פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הכלכלה
11/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 324
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באדר ב' התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 11:14



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - מניעת הפעלת השפעה בלתי הוגנת בעת הכרזה על מצב חירום), התשפ"ד-2024, של ח"כ דוד ביטן, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ זאב אלקין, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ שלום דנינו, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ אופיר כץ, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ משה פסל, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ רון כץ, חה"כ אליהו ברוכי << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
אלי דלל
שלום דנינו
עופר כסיף
סימון מושיאשוילי
משה פסל


חברי הכנסת:
יסמין פרידמן
אורית פרקש הכהן


מוזמנים: 
שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת
	אמנון מרחב
	–
	
	מנכ"ל משרד הכלכלה

	עפרי אשל
	–
	
	רפרנטית פיננסית באגף תקציבים, משרד האוצר

	עמית גולדמן
	–
	
	רפרנט כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

	הילה דוידוביץ בלומנטל
	–
	
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי חוקתי), משרד המשפטים

	ארז אוסמן
	–
	
	מנהל אגף כלכלה החטיבה לאסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אניטה יצחק
	–
	
	סגנית הממונה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	אריאל דיאמנט
	–
	
	עו"ד, ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	ד"ר דליה שיליאן
	–
	
	כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	אילנה מזרחי
	–
	
	עו"ד, ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	איל שפירא
	–
	
	מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

	ליאור כוכבי
	–
	
	מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

	אביב חצבני
	–
	
	מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

	מירב ולדמן
	–
	
	עו"ד, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

	אלי שלום סתוי
	–
	
	יו"ר פורום מזון ומכולות

	דרור שטרום
	–
	
	מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

	לינור דויטש
	–
	
	מנכ"לית לובי 00, הלובי הציבורי

	רחל גור
	–
	
	סמנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי

	ירון לוינסון
	–
	
	עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

	דור חרלפ
	–
	
	האינטרס שלנו - הלובי שלך בכנסת

	גילה ויזל
	–
	
	אמא של רס"ר במיל' אלקנה ויזל ז"ל, שנפל בקרב בדרום רצועת עזה, פורום גבורה

	חנה כהן
	–
	
	דודה של ענבר חיים החטופה בעזה

	ינאי רובינשטיין
	–
	
	קיבוץ נירים, פעיל במטה החטופים

	שלומית קלמנזון
	–
	
	אלמנתו של רב סרן אלחנן קלמנזון ז"ל שנפל בקרבות בבארי 

	איציק בונצל
	–
	
	אביו של סמ"ר עמית בונצל ז"ל שנפל בקרב במרכז רצועת עזה

	איתי סיגל
	–
	
	אחיין של קית' סיגל החטוף בעזה ואביבה סיגל שחזרה מהשבי





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - מניעת הפעלת השפעה בלתי הוגנת בעת הכרזה על מצב חירום), התשפ"ד-2024, פ/4317/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מניעת הפעלת השפעה בלתי הוגנת בעת הכרזה על מצב חירום), התשפ"ד-2024 של חה"כ דוד ביטן, ינון אזולאי, זאב אלקין, ישראל אייכלר, שלום דנינו, ששון ששי גואטה, אופיר כץ, מיכל מרים וודליגר, אברהם בצלאל, חנוך דב מלביצקי, משה פסל, פנינה תמנו, רון כץ ואליהו ברוכי. 

יש פה משפחות שכולות וחטופים? אז בבקשה. 

 << אורח >> ינאי רובינשטיין: << אורח >>  

שלום אדוני יושב-הראש, חברי כנסת. קוראים לי ינאי רובינשטיין, בן קיבוץ נירים. בן 28. אני פעיל במטה החטופים כבר חודש וחצי, לפני זה פשוט הייתי במילואים ולא יכולתי למלא את התפקיד הזה. אני בן 28. נמצא כאן סשה, חבר שלי. הסיבה היחידה שהוא נמצא בתמונה ואני יושב פה ולא הפוך היא מזל. סשה הלך לבקר את ההורים שלו בחג ואני משום מה ויתרתי. סשה נחטף עם חברה שלו, ספיר, שחזרה. ויש לנו כל כך הרבה אנשים שעדיין שם. אם זה ארבל ואריאל ודולב ונדב ויגב. והרשימה כל כך ארוכה.

כל החמישה חודשים האחרונים ההרגשה היא שזה יכול להיות אני. אלו יכלו להיות ההורים שלי שישבו בממ"ד 23 שעות. זה יכול היה להיות החברים שלי. והחברים שלי עדיין שם, המשפחות שלנו עדיין שם. 157 ימים. אנחנו לא יודעים מה איתם, אנחנו לא יודעים מה המצב שלהם, איפה הם נמצאים, מה הם עוברים. ואני שואל אתכם, את כולכם, את כל מי שיושב פה היום, מה עשיתם היום למען זה שהחטופים יחזרו? ואפשר לדבר על הניצחון המוחלט והניצחון השלם ועל המטרה הגדולה ועל הכבוד הלאומי והכול, ותנו לצה"ל לנצח. כל היישובים האלה, כל הקיבוצים האלה, הם צה"ל. הם אלו שיצטרכו אחר כך לחזור ולשבת על הגדר. ומיטוט החמאס הוא מטרה עליונה שלנו, כי אנחנו אלה שנצטרך לחזור ולגור שם. והבית של ההורים שלי, שעומד כבר חמישה חודשים ריק. 

אז מיטוט החמאס הוא לא עומד מול החזרת החטופים. אבל החזרת החטופים זה הדבר הבהול והדחוף ביותר, כי אין להם זמן. אין להם זמן. כל יום, כל שעה, כל דקה שעוברת, אין להם זמן. זו סכנת חיים אמיתית. אז אני מבקש, אני מפציר, אני דורש – חברי הכנסת, ציבור, תביאו אותם הביתה. כדי שמדינת ישראל תוכל להמשיך ולהתקיים, תביאו אותם הביתה. אין לנו זכות קיום, אין זכות לחוזה הזה בין המדינה לבין אזרחיה בלי שהם חוזרים. אין זכות כזאת. הם הופקרו והם שם ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי להחזיר אותם. ואחרי שהם יחזרו יהיה אפשר למוטט את החמאס ולחסל את חיזבאללה ולטפל בחות'ים ולעשות כל מה שממשלת ישראל ומדינת ישראל תחליט. ואני אהיה שם. כמילואימניק גאה אני אהיה שם ולכם לכל מטרה ולכל תפקיד שהצבא ישים אותי. אבל זה התפקיד עכשיו וזו המטרה. ואין לנו שום אפשרות אחרת חוץ מלהחזיר אותם כמה שיותר מהר. תודה. 

 << אורח >> שלומית קלמנזון: << אורח >>  

אני מסכימה איתך שצריך להחזיר את החטופים כמה שיותר מהר. אני חושבת שמיטוט החמאס יוביל את זה לזה שזה ייקח יותר מהר ובצורה עוצמתית. 

אני אציג את עצמי. אני שלומית קלמנזון, אשתו של רב סרן אלחנן קלמנזון שנפל בבארי ב-8.10. יש לנו חמישה ילדים. אני אספר ככה קצת על אלחנן. בבוקר שמחת תורה אלחנן שמע על הנעשה בדרום. הוא יצא יחד עם אחיו ואחייניו במהירות לקיבוץ בארי, שהיה תחת מתקפה של מאות מחבלי חמאס. שם הם הצילו יותר מ-100 תושבים וחילצו אותם למקום מבטחים. במשך 16.5 שעות הם חילצו עוד ועוד תושבים תחת אש, עד שאלחנן נפל מירי מחבל שארב להם. 

אני רוצה להקריא משהו שהוא השאיר לי, מתוך איזה מסמך אישי, שהוא קרא לו "אם אמות". חשוב לי שתהיו קשובים לזה. "אם אמות ביד אויב אבקש שהעולם ישמע, שאיש לא ינקום ולא יקרא לנקום. מי שאקח איתי, אקח. מי שזה בוער בעצמותיו שיבער בחיים. האמנתי בדרך, האמנתי בשוב עמנו לארצנו. האמנתי במעשה הקטן שמחולל הרבה, דגש קטן שיציל חיים. אם אמות כחלל במלחמה על הארץ, שיזכרו ויזכירו שאין מדובר בעוד מלחמה או עוד אינתיפאדה. מדובר באותה מלחמה ארוכה על ארצנו ועל זהות עמנו הנמשכת כבר כמעט 150 שנה. רציתי וניסיתי להיות אדם, להיות יהודי". 

ה-7 באוקטובר לא היה אירוע נקודתי. ה-7 באוקטובר היה חלק מרצף הלחימה שאנו חווים כבר כמעט 150 שנה. החמאס מעונין להשמיד את עם ישראל, הוא מעונין שלא נהיה בארץ ישראל. לשם כך אנשיו חדרו למדינה, רצחו, אנסו, התעללו וחטפו את היקרים לנו מכל. 157 ימים ש-134 נשים, גברים, סבים, סבתות, ילדים ותינוק נמצאים בשבי ללא תנאים הומניטריים מתאימים ובלי שנדע מה עלה בגורלם. 

הגעתי לפה היום כחלק מפורום הגבורה. אני קוראת לכם להמשיך בלחימה. הלחימה חייבת להימשך עד מיטוט החמאס. כן, מיטוט החמאס זה גם עכשיו. כך נביא בביטחון את החטופים הביתה, מתוך כוח, מתוך עוצמה. אני יושבת פה גם בשמם של הנרצחים מעסקת שליט. דוד שלי, דוד שלנו מיקי מרק, נרצח לפני 7.5 שנים על ידי משוחרר מעסקת גלעד שליט. גם האיש שלי האהוב נרצח על ידי משוחרר מעסקת גלעד שליט. 

כשדיברנו אז אלחנן ואני על העסקה אמרתי לו שאם אי פעם ניפול בשבי אמרתי לו שאני אעשה הכול כדי לשחרר אותו. הוא אמר לי את תעשי את הכול, אני מאוד מקווה שמקבלי ההחלטות לא יקשיבו לך. אתם שיושבים בכנסת יש לכם כוח, אנחנו נתנו לכם את הכוח, תשתמשו בו. תילחמו כדי שלילדים שלנו תהיה מדינה חזקה, מדינה איתנה. מדינה שאויביה יודעים שהיא בעלת עוז. 

אתמול התחיל הרמדאן, האם תדעו למנף אותו לטובת המדינה, אזרחיה וחטופיה? או שתמשיכו לתת להם מחוות הומניטריות שאינן מקדמות את החזרת החטופים ואת עתיד המדינה? אני רוצה לשאול אתכם האם במלחמת העולם השנייה נשמע שבעלות הברית הצניחו על הגרמנים מחוות הומניטריות? גם לעם שישב שם, אף אחד לא חשב על זה. האם תמשיכו לתת לגיטימציה לחמאס השולט במסגדים ומסית את ההמון או שתהיה לכם אמירה ברורה? לחימה עד שלא יישאר ממנו זכר. ודרך אגב, גם העזתים יודו לכם על זה. 

אני רוצה לסיים. אלחנן יצא מהבית מתוך אהבה לכל יהודי, מתוך אחדות. מתוך הבנה ברורה שחייבים לעשות מעשה. הוא היה מוכן למסור נפשו בשביל העם היקר שלנו והארץ האהובה. אני מבקשת מכם מכל המכובדים פה שיושבים, חברי הכנסת, לא עוד סבב, לא עוד הסכם מתוך חולשה עם אויבים. אנחנו עם חזק. עם שיודע שאין לנו ארץ אחרת. סומכים עליכם שתנהיגו את המדינה באחריות. תודה רבה. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

בוקר טוב, שלום. שמי איציק בונצל, אני אבא של עמית בונצל, מפקד צוות בסיירת צנחנים שיצא מהבית ב-8 באוקטובר בשעה 9:00 ולא חזר. יחד איתו יצא אחיו הגדול. גם מפקד צוות בסיירת צנחנים ושניהם לחמו משמחת תורה ועד היום ה-62, היום שבו עמית נפל ב-6 בדצמבר. 

ב-1 בדצמבר, חמישה ימים לפני שעמית נפל עמית כתב למעשה את הצוואה שלו, הצוואה שמחייבת אתכם, את ראשי המדינה, את מקבלי ההחלטות. והוא כתב ככה, ב-1 בדצמבר ערב שבת. "התחושה שהתחלנו במהלך היסטורי ועלינו לסיים בניצחון מוחץ. אני גאה להיות חייל יהודי בצבא הגנה לישראל, שבת שלום". בחור בן 22 בערב שבת, כאשר יריות מכל כיוון, נמצאים תחת אש כבדה, מוצא את הזמן לשבת עם עצמו, כשהוא אחראי על 28 חייליו. באותם רגעים, לפני כניסת השבת, וכותב את הדברים הבאים. הדברים שהקראתי, את הצוואה שלו. 

גם ראש הממשלה פתח באחת ממסיבות העיתונאים שלו עם הצוואה של עמית ועד כמה שידוע לי, הצוואה הזאת, הפתק הזה מונח על שולחנו כל הזמן. אין לנו משפחות השכול שום מחלוקת עם משפחות החטופים. אמרתי ואני אומר שוב, אם היו מאפשרים לי להיפגש עם עמית עוד פעם עכשיו לאיזה רבע שבע, רק לדבר קצת, והייתי יודע שכשאני איפרד ממנו הוא לא ישוב כי הוא ימצא למשימה להביא את החטופים ולחסל את החמאס הייתי אומר לו עמית, לך תעשה ותפעל על פי מה שחונכת ותבצע את תפקידך כמפקד צוות בסיירת צנחנים. שוב אני חוזר, הייתי אומר לו את זה גם אם הייתי יודע שהוא לא ישוב. לשם כך הוא התגייס לצבא. 

חברי הכנסת, אדוני השר, אתם מחויבים לצוואתו של עמית. אין לכם שום אופציה, אין לכם שום פריווילגיה ואין לכם שום זכות לפעול אחרת. עמית יצא להביא את החטופים, כמו שאמרתי, וזו הצוואה שלו. התחושה שהתחלנו במהלך היסטורי ועלינו לסיים בניצחון מוחץ. ולכן כשאתם יושבים לקבל את ההחלטות, החלטות גורליות לעם ישראל והן לחטופים והן לחיילים שלוחמים שם ועבור כל אזרחי ישראל, אני מבקש בשמו של עמית שהצוואה הזאת תהיה חקוקה אצלכם ותפעלו רק על פי הצוואה הזאת. אנחנו מוותרים על כל גינוני הנימוס והאמירות המיותרות שאין בהם כלום ושום דבר. שאנחנו המשפחות הקדושות ואנחנו שילמנו את המחיר הכבד. זה לא עוזר לנו. אל תגידו לנו שאתם משתתפים בצערנו. כי אין לכם יכולת לשנות את המצב ואין לכם יכולת לעודד אותנו. הדבר היחיד שיכול להביא לנחמה הוא לדעת שהבן, הבנים, הבעלים, האחים, לא נפלו לשווא. תזכרו, כשאתם יושבים בבית קפה בירושלים, בתל אביב או בביתכם ביום שישי בערב, בשעה שאתם יושבים וצוחקים בבתי הקפה ונהנים מסלט טוב, ישנם חיילים שמחרפים נפשם עבורנו, אל תשכחו את זה. תודה. 

