פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הבריאות
06/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ו באדר א' התשפ"ד (06 במרץ 2024), שעה 16:25



סדר היום:
 << הצח >> פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית



מוזמנים: 
	דניאל פדון
	–
	רכז רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יעל לינדנברג
	–
	רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	גליה ימין
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	רננה מיסקין
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	יוסף פולסקי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	אליעזר שוורץ
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	בועז גור
	–
	עו"ד, מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב

	חן מטס
	–
	מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

	

משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	אורלי מלכה
	–
	משרד הבריאות




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו א-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני פותח את ישיבת ועדת הבריאות. אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא בו פתחנו הבוקר, פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון].

אנחנו בשלב ההקראה ואני מבקש את היועצת המשפטית לחזור לנושא הדיווח, למצות אותו ולהתקדם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בהתחשב בהערות שנשמעו בדיון, היו הערות שביקשו שההוראה לא תהיה בתוך סעיף 9 וכי ההוראה תהיה כהוראת שעה ולא כהוראה קבועה, לא תלכלך את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כי באיזשהו שלב הכספים כן ייכנסו או חלקם של הכספים ייכנסו לסל, בהתחשב בכך אנחנו רוצים לקבוע את ההוראה במסגרת הוראת שעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 15א, סוף פרק ג'.

אדוני, ברשותך, נתחיל לקרוא את ההוראה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משהו השתנה בתחילה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עוד לא הגענו לקרוא את הסעיף הזה כי קודם זה היה הסעיף הראשון ועכשיו הורדנו אותו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם כן, אנחנו נסיים את התיקון של הדיווח ונחזור אחורה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. 

תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הוראת שעה

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יום ד' בטבת התשצ"ט (31 בדצמבר 2038) יקראו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, כאילו אחרי סעיף 15 בא:

	"15א.	דיווח לכנסת – הוראת שעה

שר הבריאות ידווח לוועדת הבריאו ת ב-1 בנובמבר בכל שנה החל משנת 2025, על כל אלה:

(1) התוספת התקציבית לתוכנית הלאומית לבריאות הנפש ולמבחני התמיכה למערכת בריאות הנפש המוצעת בחוק התקציב השנתי שהונח באותה שנת תקציב, ואם לא מונח חוק תקציב שנתי באותה שנת תקציב – הצפויה לשנת התקציב שלאחר מועד הדיווח, והתוספת התקציבית כאמור שמומשה באותה שנת תקציב עד למועד הדיווח, והכול לפעי תחומי הוצאה אלה:

(1) הרחבת השירות לטיפול מרפאתי שניתן במערכת הציבורית בקהילה, על ידי הגדלת מספר המטפלים במערכת הציבורית, ומספר המגעים.

(2) חיזוק החוסן הקהילתי ברמה המקומית.

(3) יצירת רצף טיפולי וחיזוק חלופות אשפוז.

(4) שיפור האיכות באשפוז הפסיכיאטרי.
	
(2) הגידול בגביית דמי ביטוח בריאות הנוגע מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024, באותה שנת תקציב עד למועד הדיווח ותחזית הגידול בגבייה בשנת התקציב הבאה, בהתאם לנתונים שימסור המוסד לביטוח לאומי לשר הבריאות".


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מתי יהיה הדיווח הזה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הדיווח הזה אמור להימסר ב-1 בנובמבר בכל שנה. התאריך הזה נבחר כדי שמצד אחד יהיה לנו תאריך שנוכל לעקוב אחריו, לא דיווח שיישכח, ומצד שני בדרך כלל כאשר מגיעים עם חוק תקציב, ואנחנו מדברים כאן על התחשבות בחוק התקציב השנתי, החודשים הרלוונטיים, חודש נובמבר הוא בהחלט בחודשים הרלוונטיים. לא בכל שנה כי לפעמים זה אחרי בחירות ולפעמים זה לא בדיוק, אבל הדבר הזה יאפשר לראות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפני שמגיעים לתקציב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפני שמגיעים, תלוי איך מסתכלים על זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמובן, אבל מה המטרה? המטרה שלנו היא לדעת לפני שאני מגיע לתקציב מה מומש או אחרי שהתקציב מאושר לדעת מה היה בשנה החולפת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפני שמאשרים את התקציב כדי שאפשר יהיה לסכם במידת הצורך אם רואים שהסכום לא משקף.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

כמו שאמרנו בדיון הקודם, לביטוח הלאומי יש נתונים שנתיים. בסוף גביית דמי הביטוח, למרות שהם ברמה החודשית, לגבי חלק מהאנשים הם ברמה השנתית. כל עוד הוא לא שכיר, שם זה חודשית אבל עדיין הנתונים הם שנתיים. יש סגירת שנה לכל הנושא של הגמלאות, לכל הנושא של מי שלא עובדים, יש סגירת שנה. לכן נתוני אמת יהיו לנו לא מוקדם מה-31 בינואר של השנה הבאה. כיוון שדמי ביטוח לאומי ובריאות משולמים ב-15 בחודש של החודש העוקב, הווה אומר שב-15 באוקטובר לצורך העניין משולם חודש ספטמבר. לכן ב-1 בנובמבר יהיה לנו רק לכל המאוחר את ספטמבר ולא יותר מזה. נוכל כמובן להעביר אומדנים ותחזיות אומדניות אבל זה לא יהיה מבוסס על נתוני אמת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ולכן מה ההצעה שלכם?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו מה שהצענו. אני חושב שגם משרדי הממשלה האחרים שותפים לכך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מתי?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אנחנו מבקשים 31 בינואר של השנה הבאה. זאת אומרת, עד 31 בינואר של השנה הבאה. לצורך העניין, בשנת 2026 ידווחו את 2025.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הבעיה היא שאתה מקבל את הנתונים האלה בינואר ועד שמתחיל להירקם חוק התקציב לשנה הבאה, הנתונים האלה כבר לא רלוונטיים ואתה בעצם לא יכול לתקן את חוק התקציב. זאת הייתה המטרה.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

את הצורך של הוועדה אנחנו מבינים אבל בסוף מה שיש לנו, יש לנו , ומה שאין לנו, אין לנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל נוכל להתמודד עם מה שיש ועם התחזיות.

