבוע לממשלה בדיוק לרדת לרזולוציות ולקבוע שאם לא הגיש תוך 48 שעות ולמרות שיש לו עמדה ומאוד חשוב לתהליך קבלת ההחלטות לקבל אותה, אז בואו ניתן חזקה לממשלה שאלה גורמי הביטחון - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל את שומעת את הפרשנות שלהם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם גורם ביטחוני מבקש להציג חוות דעת והוא לא עומד בזמנים שהקציבו לו, חזקה שתינתן לו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל היא אומרת לך חזקה הפוכה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

הוא יבוא בעל פה ויציג את חוות דעתו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הנושא הוא יותר מדיי רציני.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל את שומעת שהפרשנות שלהם היא אחרת. את שומעת מה הם אומרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אומר מועד התכנסות הקבינט. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם הוא לא הגיש חוות דעת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שיפנה לממשלה ויבקש. הממשלה תחליט אבל חייבים לכנס במועד. חייבים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הממשלה תחליט.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם היא תרצה לדחות את המועד, היא תדחה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שיגישו את חוות דעתם במועד בהתאם להחלטת הממשלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני חושבת שדנו בסעיף הזה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל מירי, את מבינה את התקלה שתצא בגלל הפרשנות של משרד המשפטים?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא צריכה בכל דבר להתמודד עם הפרשנות שלהם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כי הם יפרשו. היא אומרת לך מה נפרש והם יפרשו. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

זה ברור שאם הממשלה וועדת שרים, כמו גם ראש הממשלה, צריכים לקבל החלטה להתבסס על תשתית עובדתית מלאה. חוות דעת אחת לעמדתנו כעניין אפריורי, אני מבינה שהוועדה חושבת זאת יכולה להיות תחילת הדרך אבל היא בוודאי לא סוף הדרך. בסוף הדרך ההתנהלות המקובלת להבנתנו היא שבפני ועדת השרים ובפני הממשלה צריכים להיות כלל גורמי הביטחון שיביעו את עמדתם. אני מסכימה עם החידוד של חבר הכנסת גלעד קריב. זה באמת כתוב בנוסח שצריך לפנות אליהם. זו דרך המלך. דרך המלך שפונים לגורמי הביטחון, הקבינט והממשלה יראו בפניהם את חוות הדעת, יש להם שרים שממונים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה קורה אם אחד לא שלח?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם גורם ביטחוני, מצד גורמי הביטחון, החליט לא להגיש חוות דעת?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אנחנו נתמודד עם הדבר הזה בבוא העת. אם זה יהיה גורם ביטחוני שנחשוב שאי אפשר להתקדם בלעדיו, נפתור את זה. החיים הם יותר חזקים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה החוק אומר, לא מה נעשה אז.
 
 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

החוק לא מכריע בסוגיה הזאת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו רוצים להכריע שחוות דעת אחת מספיקה. להציג את כולם, היא צודקת, אבל אם לא הגישו, אז חוות דעת אחת מספיקה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני חושבת שזה בשיא העניין. שיא העניין יהיה שצריך את כלל, כלומר, חזקה על הממשלה שהיא תקבל את ההחלטה הנכונה. אנחנו בסך הכול רוצים שכל התשתית העובדתית תהיה בפני מקבל ההחלטות. השאלה היא שאלה של החיים, איזו תשתית עובדתית צריכה להיות בפני מקבל ההחלטות. לעתים תספיק חוות דעת אחת ולעתים צריך יהיה יותר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה לשיקול דעתה של הממשלה. אנחנו רוצים להוסיף משפט אחד: לא הגישו חוות הדעת עד ישיבת הממשלה, תהא רשאית הממשלה לקבל את ההוראה על פי סעיף 2(א) על פי חוות דעת ביטחונית אחת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני חושבת שלא נכון לקבל את זה מכיוון שהשאלה שצריכה לעמוד בפני הממשלה אם יש בפניה את כל התשתית העובדתית.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם מדברים במקביל שלושתכם, אתם חושבים שמישהו הקשיב לכם?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אנחנו אומרים אותו הדבר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתה רוצה שתהליך קבלת ההחלטות יהיה תקין, אתה רוצה שההחלטה שתתקבל תהיה מבוססת, לשם כך צריך לראות כל מקרה לגופו. האם חוות דעת אחת מספיקה, האם היא מבססת את התשתית העובדתית או במקרה שבא לפני הממשלה צריך את כל חוות הדעת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מירי, בואי נלך צעד אחורה. אף אחד לא צריך חוות בשביל לקבוע החלטה מינהלית. ברור שהיא מבוססת על תשתית עובדתית. זה ברור לגמרי שהיא מבוססת. אין שר אחד בממשלה כבר המון שנים שלא מקבל החלטה אחת מינהלית, מהסוג הזה של סגירה או פיטורים, יש אלף דוגמאות, בלי תשתית עובדתית. אלא מה, באים לכאן ומכיסים בחוק שדווקא תהיה חוות דעת למרות שברור לגמרי שתהיה תשתית עובדתית, אבל זה לא יעבור באף אחד מכללי המשפט המינהלי, והכול כאן גם בלי השופט המחוזי. זה הולך לפי חוק בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנו. מה אתה מציע? אתה כל הזמן עם הטענה. תגיד מה אתה מציע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אמרתי שדי בזה שהסכמנו בכלל שחוות הדעת תופיע בחוק. זה לא היה אמור להיות בכלל כי זה מן המושכלות. שיהיה כתוב מה שאתה אמרת קודם, התבקשו כולם להגיע עד מועד, מה שיוצג – יוצג, אבל הממשלה תוכל לקבל החלטה גם על פי חוות מקצועית אחת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. הבנו את ההצעה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא חושבת שנכון לקבוע הוראה כזו בחקיקה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תורידי בכלל את חוות הדעת מהחוק.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

השאלה לא כמה חוות דעת מונחות בפני הממשלה אלא מה התשתית העובדתית שמונחת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אז תורידי את חוות הדעת בכלל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תורידי. אנחנו איתך. תורידי חוות דעת בשלב השני כי כבר יש אחת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תורידי בכלל. זה הרי עניין של מדיניות. זה עניין של פוליסי, זה עניין של מדיניות. הממשלה יכולה לומר שגוף התקשורת הזה הוא מחוץ לקו האדום כיוון שהוא מסכן לפי שיקול דעת השל הממשלה. אז תורידי בכלל את חוות הדעת מהחוק. תכתבי הוראה כאמור תינתן על פי החלטת הממשלה, כמובן על בסיס תשתית עובדתית שתוצג לה. נקודה. מה את מחייבת אותה לשלוש חוות דעת, לשתי חוות דעת? מה כל הדיון הזה? כל הדיון הזה הוא דיון מצחיק.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו לא מחייבים. זה בדיוק העניין. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה דיון ביזארי מצחיק.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה בדיוק הנוסח שנותן את המענה למה שאתה מעלה. הנוסח לא אומר כמה חוות הדעת. זה בכלל לא האישיו של הסעיף. השאלה של הסעיף ומה אנחנו רוצים לוודא זה שתונח בפני הממשלה התשתית העובדתית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

השאלה מה חוות דעת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מדובר פעם אחת בתחילת התהליך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בואו נוריד בכלל את חוות הדעת מהסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רשמנו לעצמנו את ההערה. נשב על זה עוד מעט ונראה מה אנחנו עושים.


 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

עוד שאלה בעניין הזה. שאלה לאביטל. האם זה שכתוב בנוסח שמונח מולי, "הוצגו בפניי חוות הדעת מטעם גורמי הביטחון שהביאו את התייחסותם", האם זה לא מייתר את השאלה הזאת?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני רוצה לקרוא את הנוסח שאנחנו מציעים:

"הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שתוצג לפני ראש הממשלה ושר התקשורת לפחות חוות דעת מקצועית אחת מגורמי הביטחון, בדבר התשתית העובדתית לעניין פגיעה ממשית בביטחון המדינה, ולאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו ליתן חוות דעת כזו, ובלבד שטרם אישורה של ועדת השרים או הממשלה, לפי החלטת ראש הממשלה, יוצגו בפניה כלל חוות הדעת מטעם גורמי הביטחון שיביאו את התייחסותם לרבות לתשתית העובדתית לצורך מתן הוראה בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה".

<< דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אבל צריכה להיות חוות דעת. על מה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תורידו את כל ה"בלבד".

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא צריך להוריד. צריך להשאיר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תשתית עובדתית, כמו בכל משפט מינהלי, כמו כל פעולה מינהלית. או שנוריד בכלל את חוות הדעת, בהנחה שתוצג בפני ראש הממשלה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

או נכתוב עד מועד שניתן על פי החלטת הממשלה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. תוריד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני אגיד מה החשש. ישימו רגליים באופן מכוון ואז הוא יכשיל את זה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. ההצעה שלנו שלא נדרשות כל חוות הדעת. השאלה שתעמוד בפני הממשלה או הקבינט היא האם יש תשתית עובדתית מספקת לקבלת ההחלטות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל את שומעת את הפרשנות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זאת שאלה שעומדת בכל החלטה. למה להיכנס לזה? זו שאלה שעומדת בכל החלטה. יש החלטה מינהלית אחת של שר אחד שלא הוצגה בפניו תשתית מינהלית?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זו החלטה של הוועדה. זה נוסח הסעיף.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

צריך להוריד את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר. נתקדם לסעיף הבא. 


 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

בסעיף קטן (ד), בסוף הסעיף ייאמר שההוראה תפורסם ברשומות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני הצעתי גם את מל"ל. אני רק מזכיר כאן את ההסתייגות שלי לסעיף (ב). שיהיו גופי ביטחון או מל"ל שהוא גוף רציני מאוד.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

בסעיף 3 הכול נשאר כפי שהיה. 

בסעיף 4, סמכויות מפקחים. בהתאם עם משרד התקשורת, זה הפך להיות סעיף (א) – סעיפים 11א(א) ו-(ב), 11ב(א)(1) עד (3), 11ג – כאן הורדנו את סעיף 11ה - לפקודת הטלגרף יחולו לעניין חוק זה, בשינוים אלה:

הסיבה שהורדנו את סעיף 11(ה) בחלק הזה כי יש שם דברים שפחות רלוונטיים לענייננו. פקח שם צריך לקבל אישור מהמנהל שלו לתפוס מכשיר.


 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. זה לא נכון. זה לא כתוב שם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עברנו לסעיף 4?

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

רק עשינו סדר. לא שינינו מהמהות

רק עשינו סדר בסעיף. לא שינינו במהות שלו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא התדיינו על סעיף 3.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין מה להתדיין. לא עשינו שינויים מהפעם הקודמת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בפעם הקודמת לא הגענו לדיון בסעיף 3. אני מבקש להבין את התכלית של הארכת הזמנים מהצעת החוק הממשלתית. יש הצעת חוק ממשלתית, קבעה 30 ימים. אני לא מצליח להבין את זה. יש הצעת חוק ממשלתית. ישבו על המדוכה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אחרי ששופט החליט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רגע. אני אסביר. אפשר להבין מצב שיש הצעת חוק ממשלתית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תיקנו את זה מ-30 ימים לשנה. זו הייתה הצעתנו מלכתחילה, אחרי הצעת החוק הממשלתית. ישבנו עם זאב אלקין והוא הצליח לשכנע אותנו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אין טעם ב-45 ימים. זה חסר ערך. תראה כמה דברים אתה צריך לעבור. ראש ממשלה שמקבל חוות דעת אחת עם שר התקשורת, אחר כך הממשלה כולה מחליטה, אחר כך שופט מחליט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו חשבנו ש-30 ימים זה קצר מדיי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם 45 ימים. בעיניי זה היינו כך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת הייתה הפשרה. כיוון שהצעת החוק בסוף הלכה על ה-31 ביולי, שההצעה הזאת בתוקף עד ה-31 ביולי - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מעלה כאן את ההתנגדות שאמר חבר הכנסת סעדה. אני חושב שברירת המחדל צריכה להשתנות. גוף שסיכן את ביטחון דינו להיסגר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה עבר את כל המערכות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

חזר תשובה שזה בסדר גמור. בא לממשלה ואמר שאפשר לבטל הוא צריך להיות סגור עד שהוא יוכיח שהשתנתה דרכו ולא ל-45 ימים. הוא צריך סגור באופן קבע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמו שגלעד רמז כדאי שנגיע גם לסעיף האחרון שבו מוגדרת תחולת או תוקף ההגדרה הזאת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 3.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל אם תוקף החוק הוא עד ה-31 ביולי ואתה קובע שאתה סוגר אותו עכשיו לשנה, מה קורה אם נגמר מצב חירום?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כשנגיע לשם, נריב שם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נגיע. אני מבין את ההסתייגויות. זה בסדר. מותר לכם אבל יש איזשהו הגיון ב-45 ימים. זה בתוך ה-31 ליולי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להבין לגבי הסיפה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לשיטתי אם זאת תישאר הוראת שעה והיא תוארך, כל עוד החוק והוראת השעה קיימת, הגוף הזה, אם הוא לא הוכיח שהוא שינה את דרכו לטובה, הוא סגור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמדתך ברורה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ברירת המחדל. ברירת ערוצי תקשורת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יש מנגנון של בחינה חוזרת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל בחינה חוזרת מוטלת עליו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון, כשאתה סוגר ערוץ שידור, אפשר לעשות את זה כל פעם מחדש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל תגיד לי באיזה חוק יש 45 ימים שהממשלה צריכה להתכנס ולקבל החלטה. זה נראה לכם הגיוני?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כשסוגרים גוף תקשורת.


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא סוגרים גוף תקשורת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגות שלכם ברורה. בואו נתקדם.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתם מגישים את זה כהסתייגות?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן. אנחנו מגישים את זה כהסתייגות גם אבל אנחנו לא סוגרים כאן גוף תקשורת. אנחנו סוגרים כאן גוף שפוגע בביטחון המדינה גם אם גלעד קריב יאמר את זה 60 פעמים שאנחנו יורים טיל על בית, אנחנו פוגעים בזכות לחיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמית, זה ברור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גיבורים גדולים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לוודא עם היועצת המשפטית לגבי הסיפה. בכל פעם בכפוף להתקיימות האמור בסעיף 2(ב), זה כולל את כל הפרוצדורה. כל תרשים הזרימה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מהתחלה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

נכון. את מבינה איזה עומס אתם מטילים על המערכות? מצב מלחמה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

העומס ידוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בינתיים ממשלת ישראל לא טורחת להתכנס לקבל את ... הצפון. עומס על ממשלת ישראל. עומס על הממשלה. חצופים. בית אחד בצפון לא דאגתם לו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, קריאה שנייה. פספסת את הראשונה. תעצור כאן כי אתה יודע שאני לא רוצה להוציא אותך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אלך לוועדה אחרת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה לא תלך. אני רוצה אותך כאן.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

כמו שאמרתי סעיף 11 ירד כי הוא פחות רלוונטי לנו. הסעיף לפקודת הטלגרף, מדובר על סמכויות של מפקח שצריך לקבל אישור מהמנהל שלו לעניין תפיסה של מכשיר. בעינינו זה פחות רלוונטי כי מדובר בהוראה של השר. 