 << אורח >> גילה ויזל: << אורח >>  

שלום רב. שמי גילה. אני אציג את עצמי עוד רגע יותר בהרחבה. אני קודם כל רוצה להודות פה שאתם מאפשרים לנו לבוא לדבר ומפנים לנו זמן. אני אקדים הקדמה קצרה מהרהורי ליבי, כמו בכל לילה, גם בלילה האחרון כששנתי נודדת. בעוד שבועיים בדיוק יקראו כאן תושבי ירושלים את מגילת אסתר. יקראו על המן הרשע שהיה מזרע עמלק שביקש להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים בכל מלכות המלך אחשוורוש. אותו המן מהעבר אינו שונה מהמן החמאסי של ימינו שקם עלינו להורגנו לפני חמישה חודשים כאן בארצנו. אני באופן אישי עוד לא מצאתי שם שיתאים לתאר את המן החמאסי הזה, אותו המן שמולו נלחמים חיילי צבא הגנה לישראל בחירוף נפש וחלקם אף מוסרים את נפשם על כך. 

קוראים לי גילה ויזל, ואני אמא של אלקנה בנינו האהוב, השם יקום דמו. אחד מאותם גיבורים שמסרו את נפשם במלחמה הזאת. אלקנה שירת בגדוד מילואים 8208, נהרג ביחד עם עוד 20 לוחמים באסון קריסת המבנים ב-21 בינואר בשכונת אל מועזי, 600 מטר מהגדר ומבתי קיבוץ כיסופים. אלקנה השאיר בנייד שלו צוואה שהופצה בארץ ובעולם. לטעמי, אני הקטנה והפשוטה, אני חושבת שהצוואה הזאת משקפת הלך רוח של לא מעט לוחמים, ואני ברשותכם אקריא כמה משפטים ממנה.

"אם אתם קוראים את המילים האלה, כנראה שקרה לי משהו. קודם כל, במקרה שנחטפתי לשבי החמאס אני דורש שלא תעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול. אז אנא, פשוט תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שניצחוננו יהיה כמה יותר מוחץ. אנחנו כותבים את הרגעים הכי משמעותיים בהיסטוריה של העם שלנו ושל העולם כולו. בצוק איתן כבר נפצעתי. הייתה לי את הבחירה להישאר מאחור, אבל אני לרגע לא מתחרט על כך שחזרתי להיות לוחם. להיפך, זו ההחלטה הכי טובה שהחלטתי אי פעם". 

הבקשה שלי בבמה הזו מכנסת ישראל להמשיך ולשאוף לניצחון מוחץ, ללחוץ מבלי להתפשר. להכות באויבינו מכת מחץ מתוך זקיפות קומה שתמשיך להחזיר את כבודנו הלאומי והיהודי שנרמס ואף תחזיר בעזרת השם את כלל החטופים בכבוד לו הם ראויים. 

אני רק אסיים במשפט אחד שאני מבקשת, שאסור לנו לכולנו, לא משנה מי אנחנו, לא משנה כמה אנחנו כואבים. אסור לנו לשכוח שיש לנו מדינה ויש לנו ממשלה ויש לנו צבא. ואני הקטנה מאמינה שהם עושים את המקסימום כדי גם לנצח במלחמה וגם לשחרר את החטופים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עוד מישהו רוצה?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אני רוצה. שמי כהן חנה ואני הדודה של ענבר הימן. ענבר הייתה הלפרית במסיבה בנובה. וכשהתחילו המתקפות של המחבלים נתנו להם הוראה לרוץ לכיוון קיבוץ בארי. באותו זמן קיבוץ בארי היה שוקק במחבלים, שבזזו, אנסו, ששרפו. וענבר לא ידעה את זה. היא הגיעה לשם כמובן. ושם חיכו לה ארבעה מחבלים שחטפו אותה על אופנוע והכניסו אותה לשטח עזה. 

טיפשי להגיד, אבל שמחנו לשמוע שהיא לפחות נחטפה. זה טיפשי להגיד, אבל בנסיבות האלה זה פשוט נתן לנו תקווה שייתכן והיא בחיים. למחרת בבוקר קיבלנו סרטון, חמאס פרסם סרטון באינסטגרם שבסרטון מראים את ענבר נגררת על ידי ארבעה מחבלים, שכל פלג גופה העליון ירוי. בשלב זה עדיין אי אפשר היה לקבוע מוות. נתנו לנו 10%. וההורים שלה ניתלו ב-10% האלה ורצו בין חבר כנסת אחד לשני, מתחננים שהצלב האדום יבדוק את הבת שלהם. להכניס את הצלב האדום. ניסו לדבר אל ליבם. וכך בין תקווה לייאוש, בסוף 70 יום, הייתה הנקישה בדלת. היה יום שישי והודיעו לנו שלפי מידע מודיעיני ענבר נרצחה, ענבר לא בין החיים. 

יש לי בקשה בעקבות הסיפור שסיפרתי לכם. ענבר אמנם לא בין החיים ואתם נוהגים לכנות את כל הנרצחים בשם גופות. ענבר שלנו היא לא גופה, זאת ענבר. זאת קדושה. זאת נרצחת. זאת אחת שחירפה נפשה למען מדינת ישראל. מה שאני מבקשת לא לשים את הנרצחים האלה, האומללים האלה, בסוף העסקה. כי במקרה הטוב אנחנו נקבל אותם עוד שנתיים, במקרה הטוב. ואין לדעת מה אנחנו נקבל מהם. עצם, צלע, אי אפשר לדעת. ואם נקבל בכלל משהו ואם אנחנו יודעים איפה הם זרוקים. יש פה גם את המחשבה המזעזעת על הרצח שלהם, שאנחנו לא ישנים בלילה. אנחנו כל הזמן מדמיינים אותה, מדמיינים אותה ברגעים האחרונים של החיים שלה. את הפחד שאחז בה. נוסף לכל, אנחנו לא יכולים להביא את ענבר שלנו ואת יתר הנרצחים לקבורה. אני מבקשת שתיקחו את זה בחשבון ותביאו את הנרצחים בעסקה מקבילה לחיים. זה מה שאני מבקשת. ותחשבו מה היה קורה אם זה היה הילד של כל אחד ואחד מכם. אני בטוחה שלא הייתם מתנהגים באותה צורה. תודה. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>  

לי קוראים איתי סיגל, אני אחיין של קית' סיגל ואביבה סיגל. אביבה סיגל חזרה ביום ה-51. אביבה אישה חזקה. ביום שישי האחרון היה את יום האישה. אני רוצה לנצל את במה הזאת ולהגיד תודה רבה לאביבה שהיא כל כך חזקה ואמיצה ושאר הנשים שחזרו מהשבי ושיתפו איתנו את הזוועות שהן עוברות יום יום. סליחה על המילים הקשות, יש שם נשים שעוברות אונס, יש שם נשים שעוברות התעללות מינית על בסיס יום יומי. וכן, כנראה גם הגברים, בנוסף להתעללות הנפשית. 

157 יום. אני רוצה רגע שתעצמו את העיניים שלכם, אני גם אעצום את העיניים. ותדמיינו שאתם הם, 157 יום במקום זר, עם אנשים אלימים. בקושי אוכלים, בקושי שותים. חוטפים אלימות מינית ומילולית. קשה, אה? קשה, אבל זה מה שהן עוברות כרגע. והשאלה היא האם אנחנו מוכנים שזה יימשך? האם חשוב לנו יותר, וכן זה חשוב, להביס את חמאס בשביל שלא יהיה את האיום הזה יותר. אבל השאלה מה יותר חשוב ומה יותר דחוף? להחזיר את דוד שלי, קית', בן 64. עלה לפה מארצות הברית. השאיר את ההורים שלו, אח ואחות, מאחורה. קרובי משפחה. בחר להגשים את החלום הציוני. האם אנחנו משאירים אותו מאחורה או שאנחנו מחזירים אותו? 157 יום. 

אני חושב שאין פה מישהו בחדר הזה שהיה מוכן לשים איזה שהוא מחיר על זה שלא יוציאו אותו מהגיהינום הזה. אז כן, אין מחיר. ומי שיושב פה במשכן, חברי הממשלה, חברי הכנסת, חייבים לעשות את הכול. בין אם זה פה, בין אם זה בזירה הבין לאומית ובין אם זה הזירה הארצית. אני מקווה מאוד שאנחנו לא נהיה בסרט הזה, הסרט הקשה הזה, עוד חודש. כי עוד חודש אתם אמורים לצאת לפגרה. אני מקווה שכבר עכשיו אתם יוצרים תוכניות מגירה למקרה שכמו שאנחנו, האזרחים האמיצים מהמטה יוצרים תוכניות מגירה. כי על כל אחד ואחד כאן שיושב בכיסא, עם הכיסא הזה מגיעה אחריות גדולה. ויש אזרחים ואזרחיות בעזה שסומכים עליכם. סומכים עליכם שתעשו את הדבר הנכון ותחזירו אותם היום. כי כל יום שעובר עוד חתיכה מהם נשארת שם. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נמצא איתנו שר הכלכלה. בבקשה שר הכלכלה, רצית לומר מספר דברים על החוק הזה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

כן, בוקר טוב. אבל ברשותך, אולי אני אתייחס קודם למה ששמענו. יוצא לי לא מעט לשבת עם משפחות החטופים ועם ניחומי אבלים וביקור פצועים. ומה שעברנו ב-7 באוקטובר הוא ללא ספק האירוע הקשה ביותר, הסיוט הגדול ביותר של מדינת ישראל מאז קיומה. והסיוט שאתם עוברים חודר ללב כולנו. אני לא מכיר חבר ממשלה אחד שלא רוצה את שתי המטרות: גם להחזיר את החטופים וגם לחסל את החמאס. ואני מאוד שמחתי שיש לנו קבינט מלחמה מאוחד. כי בסוף החלטות כאלה צריך לקבל ברוב גדול. ברוב גדול בממשלה, ברוב גדול של הקבינט המלחמה והקבינט המדיני חברתי. זו החלטה של הממשלה. 

אני זוכר שהגיעה העסקה ביום ה-51 לדיון שבע שעות בממשלה. כמה התעמקנו כולם והמצפון שלנו הנחה אותנו בהצבעה. וברוב ענק, רוב גדול, הממשלה קיבלה החלטה. כוחנו באחדותנו. ושמענו פה גם בקרב המשפחות דעות שונות ואין נכון ולא נכון פה. אין נכון ולא נכון. הדבר הנכון הוא לקבל החלטה באחדות רחבה על כל עסקה. רק זה יציל את מדינת ישראל. אנחנו חייבים לשמר את האחדות הזאת. אנחנו רואים את זה בצה"ל. בכל מקום שעם ישראל מאוחד הוא תמיד מנצח. 

אז קודם כל הקשבתי היטב לדבריכם ואם תרצו אחרי זה אני אשמח לשבת אתכם באופן פרטני. אבל לא יכולתי שלא להתייחס לדברים שנאמרו. ואדוני יושב-הראש, אני חושב שכל הכבוד שאתה נותן לחברים אלה, למשפחות שלנו, להביע את אשר על ליבם ועל מחשבתם. 

ובמעבר מאוד חד, ברשותכם, אני חושב ששווה להתעסק בעוד אתגרים שיש למדינת ישראל. ואני רוצה ברשותך אדוני יושב-הראש, קודם כל להודות לך. לך ולחברי הוועדה, על זה שלקחתם יוזמה ואתם מתעסקים עם החקיקה החשובה הזאת. זו חקיקה מאוד חשובה. ואני רוצה לתת קצת פרספקטיבה. כשהתחילה המלחמה ממש בשבוע הראשון, שבוע שני, פתאום ראינו תופעה שלצד המפונים הרבים, לצד האתגרים הגדולים הביטחוניים שיש במדינת ישראל, יש תופעה, לצערנו הרב, לא טובה, שחלק מהעסקים מנצלים את המלחמה כי הם יכולים להעלות מחירים, כי יש מצוקה בשטח, כי יש מצוקה של המפונים, כי יש מצוקה של הנשארים. זה סוג אחד של אתגר. 

לאחר קצת זמן גם ראינו תהליך שבו אנשים מעלים מחירים ללא רסן, ללא פיקוח. ובדקנו איזה כלים יש לממשלה, למשרד הכלכלה, לוועדה, לוועדת הכלכלה. איזה כלים יש לנו לדאוג לאינטרס הציבורי העליון להגן על הציבור בפני תופעות בלתי רצויות, כי לא הייתה כזאת מלחמה ארוכה. במדינת ישראל, אני לא מדבר על מלחמת השחרור, אני מדבר על העידן המודרני, לא הייתה כזאת מלחמה ארוכה והיקף כל כך קשה של ניצול של העורף. ואני הרגשתי שאנחנו חייבים לפתח כלים. לא חלילה למצב רגיל שבו אני לתפיסת עולמי איש מאוד ליברל בתפיסת עולמי. מאמין בשוק חופשי. אבל לא מדובר פה על שוק חופשי, מדובר על מלחמה. שמוציאים צווי 8 לגייס אנשים, אנשים נרצחים, נהרגים, נפצעים. לצערנו הרב נחטפים. מדינת ישראל משלמת מחיר כבד. 

איפה הסולידריות? איפה היכולת שלנו לדרוש מאנשי עסקים להתנהל גם בסולידריות וגם לא לנצל את הסיטואציה. לא לנצל את המצב ולעשות דברים שלא עושים בעת מלחמה. אני חייב להודות, לצערי, אנחנו ניסינו להרים את החוק הזה, בדומה לו, והוא נבלם בממשלה, לצערי הרב, האוצר. וניסינו להילחם, להביא את החוק הזה. כי הצגנו שורה של תרחישים שהמדינה לא יודעת להגן על הציבור בפניהם בעת חירום ומלחמה. זה לא אותו דבר. זה לא חוק רגיל. זה חוק שרק מופעל בעת מלחמה. בעת שיש חירום בעורף וכל מדינת ישראל, רובה ככולה, מגויסת, כל אחד בחלקו. 

והבנו שאנחנו צריכים לאפשר, לתת כלים וסמכות לרשות להגנת הצרכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

והוספנו לו לא רק מלחמה, גם מצב חירום בעקבות מגפה או רעידת אדמה, כל מיני דברים כאלה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אוקיי, מקובל. נכון, אהבתי. נכון. לתרחישים שבהם מדינת ישראל במצוקה ואנחנו צריכים להגן על הציבור. האינטרס שלנו הוא להגן על הציבור. ובעצם מה אנחנו מבקשים? הצעת החוק מבקשת לקבוע שבתקופה של הכרזה על מצב חירום העוסקים לא יגזימו. אנחנו נרצה לבדוק מה היו המחירים של המוצרים, השירותים שהם נתנו לפני המלחמה ולוודא שלא מגזימים ללא סיבה. למען האמת, גם להגדיר במקרה שהם כן העלו מחירים ויש סיבה מוצדקת, לזרום עם זה. כלומר להפעיל שיקול דעת. קוראים לזה שיקול דעת, לוודא שאנחנו עושים את הדבר הנכון. 