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

שאלה למשרד האוצר. עד כמה שאני יודע, כאשר בונים את התקציב הבא, יש תחזית על השנה הבאה כי השלמת הסל נקבעת על פי התחזית של גביית דמי ביטוח בריאות לשנה הבאה. נכון?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

נכון שאנחנו מגישים את התקציב לכנסת לא רק בהקשר של סל הבריאות אלא בשורה ארוכה מאוד של נושאים. כפי שאמר יוסף מהביטוח הלאומי, התחזיות שלנו הן תחזיות ולא נתוני אמת. יש כאן שיקול לכאן ולכאן. אנחנו לא נתעקש על זה אבל אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית יותר נכון ללכת על נתוני אמת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם כך, אני חושב שאני כן איצמד למה שחשבנו לכתחילה, היות ויש לזה השפעה על איך אנחנו נראה את התקציב ואת הצרכים והדגשים שחברי הכנסת, בסופו של דבר גם נציגי הציבור, יוכלו לדרוש בתקציב. יש לזה חשיבות גדולה מאוד להיערך לפני שהתקציב מוגש. אם כן, נשאיר את זה כך. 

ב-זום נמצאת אורלי ממשרד הבריאות ואני רוצה לשמוע אם יש להם משהו לומר בהקשר הזה של חובת דיווח. היא לא זמינה. נמשיך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נדמה לי שלגליה הייתה הערה לגבי מצב בו יש תקציב דו שנתי. למה התכוונת?

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

את רצית דיווח כל שנה על התוספת התקציבית. כשאת דורשת את התוספת התקציבית, כשהתקציב הוא דו שנתי, את יכולה לדעת כבר שנה קדימה ולכן הדיווח באותה שנה, בשנה השנייה, הוא לא רלוונטי. את יכולה להסתמך על דיווח של השנה הקודמת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איך אפשר לנסח את זה? אם הממשלה הגישה תקציב דו שנתי, אז לא צריך חובת דיווח. אתה כבר יודע בשנה הראשונה שלה תקציב מה יהיה בשנה הבאה כי זה תקציב דו שנתי. לכן אתה לא צריך חובת דיווח נוספת בשנה הבאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 יש כאן שילוב של שני דברים. יש כאן עניין של חוק התקציב ויש כאן עניין של מועד קבוע. בשנה שלנו, אנחנו בשנה שנייה של תקציב דו שנתי, אבל בכל זאת יש לנו חוק תקציב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מקרה חריג. מה אכפת לנו שיישאר כך?

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

אני שלחתי נוסח פשוט שמשאיר דיווח שנתי ומתייחס לזה שהחלק הרלוונטי הוא ככל שהונח באותה שנה חוק תקציב שנתי, לשיקול דעתך. זאת הצעת ייעול. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת אומרת שמדי שנה.

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

להנחת התקציב, ככל שהונח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לחוק התקציב ככל שהונח. 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

לשני החלקים? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רק לחלק הראשון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אורלי מלכה ממשרד הבריאות זמינה ב-זום אבל היא אומרת שלא הורדה מהמיוט. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תעלו אותה בבקשה. שלום אורלי. לא שומעים אותה. נחזור אליה עוד מעט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

במסגרת ההערה, בדיון הקודם עלתה השאלה אם צריך לקבוע כאן את הסכום או לא. אני לא נכנסת לשאלה הזאת אבל אני כן נזכרתי בשני חוקים שטיפלתי בהם ובהם צוין התקציב באופן מפורש. זה היה בחוק שירותי רווחה. צוין הסכום וגם צוינו דרכי העדכון שלו משנה לשנה. זה היה דבר שהופיע במפורש. גם בחוק ביטוח לאומי, תיקון 200 בנושא של העלאת קצבאות הנכים, צוין שם הסכום בו מדובר. בשני המקרים דובר על מיליארדי שקלים. זה היה הדבר שלא זכרתי בדיון הקודם ורציתי להשלים אותו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רננה, קראנו את הסעיף שמדבר על חובת דיווח וסיימנו את הקראתו. ניסינו לשמוע את התגובה של משרד הבריאות אבל לא הצלחנו להתחבר ל-זום. הנוסח בפניך?

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

עכשיו כן. אני אתייחס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא גם נשלח אליך.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

כן. גם הגבתי במייל. כמו שהערתי בישיבה הקודמת, אנחנו סבורים שחובת דיווח כזאת, אם קובעים אותה, נכון לקבוע אותה בחוק המתקן ולא בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זו הייתה ההערה המהותית. עכשיו זה מדבר על נוסח של הוראת שעה. ככל שזה עדיין מקודם כהוראת שעה, כתיקון בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי כהוראת שעה, אנחנו לא סבורים שיש צורך ביותר מחמש שנים לכל היותר. זו העמדה שגם הובעה על ידי משרד האוצר ואנחנו מצטרפים אליה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה חמש שנים? למה לא 20?

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

 העובדה שצריך להמשיך לפקח על זה ולראות שהסכומים לא נשחקים, זה משותף גם לנו. גם אנחנו סבורים שצריך לראות שהסכומים אכן מייצגים את השירותים שרוצים לתת וגם הדגש על בריאות הנפש הוא דגש משותף גם לנו. הנקודה היא שצריך לראות שההוראה מקיימת בפועל את המטרה שלה. כרגע הדגש והצורך קיים בבריאות הנפש. צריך לומר שחמש שנים זה המון זמן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לאן ילכו השימושים אחר כך?

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

מערכת הבריאות היא מערכת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין בעיה. אנחנו רוצים לפקח.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

הסמכות של הכנסת לפקח, כמובן אין עליה מחלוקת. הסוגייה היא איזו הוראת חוק קבועה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא השאלה האם הכנסת מקבלת דיווח. השאלה היא שאלה נפרדת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה מתי הכנסת תזכור שהייתה כאן גביית מס עודפת בנימוק של בריאות הנפש ולאן הלך הכסף כי הגבייה תישאר.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

בואי נגיד שהגבייה, חשוב שהיא תישאר. אני לא חושבת שמערכת הבריאות מסתובבת עם עודפי כסף מיותרים. יש הרבה מקומות בהם צריך להשקיע. נושא של בריאות הנפש הוא בנפשנו והשאלה איפה המקום הנכון להשקיע צריכה להיבחן בנקודת הזמן שנמצאת. זאת הסיבה שכל חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוי בצורה הזאת.