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

הפרדנו את זה וזיקקנו את הסמכויות שאנחנו צריכים לצורך הוראת השעה. יש לנו סמכות ל-... וחובה למסור חזרה.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

לכן הוא לא צריך אישור של מנהל, לפי 11(ה).

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

אין צורך בהפניה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר להוסיף כאן עוד סעיף שאומר. יש כאן הרבה שינויים שעשיתם עם 11(ה).

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

בהתאמה השינויים הבאים שעשינו בהמשך.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם את הסיפור הזה של המנהל.

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

הכנסנו לכאן את הסמכויות שהיינו צריכים משם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ברוריה, מה הכוונה ב-4(2)? מה הכוונה שם? שהמפחים של משרד התקשורת יכולים על פי חוק משרד התקשורת, מה שנקרא חוק הטלגרף, אני מכיר את הסמכויות, 2 פלוס 60 ימים. 

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

אותו דבר לגבי מכשירים שמשמשים לאספקת תכנים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בלי קשר לכל העסק הזה.

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

עם קשר. לצורך היישום של החוק הזה אפשר לעשות שימוש בסמכויות האלה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לצורך היישום של החוק. הבאנו את הסמכויות שלהם שם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל הסמכויות שלהם שם - - -

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

לא כוללות בחוק הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל עדיין הם יוכלו לעשות לפי החוק הזה. הם לא יוכלו לעשות לאספקת תכנים בלי החלטת ממשלה וכל זה.

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

 אמרנו שפסקאות (1), (2) ו-(3) יישארו כפי שהן והפכנו את פסקה (4) לסעיף (ב).

(2) נתן שר התקשורת הוראה לפי סעיף 2(א)(3) יפעל מפקח לתפוס את המכשיר המשמש לאספקת תכני הערוץ הזר. הפקח ישיב את המכשיר לבעליו או ממי שמנו נתפס לא יאוחר מתום תקופת הוראת השר כאמור.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה עשיתם את (3)?

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

פסקאות (1), (2) ו-(3) נשארו כפי שהן. 


 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

הן היו במקור. אני יודע. אבל אני רוצה להבין מה ההיגיון בזה. למה שיהיה הבדל. בפקודת הטלגרף כתוב שבאישור שופט שלום אפשר להיכנס לבית פרטי, למקום המשמש למגורים.


 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

זה הסדר אחר.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה לא נוכל להיכנס למקום שמשמש למגורים?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

ההסדר כאן אומר שהפעלת הסמכויות מראש מותנית במנגנון מסוים שמגיע לבית המשפט המחוזי.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואז יהיה אפשר להיכנס גם למקום המשמש למגורים?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

כן. אחרת, אם לא היה לך את סעיף 4, הייתה לך את האפשרות - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

ברגע שהקבינט החליט או הממשלה, שר התקשורת יכול להורות והמפקחים הולכים ונכנסים למקום המשמש למגורים?

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

אנחנו החרגנו. אין אפשרות כניסה למגורים.\

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לא יכנס.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכן אני שואל למה החרגתם. מה ההבדל בין חוק הטלגרף? למה בחוק הטלגרף אפשר להיכנס למקום המשמש למגורים, לרדיו לצורך העניין, ופתאום כאן אי אפשר להיכנס. למה עשיתם את זה?

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

זה פחות רלוונטי לשידורים של ערוץ זר, לבית שמשמש למגורים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי למה להוריד.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

היה והמפקח חושב שמשדרים מבית - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בואו נעשה את זה פשוט . החוק הזה מנסה בסופו של דבר למסד בפעם הראשונה אמצעי שלא קיים בחוק הישראלי מול עולם של תקשורת. הוא לא קיים בהקשר הזה. במערכת האיזונים, יש כאן הוראת שעה שהיא לכמה חודשים, עכשיו כבר פחות משישה חודשים, היא עומדת בתוקפה בסך הכול לארבעה חודשים. מפעילים הוראת שעה. תחליט הממשלה אם היא באה ומבקשת הארכה של הוראת השעה, נסיק את המסקנות. זה שאתם מסרבים להבין שבחקיקה שנוגעת בסופו של דבר - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה להחריג?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תן לו להשלים. לשם מה הוויכוח הזה עכשיו? 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

שאלתי אותם שאלה והוא עונה תשובה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוא ביקש להתייחס ונתתי לו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמה שאנחנו לא אוהבים את כלי התקשורת האלה וחושבים שהם פוגעים בביטחון המדינה, הם מוכרים בעולם ככלי תקשורת. יש כאן איזשהו איזון עדין שנדרש מאיתנו כבית מחוקקים ונדרש מממשלת ישראל. מכיוון שהחוק הזה בסופו של דבר מגיע גם לפעולות מול עיתונאים שמוכרים בעולם כעיתונאים, גם אם אנחנו רוצים למנוע את השידור שלהם, אז הממשלה בהצעת החוק הממשלתית יצרה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם רוצים שאני אוציא גם אתכם?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דרך אגב, ההגדרה שלהם היא לא הגדרה של טרוריסטים. תפסיקו. אתם הממשלה. הרי לא עשיתם שום פעולה למען העיתונאים של אל-מיאדין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, אל תחנך עכשיו. התחלת דבר נכון. תמשיך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הממשלה מציעה, כדי להעביר את ההצעה הזאת, שאחד מהאיזונים הוא האיזון הזה שלא נכנסים לביתו של אדם שמוכר בעולם כעיתונאי. במקום שאתם תאמרו זה איזון טוב שהתקבל על ידי הממשלה שלנו, גם את זה אתם לא רוצים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני בסך הכול שואל שאלה מאוד פשוטה. למה אם בן אדם מפעיל תחנות רדיו מהבית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלת, עכשיו תן לענות. תודה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

בהקשר הזה באמת חבר הכנסת גלעד קריב ענה על עיקרי הדברים שבעצם זה חלק מהאיזונים שאנחנו חשבנו שנכון ביחס לגופים זרים - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה גם גוף עסקי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ביקשת תשובה. היא לא מוצאת חן בעיניך, אלב זאת התשובה. די.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם לקואליציה מותר לדבר בוועדה, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מותר ברשות.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה לא נותן לנו לדבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני נותן לכם לדבר אבל ברשות. מספיק עם ההתפרצויות האלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא שואל שאלות ואתה לא צועק עליו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוא כבר בקריאה שנייה. גם אתה רוצה להתחיל?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אני רוצה שאני אוכל לשאול שאלות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני רוצה לומר שסעיף 4 לא הופעל מתחילת המלחמה ועד היום אפילו פעם אחת. לא ידוע לנו על קושי בעניין הזה או על צורך בעניין הזה שהתגלה שבגללו נמנעה האפשרות ליישם את הוראות החוק בגלל כניסה לבית פרטי. אני חושבת שגם בהקשר הזה, זה דבר שחשוב לשים על השולחן. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא איזון נכון בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם הוסיפו את זה כי הם חושבים שזה איזון. זה לא חייב להיות מקובל על עליך. תגיש הסתייגות.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה להבין את ההבדל בין רדיו לבין טלוויזיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היא הסבירה לך. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

 אם גלי צה"ל מחר משדרים מבית פרטי, לאדון מפקח של משרד התקשורת מותר להיכנס לתוך הבית הפרטי הזה בהנחה שהוא חושב שגלי צה"ל שהם לא גוף זר אלא גוף ישראלי, פוגע בביטחון המדינה. מותר לו להיכנס ולהחרים את המשדרים בתוך הבית הפרטי. זה החוק. זאת פקודת הטלגרף. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

בפקודת הטלגרף לא מסמיכה ביטחון המדינה להיכנס לבית פרטי.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

היא כן. באישור שופט שלום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוראות בפקודת הטלגרף.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

על זה אנחנו מדברים. זה מה שאתם מצטטים בחוק. אני לא צריך ללמד את משרד המשפטים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא מכירים את פקודת הטלגרף. פקודת הטלגרף, הוא צודק, עוסקת גם בשידור ישראלי, היא עוסקת גם בכניסה לבית פרטי ואתם עושים כאן יותר גרוע מאשר הפקודה. הוא שואל שאלה אמיתית. למה כאשר מדובר בערוץ שידור ישראלי מותר להיכנס לבית שלו וכאן לא. שאלה לגיטימית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלתם, קיבלתם תשובה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא קיבלנו תשובה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הם לא מכירים את פקודת הטלגרף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קיבלת תשובה אלא שהיא לא מוצאת חן בעיניך.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אתה לא הקשבת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עורכת-דין מנדלסון, פקודת הטלגרף מאפשרת לפקחי משרד התקשורת להיכנס ולכן החרגתם את זה. שואל חבר הכנסת סוכות שאלה מתבקשת והיא מדוע בעיניך כשיש סיכון לביטחון המדינה באופן מיידי על פי פקודת הטלגרף אפשר להיכנס לבית ולמה כשיש פגיעה ממשית בביטחון המדינה אי אפשר להיכנס לבית. תענו על השאלה הזאת.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

בטלגרף מדובר גם על כלי תקשורת ישראלים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

פקודת הטלגרף לא עוסקת בתוכן אלא עוסקת בזה שהמכשיר עצמו, שהפעולה עצמה, משבשת את הפעולה של ביטחון המדינה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

פוגעת בביטחון המדינה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

זה לא אותו דבר כמו עיסוק בתכנים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם כאן זה לא רק תוכן. תוכן פוגע באופן מיידי בביטחון המדינה. כאן כתוב ממשי. המילה מיידי והמילה ממשי. זה כל ההבדל בנוסח.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

סעיף 11(ה) במקומו עומד. אנחנו לא פוגעים בסעיף 11(ה).

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנקודה הובהרה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא קיבלנו תשובה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע שלא קיבלת תשובה וכנראה גם לא תקבל. תגיש על זה הסתייגות ונצביע על זה מה יותר פשוט מזה? יש תנאים דמוקרטיים ברורים. עוד ויכוח ועוד ויכוח ועוד שאלה ותקבל את אותה תשובה כל הזמן. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא קיבלנו את התשובה כל הזמן כי בסוף אנחנו שואלים שאלות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שמח שאתה שואל ואלה שאלות חכמות וטובות ומעלות סימני שאלה, אבל יש לנו דרך לפתור את סימני השאלה האלה. בוא נכתוב את זה אחרת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 אני אומר לחבר הכנסת סוכות שהחוק שאנחנו מטפלים בו הוא לא חקיקת הביטחון של מדינת ישראל. יש חוקים שמקנים סמכות אחרי הוצאת צו במקרה של חשד לפגיעה בביטחון המדינה גם להיכנס לבית פרטי. יש כאן איזושהי הצגת מצגת שאם החוק הזה לא יכסה את כל האפשרויות - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו מחריגים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסעיף 4(3) מחריגים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אנחנו מחריגים את הפעולה של מפקח במשרד התקשורת. יש חשד שיש פגיעה בביטחון המדינה שהיא עבירה פלילית בבית פרטי ואי אפשר בגין זה להוציא צו. אם אותו עיתונאי חשוד בעבירה על ביטחון המדינה ויש צורך לעשות חיפוש בביתו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הפער ברור. 

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

יש לנו סעיף נפרד לתפיסה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון. שאלתי מדוע החרגתם ב-4(3) ואמרתם ברדיו אפשר ובטלוויזיה אי אפשר. 

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

הבהרה לגבי סעיף 4. פסקה (4) הפכה להיות סעיף (ב): "נתן שר התקשורת הוראה לפי סעיף 2(א)(3), יפעל מפקח לתפוס את המכשיר המשמש לאספקת תכני הערוץ הזר. המפקח ישיב את המכשיר לבעליו או ממי שממנו תפס לא יאוחר מתום תקופת הוראת השר כאמור".

זה נוסח הה לא מופיע בפניכם. זה נוסח שתואם מול משרד התקשורת לגבי מה שדיברנו עכשיו. משרד המשפטים ומשרד התקשורת התבקשו להעביר הערות לגבי סעיף 4, סמכויות מפקחים. פסקה (4) בסעיף הזה הוחלפה והיא עתה סעיף (ב) והוספנו שם ש"יפעל המפקח לתפוס את המכשיר המשמש לאספקת תכני ערוץ זר. המפקח ישיב את המכשיר לבעליו או ממי שממנו תפס לא יאוחר מתום תקופת הוראת השר כאמור". זה מעגן את הסמכות.

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

שמנו כאן בפירוש סמכות תפיסה וחובה להשיב. 

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

הורדתם את 11(ה) מ-(א) ושמתם ב-(ב).

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

סעיף 2(ד), היכן שמעוגנות הסמכויות של מפקח להיעזר בשוטר, כתבנו "לפי סמכויותיו של שוטר לפי כל דין". זה נמצא בפניכם. 

בסעיף 6, שמירת סמכויות, הוספנו בפסקה (3): הסמכויות הקבועות בפקודת הטלגרף.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לומר לאביטל שבסעיף 11(ה) פקודת הטלגרף לא מתייחסת רק לשיבוש אלא גם לתכנים. תסתכלי, יש שם סעיפים שעוסקים גם בתכנים. 


 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

הפעלת המשיר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא רק. לכן ב-11(ה) במפורש לא מדובר רק על תכנים אלא מדובר גם, ואני אקריא לך - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אם 11(ה) היה מאפשר לפעול בהתאם לתכנים, לא היה צריך את כל התיקון כאן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה ההבדל? המילה מיידי? 

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

הפעלה של המכשיר. זה משהו אחר.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה לא כתוב בחוק. זאת הפרשנות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

זאת המשמעות של 11(ה).

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה מחר לא יבוא מישהו אחר ויגיד שגם כאן הכוונה רק ל-...?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

כתוב כאן במפורש תכנים. אספקת תכנים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, כתוב לעניין פגיעה ממשית בביטחון המדינה. אולי הכוונה פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

להורות לספק התכנים על הפסקת פעילות.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אולי הסיבה בגללה אנחנו יכולים להטיל את הסנקציות, לי מה שכתוב אצלנו זאת פגיעה ממשית בביטחון המדינה. מה שכתוב ב-11 זו פגיעה מיידית ביטחון המדינה. זה כל ההבדל. 

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

הפעלת המכשיר. לא בגלל התוכן. הפעלת המכשיר לפי פקודה זו עלולה להביא לפגיעה בביטחון המדינה. הפעלת המכשיר, אם אין לך רישיון, עלולה להביא לפגיעה בביטחון המדינה כי אולי היא פוגעת בהפעלה של מכשירים אחרים או דברים מסוג זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

את צודקת. זה הראשון, כתוב בשל שיבוש.