תוך כדי המהלך הזה פתאום הבנו וראינו שלאורך אריכות המלחמה לא רק לעיתים יש נושאים נקודתיים, אלא חלק מהמונופולים וחלק מהעסקים הגדולים החליטו ללכת למדיניות של עליית מחירים. וראו איזה פלא, כשאחד מעלה, בתיאום, במירכאות כפולות, כולם מעלים את המחיר. ואנחנו מסתכלים על התופעה הזאת ואומרים רגע, יש פה אתגר גדול. לצערי הרב, יש חלק מהחברות שניצלו את הסיטואציה שאחד מעלה וגם הם מעלים ולא שמים כתף. 

ואנחנו בחנו בהיעדר החקיקה שעכשיו אנחנו רוצים להשלים, החלטתי ללכת על כלי אחר והוא ביוש רגולטורי. לבוא ולומר חברים, אם אתם לא נענים כי אין לנו כלים משפטיים חקיקתיים, אנחנו רוצים לוודא, אל תעלו מחירים בתקופת מלחמה. קראתי לעסקים אחד אחד. לשמחתי הרבה, שני שליש מהם נעתרו ואמרו הבנו, נספוג, אנחנו מבינים שאנחנו בתקופת חירום, נספוג. אבל לצערי הרב חלק לא. אז יצרנו מה שאתם שמעתם כנראה, הנושא של הרשימה השחורה. הרעיון של הרשימה השחורה להגיד חבר'ה, החברות ברשימה השחורה העלו מחירים לתפיסתנו ללא שום הצדקה. ואני לא מדבר פה על הפן העסקי. אני בא מעסקים. אף אחת מהחברות הללו לא תפשוט רגל בתקופת המלחמה. הם כנראה יפסידו טיפה, כמו הרבה עסקים אחרים. אבל אל תעלו מחירים על חשבון הציבור שכרגע תחת עומס גדול. 

נכון להיום הרשימה השחורה היא: שטראוס, אוסם, שסטוביץ', ויסוצקי, יכין, זוגלובק, בית השיטה ואחווה. אני קורא לציבור, זה חלק מחינוך הציבור לתת להם כלים – אלה החברות שהעלו מחירים. וככל שהציבור יפעל חכם ויבין שצריך פה סולידריות בעת מלחמה ולא יקנה מוצרים מהרשימה השחורה, כך ייטב לנו. חברים, הם מעלים מחירים כי הם יכולים ואנחנו צריכים למנוע מהם. אנחנו צריכים למנוע את זה. שוב בתקופת מלחמה. 

אני רוצה לשתף אתכם בעוד שני רעיונות שמתלווים לחקיקה. אדוני יושב-הראש, במהלך החקיקה עלה רעיון שאני רוצה לשים אותו על השולחן בפעם הראשונה וזה בעצם כלי ריסון, כחלק מהכלים שהחוק הזה נותן. לבוא ולומר לעסקים שאם מאבחנים, אם הוועדה, אם אנחנו במשרד הכלכלה נראה שהם העלו מחיר ללא הצדקה לחייב אותם, את מי שהעלה מחיר, לשים מדבקה שחורה על המוצר. והרעיון המרכזי אומר חברים, לפני שאתם מעלים מחירים תחשבו היטב. כי אם תעלו מחירים באופן שלא מוצדק על פי החקיקה, תביאו בחשבון שיהיה לכם עלות של לשים מדבקה, שהציבור יידע שהעליתם מחירים. זה כלי קלאסי. זוכרים את המדבקות האדומות? זה כלי קלאסי שאומר הוא כלי מרסן עליית מחירים. 

אני אומר לכם, כשהציבור ילך לסופר ויראה מוצרים עם מדבקה שחורה, אני חושב שהספקים, היצרנים, היבואנים, יחשבו פעמיים לפני שיעלו מחירים. הנה לכם דוגמה טובה לכלי מאוד יעיל, מאוד אפקטיבי, בחשיבה קצת מחוץ לקופסה, כי אנחנו נדרשים להתמודד עם אתגרים מחוץ לקופסה. כלי שמבקש להוסיף אותו כחלק מהסנקציות או השקיפות לציבור כחלק מהחקיקה. 

אני רוצה לשתף אתכם בעוד מהלך אחד מאוד משמעותי ומשלים. כשאנחנו קראנו לעסקים אחד אחד להביא, להשמיע, גם יצא לי לדבר עם הקמעונאים. הקמעונאים העלו רעיון שעלה בעבר והוא שלא ירכשו מוצרים שהספקים העלו מחיר מלפני תקופת המלחמה. אבל יש פה אתגר גדול, כי אף אחד לא מוכן להיות היחידי שעושה את זה. אם אחד יעשה את זה, נניח לא יכניס את הרשימה השחורה לרשת שלו ואחרים כן הוא יאבד לקוחות. הדבר הזה מצריך איזה שהוא תיאום בין כלל הקמעונאים. וחשבתי רגע מה בעצם אנחנו אומרים? הרשות לתחרות תפקידה למנוע תחרות בין שני עסקים שמעלים מחירים ועושקים את הציבור. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

למנוע פגיעה בתחרות. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

פגיעה בתחרות, כמובן, אני מסכים איתך. פגיעה בתחרות שמטרתה, הכלל, האקסיומה שאני יוצא ממנה היא שכאשר יש תחרות טובה יש ריסון מחירים. כשאין תחרות טובה אז לעיתים מונופולים צומחים, השוק נהיה ריכוזי והמחירים עולים. למשל בהשוואה לאירופה, בהשוואה לחלופות אחרות. 

לכן הרעיון אומר שככל שאנחנו ורשות התחרות יודעים לרסן שיתופי פעולה שמטרתם לעלות מחירים, הרי זה משובח. אבל כאן בא רעיון אחר לגמרי. הוא בא לא לשתף, כלל כזה שנקבע רק לתקופת חירום, שבא ואומר השר או משרד הכלכלה עם הוועדה שאנחנו מבקשים למנוע עליית מחירים. האינטרס שאנחנו מגנים עליו זה לא הרווחיות של העסקים, במקרה הזה. אלא להגן בפני עליית מחירים בתקופת מלחמה. עליית מחירים לא מוצדקת על פי החוק החדש שאנחנו ננסח כאן. 

לכן הלכנו לרשות התחרות והצגנו תפיסה שאומרת שבשביל האינטרס הציבורי לא מדובר בשני עסקים, מדובר על ממשלה שעומדת עם הקמעונאים ומבקשת מהם לעזור בריסון המחירים ומדובר פה בעצם על תיאום שמטרתו להגן על המחיר. לצערי הרב אנחנו עדיין לא מימשנו את הדיון ברשות התחרות, שלצערי הרב תפיסתם כנראה שונה משלי ושל הוועדה המייעצת של הרשות לתחרות. הוועדה המייעצת שהתכנסה אתמול, לבקשתי, יחד עם רשות התחרות, באה וטוענת השר צודק. למה לא להיענות לבקשה? והשיח הזה מתקיים נכון לעכשיו. אני מעלה אותו כי אני חושב שברגע שכל הקמעונאים בישראל, הקמעונאים הגדולים, הרשתות הגדולות, ייענו לבקשה ויקבלו אישור שהם לא חורגים מהחוק, אלא אפשר לתת להם החרגה בעניין הזה – גם הם יוכלו לרסן את המחירים של הספקים למיניהם. 

הרעיון כולו, ואני חושב שכאן החקיקה, אדוני יושב-הראש, חבריי חברי הכנסת, היא מאוד משמעותית. מדינת ישראל לא הכירה סיטואציית חירום כזו ארוכה. לא הכירה היקף כזה של פגיעה בציבור. חשוב מאוד לתת לנו את הכלים החוקתיים הללו שהם תקפים רק בתקופת חירום. ברגע שנגמרת תקופת החירום כל הכללים הללו מתייתרים וחוזרים לשוק פתוח, שוק חופשי. 

ואני אסיים את דבריי, אדוני יושב-הראש, בבשורה לא פחות חשובה. ביום חמישי האחרון יצאו תסקירים לארבעה חוקים משלימים 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל'. שניים של משרד הבריאות בתמרוקים ובמזון, אחד של משרד הכלכלה, אחד של משרד האנרגיה. ואנחנו מחכים להשלמה של משרד החקלאות בנושא הזה. ואנחנו נעזור למשרד החקלאות לוודא שהחקיקה הזאת לא רק שלא פוגעת, אלא מסייעת ומקדמת עת החקלאים. זו חקיקה שעבדנו עליה תקופה מאוד ארוכה. היה לנו עיכוב בגלל המלחמה וחזרנו לחקיקה עצמה. אני מעריך שאחרי שבועיים מיום חמישי האחרון, אדוני יושב-הראש, אני מקווה שתפנו לזה זמן, כי זו החקיקה לדעת הממשלה החשובה ביותר בקדנציה בתחום החברתי כלכלי. 

אלה הדברים הגדולים, אלה הדברים שבגינם באנו. התעכבנו בגלל המלחמה. אנחנו עושים תיקונים בעקבות המלחמה בחקיקה שעכשיו על שולחנכם. ובעזרת השם שנעשה ונצליח. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה לשר. אני לא יודע אם יהיה לנו זמן עד לפני הפגרה לדון בחוק הזה, למרות החשיבות שלו. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אני מקווה שכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבאתם את זה מאוחר מידי. אבל נעשה מאמץ כמה שיותר. 

אני רוצה להדגיש קודם כל שזו לא הצעת חוק שלי, זו הצעת חוק של הוועדה, רוב חברי הוועדה חתמו עליה. זאת החלטת ועדה לקדם את החוק לאחר שהצעת החוק הממשלתית נתקעה בוועדת שרים לחקיקה. אני רוצה להדגיש דבר אחד: אנחנו פתוחים להצעות. זה רק פלטפורמה ראשונה. אני יודע שלמשרד המשפטים ולמשרד האוצר יש כל מיני הצעות. נשמע אותם, נדון בהם, אין שום בעיה. אבל אנחנו צריכים שבמצבי חירום תהיה אפשרות לבצע פעולות. לא יכול להימשך מה שקרה הפעם שאנשים ניצלו לרעה את המצב המלחמתי. זה לא פיקוח על מחירים, זה פיקוח על ניצול בלתי הוגן של מצב החירום. זה הפיקוח. ולא פיקוח על המחיר עצמו. 

לכן אני לא מקבל את העמדה של משרד האוצר ומשרד המשפטים בעניין הזה. צריך לראות מה תכלית החוק ומה המהות של החוק ולא ללכת לפי אג'נדות פשוטות שיש לכל אחד מאתנו בנושאים מסוימים של תחרות, של פיקוח על מחירים ודברים מן הסוג הזה. זה לא החוק. החוק מדבר על ניצול לרעה. לא לאפשר ניצול לרעה של מצב חירום. לכן גם שינינו את החוק הממשלתי לא להוראת שעה. לא יכול להיות שנעבור את התהליך הזה של הוראת שעה ותיקוני חקיקה כל פעם כשיש מצב חירום, שזה לפעמים חודש, חודשיים, חודש וחצי. עד שמחוקקים חוק נגמר מצב החירום. לכן אנחנו צריכים חוק ברור, קבוע, שחל רק במצבי חירום, כשיש הכרזה על מצב חירום כזה. ואז החוק הזה חל. זה דבר פשוט.

לכן הבטחתי למשרד האוצר שלפני הפגרה אנחנו נעביר קריאה ראשונה ושנייה ושלישית רק אחרי הפגרה. מדובר בפגרה קצרה של חודש לכן אין שום בעיה לסיים את זה לאחר הפגרה. אני לא יודע כמה הוא יחול במצב המלחמתי הנוכחי, בגלל שהממשלה לא אפשרה למשרד הכלכלה, למרות בקשת ועדת הכלכלה, מתוך שיקולים שהתחרות היא מעל הכול. שזה לא בדיוק המצב כשיש מצב מלחמתי. במצב מלחמתי צריך לדאוג לאזרח. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

שלא ישתמע מזה שמשרד הכלכלה נגד תחרות, כן? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, אתם לא נגד תחרות. אתם בעד טיפול בהשפעה לא הוגנת שפוגעת בצרכן. זה דבר שחלק מהתכליות של משרד הכלכלה. נכון או שאני טועה?

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

נכון, צודק לגמרי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נכון. חברי הכנסת, רוצים להגיד משהו?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר שאלת הבהרה רק, לראות אם הבנתי נכון. בעצם החוק מציע שמי שהעלה מחירים בזמן חירום, בזמן מלחמה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

באופן לא סביר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, מה זה אופן לא סביר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אסביר. בכוונה לא רשמנו אחוזים בהצעת החוק. למה? כי אם ני רושם סתם לדוגמה 15%, הם יגיעו ל-14%. אני לא רוצה את זה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מי מחליט?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אגיד לך. הרגולטור יחליט. הרי לפעמים יש סיבה להעלאת מחירים, אני לא אומר שלא. נגדי חומרי הגלם עלו, אוקיי? למשל כמו מה שקורה עכשיו עם החות'ים, שגורמים לזה שהמחירים עולים. בסדר, יש סיבה. בודקים. אם הסיבה היא נכונה, אז אין צורך לתת קנסות ולא שום דבר. אבל הם הסיבה היא שום דבר, אין שום דבר מאחורי זה, אז בודקים ומטילים קנסות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אז זה מה שאני מנסה להבין. קנס ומדבקה על המוצרים? אני מנסה להבין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ההצעה היא של השר להוסיף את זה לחוק. כרגע זה לא בחוק. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי. כרגע מדובר רק על קנסות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כרגע קנסות. אבל אני לא פוסל את הנושא של השיימינג הזה. למה לא? את יודעת מה אני מרוצה בארצות הברית? שאם המחיר עולה ללא סיבה בסנט מפסיקים לקנות את המוצר. ואז החברה רצה מהר מאוד לעשות תיקון. בישראל לא משנה מה – קונים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה היה ככה. אבל כרגע אנחנו במצב חירום והאזרחים טרודים בדברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא נגד שיימינג. מה שהפריע לי מאוד למשל כשפיקוד העורף דיבר על לאגור מים מינרליים, את יודעת מה קרה למחיר של המים המינרליים באותו רגע?

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

ולא היה לנו שום כלי חוקי למנוע את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יכולנו לעשות כלום. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

זה אומר שאם כל דבר יהיה בפיקוח, כמו החוק שאתה אומר, אנחנו יכולים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ואז שאלתי את האוצר אז מה, איפה התחרות פה? מה הקשר לתחרות? 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

רק בחירום, חה"כ גואטה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אני בעד שזה יהיה בכלל, אתה יודע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, בבקשה כסיף. אתה רוצה לדבר סימון? אוקיי, קדימה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל לא להאריך אם אפשר. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן. אני רוצה להגיד כמה דברים בנקודות. דבר ראשון, בהמשך למה שאמרה חה"כ פרידמן, אני גם כן רוצה לבקש, ההיגיון של מה שאמרת אדוני יושב-הראש, לגבי הנושא של אחוזים הוא ברור והגיוני. אני הייתי מבקש שאם כבר אנחנו נקבע שכל העלאת מחירים, מעבר לעלייה של מחירי עלויות כבר ייחשב כעבירה. בין אם יהיה בזה קנס כזה או אחר. זה דבר ראשון. 