 מנכ"ל המשרד היה כאן בדיון והסכים שאכן הדרך הנכונה היא כרגע לעשות את זה במסגרת מבחני תמיכה כדי לראות שאנחנו על זה. זאת צריכה להיות הוראה שהיא סבירה מבחינת היקף השנים שלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא יודע מי החליט שהסבירות נמצאת בצד הזה של השולחן. אני כן רוצה לומר דבר אחד. היועצת המשפטית כתבה עד 31 בדצמבר 2038 שאלה 14 שנים. היא יכלה גם לכתוב יותר. הסבירות אצלה חשבה על 14 שנים. אני מוכן לרדת מזה ל-10 שנים אבל לא יותר. תזכרו שאנחנו מדברים בחובת דיווח. אם הכנסת והמחוקק ירצו לשנות בעוד חמש שנים, בעוד שלוש שנים, בעוד שנתיים, הרשות בידם בהתאם לדיווח.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

לא. זה אומר לבוא עם תיקון חקיקה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

 לתקן בכנסת. הכנסת היא הרשות המחוקקת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, התיקונים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם לא כאלה נדירים. אם ירצו, יבואו ויתקנו אותם אבל אני חושבת שלא ראוי שיתקנו. אני חושבת שראוי שאפשר יהיה לעקוב לאורך זמן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, גם אם אתה משנה את השימושים, גם אם נניח שבעוד חמש שנים עם ישראל יבריא ובריאות הנפש תהיה איתנה ויהיה כאן חוסן רציני מאוד לאזרחים, יחליטו שמסיטים את הכסף הזה שנכנס בעקבות ההעלאה לנושא של שיקום, לנושא של סל התרופות – עדיין תהיה חובת דיווח. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

היכולת של הכנסת לקיים דיון בנושא קיימת. כדי שזה יקרה, לא נדרש לקבוע את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. 


 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל בפועל זה לא קורה.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

מה זאת אומרת בפועל זה לא קורה? אני באופן אישי נמצאת כאן בדיונים על בריאות הנפש. לאחרונה הייתי בכמה וכמה דיונים על בריאות הנפש ועל כל נושא שמעניין את הוועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו לא מובטחים לשבת כאן. אף אחד לא מבטיח לך שאתה יושב על הכיסא הזה. אני רוצה לדאוג לאזרחי ישראל גם כשאני לא יושב על הכיסא הזה. אני רוצה לדאוג לכך שמי שישב כאן אחריי יוכל לקבל את הנתונים האלה ולדאוג לעם ישראל באותה תקופה. אם הוויכוח הוא לא עקרוני, תניחי לנו ל-10 שנים ונתקדם קדימה בהקראת החוק.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

שוב, החוק צריך לשרת את המטרה. צורת החקיקה צריכה לשרת את המטרה אותה רוצים להשיג. לכן, אם זאת לא סוגיה מהותית, אני לא מבינה, הכנסת יכולה להמשיך לדון בנושא הזה, אבל אם זו סוגיה שהיא כן מהותית, אני חושבת שחוק שהוא מעשית הוראת שעה שנועד ליישום של נושא בריאות הנפש שנמצא כרגע בפוקוס לעשות בדיקה, חמש שנים זה המון זמן לבוא עם דיווחים לוועדה. המון, המון, המון זמן. אנחנו סברנו שאין צורך לקבוע את זה בחקיקה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

חמש שנים זה המון זמן. אולי נעשה את התיקון עצמו ואז התיקון המהותי ייקבע לחמש שנים. זה זמן רב ואפשר יהיה לראות מה ההשלכות של גבייה של עוד 0.15 אחוז ומס בריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זהו. להגביל את זה לחמש שנים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר להגביל את ההוראה הקבועה. בזמן הזה אפשר יהיה לבחון את ההשלכות ואת ההשפעות, אפשר יהיה לבחון לאן הלך הטיפול בבריאות הנפש ואז אפשר יהיה להסיק את המסקנות. כעבור חמש שנים נבוא ונבחן שוב את הדברים. כן, מהתחלה, יצטרכו לעבור שלוש קריאות, אבל אפשר יהיה לבחון את הדברים.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

זה לא אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם המצב יהיה טוב, אולי נוכל להוריד את התשלום על מס הבריאות. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אנחנו רוצים ליצור שינוי שיהיה ארוך טווח. שום דבר לא מונע מהכנסת להמשיך לקבל דיווחים גם אחרי יותר מחמש שנים. זאת חובת דיווח בחקיקה וזה לא דבר שנעשה כל יום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר. זה מה שיש לך להעיר על הנושא של חובת דיווח?

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

הערתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת ההערה?

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלתי אם זאת ההערה או יש לך עוד איזושהי תוספת.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

לי באופן אישי לא. חוץ מזה, אני מצטרפת להערות של משרד האוצר כפי שהועברו לפני הדיון בוועדה. לא הייתי כאן כדי לדעת מה הם אמרו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לדעתי זו הייתה הערה יותר נוסחית. גליה, אם אני מבינה נכון, לא לומר "ואם לא מונח חוק תקציב שנתי באותה שנת תקציב הצפויה לשנת התקציב שלאחר מועד הדיווח" אלא ככל שהועברה. הנוסח הזה לא מבטא את זה שגם בשנה כזאת צריך לדווח ולכן זה כן חשוב לנו לומר את האמירה הזאת. 

