פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכלכלה 17/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 267 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ד (17 בינואר 2024), שעה 9:00 סדר-היום: << נושא >> יוקר המחייה בישראל – העלייה במחירי מוצרי המזון והצריכה בתקופת המלחמה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר ששון ששי גואטה אלי דלל שלום דנינו עופר כסיף משה פסל חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי יסמין פרידמן מוזמנים: מיכל פינק – סמנכ"לית אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה והתעשייה גל ברנס – אגף תקציבים, משרד האוצר נורית ויסברג נקאש – מנהלת שירות לרווחת המשפחה והילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיכל כהן – הממונה על רשות התחרות ציפורה שינקמן – הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן בתיה גוטל – מנהלת אגף בכיר, אסטרטגיה תכנון וניהול, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן ארז אוסמן – מנהל אגף כלכלה, החטיבה לאסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר בת חן רוטנברג – מרכז המחקר והמידע, כנסת אלי שלום סתוי – יו"ר פורום מזון ומכולות שבתאי באטאשווילי – חבר וועד, פורום מזון ומכולות אביב חצבני – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים ליאור כוכבי – מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים דודי מנביץ – יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים עמיר עופר – מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר רזיאל אלישיב – מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר ינון בן ענת – מנכ"ל דיפלומט עדי שם טוב ילוז – יועצת משפטית דיפלומט דרור שטרום – מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי לינור דויטש – מנכ"לית לובי 99 שרון לוין – מנהלת הסברה, ארגון פעמונים ירון לוינסון – מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות מוזמנים (באמצעים מקוונים): דורית אדלר – נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יוקר המחייה בישראל – העלייה במחירי מוצרי המזון והצריכה בתקופת המלחמה << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא: יוקר המחייה בישראל – העלייה במחירי מוצרי המזון והצריכה בתקופת המלחמה. הישיבה בהמשך לישיבות שעשינו לפני המלחמה ועשינו לא מעט ישיבות. קיבלתי גם פניות מחברי הכנסת בעניין הזה, ראיתי את הפרסומים בתקשורת ויצא דוח של מבקר המדינה ממש לאחרונה. ולכן, אני מקיים את הישיבה הזאת. אני אתן לח"כים לדבר לסירוגין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דווקא רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד האוצר, אני רוצה להדגיש, אני יודע שאתה כאן בחצי השעה הראשונה ואנחנו נתחיל איתך. בעניין הזה אני ממש מאוכזב מכם – לא ממך, אתה לא הבן אדם שאני צריך לפנות אליו בעניין הזה – ואני אגיד לך למה. בזמנו קיימנו ישיבה, ממש כשהתחילה המלחמה, עם משרד הכלכלה. רציתי פיקוח על המחירים בתקופת המלחמה, ממש רציתי את זה, כי ידעתי שזה מה שיקרה. ידעתי שהמחירים יעלו ולא משנה כרגע מה הסיבה, תמיד במלחמה המחירים עולים. סיבות תמיד יש ונימוקים תמיד יש. והפשרה שהסכמתי להגיע אליה עם משרד הכלכלה, הייתה שנתקין חוק זמני להוראת שעה, לתקופה של שלושה-ארבעה חודשים, שמאפשר לרגולטור לתת קנסות במידה והייתה העלאה חריגה, שאין לה שום הסבר שמניח את הדעת. משרד האוצר התנגד באופן מובהק בגלל אג'נדה אישית או לא אישית, קבוצתית של משרד האוצר. ולכן, שר המשפטים בוועדת השרים וחקיקה אמר, שלאור ההתנגדות הזאת הוא לא יכול להעלות את החוק. החוק היה מוכן, משרד הכלכלה הגיש אותו, אני לא יודע אם זה מה שהיה עוזר אבל לפחות היה נותן הרתעה ליצרנים וליבואנים. שר המשפטים אמר לי, אני לא יכול להעלות אותו לוועדת שרים וחקיקה, בגלל ההתנגדות של משרד האוצר. נאלצתי לוותר בגלל שההנחיות שהיו לנו באותה תקופה היו שאנחנו לא מגישים הצעות חוק פרטיות, אלא רק ממשלתיות, ולכן עזבתי את זה. שוחחתי עם מישהי מהמשרד שלכם – אני לא זוכר עם מי – והיא התנגדה לזה באופן טוטאלי בגלל האג'נדה שלה שחייבים לעשות תחרות ושזה מונע תחרות. אני לא יודע מה מונע תחרות, אם מגיעה חברה ומעלה את המחיר באופן לא סביר וללא סיבה. מה זה קשור לתחרות? מפילים כל דבר על התחרות. ולכן, אני לא יודע איך להתייחס אליכם במשרד האוצר. כנראה שאתם רוצים העלאות מחירים כי אתם גובים יותר מע"מ ויותר מס הכנסה, בסופו של דבר. וזה טוב לכם ואתם מצדיקים את זה בנושא התחרות. אתם צריכים לשנות גישה, ואם לא תשנו גישה – ואתם הרגולטור העיקרי – שלא קשורה לאג'נדות אישיות או לקבוצתיות, אז לפעמים במקרים כאלה צריך לנקוט בצעדי חירום, אין מה לעשות. ראיתי את דוח מבקר המדינה ואני קצת מאוכזב ממנו. אני בוודאי לא ביקורת המדינה אבל לבוא ולהגיד שעשר שנים לא שינו את הכללים או את הקריטריונים שקשורים למחיר המפוקח, מה הוא רוצה שיעלו את המחיר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, שיכניסו מוצרים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. ברגע שמשנים את הקריטריונים, קודם כול המחירים עולים, זה המצב. אני לא מדבר כרגע על המלצות אחרות. ברור ששינוי של דברים רק מעלה את המחיר. אז מה המטרה? מצד אחד הוא טוען טענות לעניין של העלאות מחירים ומצד שני הוא נותן אינדיקציה שתעלה את המחיר? אין לזה שום משמעות. את הדיון הזה אנחנו עושים באופן כללי, לא בשביל לקבל החלטות אופרטיביות כי זה לא בידינו. אם זה היה בידינו הייתי עושה את הצעדים. אני אומר לכם, לא צריך להיבהל ממחיר מפוקח למשך שנה עד שנתיים. להגדיל את מערך המוצרים במחיר מפוקח, כי זה הדבר היחיד שיכול למנוע את הדבר הזה כרגע. ולתת קנסות מאוד גדולים לחברות שמעלות את המחיר סתם. כשהמחיר של הדולר עולה הם מעלים את המחיר, אבל כשמחיר הדולר יורד אף אחד לא מוריד את המחיר – רק העלאות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בכוחו של מי לתת קנסות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שרצינו לחוקק. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה מה שהיושב-ראש רצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק היה מוכן, משרד הכלכלה קיבל אותו. אני התפשרתי על חוק אחר, אני רציתי פיקוח. התפשרתי עם משרד הכלכלה בגלל העניין הזה של הגישות של התחרות וכולי, ואמרתי שאני לא נלחם עם כוסות רוח למת. אמרתי בסדר, אם זה מה שאתם רוצים, ומוכנים לפשרה אני הולך עליה. בא משרד האוצר ולא איפשר לוועדת שרים כשהחוק היה כבר מוכן. במשרד הכלכלה הסכימו איתנו. אני לא מבין למה משרד המשפטים חייב את ההסכמה של משרד האוצר על כל שטות, הוא יכול לקבל החלטות כמשרד המשפטים. שר המשפטים יכול היה לקבל את ההחלטה. אמרתי לו, קבל החלטה, מה זה מעניין אותי משרד האוצר. תביא את זה לוועדה שלי, ואני מסיים את החוק בשעה וחצי. מה זה מעניין אותי אם משרד האוצר מסכים או לא מסכים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה עוד הרבה בעיות. רשות התחרות פה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא תבוא, היא תבוא. יש לה נציג פה, אבל היא תבוא. הגיע הזמן שתשנו גישה. תסביר לי מה קורה עם הוועדה שהקמנו בחוק ההסדרים שאתם צריכים לתת לנו כבר מסקנות בנושא המונופולים וכל הדברים האלה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בוקר טוב, אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני אתחיל עם אמירה ברורה. אנחנו בעד שהמחירים ירדו, אנחנו לא בעד שהם יעלו בשביל המע"מ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולם בעד, אבל זה לא יורד. מה אני אעשה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ולא שחלילה, מישהו יחשוב שאנחנו רוצים שהמחירים יעלו כדי שנגבה מע"מ. אין שום מצב כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, כשהמחירים עולים אתם גובים יותר מע"מ? ברור, גובים, נכון? אז אתם נהנים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל אנחנו לא בעד העניין. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> מה שהיושב-ראש אמר הוא שכל המחשבה שלכם היא לא נכונה, היא לא הוכיחה את עצמה בירידת המחיר. אתם רוצים להוריד מחירים, במיוחד בתקופה, וזה לא הוכיח את עצמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במיוחד בתקופה הזאת. ואני אומר לך, שמתי בצד את הצעת החוק של הפחתת מע"מ, כשאני יכול להביא אותה לוועדת שרים בגלל המלחמה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נו, אז תעלה אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. בגלל המלחמה, יש הרבה הוצאות של המלחמה. אני לא ילד קטן שאני אגיש הצעה שמפחיתה מע"מ באופן דיפרנציאלי במחירי המזון כמו ב-OECD. בגלל המלחמה שמתי אותה בצד. אבל אתם יודעים טוב מאוד שלא תהיה לנו ברירה בסוף אלא לחוקק את החוק הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, האוצר גם אמר שהוא רוצה להגדיל מע"מ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, יש לזה עלות ובתקופת מלחמה אני לא מחפש להעמיס על האוצר עלויות נוספות. אבל בסוף אנחנו נביא אותה כשהמלחמה תסתיים ושתקציב 2024 יאושר. אני לא אוותר על הדבר הזה. היום שמתי אותה בצד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, יש רצון של האוצר להעלות מע"מ לחקלאות, לפירות וירקות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פירות וירקות, בסדר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לדעתי זה נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל הם תמיד מביאים את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לדעתי זה נכון. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה מעלה את המחיר לצרכן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש הרבה מאוד סיבות. למה על ביצים יש ועל מלפפונים אין. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה גם לא נכון שיש על ביצים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם אני זוכר נכון גל ברנס ברשות דיבור ויש לו רק 20 דקות. בבקשה, גל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קדימה, גל. תסביר לחברה שלך באוצר, שהתנגדה, שאלה התוצאות של מה שהיא עשתה – תסביר לה. תחרות לא תחרות. איזו תחרות יש במלחמה, שאני אבין? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אחרי שנה של עליית מחירי מזון, של בערך 6% שזה טיפה מתחת לממוצע ב-OECD, העלייה הזאת מחולקת לשניים. יש בערך 4.2% שזה מזון בלי פירות וירקות ועוד 13.6% שזה פירות וירקות. וככלל עיקר העלייה בשנה האחרונה היא תוצרת חקלאית של 13.8%. ולצערנו, אנחנו מעריכים שהיא רחוקה מלהסתיים כתוצאה מהמלחמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על ממוצע. למה סוגת העלתה את הסוכר ב-40%. אתה יודע את זה? זה חומר גלם. אל תביא לי ממוצע, אנחנו מדברים על מוצרי מזון לא על ממוצע של כל המחירים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> העלייה ככלל הייתה לינארית לאורך השנה. לא ראינו עלייה חריגה בשלושת החודשים האחרונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עדיין, כי הם הודיעו שהם מעלים ועדיין לא העלו. לא העלו את זה בפועל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מהנתונים שיש לנו היום זאת עלייה של 6%, שהיא עלייה לינארית על פני חודשי השנה, שמתחלקת ב-4.2% מזון שהוא לא פירות וירקות ועוד 13.6% פירות וירקות. וזה פחות מממוצע ה-OECD של עליית מחירי המזון בשנה האחרונה. לפני שהתחילה המלחמה עסקנו בשני צעדים מרכזיים להורדת יוקר המחייה. הצעד הראשון יחד עם משרד הכלכלה הוא חוק היבוא. שנשווק בו את כל המוצרים שנמכרים באירופה. אנחנו מקווים לחדש את העבודה עליו בהקדם, כמו שנדון פה בוועדה, ולהביא אותו לוועדה בהקדם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> את חלק ב'. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> את החלק השני, כן. החלק הראשון בעצם עבר פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. וזה ייתן פתרון של הורדת המחיר אולי בעוד שנתיים. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה גם לא יוריד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה גם יוצר בעיות אחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב נו, אני הולך לקיים ישיבה עוד מעט. אני לא יודע אם היית בישיבה כשהורדנו את התקנים הישראלים על מוצרי החשמל לפני ארבעה חודשים בערך. ואמרנו שבתוך חצי שנה אני רוצה לראות בכמה המחירים ירדו. ואני מודיע לך שאני לא יודע אם ההפחתה הזאת מההוצאות של היבואן, של בערך בין 5%-10%, הגיעה לצרכן. בשבילי זה ה-test case, אנחנו צריכים להקל על היבואנים, אני לא אומר שלא, אין קשר. אבל להמציא המצאות שזה מוריד את המחירים זה לא נכון, כי אז אומרים שמחיר הדולר עלה באופן זמני אז נשאיר את המחיר ולא נעלה. יכול להיות שזה לא מעלה את המחיר אבל להוריד זה לא תמיד בא לידי ביטוי ואנחנו לוקחים את זה כ-test case. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> המטרה של החוק שאנחנו רוצים להעביר היא לא בהכרח להוזיל את העלויות ליבואנים אלא להכניס יבואנים חדשים לשוק, לייצר יותר תחרות ולאתגר את היבואנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, גם את זה נבדוק בעוד חודש. כמה זה הוריד ואיזה יבואנים נכנסו לשוק, אין בעיה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הרכיב השני זאת אותה ועדה שהוקמה. היא עבדה באינטנסיביות לפני פרוץ המלחמה. היא התכנסה ברמה שבועית ופרסמה קול קורא. ומאז המלחמה העבודה שלה נעצרה. היינו צריכים להגיש מסקנות לוועדה עד סוף החודש. לצערי, לאור כל העיכובים וההתפתחויות שהיו לא נצליח לעמוד בזה. אנחנו מקווים לחדש את העבודה שלה בהקדם. המועד של הקול קורא הסתיים, קיבלנו את כל ההתייחסויות מהציבור ואנחנו מתכוונים לחדש אותה ולהמשיך את הדיונים מאיפה שהפסקנו. זה אמור לחסוך בכל נושא הריכוזיות. ההקיף שראינו ביצרנים וביבואנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. ברנס, הצעת החוק הזאת של משרד הכלכלה. יש אותה בארצות הברית אנחנו לא המצאנו את הגלגל, גם שם יש תחרות, נכון? אני רוצה שהיא תעבור לא כהוראת שעה, אני רוצה שהיא תעבור ושתהיה סמכות לרגולטור להטיל קנסות אם מעלים מחיר באופן לא מוצדק. אני רוצה את זה, אני רוצה גם הגדלת המוצרים המפוקחים, במיוחד בנושא המזון. אחרת, אני מודיע לכם שאנחנו נלך על הצעת חוק שעושה מע"מ דיפרנציאלי, כמו ב-OECD. אנחנו נלך על זה, לא הלכתי על זה עכשיו רק בגלל הוצאות המלחמה. אני חושב שיש דברים יותר חשובים מהנושא הזה. ולכן, תקבלו את זה עוד פעם, הגדלת המוצרים המפוקחים ולהעביר את החוק הזה שמאפשר לרגולטור להטיל קנסות. זה לא קשור לתחרות אלא להעלאת המחירים באופן לא מוצדק. לא כל דבר קשור לרשות התחרות. אתם מפילים עליה את כל הצרות של מדינת ישראל, אבל זה לא המצב. יש דברים שאתם יכולים לטפל בהם הצורה אחרת. תפסיקו להתנגד לכל הצעה, רק בגלל אג'נדה שחייבים שוק חופשי עם תחרות. לפעמים אין ברירה, צריך להגביל לתקופת זמן מסוימת – אין מה לעשות. לובי 99, אני התרשמתי מהנייר שלכם ואני רוצה שתציגו אותו. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני אשמח. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ובכלל אתם עושים עבודה מצוינת, תודה לכם. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה רבה, תודה לכולם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מצטרף. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה. אני מנכ"לית לובי 99, אנחנו עוקבים באופן תדיר אחרי מחירי הסחורות, מחירי חומרי הגלם, מחירי השינוע ובודקים כל הזמן וכל העת, האם באמת העלאות המחירים מוצדקות. חשוב להגיד, לובי 99 הוא ארגון צרכנים יציג, מתוקף זה אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי נושאי המחירים. אנחנו רואים באופן די מובהק שרוב מחירי הסחורות וחומרי הגלם בעולם או שלא עלו או שעלו הרבה פחות, מהתירוצים שמשתמשים בהם, וחלקם אפילו ירדו. אנחנו רואים את שאר הנסיבות, אנחנו רואים שקל חזק, אנחנו רואים מחירי נפט בירידה. אנחנו רואים שמחירי השינוע שחלק מהחברות השתמשו בהם כתירוץ, הם תירוץ בלבד, כי המזון מיובא מאירופה ולא מהמזרח. וגם אם הוא היה מיובא מהמזרח, בחלוקה פר-מכולה על מוצרי מזון שהם קטנים, וזה לא מכוניות, המחיר הוא זניח. דיפלומט אמרו לנו את זה on record, הם למשל לא העלו את המחירים ואמרו שמחירי השינוע הם רכיב זניח מהמחיר. ולכן, אנחנו מגיעים בסוף למסקנה היחידה של, למה החברות מעלות את המחיר? החברות מעלות את המחיר בכלל כשהן יכולות. אנחנו נמצאים פה בשוק הריכוזי ביותר ב-OECD, אנחנו בשוק לא תחרותי. שטראוס טענה שהייתה עלייה במחירי הקקאו, נכון הייתה עלייה במחירי הקקאו, לעומת זאת מחירי הסוכר בירידה. האם הם הורידו את המחירים כששאר הדברים ירדו? לא, אבל כשרכיב אחד עולה כמובן שמעלים. אם היה פה שוק תחרותי, שלא היה נשלט על ידי חמישה מגה מונופולים, ושני מונופולים ביבוא, בשורה התחתונה, הם לא היו מעזים להעלות מחירים. הם לא היו מעזים כי הם היו יודעים שהצרכן היה קונה משהו אחר, אבל במקרה שלנו אין אלטרנטיבה. ויותר מזה אנחנו נמצאים בניצול ציני של זמן מלחמה. אנחנו ארגון צרכני יציג, ואנחנו יזמנו בפברואר 2022, את מרד הפסטה עם גיא לרר והצינור. היה מרד צרכנים אדיר וזה דחה את כל עליית המחירים בשנה. החברות עצמן אומרות מפורשות שמחאה צרכנית היא אחד הדברים שהכי מפחידים אותם. איך אנחנו יכולים ליזום מחאה צרכנית על קולגייט או על barilla של שסטוביץ, כשהציבור עסוק בלספור את המתים שלו? בלחכות להותר לפרסום? ב-200,000 מפונים מהבתים שלהם? מי יכול עכשיו? עכשיו מעניין שאני אגיד להחרים את זה או את זה? מי יכול בכלל להתפנות לזה? עצם העובדה שהחברות מעזות להעלות מחירים למרות המצב, למרות המלחמה, למרות שהם יודעות שהן יספגו זעם ציבורי, כי הן יכולות. בסוף זה מביא אותנו לפתרון הנדרש פה. נכון, צריך להוריד חסמי יבוא, ואנחנו נמצאים בכל הדיונים האלה, ותמכנו ברפורמת היבוא ואנחנו ממשיכים לקדם את זה. אבל אנחנו יודעים שזה לא הפתרון שפותר את הבעיה בסוף, ואנחנו רואים את זה פה במשך 15 שנים ועדה אחר ועדה. הפתרון שאליו אנחנו קוראים – ואנחנו קוראים אליו כבר כמה שנים – ואני מקווה שעכשיו כשהגשנו את הוועדה לסלבין, אגב, גל ברנס אומר שהוועדה עבדה באינטנסיביות, הוועדה אפילו לא התכנסה פעם אחת, for the record היא עדיין לא התכנסה. הגשנו קול קורא, הוועדה התכנסה כבר? אני לא ראיתי שהיא התכנסה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לפני המלחמה הוועדה התכנסה כבר שלוש-ארבע פעמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם התחייבו בתוך חצי שנה לסיים את הדוח שלהם. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> בסדר, כולנו יודעים מה זה ועדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את צריכה להבחין בין יצרנים מקומיים, שיש לנו עוד אינטרסים מולם לבין היבואנים. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> נכון, אתה צודק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הבדל בין הדברים. את לא יכולה להשוות בין שטראוס או בין אוסם. כי אנחנו צריכים אותם פה מכל מיני סיבות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אתה צודק לחלוטין, יש הפרדות. אבל גם יצרנים מקומיים לצורך העניין, אנחנו הלכנו על הפתרון שמדבר על פירוק המגה מונופולים. מה זה אומר, אחרי שאנחנו רואים שכל הדברים שמסביב הם פלסטר, גם על חסמי היבוא שאתה אומר, נתת עכשיו דוגמא של היבואנים. הרי מה קורה בסופו של דבר – ואנחנו נפגשנו גם עם שסטוביץ וגם עם דיפלומט והם מודים בזה – בסוף יבואן יתאים את עצמו למחיר המונופוליסטי בישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לינור, צריך לקחת בחשבון שפירוק מונופולים וכולי הוא דבר שלוקח שנים. צריך פתרון ביניים שיוריד את המחירים כבר עכשיו או לפחות יקפיא את המחירים. הכול טוב ויפה תחרות, תחרות אבל הדברים האלה לוקחים זמן. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני כמובן תומכת בזה בנפרד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אף אחד לא התחיל מזה. הם לא מונופול מאתמול הם מונופול משנים. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תנו לי רק לסיים, עוד חצי דקה. בדרך כלל כשאני אומרת פירוק מונופולים אנשים נורא נבהלים. זה נשמע נורא מפחיד ונורא גדול. אני רוצה לפרוט את זה כדי שתבינו מה זה אומר. יש פה בעצם חמישה מגה מונופולים: תנובה, שטראוס-עלית, אוסם, קוקה-קולה שהיא החברה למשקאות קלים ויוניליוור, שכל אחת מהן מחזיקה עשרות חברות, בנות בשורה של מיזוגים ורכישות שאושרו פה במשך עשרות שנים. זה יצר תפלצות ענק, קונצרני מזון ענקיים שאין שום אפשרות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיר, עשינו על זה דיון מיוחד. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> ולכן, הצענו את הצעתנו לוועדת סלבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפסקנו לטפל בזה בגלל המלחמה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> נכון, אבל אנחנו רואים שאין ברירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא ראיתם את הענף שהציג לכם האוצר, של מה שלוקחת כל חברה? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> חברות שמעלות מחירים. לצערי, שסטוביץ ושטראוס לא שלחו נציגים לדיון, הם שלחו את הנציגים שלהם מאיגוד חברות המזון כי הם מפחדים להתמודד עם הזעם הציבורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר הם שולחים נציגים, אין מה לעשות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> בסופו של דבר, הם צריכים להבין זה שהם בוחרים לעשות ניצול ציני ולהעלות מחירים בזמן המלחמה, כשהציבור לא יכול להגיב ולא יכול להגן על עצמו, הם מביאים על עצמם את הקטע הזה של פירוק המונופולים. כשמה שאנחנו בעצם מדברים עליו הוא שמונופול לא יוכל להחזיק מונופול. אם תנובה היא מונופול בתחום החלב היא לא תוכל להחזיק את סנפרוסט שהיא מונופול בתחום הירקות הקפואים וכן הלאה. כדי לבזר את השוק, ועד שלא יהיו פה פתרונות עומק, אנחנו נמשיך לעשות פה ועדה על ועדה, ודיון על דיון ונמשיך להיאנק והיחנק בסופר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אל תדאגי. התחלנו לטפל בזה לפני המלחמה. לאור המלחמה קיבלנו הנחיות שאנחנו יכולים לדון רק במה שקשור במלחמה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> קודם כול, בוועדה עבר חוק, אני חייב לציין. אנחנו מדברים על המונופולים, שחברת מזון עם מחזור של – נכון, ברנס? זה היה עם האוצר, ברפורמה פה בוועדה – מאה מיליון לא יכולה להתפזר יותר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הדברים האלה טובים, אבל זה לוקח שנים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מתי זה נכנס לתוקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להסביר לכם דבר אחד. כל הרפורמות האלו טובות, אבל זה לוקח שנים. לכן, אנחנו צריכים פתרונות ביניים, זה שאנחנו אומרים שאנחנו נגביר את התחרות ונעשה א', ב' ו-ג'. זה לוקח זמן. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> עצרנו להם את הרכישות גם באוכל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה – לאור הניסיון שלי פה בוועדת הכלכלה בשנה האחרונה – שיגיש לנו הצעת חוק שתחייב לפחות בתחום המזון, אני מדבר רק על תחום המזון לא על דברים אחרים, אפשרות של הוועדה להוציא צווי הבאה לחברות וליבואנים שקשורים לעניין הזה. אני לא מקבל את זה שאנשים לא מגיעים לכאן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד מהם לא הגיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שרק הוועדה לביקורת המדינה יכולה להוציא צווים כאלה, אני מבקש שזה יהיה כהוראת שעה בתחום המזון. << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> חשוב להגיד, זה לא נכון שאף אחד לא הגיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, לא אמרתי שכולם. אבל לא באים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי כן הגיע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא דיון ראשון, לא הקמעונאים ולא היבואנים ולא התעשייה. אף אחד לא בא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בנושא הקפאת המחירים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש שהוא יגיש לנו הצעה בעניין הזה לאפשרות לצווי הבאה או שינוי תקנון. שיבדוק, אנחנו נלך על זה, אני לא מוכן לעניין הזה שעושים לי טובה שמגיעים לוועדה בעניין הזה . << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> הקמעונאים הקטנים תמיד מגיעים. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> צודק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי שמגיע על-הכיפק. למי שלא מגיע נעשה צווי הבאה. למי שמגיע אני לא צריך צווי הבאה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר מילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, שנייה. אמרתי לגבי הח"כים, תכף, תכף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כולם ממתינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שטרום, תשלים את לובי 99. קראתי גם את המסמך שלך. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> יש רק אחד להשלים ל-100 זה קל. אני אדבר בקצרה. הגשנו נייר מפורט ופירטנו את מחירי הסחורות והראנו את הירידות. אני רוצה לעשות שלוש קביעות פשוטות. אחת, אין הצדקה לעליית המחירים כי כל החומרים הבסיסיים יורדים חוץ מקקאו. ולא יכול להיות שיצחקו לנו בפרצוף, כי מה שהספקים הגדולים, כולל סוגת והספקים הגדולים עושים הם צוחקים לנו בפרצוף. לא יכול להיות שמחיר האורז יורד ב-28% ומעלים לנו את מחיר האורז. לא יכול להיות שמחירי הקמח יורדים בעשרות אחוזים ומעלים לנו, והם יודעים שהם יכולים למרוח אותנו. ובעניין הזה, זה כן קשור למלחמה, ומי שאומר שזה לא קשור למלחמה פשוט טומן את הראש בחול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> זה קשור למלחמה כי הם יודעים שתשומת הלב נמצאת במקום אחר. ויותר חשוב מזה, וזה יותר כואב לי, זה קשור למלחמה כי מאות אלפי אנשים שנמצאים בשירות המילואים ורובם – וראינו את הסטטיסטיקות – נמצאים בגילאי 35-20, אלה זוגות צעירים, זה אבות ואימהות לילדים שאין להם, הם עדיין לא התבססו במשכורות גבוהות והם לא יכולים להרשות לעצמם לא רק את עליית המחירים שהכריזו עליה עכשיו אלא את עליית המחירים שעוד תהיה פה. כי אם אתם חושבים שסיימנו בזה, אני מודיע לכם שלא, כי גם תנובה וגם אוסם, ואנחנו נמצאים בדלת של הרבה העלאות מחירים. ואם הוועדה הנכבדה הזאת לא תשים מחסום לעניין הזה, ופה אני מגיע לקביעה השלישית שלי זה לא ייגמר טובה. הקביעה השלישית שלי היא שיש מה לעשות. ואני מחזיר אותך, כבוד היושב-ראש, לתחילת הדיונים שאתה יזמת על יוקר המחייה. ודיברנו שם על שני דברים. אחד, על שקיפות של מונופולים. כשמונופול מעלה מחיר, לא יכול להיות שלא יהיה לנו דין וחשבון מפורט מה משקל התשומה שהוא טוען שעלתה בסל התשומות שלו, ומה לעומת זאת הוזל. למשל מחיר הקקאו עלה אבל הסוכר שהוא חלק ענק בכל הממתקים ירד ב-30%. אור השמש מחטא, ברגע שהנתונים האלה יהיו בפני הציבור, הדיונים האלה יוכלו להתנהל לא באיקס-מיקס-דריקס ובנחש, אלא על אמת עם נתונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדרוש לראות את הרווחים שלהם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חוץ משטראוס שהיא חברה ציבורית, כל החברות הפסיקו להיות ציבוריות כדי שלא תהיה ביקורת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם שטראוס היום הודיעה שהיא מעלה מחירים. הבוקר היא הודיעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הביקורת היחידה שיכולה להיות היא דרך שוק התחרות. היא רשאית לבקש את הדברים האלה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> דבר שלישי, אחרון, ובזה אני מסיים. יש עניין של חוק הקפאת מחירים במלחמה. זה לא דבר מגונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם סירבו אני אמרתי את זה. הם סירבו בגלל הנושא של התחרות. האג'נדה האישית והקבוצתית של האנשים באוצר. שכנענו את הכלכלה, והם הגישו הצעת חוק חלקית שיאפשרו לתת קנסות לרגולטור, ואז משרד האוצר התנגד. אין סוף לדברים האלה. משרדי הממשלה לא עושים את מה שהם צריכים כדי לעשות את העבודה הזאת, בגלל אג'נדה אישית או קבוצתית בעניין הזה. כל הרפורמות האלה יעזרו לנו בעוד שלוש-ארבע שנים. גם אם הן יצליחו, כרגע אנחנו צריכים פתרון ביניים. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כבור היושב-ראש, הממשלה נטשה את הקרב על יוקר המחייה – חד-משמעית אני אומר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם גובים יותר מע"מ וכל מיני דברים אחרים, מה אתה רוצה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> משפט אחרון, אני אומר את זה עוד פעם. בסופו של דבר, מה שחסר ומה שחברי גל ברנס לא אמר, הוא שאתה לומד להבחין בין טווח קצר ולטווח בינוני וארוך. ובטווח הקצר היו צריכים לעשות, עוד באוקטובר, חוק הקפאת מחירים לזמן המלחמה, בהוראת שעה לחודשיים-שלושה, ולחדש את זה אם צריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רצו. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אבל לא מאוחר לעשות את זה עכשיו, כי עכשיו אנחנו שומעים על עליות המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וכל השיטה הזאת של ועדת שרים לחקיקה, שאם שר המשפטים לא יכול להעלות אותה לסדר-היום כשהאוצר מתנגד זה דבר הזוי. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> נכון, אבל אם הוועדה תיזום הצעת חוק לפחות היא תמלא את חובתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. לא יכולתי להגיש. היה הסכם בין גנץ לראש הממשלה שלא יוגשו הצעות חוק פרטיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו אפשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא מכבדים את ההסכם, לא מכבדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו, אבל המלחמה עוד שנייה מסתיימת. מה זה יעזור? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אדוני, יושבת מימינך הממונה על התחרות, היא יכולה להכריז על זה הסדר קובל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. מיכל, את בסוף. חברי הכנסת, אם אתם רוצים להגיד בקצרה משהו, נתתי להם בכוונה לדבר, עכשיו הגיע זמנכם. נתחיל מהסבב, בבקשה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אנחנו התחלנו את הרבעון הראשון של 2024, כשסימנו את המדד ב-3% בשנת 2023. החודש האחרון היה 0.1 מינוס במדד, הנגיד הודיע על הפחתת ריבית ואנחנו מתחילים בהתחלה של תהליך כזה שהוא מאוד חשוב בעלויות ואני ממש מופתע על הרקע הזה. אני רוצה להוסיף שגם חברת החשמל עצרה את ההתייקרות שזה באמת מאחד מהגורמים שיכולים לחולל אינפלציה. ועושים הכול כדי לעצור ולהתחיל דרך חדשה ב-2024, עם כל הקשיים שיש לנו במלחמה, ואנחנו מוצאים את עצמנו בתהליך של העלאת מחירים. אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה של ייצור המזון המקומי, שזה ממש בסדר גמור וצריך להגיד תודה רבה לכל יצרני המזון, שבעת מלחמה אנחנו לא מרגישים בחוסרים. עם זאת, משרד הכלכלה צריך לפקח על כל העלאת המחירים. הם חייבים להציג בפניכם את אותן תשומות שלטעמם התייקרו ולבחון את זה. אם יש הצדקה אז יכולה להיות סיבה להעלאת מחירים. אבל במידה והתשומות לא עלו, וזה חייב לעבור בקרה מקצועית של משרד הכלכלה, ואני מדבר רק על המונופולים הגדולים או מה שאנחנו קוראים להם המגה-מונופול. אנחנו לא מדברים על אותם יבואנים קטנים או יצרנים קטנים. אלו שמשפיעים באמת על יוקר המחייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגדולים מחזיקים את הקטנים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם מובילים פה את אותן התייקרויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, שלום, בואו נעבור הלאה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אחלק את זה לשתיים, כי אני באמת זועמת. אני חושבת שיש פה שתי אחראיות. אחת, אחריות הממשלה. רשות התחרות, שאני חושבת שעבר הרבה, הרבה זמן מאז שהכרזתם על מישהו כמונופולין. אני שמחה שאת פה, כי את אחת הנשים האחרונות שנשארו בתפקיד בכיר, ואנחנו רוצים לשמור עלייך. בלי קשר, יש את תפקיד הממשלה, את רשות התחרות, את משרד האוצר שמסרב לתוכניות שלך, יש חקיקות שאפשר להעלות אותם. אבל יש פה איזושהי אחריות אישית של המונופולים, של החברות. הרי מדובר בתאוות בצע ובא לי שיבואו איתי החברות האלה למקומות שאני כבר 15 שנים מאכילה אנשים רעבים ושמחלקים להם ארגזים. זאת הרי תאוות בצע בגלל שאנחנו במלחמה ושבגלל שהאזרחים לא יכולים לתת פייט עכשיו. ומי אלה שסובלים מזה? לא אני, אני יכולה לשלם על המזון הזה, אלא כל אלה שלא יכולים לשלם על המזון הזה. ומה קורה? הם קונים מזון לא בריא, ול-40% מהם יש סכרת, בשכבה התחתונה. איפה האחריות? איפה הדוגמה האישית? איפה הציונות? איפה הפטריוטיות לדאוג לאזרחי מדינת ישראל החלשים ביותר. אני זועמת מעומק ליבי על התעוזה, על זה שאתם לא רואים אף אחד ממטר, ואין לי מה לומר. אנחנו צריכים לעשות לזה סוף, אדוני יושב-ראש הוועדה. יש איך, אבל כשאנחנו מדברים על מחירים מפוקחים, אני אסייג את זה, שצריכים להיות מחירים מפוקחים על מוצרים בריאים, לא על מוצרים לא בריאים. אני יכולה להגיד שאני כבר שנתיים וחצי מתריעה על דואופול בתחום הבשר. אבל באופן אישי, לא איכפת לי, מצידי שמחיר הבשר יעלה מילונים, כי בשר הוא לא בריא, נקודה. אבל אני שנתיים וחצי כבר אומרת את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את טבעונית, זה משהו אחר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא קשור, הוא לא בריא, נקודה, על פי משרד הבריאות לא על פי האג'נדה שלי. אבל אני כבר שנתיים וחצי אומרת לכולם שיש פה דואופול שאף אחד לא נוגע בו. יש אחריות לממשלה, אי-אפשר להסיר אחריות אבל יש פה אחריות של החברות שחייבות, באמת חייבות להסתכל לאזרחים בעיניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אעשה את זה בקצרה. אחד, אנחנו למדים שהתשומות לאורך השנים, ובטח בתקופה האחרונה יורדות. וחייב להיות איזשהו מנגנון שמפקח על עליית המחירים הביזיונית של החברות הגדולות ושל המונופולים. הם ניצלו את המלחמה להעלאת מחירים בזחילה כי תשומת הלב הציבורית לא הייתה שם. צריך להתבייש שגם הממשלה לא הייתה שם בכדי לבלום את העלייה הלא מבוקרת הזאת. יש 21 מוצרים מפוקחים, חלקם הגדול לא בריא, אני מסכימה עם יסמין, צריך לשקול להרחיב את סל המוצרים המפוקחים. וגם להוסיף לתוכם מוצרים בריאים, הרי אין הבדל בעלויות הייצור של לחם לבן ללחם מלא, וצריך להרחיב את המוצרים האלה. צריך לבנות את המנגנון האוטומטי להעלאת המחירים של המפוקחים על פי העלאת התשומות או הורדת התשומות, כי הבטיחו בזמנו איזשהו מנגנון אוטומטי ללא החלטות שרים, ואני לא בטוחה שזה מתבצע. אם אנחנו חפצי חיים ואנחנו רוצים חוסן לחברה שלנו, אנחנו חייבים לשלוט ביוקר המחירים ובפיקוח המחירים. אני לא בטוחה שהאוצר מבין את החשיבות כי הוא חושב בטווח קצר איך להגדיל כאן ועכשיו במיידי את הקופה הציבורית, ולא מבין את ההשלכות. וראינו שכשפותחים את היבוא המחירים לא יורדים, ראינו את זה שוב ושוב, המחירים לא יורדים. נהפוף הוא, בטווח הארוך הם עולים כי הם פגעים בשוק המקומי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אין גם תכנון של השוק המקומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ותודה, אדוני, על הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> תודה, אדוני, על הדיון. בוא נדבר ואתה יודע כמה אני מתנגד לאג'נדה של נערי האוצר ושל כול החבר'ה שבאו מכל האוניברסיטאות ובנושא השוק החופשי וכולי. מדינת ישראל היא לא ארצות הברית, מדינת ישראל היא מדינת אי ויש לה את הבעיות שלה. ואנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה אחרת, העניין של פיקוח מחירים הוא הדבר הכי הכי נכון שיכול להיות. הרי, כשהמחיר מפוקח הוא נקבע בוועדת מחירים. אנחנו לוקחים את העלויות ואת התשומות של אותו מוצר ועושים עוד X אחוזים וככה אנחנו קובעים את המחיר. למשל בביצים, מחיר הביצים שזה אחד המוצרים היותר נצרכים, מחיר הביצים לא עלה. מחיר הביצים נשאר והוא באותו מחיר, אף אחד לא קפץ ולא השתולל. כמו בקורונה, כשהיה משבר בביצים ומחיר תבנית הגיע לסכומים מטורפים באירופה ואילו בארץ הביצים היו זולים. אני בעד מה שניסית להביא, ואני יודע כמה לחצת, כי אני חושב שיש עוד כמה מוצרים בסיסיים שכל בית בישראל צורך והילדים צורכים, ואנחנו צריכים לעשות אותם במחירים מפוקחים כדי לאפשר אותם בכל בית. ותודה רבה על הדיון. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כבוד היושב-ראש, שלום. תודה על הדיון הוא חשוב מאוד. שאלה קטנה, איך יכול להיות שבשנת 2024, שמנת 38% היא במחיר מפוקח ולחם מלא - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שמנת מתוקה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מתוקה 38% ולחם מלא שמשרד הבריאות, מתחנן, מתחנן בפיקוח עליו, לא מקבל את זה. אני מצטרף למה שיסמין אמרה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שצריך להגדיל את המוצרים המפוקחים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> צריך לשים דגש על המוצרים הבריאים, איך מביאים אותם לשכבות האוכלוסייה הנמוכות יותר. תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב, תודה על הדיון. אני מסכים עם רוב הדברים שנשמעו. אנחנו יודעים שהריכוזיות בענף המזון גבוהה. המחירים גבוהים בלמעלה מ-50% בישראל מאשר במדינות האיחוד. ועדת המחירים, הוזכר על ידי היושב-ראש, שהפסיקו להכניס מוצרים חדשים לפיקוח. אבל אחת הבעיות היא שאין אכיפה על קמעונאים. אני רוצה להתייחס לנקודה שלא עלתה עד עכשיו. לפני כחודשיים שלחתי מכתב גם לגברת כהן, וגם לשר. גברת כהן ענתה והשר עד היום לא ענה לי. מכתב בנושא יוקר המחייה וחיזוק הקמעונאים העצמאיים בתחום המזון. כי אחד מהדברים המרכזיים שגורמים ליוקר המחייה, גם בימי שגרה ובעיקר עכשיו זה חוסר התחרות והאפליה לרעה של הקמעונאים העצמאיים הקטנים. מי ששולט ועושה יד אחת הם יצרני המזון ועם רשתות השיווק הגדולות. הם חוסמים ביחד את המימוש של הרפורמה. איזו רפורמה ועל מה אני מדבר, בשנת 2015 משרד הכלכלה יזם תוכנית לאיגוד קמעונאי מזון עצמאיים. וכשהרעיון היה באמת להוריד את יוקר המחייה על יד הגברת התחרות באמצעות חיזוק הקמעונאים העצמאים. ואלפי קמעונאים כבר התארגנו. יושב פה היושב-ראש, אלי סתוי. אני חושב שכבר 2,000 מאוגדים. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> מעל 2,000. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מעל 2,000. עכשיו שימו לב לדבר הזה, אדוני היושב-ראש וחבריי, אני מצטט לכם מהמכתב ששלחתי לפני חודשיים והשר טרם התייחס אליו. אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב כי הוועדה קיבלה החלטה על זה בפברואר. אני מצטט את מה שכתבתי, ועדת הכלכלה של הכנסת בדיונה מחודש פברואר, קראה לחייב את החברות הגדולות למכור לקמעונאים הקטנים במחיר משוקלל ותחרותי והדגישה את חשיבות העסקים הקטנים להאצת הכלכלה וכמובן להורדת יוקר המחייה. עד היום, מ-2015, יצרני המזון לא העבירו הצעות מחיר לאיגוד הקמעונאים הקטנים. אי-אפשר להעלם מזה, יש לנו פה את הכוח לכפות על אותם יצרנים שעושים יד אחת עם הרשתות הגדולות, לכפות עליהם להעביר מחירים הוגנים לקמעונאים הקטנים. זה מתכון להורדת יוקר המחייה. תשע שנים זה לא נעשה. בואו נקבל החלטה, אדוני וחבריי, שאותם יצרני מזון חייבים להעביר הצעות מחיר תחרותיות והוגנות לקמעונאים הקטנים – זה יעזור להם. המון קמעונאים קטנים פשטו את הרגל וסגרו, חשוב לדאוג גם להם. זה win win situation. הקמעונאים הקטנים יתחזקו ויוקר המחייה ירד אם יהיו הצעות מחיר ראויות – בואו נעשה את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתמול קיימתי דיון בנושא דוח העוני בוועדה לזכויות הילד. ואין ספק שיוקר המחייה משפיע. מספר הילדים החיים בעוני עלה משנת 2021 לשנת 2022 בלמעלה מ-40,000 ילדים. אנחנו מדברים על 800,070 ילדים החיים בעוני. אין לי ספק שחלק מזה זה גם יוקר המחייה. אין לי ספק שאנחנו צריכים לטפל באופן מיידי בפיקוח באותם מוצרים שהם מוצרים חיוניים. ואני חושב שכולנו יודעים מהם: לחם, ביצים, קמח, חלב ודברים נוספים. הפיקוח צריך להיות בצורה קשה מאוד. אם האוצר רוצה כסף שיטיל מס על משקאות מתוקים. ודיברנו על זה לא פעם בוועדות, ואין שום סיבה שלא יוטל על זה מס. דבר נוסף שאני חייב לציין, אנחנו רואים לאחרונה תופעה של שינוי באריזות. לדוגמה, שמן קנולה של ליטר. נתקלתי בתופעה שיש שמן קנולה של 900 מיליליטר. וזה לא הגיוני וזה נמכר בהנחה. נותנים הנחה של 5% ומקטינים את הכמות ב-10%, אותו הדבר גם לגבי שינוי האריזות. ובתופעות האלה צריך להילחם, ואף אחד לא רואה את זה. הצרכנים, לצערי, כמעט ולא מזהים או חושבים שיש שינוי והוזלה במוצר הזה. אלה תופעות שצריך להילחם בהם והפיקוח יכול לעשות את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר הכנסת ברוכי, כתבת לי על העניין שלא הגיעו לישיבה. אני לא יודע אם היית בתחילת הישיבה, אנחנו נתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת על מנת לחוקק את האפשרות כהוראת שעה, אני לא רוצה שינויים גדולים, כדי שנוכל להוציא צווי הבאה לחברות שאנחנו דורשים מהן להגיע. אחרת לא נוכל לתפור את הבעיה בסופו של דבר. ואנחנו נעשה את זה, זה פותר את הבעיה. הביקורת קיימת ואני לא יכול לחייב את האנשים לבוא כי הם שולחים את הנציגים שלהם, את ארגון התעשיינים ואת לשכות המסחר וכולי. אני אוכל לחייב רק כשתהיה לנו האפשרות הזאת. זה ירתיע והם יבוא, ואם הם לא יבואו נוכל להוציא צווי הבאה. אנחנו נצטרך לעשות את התיקון הזה, זה לא קשור לתחרות והאוצר לא יכול להתנגד לזה, נכון? בבקשה, מיכל . אחר כך משרד הבריאות. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו לפחות מהפריזמה של רשות התחרות ושל המאבק שלנו ושל החלק שלנו, ואיך אנחנו רואים אותו כחלק מהמאבק הגדול גם של הבית הזה ביוקר המחייה. אני רוצה להגיד לגבי הכרזות המונופולין. להזכיר ששטראוס מוכרזת כמונופולין, ותנובה מוכרזת כמונופולין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> הנקודה עם בעלי מונופולין היא, שזאת לא הפרה של החוק להיות מונופול. הם מונופול כי אותם הציבור קונה הכי הרבה, וכי לחלק מהדברים אין חלופות עבור הציבור, כי אין מספיק תחרות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מטיל איזושהי הגבלה לקנות עוד חברות? לא? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא. זה לא מטיל. מונופול הוא לא הפרה של החוק וזה לא מטיל עליהם הגבלות. צריך להבין שמונופול זה במוצר מסוים ובשוק מסוים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא כחברה אלה כמוצר. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> כמוצר. החברה מוכרזת לגבי מוצר מסוים. הכרזנו לאחרונה על ויסוצקי כמונופול בגלל חוק המזון. זה כן גרם להטיל עליהם חובות של חוק המזון וראינו בזה את החשיבות. צריך להבין שהבעיה עם חברות שיש להם כוח מונופוליסטי במוצר מסוים, זה לא עצם זה שהן גדולות מעצמן, אלא היכולת שלהן לפגוע בתחרות. היכולת שלהן והתמריץ שיש להן לפגוע בספקים קטנים שמנסים להתחרות בהן. וזה התפקיד שלנו. במובן הזה רשות התחרות אוכפת ותמשיך לאכוף בכל הכלים שיש לה. הכלים שיש לנו בחוק הם לא אות מתה. אנחנו אוכפים גם בהיבטים הפליליים, אם יהיו חברות שיתאמו, אם יעלה חשד לתיאום מחירים, אנחנו נאכוף את זה בהליכים פליליים, והעונש שמגיע לחברות שעושות את זה הוא מאסר בפועל, מאחורי סורג ובריח. זה לא דבר שלא קורה במציאות, זה קורה במציאות. ואנחנו עם עיניים מאוד מאוד חזקות על שוק המזון. אותו הדבר לגבי העיצומים, יש לנו את הסמכות להטיל עד 100 מיליון, זה כבר עלה ל-111 מיליון שקלים, כמובן לפי מחזור, או 8% ממחזור המכירות של החברה. חברות המזון הגדולות עוברות את המחזורים האלה, ולכן הכאפ הוא 110 מיליון שקלים. אנחנו נשתמש בזה ברגע שאנחנו נזהה ולו חדש לפגיעה בתחרות על ידי בעל מונופול. אנחנו נאכוף ויש על השולחן אכיפות כאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מיכל, סליחה שאני עוצרת אותך. את יכולה להסביר כשאת אומרת פגיעה. חוץ מתיאום מחירים, איזה עוד קריטריונים יש של פגיעה בתחרות? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני אגיד על תיאום מחירים בין מתחרים ועל קרטלים, שזה, אין ספק, ברע המוחלט של המעשה הזה. ולכן זה הולך לפלילי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה בטוח. מה עוד? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> חלוקת שווקים, יש הרבה דברים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא. כשאני אומרת תיאום מחירים, זה יכול להיות תיאום כמויות, זה יכול להיות חלוקת שווקים, אתה תעבור פה ואני אעבוד שם. כל הדבר הזה הוא תחת הכובע של אכיפה פלילית, ויש על השולחן את הדברים האלה וכל חשד נבדק. לא כל עליית מחירים זה חשד לעליית הפרה של חוק התחרות. אנחנו לא נאכוף ולא נתחיל סתם להרתיע במקומות בהם אין לנו חשד. זאת לא הסמכות שלנו ואנחנו לא מתכוונים לעשות את זה גם אם נפחיד ככה חברות והן יעצרו את עלית המחירים לרגע. אנחנו לא עושים את זה ולא נעשה את זה, אבל בכל מקום שיש חשד אנחנו נעשה. לגבי השאלה שלך, אני חושבת שהיא מכוונת יותר לדברים שבה מונופולין יכול לעשות לבד. והוא יכול למשל לתת הנחות. הוא יכול לומר לקמעונאי, אם אתה תקנה את הכול ממני אני אתן לך הנחה יותר גדולה. ואז הוא בעצם קושר את כל המוצרים שלו באותו סל והספק הקטן שיש לו מוצר אחר, שלמונופול אין לו כוח שוק בו, לא משתלם לו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור שזה קורה. אין לכם אולי דרך להוכיח אבל זה כל כך ברור שזה קורה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו מחפשים את הדברים האלה, אנחנו מתסכלים מאחורי הקלעים. וכשאנחנו מוצאים דברים כאלה אנחנו אוכפים ואוכפים בכוח. אולי שמעתם על נמל אשדוד, היה בדיוק מקרה כזה עם הנחות. ואנחנו אכפנו וזה הגיע עד לבית המשפט העליון, שנתן בשבוע שעבר פסק דין שנותן רוח גבית מאוד חזקה לפעולות האלו. לגבי מה שבטוח קורה, אנחנו עובדים רק לפי ראיות ואנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ בלמצוא את הראיות האלו. התחלנו אכיפה רוחבית על כל מערכת היחסים בין הספקים לקמעונאים, וקיבלנו המון מסמכים. אכפנו על חוק המזון כשלא הייתה שם טענה או הוכחה של פגיעה בתחרות. אבל כל דבר כזה אנחנו נאכוף בכל הכוח. אותו הדבר הוא למשל המקרה של שטראוס שנמצא עכשיו בשימוע. לגבי, מה שאנחנו ראינו, ניסיון של שטראוס לעצור את ויילר מלהיכנס לתחום החלב הצמחי. הם נמצאים בשימוע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את יודעת כמה אני משלמת על החלב סויה שלי? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> החלב סויה הוא תחום מאוד ריכוזי, שבסופו של דבר תנובה היא היחידה ששולטת בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את צמחונית או טבעונית? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> טבעונית. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> היו שתי חברות שנלחמו להיכנס לשוק שהן: שטראוס ומשק ויילר. ואנחנו נמצאים בתהליך של שימוע מול שטראוס עם קנס של 111 מיליון שקלים, על החשד שיש לנו לניסיון לעצירה של הדבר הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> מצד אחד, במקומות כאלו אנחנו בשיא הכוח ואנחנו משתמשים בכל הסמכויות ובמקסימום שלהן. מצד שני, צריך לזכור שמה שהוא לא הפרה של החוק, אנחנו לא נאכוף. וכשאומר פה היושב-ראש, זה לא עניין של תחרות, במלחמה מעלים מחירים, צריך למצוא לזה פתרונות – אנחנו לא נעשה בכאלו. אנחנו נעשה רק במקום שיש בו חשש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא אתם הפתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי זה לא קשור לתחרות. לא כל דבר צריכים להפיל עליכם. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> ואנחנו נעמוד בסמכויות שלנו, גם אם יפילו עלינו אנחנו נעמוד איפה שיש פגיעה בתחרות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה שצריך. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לגבי הסמכויות לקבל נתונים, אנחנו עושים עכשיו מחקר ואנחנו נמשיך אותו עוד הרבה מעבר. הוא ישמש את הוועדה שדיברנו עליה, כדי להבין ממה מורכב המחיר לצרכן. אנחנו פנינו בדרישות נתונים, על פי הסמכות שלנו לכל חברות המזון הגדולות ולחמשת הקמעונאים הגדולים ביותר, אנחנו נקבל את הנתונים האלה, אנחנו נעבור ברמת המק"ט או ברמת הקטגוריה, זה תלוי ביכולת ובמתודולוגיה המחקרית, אבל אנחנו לא נעצור בדוחות הכספיים. דוחות כספיים יש להם חוקים אחרים של ניירות ערך ודברים שהם לא נותנים לנו את כל הניתוח. במובן הזה, אני חושבת שזה דבר חשוב כדי לגלות מה הסיבה, יכול להיות שאנחנו לא יודעים מה הסיבה. זה קל לחשוד וקל להגיד סיבות. בסופו של דבר, צריך ראיות כדי לדעת מה הסיבה ליוקר המחייה כדי לדעת איך לטפל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מיכל, מה לגבי מה ששאלתי על ההחלטה שהתקבלה בשנת 2015, לגבי הקמעונאים הקטנים? מה קורה עם הדבר הזה? למה יצרנים לא מעבירים מחירים תחרותיים כפי שנדרש? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בבדיקות שעשינו, ויושב פה גם מר אלי סתוי שפנה אלינו כמה פעמים בדבר הזה, פנינו לספקים. אנחנו לא ראינו פה הפרה של החוק, לספקים יש את הזכות להציע את המחיר שבו הם מוכנים למכור. ככל שיעלה מולנו חשד להפרה של החוק בנקודה הזאת, אנחנו נפעל. אני אגיד משהו לגבי קמעונאים קטנים וגם לגבי ספקים קטנים. צריך לחשוב גם על גזרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על מה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> צריך לתת דברים שתומכים, על לעודד תחרות. על להכניס מתחרים חדשים לשוק, על לאפשר להם לגדול ולהתמודד עם מה שיש. לכן, למרות שזה יותר ארוך טווח אנחנו צריכים להוריד חסמים, ואנחנו צריכים לתמוך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו להקים מרלו"גים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל האוצר רוצה להוציא מכרזים וקול קורא שאולי בעוד שנתיים זה יקרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם עושים איזשהו מחקר, האם נוכל לראות את זה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> המחקר הזה הוא לא זבנג וגמרנו. זה משהו שיכול לקחת זמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, כשתסיימו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דרך אגב, גם משרד הכלכלה התחיל לבקש מכוח סעיף אחר נתונים. חלק לא רצו ובעצם הכריחו אותם. בזמנו קוקה קולה התנגדה ובסוף היא כן נתנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מפתיע. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו נפרסם את התוצאות האלו, אנחנו לא יכולים לפרסם סודות מסחריים. אנחנו נשמור על זה מכל משמר, זה גם חלק מהיכולת שלנו לקבל את הנתונים בסופו של דבר. אנחנו לא נפגע ולא נפרסם דברים שיכולים לפגוע בתחרות או בחברות. אני חושבת שאנחנו כן נוכל לפרסם את המסקנות מהדבר הזה, ואני חושבת שהידע והנתונים וכן להתבסס על דברים שאנחנו יודעים ושבדקנו ולא רק על מה שנראה לנו, זה משהו שהוא קרדינלי כדי להצליח לעשות פה משהו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כשמאפייה מחזיקה מוצר, מעל 50% מנתח השוק, זה מונופול? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אם המוצר הזה הוא מוגדר כשוק ואין לו תחליפים אחרים שמהווים רסן תחרותי, אז כן. אבל אלה דברים די מורכבים במובן הזה וצריך להגדיר את השוק. צריך לראות מה התחליפים ולפי זה אצה בודק כמה נתח שוק יש. זה לא על כל מוצר ומוצר בנפרד, לחילופין זה גם לא על כל מה שהמאפיה עושה, זה תלוי ניתוח כלכלי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> ועוד שאלה קטנה, כשוועדת המחירים מחליטה להכניס דברים בפיקוח או להוציא, יש לכם אמירה בתוך הוועדה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו לא חברים בתוך הוועדה. פיקוח המחירים, כמו שאמר היושב-ראש, זאת לא תחרות זה ההיפך במידה מסוימת. ומשתמשים בזה במקומות שבהם לא יכול להיות פתרון תחרותי ורוצים לקבע את המחיר. אנחנו יכולים להגיד את עמדתנו הכלכלית האם זה יעשה טוב או רע, אבל אין לנו סמכות לקבוע. << אורח >> שבתאי באטאשווילי: << אורח >> אפשר לשאול אותך שאלה? אני מהפורום לעסקים קטנים. את יודעת מדוע לא מעבירים מחירים לפורום לעסקים קטנים עם הצעות מחיר, אמרת שהם יכולים למכור או לא יכולים למכור. אני לא מכיר במדינת ישראל בן אדם שרוצה לקנות ולא מוכרים לו. אם הוא משלם מה הבעיה להעביר מחירים? זה המנוע הכי גדול להוריד מחירים היום בשוק. אם העסקים הקטנים יתנו מענה לכל המחירים, למה שלא יתנו? לך יש את הכוח ואת צריכה לפעול כדי שהם יתנו הצעות מחיר. שהנושא הזה יעלה, תשע שנים הדבר הזה תקוע – תשע שנים. התחלפו שמונה ממשלות ועדיין אין מחירים זה לא הגיוני. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני אשמח לקבל פרטים יותר מדויקים על סירוב להעביר הצעות מחירים. אני לא מכירה. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> את כבר קיבלת. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> מיכל כהן, את קיבלת את זה בכתוב. קיבלת, קיבלת. אנחנו עשינו עבודה בעניין הזה. את קיבלת. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא, לא. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> את אולי לא קראת אבל קיבלת. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> קיבלתי וקראתי וענינו. אני יודעת על הצעות מחיר שאינן מוצאות חן, לא על סירוב מוחלט לקבל הצעות מחיר. אנחנו נשמח כי אני לא חושבת שזה יעבור בשתיקה אם לא יעבירו הצעות מחיר ולא יסכימו למכור לכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סתוי. << אורח >> שבתאי באטאשווילי: << אורח >> תשע שנים זה עובר כבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הבריאות. אחר כך משרד הכלכלה. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> אני מתנצלת שאני צרודה, תודה על הדיון. כבוד היושב-ראש, אנחנו עשינו בדיקה בנושא עלות התזונה הבריאה לעומת עלות התזונה הלא בריאה בישראל לעומת העולם. פה זה פי 1.8. החלק היחסי מהסל של המזון שאנשים משלמים על פירות וירקות הוא כמעט 30%, משפחות עניות לא מרשות לעצמן לאכול מזון בריא. המשמעות של זה, כפי שנאמר פה על ידי חלק מחברי הכנסת, שאנחנו משלמים 20 מיליארד שקל בשנה, עלות השמנה. מתוכם 10 מיליארד הוצאות ישירות לבריאות ועוד 10 מיליארד הוצאות עקיפות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> המדינה יורה לעצמה ברגל. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> בדיוק, וזאת עלות שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה. גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה שהפיקוח על המזון צריך להפוך להיות על מזון בריא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> אם חושבים שכלי הפיקוח אינו יעיל, למה יש פיקוח? כל עוד יש פיקוח, בואו נכניס את המזון הבריא לפיקוח. גם לקטניות, גם לפירות וירקות, גם לדגנים מלאים, לדברים שהם בריאים ולא למזון לא בריא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קטניות שמעלים עכשיו ב-40%. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> נכון. דבר נוסף, הוא דבר של שקיפות בפרסום. חברות משקיעות הרבה מאוד כסף בפרסום מזון מזיק. זאת הוצאה שאפשר לחסוך, למה שיוציאו כל כך הרבה כסף על פרסום מזון מזיק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דוד, אתה יודע שבעולם אסרו על פרסום של מזון מזיק. כמו שאי-אפשר לפרסם סיגריות, אי-אפשר לפרסם מזון מזיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש בעיה מה זה מזון מזיק? << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> אין עם זה בעיה. שתייה מתוקה, חטיפים וכולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אפשר להגיד על כל דבר קטן שהוא מזון מזיק, אז מה הבעיה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> לא, לא נכון. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אז לא תהיה במבה, לא ביסלי ולא כלום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> יש הגדרות, יש סימונים אדומים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הבדל בין סיגריות שזה דבר מוכח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין שום הבדל. על פי המחקרים אין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זאת רק הערה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> שתדע שיש נושא שחייבים לדון בו פה, משרד הבריאות והחקלאות הקימו תאגיד וטרינארי שכל הזמן הוא רק מעלה ומעלה מחירים. אנחנו באים על המפעלים ועל החבר'ה של הייצור, אבל התאגיד הווטרינרי של משרד הבריאות ושל משרד החקלאות עכשיו העלו עוד פעימה. המפעלים משלמים כר מיליון שקל רק לתאגיד הווטרינרי, כשהם היו משלמים 20% מהמחיר הזה. זה משהו שקורה והוא לא נורמלי. אנחנו נעשה פה דיון בנושא, בעזרת השם. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> עוד דבר שאני רוצה לומר, שהמחירים משנים צריכה. ראינו שכאשר היה מס על שתייה מתוקה הצריכה ירדה. בחלק מהאוכלוסיות ב-20% ובחלק מהאוכלוסיות ב-12%, ברגע שהמס ירד, המחירים לא ירדו לגמרי למחירים המקוריים הם נשארו יותר גבוהים מאשר בהתחלה, והשתייה עלתה. היא עלתה באוכלוסייה החרדית בכמעט 6% ובאוכלוסייה הלא חרדית בכמעט 3%. כלומר, בסוך אנחנו יוצרים נזק בריאותי משמעותי. ואם אתה שואל על הנזק מסיגריות לעומת הנזק ממשון מזיק, הנזק משתייה מתוקה מוכח מעל לכל ספק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אמרתי שלגבי סיגריות זה דבר ברור. אבל לגבי מזון יש את הנושא של האזהרות שהכנסנו. את מדברת על מניעת פרסום. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> נכון, נכון. מניעת פרסום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לא יהיה פרסום בכלל, בגלל שבכל המוצרים יש משהו לא בסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החוק שאני העברתי בכנסת הקודמת, לאט לאט גם יאסור על פרסום סיגריות ומוצרי עישון בכלל בתקשורת ובעיתונות המודפסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיגריות, אין ויכוח על זה. אבל אם יש 2% סוכר במקום אחוז וחצי, אז אנחנו נמנע את הפרסום של המוצר הזה? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> דוד, הם לא יפרסמו קרמבו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עם קרמבו? קרמבו זה טוב או רע? אני רוצה להבין. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> זה לא הכי בריא בעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הכי בריא. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> תפוחים ופירות, זה מה שאתם צריכים לדבר עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא צריך פרסומת, אני לוקח וזהו. זה לא רק אני, כולם אוכלים. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> צחוק בצד, בסוף אנחנו מספר אחד בכריתות גפיים בעולם. אני לא חושבת שזה מצחיק, לצערי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי שזה מצחיק. דיברו על הפרסום, ולא תמיד הנושא של הפרסום קובע. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> אבל הפרסום גורם לאנשים לרכוש, אחרת לא היו משקיעים כל כך הרבה בפרסום. בתור התחלה, שקיפות בכמה משקיעים בפרסום. איפה מפרסמים, הילדים שלנו, בני הנוער שלנו מפתחים הפרעות אכילה והשמנת יתר. אנחנו צריכים לדעת איפה מפרסים, אין לנו מושג לגבי המדיה החברתית. על כן, שתהיה שקיפות של החברות במקומות שהן מפרסמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הבריאות צריך לעשות את העבודה. הוא צריך ללחוץ על הממשלה לגבי ענייני החקיקה. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> בסדר, אנחנו כאן. בשביל זה אנחנו כאן. אני רוצה להגיד עוד מילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעתי אותך. השאלה היא מה לגבי המחיר, מה ההשפעה לגבי המחיר בעניין הזה? זה נושא הדיון. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> כשאתה משקיע בפרסום אתה מעלה את המחירים. תורידו את הכסף על הפרסום ותשקיעו פחות במחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההצעה שלכם היא שלא יהיה פרסום ואז ירד המחיר? << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> בהחלט, או צמצום הפרסום בצורה ממשמעותית. וגם להכניס לוועדת הפיקוח את נושא הבריאות, לא יכול להיות שפיקוח מחירים לא כולל בתוכו את הנושא הבריאותי. שהמזונות הבריאים יהיו בפיקוח, כמו שאתה הצעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נגד זה, אני לא נגד, אין בעיה. אני חושב שצריך להגדיל את המוצרים המפוקחים. יכול להיות שאחד מהפרמטרים להכנסת מוצרים לפיקוח הוא גם נושא הבריאות. << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> בהחלט,Make your food be your medication . אנחנו מדברים על המצב של החטופים, נותנים להם תרופות היום, אין להם מזון והם בתת-תזונה, כולם. ללא מזון אנשים מתים, וצריך לזכור את זה. הגיעו נשים שעברו התעללות תזונתית, והיום אנחנו מנסים לשקם אותם כי הם לא קיבלו מזון מתאים. מזון בריא זה חלק מהתרופה, אין מה לעשות. דבר נוסף, הם המחירים בסופרים. יחד עם משרד הכלכלה אנחנו משקפים אחת לרבעון את פערי המחירים של סל מזון בריא בין המרכולים השונים. אנחנו רואים פערים של כמעט 40% בין הרשתות הזולות יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דרך אגב, למה המחיר של מזון בריא יותר תמיד יותר גבוה בשוק? למה? כי הייצור שלו יותר בעייתי? << אורח >> רונית אנדוולט: << אורח >> כי זול לייצר מזון לא בריא. כשאתה לוקח קצת סוכר וקצת חיטה ואתה מערבב יחד, אתה עושה מזה ביסלי וזה לא עולה לך כמעט כסף, ולכן המחירים יותר זולים. עלות הייצור של מזון בריא עולה. מדינות אירופה שדואגות שהירקות והפירות שלהן יהיו יותר זולים, מסבסדות את החקלאות, ודואגים שהמחירים בסוך יהיו יותר זולים לצרכן. זה מה שצריך לדאוג לו בישראל, שהפירות והירקות יהיו זולים. לא יכול להיות מצב שמשפחה לא יכולה להרשות לעצמה לקנות לילדים שלה פירות וירקות. אנחנו כל הזמן מתמודדים עם זה שצריך לתת תלושי מזון לאוכלוסייה ענייה, שמענו פה על כמות הילדים העניים שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות פירות וירקות, והפתרון הוא מחירים זולים של פירות וירקות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה, פרופ'. משרד הכלכלה. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> שלום, אני סמנכ"לית אסטרטגיה ותכנון מדיניות במשרד הכלכלה. אכן יקר, אין פה בכלל שאלה שיש פערי יוקר מחייה במדינת ישראל. הבעיות קיימות ואנחנו יחד עם הוועדה, וכבוד היושב-ראש, זאת ההזדמנות שלנו כמשרד הכלכלה להודות לך על שיתוף הפעולה היוצא דופן וגם לחברי הוועדה. אנחנו נוקטים בצעדים ארוכי טווח לטפל בין אם זה בשינוי שיטת היבוא, שממש לפני יומיים עברה בקריאה שנייה ושלישית, מהלך חסר תקדים של כניסה בהצהרה, בלי צורך לעצור במכס ובנמל, וכן מעבר לפיקוח בשווקים. ועד לדבר היותר גדול שמה שטוב באירופה טוב בישראל. היה לנו תכנון לתסקיר ב-15 באוקטובר, שאנחנו יודעים שלא קרה, אבל נמצא בעבודה מאוד מאוד מאומצת במטרה להכניס מוצרים שטובים באירופה והם יהיו טובים גם פה, מבלי להתעכב על תקינה יהודית ועל עיכובים. לכן, הטיפול ארוך הטווח הוא משמעותי. אכן, סביב המלחמה הייתה התייקרות מסוימת לפי הנתונים שלנו, אנחנו בודקים 3,000 מוצרים במערכת דינמית, שהיא משוקללת על פי מכר, וראינו כ-3% התייקרות. בדקנו את זה לעומת אשתקד, ביום שנגמרה שמחת תורה, למוחרת חוזרים לעבודה לפו המבצעים. זה היה בשנה שעברה וזה לא היה עניין של המלחמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידי לי. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> שנייה, שנייה, אני לא אומרת שלא יקר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא על זה אני רוצה לדבר. למה תמיד, בניגוד למה שאני רואה בתקשורת, משרד האוצר מגיע כדי לתת לי נתונים הוא נותן לי נתונים נמוכים. איך זה יכול להיות? יש לו משהו מיוחד במחשב? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> אני התיישבתי בכיסא של ברנס, אבל אני ממשרד הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איך זה יכול להיות, הוא טוען שהעלאת המחיר במלחמה הייתה 3%, אני לא מתרשם שזה המצב. לפי מה הוא מביא את הנתונים? אני לא מבין את זה כבר. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> היושב-ראש, אנחנו נשמח להציג לך את המאגר הנתונים הדינמי שבנינו. הוא מורכב מ-3,000 מוצרים, הם מתעדכנים מ-priceless ומתעדכנים מ- StoreNextוכל הזמן עם שכלול של מכר. אני לא אומרת שלא עלו המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עלו, אבל לא ב-3%, אין לזה שום היגיון. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> בממוצע של ה-3,000 כן עלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הזמן מצביאים לי נתונים נמוכים. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה ממוצע של כל המוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מוצרי מזון. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> נכון, עלו המוצרים ואנחנו יודעים את הסיבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יודעת מה, מכון המחקר שלנו נמצאים כאן? << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר לעשות את זה מהר, נכון? העלאת המחירים של מוצרי המזון בתקופת המלחמה. אני רוצה לדעת אותם, הוא טען שזה 3%, אני רוצה את הנתונים שלכם. זה לא נשמע לי הגיוני. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> כבוד היושב-ראש, יש לנו נתונים בדוקים. אני יושב-ראש איגוד המזון, ויש לנו כאן נתונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תמתין בסבלנות. הנתונים שלכם לא תמיד יוצאים נכונים בסוף. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> אני מבקשת לסיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראיתי את זה בנושא של הנמלים. טענתם טענות ובסוך קיבלתי נתונים אחרים מהממ"מ. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> דרך אגב, התייעצתי עם החקלאים, הם מוכנים שמחירי הפירות והירקות יהיו מפוקחים. הם מוכנים לשתף פעולה עם האוצר ועם המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולל התוספות האחרונות? אם יש לך תשובה. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> אפשר להמשיך, אדוני? תודה, תודה. לא נאמר כאן שלא עלו מחירים מסוימים ויש גם לזה עילות שקשורות ללחימה ולקשיים הלוגיסטיים, כמו מאפים, לחם, דגנים וחטיפים. ירקות טריים שקשורים לעוטף ולייצור בדרום, מאפים ובשר טרי וקפוא שקשורים להיעדר כוח אדם וכן הלאה. יש לנו גם את רשימת המוצרים שהתייקרו, לא נאמר כאן שמוצרים מסוימים וחשובים בסל לא התייקרו. נאמר שבסך הכול הממוצע הוא לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 3%. זה לא נשמע לי סביר. ממה שאני קורה, אני לא יודע איזה מוצרים. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> שוב, משרד הכלכלה לא טוען שאין יוקר מחייה. משרד הכלכלה מטפל ביוקר המחייה לעומק ומביא לשולחן הן באמצעות הצעדים שהממונה על התחרות הציגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוב פעם אני חוזר, הרפורמות של משרד הכלכלה חשובות. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> ביחד עם הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם משרד האוצר עושה רפורמות, אין בעיה. אלו רפורמות שלא יכולות להביא תוצאה מיידית. זה ברור לגמרי ועל זה אין ויכוח, לכן צריכים פתרונות ביניים, גם פתרונות חריגים. את זה אתם לא מביאים, לא משרד הכלכלה, לא משרד האוצר, לא משרד הבריאות ואף משרד אחר. בעניין הזה אני מבקש שתביאו לנו פתרונות ביניים, זמניים עד שהרפורמות יבואו לידי ביטוי אם בכלל יבואו לידי ביטוי. זה מה שאני דורש מכם. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> אדוני, בדיוק עמדתי להציג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני כל הזמן מדבר עם המשרדים, והם מדברים איתי כל פעם על הרפורמה ועל פירוק המונופולים, נקים ועדה, ואולי בעוד ארבע שנים תהיה תשובה. אני כל הזמן אומר לשטרום שהרפורמה שהוא עשה לפני תשע שנים, אולי תהיה בעוד 20 שנה. צריך להבין שצריכים פתרונות ביניים, המחירים עולים ואין שום פיקוח על זה – מספיק כבר עם זה. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> ברשותך, אני כן עמדתי לפרט את הדברים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, שאלה קטנה. למה אנחנו לא מקבלים את החומר הזה לפני הדיון? אם יש לכם נתונים לדיון ותשובות למה שאנחנו מקבלים מכל הכיוונים, למה אנחנו לא מקבלים את זה? אי-אפשר לקיים את זה בצורה כזאת, זה לא דיון ענייני, אני לא יכול לשמוע נתונים וככה להבין אותם – חבל. דוד, יש פה אנשים ששולחים לנו נתונים ומשרד הכלכלה שאמור לתת את הנתונים לא נותן את הנתונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יכולים הכל מראש. בסדר, ברוכי, אי-אפשר הכל מראש. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> משרד הכלכלה משתף פעולה עם הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, הם שולחים לנו ומדברים פה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל נתונים בסיסיים לחברי הוועדה, הוא לא מעביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברוכי, אז לא לעשות דיונים? ברוכי, אתה רוצה רק בכתב? יתנו לך בכתב ואז לא צריכים דיונים. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> לא התבקשנו. משרד הכלכלה עובד בשיתוף פעולה מלא עם הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הרעיון של הדיון הוא שכולם שומעים ביחד ומפרים אחד את השני. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> אדוני, אפשר להתייחס בשתי מילים. על שולחננו תהליך של טיפול בהיבטי הקונגלומרטים שעלו פה, היבטי הסל. יש כרגע RIA – תהליך שלRegulatory Impact Assessment . נעשו שינויים ואנחנו עובדים על העניין הזה, להביא אותו ולקדם אותו גם בפני הוועדה. המפקח על המחירים, שנמצא כאן ויכול לפרט, פנה ל-17 חברות ריכוזיות, מייד הוא ירחיב על זה, זה נשאל כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי זה המפקח על המחירים? משרד האוצר? << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> משרד הכלכלה. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> אנחנו ניסינו לקדם בחירום את האפשרות לא להציג מחיר לא הוגן, נמצאת פה הממונה על הסחר ההוגן. במקרה הזה האוצר לא הלך איתנו ואנחנו נשמח שהוועדה תעזור לקדם את הדבר הזה של מחיר לא הוגן בשעת חירום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אבל למה האוצר לא הסכים, למה הוא לא הסכים? אולי שווה שהוועדה תשמע למה האוצר לא הסכים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי למה. בגלל אג'נדה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> מה האג'נדה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> של אנחנו רוצים שוק חופשי מתחרות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אבל להטיל מס על אזרחים בזמן מלחמה, זאת אג'נדה? אני לא מבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת האג'נדה, זאת האג'נדה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> איזו מן אג'נדה זאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש להוציא את החוק הזה, אנחנו נשנה את התקופה שלו משלושה חודשים לשנתיים. אנחנו נגיש את זה באופן פרטי ונביא את זה לכנסת, כאחת מאפשרויות הביניים. שייתן לרגולטור לתת קנסות למי שמעלה את המחירים באופן לא מידתי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> על מונופולים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, באופן כללי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כל מחיר שיראה לך, אתה תטיל קנס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אם חנות של ירקות סתם תעלה מחיר שהוא לא הגיוני ומישהו יתלונן, אנחנו נטפל בזה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה זמן מלחמה. << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אנחנו במדינה חופשית, לבוא ולהכריח אנשים להישאר במחיר מסוים, זה דבר מטורף. אף אחד לא ירצה לעבוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. אמרתי לא מידתי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מי יקבע מה מידתי ומה לא מידתי? אנחנו נטיל קנסות על אדם שרוצה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. כן, בדיוק. אף אחד לא יעלה. << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> זאת התערבות חמורה במשק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז התערבות, זאת התערבות מצוינת. << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> לא במלחמה, הוא אומר שנתיים. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> מה שהוא לא מידתי הוא שכשחייל נלחם בחזית, האישה שלו משלמת 100% יותר על ירקות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קשור לבחירות בגבעת שמואל? << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור, אז עזוב. << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> זה קשור לוועדה המוניציפלית של הליכוד? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קשור לוועדה, את זה אני אומר לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ניצול לרעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אגב, אתה זוכר שפיקוד העורף אמר שצריך שיהיו מים מינרליים בממ"דים? המחיר הגיע ל-60 שקלים לבקבוקון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אי-אפשר להפוך את הכנסת עכשיו לוועדה שתתחיל לפקח על המחירים של המשק. << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אתה הופך את מדינת ישראל למשק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא חייב. זה יבוא למליאה אל תתמוך בזה, זה הכול. משרד האוצר לא משתף פעולה ואנחנו נעשה את זה בלי שיתוף פעולה. ואם ועדת השרים לא תחליט כי משרד האוצר נגד, אנחנו נביא את זה ונעביר את בלי ועדת שרים, מה קרה? אני לא מבין? << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני רק מבקש להתריע שהתנהלות כזאת תייצר מחסור עצום בכל מיני מוצרים, כי השור החופשי לא ירצה להשתתף בדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מאה אחוז. אני לא חושב ככה. << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> וכשזה לא משתלם, אז לא יהיה ויהיו חוסרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא יעשה מחסור ושום דבר. << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> שלום, אני מנכ"ל ארגון שנקרא האינטרס שלנו, זה לובי ציבורי, שנתמך בלמעלה מ-400 תומכים. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הם מטעם קהלת, ניסיון לחקות את לובי 99. << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> זה לא מטעם קהלת. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> בסוף זה מה שזה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לובי 99 עושה עבודה נהדרת, הלוואי ויקומו אלפי חיקויים ללובי 99. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> פה אנחנו חלוקים. תודה רבה, אני שמחה ואני מברכת, מברכת, מברכת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, מה התעוררת? מספיק, די. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> רגע, אני רק רוצה לומר משהו. אני רוצה לתמוך בכך, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, די. אין לך זכות דיבור. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אבל אני תומכת בך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה, עוד מעט, עוד מעט. עכשיו הממ"מ. << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> בוקר טוב, אנחנו בדקנו את נושא העלאת המחירים בהשוואה לתקופה הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה באמת 3%? אני לא יודע במה מדובר, איך 3%? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> איך מודדים את הממוצע? << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> אנחנו מסתמכים על הנתונים הלמ"ס. ביום שני האחרון בשעה 18:00 בערב התפרסם מדד המחירים לצרכן וזאת ההתבססות שלנו, לא על דיווחים בתקשורת. בהמשך שווה להמשיך ולהרחיב את ההתבוננות לכיוון הזה, כי יכול להיות שיש מצבים ספציפיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל העניין זה סל המזון, זה מה שקובע. לא זה שהעלו מחיר או לא על משהו מסוים. מחיר הגילוח למשל, זה לא מעניין אותי כרגע. אנחנו מדברים על המזון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מאוד קל להפעיל מניפולציה במדד המחירים הזה ואיך מודדים. אם אתה מכניס כל מיני מוצרים שהם לא באמת נצרכים כרגע, והם ירדו ב-50% זה משפיע על כל הממוצע. אפשר ככה להסוות עלייה של 30% ו-40% בענף המזון. מה המוצרים שבאמת צורכים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לפי הבדיקה שלך? << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> נכון שהתמונה מורכבת. יש מוצרים שבמדד הכללי שעלו ויש שירדו. ולכן, באופן יחסי המדד אפילו טיפה ירד. מה שחשוב לי להגיד לצורך הדיון, הוא שאנחנו כן רואים שהמשקל של מחירי המזון בשונה משאר המוצרים עלה בסל הכללי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שחשוב לי. אני מציע דבר כזה, תעשו סל מוצרים שהוא חשוב בנושא המדון, ואת זה תבדקו בשבילי. אל תבדקו את כל המוצרים שמיובאים וכולי. << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> המדד כן בוחן את כל המוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה תעשי לנו, את יכולה לעשות לנו את זה לישיבה הבאה? לא צריך אל תעני על זה. << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> רגע, אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחרונה שחשובה לדיון. כן שמנו לב ובדקנו מה קרה בתשומות החקלאות ומה קרה בתפוקה של תעשיית המזון ליעדים מקומיים. אנחנו רואים שלהבדיל ממדד המחירים לצרכן שם יש ירידה. כלומר, באופן עקבי יחסית המחירים מתואמים. כשהתשומות בחקלאות עולות וכשהתפוקה במדד המחירים ליעדים מקומיים עולה, גם מדד המחירים לצרכן עולה. בחודשים האחרונים אנחנו רואים שהייתה איזושהי התבדרות, איזשהו פיצול. המדד עלה יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, לי לא נראה סביר, לפי מה שאני רואה. אני לא עשיתי מחקר. לא נראה לי שהמחירים של מוצרי המזון האלה עלו ב-3% - אין מצב כזה. אין מצב כזה, אני מאוד מצטער, אני לא מומחה לסטטיסטיקה אבל לפי מה שאני מסתכל וקורא – ואני קורא הרבה מאמרים – זה לא נראה לי הגיוני. אני מאוד מצטער. לכן, צריך לבנות את הבסיס של המוצרים ואותו לבדוק. לא לבדוק אלפי מוצרים, זה לא מעניין אותי. לינור, רצית לתמוך בי במשהו? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כן, רציתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה המפתח לקבל רשות דיבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. זה לא המפתח, אבל היא אמרה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> לא נכון, יאמר לזכות ביטן שהוא נותן לי זכות דיבור גם כשאנחנו לא מסכימים. קודם כול, לגבי הצעות חוק פרטיות, ווידאתי את זה עכשיו מול היועמ"שית ומול הנהלת האופוזיציה והקואליציה, יש שחרור של הצעות חוק פרטיות. אתה יכול להגיש הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, עכשיו אני אגיש את זה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> דבר שני, אתה יכול להגיש הצעת חוק שאומרת דבר כזה, אנחנו גם מאמינים בשוק חופשי, אבל יש מצב של ניצול לרעה של מלחמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי באופן זמני, באופן זמני זה לא פוגע בשוק. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> נכון. ולכן, אם אתה עושה הצעת חוק של הקפאת מחירים בזמן המלחמה, למשהו כמו 20% מעל עליית התשומות, מה שמחבר את עליית התשומות לעליית המחירים, זה כבר הרבה יותר סביר. זה כמובן כשוט מעל החברות שמתנהגות באופן חזירי. וכמובן שהיעד הוא תמיד תחרות, היעד הוא תמיד לפתוח את השוק בפירוק מונופולים. אבל בסעד זמני זה יכול לעבוד. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל אחד עכשיו לוקח את זכות הדיבור לבד? לא הבנתי. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> לא, אבל אומרים פה הרבה דברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תמתין בסבלנות. אם אפשר אנחנו ניתן לך. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> נמתין בסבלנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, בואו נראה מי לא דיבר. זאת לא חובה לדבר, דרך אגב. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> מאשימים אותנו פה בהאשמות שב, ואני חושב שראוי שייתנו לנו גם לדבר, אדוני היושב-ראש. עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא מפעל, רגע. אנחנו לא מפעל לשמוע רק את כל האנשים. אנחנו צריכים גם לקבל החלטות, בסופו של דבר. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> כדי לקבל החלטות צריך לדעת את העובדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. שלחתם ניירת, נכון? קראתי אותה, זה לא שלא קראתי. אוקיי. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> כולם שלחו ניירת, אדוני היושב-ראש. כרגע הדיון הוא במעמד צד אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה, רגע. אני רוצה לשמוע את מנכ"ל דיפלומט. הוא פה? הינה אחד מהאנשים שכם טרח לבוא, אנחנו נשמע אותו. << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה. אנחנו מגיעים גם לדיונים שעלולים פחות נוחים לנו ואנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב להיות נוכחים בהם ולכבד אותם. דיפלומט היא חברה ציבורית. לפני כן הוזכרו כל מיני חברות שהן לא ציבוריות. אנחנו חברה ציבורית ואנחנו שקופים, כן ניתן לראות את הרווחיות הלא גבוהה שלנו. בנוסף, אדוני היושב-ראש, הזכרת שיש חשיבות ליצרנים, אני מסכים עם זה ואני חושב שהיצרנים מאוד מאוד חשובים. בכל הפרויקטים שנעשו על ידי הממ"מ ועל ידי כל המנגנונים ועל ידי כל הוועדות שנעשו, הובא נושא היבוא כאחד הנושאים החשובים. אנחנו פה להסביר את הצד שלנו בתוך הסיפור הזה. ראשית, כשאנחנו מדברים ואני רוצה לבנות על דבריו של ד"ר שטרום. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני לא ד"ר, אבל בסדר. << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> פרופ' שטרום – סתם, אני צוחק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשהוא התחיל את הדוח הוא היה ד"ר, עכשיו הוא פרופ'. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> זה פיחות הדורות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בקצב הזה הוא יהיה בפנסיה, אז לא יצטרכו בכלל לשלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי הדוח שלנו ייושם, אם בכלל, אני לא יודע. << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> הוא התחיל דוקטורט, הוא לא רוצה לספר לכם. בכל מקרה, עו"ד שטרום, אני רוצה להגיד שאני לא יודע בכמה עלו העליות של היצרנים הבין-לאומיים של המוצרים שאנחנו משווקים. אני יכול להגיד שאנחנו פועלים Day in ו-day out כדי לעשות כל פעולה שאנחנו יכולים כדי להסביר וטפל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם העליתם מחירים לאחרונה? << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> אנחנו לא העלינו מחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר לנו למה העליתם? << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> לא העלנו מחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא העליתם? << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> לא העלנו מחירים, הייתה לנו עליית מחירים שהייתה מתכוננת ל-15 באוקטובר ואנחנו דחינו אותה. הצלחנו להסביר לספקים שלנו את המשמעות והרגישות הגדולה שקיימת היום במדינת ישראל. יש לנו שיח יומי עם הספקים שלנו, כדי לנסות ולקבל את התמיכה שלהם. זה אירוע מאוד מאוד חריג, ואני יכול להגיד לך שזה לא קרה גם כשנפתחה המלחמה באוקראינה. והם תמכו בנו עד כה. אני לא יכול לדעת עד מתי, אנחנו עושים מאמצים עד כמה שרק ניתן. אני יכול להגיד לכם שמבחינתנו ללא התמיכה הזאת שלהם, אנחנו לא היינו מסוגלים לעמוד בכך. מבחינת התשומות, השפעת המחירים עלינו של שינוי התשומות, הוא יחסית נמוך ביחס למחיר המוצר עצמו. כלומר, אין לנו את היכולת לעשות בלנדינג של עלייה של סוכר וכולי. אנחנו חיים ממחיר המוצר שנקנה ונמכר אחר כך לשוק. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אתה יבואן ולא יצרן. << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> כי אני יבואן, בדיוק. עם זאת, במסגרת השאלה ששאלת, כבוד היושב-ראש, למה אני שומע בתקשורת שככה וככה, אני יכול להגיד שאני קראתי כל מיני מסמכים שיצאו על שנת 2017, על 2018 ועל 2020 ועל כל מיני מדידות של מחירים, ומספרים של 30% ו-40% בפערים בין ישראל לאירופה. אנחנו החלטנו לעשות שיעורי בית והלכנו לעשות עבודת מחקר בעשר מדינות. לקחנו מתודולוגיה שדומה למה שאתם ניסיתם לעשות פה עם PPP דומה לישראל. אני יכול להגיד שזה מחקר מאוד נרחב, על הרבה מאוד קטגוריות, על עשר מדינות, הנמכרות בישראל. התוצאות שמצאנו ואני אתן את הדוגמאות, אני מנוע מלתת את כל הנתונים כי זה חלק מהסכם שלנו עם נילסן. אני יכול להגיד שמי שעשתה את המחקר הזה בעבורנו היא מישהי שמקובלת על השולחן הזה. אשת מקצוע מהמדרגה הראשונה והתוצאות מדהימות. התברר שישראל לא רק בשנת 2022 ו-2023 היא לא רק יותר זולה בחלק לא מבוטל בחלק לא מבוטל כגון: מוצרי קטשופ, נוזל כלים, סכני גילוח גברים, סכיני גילוח נשים ועוד כאלה וכאלה. אבקות כביסה, זולים יותר מאשר עשר מדינות באירופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ינון, ינון, תעצור רגע. אתם מעלים מחירים פה ושם? כששער היורו או הדולר יורד אתם מורידים מייד את המחיר? << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תסביר, אין לנו הרבה זמן. אני שואל אותך שאלה פשוטה. << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> שאלת שאלה, אני אענה לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מעלים כי השער עולה והיבוא עולה. כשהוא יורד אתם מייד מורידים? << אורח >> ינון בן ענת: << אורח >> אני אענה, אני אענה. ראשית, אנחנו לא מעלים באופן אוטומטי כששער היורו או הדולר עולה. עובדה שלא עשינו את זה. דבר שני, חלק גדול מהמוצרים שאנחנו קונים אנחנו קונים אותו בשקל, ולכן מי שמושפע מזה הם לא אנחנו, אלא היצרנים הבין-לאומיים שעובדים מולנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על היכולת להביע את דברינו. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. מנביץ. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> תודה רבה, היושב-ראש. אנחנו שמענו פה דברים מאוד קשים על תעשיית המזון הישראלית ועל היצרנים. אני רוצה לעשות סדר ואני רוצה להתחיל עם תקופת המלחמה שזה נושא הדיון. יצרני המזון הישראלים, ונמצאת פה נציגת הממ"מ, וככל שאני לא מדייק על קוצו של יוד, היא מוזמנת להתערב ולהגיד שאני טועה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא תפנה אליך והיא תעשה בדיקה. במסגרת הזאת, כמו שאני מכיר אותה, היא גם תדבר איתך. אין לך מה לדאוג. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> מחודש דצמבר 2023 אל מול אוקטובר 2023, שלושה חודשים של תקופת המלחמה, יצרני המזון הישראלי הורידו את מחירי התוצרת שלהם באחוז וחצי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך להגזים. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אני לא מגזים, כל מה שאני אומר לך הן עובדות ומציאות לאמיתתם. אם אנחנו מתייחסים ככה, אז בוא לא נשים את העובדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפועל לא ירדו המחירים, על מה יש לדבר פה? << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אבל עוד מעט נלמד על עוד כמה דברים. בדיון שהיה לפני שבוע בוועדת ביקורת המדינה עלו מספר דברים שהצגתי. בעקבות הדיונים האלה הוחלט להפסיק את הדיונים ולהוציא את זה לבדיקה מחודשת. אני רוצה להציג כמה מהעובדות שאי-אפשר להתמודד איתן. אלו עובדות בפועל. אחד, מחירי המזון של יצרני המזון הישראלי בעשר השנים האחרונות, משנת 2013 ועד לסוף 2022, נומינלית לא עלו באגורה אחת. ובמרבית התקופה יצרני המזון אפילו הוזילו ב-7%. נמצאת פה נציגת הממ"מ, אני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, תפסיקו כבר. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> רגע, דקה, כבוד היושב-ראש, אני אסביר איפה הפער. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, לא, עצור, עצור. תעצור רגע, אני לא מקבל את הנונים האלה. רגע, אני לא מקבל את זה, אני לא אתחיל לשמוע אותך בעניין הזה. אני מבקש שתבדקי לישיבה הבא, תדברי איתו. אני לא חושב שיש מצב שמחירי המזון לא עלו, אין דבר כזה, במכלול. אני לא יודע על מה הם מבלבלים את המוח. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> כבודו, אני מבקש להשלים משפט. זה הכול נתמך על ידי חברת StoreNext. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא קולט? אני מסביר לך, היא תדבר איתך והיא תבוא אלינו אחרי שהיא דיברה איתך. בשביל מה צריך לשמוע את זה סתם. ואני לא חושב שהוא צודק בעניין הזה. אני לא יודע איך עושים את הסטטיסטיקה ומה לוקחים ומערבבים לי מול העיניים. אני רוצה שאת תבדקי את זה, את ניטרלית, אין לך אינטרס כזה או אחר. << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> נכון, נכון. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> דקה, אני רוצה להתייחס למשהו אחר וחשוב. כבודו, משהו שיפקח את עיניי כולנו. כל הנתונים על פערי המחירים בין ה-OECD אירופה וישראל זאת לא מדידה של מחירים בפועל על המדף. זה מודל שנקרא PPP מודל תיאורטי, שכלכלנים רבים בעולם, כולל ה-OECD מזהירים מהשימוש בו, משום שזה מטעה בצורה קיצונית. אני רוצה שנשים את זה כאן. זה שאמר חבר הכנסת עופר כסיף, שהמחירים בישראל יקרים ב-50%, זה לא נכון. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> זה לפי מבקר המדינה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> יקירי, כולנו מטיילים בחו"ל, כולנו יודעים לטוס, באמת, נו. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> לא הפרעתי, לא הפרעתי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> תכנס לסופר בברצלונה, בגרמניה או בכל מדינה כמעט באירופה. די נו, מספיק. תראו, חבר'ה, אתם צריכים להרוויח, אתם עסקים פרטיים, הכל טוב. אף אחד לא חושב שאתם לא צריכים להרוויח והעבודה היא לא שלכם, זאת העבודה שלנו, של הכנסת ושל הממשלה. אין מה לעשות זה גוף פרטי והוא רוצה להרוויח וזה הגיוני. אבל בואו לא נספר סיפורים שישראל לא יקרה. איפה בדקתם? מול מונקו? מול איזו מדינה אתם בודקים? לכל סופר שנכנסים אליו רואים, ולא צריך להיות מדען טילים בשביל זה. אני בטוח שאתה מטייל באירופה, כשאתה נכנס לסופרים יקרים אתה קונה ב-100 אירו את מה שבישראל עולה לך 1,500 שקל. אלה הנתונים ומה לעשות ישראל יקרה, אי-אפשר לעקם את הנתונים. גם לגבי ה-3% האלה, אני אומר לך שאין דבר כזה, נו, באמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין מצב 3%. אני לא מקבל את כל הסיפורים האלה של ה-3%. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אני אשמח לקבל את השוואות המחיר שלך. ז << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מעניין שה-3% מתאים למדד. בדיוק לממד. המדד השנה הוא 3%, אמרו עליית מחירים של 3%. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, תכף. אני חייב ללכת לשדולה שהתחייבתי להגיע אליה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להגיד, שהשוק לא פתוח, זה הכול. להגיד שהשוק לא פתוח וזאת הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברוכי, תמשיכו לנהל את הדיון במקומי ותמשיכו לשמוע את הדברים. לפני שאני הולך, אנחנו נקיים עוד דיון בעניין הזה אחרי שנקבל גם את הנתונים. כמה זמן את צריכה לעניין הזה? << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> שבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שבוע, יופי. בתוך שבועיים-שלושה נמשיך את הדיון. אני רוצה הרחבה, משרד האוצר נשאר או שכולם הלכו? << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> הוא יצא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז תודיעי להם. אנחנו רוצים הרחבה של מוצרי הפיקוח כפתרון זמני וביניים, עד שהרפורמות הגדולות יבואו לידי ביטוי בהשפעה על המחיר. אני רוצה שתהיה לרגולטור סמכות לתת קנסות במקרה ויש העלאות לא מידתיות. לא אמרתי סבירות אפילו אלא לא מידתיות, שיאפשר יכולת לעשות בדיקות כאלה ואחרות. אנחנו ניקח את החוק הזה של משרד הכלכלה ונעשה בו שינוי מבחינת התקופות, אבל החוק הזה מספק אותי בעניין הזה. גם פיקוח וגם את האפשרות לבדוק את נושא העלאות המחיר. לעשות תיקון לתקנון או לחוק – אני לא יודע – שיאפשר לנו להוציא צווי הבאה לחברות. גם ליבואנים וגם לקמעונאים שאף אחד לא מגיע. הם עושים טובות שהם מגיעים, ואותם אני רוצה פה בדיונים כשאני צריך אותם. זה לא רק אני, אלא שזה חברי הכנסת שצריכים אותם. הסיפור הזה ששולחים לכאן רק את הנציגים של הגופים הגדולים לא מספיק לי. אנחנו נמשיך את הדיון ומי שלא יספיק לדבר, ידבר בישיבה הבאה. בוא, ברוכי, אתה יכול להחליף אותי. . משרד הבריאות, תעזרו לנו להגדיל את המוצרים בפיקוח – אני לא יודע אם היא הלכה או שהיא כאן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> היושב-ראש, זה תלאי על תלאי להגדיל את המחירים בפיקוח. מה אנחנו רוצים להיות בסופו של דבר, רוסיה? נתחיל לחלק ביצים לאנשים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא, בוא, בוא. אנחנו צריכים פתרונות ביניים. נמאס לי מהאידיאולוגיה שלכם שהכול צריך להיות פתוח – בפועל זה לא יוצא. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא מבצעים את האידיאולוגיה, לא מבצעים את השוק החופשי, אז ברור שלא יהיו תוצאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האידיאולוגיה הזאת לא תופסת כרגע. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אפשר לעשות את זה בתוך חודש. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> היא לא תופסת בשום מקום, מאה אחוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאנחנו נעשה את השינויים הגדולים אז בסדר, נראה כמה זמן זה יחזיק מעמד. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> נמאס לי מהאידיאולוגיה.... << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז בואו נעבור להיות מדינה קומוניסטית וזהו, אני בעד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החברות הבין-לאומיות לא רוצות לבוא לפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם צריך להיות קומוניסטי כדי להוריד מחיר – נעשה את זה. להתראות. << מנהל >> (היו"ר אליהו ברוכי, 10:36) << מנהל >> << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני בעד. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הינה, הוא בעד להפוך את המדינה למדינה קומוניסטית, עופר כסיף. בבקשה, בואו נפקח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על זה נבחרתי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> באמת, אתה רוצה להגיד ליזם בכמה למכור מה? מה זה השטויות האלה? << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> יזם שמוכר באופן מופרז. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הוא מוכר כי אין באמת שוק פתוח, אין באמת חופש ליבא. ואם היה כמו שצריך היו עושים את הרפורמה. כל הרפורמות האלה, רפורמת הקורנפלקס, הם חרטא ברטא, סליחה על המילה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הפוך, הפוך. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> שום דבר מזה לא יצא לפועל. אין מציאות שיש מוצר בספרד, בגרמניה וכולי, מוצר שעולה 50% פחות, היבוא פתוח כמו שצריך והמחיר יישאר גבוה – אין מציאות כזאת. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> יש לך פה מע"מ שהוא פי שתיים, יש לך פה עלויות כשרות. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מע"מ פי שתיים, מאיפה? << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> גם מה- OECDוגם מאירופה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה נתון לא נכון, מה שאתה אומר עכשיו. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> בוא תבדוק אותי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא נתון, לא נכון. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אנחנו יושבים פה בהמתנה ואנחנו מחכים לדבר. מאשימים אותנו פה בניצול מקום. סליחה, סליחה, ברוכי. אני מתנצל, תדבר. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> נציגת משרד הכלכלה, אני קיבלתי את הדוח שלכם. את המצגת שהכנתם, אני רוצה להגיד לך, שחוץ ממוצרים כלים חד פעמיים זה שיא הירידה, ב-3.8%. כל שאר המוצרים הבסיסיים, אני מדבר על ירקות, פירות, הכול, הכול, הכול בעלייה. עלייה בממוצע של עשרה אחוזים למעלה. כל הדוח שלכם צבוע באדום, בודדים בירוק. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> העמוד שאתה מתסכל עליו אלה המוצרים הנבחרים ששמנו עליהם זרקור, שהם עלו. משרד הכלכלה נלחם ביוקר המחייה, חלק מזה הוא לשים זרקור. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> ועל מה שלא שמתם זרקור, אתם לא יודעים בכלל מה יש שם. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> אנחנו יודעים מה קורה ואנחנו מטפלים. ולכן, הבאנו את זה בפני הוועדה. אנחנו בהחלט שותפים מאוד מאוד חזקים של הוועדה בטיפול ארוך טווח וגם בטיפול קצר הטווח. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אוקיי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> משרד הכלכלה תומך בעניין הזה של הגברת הפיקוח? << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> משה, משה, בבקשה. דוד מנביץ, בבקשה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, אתה לא רוצה שנשאל שאלות? << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> לאחר ההתלהמות שהייתה כאן, אני רוצה לומר שאנחנו נסמכים אך ורק על עובדות מוצקות שאי-אפשר להתעלם מהן. העובדות שלנו הם נתוני הלמ"ס, העובדות שלנו הם הממ"מ ו-StoreNext שאתה נכנס בקופה ומשלם, מה שילמת. אוקיי? אני מזמין כל אחד שייכנס היום לסופר ויקנה. אני מדבר על מוצרי מזון ארוזים. אתה מחייך והיהירות הזאת והציניות, צר לי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני נגד הפיקוח עליך. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> תקשיב, למה שאני מבקש ממך. תביא לי את הסליפ שלך נלך ל- StoreNextונבדוק. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> משה, הממ"מ כאן, אנחנו ביקשנו ממנה. כמה זמן ייקח לכם? כמה ימים? << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> בערך שבוע. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> כמה ימים, הינה. יושבת פה נציגת הממ"מ והיא תגיש לנו, בעזרת השם, לחברי הוועדה דוח מסודר. הם ידברו ביניהם גם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מעולה. אבל יש דרך לבדוק ממוצע. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אוקיי. אני רוצה להראות שני נתונים, ברשותך. אחד, באותה תקופה, בעשר השנים האחרונות מדד מחירי המזון ב-OECD עלה ב-40%. אם אנחנו מדברים על כוח הקנייה ועל רמת החיים אנחנו בודקים את זה מול השכר שלנו, השכר הממוצע כמה שהוא עלה בישראל, מול כמה הייתה האינפלציה. קרי מדד המחירים לצרכן, פלוס, אם אנחנו מדברים על מזון, מדד המחירים למזון. אני רוצה לצטט עבודה שנעשתה על ידי הנגידה לשעבר הגברת קרנית פלוג, שעשתה במהלך השנה האחרונה עבודה. אני אקריא את מה שהיא פרסמה. בניגוד לתפיסה המקובלת, עליית המחירים בישראל בעשור האחרון הייתה מתונה יחסית לממוצע מדינות ה-OECD, ועלייה בהכנסה של משקי הבית, וכל רמות ההכנסה הייתה גבוהה ממנה בהרבה. ואפשרה עלייה של ממש בכוח הקנייה וברמת החיים. אני רוצה לומר, שבמדינת ישראל בעשור האחרון, השכר הממוצע עלה פי ארבע ממה שעלה מדד מחירי המזון. התופעה ב-OECD הייתה בדיוק הפוכה. השאלה היא: למה? למה אנחנו נמצאים בתחושה ובאווירה שהם מספרים לנו שהמחירים גדלו בישראל ב-50% מול ה-OECD? משום שאנחנו נשענים רק על תפיסה אחת של האוצר, והיא תפיסה שנקראת PPP שהכלכלנים קוראים לה הסכיזופרניה של הכלכלה. זה מודל תיאורטי שבינו לבין המציאות אין דבר וחצי דבר. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> הדיון עכשיו הוא לא על ה-PPP, אנחנו מדברים על יוקר המחייה. השאלה האם תוכלו בעבודה שלכם לעשות גם את ההשוואה של מה שהוא דיבר? << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> בוודאי, בוודאי. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני רוצה להגיב בקצרה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> דוד, בוא נסכם. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אני רוצה רק להתייחס לדבריו של דוד שטרום שאיננו, ושל הגברת הנכבדה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> עורכת הדין דויטש, בשבילך, לא הגברת. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אוקיי, סליחה, לא ידעתי. נאמר כאן ונעשה עבודה מדופלמת על נושא חומרי גלם,Commodities בעולם. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הגרפים הם בנייר שהגשנו לוועדה. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אני יודע, אני יודע. אמרתי מדופלמת, לא אמרתי בחיוך אלא בשיא הרצינות. בשנה האחרונה מחירי המזון בישראל, והממ"מ יבדקו זה נתון שלהם, עלה ב-2.3% שלנו יצרני המזון. כאשר ב- StoreNext בקופה מה ששלימת עלה ב-4.2. זה מחירי מזון של תוצרת תעשיית המזון הישראלית לא כולל ירקות ופירות. באותה תקופה ב-OECD מחירי המזון עלו ב-7.4%. אני שואל שאלה הכי פשוטה, העורך דין דרור שטרום לא נמצא ואולי יש פה כלכלנים אחרים, איך יכול להיות שב-OECD המחירים עולים ב-7.4%? הם לא קונים את אותם חומרי גלם? אין להם הובלות ימיות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> יש מלחמה באוקראינה. אתה מתעלם - - - << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> סליחה, לא הפרעתי לך. אני לא הפרעתי לה. אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד. היה דיון מאוד ער לפני שבוע - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> דוד, תודה רבה, סיימנו בזה. בסדר, משפט אחרון אמרת לפני דקה. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אני אגיד רק עוד משפט אחד, אני אסכם. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> דוד, משפט אחד אמרת כבר לפני שתי דקות. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אם יהיה זמן האם אני אוכל לקבל? << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אלי סתוי, בבקשה. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להודות על ההיענות של הוועדה לקיים את הדיון זה. כפורום הקמעונאים הקטנים בענף המזון ביקשו את הדיון הזה. פרסמנו דף עמדה ואתם פרסמתם אותו, ועל כך תודה. בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד שוב תודה רבה, מאוד חשובה, אנחנו כבר 20 שנה ברצף מגיעים לוועדת הכלכלה באותו נושא. ואני רוצה לשבח, באמת מכל הלב, חבר כנסת שמגיע ובא ומעלה את הנושא שלנו. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> עכשיו מדברים על יוקר המחייה, תודה. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> מעלה את הנושא שלנו פה, בפני הוועדה בצורה שחבר הכנסת עופר כסיף העלה זה, לא מובן מאליו, כבוד היושב-ראש. וצריך לשבח את זה, כי אנחנו מייצגים ציבור מאוד מוחלש, שיש לו בעיה גדולה מאוד מול התקשורת בישראל. וצריך להעריך את מה שחבר הכנסת עשה. אני טוען כיושב-ראש העמותה של הקמעונאים, שהבעיה היחידה שיש לנו, קיבלנו ממשרד הכלכלה את כל האפשריות להקים מרלו"ג בדיוק כמו שיש לשופר-סל, בדיוק כמו שיש לרמי לוי וכמו שיש לכל הקמעונאים. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> ממתי קיבלתם את זה? << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> קיבלנו לפני שש-שבע שנים. המרלו"ג עומד לרשותנו ואפשר להפעיל אותו ממחר בבוקר. כדי ש-10,000 קמעונאים יקבלו תחמושת על מנת להתמודד מול הרשתות וכדי להוזיל את יוקר המחייה, חסר לנו, שאדון דודי מנביץ, שכבר שמע אותי מיליון פעמים, יפנה ליצרנים שמאוגדים באיגוד היצרנים למזון וישאל אותם שאלה פשוטה: למה שופר-סל, רמי לוי וכל המרלו"גים מקבלים 50% הנחה ולקמעונאים הקטנים שהם 10,000 קמעונאים שזה כוח קנייה גדול – לא פחות משופר-סל ולא פחות מרמי לוי – למה אתה לא רוצה לתת לנו הנחה? למה לנו לא מגיעה הנחה? האם לכסף שלנו יש ריח אחר? אנחנו בני אדם שונים במדינה הזאת? למה? שמר דודי מנביץ יסביר לך עכשיו, אחרי כל מה שהוא אמר היום, איך יצרנים שהקמעונאים מלווים אותם כבר 70 שנים, והפכו אותם לגדולים ולענקיים, למה הם מקפחים את הקמעונאים הקטנים? יתרה מזאת, הם מקפחים את הלקוחות השבויים שלהם שנאלצים לקנות במכולת ולשלם 50% יותר על מזון? תודה רבה, כבודו. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> תודה רבה. ד"ר דורית אדלר, נמצאת בזום, בבקשה. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> תודה רבה, על דיון סופר חשוב. הדיון הזה ממשיך את הדיון שהיה בשבוע שעבר בוועדה לביקורת המדינה. חשוב לומר שהמזון הוא לא עוד מוצר צריכה. כל הדיון פה על הדרך להוזיל את המזון הוא על פי כל מוצר צריכה אחר. למשל, בחינוך אנחנו לא חושבים שהתחרות היא הדרך להנגיש את החינוך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו כן חושבים. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> מזון הוא צורך קיומי ומדינת ישראל מחויבת לזכות למזון. לכן, אני בהחלט תומכת בהובלה של יושב-ראש הוועדה להכניס מזונות נוספים לפיקוח על המחירים עכשיו. אנחנו קיבלנו נתונים שכ-30% מהאוכלוסייה כרגע נמצאת באי-ביטחון תזונתי. אין לנו זמן לפרק את המונופולים היום, מה שלא הצלחנו לעשות במשך עשרות שנים זה בסדר לפעול לגבי הדבר הזה. אבל להנגיש את המזון כאשר אנחנו מבינים שאין מזון, המדינה מתפרקת בסופו של דבר. אנחנו רואים מה קורה אצל השכנים שלנו. ולכן, אי-אפשר להמשיך עם כל הנתונים של התחרות וכל הדברים האלה, זה בסדר גמור. אנחנו דורשים להבדיל בין סל מזון בריא ובר-קיימה לבין מזונות שמזיקים. שממילא אנחנו חושבים שצריך להטיל עליהם מיסים. את מה אנחנו רוצים להוזיל? את המזונות הבריאים. יש למשרד הבריאות את ההמלצות שלו, אנחנו שמענו עכשיו שמחיר הקטניות עומד לעלות בעד 40%, קטניות הן בסיס התזונה הבריאה וגם בסיס התזונה של החלשים. לכן, צריך לעצור את זה כרגע. למדינה יש חובה שסל מזון בריא ובר-קיימה יהיה נגיש כלכלית לכולם. ושלא יספרו לנו שאם נפתח את השוק לעוד ועוד תחרויות המחירים ירדו. בארצות הברית, שהיא מדינה שכאילו חרטה על דגלה תחרות, התקציב השלישי בגודלו הולך לתלושי מזון לאנשים, כיח הם לא מצליחים לקנות אוכל. מצד שני המדינה מסבסדת גידולים של תירס, סויה וחיטה שמשמש להאכלה ולייצור המזון האולטרה מעובד. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אוקיי. משפט אחרון. << אורח >> דורית אדלר: << אורח >> אני מברכת אתכם על המשך הדיון הזה בשבועיים-שלושה הקרובים, אנחנו נגיש נייד לוועדה. הרבה תודה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> תודה רבה. עורכת הדין דויטש, רצית להתייחס? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כן, התייחסות קצרה לדברים שנאמרו פה. אנחנו נשמח להעביר את הגרפים וגם את מדד היצרנים שבסופו של דבר עלה ביחס למדד מחירי המזון. כך שעם כל הכבוד לטענות שמוצגות פה על ידי איגוד המזון, הן טענות שהמובאות מאינטרס, כאשר זאת לא הפעם הראשונה שאני שומעת אותן. הייתי לא מזמן בפנל מול יושב-ראש התאחדות התעשיינים, והטענה הזאת שאנחנו מדמיינים, יש טענה שאנחנו ב-gaslighting, אנחנו רק מדמיינים שיקר לנו בסופר, אנחנו רק מדמיינים שהמחירים עולים. כאשר גם הנתונים תומכים את זה וגם עם כל הכבוד, צריך שכל ישר, אתה מסתכל ורואה כחול ואומרים לך, לא, זה לא כחול זה ירוק. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> תראי לי, בבקשה, נתונים. בואי תראי לי נתונים. אנחנו נסמכים על עובדות לא על פוסטים בפייסבוק, עם כל הכבוד. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני מראה. אני יושבת פה ואני אעביר. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> בואי נדבר על הנתונים, תראי נתונים. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> דוד, דוד, בבקשה. << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> לינור, בבקשה. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אין שום דבר. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> דוד, אין ביניכם ויכוח. הנושא שלך ייבדק מול הממ"מ, בסבלנות. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אני רוצה רק רוצה שנדע דבר אחד. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> לא, לא. שרון לוין, מפעמונים, בבקשה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> שרון לוין, פעמונים. << אורח >> שרון לוין: << אורח >> שלום, תודה רבה, אני מודה על הדיון, הוא באמת סופר חשוב. אני מגיעה מהשטח, אנחנו עמותה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> חשוב מאוד. << אורח >> שרון לוין: << אורח >> אנחנו ארגון חברתי שמלווה משפחות להתנהלות כלכלית נבונה בשגרה ובטח עכשיו בחירום. לפי החירום – אני אזכיר מה עברנו בשנה האחרונה – עליית מחירים, יוקר המחייה, עליית הריביות שהשפיעה מאוד על משקי הבית, החזרי הלוואות, עליית של המשכנתא בממוצע של 1,000-800 למשפחה. המשפחות נאנקות תחת הנטל הזה, זה מאוד מאוד קשה. אנחנו פוגשות את המשפחות הללו יום יום. בנובמבר עשינו סקר בעזרת חברת גאוקרטוגרפיה, בדקנו מה המצב של המשפחות בזמן המלחמה. אנחנו עושים היום סקר שני כדי לעשות השוואה. אני יכולה להגיד, ש-62% מהציבור חוו פגיעה בהכנסות. אנחנו יודעים שגם העצמאים חוו פגיעה מאוד משמעותית, גם משקי הבית באופן כללי, כל המילואימניקים – אנחנו מכירים את המצב הזה – ולא רק שהייתה פגיעה בהכנסות אלא שיש עלייה מאוד מאוד משמעותית בהוצאות של 45%. בתוך זה גם עלייה במזון. אחד מהנתונים שיש לנו על המזון הוא ש-24% מהמשפחות, ממשקי הבית, נמנעים מצריכת מזון בסיסית. זה משהו מאוד מאוד משמעותי, ואלה נתונים שאנחנו חווים אותם כל הזמן. יפה לדבר על הנתונים, על הפיקוח וכולי, אבל כשאנחנו פוגשים את משקי הבית ורואים את המשפחות בעיניים, אנחנו רואים את הקושי הזה, המקררים ריקים אצל משפחות עם ילדים. זה לא סתם סיסמאות באוויר אלא משהו שאנחנו חווים אותו כל הזמן. אנחנו נשמח לראות את הנתונים האמיתיים, ולקדם את כל הנושא הזה כאן. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> תודה רבה. ירון לוינסון, בבקשה. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> שלום, אני מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, אנחנו גם ארגון צרכנים. אני אעשה את זה בקצרה, אנחנו רואים את עליית המחירים, ואני לא נכנס למספרים כי הנתונים הם לכאן ולכאן, תלוי איך מחשבים, מאיזה תאריך וכולי, אני לא נכנס לזה. בגדול יש עליית מחירים, גם הנציג של האוצר, שכרגע איננו, אמר שהוא רואה שיש עליית מחירים אבל לא חריגה. כלומר, אין ויכוח על כך שאנחנו נמצאים במגמת עליית מחירים, לאורך כל השנים האחרונות וכל הזמן. יש ויכוח האם היה ניצול בעקבות המלחמה או לא, אבל יש עליית מחירים תמידית. יש הרבה הצעות לטיפול בעניין, וייקח הרבה שנים לרגולציה עד שהיא תיכנס, והיא לא נכנסת. כיום, עקב המצב שלנו יש בעיה – כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, צריכים פתרונות ביניים. אם אכן אנחנו נראה שיש אפשרות להכניס מוצרים בפיקוח, כמובן מוצרים בריאותיים, זה מאוד חשוב. אפשר להכניס מוצרים לפיקוח לתקופה קצרה, לתקופה המלחמה. בתקופת מלחמת המפרץ הכניסו לפיקוח את הסרטים של הדבק, חד פעמי. במלחמה קורנה – נקרא לזה – הכניסו את המסכות, את האלכוהולג'ל וכולי, לתקופה קצרה. << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> ואז הפסיקו להביא לכאן בכמויות, כי אנשים אמרו, נשלח למקומות אחרים בעולם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אגב, המסכות זאת בדיוק הדוגמה ההפוכה, בסוף לא היה פיקוח, וקנית מסיכה בשקל וחצי. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> לא, לא, לא. אני בהתחלה שילמתי עשרות שקלים למסכה, ועבור אלכוהולג'ל 30-20 שקל, עזוב. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> זה עלה פחות ממה שאמרו. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> אוקיי. לא נכנס למטרות כלכליות אבל רצוי לשקול בחיוב להכניס מוצרים בריאים, שזה מאוד חשוב, לפיקוח וגם מוצרים יסודיים ולא כל מוצר. יש עוד תופעה, כל התיאוריות הכלכליות יפות, ובישראל יש מציאות – קראו לזה אי – בגלל המאפיינים המיוחדים וכל המצב שלנו וכולי, לא הכול עובד פה. הרבה תיאוריות לא מתאימות לנו ולכן צריך לעשות התאמות ייחודיות לאור המצב המשתנה. ועניין יוקר המחייה הוא הדבר היחיד שעולה פה, זה קבוע. הדולר יורד, המחיר עולה. הדולר עולה, מורידים מכסים ועדיין זה לא מגיע לצרכן הסופי אלא נתקע בדרכי היבוא. מכון התקנים עושה שם רביזיה וכולי ועדיין אני לא רואה ירידה גדולה במחירים לצרכן הסופי. הורידו את כל המכסים על הטונה בזמנו, את המחיר בהתחלה, ועכשיו אני רואה התמתנות. כלומר, לא בהכרח ירידה של מכסים וכולי מגיעה לצרכן הסופי שכרגע בענייננו. לכן, צריך לבדוק טוב טוב את כל המגמות האלו, כאילו כביכול אנחנו מחכים לבום והמחירים ירדו, יש הרגשה שאחרי שכל הרפורמות ייכנסו וכול המחירים ירדו, לא בטוח בהכרח. לכן, בתקופת ביניים גם אם זה לא נראה לך כשוק חופשי, יש מצב שהוא לא חופשי ולאנשים אין מזון. עשו עוד דבר בתקופת המלחמה, הורידו את הפיקוח על סימון המחירים וזאת הייתה טעות. תשאיר את זה ותהיה וודאות לצרכן, שיהיה לו את סימון המחירים הבסיסי. זה הדבר הרגולטורי היחיד שטיפלו בו והוא היה צריך להישאר. זה חזר לעצמו וחשוב שיהיה סימון מחירים, חשוב שתהיה וודאות ושקיפות כמה שיותר. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> תודה רבה. רזיאל אלישיב. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> שלום, אני מייצג את עמדת רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר. אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה בעניין רשתות השיווק. קודם כול, צריך להבין שהקמעונאים הם לא אלה שקובעים את המחיר והרבה פעמים נלחמים ונאבקים בספקים, ביצרים וביבואנים כדי שהמחירים האלה לא יעלו, זה אחד. שתיים, אני חייב להתייחס לדברים שנאמרו על ידי עופר כסיף, ואני חושב שצריך להתייחס לנתונים, לעובדות ולמחקרים שנעשו בשנים האחרונות. גם על פי חוק המזון רק הקמעונאים - - - << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אומרים פה דברים שהם לא נכונים. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> דוד, בבקשה. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> שנייה, אני לא הפרעתי לך. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> לא, אבל אומרים פה דברים שהם לא נכונים. חוק מזון נותן רק לקמעונאי - - - תן לי אפשרות לסיים, בבקשה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> דוד, בבקשה. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> שנייה, אני יכול לדבר בלי הפרעות בבקשה. ממחקרים ודוחות שנכתבו בשנים האחרונות, כולל זה של מכון המחקר של הכנסת, בחינת המקטע הקמעונאי, ואני מצטט: לא מהווה גורם מרכזי לרמת המחירים הגבוהה בישראל, לפי רשות התחרות – שמיכל הייתה פה – ממרכז המידע של הכנסת, לא קיימת ריכוזיות גבוהה בקרב הקמעונאים בישראל, והיא נמצאת במגמת ירידה בעשור האחרון. בשנת 2022 אף התגברה המגמה הזאת, יש הרבה תחרות בין רשתות השיווק ואני חושב שיש גם יתרונות לגודל, שמאפשר להם להתמקח עם היצרנים ועם הקמעונאים בעניין הזה. אני חייב לציין, שהגשנו עבודה לוועדה המייעצת לעניין הריכוזיות בשוק ההון. אני מזמין את כולם לעיין בוועדה הזאת, צריך להבין שיש חוליות רבות בשרשרת הזאת של עליית המחירים, וצריך לבחון כל חולייה וחולייה בשרשרת הזאת. לא נכון ללכת למקטע מסוים, או למקטע של ענף מסוים, אלא לראות את כל השרשרת. אני חושב שההליכים שצריך לנקוט בהם על מנת לעודד את התחרות זה להוריד את המחירים, להתמקד בכניסת מתחרים חדשים, בהסרת חסמים רגולטוריים, מכסות, מכסים שהתחילו את התהליך אבל לא המשיכו בשנת 2024, לצערי. ובהפחתת הרגולציה העודפת, אולי אחת הרגולציות הכי כבדות בתחום, זה על ענף המזון. אני חושב שהדברים האלה הם גם גורמים לעליית המחירים. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא גם כן, זה העניין העיקרי. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> הילה סעדיה, מפתחון לב. בזום, בבקשה. היא לא נמצאת, היא ירדה. דובר אחרון, בבקשה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> רק כדי להשלים, אדוני היושב-ראש, אני מנהל איגוד תעשיות המזון. אנחנו הואשמנו כאן קודם על העובדה שאנחנו מנצלים את מלחמה, שאנחנו עושים גזל במלחמה. אני רק אזכיר, 90% מתעשיית המזון יושבת בפריפריה, 90% מתעשיית המזון מעסיקה עובדים, היא אי של יציבות. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> זה עדיין לא מצדיק. אם העובדות נכונות, לא אמרתי שהעובדות לא נכונות. אבל אם העובדות נכונות זה לא מצדיק. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> רגע, אותם העובדים מגיעים תחת אש, העובדים פונו מביתם. אנחנו מתמודדים עם מחסור של עשרות עובדים פלסטינים כבר שלושה חודשים. אנחנו עובדים במספר משמרות. יש פה כשלים מהותיים, מבניים בתוך ענף המזון שאף אחד לא נוגע בהם. כן, אתה מוזמן, אני אשמח לשבת איתך ולהציג לך את הנושא של המע"מ. ואני אשמח לשבת ולהציג לך את יתרון הגודל שבאירופה עובדים שבעה ימים ולא חמש וחצי וכן הלאה. אי-אפשר לבוא ולעבור על זה לסדר-היום, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> רגע, סתוי. כן, בבקשה. << אורח >> דור חרלפ: << אורח >> אני מנכ"ל ארגון האינטרס שלנו, הלובי שלך בכנסת. במילה אחת, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ביטן מבקש לקדם. זאת רק הגדלה מיותרת של הרגולציה, מקטין את הסיכויים שאנחנו נצליח להביא לכאן מתחרים מהעולם. צריך להגיד מי שמנצל בדרך כלל בזמן מלחמה, אלו לא הרשתות הגדולות והחזקות, כגון אלו המיוצגות פה. הם דופקים אותנו מה שנקרא, ואני אומר את זה בחיוך. כן, מותר להם, זאת זכותם, זה עסקים, אורך כל השנה. לאו דווקא באופן מיוחד, כל פעם בעליות מחירים, שוב, מותר להם זה העסקים במדינת ישראל, מעלים את המחירים באופן עקבי, באחוזים בודדים, ולא באיזשהו מחטף, חס וחלילה. ואנחנו מכוונים את הזרקור בכלל על דבר שלא משפיע באופן מהותי. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> תודה רבה, אני סוגר את הדיון. רק סיכום קצר. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> כבודו, ביקשתי רק משפט קצר. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אי-אפשר, אני חייב לסיים, חייב לסיים. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> משפט ששכחתי לציין. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> נושא יוקר המחייה הוא בוודאי הוא הנושא שהכי יושב פה על הכתפיים של האזרחים. אם לא נטפל בזה כשהמלחמה תסתיים יהיה מאוד מאוד כואב. זה רק דיון ראשון, ובעזרת השם, יהיה דיון המשך. סיימנו, תודה. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> כבודו, משפט אחד. ביקשנו מוועדת ביקורת המדינה להופיע בפני ועדת השרים ליוקר המחייה. אני מבקש מחברי הוועדה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אלי סתוי, אתה צודק. זה לא קשור אלינו. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> אני מבקש לסייע לי להופיע. << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> אין לנו יכולת לסייע לך. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> בסדר, בסדר. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>