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

... מערכות המשמשות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. או היה למפקח חשד כי הפעלה של מכשיר אלחוטי בניגוד להוראות לפי פקודה זו. תלכי להוראות שלפני כן ותראי שם גם תכנים שתכף אני אקריא לך . "עלולה לסכן באופן מיידי את ביטחון המדינה,. כלומר, יש שיבוש והפרעה טכני אבל "אם היה למפקח חשד כי הפעלה של המכשיר בניגוד להוראות לפי פקודה זו". מה ההוראות לפי פקודה זו? אם את רוצה, אני אקריא לך. יש שם גם תכנים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

משדר או מנסה לשדר טלגרף אלחוטי, ידיעות תקשורת - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יפה. 10(א)(1), (2), (3). משדר ידיעה נתעבת או פוגעת בסדר הציבורי. כלומר, עניין של תוכן ובעניין של תוכן לפי הוראות פקודה זאת, גם אם זה לא משבש את הטכניקה, את הטכנולוגיה, את התדרים, הוא רשאי ועכשיו אתם לקחתם את זה בצעד אחורה ואמרתם שלא ייכנס. זה מה שאומר חבר הכנסת סוכות ובזה הוא צודק. אתם הפכתם את הכוהנת יותר גרועה מפונדקאית בהקשר הזה. עשיתם כאן על ביטחון המדינה וזה יותר גרוע ממה שיש בחוק היום.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כל פגיעה בסדר הציבורי, אתה רשאי להיכנס לבית ולפגוע.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

יותר מזה. את הרדיו בכלל החרגתם. ברדיו אתמול מפקח היה יכול ללכת לעשות את זה והיום צריך אישור קבינט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה אתם מציעים לשנות?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

להוריד את (3).

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא לפגוע בחוק הטלגרף. נתחיל מזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם מדברים במקביל ואני לא שומע. מה אתם מציעים לשנות?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל להוריד את 4(3). אין שום סיבה לעשות את זה יותר גרוע.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

מחוק הטלגרף.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה רוצה לאפשר לו את הכניסה לבית.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני צריך להבין שאנחנו לא פוגעים כאן באירוע של הרדיו. אם אנחנו באים ואומרים שנניח שלפי פקודת הטלגרף, נניח שזה כמו הפרשנות שלנו, כי אנחנו עדיין לא הבנו למה הפרשנות היא אחרת מבלי לדבר על תכנים. מפקח של משרד התקשורת יכול להיכנס - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אנחנו לא גורעים דבר מפקודת הטלגרף. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אמרנו שיהיה הבדל בין רדיו לבין טלוויזיה. בהנחה שפקודת הטלגרף מדברת גם על תכנים. למה שנגיד שברדיו מפקח יכול בעצמו ללכת ולעשות את זה ובטלוויזיה צריך אישור קבינט?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

קודם כל, בהבנה שלנו סעיף 11(ה) לא עוסק בתכנים גם אחרי שחבר הכנסת עמית הלוי מפנה לסעיף 10. סעיף 10 מדבר על עבירות פליליות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה? זה חלק. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

יש כאן איסור בעבירה פלילית. הפרשנות המתבקשת של סעיף 11(ה) היא כאשר אדם פועל בניגוד לרישיון שלו, בניגוד להוראות הפקודה, לא בניגוד לעבירה פלילית. יש דרכים לאכוף עבירה פלילית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא. עבירה פלילית היא חלק מהפקודה. היא לא נכונה. במפורש הפקודה, כאשר מדברים על הפקודה, זאת בכלל הפקודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למעט עניין אחד. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה נועד מאותה סיבה שנועד החוק הזה כי אנשים שידרו לאויב ידיעות שעזרו לאויב. לכן החוק הזה נולד. בואו לא ניתמם. לכן בחוק ההוא אנחנו יכולים היום בזמן מלחמה לבוא ולהגביל את מה שהמחוקק חוקק כבר ב-1972.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה הובהר. עדן, מה עוד יש לנו?

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >> 

7.	תוקף. 

חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום כ"ה בתמוז התשפ"ד (31 ביולי 2024) או עד מועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המוקדם שבהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנושא של התוקף עמד בלא מעט דיונים פנימיים אצלנו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הגעתם כבר לסעיף 7? מה עם סעיף 5? למה צריך את סעיף 5?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה על סעיף 5. בסוף אני אתן לך זמן לשאלות. אמרנו שאנחנו עוברים עכשיו על השינויים מהפעם הקודמת. אחר כך אני אתן לך זמן לדון. שינינו את התוקף מספר פעמים ובסוף השתכנענו שהדבר הנכון כרגע הוא לקבוע מועד שבו עד אז נוכל ללמוד על הצעדים שעשינו ואם נצטרך לתקן, נביא הצעת חוק מתוקנת, שונה, טובה יותר או כל דבר אחר. לכן חיפשנו מה המועד הכי נכון לעניין הזה. אני חשבתי שזה צריך להיות ה-31 בדצמבר 2024, היו אנשים שחשבו שזה צריך להיות פחות. זאת הייתה הפשרה. אם למישהו יש רעיון או הגיון יותר טוב, אני אשמח לשמוע. 

שתי דקות לכל אחד מהדוברים, בבקשה, נא להביע הערות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שתי הערות קצרות. לגבי השופט המחוזי. לגבי הדיון על סעיף 5, אני מעלה כאן את הסתייגותי. אני לא מבין למה יש צורך בתוך החוק להכניס אישור של שופט מחוזי. כל פעולה מינהלית כידוע לפי חוק בתי המשפט המינהליים יכולה להגיע ותגיע לבית משפט מחוזי. אני לא רואה שום סיבה להכניס את האישור של השופט כחלק אינטרלי מהליך ההכרעה. ככל שההכרעה יותר פשוטה, נושא של ביטחון המדינה והיא מחייבת חוות דעת מקצועית אחת, אני לא רואה סיבה ולכן אני מציע להסיר את סעיף 5.

הערה שנייה שכבר הערתי אותה ואני אומר אותה כאן לגבי התוקף. ההיגיון שלי הוא הפוך, אדוני היושב-ראש. ההיגיון שלי אומר שאם גוף הוא מסכן את ביטחון המדינה, נתפס כמסכן את ביטחון המדינה, הוא פסול לשידור עד שהוא צריך להוכיח אחרת. אגב, אני מאוד בעד שאם יוכח אחרת להחזיר אותו. אני בעד חזרה בתשובה, תקנת שבים ודרך שבים וזה בסדר אבל ברירת המחדל וחובת ההוכחה עוברת אליו. סיכנת את ביטחון המדינה באופן שאחד מגופי הביטחון והממשלה וועדת השרים ושר התקשורת וראש הממשלה וכל הפרוצדורה הזאת – אתה לא יכול לשדר עד שתוכיח שהשתנתה דרכך. לכן אני בעד להוריד את סעיף 7. החוק הזה יחול כחוק קבוע.

כמו שאמרתי זה מתחבר לסעיף 3, אם יוכח אחרת, גם סעיף 3 צריך להשתנות בהתאם ואז אפשר יהיה להחזיר לו את הרישיון לשדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה עמית הלוי. צבי סוכות אתה רוצה להתייחס? אתה יכול להתייחס לכל מה שאתה רוצה. יש לך שתי דקות מלאות.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

	תודה רבה. אני חושב שפקודת הטלגרף נולדה מתוך הבנה שאם יש מישהו שפוגע בביטחון המדינה, סמכות של מפקח במשרד התקשורת לבוא ולהכריז ברגע שזה מיידי ותוך יומיים הוא מביא את זה לשימוע ואז יש לו 60 ימים. זו פקודת הטלגרף. אני מבין שבאו ואמרו שהזמנים השתנו. אני לא יודע בדיוק למה. פקודת הטלגרף מדברת על רדיו של מי שפוגע בביטחון המדינה. 

 ההבדל הוא בסך הכול במילה אחת. בפקודת הטלגרף כתוב מיידי ואצלנו כתוב ממשי. הרציונל הוא בדיוק אותו רציונל. אנחנו באים ואומרים שאם מגיע אחד מגופי הביטחון ואומר שהוא מביא חוות דעת שיש גוף שפוגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה, אז צריך את הקבינט ואת כל הבלגן. לעומת זאת, בחוק הקיים, אם יש מפקח משרד התקשורת בלי חוות דעת, בלי קבינט, בלי שום דבר והוא רואה שיש פגיעה מיידית בביטחון המדינה, הבדל של מיידי וממשי, הוא יכול להטיל סנקציות הרבה יותר חמורות מהסנקציות האלה. החוק ההוא לא מעודכן כי הוא מדבר רק על רדיו ועדיין לא עדכנו אותו למעט מה שניסו לעשות בחוק הזה ב-4(2), לעדכן אותו גם לתכנים ולטלוויזיה.

לכן אני חושב שהחוק הזה בעיניי הוא נולד בסוג של חטא כי לכתחילה היינו צריכים להרחיב את פקודת הטלגרף ולהגיד שהיא מדברת לא רק על רדיו אלא היא מדברת גם על טלוויזיה כי אין שום סיבה בעולם שמפקח במשרד התקשורת תהיה לו רשות להחרים כלי רדיו ולא תהיה לו רשות להחרים כלי אינטרנט או טלוויזיה ופתאום שם אנחנו צריכים דווקא בזמן מלחמה לבוא ולהגביל אותו עם אלף ואחת הגבלות. זה דבר שאני לא מצליח להבין.

יותר מזה. פקודת הטלגרף מדברת לא רק על כלי תקשורת זר אלא היא מדברת גם על כלי תקשורת ישראלי. זאת אומרת, גם תחנת תקשורת ישראלית. והיה ומפקח במשרד התקשורת חושב שהיא פוגעת בביטחון המדינה, יש לו יסוד סביר להניח, הוא יכול באותו רגע, על דעת עצמו, ללכת ולהחרים לה את המכשירים, גם מתוך בית של אדם פרטי. אנחנו באים בעיצומה של מלחמה ומצמצמים את הכוח ומגבילים את הכוח לפקח על עבירות שקשורות לביטחון המדינה. זה בעיניי משהו שהחוק הזה מראש נולד בסוג של חטא.

נניח שבא ראש הממשלה ואמר שאנחנו מחריגים, מורידים כלי תקשורת ישראלים לכלי תקשורת זרים וכולי וכולי. לא צריך להיות בהוראת שעה דווקא למלחמה. יש מצב חירום שמוחרג בישראל. מצב חירום לפיו אנחנו עוצרים אזרחי ישראל במעצרים מינהליים ועושים הרבה מאוד דברים בגלל מצב החירום שהמדינה נתונה בו. יש בלי סוף תקנות שקשורות למצב החירום. מצב החירום שמדינת ישראל נתונה בו אמור לאפשר את היכולת הזאת לשר התקשורת, בטח עם כל התנאים המגבילים שהוסיפו כאן, גם בלי שום הגבלת זמן. 

לכן אני מציע שהחוק הזה יעמוד בתוקפו. קודם כל, אני חושב שלכתחילה היה צריך לבטל אותו ולהרחיב את הסמכויות בפקודת הטלגרף אבל נניח שאנחנו משאירים אותו, אז לפחות שיעמוד בתוקפו כל עוד יש מצב חירום במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה חבר הכנסת צבי סוכות. חברת הכנסת שרן השכל.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה. בסך הכול אני חושבת שבסוף הצלחנו להביא חוק מאוזן. חוק שמצד אחד שומר על חופש הביטוי ועל הדמוקרטיה הישראלית ומן הצד השני מוודא שלא תהיה פגיעה בביטחון המדינה. אני חושבת שבאמת בסך הכול יש כאן הסכמה רחבה. קיימנו לא מעט דיונים ואני חושבת שהיו התפשרויות לכל הכיוונים אבל בסופו של דבר גם ההתפשרויות היו כדי להוציא חוק יתר טוב.

אני רוצה להודות לכם על העבודה, אני יודעת שזה לא היה פשוט, ולברך. תודה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת סוכות ועמית הלוי. אתה קורא את פקודת הטלגרף, חושב מפקח שיש בעיה בתדרים, בעיה מיידית, ולכן הוא מקבל החלטה על דעת המנהל שזה גם גורם במשרד התקשורת, הוא פונה למנהל שלו, הוא יכול לקבל גם הודעה ב-וואטסאפ ואומרים לו צא לפעולה והוא יוצא. מי אמור לאשר את זה? המנהל שלו. לא בית משפט, לא ראש ממשלה. זה עולם הפוך. פוגל, תקשיב, אתה חלק מהעולם ההפוך הזה. במקרה כל גופי הביטחון נותנים חוות דעת – מוסד, שב"כ, גם צנזור – וראש הממשלה מאשר את זה אבל לא לבד אלא עם כל הממשלה שמאשרת, אבל אומרים לו שזה לא מספיק. לא המוסד, לא השב"כ, לא הצבא, אין להם את הכוח שיש לפקח במשרד התקשורת. אפשר לפגוש פקח כדי להבין מי הדמות הזאת? זה בלתי נתפס. יושבים כאן היועצים המשפטיים של משרד התקשורת, היועצת המשפטית אביטל שכנראה מכירה את הדמות הזאת כי היא נותנת לה סמכויות-על כאלה מול ראש הממשלה שהוא לא כזה בן אנוש. לכן בן אנוש, ראש הממשלה, את ההחלטה שלו חייבים לתקף תוך 72 שעות שמא הוא יטעה. אבל הפקח שהוא דמות מיטית, שרק אתם זכיתם לראות וגם השר קרעי, הוא לא צריך. אם הצד שכנגד רוצה להגיש ערעור, שיתכבד וילך לבית משפט. זה בסדר. מקובל עלי.

אני שואל את עצמי למה איפה ואיפה? תראו לי אתה הבחנה, להבין את המהות. תראו לי את ההבחנה בין ראש הממשלה, השב"כ, המוסד, הצבא וכמובן כל מליאת הממשלה מול אותו פקח. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

עוד תיתן להם רעיונות להוריד לו את הסמכות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו עושים חוק שבעיניי הוא צחוק מעבודה. זה חוק לחודשיים-שלושה שבסוף לא נותן כלום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לארבעה חודשים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ארבעה חודשים. הוא לא נותן לנו סמכויות שנותנת לנו פקודת הטלגרף וגם מה שכבר יש, אנחנו צריכים לתקף מול נשיא או סגן נשיא בית המשפט המחוזי. אני שואל אתכם באיזה עוד חוק – אני לא מכיר ואולי אני טועה – החלטה של ממשלה צריכה תיקוף של בית משפט ואם לא, היא לא קיימת.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

הוא לא חייב. רק אם הוא ביטל, זה מתבטל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, בסדר, אבל זה חייב להגיע להחלטה שיפוטית תוך שלושה ימים. תקרא מה כתוב.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אבל זה לא מבטל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוא יחליט. בית משפט חייב להתכנס. באיזה עוד חוק יש שצריך החלטת ממשלה ולתקף בהחלטת בית משפט?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אעלה כאן שאלות. עוד לא התדיינו על שניים מסעיפי החוק. ודאי אי אפשר להצביע על חוק ואפילו לא להגיש הסתייגויות לפני שדנים דיון מהותי בסעיפים.

את האמירות הציניות המפוקחות שלי על מי הופך את החוק הזה לאות מתה, אנחנו נאמר לקראת הסוף. 