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

איך שאת רוצה. אני חושבת שזה משקף. חוץ מזה היו שתי הערות מהותיות על חמש השנים ועל דיווח בתום שנת כספים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עוד מעט נקבל החלטה. בסדר. הדברים נרשמו. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, קיבלתי מאצלנו הערה מקצועית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הם עוקבים אחרי הדיון מרחוק?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הם מוזמנים גם לבוא לכאן. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

כיוון שהם היו כאן בבוקר ולא כולם יכולים להתייצב כאן בהתראה כל כך קצרה, הם משתתפים באמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים. הם ביקשו שבכל מקרה לעניין התחזית זה כן יהיה ב-15 בדצמבר כי זה משהו שהוא יותר נכון מבחינתם לעניין התחזית. זאת אומרת, יהיה עד ה-1 בנובמבר, כמו שאדוני ביקש לעניין מה שיש בפועל נתונים מטעם המוסד לביטוח לאומי, אבל התחזית תהיה עד ה-15 בדצמבר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, זה לא משרת את המטרה שהסברנו מדוע אנחנו חושבים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

התחזית חשובה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התחזית חשוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

התחזית לפי ראות עיניכם באותה נקודת זמן. לא ביקשתי מכם לעשות משהו שאתם לא יכולים.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

ברור לי הצורך של הוועדה. אני מייצג את הנושא המקצועי של מי שעוסקים במקצוע בפועל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבין אבל אני חושב שזה חוטא למטרה. אנחנו רוצים שיהיה לנו את הכלים כדי לדעת מה לדרוש ולדעת איך לייצב את המצב אם נצטרך וזה עוד לפני שהתקציב עובר. לכן אלה לוחות הזמנים שקבענו ורואים לנכון. מזה שחבריי שותקים, אני מבין שהם מסכימים איתי. לכן אנחנו משאירים את זה בתאריך הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נעבור לתיקון עצמו.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, (בחוק זה – החוק העיקרי), בסעיף 14 -

2.	תיקון סעיף 14

(1) בכל מקום, במקום "5%" יבוא "5.15".

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אנחנו הצענו את המדרגה הזאת להעלות ב-0.16.5 אחוז כפי שהוועדה ביקשה. זה כמובן תלוי בכם חברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תשני את זה ל-0.16.5. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

1.165. 

(2) בסעיף קטן (ה)(4), אחרי "(ב) עד (ד)" יבוא "ו-(ו1)".

(3) בסעיף קטן (ו), ,אחרי "(ב) עד (ה1) יבוא "או (ו1)".

(4) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ו1)	על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) ו-(ה1), מעסיק החייב לשלם דמי ביטוח בריאות בעד עובד, עובד החייב בתשלום דמי ביטוח בריאות בעד עצמו ועובד עצמאי החייב בתשלום דמי ביטוח בריאות לפי אותם סעיפים קטנים, ישלמו על החלק מההכנסה שאינו עולה על הסכום המופחת שנקבע לפי סעיף 341 לחוק הביטוח – (הכוונה לחוק הביטוח כפי שהוא מוגדר בחוק הזה) - דמי ביטוח בריאות בשיעור של 3.25%".

כאן זה יהיה 3.235.

(5) בסעיפים קטנים (1) ו-(ז1), במקום "(ב) עד (ו)" יבוא "(ב) עד (ו1)".

(6) בסעיפים קטנים (ח)(1) ו-(ט)(2), במקום "(א) עד (ו)" יבוא "(א) עד (ו1)".

הפניות לסעיפים האלה, לאותו סעיף חדש שנוצר, סעיף קטן (ו1), נובעות מכך שסעיף קטן (ו1) קובע הוראת התגברות. הוא אומר שלמרות ההוראות שקבועות באותם סעיפים שאומרות כמה משלם עובד עבור עצמו, כמה משלם המעסיק עבור העובד, כמה עובד עצמאי משלם עבור עצמו ותכף נדבר על מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, אבל על אף אותם סעיפים, יהיה כאן חיוב בסכום של לא פחות מ-3.235. הדבר הזה משאיר על כנם את האפשרויות של השרים לקבוע בתקנות תעריפים אחרים.

התעריפים האלה מתגברים גם על התקנות הקיימות עכשיו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה הרעיון. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

כל הרעיון שזה מתגבר על התקנות הקיימות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

דניאל, אתה אמרת לנו שהסכמת לאור בקשת הוועדה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אמת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כך אני רואה את זה. הנוסח כפי שכתוב, הוא כתוב בצורה ברורה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שכן. עדיין ההוראות שמאפשרות לקבוע תקנות, הן הוראות שמתגברות על ההוראות האלה.

רציתי רק לבקש את יוסף, אם אתה יכול להסביר לגבי מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, שהוא איננו נמצא כאן ולגביו לא חלה אותה מדרגה המופחתת. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

את מדברת על ההכנסות שלא מעבודה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא לא עובד. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

מי אינו עובד ואין לו הכנסות בכלל, הוא משלם את סכום המינימום כאשר לעניין דמי ביטוח בריאות אין הבדל במעמד שלו. לעניין דמי ביטוח לאומי, יש הבדל ברמת המינימום. יש מה שנקרא מינימום רגיל לצורך העניין ויש מינימום מזערי לתלמידים מסוגים שונים. בהכנסות לא מעבודה, במובן הזה אין את מבחן המלא כי יש אי הבאה בחשבון, אם נדבר בעברית, של סכום של 25 אחוזים מה שכר הממוצע ולכן גם ממילא יש לו סכום שהוא לא מובא בחשבון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא מובא בחשבון לעניין דמי הביטוח.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

לעניין דמי הביטוח ודמי ביטוח בריאות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 לא ראיתם לנכון להכניס גם אותו להוראה של החיוב הנמוך, כי אתה אומר שממילא יש לו 25 אחוזים.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

25 אחוזים מהשכר הממוצע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אין דיסריגרד?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

לכל השאר אין דיסריגרד של 25 אחוזים מהשכר הממוצע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בכלל אין דיסריגרד?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אין להם דיסריגרד בכלל. הכנסת עבודה משולמת מהשקל הראשון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מקריאה את סעיף התחילה.

תחילה

תחילתו של סעיף 14 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) והוא יחול על דמי ביטוח בריאות הנגבים בעד חודש ינואר 2025 ואילך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא ברור מאליו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כי הגבייה היא אחורה, כמו שהציע יוסף.

סיימנו את ההקראה. אני רוצה לחזור לנושא של חובת הדיווח. רננה.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אני בודקת ואעדכן. אני מבינה שחובת דיווח רוצים לשים גם בחוק הביטוח הלאומי, גם של משרד הבריאות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. היא חובת דיווח אחרת לחלוטין. אני אסביר שוב. יש לנו שתי הוראות שנכללו בחוק ההסדרים כפי שהובא, אחת עסקה בתיקון לחוק הביטוח הלאומי והיא קבעה שם מה הוא השיעור, הקפיאה את השכר הממוצע לעניין גביית דמי הביטוח ובעצם השפיעה על ההכנסות הנלוות. חובת הדיווח שתתייחס אליה תתייחס לאותו סכום שנגבה באופן חד פעמי משנה אחת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם כן, מה ההשוואה?