דבר שני ואני חושב שהחוק ראוי לו שיחול רטרואקטיבית כבר מאוקטובר האחרון. למה שהוא יחול רק מעכשיו? הרי העלאת מחרים וניצול מצב החירום נעשה כבר מההתחלה. הוא לא התחיל עכשיו בפברואר מרץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מדובר פה בקנסות. אם אתה לא ידעת שיש קנס, אתה לא יכול להחיל את זה רטרואקטיבית. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אתה יכול לעשות השוואה למחיר לפני המלחמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

השוואה כן. אבל קנס – הוא לא ידע כשהוא מעלה את המחיר שהוא יקבל עונש. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא כקנס. אתה צודק, צריך לחשוב אם יש כלים אחרים כדי שאפשר יהיה שהחוק יחול רטרואקטיבית, כמובן עם ההסתייגות הצודקת שהזכרתם. 

דבר נוסף, צריך להבחין גם בין עסקים גדולים לעסקים קטנים. אם אנחנו מדברים, אני שם רגע בצד את הוויכוח האידיאולוגי שקיים. אם אנחנו מדברים באמת על תחרות אז צריך להתייחס לנושא גם של ההבדל בין עסקים קטנים לגדולים ומי מעלה. לא בכדי אלה שהוזכרו שמעלים מחירים אלה חברות גדולות וזה לא מקרי. אני חושב שעליהם צריך להשית קנס הרבה יותר גדול. 

הדבר האחרון שכבר הזכרתי אותו פה כמה וכמה פעמים ואני מעלה את זה שוב בפני השר ואני שמח ומודה לו שהוא פה. יש תוכנית שקיימת כבר קרוב ל-10 שנים לטובת הקמעונאים הקטנים והמכולות הקטנות. התוכנית הזאת של משרד הכלכלה דאז קיימת. יש כבר מרלו"ג שקיים, נדמה לי באזור יבנה. ועדיין הדברים האלה לא פועלים. אם אנחנו רוצים לפעול באמת להורדה משמעותית של יוקר המחייה בכלל ובזמן החירום בו אנחנו היום דנים בפרט, צריך סוף סוף להוציא את התוכנית הזאת לפועל. כי אחד מהדברים המרכזיים שגם גורמים ליוקר המחייה בכלל וגם מאפשרים את ההשתוללות של החברות הגדולות היום, של המשווקים הגדולים בפרט זה שהמחירים שנותנים למכולות וקמעונאים קטנים המחירים הם הרבה יותר גבוהים. ואם הדבר הזה ייפסק ותהיה תחרות אמיתית, אז יוקר המחייה ירד וגם עליית המחירים לא תשתלם. אני מבקש, שוב, זו פעם שנייה שאני פנה אליך אדוני השר. תשב עם הנציגים של הקמעונאים הקטנים והמכולות ותוציאו את התוכנית הקיימת לפועל. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יסמין?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני ארצה להקשיב עוד לחוות הדעת המקצועיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין שום בעיה. הלאה, אתה רוצה להקשיב?

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

לא, לא, אני רוצה לברך על החוק. אני חשוב שהחוק הזה מאוד חכם ומאוד חשוב. אני בכלל חושב שלא רק בשעת חירום, אנחנו צריכים לפקח על המחירים תמיד. ויש לנו את היכולת. אם אנחנו נדע לפקח על המחירים אנחנו באמת נוכל לעזור ביוקר המחייה. כי מי שמכיר שמדינת ישראל היא מדינת פי ואת כל הקשיים שהיא עוברת אם זה בייצור המקומי והכול. אז הפיקוח על המחירים ושנדע לבדוק איתם מה העלויות שלהם, נוכל לעזור להם, אז נוכל באמת להוזיל את יוקר המחייה. אז אני מברך על החוק ומקווה שהוא יהיה לא רק בשעת חירום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה להדגיש למשרדי הממשלה. לא מדובר פה על כלל המוצרים. כמובן שהחוק יקבע איזה מוצרים זה חל. ולכן מוצרים שחשובים לצרכנים בתקופת חירום. אנחנו נציע, אנחנו לא נתחיל עכשיו לכתוב חלב וזה. אנחנו נציע שמנכ"ל משרד הכלכלה בעת הכרזה על מצב חירום ייתן את הודעה על המוצרים שהם יהיו. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אני חייב לציין משהו, אדוני היו"ר, שחלב וביצים זה מחיר מפוקח ואז המחירים לא עלו. הם תמיד נשארו מחירים טובים והם גם מהזולים ביותר שיש היום בעולם. בגלל זה אני בעד.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לזכות החקלאים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דבר שני שיש מחלוקת עם משרדי הממשלה זה מי יטיל את הקנס. אנחנו הצענו לפי החוק שאושר על ידי משרד המשפטים דווקא, שהציע משרד הכלכלה, שזה יהיה הרשות להגנת הצרכן, על מנת שזה לא יהיה מישהו פוליטי. אנחנו לא רוצים לתת לשר לקבוע את הקנסות. אני חושב שזה לא דבר מקובל. הצענו לרשות להגנת הצרכן, שהיא נותנת קנסות גם כך בכל מיני דברים. אבל אנחנו פתוחים. אם יש לכם הצעה אחרת תגידו לי אותה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רק רוצה להשלים את מה שאמר יושב-הראש. קודם כל, אם קובעים את המוצרים ואת השירותים החיוניים שעליהם יחול ההסדר המוצע זה גם ייתן ודאות וקלות באכיפה. אז בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על אכיפה באמצעות עיצומים כספיים. ההפרות צריכות להיות מאוד ברורות וניתנות לאכיפה בדרך הזאת. 

הדבר השני לגבי הגורם שיטיל את הקנס. כרגע התיקון מוצע במסגרת חוק הגנת הצרכן כתיקון לסעיף שעוסק באיסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

צריך רק לראות שיש להם את המשאבים, איתי. זה לא פשוט להפיל עליהם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רק אשלים את המשפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בתקופת מלחמה? במלחמה מסתדרים עם המשאבים. מסתדרים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אם רואים את העלאת המחירים בתקופת החירום כניצול או הפעלת השפעה בלתי הוגנת אז בעצם הגורם האוכף זה הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, עם כל המנגנון הקבוע בחוק של אכיפה מנהלית לרבות באמצעות צו הפסקה מנהלי ועיצום כספי על הפרה. 

אז אני אומר, אם חושבים על מודל אחר יכול להיות שזה לא עם החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין לי בעיה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אנחנו חושבים שזה המודל, זה הנכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, בסדר. זה באמת המודל שהצגתם בממשלתי שלא עבר. כן?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה לומר, קודם כל אני בעד שוק חופשי. אבל ניצול מצב בתקופת חירום, במלחמה, זה פשוט גובל בעושק. ולכן אני חושב שיש צורך באמת לטפל בנקודה הזאת דרך חוק. ואני רוצה כבר לתת דוגמאות שהעליתי אותם בפעם הקודמת וצריך להכניס אותם לחוק. כשמשנים אריזה של שמן מליטר ל-900 מ"ל ומוכרים כמעט באותו מחיר או באיזה שהיא הנחה, זה דבר שהוא לא נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה עושים גם כשאין מלחמה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל זה עכשיו הבנתי קורה במלחמה. אותו דבר גם בטחינה. אני פשוט נתקלתי בתקופה האחרונה. לכן הנקודה צריכה להיות שגם שינוי אריזה של אותו מוצר זה ייחשב כשינוי או העלאת מחיר אם שינוי האריזה מביא באותו מחיר זה בעצם העלאת מחיר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ביחס לנפח. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

בוודאי, זה חייב להיות בחוק. זה פשוט צריך לדבר על שינוי אריזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שלום, רצית להגיד משהו?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כן. אני רציתי גם להגיד ליסמין דוגמה של חוסר הגינות זה מה שקורה עם אל על שיש למדינה מניה. ואני חושב שהם חצו את הרווח של מיליארד שקלים. וזה לא מניהול מבריק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לנו דיון על העניין הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז הם ממש חצו ומחלקים דיבידנד כשהמדינה באמת במצור הם מכפילים מחיר. ואז גם מחלקים דיבידנד. זה מה שנקרא חגיגה בסנוקר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ולא ראיתי שמשרדי הממשלה עשו משהו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כן. ויש מניית זהב למדינה בעניין הזה. מצד שני, אני באמת מבקש בכל זאת לדבר על חברות המזון שהם עושים מאמץ גדול מאוד, גם בעת מלחמה. ולא בכל מצב באים ולוקחים להם למשל את משאיות הקירור להוביל את הגופות, מה שקרה בעורף. באוסם מצאנו באמת בחודשים הראשונים מ-400 עובדים, 100 עובדים. בטרה ראינו שאת כל מיכל החלב שהגיע, את כולם הם ארזו וסיפקו. אז צריך גם להגיד מילה טובה. וצריכים להיות מאוד זהירים מי מפר את המחיר ללא הצדקה. 

על כן התחנה הראשונה שצריכה באמת לבדוק אם העלאת המחירים מוצדקת או לא היא צריכה להיות ממש יסודית והוגנת ולא להתנפל סתם על כל חברה ועל כל העלאת מחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה. לובי 99. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

עו"ד לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. אז ככה: הייתי מאוד שמחה לברך על החוק, כי אני חושבת שהכוונות הן טובות. וסוף סוף למרות האיחור הניכר עושים משהו. הבעיה היא שהנוסח הנוכחי בעינינו, ואנחנו הערנו גם בתסקיר החוק כשהוא יצא באוקטובר, הנוסח הוא מאוד מאוד עמום. נוסח עמום זה דבר שמשחק לידיהם של תאגידים גדולים, שהם מצטיידים בטובי עורכי הדין, טובי הלוביסטים שידברו עם הרגולטור. ואז בפועל לא משנים שום דבר. 

כשאנחנו מדברים על אמות מידה מדויקות משמעותי וחריג. מה זה משמעותי וחריג? גם וגם. אנחנו חושבים שצריך להוסיף יסוד אובייקטיבי שייצר ודאות. בזמן מלחמה מי שמעלה מעל מחיר התייקרויות של חומרי הגלם או התשומות שהנטל עליו יהיה להוכיח. והוא צריך להוכיח שהוא אכן ייקר בהתייקרות העלויות שלו וזהו. הכנסה של יסוד אובייקטיבי יפשר גם לרגולטור לאכוף וגם תייצר ודאות כלפי השוק והספקים והרגולטור יוכל לעבוד באופן יעיל. כי כרגע זה פשוט משהו שלא באמת אומר שום דבר שייצר המון קושי לרגולטור לאכוף את הדבר הזה. זה מאוד עמום וזה מייצר פתח ומזמין בעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם יש לך הערות שאת חושבת. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אנחנו כמובן נגיש. הגשנו נייר ונגיש שוב את הנייר גם בהמשך הדיונים. אבל אני רוצה עוד הערה חשובה לגבי הסנקציות. כרגע הסנקציות בנוסח הנוכחי מדברות על עיצומים. עיצום בשווי של 40,000, 80, שאפשר להציג ואם זה צו מנהלי זה 138,240. זה המקסימום סנקציות שאפשר להטיל על תאגיד. אני רוצה לדבר על התאגידים. שטראוס מנהלת מחזור של 6 מיליארד שקלים. אם הקנס הכי חמור שאפשר להוציא עליה בצו מנהלי על הפרה ועליית מחירים בזמן מלחמה הוא 138,000 שקלים, אני מצטערת, זה אפילו לא תקציב הפיסטוקים שלהם. זה מגוחך, זו סנקציה שלא מפחידה בשום צורה. זה לא יעיל. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

הם יעדיפו לספוג אותה ולהעלות מחיר. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לינור, אפשר להטיל את זה על כל מוצר. אם הם מכרו 1,000 מוצרים, על כל אחד מהם. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

עדיין אני חושבת שזו לא סנקציה מספקת. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אם תוסיפי להם מדבקה לכל מוצר. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אז שנייה, כבוד השר, אני רוצה להתייחס לנושא המדבקה. אני רוצה להתייחס גם לנושא המדבקות השחורות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני הבנתי שאפשר להטיל על כל מוצר. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לנושא המדברות השחורות. לצערי נושא המדבקות השחורות נשמע אולי סקסי. אני חוששת שזה דבר שאיננו בשום צורה ניתן להוצאה לפועל ואני אסביר גם למה. קודם כל, דבר ראשון שהחברות יגידו זה עודף רגולציה, אתה מטיל עלינו עוד רגולציה, אנחנו נצטרך לגלגל את זה על הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שיגידו מה שהם רוצים. תקשיבי טוב, אני לא התחייבתי שלא תהיה רגולציה בחיים. רגולציה לפעמים זה דבר טוב, לא תמיד זה דבר רע. תלוי איזה רגולציה. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

לי אתה אומר את זה ביטן? אני, בוא, אתה שוכח מה זה. אני מאוד בעד רגולציה טובה, אבל אני גם נגד רגולציה שהיא לא טובה. פה במקרה הזה, אני מזכירה לכם שיש פה קושי לאכוף וליישם. הרי מה קרה? כשהיה את המלחמה דבר ראשון שעשו הורידו את חובת סימון המוצרים. עד היום אני מקבלת תלונות מצרכנים שעד היום יש מקומות שלא החזירו את חובת סימון המוצרים. נוצר מצב שמי אוכף את זה? הרשות להגנת הצרכן אין לה מספיק כוח אדם, היא לא יכולה והיא לא באמת מצליחה לאכוף את זה בכל מקום. אתה מוסיף את זה עכשיו משהו שהוא לא, אף אחד לא באמת יכול לאכוף אותו. איך זה הולך לחול? זה כל כך הרבה בלגן וסרבול. אני חושבת שזה לא יעיל. 

אני אגיד לך יותר מזה, אני חושבת שיש קושי להטיל את האחריות על הצרכן, כבוד השר. אני מבינה שאתה הולך למקומות של שיימינג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, רגע. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אני מדברת לכבוד השר, יש לי הזדמנות שהוא יקשיב. אני רוצה שנייה שהוא יקשיב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם מדברים אל השר עכשיו? אני לא מבין. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אני מדברת לשר, כן, זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תקשיבי שנייה. אנחנו רצינו הקפאה של המחירים לגמרי. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

מעולה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא עובד. משרדי הממשלה, אמרתי, משיקולים של תחרות וכל מיני דברים. לצערי הרב יש להם אג'נדה והם מחילים אותה גם בזמן מלחמה, כשהם לא צריכים להחיל. לכן התפשרתי על זה ועל הדבר השני. אוקיי? אני הייתי מעדיף שבתקופה של הכרזת מלחמה המחירים נתקעים ולא זזים מילימטר. אלא אם כן הם מבקשים אישור. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

נכון, ככה צריך. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אבל דוד, צריך להחיל את זה גם עלינו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מוצרי יסוד בלבד. מה, מחיר הקוויאר אתה רוצה שיוקפא? מחיר הקוויאר? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

דוד, צריך להחיל את זה גם על הממשלה. חשמל, מים, ארנונה. אי אפשר להחיל את זה חד צדדית רק לגבי המפעלים עצמם. לכן בקטע הזה צריך לסגור את החורים האלה. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אני שנייה רוצה משפט לשר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא לינור, נתתי לך הרבה זמן. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

עוד מילה, זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. גמרנו, נגמר. את רוצה, תקבעי איתו פגישה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

תקבעי איתי אחרי זה, בסדר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איגוד לשכות המסחר. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

שלום, עו"ד מירב ולדמן, יועצת משפטית באיגוד לשכות המסחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את נגד החוק אני מבין. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

הפתעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בעד דווקא? אוקיי. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

לא, לא, לא אמרתי בעד. אנחנו היינו מאוד רוצים לעשות, אם כבר עושים דבר כזה שיהיה מסודר, מידתי. הבסיס הוא ששוב מדובר כאן בהכבדה חדשה, חובה קולקטיבית על כלל העוסקים. בעוד שצוין כאן שאכן כנראה התגלו מספר מקרים, אני לא יודעת כמה, של העלאות מחירים לא מידתיות בעקבות המצב. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מספר?