לגופם של דברים. קודם כל, חבריי טעו בקריאת פקודת הטלגרף. פקודת הטלגרף אומרת למשל במפורש שכאשר מדובר בכניסה לבית פרטי, צריך צו של בית משפט שלום.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אמרתי את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אין הבחנה. מה שאתה אמרת עכשיו זה שיש כאן גריעה מהסמכויות ותסתכלו על התיבה של מהי הפגיעה בביטחון המדינה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

תקרא את פקודת הטלגרף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר. אדוני וגברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לעניין סעיף 5. ראשית אני רוצה להבין האם יש זכות ערעור מוקנית לבית המשפט העליון מכוח החקיקה האחרת שעוסקת בתי המשפט. שאלה. לא יודע.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מבחינתנו כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש לקבל עמדה גם של משרד המשפטים וגם של הייעוץ המשפטי ומכוח מה. איזו הוראה בחוק בתי המשפט קובעת שאם יש הוראה ספציפית של אישור נשיא המחוזי או סגנו, יש זכות ערעור קנויה. יכול להיות שיש אבל אני מבקש להבין על פי איזו הוראה מדובר.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

	יש משהו שאין לבג"ץ סמכות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כאן לא מדובר על בג"ץ. כאן מדובר על ערעור. ברגע שהחוק קובע שהמסלול הוא פנייה לבית המשפט המחוזי, ההליך הוא לא בג"צי. יש כאן החלטה של הרכב מסוים בבית המשפט. אני לא יודע אפילו האם על פי חוק בתי המשפט זה פסק דין, החלטת ביניים. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני לא בטוחה שזה לא בג"ץ.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש לקבל עמדה משפטית משני גורמים, האחד מהממשלה, מהיועצת המשפטית לממשלה, והשני מהייעוץ המשפטי של הוועדה על סמכות הערעור. כל החלטה מינהלית היא בג"יצה אבל כאן מדובר בהחלטה שיפוטית. אני שואל מה קורה כאשר אין כאן החלטה מינהלית. יש החלטה שיפוטית שמאשרת את החלטת הקבינט.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אין בג"ץ על החלטת בית המשפט המחוזי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין הליך של בג"ץ על החלטה של בית משפט מחוזי. יש ערעור. 

הדבר השני שאני רוצה להסב את תשומת ליבנו הוא שיש איזושהי סתירה לשונית בין סעיף (1) ו-(2) בסעיף 5. סעיף (2) אומר שתוך שלושה ימים מיום כניסת ההוראה לתוקף צריך להתקיים דיון. אבל בסעיף (1) התיבה הקדם אפשרי, היא עמומה. מה קורה כאשר מביאים בהקדם האפשרי לבית המשפט אחרי ארבעה ימים? מה זה ההקדם האפשרי אם יש ב-(2) טווח של שלושה ימים?

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

יש לך שני אילוצים. האילוץ המכריע. יש לך אילוץ של שלושה ימים, אז ההקדם האפשרי הוא בתוך שלושת הימים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סעיף (1) לא קובע בהקדם אפשרי ולא יאוחר מ-48. אם היה לא יאוחר מ-48 שעות, ממתי היא תובא? מרגע החלטת הממשלה? מרגע המסירה? אני מפנה לסעיף התוקף.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

כבר עברנו את זה. בית המשפט יודע. מרגע שחתמתי על הצו, תוך שלושה ימים זה הגיע לבית המשפט.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

תוך יום. באותו יום זה הגיע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עניין לשוני שצריך לפתור אותו. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

השר קרעי, האם אתה מתכוון לחתום על הצו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת טיבי, אני אתן לך את רשות הדיבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מבחינת תרשים הזרימה, ההוראה נכנסת לתוקף ברגע המסירה. היא לא ממתינה לפרסום. בואו נתאר מצב שמסרו לבן אדם והגישו לבית המשפט כעבור יומיים וחצי. עכשיו נשאר לו, מה? חצי יום לדון? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה טובה. הבנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אלה הערותיי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ניתן מענה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

את הפרשנות שלנו בהקדם האפשרי, כך זה גם היה בפועל, המשמעות של הדבר הזה היא שעם קבלת ההחלטה צריך להביא אותה כמה שיותר מהר לבית המשפט. אם רוצים לכתוב בסמוך לאחר קבלתה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

צריך לומר ולא יאוחר מ-24 שעות כדי לתת לבית המשפט לפחות יומיים.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

בסדר. כך זה נעשה בפועל. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה צריך את בית המשפט?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת הכותרת הכללית שלכם, למה צריך את בית המשפט. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו נוסיף: לא יאוחר מ-24 שעות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אין בעיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני חושב שזה סביר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההערה נתקבלה. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק אבקש את התשובה לשאלה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי איזו הערה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

במקום בהקדם האפשרי - תוך 24 שעות. כמה שיותר מהר שבית המשפט ייתן לזה את ההתייחסות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל עוד לא קיבלתי תשובה באיזה עוד חוק יש מנגנון דומה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בפקודת הטלגרף יש דברים שצריך - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

 גלעד, אתה לא מנהל עכשיו שיח עם משה סעדה. נתקדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לגבי בית משפט מחוזי. זה בכל אחד מחמשת המחוזיים או שזה צריך להיות באזור מסוים? יש סמכות מקומית כאן?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לדעתי לא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חלות ההוראות של הנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בירושלים. אם החלטת הממשלה היא בירושלים, זה בירושלים.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

בפועל זה יגיע לבית המשפט המחוזי בירושלים. כך פירשנו את זה.

 << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> 

אנחנו נבדוק. תכף נאמר לך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זה סעיפים 8 עד 12 לחוק סמכויות האינטרנט? בסעיף 3. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יש את חוק סמכויות. כל סדרי הדין שמפורטים. הסמכויות חלות גם בהסדר הזה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

בדיון בבקשת תובע יוזמנו הבעלים, המפעיל, הדיון במתן הצו יתקיים במעמד הצדדים שהוזמנו לדיון. אופן עיון בחומר חסוי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

האם אני יכול לקבל תשובה לשאלה איפה עוד יש מנגנון כזה? אני רוצה להחכים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חכה שהם ימצאו לך תשובה. אתה רוצה שאני אעכב עכשיו את כל הדיון עד שתקבל תשובה? אני חושב שלא כדאי לשנינו. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני רוצה לומר לחבר הכנסת קריב. סעיף 5(3) להצעת החוק אומר שסעיפים 8 עד 12 לחוק סמכויות באינטרנט יחולו. סעיף 11 אומר: תובע, מי שהיה צד להליך למתן צו לפי חוק זה וכל הרואה את עצמו נפגע רשאי לערער על החלטת בית המשפט בתוך 30 ימים ממועד מתן ההחלטה לפני בית משפט שלה ערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא ערעור על החלטת בית המשפט או שאני טועה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

רשאים לערער על החלטת בית המשפט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אדוני, כבוד השר בבקשה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני שמח שחבר הכנסת קריב קיבל תשובות לשביעות רצונו. אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו כאן והחכימו אותנו, החכימו אותי, והכניסו כאן דברים והערות באמת מאירות. עם חלק מהדברים אני אפילו מסכים. אני גם חושב שמה שאמר חבר הכנסת סעדה לגבי גוף שידורים שפועל מתוך אום אל פאחם והוא פוגע בביטחון המדינה, צריך לאפשר גם בחוק הזה את אותם דברים אבל כמו שאמרתי כנציג הממשלה בדיון הזה, אני רוצה שהחוק יצא לפועל כמה שיותר מהר ושיהיה יעיל ויאפשר לנו להתמודד עם הגורמים שעכשיו ניצבים לפתחנו. לא הגיעה לפתחי בעיה שאני יודע שאני לא אוכל לתת לה פתרון עם הנוסח של החוק כמו שהוא מופיע כאן. כמובן הכנסת סוברנית לעשות שינויים ככל שתמצא לנכון ולתת את המסגרת המקיפה יותר, גם לדברים שלא עומדים כעת לפתחנו אבל אני חושב שזה יכול גם להמתין להארכת הוראת השעה כפי שתבוא על ידיכם או על ידינו בסביבות חודש יוני.

כמו שאמרה חברת הכנסת השכל אני חושב שהגענו להסכמות כמעט עם רוב סיעות הבית הזה הציוניות שמבינות שיש לנו כאן מלחמה ויש כאן את אויבי המדינה שמנסים לפגוע בנו ושמיקרופון יכול להיות נשק לא פחות מסוכן מ-M-16 ולפעמים הוא יכול להפעיל הרבה יותר מ-M-16 באמצעות הסתה, באמצעות מסירת מידע לאויב. אני שמח שהגענו לנוסח שמוסכם ושיעבור באופן גורף במליאת הכנסת.

יש כאן נושא אחד שנשאר פתוח ואני מציע שנעשה את זה אולי בהפסקה או שתרצה שאני אומר את זה כאן. אני אומר את זה עכשיו. זה דבר שעדיין לא מוסכם ובעיניי עדיין לא הגענו לנוסח מוסכם, גברתי היועצת המשפטית, מכיוון שהפרשנות שנותנת היועצת המשפטית לממשלה לנוסח, שהסכמנו שהוא יוביל לתוצאה אחרת, מכריח אותנו להוסיף הבהרה כמו שאנחנו רואים את הפרשנות הזאת. 

אני אקרא במהירות את נוסף סעיף 2(ב) כאשר התיקון הוא בסוף.

"הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שתוצג לפני ראש הממשלה ושר התקשורת לפחות חוות דעת מקצועית אחת מגורמי הביטחון לרבות התשתית העובדתית לעניין פגיעה ממשית בביטחון המדינה ולאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו ליתן חוות דעת כזו, ובלבד שטרם אישורה של ועדת השרים או הממשלה, לפי החלטת ראש הממשלה (הכוונה כאן היא שראש הממשלה מחליט היכן זה נדון) יוצגו בפניה כלל חוות הדעת (כאן הייתי מוסיף בעל פה או בכתב כי יש גורמי ביטחון שיגיעו לדיון בקבינט או בממשלה ופשוט שם ייתנו את חוות דעתם) מטעם גורמי הביטחון שהתבקשו לתת את התייחסותם לתשתית העובדתית לצורך מתן ההוראה בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה. בחר גורם מגורמי הביטחון שלא ליתן את חוות דעתו, אין בכך כדי לעכב את אישור ההחלטה". 

זאת אמירה שאנחנו חייבים לומר אותה כאן כדי למנוע פרשנות מוטעית. הוא בחר, הוא זומן לדיון, הוא זומן לתת חוות דעת, הוא מחליט שלא. המוסד אומר שהוא לא מכיר את הגורם הזה ואין לו חוות דעת, לא רוצה לתת, בסדר, זהותו .

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אם המשמעות של הסיפה הזאת שבעצם הממשלה וועדת שרים יכולה לקבל החלטה שלא בהתבסס על התשתית העובדתית המלאה, התוספת הזאת פוגמת בחוקתיות והיא לא נדרשת. אנחנו ניתן מענה למצבים בהם גורמי הביטחון מסרבים להעביר את עמדתם. אני לא מכירה מציאות כזאת אבל ככל שתהיה מציאות כזאת, נדע לתת לזה מענים. אני חושבת שהתוספת הזאת היא תוספת שפוגמת בחוקתיות של ההסדר והיא יכולה להפיל אותו, וחבל. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני מתעקש על התוספת הזאת.


 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מבקשת להוסיף בסיפה "ובלבד שמצויה בפני הקבינט התשתית העובדתית הנדרשת". היא תחליט.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לא. בכל מקרה היא תחליט. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני שוב אומרת שהעקרון שצריך להוביל אותנו זה לא מספר חוות הדעת אלא זאת התשתית העובדתית הנדרשת לקבלת ההחלטה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

נכון. אמרנו שיוצגו בפניה כלל חוות הדעת בעל פה ובכתב מטעם גורמי הביטחון שהתבקשו לתת את התייחסותם לתשתית העובדתית לצורך מתן ההוראה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב הדבר הזה. ככל שאתה תוסיף, אנחנו נצטרך למקד את הזרקור לעובדה שבפני מי שמקבל את ההחלטה מצויה התשתית העובדתית הנדרשת.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אבל הנה, יש. קודם כל, התנעת התהליך חייבת להיות כזאת שיש בה את התשתית העובדתית הנדרשת. הוראה כאמור לא תינתן אלא לאחר שתוצג לפחות חוות דעת מקצועית אחת מגורמי וכולי. לכן תוספת שאת מוסיפה כאן היא מאפשרת לייעוץ המשפטי לממשלה לתת עוד פרשנות שצריכה להתקבל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. לכן אני שוב מדגישה ומחדדת שלעמדתנו השאלה לא האם הוגשו כלל חוות הדעת, השאלה היא לא מספר חוות הדעת אלא האם מצויה בפני הקבינט או הממשלה התשתית העובדתית הנדרשת.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אבל זה כתוב במפורש לפני כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם אתה מוסיף, אין מה לעשות וחייבים להוסיף את ההתייחסות לתשתית העובדתית הנדרשת. אני מציעה להשאיר את הסעיף כמו שהצענו במקור.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לא. זה בלתי אפשרי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם אתה מבקש להוסיף את בעל פה או בכתב, אין לי בעיה. אבל אם אתה מבקש להוסיף לסיפה, אני מבקשת להוסיף את ההתייחסות לתשתית העובדתית הנדרשת. 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

בסדר. אני חושב שזה לא משנה. זה כתוב לפני כן, זה כתוב אחרי כן, אבל זה כתוב במפורש. אם בחר גורם מגורמי הביטחון שלא ליתן את חוות דעתו, אין בכך כדי לעכב את אישור ההחלטה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

 אם כך צריך לחדד שזה לא גורע מזה שמונחת בפני מקבל ההחלטה התשתית העובדתית הנדרשת. אני חושבת שזה ברור ומובן מאליו ובכל זאת אני מבקשת שזה יהיה בסעיף הזה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד משהו כבוד השר?

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מבקשת להתייחס לכל ההסדרים בהצעת החוק. אני מבקשת לומר את הדברים הבאים. הצעת החוק הממשלתית שהועברה לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית מבקשת להגן את הסמכויות שהיו נתונות לשר התקשורת בתקנות שעת חירום בכל הנוגע לערוץ זר המשדר שידורים הפוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה וזאת בשל, כפי שמצוין בדברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית, העובדה שמדינת ישראל עדיין מצויה בעיצומה של מלחמת חרבות ברזל ובהמשך לעמדת גורם ביטחונו באשר לצורך להותיר על כנן את הסמכויות שהיו נתונות לשר התקשורת בתקנות שעת חירום.

בהצעת החוק הממשלתית מוצע לקבוע את ההסדר כהוראת שעה לתקופה של שלושה חודשים או עד מועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות לפי המוקדם ביניהן.