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אני מבינה מענת מימון שבעצם חובת הדיווח היא כמו זאת של ביטוח בריאות ממלכתי. זה מה שהיא כתבה ואני רוצה לוודא שכאשר אנחנו מדברים על חובת דיווח מסוימת, שהיא תוצמד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. רק לוודא שזה אכן מה שקורה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

צריך להבחין. צריך יהיה לראות. בחוק הביטוח הלאומי יתייחסו לתיקון שנעשה בשנה אחת. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אם זה חד פעמי, אין לי הערה בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שם זה חד פעמי. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

למען הסדר הטוב צריך לומר שזה דיון שלכאורה צריך להיערך בוועדה אחרת.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אליו לא זומנו.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אל חשש, הדיון יתקיים בעזרת השם מחר. צריך לומר שיש שם שני נושאים שונים כאשר אחד יהיה דיווח חד פעמי לגבי גבייה של דמי ביטוח לאומי, ואחד ככל הנראה לא יהיה דיווח חד פעמי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

על מה יהיה הדיווח הלא חד פעמי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

על השימוש. 


 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

לא רק על השימוש. זה אותו דיווח.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה דיווח מקביל לכאן, על ההתפתחות של התוכנית לבריאות הנפש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אני מבינה שיש כאן ניסיון לערבב את כל הדברים ולטשטש אבל מאוד חשוב להבהיר ומאוד חשוב להבין. יש לנו כאן מהלך שהוא לאורך שנים. תהיה כאן גבייה לאורך שנים, יהיה כאן ביצוע בתוכנית בריאות הנפש לאורך שנים. עכשיו מדובר בגבייה בשנה אחת, יושג ממנה סכום, אפשר לדבר על השימושים באותו סכום של 400 מיליון שקלים. זה חד פעמי. זאת לא התמשכות לאורך שנים של מערך בריאות הנפש. ממילא זה גם מתאים יותר לוועדת הבריאות ולא לוועדת העבודה והרווחה. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אני לא מחותן כאן ובכל זאת המילה לטשטש היא לא מתאימה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אומרת שיש כאן ערבוב. הוועדה כל הזמן אומרת חשוב לנו לעקוב. דווקא בגלל שנכרכו כאן שני דברים שהם לא כרוכים, העלאת דמי הביטוח תחיה איתנו לנצח, נושא בריאות הנפש יחיה איתנו לנצח אבל כרגע אנחנו לא תמיד יודעים שזה ילך אחד עם השני. אנחנו רוצים לעקוב אחרי המסלולים של כל אחד מהדברים האלה הולך בהם ואנחנו מבקשים בהירות בדבר הזה. לכן חשוב הדיווח. אומרים לנו לא, הגבייה הזאת תהיה בביטוח לאומי, אבל זה לא קשור.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אני מבקש לנסות לעשות סדר בדברים מהצד שלנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי מחר עת יהיה דיון בוועדת עבודה והרווחה על הוראת הדיווח שלהם תטען את הטענות האלה. אולי תגיד שזה מיותר כי בדיווח של החוק הזה כבר יש ואם יש דיווח של הוראה של שנה אחת, אתם לא יכולים לבקש כאן את הוראת הדיווח.

אדוני, אני חייבת לומר שאני לא זוכרת שהייתה כזאת מלחמה על הוראת הדיווח ואני חושבת שהדבר הזה אומר דרשני. הוא אומר, חברי הכנסת, תראו, יכול להיות שאנחנו לא רוצים שאתם תדעו.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אנחנו ממש מוחים על האמירות האלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אני חייבת לומר שזאת התחושה שעולה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני מבין שזאת התחושה שלך. התחושה שלנו היא אחרת.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אם לא נדבר על תחושות ונדבר על עובדות, זה המצב היום בבריאות הנפש. בדיוק המצב הזה שבו אין שקיפות, לא יודעים לאן הכספים מנותבים בקופות החולים, לא יודעים מה השימושים, אין מפתח תקינה, אין דוח מקורות ושימושים. כל הדברים האלה שאנחנו מדברים, אנחנו בסופו של דבר רוצים להבטיח שהעלאת מס הבריאות מנותב לבריאות הנפש וגם אחרי שנה. זה לא שבעוד שנה מצב בריאות הנפש במדינת ישראל ישתפר. הוא לוקה בחסר במשך שנים ואנחנו חייבים שיהיה לנו את הדיווח כדי לראות שהכסף הולך למקומות הנכונים. אין כאן מחלוקת. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

באמת אין מחלוקת ואין לנו כל התנגדות לחובת דיווח. לכן מקוממת ההערה של היועצת המשפטית כאילו אנחנו מנסים לא לדווח. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

יש כאן ערבוב של שמחה בששון ואני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

צריכים להגיע לאיזושהי הבנה עם המשרד לגבי משך התקופה וגם איך תיראה חובת הדיווח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אתן לך דוגמה לבעיה. ביקשנו להיות מדויקים כי אנחנו לא רוצים לטשטש את הדברים ולערבב אותם. אני מבינה שזה רגיש אבל אני חושבת שחשוב להיות כאן מדויקים. אנחנו דיברנו על הגידול בגביית דמי ביטוח בריאות הנובע מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי שזה החוק הזה. לא החוק ההוא של הביטוח הלאומי שהוא חוק שעומד בפני עצמו והוא גבייה לשנה אחת. אנחנו רוצים לדעת מה נובע מהדבר הזה והגידול הזה ילווה אותנו לאורך שנים. הגידול הזה ישפיע גם בשנת 2026, גם בשנת 2027, גם בשנת 2028, בשונה מהגידול שם שהוא גידול חד פעמי, הוא מוסיף רצועה של סכומים.