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני לא יודעת כמה. אני לא גיליתי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

זה פורסם שחור על גבי לבן בכל מקום, כמעט כל החברות העלו מחירים אחת אחרי השנייה ולא באחוזים בודדים. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני לא לוקחת כל מה שרשום בתקשורת. אני רוצה להזכיר שכל חובה כזו שמוטלת על עוסקים זה פתח חדש, קרקע פורייה ובשלה לתביעות ייצוגיות. והוועדה הזאת ממש עוסקת בנושא הזה ומנסה למצוא איך אפשר למנוע פגיעה כזאת קטסטרופלית בעסקים קטנים ובינוניים. ובדיון האחרון שהיה בנושא הזה גם צוין שגם עסקים גדולים מאוד נפגעים מאוד מכל הנושא של תביעות ייצוגיות. דווקא עליהם מאוד אוהבים להגיש תביעות בגלל שיש להם כיס עמוק. 

לגופה של הצעה אני רוצה לציין שקודם כל בנושא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, כשאנחנו נתייחס לסעיפים תתייחסי לגופם. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לך הערות כלליות?

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

כן. אני רוצה להודות לחבר הכנסת שציין גם את עלויות מחירי התשומות שגם הם יכול להיות שזזים בתקופות מלחמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרנו שאם יש סיבה מוצדקת כמו העלאת התשומות אז הוא לא יקבל. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אני גם לא חושב שזה מספיק. אני חושב שיש גם בחבילת הסיוע לעסקים שניתנו במלחמה לא קיבלו מאה אחוז ויש כאלה שהרוויחו פחות. לא קרה שום דבר, שירוויחו קצת פחות, אף אחד לא יפשוט רגל. זו מלחמה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

בסדר גמור. שאר ההערות באמת לגופם של סעיפים אז אני אגיב בהמשך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה תפקיד הרגולטור, אנחנו לא ניכנס לזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל הלשכה מסכימה שהמחירים יעלו כשהם צריכים לעלות רק במרווח של העלויות? על זה אתם יכולים להצהיר?

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

הלשכה מסכימה שהמחירים יעלו בהתאם למה שהעוסק חושב שהוא צריך. בסוף בסוף גם במצב חירום מאחורי העסקים עומדים אנשים, עומדים בני אדם. הם צריכים להשתכר, הם צריכים לשלם משכורות. גם הם מתגייסים, גם הם נפגעים ממצב חירום. אז אי אפשר לראות אותם רק כמי שפוגע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה שייך? אבל הם לא צריכים להעלות מחירים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא מה ששאלתי. שאלתי האם הלשכה יכולה להצהיר שבמקרה שהמחירים עולים בעת מלחמה הם יעלו רק במרווח של ההתייקרויות בעלויות. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

הלשכה לא יכולה להצהיר דבר כזה, הלשכה היא לא עוסק בשטח. תודה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל מייצגת אותם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דרור שטרום. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

קודם כל אני כבר שלושה חודשים כל פעם מגיע לדיונים האלה רק בתחינה אחת, שהוועדה באמת תואיל ותיזום הצעת חוק. ואני שמח שהוועדה הוציאה תחת ידה הצעת חוק, כי זה צעד ראשון בכיוון. אבל אני לא יכול לשכוח את המשפט של אלי וולך בסרט "הטוב, הרע והמכוער": if you have to shoot, shoot don't talk. החוק הזה, אני אומר לך כרגולטור זקן ועייף שראה 20 שנה רגולציה כלכלית ואכיפתה. הוא לא יהיה אכיף. הוא לא יהיה אכיף מסיבה פשוטה: כשתתחיל החקירה והבדיקה על מה זה מחיר שהוצג והוא חריג ומשמעותי, כאילו חריג לא מספיק, חריג ומשמעותי, ייקח שלוש שנים. עם שימועים, עם חוות דעת. חבר'ה, זה לא מה שצריך. צריך פרמטר כמותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קודם כל, רגע שטרום. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

רגע, תן לי רק לגמור. תאמין לי, יש לי ארבעה משפטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. רציתי להגיד לך משהו, אבל לא משנה, דבר. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אני מוותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, דבר, לא מפריע לי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הוא רצה להחליף איתך מילה תוך כדי. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

כל מה שצריך זה לראות שתהיה הגדרה לעניין הזה. יראו מחיר חריג ומשמעותי כמחיר שסוטה מעליית העלויות התקופה הזאת. לרבות או לא משנה, מכיר היועץ המשפטי את הטכניקה. אבל שיהיה איזה שהוא וקטור, משהו שהוא מנחה כמותית. רשות אכיפה, כבוד יושב-הראש, רשות אכיפה שאין לה הנחיה היא אבודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מקובל עליי הנושא הזה, שיהיה משהו אובייקטיבי לצורך העניין הזה. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

הנושא של עיצומים הוא נושא כואב ואני אסביר למה. לפני 15 שנה יזמנו פה, היה פה בכנסת פרופ' מקרורי, דיברת על פרופסור, הנה הבאתי פרופסור. ומה היה הרעיון? הרעיון היה לעשות גם הליכים מהירים וקלים וכו'. אבל בתקופת חירום שיש, דובר על ניצול לרעה, ניצול כל כך בוטה. שלפי התחשיב שאנחנו הגשנו לכבודו, כבודו ביקש פעם שעברה תחשיב של כמה עלו מחירי מוצרי היסוד. לקחנו את 22 המוצרים שהם הנמכרים ביותר ושהם 90% מסל ההוצאות בתחום המזון והעלייה הייתה בין 10% ל-15% שיש עוד עליות בדרך שעוד לא נעשו. נעשו עכשיו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי לקח, אתה לקחת את זה?

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

כן, לקחנו במכון שאני מנהל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בדקתם את זה?

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

יש את זה, הגשתי את זה. כשמדברים על דברים כאלה, אדוני, אני אומר לכם ברצינות, חייבת להיות סנקציה פלילית. מנהלים לא פוחדים מעיצומים. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>  

סנקציה שתיקח פחות זמן? לא הבנתי. סנקציה פלילית גם אורכת זמן. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

לא, לא קשר לזמן. אני אסביר. בכל חוק כלכלי נורמלי שרוצים להרתיע, חייבת להיות לצד העיצומים סנקציה פלילית, גם אם משתמשים בה אחת למאה שנה. ואני יכול למנות פה את החוקים אחד לאחד, אבל אין זמן. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>  

אף פעם לא משיתים את שני ההליכים. תמיד יש איזה שהוא נוהל של ניתוב תיקים שבעצם מפנים חלק מההליכים. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

איתי, אני לא סותר את מה שאתה אומר. יש דברים שהם ראויים לפלילי ויש דברים שהם ראויים לעיצומים. אבל אתה משאיר רק את הקבצונים. לבוא ולדבר רק בקבצונים על עבירות כלכליות שמרוויחים בהם מיליונים זה פשוט לעשות צחוק מעבודה. ולכן החוק הזה, אם לא יתוקנו שני הדברים האלה, לטעמי לא יהיה אפקטיבי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שטרום, רק רגע. קודם כל, יש את הנושא ההרתעתי. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אני, דרך אגב, מסכים, הוא צודק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו גם הכנסנו בסעיף בחוק שמאפשר להוציא צו שאין אותו היום בשום מקום. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>  

לא, יש אותו בחוק, אנחנו מחילים את המנגנון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא משנה, אבל צריך להיות שהוא לא יכול למכור את המוצר. אז יש כל מיני דברים. אמרתי, אני פתוח להצעות, אבל את החוק הזה אנחנו נעשה. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם יודעים, אתם רוצים שהטוב ביותר. אין הטוב ביותר. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

צריך להעלות את הקנס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הקנס יהיה על מוצרים. אם הוא מכר 2,000 מוצרים הוא יקבל קנס עד 2,000 מוצרים, אין בעיה. לא צריכים מיליון דולר. אם אתה נותן לו 25,000 כפול 1,000 כמה זה? 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>  

לא, הקנס הוא פר הפרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, אני אתקן את זה, לא התכוונתי לזה. על מכולת יהיה קנס אחד, אבל על אוסם משהו אחר. טוב, מי זה התאחדות התעשיינים?

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>  

צוהריים טובים אדוני. אביב חצבני, מנהל איגוד תעשיות המזון. אני כן יכול להגיד שני דברים לדיון שאנחנו מקיימים פה היום. אחד, אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק הזאת. אנחנו לא חושבים שיש פה יצרנים שהם חזירים או מנצלים את המצב לרעה. 

 << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> 

היית בסופר לאחרונה?

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>  

אני רק אומר דבר אחד, מי שקובע את המחיר על המדפים זה הקמעונאים לפי חוק המזון ולא היצרנים. 

 << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> 

אה, ברור, הם עושים את זה סתם מהראש. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>  

רגע, לא, שנייה, זה אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תגיד לי, אתה באמת מאמין בטענה הזאת?

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>  

מאמין מאוד, כי אני מסתמך על עובדות. 

 << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> 

אתה יודע שהחברות עצמן אמרו שהן מעלות מחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

או שאתה חושב שאנחנו מטומטמים. 

 << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >>  

דיפלומט, כל החברות אמרו את זה בעצמן שהן מעלות את המחירים. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>  

תסתכל מה קורה לעלויות במשך תקופה, כשאנחנו מסתכלים על תקופה. אני לא מסתכל בנקודת קצה עכשיו של שבועיים או חודש, אנחנו מסתכלים בתקופה של שלוש-ארבע שנים אחרונות. 

 << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> 

את מי אתה מייצג?

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>  

את יצרני המזון. איגוד תעשיות המזון. 

 << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל ירון, עזוב, תן לו להגיד את הטענות שלו. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>  

אדוני, רק דבר אחד לסיום. גם אם בשוליים אתה רואה מה שנקרא העלאה, אז בנושא הזה נכון, צריך להתכנס למחירי התשומות ואפשר לראות שמחירי התשומות עולה. תודה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

כל מחירי הגלם ירדו. אני לא ראיתי מוצר אחד שנהיה יותר זול בגלל שמוצרי הגלם שלו הוזלו. אחד, תן לי דוגמה למוצר אחד. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>  

קקאו עלה, סוכר לבן עלה ב-2023. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

עזוב, מה שירד. גם המחירים שלו עלו. אבל כל המחירים שמוצרי הגלם שלהם ירדו המחיר שלהם לא ירד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למרות שהייבוא ירד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה יודע מה, אני אגיד לך דבר אחד. יש לך מזל שהפקידות של האוצר והמשפטים יש להם את האג'נדה שלהם. אחרת מזמן היינו מטפלים בזה בצורה אחרת. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>  

אני סומך עליהם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש וחברי הוועדה, אני מייצג כאן בדיון את הקמעונאים הקטנים בענף המזון. כשהחליטו לעת חירום להגיד לציבור בישראל להתחיל לאגור מזון, במכולות ובמינימרקטים, ב-10,000 מכולות ומינימרקטים לא היה מה למכור, כי היצרנים נתנו קודם לרשתות ורק אם נשאר להם נהגים או נשאר להם יכולת, רק אז באו לתת שירות למכולת. כלומר, בן אדם מבוגר שרגיל לקנות במכולת שלו ורצה לקנות לחם או חלב, ירד למכולת לעשות את זה מהר לפני שהאזעקה תופסת אותו ומצא שבמכולת אין חלק ואין לחם. ולמה? כי המשאיות היו בדרך לשופרסל, לקארפור, לרמי לוי וכדומה. 

אני טוען שהיוזמה המבורכת הזאת המוצעת היום לצורך תיקון חוק הגנת הצרכן, יש כאן הזדמנות פז. יש פה הזדמנות פז, ידידי כבוד יושב-הראש, להצליח ולתקן סוף סוף את כל השוק המזיק והפוגעני בענף המזון הריכוזי בישראל. וזאת בעזרת הענקת שוויון הזדמנויות נדרש והוגן לתועלת כושר התחרות של כלל העסקים פועלים בענף המזון. קמעונאים גדולים וקמעונאים קטנים וכך להצליח וליצור תחרות מחודשת ואת הוזלת יוקר המחיה הנדרש לתועלת כלל אזרחי מדינת ישראל במשך כל השנה ובעיקר בעת חירום. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה. אחר כך אני עובר למשרדי הממשלה. 

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תודה רבה אדוני יושב-הראש. ואני קודם כל רוצה באמת להביע את ההערכה שלי על זה שאתה מקדם את הנושאים האלה כל הזמן. אני רוצה להגיד שני דברים בנושא הזה לשר הכלכלה, שמכבד אותנו בנוכחותו. פעם אחת נושא הביוש הרגולטורי הוא אולי נושא נחמד, אבל בעיניי זה לא באמת משהו אפקטיבי בסביבת המשק הישראלי, שבו גוף אחד מחזיק מעל 90% מאספקת סכיני הגילוח, גוף אחר מחזיקים עד 70% מהחיתולים, גוף שלישי מחזיק חצי ממוצרים אחרים. ולכן הציבור לא יכול להחרים. זה כמו להגיד אני עושה ביוש רגולטורי לחברת חשמל. בימים אחרים שלא הייתה תחרות לציבור אין באמת כוח. ולכן הכלי הזה הוא חלש מידי ובעיניי לא רלוונטי למשק הישראלי שדורש טיפול שורש בנושא הזה. ובאמת יש התחלה בנושא של מה שטוב לאירופה טוב לישראל ואני מקווה שהחקיקה הזאת תתקדם. 

דבר שני, אני חייבת קצת להפחית מההתלהבות, כי אנחנו נמצאים כאן ביום ה-154 למלחמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא יודע כמה זה ישפיע על המלחמה הזאת. אבל החוק לא חל רק על מלחמה ספציפית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, אבל הטענות שלי הן לא אליך. אתה המבוגר האחראי שעושה משהו מתוך הכנסת. אני הייתי מצפה שהממשלה תסתער על הדבר הזה ולא תמתין 154 שתציל אותה ועדת הכלכלה של הכנסת. אז זה דבר שני ואלה שתי הערות. וצר לי להגיד את הדברים האלה, אבל בסוף הציבור כבר שילם והוא שילם הרבה מכיסו. 