ההסדר שבהצעת החוק זהה להסדר שעוגן בתקנות שעת חירום שהתקינה הממשלה. התנאי הראשון להפעלת סמכות שר התקשורת הוא קביעה ששר הביטחון שוכנע ששידוריו של הערוץ הזר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה. שר התקשורת יכול להפעיל את סמכותו בהסכמת שר הביטחון בכפוף לאישור הקבינט לאחר שיוצגו בפני שר הביטחון ושר התקשורת וגם הקבינט חוות דעת מקצועיות מטעם גורמי הביטחון שמתייחסות לתשתית העובדתית וזאת לצורך מתן הוראה בשל פגיעה בביטחון המדינה.

הוועדה קיימה מספר דיונים מעמיקים בהצעת החוק. היא שמעה את כל הגורמים שביקשו להביע את עמדתם בפני הוועדה, היא קיימה גם דיון חסוי בו היא שמעה את עמדת גורמי הביטחון, כמו גם התקיימו הרבה מאוד התייעצויות פנימיות בהתייחס להסדרים שבהצעת החוק.

במהלך הדיונים בוועדה הכניסה הוועדה שינויים בהצעה. חלק מהשינויים קשורים לדברים תקשורתיים כדוגמת התאמות לפקודת הטלגרף, שינויים והתאמות נוספים שמדייקים את ההסדר בהצעת החוק ומצמצמים פגיעה כמו בהגדרת ערוץ זר, ההדגשה שאין לחדור למכשיר שנתפס ועוד הסדרים נוספים. 

בהזדמנות הזאת אני מבקשת להודות לעורך-דין איתי עצמון, היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה, שסייע לנו רבות בחלק זה של ההצעה.

בנוסף לשינויים האלה מבקשת הוועדה לקבוע הסדרים שמתייחסים לזהות מקבלי ההחלטות, לתהליך, לתקופת תוקפה של הוראת השעה. לשינויים אלה אני מבקשת להתייחס.

השינויים שמציעה הוועדה בהתייחס לסעיף 2 בהצעת החוק. כאן יש שלושה שינויים. השינוי הראשון מתייחס להפעלת סמכותו של שר התקשורת לפיו נדרשת קביעה של ראש הממשלה ולא של שר הביטחון כי שוכנע כי שידוריו של הערוץ הזר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה.

השינוי השני הוא נגזרת של השינוי הראשון לפיו שר התקשורת יכול להפעיל את סמכותו בהסכמת ראש הממשלה ולא שר הביטחון. 

וכך מתווסף השינוי השלישי לפיו נדרש אישור הממשלה או הקבינט ולא הקבינט כפי שמוצע בהצעת החוק.

שינוי נוסף עליו החליטה הוועדה הוא ההצעה המבהירה כי אם תינתן הוראה בדבר תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכנים, לא תבוצע חדירה לאותו מכשיר אלא רק תפיסת המכשיר עצמו. בכך ההצעה מצמצמת פגיעה בזכות אחרת, הזכות לפרטיות ואף לא מאפשרת פגיעה בחסיון מקורות וחסיון המידע של העיתונאים.

בסעיף קטן (ב) גם הוכנסו מספר שינויים. הסעיף המקורי של הצעת החוק קובע כי שר התקשורת רשאי לתת הוראות רק לאחר שיוצגו בפני שרי הביטחון והתקשורת והקבינט חוות דעת מקצועיות מטעם גורמי הביטחון המתייחסות לתשתית העובדתית ובצורך מתן הוראות בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה. הוועדה החליטה על מספר שינויים.

הוועדה מבקשת להסמיך את ראש הממשלה במקום את שר הביטחון להורות על הטלת מגבלות שצוינו וזאת באישור הממשלה או הקבינט במקום רק הקבינט.

עוד מבקשת הוועדה לקבוע כי הוראה כאמור על ידי שר התקשורת תינתן רק לאחר שתוצג בפני ראש הממשלה ושר התקשורת לפחות חוות דעת מקצועית אחת מגורמי הביטחון המנויים בהצעה אך זאת לאחר שכל גורמי הביטחון הרלוונטיים התבקשו לחוות דעתם בעניין התשתית העובדתית לצורך מתן ההוראה. 

בנוסף מבקשת הוועדה להשאיר לשיקול דעתו של ראש הממשלה האם להביא את הנושא לאישור הממשלה או הקבינט.

השינוי האחרון בסעיף זה הוא קביעה כי אישור הממשלה או הקבינט יינתן רק לאחר שיוצגו בפניה כלל חוות הדעת של גורמי הביטחון שהביאו את התייחסותם לתשתית העובדתית לצורך מתן הוראה בשל פגיעה בביטחון המדינה. לדעתי ברור שאם גוף ביטחוני לא הביא את ההתייחסות בפני ראש הממשלה, הוא יכול להציג את עמדתו בפני הממשלה או הקבינט.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

גם אם הוא לא מביא בפני הממשלה או הקבינט, זה לא מונע את קבלת ההחלטה ואת זה הוספנו עכשיו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

 ובלבד שהתשתית העובדתית הנדרשת לפגיעה בביטחון המדינה מצויה בפניהם. זה פשוט הולך ביחד.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

כתבנו במפורש שגורם ביטחוני לא יכול לעכב אם הוא לא נתן את חוות דעתו. את זה צריך לומר בצורה מפורשת. בלי תשתית עובדתית, ברור שהממשלה והקבינט לא יקבלו החלטות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עמדתנו לגבי השינויים בהצעת החוק. סעיף 2(א) להצעת החוק, אני מתייחסת כאן לראש הממשלה לעומת שר הביטחון. בדיונים שהתקיימו בוועדה עלתה השאלה מי מתניע את התהליך שכן מקריאת סעיף 2(א) בנוסחו המקורי נותר הדבר מעורפל. משרד המשפטים, חברתי אביטל סומפולינסקי טענה כי לא ראוי לנכון להתעקש על הגורם המתניע את התהליך ולפי סעיף 2(א) הגורמים שמפעילים את החוק הם שר התקשורת ושר הביטחון, אלו השרים הרלוונטיים לסוגיות העולות מהצעת החוק. אם שוכנע שר הביטחון שיש בכך צורך, שר התקשורת רשאי להורות על מגבלות מסוימות באישורו ובאישור הקבינט. לעמדת הממשלה, מאחר ותכלית הצעת החוק היא תכלית ביטחונית, שר הביטחון הוא הגורם הרלוונטי שכן כאשר אנחנו מדברים על כלים בזמן מלחמה, אני מצטטת, "האיזונים הם של זמן מלחמה וההסתכלות היא של זמן מלחמה ולכן שר הביטחון הוא הרלוונטי".

לעמדתנו ברור שתכלית הצעת החוק היא אכן תכלית ביטחונית ולזמן מלחמה. מוצע כי ההסדר יעמוד בתוקפו כל עוד עומדת בתוקפה הכרזה על מצב מיוחד בעורף, כל עוד הפעולות הצבאיות המשמעותיות טרם נסתיימו ועל כן הציעה הממשלה כי שר הביטחון הוא הגורם הרלוונטי. אך לדעתנו הטעמים שתומכים בהענקת הסמכות לשר הביטחון נכונים בהענקת הסמכות גם לראש המשלה.

בנוסף, הצעת החוק נוגעת בסוגייה חשובה ורגישה מאין כמוה, הגבלת הזכות לחופש הביטוי. על כן התנעת התהליך על ידי ראש הממשלה במקום שר הביטחון, לעמדתנו יכולה להיטיב עם התהליך שכן ראש הממשלה יכול לבחון שיקולים נוספים כדוגמת שיקולים מדיניים שמשיקים לעתים לשיקולים הביטחוניים. צריך לזכור שמדובר רק בהתנעת התהליך והבאת הנושא לאישור הממשלה או הקבינט.

אני מבקשת להבהיר כי עמדת שר הביטחון היא עמדה חשובה והיא חיונית לענייננו אך מאחר והנושא יובא לאישור הממשלה או הקבינט, ברור שבכל מקרה תישמע עמדתו של שר הביטחון שכן הינו שותף לדיוני הממשלה והקבינט.

לעניין הגורם המאשר, אישור הממשלה או הקבינט שהיא זרוע ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי. הטעם שנטען בעד אישור ההוראה על ידי הקבינט היה כי הקבינט הוא הגוף הרלוונטי ביותר בזמן מלחמה ולכן כדי להגשים את התכלית הביטחונית של ההצעה נכון שהוא יהיה הגורם המאשר. עוד נטען כי הבאת ההוראה בפני הממשלה עשויה להוות התערבות רחבה מדיי של הדרג הפוליטי בעניין הגבלת חופש הביטוי. 

הצעת הוועדה היא לתת לראש הממשלה שיקול דעת האם להביא לדיון בממשלה או בקבינט את אישור מתן הצו ועל ידי שר התקשורת להורות הוראות שונות במקרה בו שידוריו של הערוץ הזר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה. 

כפי שנאמר על ידי משרד המשפטים קיימת הבנה כי סוגיה זו טומנת בחובה היבטים ביטחוניים והיבטים מדיניים כאחד. אמנם תכלית ההצעה היא ביטחונית אך אין חולק אם משמעויות ההצעה רחבות יותר ועל כן יש מקום לטענה כי חשוב דווקא להביא את ההצעה בפני הממשלה בה יוכלו להישקל כלל השיקולים הרלוונטיים המשיקים לשיקולים הביטחוניים.

יש לזכור כי לשיקולים הביטחוניים ממילא מקום מיוחד. ההוראה ניתנת על סמך חוות הדעת של גורמי מקצוע ביטחוניים ודעתו של שר הביטחון כפי שאמרתי היא תישמע כאשר ההוראה תובא בפני הממשלה או הקבינט. 

יש גם מקום לטענה כי הסמכת הקבינט כגורם מאשר במקום הממשלה כפתרון למעורבות רחבה של הדרג הפוליטי אינה מהווה פתרון אמיתי לקושי זה. הרי גם הממשלה וגם הקבינט מורכבים מאירועים פוליטיים ובהחלטה כה חשובה שבאה להגביל את חופש הביטוי יש חשיבות גדולה אף יותר לאפשר להוראה לבוא בפני הממשלה הרחבה שהיא מגוונת יותר מהגורמים המרכיבים את הקבינט.

אני רוצה להתייחס גם לחוות הדעת הביטחוניות. הצעת החוק בנוסחה המקורי מבקשת לקבוע שחוות הדעת המקצועיות של גורמי הביטחון המתייחסות לתשתית העובדתית לצורך מתן הוראה בשל פגיעה בביטחון המדינה תוצגנה בפני השרים והקבינט. הוועדה מבקשת לקבוע כי מתן הצו על ידי שר התקשורת יינתן רק לאחר שתוצג בפני ראש הממשלה ושר התקשורת לפחות חוות דעת מקצועית אחת מאחד מגורמי הביטחון המנויים בהצעה, אך זאת לאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו לחוות דעתם בעניין התשתית העובדתית לצורך מתן הוראה. זאת אומרת שכל גורמי הביטחון התבקשו לתת חוות דעת בעניין התשתית העובדתית אך מספיקה חוות דעת אחת של גורם ביטחוני להתניע את התהליך ולהביא את הנושא לאישור הממשלה או הקבינט.

עוד מציעה הצעת החוק לקבוע כי אישור הממשלה או הקבינט יינתן רק לאחר שיוצגו חוות הדעת המקצועיות של גורמי הביטחון לתשתית העובדתית לצורך מתן ההוראה בשל פגיעה בביטחון המדינה. לעמדתנו הצעה זו מעגנת את ההסדר שחוות דעתם של גורמי הביטחון תכלול גם את התשתית העובדתית ולא רק את המלצתם והיא תובא בפני הדרג המדיני טרם קבלת ההחלטה. אין כאן דילוג על חוות דעת מקצועיות של גורמי הביטחון ולכן לעמדתנו יש כאן שמירה של כל האיזונים המתבקשים וההצעה עומדת באמות המידה החוקתיות.

לעניין סעיף 5 להצעת החוק. הסעיף מבקש לעגן הליך סדור של ביקורת שיפוטית על מתן הוראות לפי המוצע בהצעת החוק. בהתאם למוצע הוראה לפי סעיף 2(א) להצעת החוק וכן הארכה של הוראה כזו לפי סעיף 3 להצעת החוק יובאו לפני נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו בתוך שלושה ימים מיום כניסתה לתוקף - וכאן חידדנו ואמרנו תוך 24 שעות – זאת כדי להבטיח ביקורת שיפוטית משמעותית. בסעיף זה הוועדה לא הציעה שינויים.

לסיכום של החלק הזה, אני מבקשת לומר כי העברת סמכויות החוק משר הביטחון לראש הממשלה, מתן שיקול דעת לראש הממשלה להחליט האם ברצונו להביא את הנושא להחלטת הקבינט או הממשלה, השארת מנגנון הביקורת השיפוטית על כנו כפי שהוצע בהצעת החוק הממשלתית משאיר את האיזונים והבלמים שהוצעו בהצעת החוק ואין בכל השינויים הללו כדי לפגוע במידתיות ובסבירות הצעת החוק.

על כן, על אף שהצעת החוק מאפשרת פגיעה בזכות החוקתית לחופש ביטוי בזכויות הנגזרות ממנה, לעמדתנו הצעת החוק על השינויים שהתקבלו בה משפרות את האיזון החוקתי המקובל בין הזכויות החוקתיות שאינן זכויות מוחלטות לבין האינטרס של שמירה על ביטחון המדינה ושלום הציבור.

אני מבקשת עכשיו להתייחס לתיקונים המוצעים בסעיפים 3 ו-7 להצעת החוק. בסעיף 3 להצעת החוק מוצע על ידי הוועדה כי הוראת שר התקשורת תהיה בתוקפה לתקופה שלא תעלה על 30 ימים וזאת כדי ליצור איזון בין הטלת הגבלות משמעותיות על חופש הביטוי וזכויות יסוד נוספות לבין הצורך להגן על ביטחון המדינה. הוועדה מציעה כי הוראת שר התקשורת יכולה לעמוד בתוקפה לתקופה של 45 ימים.

סעיף 7 להצעת החוק קובע כי תוקפו של החוק הוא עד תום שלושה חודשים מיום פרסומו ומועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות לפי המוקדם. הוועדה מבקשת להציע כי החוק יעמוד בתוקפו עד יום 31 ביולי 2024 או במועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות לפי המוקדם.

לעמדתנו תוקפן של ההוראות בדבר הפסקת השידורים לתקופה של 45 ימים, בשונה מהתקופה שהוצעה בהצעת החוק הממשלתית שעמדה על 30 ימים, לא הוארכה באופן משמעותי. כך גם הצעת הוועדה לקבוע כי הוראת השעה תעמוד בתוקפה במקום עד סוף חודש יוני 2024, עד סוף חודש יולי 2024, אינה משמעותית.

על כן לעמדתנו זמניות ההצעה נשארת בעינה, המועדים לא הוארכו באופן משמעותי, אלו מצטרפים למוצע בהצעת החוק. אם תסתיים תוך תקופת תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף או יסתיימו הפעולות הצבאיות המשמעותיות, אזי יפקע תוקפו של החוק ולפיכך עמדתנו היא שנשמר האיזון הראוי בהצעת החוק.