מדברים איתנו על דבר שמחר יגיע לדיון בוועדת העבודה והרווחה על חוק אחר, על הכנסה אחרת, שם ידייקו את הנושא הזה לגבייה. אם רוצים לדבר על הגבייה, על דמי ביטוח לאומי שם בחוק ההוא, זאת ההוראה שתתייחס לשם. זאת אומרת, אני לא מבינה למה אנחנו צריכים כאן.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני אשמח להבהיר בעיקר לנוכח ההאשמות הקשות שהוטחו כאן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא האשמות קשות. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

האשמות קשות. אני אשמח להבהיר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בכל מילה יש גוון חיובי ושלילי. אני חושב שנעה התכוונה לגוון החיובי של המילה לטשטש. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

יש שני חלקים למימון של הצעד הזה של הרחבת מערך בריאות הנפש כאשר האחד נדון כאן, וזה מס הבריאות, החלק הארי של המימון, והוא גם, כפי שהיועצת המשפטית אמרה, קבוע לבסיס ויישאר איתנו. החלק השני שהוא חד פעמי לשנת 2025 נדון בוועדת העבודה והרווחה, שם דנים בהקפאה חד פעמית.

אני אנסה להסביר מה ניסינו לומר. אני חייב להדגיש שאין כאן שום רצון לא לדווח. נדווח על מה שתרצו, גם אם זה כתוב בחוק וגם אם זה לא כתוב בחוק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם כן, מה הבעיה? בוא נכתוב בחוק.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

אני אנסה להסביר לחברי הכנסת. כאן ביקשתם, ואנחנו כמובן מסכימים, לדווח גם על הגבייה של המס שנדון כאן וגם על השימושים שנדונו כאן. מה שביקשו מאיתנו בוועדת העבודה והרווחה, אלה שני דברים. האחד, דיווח על גבייה חד פעמית של שנת 2025, שזה אכן לא נדון כאן ואכן יש הגיון שידווח לשם. בנוסף על כך עוד פעם את הדיווח על השימושים כפי שאנחנו מדווחים כאן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

של אותם חד שנתיים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא רק. גם כל השנים קדימה.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

זה ממש כפל של שני הדיווחים. זה כל מה שביקשנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל זה שם, בוועדה שתדון מחר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אדבר עם חבר הכנסת אייכלר על כך שלא יהיה כפל. אנחנו רוצים את הדיווחים רק כאן.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

זה כל מה שביקשנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מניח שהוא יקבל את דעתי בהקשר הזה. אם צריך, אני גם אפעיל בעניין הזה מולו את חבריי חברי הכנסת שיושבים כאן.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני כרגע לא כותב שלא יהיה כפל כי בחקיקה לא כותבים כך.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

ברור שלא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש שחובת הדיווח, אני יודע שנעה לא תרגיש עם זה הכי בנוח, אבל היא ביקשה 14 ואתם ביקשתם חמש. אני מנסה למצוא את האיזון באמצע אם כי אני מאמין שזה צריך להיות ל-100 שנים קדימה אבל בגלל ההתנגדות הנחרצת שלכם, ואני לא רוצה להוביל את החוק הזה שהוא לא בהסכמה רחבה, אנחנו נקבע חובת דיווח לשמונה שנים קדימה מתוך הנחה והבנה שעם ישראל בעזרת השם בשנים הקרובות יצא מתוך הקושי הנפשי הגדול הזה שהמלחמה כפתה עליו ואני מקווה מאוד שזה יקרה בשנים הקרובות. בכל מקרה, כפי שהצהירו לפרוטוקול, דניאל, לא יסתירו מאיתנו אף פעם מידע וחובת דיווח אמנם לא בחוק אבל תמיד הם ישמחו לתת את הדיווח על השימושים שנעשים בכסף הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נתקן את התאריך ל-31 בדצמבר 2032. זאת הוראת השעה של הדיווח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. 2032. 

סיימנו הקראה. חברי הכנסת, מישהו מכם רוצה להתייחס? לא. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מסכימים איתך. מעדיפים חובת דיווח כל חמש שנים אבל בסדר. אני רוצה להעיר הערה. אני מבין שאין סיבה לפגוע, בטח כאשר מדובר ביועצת המשפטית שהיא לא שייכת לאף מפלגה. אתם יכולים להיות רגועים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האוצר, סיכום שלכם לדיון הזה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> 

כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שמדובר בתוכנית חשובה ואנחנו שמחים על הדיונים שהיו כאן. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני חושבת שהגענו להסכמות נכונות ויצרנו מתווה מאוזן. צריך לזכור שבסוף השינוי הזה, מטרתו לאפשר את התוכנית המאוד משמעותית שלמשרד הבריאות עובד עליו על בריאות הנפש ומכאן החשיבות העצומה. אני כן אומר שבמהלך הדיונים, גם במסגרת הדיונים על החוק הזה וגם במסגרת דיונים נוספים, עלו עוד קצת צרכים שלהבנתנו - גם יושב-ראש הועדה ציין את זה - לא קיבלו את המענק הכולל וקצת נפלו ולכן היינו בשיח בימים האחרונים עם משרד הבריאות, גם בעידודו של היושב-ראש ובהכוונה שלו, והגענו להסכמה נוספת עם משרד הבריאות לגבי התוספת של 12 מיליון שקלים נוספים, גם לעולמות בריאות הנפש וגם רכיבי שיקום בעולם הזה. אנחנו חושבים שזאת תהיה עוד בשורה ותוספת שנראה את עקבותיה.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אני רוצה גם להודות לוועדת הבריאות שאכפת לה מהנושא הזה ולא מניחה לנו לרגע. העזרה שלכם עוזרת לנו להצליח לקדם משהו שאנחנו חושבים שהוא כרגע הוא הדבר הכי חשוב שאפשר לעשות.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש מחויב לזה.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

חד משמעית. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

המוסד לביטוח לאומי במובן הזה הוא לכאורה צינור גבייה בלבד אבל בסופו של דבר לביטוח לאומי יש את האוכלוסייה שהוא משרת, גם את פגועי הנפש, כמובן בעקבות כל האירועים שאנחנו חווים לאחרונה. אנחנו מברכים מאוד על כך שלציבור המבוטחים ולכל מי שצריך במובן הזה יהיה עוד שירות טוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. חברים, אני אומר לכם חברי הכנסת ואני אומר את זה גם לציבור, למי ששומע אותנו. קיבלנו חוק שאני חושב שהוא בעל כורחנו, בכל כורחה של המדינה, לאור המצב. בריאות הנפש סבלה מהזנחה במשך שנים רבות. זה לא אני אמרתי אלא אני נשען על דברים שנאמרו כאן בוועדות שלנו, מרמת מנכ"ל משרד ומטה. בריאות הנפש זועקת לעזרה, עם ישראל זועק לעזרה, המשפחות זועקות לעזרה, מעגלים שניים ומעגלים שלישיים, משתתפי המסיבה וכל אזרחי ישראל שנחשפו לסרטונים ונחשפו לזוועות האיומות והנוראות של ה-7 באוקטובר.