עכשיו לעניין הצעת החוק הזאת, אדוני יושב-הראש. יש לי שתי הערות מרכזיות: על פניו נראה כאילו יש פה מנגנון שבו עוזרים לאזרח הקטן מול הרשתות הגדולות או מול הספקים הגדולים. כי כאילו יש חזקה. יראו במצב כזה כאילו העוסק עשה השפעה בלתי הוגנת אם. אבל אז חוזר הנטל לצרכן, אם הוא הוכיח מחיר שעולה באופן משמעותי וחריג על המחיר. כלומר אין פה שום הקלה על הצרכן. כי הצרכן צריך להתחיל להתגושש בעצמו, להתחיל להוכיח מה זה מחיר עולה באופן משמעותי וחריג. ואני רוצה לתת לך דוגמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא נכון מה שאת אומרת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא הצרכן, זה הרגולטור. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא הצרכן, אז מי, סליחה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

העוסק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל יראו את העוסק כאילו הוא ביצע השפעה לא ראויה. אבל קודם רק אם הוכיחו שהוא העלה מחיר באופן משמעותי וחריג. אז מה זה בעצם אומר? שחזר הנטל, הסיפור לא מתחיל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא רוצה לענות לך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, זו טענה שלמה. ולכן יש פה מנגנון שהוא לא באמת שינוי של נטל הראיה. יש פה מנגנון עקום לחלוטין שיחזיר את הנטל להתחיל להוכיח מה זה מחיר עולה באופן משמעותי וחריג. 

ואני אקשה עם עוד קושיה. ואם אנחנו נמצא את עצמנו כמו שראינו פה בפועל, שכל פעם מעלים קצת. עוד ב-2%, עוד 3%, עוד 4%. אז מה? בהעלאה החמישית זה יהיה משמעותי וחריג? 2% הראשונים זה משמעותי? יש כאן שימוש במילים לא ברורות, כלליות, שאפשר יהיה פשוט להוציא את הנשמה לאנשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, הטענה שלך לא נכונה. אני אגיד לך למה. כי המחיר שבודקים הוא - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שלושה חודשים קודם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לכן מה זה משנה? מעלה כל פעם שניים והגיע ל-20%. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל אדרבא, אם ההשוואה היא למחיר הממוצע שלושת החודשים קודם אז מה דינה של העלאה שהיא לא במקומה ראשונה? לא יעצרו את זה משמעותי. יעשו את זה קטן, בעוד פעם ועוד פעימה ועוד פעימה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מסביר לך שזה לא מה שהחוק אומר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כי נגיד המחיר היה ב-1 באוקטובר 100 שקלים. בעוד שלושה חודשים הוא העלה, זה מגיע ל-120. בודקים לפי המחיר הראשוני, לא המחיר האחרון שהוא העלה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל מתי תוכל להתחיל לפעול לעצור את זה? מתי אתה תוכל להפעיל את החזקה על האנשים? אני חושבת שזו דוגמה אחת לקושי של המנגנון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה לא נכון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

צריך להיות מנגנון פשוט, כמעט בלחיצת כפתור. זה מנגנון נורא חריג. הוא בימים של מלחמה. ואיתי, עם כל הכבוד, אין פה שום יראו או כאילו, אין פה נטל. הנטל הוא על מי שטוען. אין פה באמת יראו את העוסק כמי שהפעיל השפעה בלי הוגנת. זה ניסוח של העברת נטל הראיה. ובאמת עדיין יש נטל שכנוע על מי שרוצה לטעון את זה להוכיח שהיה פה, הוא צריך להתחיל להוכיח משמעותי וחריגה, לעבוד קשה. מונחים לא ברורים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הרגולטור יטיל עליו. תהיה לו זכות טיעון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זאת הערה אחת, אני חושבת שהיא משמעותית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אנחנו לא מסכימים איתך, אין מה לעשות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

דבר שני, הגנה שכתובה כאן היא אם הוא יוכיח שיש כאן עלייה שהייתה, היא נובעת מהתייקרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אורית, כשאנחנו נקרא את החוק תטעני את הטענות. דברי עכשיו באופן כללי. אחרת מה? כשנגיע לסעיף עוד פעם תטעני. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסדר. אבל יש לי כאן רק שתי הערות. וההערות באות לומר שהמנגנון הוא עמום. הוא מטיל נטל על הצד החלש בסיפור הזה. כשהרעיון הוא לקחת תקופות זמן חריגות מאוד בחייה של מדינה. אני הייתי מצמצמת את זה, משאירה את זה רק למלחמה. שבו הכלל הוא לא להעלות מחירי במוצרי יסוד ומוצרים שיש בהם כשלי שוק. והנטל עובר לעסוק. לפנות לממשלה, להראות את הניירות שלו ולהצדיק העלאה בימים כאלה. פשוט. אני חושבת שמה שכתוב פה זה לא העניין. במיוחד ההקלה שנותנים לעוסק להגיד שאולי השירות שלו התייקר ואולי הטובין והעלויות שלו התייקרו ולך תצא מזה. אני מהניסיון שלי חושבת שזה פחות טוב. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

את מציעה להקפיא. ואם הוא רוצה לעלות הוא יבוא לרגולטור ויבקש להעלות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שיראה שעלו לו עלויות, שיראה שעשו לו הדברים. זו הצעת חוק שזו ההצעה של דרור שטרום, שאני גם ניסחי והגשתי הצעת חוק. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

דרור, אתה תומך בדבר הזה? להקפיא את המחירים ורק אם הוא רוצה, להקפיא ואז לשנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, אבל עוד פעם אתה. אני לא מבין את זה. למה יש לך תכונה להתפרץ ולדבר כאילו אתה לבד. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לך קול חבל על הזמן. המצב הוא כזה: אמרתי שהגישה הראשונה שלנו הייתה להקפיא את המחיר. אבל זה לא מה שעבר. אני רוצה חוק שגם משרדי הממשלה שצריכים ליישם אותו גם יסכימו לו. ולא לכפות הר כגיגית בעניין הזה. זה דבר ראשון. 

דבר שני, לגבי העוד שלב, חייבים לתת אפשרות כלשהי למי שמקבל את הקנס לומר את דברו. זה זכות טיעון לגיטימית בכל החוקים שיש. כל הסיפור זה הרתעה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וגם הרתעה, כמובן, נקודה חשובה. נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את צריכה לעבוד בסופו של דבר, את יודעת את זה. אני עכשיו אמרתי גם ליועץ המשפטי של הדיון הבא, לתקן את הקנסות באופן כזה שאי אפשר להשוות את אוסם לבעל מכולת שהעלה את המחיר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני לא בטוחה שזה נושא רק לקנסות. כי באמת כמו שנאמר לפניי לפעמים שווה להם לשלם את הקנס כי הם ירוויחו מההפרה הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אבל יש לנו גם אפשרות לתת צו ולמנוע מהם למכור את המוצר. יש את זה בחוק גם כן. את מתעלמת מהדבר הזה. זה לא רק הטלת קנס. יבוא הרגולטור ויגיד לאוסם אתה לא יכול למכור יותר את הבמבה. אז מה יהיה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אולי תעשה שהכלל שבינתיים מקפיאים את העלאת המחיר כל עוד זה מתברר? שיהיה איזה שהוא תמריץ לחברות להגיע לסדר פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כשנקרא את הסעיף תציעי את זה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

טוב. איתי, אני מקווה שרשמת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רשמנו את כל ההערות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא בטוח שאני מסכים להערה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

היא אמרה שהיא הולכת, אז אם אפשר להתייחס רגע לדברים שלה. כי אני בסוף אתייחס לכולם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה, תן לה תשובה מיוחדת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תודה וסליחה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אני, בשינוי מתפיסת משרדי ממשלה אחרים, חושב שצריך להקפיא מלא, אחרת זה בלתי ניתן לאכיפה. לא נוכל לאכוף את זה, למעט חריגים. צריך להחליט, אני מסכים להערה של לובי 99 וחברים אחרים, שצריך להיות הרבה יותר ממוקד וברור וזה יקרה. אין ספק בכלל. כרגע בטיוטה שהייתה לא הגענו לרזולוציה הזאת, אבל אני מאוד בעד שיוגדר מהו סל המוצרים או מה המאפיינים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, ניתן פרמטרים אובייקטיביים. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

כן. עכשיו ככה: אני חושב שהקנס חייב להיות לינארי להיקף העבירה. כלומר, אם העבירה היא של ארגון גדול בהרבה מוצרים, אז זה צריך קנס לינארי. אם זה עבירה של מוצר אחד, זה לינארי לגודל ההפרה. וקונטקסט של מדבקה שחורה היא לחלוטין לינארי. כלומר אם אתה צריך על כל מה שהעלית מחיר שלא עמד בחוק אתה שם על הכול מדבקה, זה קנס שלפחות, איך אומרים, בין 25 אגורות לחצי שקל לכל מדבקה. זה כשלעצמו מרסן את המחיר. חוץ מדברים אחרים. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אבל צריכה להיות זיקה גם לגובה מחזור של מי שמפר. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

נכון. זה לינארי לגודל העבירה. ברור, אנחנו אומרים אותו דבר. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

גודל העבירה וגודל המחזור. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

זה אותו דבר, אני מסכים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם כבר רוצים, הטלתם את הקנס. היא אומרת שקשה להטיל את הקנס בכלל. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דור חרלפ, בבקשה. 

 << אורח >> דור חרלפ: << אורח >>  

דור חרלפ, מנכ"ל ארגון האינטרס שלנו, הלובי שלך בכנסת. ארגון שלובי ציבורי, נתמך למעלה מ-400 תומכים על מנת לקדם מדיניות תומכת כלכלת שוק חופשי. 

קודם כל הזדמנות להודות ליושב-ראש הוועדה וכמובן גם לשר הכלכלה ומנכ"ל המשרד על הובלה של תהליכי מטה, תשתיתיים. ראינו את גם זה בתזכירים שפורסמו השבוע שבעצם מקדמים את הכלכלה שלנו גם בראייה עתידית ולא נקודתית. באמת ישר כוח גדול. אני באמת מקווה שיושב-ראש הוועדה ימצא את הזמן לקדם את התהליך הזה בחקיקה כמה שיותר מהר. 

ספציפית לגבי הצעת החוק המדוברת, אנחנו מתנגדים להצעה. אנחנו חושבים שיש בכך התערבות מוגזמת בשוק. ומה שעשוי לייצר עיוותים בגלל הפרעה והשפעה על יחסי ההיצע והביקוש בשוק. אנחנו כן חושבים שהדגש על הביוש הרגולטורי והאפשרות לתת לאזרחים, לצרכנים, כלים כדי להבין מה עומד בפניהם, כמו בדומה לשינויים של גדלי אריזות, בלי קשר לתקופות משבר. שינויים של גדלי אריזות ודברים מן הסוג הזה, המדבקות האדומות שמדברות בכלל על ערכים תזונתיים, אבל לא משנה – בעצם אלה כלים שמאפשרים לאנשים עצמם שהכוח הוא בידיים שלהם וכך גם צריך להיות בשוק חופשי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה דור. 

 << אורח >> דור חרלפ: << אורח >>  

לקבל את ההחלטות. תודה רבה. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אפשר מילה, ביטן, על מה שהוא אמר עכשיו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אני חייבת להגיב. אבל זה אותו דבר שרציתי להגיד קודם ואתה לא נותן לי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא ויכוח בין קוד 99 לקוד 90. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אבל זה בדיוק הפוך. אני חושבת שיש פה הטלת נטל, העברת הנטל לציבור. ביטן, שנייה, תן לי. לא נתת לי להגיד את זה גם קודם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא נותן. 

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

אבל זה העברת הנטל לציבור כשיש אחריות על הממשלה למצוא פתרונות אחרים. אבל זה הפוך למה שהוא אומר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אמר, אז מה? ואת, אני לא חייבת לקבל כל עמדה שכל אחד אומר. אני חייב לתת אפשרות לטעון. זה לא אומר שקיבלתי את העמדה. בסדר, טען. אז את עונה לו על הטענה ואז הוא יענה לך ואז בואו נצא כולנו וניתן לשני גופי הצרכנות לדבר כמה שהם רוצים. 

משרד האוצר או המשפטים, תחליטו מי ראשון, אין לי בעיה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

עמית גולדמן, אגף תקציבים. הצעת החוק שהוגשה כעת מבחינתנו היא מעט בעייתית. קיימים פערים שאנחנו חושבים שיש לחדד. אנחנו חושבים שהיא נרחבת מידי ולא מוגדרת היטב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרנו שאנחנו נציין מוצרים מסוימים ולא את כלל המוצרים. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אנחנו חושבים שעלול להיות איזה שהיא פגיעה בקצה בצרכן מבחינת מה קורה באמת, מה יקרה להיצע. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מה יקרה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה יקרה?

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

עלול להיגרם מחסור. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יפסיקו לייצר?

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

ולכן לחבילת סיוע לעסקים לא השלמנו מאה אחוז. נכון? רוב העסקים במדינה שהם לא ב-0 עד 7 או 0 עד 9 לא קיבלו סיוע מאז אחוז לירידה במחזור, זה בסדר? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה זה שייך?

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

זה שייך במובן שיכול להיות שלחלק מהעסקים בעקבות המלחמה יהיה קושי. נכון, אני מודה. יכול להיות שיהיה להם קושי. אבל הם צריכים, כמו שאר העסקים במדינה, לשאת חלק מהנטל. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

הם דיברו על קושי בהיצע. שאם אתה תקבע לבן אדם מחיר שלא שווה לו למכור את המוצר, לא שווה לו לייצר את המוצר. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

שלא ימכור את המוצר, לא יקרה שום דבר. שלא ימכור את המוצר, לא קרה שום דבר. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

רק הסברתי את דבריו, זה הכול. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אני יודע, אני רק מוחה על הטענה הזאת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הסברת באהדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כאילו זה שגרה. לא, חירום זה לא שגרה, זה המצב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

האמת שבארץ חירום הפך לשגרה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

הפערים מבחינתנו כרגע בחוק זה לנסות לדייק מהי העבירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו נדבר על הדברים האלה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

כן, מהי העבירה, על איזה מוצרים זה אמור לחול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו נקיים ישיבה פנימית עם האוצר והמשפטים ורשות התחרות והכלכלה על מנת לדייק את הדברים. אני רוצה שהחוק הה יעבור בהסכמת המשרדים. כי אני חושב שאתם בסופו של דבר צריכים ליישם את זה במצב חירום. אבל אני לא מוכן שכל פעם כשתהיה מלחמה או מצב חירום ייקח לנו חצי שנה לדון בחוק. לא, החוק הזה, ברגע שתהיה הכרזה החוק יחול. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אנחנו גם נעביר הערות מסודרות בשביל לטייב את ההצעה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ושאלה נוספת לאוצר דוד. אם ועדת המחירים היא בתחום אחריותכם? אוצר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, ודאי שלא. 

 << אורח >> עפרי אשל: << אורח >>  

לפי חוק ועדת המחירים משותפת למשרד האוצר ולמשרד הרלוונטי שדן בכל מוצר ספציפי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז אולי תגידו לנו רגע איך הוועדה הזאת מתפקדת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את עצרת את החוק של הכלכלה, את יודעת את זה? שלושה חודשים וחצי. בגלל שהתנגדת בגלל הנושא של התחרות. האג'נדה של התחרות לא תופסת כל כך בזמן מלחמה. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

מה זה קשור לתחרות בכלל? אני לא מבין את הטיעון הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע למה אתם נכנסים. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> 

איזה טיעון יש של הגנה על תחרות בזמן חירום של מונופולים. תגידו, אתם ירדתם?