אני מבקשת לסכם שבתקופת חירום, ואולי דווקא בתקופת חירום, יש לשמור ביתר שאת על זכויות אדם ובכלל זה על זכויות חוקתיות בדבר חופש הביטוי, זכות הציבור לדעת, חופש העיתונות וכולי וזאת כי בתקופת חירום ומלחמה קל מאוד לפגוע בזכויות אלה בשם הביטחון שכן תמיד ניתן לבוא ולומר שהפגיעה היא לשם תכלית של שמירה על ביטחון המדינה. עצם האפשרות של מתן כלי בידי הרשות המבצעת שמאפשר לה לסגור כלי תקשורת גם אם הוא זר, הוא הליך מורכב בעל פוטנציאל פגיעה בחופש העיתונות ובעצמאות העיתונות ואולם ההסדר אותו מבקשת הוועדה לאשר מבסס את הקשר הסיבתי שבין התכלית הביטחונית של הצעת החוק לבין האפשרות להפעלת הוראת החוק.

בנוסף מוצע כי ההסדר יהיה הוראת שעה לתקופה מוגבלת בזמן, יעמוד בתוקפו רק כאשר קיים במדינה מצב מיוחד בעורף או כאשר הפעולות הצבאיות המשמעותיות נמשכות. מתן כלי זה בידי הרשות המבצעת צריך להיות מופעל על ידה בזהירות המרבית.

לעמדתנו השינויים עליהם החליטה הוועדה ושאותם סקרתי לעיל שומרים על האיזונים החוקתיים שבין חוק הזכות לחופש ביטוי והזכויות הנגזרות מכך לבין האינטרס של שמירה על ביטחון המדינה. לעמדתנו ההסדר הוא מידתי וסביר. 

עד כאן דבריי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אפשר להצביע עכשיו?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עכשיו ההפסקה והסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הסתייגות ואחר כך ננמק אותן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, אני רוצה לומר לך, אם אתה מרשה לי לומר בנוכחות השר, שמתגנבת לליבי תחושה קלה של תסכול כי בין חברי הכנסת של סיעת הליכוד רצה שמועה שאחרי כל העבודה המאומצת שלך, של היועצת המשפטית, שלנו, החוק לא יובא לשנייה ושלישית על מנת לגלגל לפתחו של ראש הממשלה מבוכה גדולה. אני רק מבקש שלפני שנבזבז את זמננו בהצבעה על הסתייגויות, תהיה בדיקה בהנהלת הקואליציה עם לשכת ראש הממשלה, אם מתכוונים להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערה חשובה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שב ואומר שראש הממשלה לא כל כך מרוצה מתפוח האדמה שהשר קרעי גלגל מחצרו של שר הביטחון לעברו. נחיה ונראה, אבל כנראה החוק הזה ייוותר כאות מתה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אתה מכיר את המושג עורבה פרח. ראש הממשלה, זה מסוכם יחד איתו שהוא נכנס במקום שר הביטחון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברי, אם מותר לי לקרוא לך כך גלעד קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ודאי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אגיד לך את זה בשפה הברורה ביותר כחבר קואליציה. הצעת החוק תוגש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תוגש, זה בסדר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

תונח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תונח על שולחן הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תונח על שולחן הכנסת, זה ברור. נסיים פה והיא תונח. השאלה מתי מביאים אותה להצבעה, זה עניין של קואליציה. אני רק מעלה את השאלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אבקש את עזרתך להניח אותה כמה שיותר מהר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 מבלי להיות נביא, יש לי תחושה שהיא תישאר באתר החקיקה הלאומי ולא תגיע לספר החוקים של הכנסת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שעשינו כאן עבודה מדהימה. בסופו של דבר שמנו כאן חוק מאוזן, חוק חשוב, לקחנו בחשבון גם את ההיבטים הביטחוניים, גם את ההיבטים המדיניים וגם את ההיבטים החוקתיים בהיבט של חופש הביטוי והדברים שאנחנו רוצים להביא לידי ביטוי. זה לא היה פשוט אבל זה היה מאוד מקצועי ואני מודה לכל הצדדים המקצועיים שנטלו כאן חלק. זה היה מאוד רגיש וכל מי שהביא את הדברים הרגישים לידי ביטוי, היה חשוב מאוד. 

אני באופן אישי חושב שיש כאן אמירה מאוד חשובה. יש כאן אמירה שמדינת ישראל מתכוונת להגן על עצמה גם בדרכים שונות וההגנה על עצמה ועל תושביה קודמת לכל דבר אחר. אני חושב שהאמירה הזאת היא החשובה.

זאת הוראת שעה והיתרון בהוראת שעה היא שיש לנו גם זמן ללמוד איך זה עובד ומה נכון ולשפר אותה להמשך. זאת המגמה שלי. אני מקווה שהדבר הזה באמת יתאפשר. 

אנחנו נצא להפסקה עד השעה 12:45 ואז נתכנס כאן לשמיעת ההסתייגויות ולהצבעה. תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:55.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מתחילים בהקראת ההסתייגויות. אני מבקש נימוקים, דקה לכל הסתייגות. חבר הכנסת עמית הלוי, ההסתייגויות שלך כאן. אנחנו נשמע את הנימוק על ההסתייגויות, נצביע עליה ונמשיך הלאה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בסעיף 1 שהוא סעיף ההגדרות, תחת הכותרת ערוץ זר כרגע כל התנאים צריכים להתקיים בו, אני בעד להסיר את סעיף (3) גם בנוסחו החדש. כלומר, לא חשוב אם עיקר הפעולות הם מישראל או לא מישראל, אלא פשוט למחוק את הסעיף הזה. כמו הסברתי כאן וגם חבר הכנסת סעדה הסביר, גם ערוץ שמשדר מישראל, הפעילות שלו היא מישראל או שרוב הפעילות שלו תהיה מישראל, זה דבר אפשרי. זה לא צריך להיות תנאי מגביל במקרה שהוא פוגע בביטחון המדינה. לכן אני מבקש להסיר את זה. זה לגבי ההסתייגות הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות נתקבלה

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגות נתקבלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הקואליציה מצביעה נגד הצעת חוק ממשלתית? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

משלבים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רוויזיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נרשם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מוותר על ההסתייגות השנייה ואני עובר להסתייגות השלישית. אני ביקשתי שבסעיף 2(ב) אחרי "מטעם גורמי הביטחון", יבוא גם המל"ל ואני אסביר לאדוני מה כוונתי. אני רוצה לנמק אותה כי חשוב לי הנימוק.

בגלל הדקדוק בחוק, הייתה לי שיחה עם מירי אבל היא נפסקה באמצע, שחייבים תשתית עובדתית. לא משאירים לממשלה יכולת של מדיניות מסיבות שהזכיר אותן גם חבר הכנסת קריב. סיבות של מדיניות חוץ, כל מיני שיקולים שיש לנו. הרי אתה רואה שעכשיו לא פוגעים למשל בכל מיני ערוצים כפי שנאמר דווקא בגלל שיקול של... שהוא שיקול אחר והוא לא ביטחון המדינה במובן של טרור ושל דברים מהסוג הזה ששב"כ מתעסק וכולי.

כן אחת משתיים, או שמוסיפים את מל"ל כגוף שיודע לתכלל גם שיקולם מהסוג הזה או שמשאירים לממשלה מנעד יותר רחב של שיקול דעת . מצד אחד סגרנו את שיקול הדעת של הממשלה רק לתשתית עובדתית ביטחונית על בסיס חוות דעת ביטחונית ומצד שני לא אפשרנו. זאת הסיבה מדוע ביקשתי שגם המל"ל יהיה חלק מהעניין הזה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות נתקבלה

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגות נתקבלה פה אחד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הסתייגות נוספת היא על סעיף 2(ב). לפי הנוסח החדש שמוצג לנו עכשיו, לפחות חוות דעת מקצועית אחת תוצג בפני ראש הממשלה ושר התקשורת בדבר התשתית העובדתית לעניין פגיעה ממשית בביטחון המדינה ולאחר שכל גופי הביטחון נתבקשו ליתן חוות דעת כזו. אז נאמר "ובלבד שטרם אישורה של ועדת השרים יוצגו בפניה כלל חוות הדעת בעל פה ובכתב שהתבקשו להביא את התייחסותם לתשתית העובדתית. לא הגיש גורם ביטחון את חוות דעת, אין בכך כדי לעכב את אישור ההחלטה".

אני מציע אחת משתיים, וכרגע אני מציע בעל פה. או שבמקום "ובלבד שמצויה בידי הממשלה או הקבינט חוות דעת אחת כאמור", שזו אפשרות אחת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 אי אפשר להוסיף הסתייגויות אחרי קציבת זמן. אין בעיה. אני בעד שאפשר להוסיף הסתייגויות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מירי אמרה לי שאפשר בעל פה. לחילופין, אם לא, אין לי בעיה להצביע על מחיקת כל המילים כמו שהצגתי, שאחרי המילים "חוות עת כזו" כל השאר יימחק ויופיע "גם אם לא הגישו כולם חוות דעת בפועל". אין לי בעיה להיצמד לנוסח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תן לו לראות איפה זה "כזו".

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

זה בנוסף. זה לא מה שכתוב. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

קודם היה כתוב במקום. אתה צודק. כוונתי הייתה שבמקום המילים "ובלבד" – תיקנתי את זה בגרסה הראשונה שלי בה כתוב במקום. "ובלבד שטרם אישורה של ועדת שרים". כל זה יימחק ויהיה כתוב "גם אם לא הגישו כולם חוות דעתם בפועל". זו ההצעה שלי הנוכחית. זאת הייתה הכוונה ליבוא במקום. צריך לתקן את זה כאן וזה תיקון סביר. להוריד את כל הדבר הזה. אני מוכן גם לדבר השני. להוריד את הכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההצעה יורדת?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. אני אומר אחת משתיים, או שנשנה כאן ובמקום שיהיה כתוב "ובלבד שמצויה בידי הממשלה והקבינט חוות דעת מקצועית אחת". אם אפשר לשנות בעל פה, יאמר לנו עורך דין נווה. אם אני יכול לשנות בעל פה את ההסתייגות. מירי אמרה שאפשר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שאלתי אותה והיא אמרה לי. אמרתי לה שלא היה לנו מספיק זמן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שזה לא נכון בעת הזאת להתחיל עם הצעות בעל פה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, אני חוזר למה שאמרתי, להצעה הראשונית שלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת שאת כל התיקון שעשינו עד עכשיו של השר, אתם רוצים להוריד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן. שבמקום זה יבוא, במקום יבוא. חשוב לי שגלעד ירשום את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מבקש להסיר את כל מה שכתוב מהמילה "ובלבד" שזה 6 שורות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן, שהן בעצם הסתייגות על הסתייגות על הסתייגות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

במקום זה אתה אומר גם אם לא הגישו כולם חוות דעתם בפועל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן. זאת הצעתי, או לחילופין אני הצעתי הצעה אחרת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, עזוב. אין לחילופין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם אין חילופין, אני בעד זה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? 5. מי נגד? 1. מי נמנע? 1.

הצבעה
ההסתייגות נתקבלה

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגות נתקבלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

סעיף 5. בסעיף (2). 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כנראה זה אמור להיות 2(א)(5). הכוונה שלך ל-2(א)(4).

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נכון. סעיף 2(א)(4), מניעת פגיעה בביטחון המדינה מגוף שידורים זר. אחרי סעיף 4 יופיע סעיף 5, 2(א)(5), "להורות לגופי הממשלה הרלוונטיים לחסום בכל דרך את קליטתו או שידוריו של ערוץ כאמור". כמו שאמרתי, יש הרבה כלים לממשלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן. כל הכלים העומדים לרשות הממשלה להסיר את הדבר הזה. הסתייגות מספר 5 היא שאחרי סעיף 2(א)(4) יופיע סעיף 2(א)(5), "להורות לגופי הממשלה הרלוונטיים לחסום בכל דרך את קליטתו או שידוריו של ערוץ כאמור". הדברים נאמרו כאן על ידי חבר הכנסת שירי ואחרים. זאת תכלית ההסתייגות הזאת.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות נתקבלה

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגות נתקבלה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אדוני, נוכל להתייחס לדברים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

המשמעות של זה שהוועדה מאמצת עכשיו את ההצעות לתוך נוסח הוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

יש לזה משמעויות מבחינת שינוי האיזונים החוקתיים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

היינו כאן כמה ימים. הקשבנו ברוב קשב. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני פונה ליושב-ראש ואני אשמח שהדברים יהיו גם בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. שם וכתובת.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. ההצעות שעלו כאן ועכשיו אומצו בידי הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא בידי הוועדה. בידי חברי הוועדה. אושרו על ידי הוועדה. כן. ההסתייגויות התקבלו.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אימצו אותן ולכן זאת לא ההסתייגות אלא זו הצעת הוועדה וצריך לדעת מה המשמעות של הדבר כפי שכבר נאמר בדיונים ואני חוזר ומדגיש כי ההנחה שלנו הייתה שהדברים לא ייכללו. מייצרים כאן איזשהו שינוי באיזון החוקתי. נתחיל מההגדרה של ערוץ זר, אותו רכיב שדובר בו רבות, גם היום, על כך שהגדרה של ערוץ זר מגודרת צורה מסוימת כיוון שדובר בהוראת שעה שבה יש תופעה מסוימת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור. אם תתחילו להתווכח איתו עכשיו, סתם נגרור עוד זמן. מחובת לומר את הדברים.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני מצביע על כך שההשמטה של הרכיב הזה בהגדרה בעינינו היא בעייתית וכפי שכבר הוסבר היא חלק חיוני מהאיזונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנקודה הובהרה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

מה שכרגע דובר בו, התיקון של סעיף 2(א)(4), הוראה שאני מודה שאני לא מבין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה 2(א)(5).

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

להורות לגופי הממשלה הרלוונטיים לחסום את קליטתו או שידוריו של ערוץ כאמור.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

סייבר שיכולים לתקוף.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני לא יודע אפילו מבחינת הנוסח, מבחינת הייעוץ המשפטי של הוועדה מה זה אומר להורות לחסום בכל דרך. אנחנו בעולם של חקיקה שנוגעת בחופש ביטוי. לכאורה נותנים כאן סמכות רחבה ולא מוגדרת. לכאורה ניתנת כאן בנוסח הזה הסמכה לפעול בכל דרך בלי להפנות לאיזה סמכויות, באיזה חוקים, ומכל מקום גם יש כוונה לחוקים מסוימים שכדאי לדבר עליהם, אנחנו חושבים, ואני חושב שזה גם עולה מהעמדות שהצגנו כאן בוועדה. נשמח אולי להתייחסות של הייעוץ המשפטי לוועדה, שזו הוראה מרחיקת לכת שמשנה עוד יותר את האיזונים ומאפשרת לפעול ולפגוע מעבר למה שהחוק הזה בא לייצר. סמכות מסוימת והליכים מסוימים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנקודה הובהרה. אנחנו חוזרים על עצמנו .