באה מדינת ישראל, בא משרד האוצר יחד עם משרד הבריאות וכאן המקום לשבח אותם על כך. הם הבינו את הצורך, חיפשו מקורות תקציביים והמקור התקציבי שהוצע לצורך כך הוא הגדלת מס בריאות בשיעור מסוים. זה כורח המציאות. אנחנו לא עושים את זה כי בא לנו. אף אחד מאיתנו לא רוצה להטיל נטל על האזרח. עושים את זה מתוך אילוץ. זה המצב וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. 

השתדלנו לצמצם את הפגיעה בשכבות החלשות מתוך הבנה שכל שקל שיוצא מהן לטובת מס כלשהו, עם כל חשיבותו זה שקל שיוצא מהאוכל שלהן או מהתרופות שלהן או מהדברים הבסיסיים האחרים שהם צריכים לצורך החיים. לכן השתדלנו לצמצם ככל הניתן מבלי לפגוע בסכום הנדרש לטובת הפעלת מערכת בריאות הנפש. אני חושב שהאיזון שעשינו בין השכבות החלשות לבין השכבות המבוססות יותר הוא איזון נכון ונדרש וצודק. רציתי יותר אבל השתכנעתי שזה לא מציאותי או קשה ומסובך עשות את זה.

 דרשנו שיהיו לנו מנגנונים ברורים בהם אנחנו יודעים לראות שהכסף מגיע בסופו של דבר לטובת האזרח ויגיע למטופלים עצמם, הן בריבוי מטפלים והן בריבוי מגעים. דרשנו שתהיה חובת דיווח כדי שנוכל לעקוב אחרי הדברים הללו. כמו כן גייסנו כספים למטרות נוספות שעבדנו עליהן כאן במהלך הדיונים בחודשים האחרונים.

עד כאן דברי הסיכום שלי. אני רוצה לעבור עכשיו להצבעות. גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נתחיל עם ההסתייגויות. תאמרי לי איך אנחנו מצביעים ועם מה אנחנו מתחילים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סיעת יש עתיד נמצאת כאן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נתחיל עם סיעת יש עתיד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההסתייגות הראשונה מדברת על הרישה של סעיף 5 להצעת החוק, לפני המילים "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי". זאת אומרת, הכוונה היא לסעיף 1 לחוק שלנו. לפני המילים "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי" יבוא "ולא יעלה שיעור המע"מ מ-17 אחוזים".

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

החוק יהיה תקף רק במידה וחוק המע"מ שאמור להתחיל ב-1 בינואר 2025 לא יעלה. ההיגיון מאחורי זה הוא שאם גם חוק המע"מ יעלה וגם דמי הבריאות יעלו, הציבור יספוג נטל כבד באופן יחסי כי הכספים שאמורים להיכנס לקופת המדינה מעליית המע"מ יכולים להיות מיועדים לבריאות. זאת אומרת, באותו תאריך גם המע"מ עולה וגם מס הבריאות עולה והנטל יותר מדיי כבד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההצעה אומרת שאחרי סעיף יבוא: "תוקפו של סעיף 14 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחו בחוק זה עד יום י"א בטבת התשפ"ה, 31 בדצמבר 2025".

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

יש להגביל את תוקפו של החוק לתקופה של שנתיים. עד אז אנחנו מקווים שהמלחמה תסתיים ויכול להיות שיוכלו לייעד כספים לרפורמות בריאות הנפש מהכנסות אחרות ולא בהכרח באופן ישיר מהציבור.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בהמשך לאותה הערה, מבקשים שבכותרת של סעיף 1, לאחר המילים "תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי" יבוא "הוראת שעה".

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הוראת שעה מגבילה את החוק לתקופה שתיקבע. זה אותו הגיון שקיים בהסבר הקודם. אחרי התקופה שתהיה נקובה יהיה אפשר לעשות חישוב מסלול מחדש ולהבין האם הוספת דמי הבריאות אכן מעניקה את התוצאה שיועדה עבורה או לא.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההסתייגות הבאה, אני חושבת שהיא אומרת אותו הדבר כמו ההסתייגות הקודמת. היא אומרת שזאת תהיה הוראת שעה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם כן, לא צריך לנמק. 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אחרי פסקה (3), באותו סעיף, בסופו, בסעיף 1 שלנו בסופו, מבקשים שבסמכותו של שר הבריאות בכפוף לתמיכת שר האוצר להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנה נוספת.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לשר הבריאות תהיה הסמכות להאריך את הוראת השעה כל פעם בשנה וזאת בתמיכת שר האוצר כדי שיוכלו לעשות את כל חישוב המסלול ביחד ולא כדרישה או גחמה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההסתייגות הבאה מבקשת לבטל את הוראת סעיף קטן (ו1) שלמעשה אומר שיהיה סכום מינימום לגבייה, שלא יפחת מ-3.25 אחוזים בנוסח המקורי, אבל למעשה מבטל את פסקה (ו1).

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

ההיגיון של ביטול הסעיף הוא שהחוק לא יחול על מקבלי קצבאות וזכאי דמי מס בריאות מופחת. אם הסעיף יבוטל, דמי ביטוח בריאות עבור הזכאים יעמדו על דמי ביטוח נקובים בחוק הקודם, על סך של 34 אחוזים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מוצע להוסיף סעיף שיגיד שסכום הכסף שייגבה בשווי 0.15 מדמי הבריאות יהיה מיועד למימון התוכנית הלאומית בתחום בריאות הנפש שתגובש על ידי משרד הבריאות ובתנאי לקיומו של דוח כמקורות ושימושים שנתי.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

מדובר בכל מה שקשור לדוח מקורות ושימושים. דיברנו על זה רבות. במצב שלנו בכל מערך בריאות הנפש הוא כזה שאין לנו כסף צבוע ואין לנו יכולת לבחון את המצב בפועל, אם הוא טוב או לא טוב, כמות הפגישות והמגעים וכל מה שדיברנו בישיבות האחרונות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא סיפק אותך מה שאנחנו עושים מבחינת מבחני התמיכה והדיווח לוועדה?