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

זה לצערנו הרב הסיבה שהחוק הזה התעכב. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

מפקיעים מחירים מונופוליסטיים ואתם מדברים על תחרות? איפה אתם חיים? 20% מעלים מחירים של מוצרים מונופוליסטיים בחלב, בגבינה, בבקר. איפה אתם חיים? איזה תחרות? מה זה שייך לתחרות בכלל? איפה ראית פעם ביצוע תחרותי כזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש להם אג'נדה של תחרות. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אבל מה זה אג'נדה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל היא לא חלה כשיש מלחמה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

רגע, גם לנו יש אג'נדה של תחרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. אבל היא לא חלה כשיש מלחמה. כשיש מלחמה זה דבר חריג וצריך לנקוט בצעדים חריגים כדי למנוע השפעה בלתי הוגנת. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

ואם יטוסו עלויות אז המחיר יותאם, בבקשה, מה, אין שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני גם לא אתן לכם לעקר את החוק בכל מיני הערות. זאת אומרת בגדול אנחנו רוצים את החוק הזה. אנחנו נהיה מוכנים לשינויים על מנת שתהיה הסכמה אתכם. אבל אתם צריכים להבין, גם אתם צריכים לתרום משהו על מנת שהצרכן לא ייפגע. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ואיפה פועלת ועדת המחירים? את יכולה להגיד על זה מילה? מה הסמכות שלכם, מה עשיתם, איך אתם מרסנים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, היא לא קשורה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז מה עושה הוועדה הזאת? 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

על איזה ועדה אתה מדבר?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יש להם ועדת מחירים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

על המוצרים, על הפיקוח אתה מתכוון?

 << אורח >> עפרי אשל: << אורח >>  

יושב-הראש הוועדה, אני אתייחס בקצרה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה. מה השם?

 << אורח >> עפרי אשל: << אורח >>  

עפרי אשל, מרכזת ועדת המחירים במשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז זה לא את, לא איתך דיברתי. 

 << אורח >> עפרי אשל: << אורח >>  

ועדת המחירים היא ועדה ממשלתית שפועלת על פי חוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז קודם כל זה לא את שעצרת את החוק, זו מישהי אחרת. 

 << אורח >> עפרי אשל: << אורח >>  

בסדר גמור. אבל כמו שאתה אמרת כבוד יושב-הראש, עמדתה של ועדת המחירים במשרד האוצר ברורה והיא שצריך להיות מאוד זהירים ומאוד ערים לעיוותים שיכולים להיווצר מפגיעה בפעילות התקינה של מנגנון המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מקובל עליי. 

 << אורח >> עפרי אשל: << אורח >>  

במקרה הזה כמו שאמרת לא מדובר בפיקוח פר אקסלנס. ועדת המחירים הסמכות שלה היא בתחומי הפיקוח. בהקשר הזה אני אשמח לקחת דקה מזמנכם ולהפנות את תשומת ליבכם למה שקרה בעת הסגר הראשון בקורונה כאשר הגיעה לפתחה של הוועדה בקשה לקבוע מחיר מירבי לשיווק של מסכות. באותה עת מחיר של מסכה עמד על יותר משלושה שקלים וביקשו שנקטום את המחיר במחיר מירבי של שלושה שקלים. ועדת המחירים מסיבה של הבנה של מהם העיוותים שיכולים להיווצר למשל מחסור בשל קביעת מחיר, פרסמה את עמדתה שאין להגביל את המחיר של מסכה. וכעבור זמן מאוד קצר מחיר המסכה כבר נמכר בכל מכולת בכמה עשרות אגורות. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

החוק שלנו פותר את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קודם כל זו לא דוגמה טובה בכלל.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

ממש לא. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

נכון, דוגמה לא טובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כי מכרו גם ב-30 ו-60 שקלים מסכה. עד שייצאו בסין ואז זה הגיע. זה לא קשור לוועדת המחירים בכלל. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

החוק שלנו היה פותר את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל יש כל מיני סוגים של מסכות. 

 << אורח >> עפרי אשל: << אורח >>  

אבל אילו היה נקבע מחיר מירבי למסכה ככל הנראה השוק היה מתכנס סביב אותו מחיר ולא היינו רואים את הירידה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

מה שהיא אומרת היה נחסך אילולא היה החוק לפני הקורונה. לא היו יכולים להעלות מחירים. אם היה מחסור, היה מחסור. אבל לא היו מעלים מחירים. 

 << אורח >> עפרי אשל: << אורח >>  

כל האנקדוטה הזאת היא רק כדי להאיר זרקור על העיוותים שיכולים להיווצר עם פועלים בצורה לא נכונה ולא מדודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם זה הדוגמה שלכם, אז יש לכם בעיה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

דוד, אני מנסה לבדוק ולבחון את האפשרות שוועדת המחירים, אני חושב שהיא הכתובת המדויקת לבחון אם יש הצדקה לעליית מחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כי יש להם את המנגנון. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

ועדת המחירים מתעסקת רק עם מוצרים בפיקוח. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

השוואת מחירים זה אצלנו. מה הבעיה להשוות?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, הצדקה. לבחון הצדקה של עליית מחיר. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

לא, אין שום הצדקה, לא מעלים. לא מעלים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה לא החוק. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

לא תצא מזה. ברגע שאתה תיתן אפשרות לא תצא מזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זה לא החוק. החוק אומר שצריך לבחון שזה לא מוצדק ולא הוגן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, מה שאמרו קודם שאחת הבעיות שהוא מעורפל. אבל אני הצעתי לדיון המשך שכל עלייה שהיא לא בגלל עלויות תהיה פסולה. העלויות של המוצרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרנו ליועץ המשפטי שיכין כבר תיקון עם פרמטרים אובייקטיביים שהרגולטור יצטרך להתייחס אליהם. אבל בסדר, אנחנו נראה את המסמכים שכולם הגישו. אני גם אשב עם משרדי הממשלה ונראה איך אנחנו מגיעים להסכמות בעניין הזה. 

משרד המשפטים?

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

הילה דוידוביץ משרד המשפטים. אז קודם כל, באמת בניגוד לדעתו של יושב הראש אנחנו כן סבורים שיש פה פיקוח על מחירים. כאשר לא מאפשרים העלאת מחירים, מסיבה, יש כל מיני רמות של פיקוח. פה יש רמה של פיקוח מסוג נמוך אבל זו רמת פיקוח על מחירים. פיקוח על מחירים מייצר פגיעה קניינית, אבל זה אפשרי. אפשרי אם זה נעשה בצורה מידתית ומסורה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה מה שאנחנו רוצים לעשות. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

אנחנו באמת בשעתו ישבנו עם משרד הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא נתווכח. כל עוד מגיעים להסכמה לא נתווכח אם זה פיקוח או לא. בסדר?

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

עם הרשות להגנת הצרכן, באמת קבענו שאין מניעה משפטית לקדם את הנוסח טיוטה ממשלתית. אבל יש שונות משמעותית בינינו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איזה שונות למשל?

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

השונות היא ששם הסכמנו לכל מיני מנגנונים בהינתן כך שדובר על תקופה מוגבלת של חודשיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גם פה זה מוגבל. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

לא, של חרבות ברזל. כאן יש איזה שהוא הסדר שאמור לחול באופן אוטומטי על כל הכרזה על מצב חירום. אין מגבלת זמן פה. כל עוד מצב החירום נמשך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אפשר להגביל את זה בזמן, אין בעיה. ולחדש את הזמן כל פעם. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

למה להגביל בזמן?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  
	
נגיד, נגיד.

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

כל עוד מצב החירום נמשך. ועניין נוסף של שונות זה לגבי המנגנון של האכיפה ואנחנו גם עליו נדבר. בנוסח הממשלתי המנגנון הרבה יותר מרוכך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני חושב שזה אותו מנגנון לדעתי. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

לא. הוא היה הרבה יותר מרוכך, היה צו מנהלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל מה משרד המשפטים קשור פיקוח על מחירים? אני רוצה רק להבין. מילא האוצר, מילא רשות התחרות. מה זה קשור אליכם? בגלל זכות הקניין? אז בסדר, אז בואי נעשה שכל אחד ימכור בכמה שהוא רוצה, באיזה מחיר שהוא רוצה. בסדר? מתאים לך? מה זה קשור למשרד המשפטים. אני מבין הערות של משרד המשפטים שצריך. אבל פה מה אתם קשורים? מספיק יש לנו את משרד האוצר יושב לי על הראש יחד עם רשות התחרות. מה אני צריך גם אתכם על הראש?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

גאל אזריאל, משרד המשפטים, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי. משרד המשפטים גם אמון מבחינה רוחבית על דיני החירום. ואנחנו מסתכלים על זה מבחינה רוחבית. יש דרך לחוקק הסדרי חירום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אני רוצה להבין, אתם בעד ניצול לרעה של מצב חירום?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בגלל שאתם לא רוצים לפקח על כלום. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

אנחנו בדיוק לא בעד ניצול לרעה, לא מהכיוון הזה ולא מהכיוון ההפוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז על זה החוק מדבר. על ניצול לרעה. הוא לא מדבר על פיקוח על המחירים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

השאלה מי קובע מי מנצל. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

השאלה מה המנגנון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא, שים לב פסל. זה לא על ייבוא, זה רק על מוצרים. זה לא משנה אם זה ייבוא או ייצוא. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לא משנה. אתה בטח לא רוצה לפקח על מחירי הקוויאר והפרגולות. נכון? אתה רוצה רק על מוצרי יסוד. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הוא מדבר על סל מוצרים חיוניים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, צריך לנהוג בזהירות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק על זה ועל שירותים. למשל מה שקורה היום באל על. מה עשיתם עם הנושא של אל על? אף משרד ממשלתי, הנה, האוצר פה, רשות התחרות, כל העולם. הם העלו את המחירים בצורה בלתי רגילה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

והם מחלקים דיבידנדים כאילו על איזה ניהול מבריק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מישהו עשה משהו? עשו איתם משהו?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ומניית זהב למדינה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אולי הייתה אי הבנה במושג אל על. הכוונה היא לא למחירים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

זה אומר שרשות התחרות לא עובדת. כן, באל על טסו במחירים אסטרונומים. כן. לא עבדו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

החוק הזה מאפשר - - - זה הכול. עזוב, אני מוותר על החוק. איזה תהליך עכשיו אתם יכולים לעשות כעל מישהו שהעלה את המחיר במאה אחוז בתקופת מלחמה. מה אתם יכולים לעשות? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אל על, אל על, מה עשיתם איתם? מקרה פשוט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם יכולים לעשות משהו? תגידי לי. אני מוותר על החוק. הנה, ויתרתי. תגידי לי מה אתם יכולים לעשות? איזה כלים יש לך? אין לכם שום כלי. רק להגיד לאנשים אל תקנו. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

דוד, קח עכשיו את אל על, מה אתה עושה בנושא של אל על? בוא נשמע אותם, מה הם עושים באל על? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כלום לא עשו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מקרה פשוט. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

מ-400 דולר לטיסה שאני יודע עליה ל-800 דולר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אפשר לראות את הרווחים שזה עובר את המיליארד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את יודעת כמה עולה היום לטוס לארצות הברית ובחזרה? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

לצערנו לא יצא לנו לטוס מתחילת המלחמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

7,000 דולר שלפני המלחמה זה היה 1,000 ומשהו דולר. ביזנס, אני אתן לך דוגמה. עין כרם רצו לשלוח פרופסור למשהו בארצות הברית, היה איזה כנס. ביקשו מהם 17,000 דולר לטיסה. הם ויתרו על הטיסה כמובן. אז מה עשיתם? מה? עשיתם משהו? עד שהתעוררתם המלחמה נגמרה. והעיקר האוצר התנגד להצעת חוק. מתנגד לכל דבר בגלל הנושא של התחרות. מה זה? זה אג'נדה שחלה בכל מצב? היא לא חלה בכל מצב. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן, כי התחרות נתפסת לסוג של דת והגיע הזמן לצאת מזה ולהבין שזה לא כך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני בעד תחרות. אני טוען גם שתחרות משפיעה רק אחרי הרבה זמן. לפעמים אין ברירה, צריך לנקוט בפעולות באותו רגע. יש לי ויכוח אתכם בנושא הזה של עליית המחירים במדינה בגלל שאתם הולכים רק על התחרות. אבל יש דברים שאין ברירה, צריך לעשות אותם. 

מה, עד שכל הנושא של המונופולים ונעשה חוק כזה וחוק כזה, עד שזה ישפיע זה חמש שנים. אבל בינתיים מה עושים? מה עושים בינתיים? אנשים הולכים לסופר, לא יכולים לגמור את החודש. מורידים מוצרים. בואו, אני אקח אתכם לסופר. אני אראה לכם אנשים שפעם היו קונים עגלה שלמה והיום חצי עגלה באותו מחיר. בחייכם, על מה אתם מדברים? ואתם מדברים איתי עכשיו על הפיקוח על המחירים? בואו נפקח קודם כל שאנשים יוכלו לחיות .

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ההערה שלך לגבי זה שזה לא משנה ממלחמה אנחנו חושבים שכן. כי הרבה מגויסים, מילא התנאים קשים. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

זה מה שאני אומרת. אני אומרת שההערות של היו"ר כרגע לא עוסקות במצב המלחמתי אלא בכלל בבעיה של יוקר המחייה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל רוצים לרסן במלחמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל במצב מלחמתי עוד יותר, זה כל העניין, עוד יותר. כי אנשים מנצלים את המצב. זה לא פיקוח על המחירים, אני מאוד מצטער. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר לקבל תשובה גם למה שאני העליתי? אני כבר העליתי בפני השר שלוש פעמים את הנושא של הקמעונאים והמכולות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה לא רלוונטי. רגע, רגע, אני נתתי לך לומר את זה. אבל זה לא קשור לחוק הספציפי הזה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אני אשלים לך אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא יענה, אין בעיה. אבל זה לא קשור לחוק. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

אני רק אשמח להתייחס רק למנגנונים, לא מהות הצעת החוק. משרד המשפטים לא התנגד למהות הצעת החוק. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

תציעו מנגנון, תציעו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הם רוצים צו מנהלי וזה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

תגיד לי מה המנגנון אני אגיד לך מה הכוונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קודם כל אני רוצה שתבינו, אם יש לכם הצעה טובה אני אקח אותה. אני לא עומד פה על קוצו של יוד בכלל. זה מונח לדיון. תביאו לי הצעה טובה שמקובלת עליכם ותהיה מקובלת עלינו אני אלך עליה. אין בעיה. העיקר שנמצא פתרון שאנשים לא ינצלו מצב לרעה, נקודה. זה מה שאני מבקש. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

יש עוד משהו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוא נראה, רוצים להגיד המשרדים משהו?

 << אורח >> איל שפירא: << אורח >>  

רשות התחרות, אני רוצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רשות התחרות, אין בעיה, בבקשה. 