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש לפנות לייעוץ המשפטי של הוועדה. מכובדיי, עורכת הדין פרנקל שור ועורך הדין גלעד נווה. אתמול נתתי את הסכמתי כנציג האופוזיציה האקטיבי כאן בדיונים למצב שבו ייקצב זמן קצר מן המקובל להגשת הסתייגויות אחרי תום הדיון לשעה אחת בלבד מכיוון שזה באמת כבר דיון מתמשך ואנחנו כבר הנחנו את ההסתייגויות.

מסתבר שבשעה האחרונה, בשעה זו, הובאו כאן הסתייגויות על ידי חברי קואליציה שמשנות לחלוטין את הצעת החוק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הגשתי אותן לפני כמה ימים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ההסתייגויות של חבר הכנסת סוכות שתכף נגיע אליהן לא הוגשו לפני כמה ימים אלא בשעה האחרונה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לפני כמה ימים. תתקן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה זה חשוב עכשיו?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אחרי שמגישים הסתייגויות וסוגרים את רשימת ההסתייגויות, צריך להיות תהליך של בדיקה של הייעוץ המשפטי. אם הייעוץ המשפטי בא ואמר לנו שהנוסח שהובא לידי יושב-ראש הוועדה לטעמם עומד בדרישות החוקתיות, באיזונים וכולי, ועכשיו מגיעה רשימת הסתייגויות שפורמת לחלוטין את כל האיזונים, אז אני מבקש לקבל עכשיו התייחסות של הייעוץ המשפטי לוועדה על כל הסתייגות. להבין כל הסתייגות שמשנה מהותית את מערכת האיזונים והבלמים. אחרי הנמקה אני מבקש התייחסות נרחבת של הייעוץ המשפטי כמו שהייתה בדיונים כי קורה כאן דבר בלתי מתקבל על הדעת.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

ההסתייגויות באות כשלא שוכנענו במהלך הדיונים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הקואליציה חותרת תחת האיזונים שהכניסה הממשלה בהצעת החוק. אין בעיה, כל אחד יכול להגיש הסתייגויות, גם חברי הקואליציה, אבל אז אני מבקש התייחסות נרחבת הייעוץ המשפטי של הוועדה לכל אחת מההצעות. אני לא מבין את ההסתייגויות ואני זקוק להסברים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

היושב-ראש, אנחנו מתנגדים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מתנגד, בסדר, תתנגד. בקרקס של הקואליציה והממשלה לא כולנו צריכים להשתתף. יש לנו דברים יותר חשובים לעשות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, אני לא מנהל כאן קרקס. באמת שלא. אני נותן לאנשים את ההזדמנות. החברים שלי לקואליציה, זכותם בדיוק כמו שאני שומר על זכותך ולכן אני מבקש להמשיך. 

אנחנו נשמע את ההסתייגויות של הקואליציה שמייצג אותה עמית הלוי, נצביע עליהן ומיד אחר כך נעשה הפסקה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מציעה שתציגו את ההסתייגויות ואם נדרשת חוות דעת של הייעוץ המשפטי, נמסור אותה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה יש צורך בחוות דעת שלכם? ישבנו כאן ימים שלמים. פוגל, אני רוצה לומר משהו למירי. אנחנו המחוקק, לפעמים הם שוכחים את זה. באנו לכאן כדי לחוקק ולא להיות חותמת גומי לממשלה, עם כל הכבוד לשר שאני מאוד מאוד מעריך. יש לנו ביקורת על חלק מהדברים שהיא עושה וזה התפקיד שלנו. ישבנו כאן ימים שלמים ושאלנו את השאלות ודייקנו והעמקנו. עם כל הכבוד, אני כרגע לא צריך פרשנות להסתייגויות שאנחנו מגישים על דברים שעלו בדיון. אלה לא דברים שלא עלו. אנחנו אמרנו את הדברים. עם כל הכבוד, אין צורך בהסברים. אם חבר הכנסת גלעד קריב לא מבין ויש לו קושי להבין, אין לי בעיה שתצאו החוצה ובצד תסבירי לו הכול. אנחנו כחברי כנסת שמענו את הדברים ולא הסכמנו. זה זמן של הצבעות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני רוצה לומר לך משהו חבר הכנסת סעדה. הוועדה אישרה הצעת חוק עם תיקונים. זה הנוסח שעליו הוגשו הסתייגויות. אם יורד סעיף מהותי ליבתי בהצעת החוק, אנחנו נמצאים עכשיו בהצעת חוק אחרת לחלוטין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כך זה בכל הליך חקיקה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

זאת הזכות שלנו. לשם כך נבחרנו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני אומרת שצריך להתחיל לדון מחדש בהצעת החוק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ברור ומובן מאליו שאם נופל סעיף ליבתי בהצעת החוק, ההסדר משתנה וצריך לראות מה עושים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני לא זוכר שיש הגדרה בתקנון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם מתקבלת הסתייגות שהיא מהותית?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

	אין בתקנון מצב שיש הסתייגות שהופכת להיות ליבתית ומהותית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא הסתייגות. המשמעות של ההסתייגות. כאשר יורד סעיף מהותי בהצעת החוק, הצעת החוק משתנה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ולכן היא לא חוקית?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 
 
לא אמרתי שהיא לא חוקית. צריך לתת שוב את הדעת ולנתח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לכם כאן אי הבנה של הבדל בין הצעת חוק ממשלתית לפרטית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עורכת הדין פרנקל שור, את ההסתייגויות האלה הגשתי ביום חמישי תוך כדי הדיון. שמעתי את ההערות. את חלקן שיניתי. לא הספקתי לסיים את השיחה איתך על ההסתייגות שעלתה כאן על המל"ל אבל חלקן שיניתי גם בעקבות הדעות שנשמעו כאן כמו למשל בסעיף 8 אצלי ובסעיף 6. אני לא מכיר סעיף אחד כאן שלא עלה כאן לדיון ולא נענה על ידי עורכת-הדין סומפולינסקי ואחרים. זאת אומרת, זה לא דבר שלא נדון. אם חברי הכנסת לוקחים את ההצעה הממשלתית הזאת ומשנים אותה, אין כאן דיון שלא נדון וכל נושא האיזונים והבלמים הקיימים או לא קיימים או קיימים יותר מדיי, נדונו כאן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אחרי שינויים שמתקבלים צריך לעשות הערכה מחודשת לגבי ההסדר.


 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אכן, כיוון שמדובר בשינויים משמעותיים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זאת הערכה שעשינו בימים האחרונים. עשינו את ההערכה הזאת וכל חבר כנסת יצביע כרצונו. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

ההערכה היא הערכה כוללת על השינויים כיצד הם משפיעים וכל אחד מהשינויים שתיארת בוודאי במכלול שלהם, ההצטרפות שלהם משפיעה. הוועדה צריכה להסתכל על המכלול. אדוני היושב-ראש, ברגע שמצביעים על ההסתייגויות ולא רק מציגים אותן, זה יוצר את אותה בעיה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. בסדר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >

במקום סעיף 3 יבוא "אם לאחר מתן הוראה לפי סעיף 2(א) שוכנע ראש הממשלה כי התנאים המפורטים בסעיף 2(א) השתנו, רשאי שר התקשורת בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי להודיע על ביטול ההוראה". 

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

או הממשלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נכון. באישור ועדת שרים או הממשלה. תודה על התיקון ואני אנמק. כרגע סעיף 3 מכיל את תוקף ההוראות רק לתקופה מסוימת. כלומר, אותה פסילה של אותו ערוץ תקפה רק ל-45 ימים ואחרי שכנוע צריך לייצר עוד 45 ימים. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את ברירת המחדל ובעיניי זה צריך להיות דבר מאוד רציונלי ופשוט בחוק הזה. אני לא חושב שראוי להתנגד להסתייגות הזאת כיוון שאנחנו אומרים שגוף שפגע בביטחון המדינה ועבר את כל האינסטנציות, עבר חוות דעת מקצועית, הוא פסול לשדר אלא אם כן הוא יבוא וישוכנע ראש הממשלה שהשתנתה דרכו. אם לא השתנתה דרכו והוא אכן פגע בביטחון המדינה, בוודאי בנוסח הנוכחי בשעת מלחמה, הוא לא צריך לשדר כאן יותר אלא אם כן הוא הוכיח באופן פוזיטיבי שאכן הוא שינה את דרכו. זו מהות ההסתייגות. כמו שהקראתי אותה, "שוכנע ראש הממשלה כי התנאים וכולי, רשאי שר הביטחון בהסכמת ראש הממשלה באישור ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי או הממשלה להודיע על ביטול ההוראה". כלומר, שינוי ברירת המחדל ונטלה הוכחה עובר לערוץ שסיכן את ביטחון המדינה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם סגרנו את ההסתייגויות - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עוד לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם סגרנו את ההסתייגויות, זה נוסח ההסתייגות עם שר הביטחון. זאת טעות סופר?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יותר מזה. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לחבר הכנסת סעדה שאפשר גם בעל פה תוך כדי הדיון להגיש הסתייגויות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני בעד זה. האופוזיציה תומכת באפשרות הזאת.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אנחנו כבר לא תוך כדי הדיון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני עניתי. לא אמרתי שאני יכול לבוא לכאן ולומר. אמרתי לך שאני לא אספיק כי אין לי זמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זה אין לך זמן? גם לי לא היה זמן. גם אני עומד על זכותי להוסיף הסתייגויות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם אמרתי את זה, זאת טעות שלי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אמרת את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אולי כדאי לקצוב שעה-שעתיים ולהגיש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נקצוב הכול. אני לא ממהר לשום מקום. הכול בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לשכת ראש הממשלה ביקשה מהם להחמיר דרמטית את הוראות החוק כדי שיהיה לו תירוץ לא להעלות אותו במליאה כי הוא לא רוצה לסגור את אל-ג'זירה. זה קרקס מטורף. מי מכם קיבל את הבקשה מיועציו של ראש הממשלה להגיש את ההסתייגויות להחמרת החוק כדי שיהיה לו תירוץ לא לסגור את אל-ג'זירה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בניגוד אליכם אנחנו פועלים עצמאית ועצמונית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עצמונית כזה לא ראיתי. חג העצמאות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתם לא מורגלים בזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היחידה העצמונית אצלכם היא טלי גוטליב. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מירי, אני אומר שהאמירה הזאת נאמרה קודם כשישבנו ולכן אני מבקש שהתיקונים כמו שאני מציג אותם כרגע, הם יהיו נוסח ההסתייגויות. זה נכון גם לגבי סעיף 3 בהסתייגות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נפטור את עצמנו כרגע. שמענו את ההסתייגות ולא נצביע עליה. בוא נתקדם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה לא נצביע?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נצביע אחר כך. אני רוצה לאפשר למירי לדבר ולומר את דבריה ולהציג את המשמעויות של הדברים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. אני לא יכולה להציג את כל ההסתייגויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא כאן. לא עכשיו. תירגעו, מה יש לכם כאן? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אמרתי את זה על ההצבעות. אני אמרתי רק על הנוסח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנוסח נשמע. תמשיך.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יש כאן אירוע שפרוצדורלית הוא חשוב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגות הוגשה. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

חבר הכנסת קריב הגיש רוויזיות. בואו נצביע על הדברים וברוויזיה, לפני הרוויזיה, נדון.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מרגע זה אני מפסיק להגיש רוויזיות. תאכלו את הדייסה שאתם מבשלים. אני מבקש למשוך את שתי הרוויזיות שהגשתי. אני צריך לחלץ אותם מהפרופגנדה של הקואליציה המופרעת הזאת? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מצוין. פוגל, אני רוצה שיירשם שהוא משך את הרוויזיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל אני הצטרפתי אליהן. תעזבו את זה. אתם נכנסים למקום הלא נכון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ההסתייגות הבאה היא למחוק את סעיף 5. אני מתנגד שתהיה אינסטנציה משפטית שתאשר בחוק. חוק בתי המשפט המחוזיים, כמו שאתם יודעים, מעניק סמכות ערעור בעניינים מינהליים לבית המשפט המינהלי, שלא לדבר לפעמים גם אחר כך – כמו שהזכיר כאן חבר הכנסת קריב – לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. העובדה הזאת שאנחנו כמחוקק מכניסים בחוק הזה כחלק מהליך האישור, את בית המשפט המחוזי, נשיא בית המשפט או סגנו, היא מיותרת וגם פוגעת בעיקר שיקול הדעת של הממשלה שזה לא עניין משפטי בכלל אלא זה עניין של שיקול דעת של מדיניות, מה פוגע בביטחון המדינה. זה השיקול המכריע כאן, זה השיקול בכל עניין מדיניות. לא קשור לשופט מחוזי. שופט מחוזי צריך לקבוע אם יערערו אחר כך והערעור הזה כמובן יש לו סמכות בחוק ויש לו מקור בחוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההנמקה הוסברה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה לגבי סעיף 5 שעליו להימחק לגמרי. זאת ההצעה שלי. יש עוד הצעות נוספות.