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שואל אותך בכנות.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הסתייגות מספר 8 מבקשת להוסיף סעיף שיגיד שמקור המימון מתקציב המדינה יישמר היחס של 42.3 אחוזים לעומת 22.5 אחוזים ממימון דמי הבריאות כך שיעמדו יחד על 65 אחוזים מהתקציב כפי שנקבע בשנת 2022. אם אני מבינה נכון הכוונה היא שבתוך עלות הסל יישמר היחס ותקציב המדינה לא יצא מתוך הסל.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מוצע להוסיף כאן עוד סעיף קטן (3)(ב). בכל שנה משרד הבריאות יציג בפני ועדת הבריאות לאישורה תוכנית הכוללת את הרחבת שירותי סל הבריאות בהתאם ליחס הגידול של המימון. אתם אומרים שזה לא רק דיווח אלא ככל שהסכום יגדל, ככל שהגבייה תגדל, גם סל הבריאות יגדל.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אלה בדיוק הדברים שדיברת עליהם ואנחנו מתחברים אליהם.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מוצע להוסיף עוד הסתייגות. במקום השיעור של 5.165 כפי שמופיע עכשיו, יבואו אחרי המילים האלה, "ובלבד שלא יעלה על סכום של 3,000 שקלים".

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה לא יעלה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התקרה של הגבייה לא תעלה על 3,000 שקלים.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

דיברנו על זה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מוצע להוסיף אחרי אותו סכום של 5.165 את המילים "לכל מבוטח ששכרו הממוצע לא עולה על 10 פעמים מערך הבסיס".

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו זה חמש אבל אנחנו אומרים 10 פעמים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש כאן הסתייגויות של חברי כנסת שלא נמצאים. אפשר להצביע עליהן.

הסתייגות של חד"ש תע"ל. אני רוצה לבדוק. כיוון שירדו לנו הסתייגויות 1 עד 8 בהסתייגויות כי ירד הסעיף. הסעיף האחר, מבקשים שבתוך ההוראה של הדיווח לומר בסופו ש-1(א), העלאת שכרם. כאשר אנחנו אומרים שצריך לדווח על הרחבת השירות על ידי הגדלת מספר המטפלים במערכת הציבורית, מבקשים להוסיף את המילים "והעלאת שכרם".

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? 2.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הסתייגויות עד 15. מקבץ אחד של הסתייגויות שמציע שבמקום השיעור של 5.165, לקבוע שיעורים שונים. אפשר להצביע עליהם כמקבץ אחד.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת מקבץ ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע? 2.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגויות לא נתקבלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מוצע להוסיף הוראה שבשנת 2025 יראו כך ש-1.1 מיליארד שקלים חדשים... משרד הבריאות לתוספת תקציבית... שירותים בתחום הבריאות לכפרים הבלתי מוכרים בנגב, בסכום העולה על... יעודכן מדי שנה החל משנת 2026 עד...

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההסתייגות הבאה, הסתייגות מספר 17, להקצות את אותו סכום בתקציב משרד הבריאות לתוספת תקציבית להקמה ולפיתוח מרכזי שירותים בתחום הבריאות ל-... בפריפריה ושהסכום האמור בתקציב משרד הבריאות יעודכן מדי שנה החל משנת 2026 ועד ל-...

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? 4. מי נמנע? 2.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני עוברת למקבץ של סיעת העבודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם הם לא כאן ולכן יינתנו נימוקים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הסתייגות ראשונה מבקשת לתקן את סעיף 3 לחוק ולהוסיף שהזכות לבריאות היא זכות אדם יסודית.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההסתייגות השנייה מבקשת להוסיף באותו סעיף 3: מדינת ישראל מחויבת למתן שירותי בריאות בסיסיים מיטביים באופן שוויוני לכל אזרחיה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההסתייגויות הבאות, אני לא בטוחה שהן מקבץ. אני אסביר מדוע אני רואה בהן מקבץ. מבקשים לקבוע לגבי עובד אחר שיעור אחר. זאת אומרת, לעובד שמרוויח מעל השכר הממוצע, לקבוע שיעורים אחרים. אולי אפשר לראות בזה מקבץ כי כולם סוטים מההוראה שנקבעה שהבסיס הוא 5.165.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו עוברים לסעיפים 3 עד 10?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. כולל.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת מקבץ ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגויות לא נתקבלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הסתייגות 11 מבקשת שבמקום 3.235 יבוא 3 אחוזים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הסתייגות מספר 12 מבקשת שתחילתה של ההוראה תהיה ב-2 בינואר 2025 במקום ב-1 בינואר 2025.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגות לא נתקבלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הסתייגויות של רע"מ. יש לנו כאן מקבץ של הסתייגויות מ-1 עד 50. כולן מציעות להמיר את האחוז של 5.165 באחוזים שונים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת מקבץ ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגויות לא נתקבלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המקבץ השני הוא מהסתייגות מספר 51 עד הסתייגות מספר 75. הן כולן מבקשות שבמקום האחוז 2.235 יהיו אחוזים שונים מאלה שנקבעו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד קבלת מקבץ ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגויות לא נתקבלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המקבץ השלישי עוסק בשאר הצעות החוק. הם מציעים שבמקום יום תחילת החוק יהיו מועדים שונים שלא עוסקים במועד אלא באירועים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מציע וממליץ למי שמשעמם לו, לקרוא את הנימוקים. זה עד הסתייגות מספר 82.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגויות לא נתקבלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סיימנו עם ההסתייגויות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גבירותיי ורבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה וכפי דברי הסיכום שלי שאמרתי קודם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם יהיו לנו תיקוני ניסוח, נעשה זאת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר. אני כמובן מסמיך את היועצת המשפטית לוועדה לתקן תיקוני ניסוח אם יידרשו.

אני עובר להצבעה על הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. 

מי בעד אישור פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית. רוויזיה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:19. << סיום >>