ההסתייגות האחרונה שלי היא לגבי סעיף 7, הוראת השעה של החוק. אני חושב שבעניינים הללו כחלק מהמושג שמוזכר כאן, האיזונים והבלמים, ואגב, בדרך כלל בחברות דמוקרטיות הכוונה לאיזונים ובלמים טבעיים שיש במדינות ובחברות חופשיות, אבל גם בהקשר הזה אני אומר שמי שפגע בביטחון המדינה, היכולת שלו להמשיך לשדר אחרי 45 ימים או שהחוק הזה בכלל עומד באיזה סימן שאלה כאילו מה יש בחוק הזה מבחינה נורמטיבית שהוא זכה לכתם הזה של הוראת שעה. זה הנימוק שלי, אדוני היושב-ראש. מה יש בחוק הזה שזכה לכתם, לסימן השאלה הזה, בטח לפי נוסח שהגישה הממשלה, נוסח עם סופר איזונים ובלמים ומרוב בלמים האוטו לא זז ושום דבר לא זז לשום מקום. מה יש בחוק הזה שהוא צריך להיות זמני? הוא צריך להיות קבוע. לכל היותר העלה חבר הכנסת סוכות קודם, ואני קיבלתי את זה, שמועד הסיום יהיה מועד תקופת מצב החירום. כמו שאתה יודע, כמו שנהגו פעם לומר בצבא, מדינת ישראל, מלחמת העצמאות לא הפסיקה אלא יש הפסקות אבל בעצם היא לא הסתיימה. לכן מצב החירום יכול להיות הגדרה שאני מקבל וזה מה שכתוב בהסתייגות שלי. "חוק זה יעמוד בתוקפו עד מועד סיום תקופת מצב חירום כהגדרתו בסעיף 38".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה עמית הלוי. משה סעדה, רצית להביע דעה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הסתייגות או דעה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה שאתה רוצה. הסתייגות אתה לא יכול כי היא לא הוגשה וכרגע עוד לא ראינו אותה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני הגשתי הסתייגות. ביום ששי הגשתי הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגויות הקודמות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן. רציתי להוסיף עכשיו עוד הסתייגויות אבל הגשתי הסתייגויות. האמת, הן די חוזרות משום מה ובלי תיאום מראש על הדברים של עמית הלוי. אני אומר בצחוק בלי תיאום מראש. אני כן רוצה לנצל את הזמן של ההסתייגויות ולהעיר הערה. מירי, ההערה מתייחסת לדברים שלך. לא זכיתי להרבה דיוני עומק ופעם ראשונה באמת מתנהל כאן דיון עומק עם שאלות. לא קיבלנו תשובות על הכול. זה לגיטימי שיש מחלוקת אבל לא הייתה שאלה שלא שאלנו ומצד שני היועצת המשפטית לממשלה וגם את, לא הייתה שאלה שלא התייחסתן אליה, ובצדק. ניהלנו שיח עומק ואחרי שיח העומק הזה באים חברי כנסת וחושבים אחרת. עכשיו אנחנו בשלב של ההצבעה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. בוא נדייק באיזה שלב אנחנו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הנמקת ההסתייגות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון. עכשיו אנחנו בשלב הנמקת ההסתייגויות אבל משמעות שאם מתקבלת הסתייגות ומשתנים הסעיפים, צריך להבין את בסופו של דבר מה המוצר הסופי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל דנו על זה בוועדה. לא הייתה כאן נקודה שלא עלתה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתה משנה את הסעיפים, אז המוצר הסופי שלך משתנה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה המוצר שאנחנו רוצים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו מספיק אינטליגנטים להבין את זה מכל הדיונים שהיו עד עכשיו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

צריך להתנהל דיון על המוצר הסופי שבסופו של דבר יצא מכל קבלת ההסתייגויות. זה מה אני אומרת לך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בוועדת חוקה לא היה לנו דבר כזה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא יודעת מה עושים בוועדת חוקה. זה מה שעושים בוועדה הזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה היה לנו בוועדת חוקה חוץ מטרלול?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מתנגש שתגידי ותתני ממעוף הציפור להגיד שאלו השינויים שנעשו ומה זה אומר. זה בסדר, אבל לא לקיים דיון מלכתחילה על כל מה שהיה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא יודעת. השאלה האם ההסדר בכלל הגיוני.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו כנראה חושבים שבן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם אני חושב שאחרי שאנחנו מצביעים על ההסתייגויות ומביעים את דעתנו על ההסתייגויות ושינינו, כדאי שנראה מה המוצר הסופי שעומד מול העיניים. אני חושב שזה נכון. אני לא מתכוון אחרי המוצר הזה להתחיל לקיים כאן דיונים נוספים אבל אני רוצה לראות מה המוצר ולהבין מהיועצת המשפטית של הוועדה מה המשמעות. אני חושב שזה נכון שנעשה את זה למעננו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, מקובל עלי. מה שחשוב לנו זה שנהיה שותפים בשיח הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בוודאי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסוף בוועדה מי שקובע, אלה הם המחוקקים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אף אחד לא חולק על זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא חולקים על זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני רק מדגיש את זה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא צריך להדגיש. זה הדבר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני לא זוכר אם נאמר או לא אבל אני אוסיף בנושא הגדרת גורמי הביטחון, להביא את משטרת ישראל שתהיה אחד מגורמי הביטחון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היכן ההצעות שלך?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

שלי כתובה למטה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יש לו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

על ההסתייגות השנייה אני מוותר. כתוב עליה 3 אבל זה בלבול שלי. טעות סופר. ההסתייגות הראשונה שלי היא על גורמי הביטחון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הסתייגות ראשונה: בהגדרת גורמי ביטחון, בסופה יבוא משטרת ישראל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

נכון. זו ההסתייגות היחידה שיש לי. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מנסה להבין למה עצרנו את ההצבעות. אם רוצים לשמוע את היועצת המשפטית, אני הראשון שאשמח לשמוע אותה תמיד וגם שמענו אותה הרבה מאוד בעבר. אני אומר שנצביע, אדוני יגיש רוויזיה, יכול להגיש עוד רוויזיות. אם זה חשוב לשמוע אותה שוב, תגיש רוויזיות ובינתיים, לפני ההצבעה על הרוויזיות, נשמע אותה. להיות במצב שבו אנחנו עכשיו נצטרך לשמוע אותה בדיון הבא ואז יוגשו רוויזיות ואז יהיה עוד דיון שלישי, זה סתם בזבוז זמן של כולנו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני גם לא מכיר תופעה כזאת. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אומר שנצביע על הכול. אם יש רוויזיות כדי לשמוע את היועצת המשפטית, מצוין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מכיר דבר כזה. לא הכרתי דבר כזה בכנסת, שלא מצביעים. מגישים הסתייגות ומצביעים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. זאת לא פעם ראשונה בהצעת חוק. יש שתי דרכים. דרך אחת היא הסתייגות והנמקה, דרך אחרת היא - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

כל עוד ההצבעות יהיו עכשיו, הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נצביע. רק רציתי לשמוע. 

חבר הכנסת סימון?

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אין הסתייגויות.


 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה להקריא את ההסתייגויות שלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר. שלושת ההסתייגויות של חבר הכנסת עמית הלוי, סעיף 6, 7 ו-8 בדף הסתייגויות שלו. מותר להצביע על כולן יחד?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עדיף אחת-אחת.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להתייחס לפני ההצבעה. הבנתי מהיועצת המשפטית שתהיה התייחסות לפני ההצבעה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לכן אני אומרת שצריך להבין איזה הסתייגויות. אם ההסתייגות היא לא מהותית, אפשר להצביע.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני מדבר על הסתייגויות מהותיות ביותר. הסתייגויות 1 עד 8 הן מהותיות ביותר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אם זה לא היה מהותי, לא היינו מביאים את זה לכאן. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כל הדיון הוא על דברים מהותיים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא באנו לכאן כדי לשחק. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא בעייתי. אמרנו את זה כל הזמן. 


 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

מירי, אני מדבר על ההסתייגויות שכרגע אני מבין שהיושב-ראש עומד להצביע עליהן. הוא מבקש לדבר עליהן לפני ההצבעה. אלה ההסתייגויות המאוד מהותיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

 בבקשה. תביע את דעתך. אתה רוצה להביע את דעתך, תביע אותה. אנחנו נצביע על הסתייגויות 6, 7 ו-8 של עמית הלוי.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

השמטת הביקורת השיפוטית, החלה על גופים, הארכת התוקף כהוראת קבע. כל ההוראות האלה משנות מן היסוד. אולי היועצת המשפטית רוצה להתייחס.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכל החלטה מינהלית יש ביקורת שיפוטית. לא צריך אישור של בית משפט להחלטות של הממשלה, עם כל הכבוד. למה אנחנו צריכים אישור מאש של בית משפט להחלטות של הממשלה? אין לזה תקדים. שאלנו את זה בדיונים ולא היה לזה תקדים. 

כמו שאתה יודע, יש הרבה מאוד תקנות במדינה שמתייחסות למצב החירום. למה צווים מינהליים אפשר להפעיל בשנת חירום ולסגור ערוץ שידור אי אפשר?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עמית, לפי מה שאני מבינה אתה לא מתייחס לסעיף כשאתה רק משמיט את מצב מיוחד בעורף.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מצב מיוחד בעורף. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתה מתכוון למצב חירום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוא מתכוון למצב מיוחד בעורף. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מצב חירום.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני שאלתי, וגם שאלתי את היושב-ראש קודם וגם אותך ולא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת, מדוע החוק הזה צריך להיות תחת הכתם שהוא זמני. הרי החוק הזה ביסודו, בוודאי לפי הנוסח שלו שהוצג לפנינו, לא יודע אם כל ההסתייגויות שלי בסוף יתקבלו במליאה, אבל גם לפי הנוסח שבפנינו הוא חוק מאוד מאוד מתוחם, גם בסנקציה שהוא מפעיל, גם באינסטנציות שחייבות לאשר אותו. החוק הזה אומר שאם יש פגיעה בביטחון המדינה הגוף הזה לא יוכל לשדר במשך 45 ימים. למה זה חוק זמני?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני רוצה להסביר את ההסתייגות. במדינה קיים מצב חירום והכנסת מאריכה את מצב החירום כל שנה. מכוח מצב חירום אפשר להגיש תקנות שעת חירום וכולי וכולי. המשמעות לקבל הסתייגות שהחוק יעמוד בתוקפו כל עוד שורר מצב חירום, הצעת החוק הופכת להוראת קבע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נכון. זו תכלית ההסתייגות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה גם נוגד את מדיניות הממשלות לצמצם את החקיקה שתלויה במצב חירום.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אומר שאת צודקת והחוק הזה, בגלל שתכליתו היא תכלית חירומית, כיוון שתכליתו אומרת שבמצב של מלחמה בה גוף שידורים פוגע בביטחון המדינה, לא מבטא את ביטויו. זה שהביטוי במקרה הוא כלי הנשק, זה עניין אחר לגמרי כמו שהסברתי כאן לעורכת-דין אביטל סומפולינסקי. אנחנו לא עוסקים בחופש ביטוי בכלל אלא אנחנו עוסקים בחופש לפגיעה בביטחון המדינה ואת החופש הזה אנחנו שוללים. רק את החופש הזה. אנחנו לא שוללים את הביטוי. אנחנו שוללים רק את הפגיעה בביטחון המדינה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

שבין חופש הביטוי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא עוסקים בחופש ביטוי. מבחינתי החוק הזה לא עוסק בחופש ביטוי. הוא עוסק רק בשלילת "החופש" לפגוע בביטחון המדינה. לכן אני אומר שהוא נוגע לחירום. אני באמת לא רואה אותו כהוראת שעה והוא לא צריך להיות הוראת שעה, לא רציונלית ולא מוסרית. הוא לא צריך להיות הוראת שעה. הוא פשוט לא צריך להיות הוראת שעה. העיר לי חבר הכנסת סוכות קודם שנגדיר את זה בכל זאת כמצב החירום, ואת צודקת שזה אכן מצב קבע מאז 1948, ואנחנו מייחלים לתקופות אחרות של שלום ושל שלווה, שהאומות יכירו בברכה שאנחנו מביאים כאן לאזור ולעולם וייפסק מצב החירום. או אז אני מניח שגם לא יהיו כלי תקשורת שיבואו לפגוע בישראל אלא להפך, יבואו לשדר את המשמעות הגדולה של העם היהודי לכל האומות. כרגע כאשר אנחנו במצב הזה, במצב חירום, בעיניי החוק הזה רלוונטי למצב החירום. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני נבוך מכך שכל ההצעות שמתקבצות במרוכז הופכות את הצעת החוק הממשלתית, לא משנות אותן בפרט כזה או אחר אלא להבנתי בעצם מעבירות אותן מהעולם החוקתי לעולם של מניעה חוקתית בעקבות הדברים שנאמרו במהלך כל הדיונים על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אני מציג את דעתי ושם את הדגש בפני הוועדה כי השינויים כאן, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, הם לא שינויי נוסח, שינויים קטנים, אלא שינויים של מהות. 

מה שקורה כאן זה שלוקחים את הרכיבים שמבטיחים את האיזון באותו הסדר מיוחד שהצעת החוק הזו באה לטפל בה, בסגירה של ערוצים שהם גופי שידור והוראה שבאה להתמודד עם המצב נוכח המלחמה הנוכחית ואחת אחת ההצעות של חבר הכנסת הלוי מפרקות את האיזונים האלה ונותנות חוק שבו הכוח השלטוני לפגוע בערוצי שידור למעשה לא מוגבל או לא מאוזן.


 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

איזה ערוצי שידור?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אריאל, אתה לא חייב להסכים איתו אבל תקשיב לו. הוא אומר את דעתו. אתה לא יכול להפריע לו תוך כדי דבריו. בואו נכבד אחד את השני.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני אעבור בקצרה רכיב-רכיב כדי להדגיש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, אתה לא צריך לעבור רכיב-רכיב. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

אני שמעתי שהיושב-ראש הולך להצביע ולכן חשוב שהדברים ייאמרו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

... צריך להבין מה בסופו של דבר הפאזל שמתקבל מכל השינויים.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

הפאזל שמתקבל שההוראה הפכה להוראה של קבע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לך קל להבין את הפאזל. לי עוד לא קל להבין אותו ולכן לאט לאט.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה בעיניך זו מניעה חוקתית? שיסביר למה זו מניעה חוקתית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אמרנו שאנחנו המחוקקים, נכון? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם אתה אומר שיש קושי מבחינתך, זה דבר אחד. אם אתה אומר שיש מניעה חוקתית שהחוק הזה יהיה לא בהוראת שעה. למה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמית, למה להיכנס לזה עכשיו? עזוב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הוא אומר כאן דברי. הוא צריך לעמוד מאחוריהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי, אבל אני רוצה לשמוע את ההסתכלות הכוללת על כל הצעת החוק הזאת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא שמעתי את זה מאביטל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

צבי סוכות, אני אומר מראש שאני נותן לך לנמק אבל לא נצביע על ההסתייגויות עכשיו. אני לא רוצה להצביע כרגע. אני רוצה שנעשה התייעצות. זה בסדר מבחינתך?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בשעה 13:45 יש מסיבת עיתונאים של אב שכול, משפחת בונציל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עד אז אנחנו נסיים. 

בבקשה, חבר הכנסת צבי סוכות.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

הסתייגויות חבר הכנסת סוכות חולקו. יש אפשרות לראות אותן?


 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

ביום חמישי היו בדיון שלוש הסתייגויות שהוגשו על ידי חבר הכנסת סוכות והיו עוד שלוש הסתייגויות שנאמרו בעל פה במהלך הדיון ביום חמישי. אני מבין שעכשיו יש עוד שש הסתייגויות חדשות שהוגשו במהלך השעה האחרונה, בשעה שניתנה לדחייה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם אנחנו יוצאים להתייעצות, אני לא רואה טעם לומר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר. בואו נעצור כאן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אמרת שנצביע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

על שלך נצביע. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה רק על שלו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קראנו את ההסתייגויות של עמית ונסיים את ההצבעה עליהן. נעשה רוויזיה. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מה עם ההסתייגויות שלי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא נועל את הישיבה ותהיה עוד ישיבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה לא נגמר. יהיו הסתייגויות. יהיה הכול כמו שצריך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תן ללשכת ראש הממשלה לאכול את התפוח הרקוב שמכינים להם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נסיים את הסאגה הזאת ונגיש את הרוויזיות לאן שצריך. 

סעיף 6, ההסתייגות של עמית הלוי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות נתקבלה

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגות נתקבלה.

סעיף 7, מחיקת סעיף 5.

מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה
ההסתייגות נתקבלה

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגות נתקבלה.

הסתייגות מספר 8, סעיף 7 יימחק ובמקומו.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות נתקבלה

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגות נתקבלה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אפשר להכניס גם את ההסתייגויות שלי על משטרת ישראל?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. עזוב. אני רוצה להשאיר את זה לדיון הבא. 

מכובדיי, תודה רבה. אנחנו ככל הנראה ניפגש כאן מחר מיד אחרי המליאה. תודה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:38. << סיום >>