 << אורח >> איל שפירא: << אורח >>  

אייל שפירא, רשות התחרות. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

ככל שהתיקון יחול על מוצרי חקלאות צריכים לקחת בחשבון שמוצרי חקלאות הם מאוד תנודתיים, משתנים בעשרות אחוזים. אם זה בגלל מזג אוויר או בעיות באספקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אתה ממליץ להוציא אותם מהמוצרים?

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

צריך לעשות התאמות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז נוציא, אין לי בעיה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

נקודת ייחוס של שלושה חודשים אחורה, היא לא מתאימה לחקלאות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

היא לא קשורה גם למלחמה. בוא, היה עכשיו בדרום, אין אפשרות לגדל. בצפון אין אפשרות לגדל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בואו תגידו לנו מה אפשר לעשות במוצרי חקלאות, אין לנו בעיה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >>  

אני חושב שצריך לחשוב על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

בבקשה, תציעו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יש לך שבוע לחשוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, גם בעגבנייה יש זכות קניין? אני רוצה רק להבין. אני צוחק, אל תיקחו אותי ברצינות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

האמת היא שגם בחקלאות סוף סוף מישהו גידל את ה-3 טון עגבניות אז הן לא צריכות לעלות כי היה מזג אוויר קשה. גם שם זו לא טענה גורפת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רבותיי, אנחנו צריכים להגן על האזרח גם כן. יש לנו מחויבות וגם למשרדי הממשלה יש מחויבות להגן לא רק על התחרות בין המונופוליסטיים ובין העסקים. גם האזרח זכאי להגנה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אותו חקלאי שנפגע לו הגידול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תחשבו על זה גם כן כשאתם מקבלים את ההחלטות שלכם. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >> 

האינטרס הציבורי זה מה שעומד לנגד עינינו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מקובל עליי, בסדר. רק אני גם בא אליכם עכשיו ואומר לכם שגם הגנה על האזרח זה חלק מהאינטרס הציבורי. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

שאלה ראשונה, דיברתם הרבה על מלחמה. הצעת החוק מדברת על כמה מצבי חירום שונים. רק רצינו להבין. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אין הבדל בין מלחמה לרעידת אדמה גדולה או מצב חירום אחר. מצב חירום זה מצב חירום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו בכוונה עשינו את זה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

קודם כל יש הגדרות שונות ולכן אנחנו צריכים לדעת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אבל צריך הכרזה על מצב חירום. אם הממשלה תחליט על הכרזה. אם יש מגפה, כמו שהיה עם הקורונה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, אני מבין, אבל יש פה שאלה. שהרי ישראל באופן עקרוני נמצאת במצב חירום מיומה הראשון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, מה פתאום כסיף. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז צריך לראות על איזה מצב חירום מדובר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כסיף, זה לא נכון מה שאתה אומר. מכריזים על מצב חירום באופן חוקי, מרחיבים אותו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא, אז אני אסביר. אתה לא סותר את מה שאמרתי. יש שני סוגים של מצב חירום. יש מצב חירום עוד מהתקופה, מתקנות הגנה מנדטוריות שאני שם בצד. יש מצב חירום 48. עכשיו, מצב החירום הזה עד 1992 כמדומני הם צריכים - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

הצעת החוק לא מתייחסת לחוק יסוד הממשלה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זהו, אז אני מדבר על זה. מצב חירום על מצב חירום אחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק רגע. לא, זה ויכוח סתם אתם מתווכחים. הממשלה מקבלת החלטה ספציפית. על זה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

לא, אבל עדיין עולה השאלה האם בכל מצב חירום קטן כגדול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שהממשלה לא תכריז על מצב. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

לא, אבל יש שיקולים שונים להחלטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה קטן וגדול? אני לא מבין. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

בואו ניקח את הדוגמה של מצב מיוחד בעורף, שזה מה שאתם קוראים מלחמה. הכרזה על מצב מיוחד בעורף מוכרזת כאשר יש סכנת טילים וצריך לתת לאזרחים הוראה להיכנס למקלטים. זאת המטרה וזו התכלית של ההכרזה, כדי שתהיה סמכות לאזרחים תיכנסו למקלטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה אתם מציעים עכשיו?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

זה לא קשור לפיקוח על מחירים או על מחירים מופרזים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה אתם ממליצים?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, אני אקח את הקורונה כדוגמה. בסדר? קחי את הקורונה. היה לנו מצב של מצב חירום בריאותי. נכון? שלא ידעו איך להתייחס לקורונה. אני לא מדבר מה קרה בסוף, בהתחלה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

בהתחלה היו תקנות. 

 << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >>  

היו ספקים שניצלו את הקורונה כדי לגבות מחירים מופרזים. הנה, נתנו פה דוגמה של מסכות. אם היה החוק הזה יכלו אז לטפל בזה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

זה מה שמפחיד אותם אבל. קורונה הייתה שנתיים. אז שנתיים תהיה לך סמכות לפקח על המחירים? שנתיים אתה תפקח?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל אין פה ויכוח עם משרד המשפטים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

זו השאלה אחרי זה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה המינימום, כן. אם אין ברירה, אז כן. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אתם בעד לפקח תמיד. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון. נכון. האזרח יותר חשוב. הרווחה של האזרח יותר חשובה מהרווח של הבעלי הון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

דוד, אולי משרד המשפטים יגדיר?

 << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >>  

ייצרו לך חוק של 800 סעיפים ככה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

לא, זו ממש לא המטרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

צריכים לחשוב. טענה מקובלת, אין לי בעיה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

ההצעה שלנו שזה לא יהיה אוטומטי. כי שוב, כל ההכרזות על מצבי חירום יש להם תכלית. להגיד לאנשים להיכנס למקלטים, להגיד לאנשים להיכנס לבידוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל איך ננסח את זה בחוק?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

לכן צריך שהשר הרלוונטי, במקרה שר הכלכלה, יפעיל שיקול דעת ויגיד במצב חירום כזה יש הפקעת מחירים אני מפעיל. שקלתי את השיקולים הרלוונטיים ולכן אני מכריז. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זאת אומרת יהיה מצב חירום ותהיה עוד הכרזה ספציפית של השר. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

יישקלו השיקולים הרלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מקובל. גמרנו, למה להתווכח? אנחנו מקבלים את ההצעה. אז אנחנו מקבלים הצעה אחת, זה מספיק לנו, של משרד המשפטים. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

לא, לתקופה. אמרת שגם לתקופה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הוא יכריז על המצב וגם על התקופה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גם אני מסכים. הוא יכריז גם על התקופה שהחוק הזה חל וגם על מצב החירום. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ בלומנטל: << אורח >>  

וסל מוצרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מקובל, אין בעיה. רשות התחרות וניתן לשר להשיב ונסיים את העניין. 

 << אורח >> איל שפירא: << אורח >>  

רשות התחרות לא מתנגדת להצעת החוק. אנחנו חושבים שזה שיש פה התייחסות גם לזה כמובן שזה במצב חירום. גם יש פה התייחסות לעלויות. וגם אנחנו לא מדברים על כל עליית מחיר, אלא על עליית מחיר משמעותית וחריגה. ורשות התחרות לא מתנגדת להצעה הזאת. 

אני כן מסכים עם מה שהוחלט פה בוועדה והרשות מסכימה עם זה שצריך להגדיר את המוצרים החיוניים והשירותים החיוניים שעליהם יחול החוק. אני גם חושב שההצעה של משרד המשפטים גם היא במקום, מה שהוחלט כאן. וגם ההצעה של משרד החקלאות שמדברת על להתייחס לעונתיות של מוצרים היא גם במקום. אז אנחנו תומכים בשלושת התיקונים האלה והרשות לא מתנגדת להצעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, לפני זה, הרשות להגנת הצרכן פה? רק אל תדברי איתי על עובדים. עובדים זה לא רלוונטי כרגע. כשיהיה מצב חירום תשבו עם האוצר ותדאגו לעובדים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז אין לה מה להגיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. לא, כי מה קורה? עכשיו אתם מתנגדים לפי כמה עובדים אתם תקבלו. הרי מדובר פה על חודש, חודשיים. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

תן לה לדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני יודע כבר מה היא רוצה להגיד. אבל דברי, אין בעיה. לפי שלום הבנתי מה היא רוצה להגיד. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

יש כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך לדייק בתוך הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אז דברי באופן כללי. כשנגיע לסעיפים נדייק אותם. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

לא, באופן כללי, אני לא יורדת לסעיף מסוים. על מנת שבאמת האכיפה תהיה אפקטיבית. כי בסוף אנחנו רוצים ביום שאחרי לתפוס את אותם אלה שהעלו. אז לתת מדדים אובייקטיביים למה זה משמעותי וחריג. להתייחס למחיר דה פקטו ולא לכל מיני, שיהיה ברור שזה גם מה שאנחנו נעשה בשטח. יש את הסוגייה הזאת של הפרה פלילית לצד הפרה מנהלית – היא חשובה והיא משמעותית ואני חושבת שצריך להכניס אותה גם כאן. 

הסוגייה של גובה העיצום חייבים לדון עליה. כי בדרך כלל מדובר ביצרנים גדולים וחברות מאוד גדולות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אמרנו שנשנה את זה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

כן. אז יכול מאוד להיות שזה צריך להיגזר מהמחזור או ממשהו כזה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

לינארי להיקף העבירה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

לא רק העיצום הכספי שבגין עצם עליית המחיר, גם על הפרת הצו. כי היום זה ממש בעייתי בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הנושא הזה של הצו שמונע ממנו למכור, זה דבר שאפשר לעשות אותו? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

בהנחה, אם אנחנו מוצאים שהוא הפר את הוראות החוק אנחנו יכולים להוציא צו שמורה לו לעשות את מה שאנחנו רוצים לעשות. אם זה לבטל את עליית המחיר וכו'. אנחנו נוכל לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, שהוא לא יוכל למכור, זה מה שאנחנו רוצים. שהוא לא יכול למכור את המוצר עד שהוא יוריד את המחיר למה שהיה. עושים צו כזה. הרי המוצרים נמצאים בסופר. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

הקנסות זה המפתח. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל ברגע שהיא מוציאה צו, זה צו חזק מאוד שכבר עוצר את זה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

זאת שאלה. מה שאתה מעלה, זאת שאלה. מה קורה עם מוצרים שהם כבר יצאו לדרך והם אצל הקמעונאי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז זה צו שצריך לחול גם על הקמעונאי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

להוציא זיכויים למלאים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

כל הסוגייה של האכיפה אנחנו נצטרך לתפור את זה עם כל הפרטים ולראות מה, גם לגבי הסכומים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. קחו בחשבון שאת כל הדברים האלה נעשה דיונים גם לקראת שנייה ושלישית. לא הכול חייבים להיות בקריאה ראשונה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

גם מבחינת ההגדרות, אם עלה כאן העניין של אל על. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל על יש לנו דיון בשבוע הבא, ביום ראשון. זה לא דבר שיעבור על סדר היום. זה לא רק אל על. לדעתי זה כל החברות הישראליות. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>  

אני העליתי את זה כדוגמה שעלתה כאן וחשוב שגם האופן שבו נחוקק את זה. ונטל ההוכחה לעליות בתשומות היא על העוסק עצמו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

קודם כל אני מברך אותך על העיסוק בנושא של יוקר המחייה, בטח בזמן המלחמה. זה נושא חשוב והצעת החוק של הוועדה היא גם הצעת חוק חשובה. אבל בוא נשים את הדברים בקונטקסט. קודם כל נוצר פה איזה שהוא רושם כאילו כל בעלי העסקים הם רמאים, נוכלים וגנבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא אמרנו.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

ומעלים מחירים ומנצלים את המצב. רגע, אני אומר שלא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא סימן לי, אז אמרתי לו לא. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אז אני אומר, קודם כל זה לא ככה. בואו נגיד את האמת, בעלי העסקים הם אלה, המדינה יושבת על בעלי העסקים ועל היוזמה הפרטית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו מדברים רק על זה שעושים את הבעיה. זה הכול. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

עכשיו עוד דבר שאתה מזכיר, שמזכירים פה זה כאילו יש איזה אג'נדה של שוק תחרותי שהיא אג'נדה לא נורמלית, הזויה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא בתקופת מלחמה. לא בתקופת מלחמה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אין ויכוח כבר על זה ששוק תחרותי ותחרות זו האג'נדה הנכונה שמובילה כלכלות מערביות. הרי אנחנו לא רוצים לחזור להיות קובה. אנחנו לא רוצים להיות פה זה. רוצים להיות שוק חופשי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה לא נאמר. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

מעולה. רגע, אני אומר לשים את הדברים בקונטקסט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא נאמר על ידינו. אמרנו שבתקופת מלחמה האג'נדה הזאת שים אותה בפינה, זה הכול. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אז זה בדיוק. גם בזמן מלחמה אי אפשר לשים את האג'נדה של שוק חופשי בצד. רק מה כן? נכון שאנחנו לא רוצים, היחידים שהם מנצלים את המלחמה לרעה מאותם יחידים אנחנו מחפשים איזה שהוא כלי אפקטיבי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

או חברות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

עכשיו צריך להגיד את האמת בהקשר הזה. אם הממשלה ב-20 שנים האחרונות הייתה באמת מייצרת תחרות, כולל משרדי הממשלה, אוצר, והיו מייצרים באמת תחרות, לא היינו היום במצב הזה בכלל. הבעיה שכולנו יושבים בחדר זה בגלל שאין תחרות אמיתית במזון. זו הבעיה. זו הבעיה האמיתית. עכשיו אנחנו מנסים באמצעות אריזה שהוא טלאי, וזה בסדר, אני מסכים שבזמן מלחמה אי אפשר. באמת צריך להביא איזה שהוא פיקוח. רק אני מבקש, שחתמתי על הצעת החוק. אני בעד הצעת החוק. צריך לצמצם אותה רק למוצרי יסוד בלבד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אמרנו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

שהם חשובים. רק למוצרי יסוד. כי הרי אתה לא בא לפקח על העוגיות או על השוקולדים. השוקולדים לא מעניינים במלחמה, נכון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה אתה אומר את זה?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

כי לא מעניין. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אתה מודע לזה שדוד רוכש ברמה סיטונאית שוקולדים? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

עכשיו, כל עוד אנחנו נתמקד וגם, שוב, אי אפשר לבוא ולפקח. ואני בטוח שהשר יסכים איתי בנושא הזה. אתה לא יכול לפקח על בעל עסק קטן שהמחזור שלו 2 מיליון שקלים, אתה תבוא ותגיד לו עכשיו אל תעלה את המחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, רגע. אם אני בא לקנות מים מינרליים והוא מוכר את זה ב-100 שקלים?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

מותר לי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אני לא יכול?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אז אני אומר שוב, אם בעל קיוסק החליט. אני אומר לך, אני אגיד לך מה זה שייך. אם בעל פיצוצייה החליט למכור בקבוק מים ב-50 שקלים זה לא עניינך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. זה ענייני מאוד. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

זה לא, זו דעתי. יש עוד קיוסק אחר, יש סופר, יש איפה לקנות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה חושב שהתחרות זה המזור לכל? שזה, זה פולחן. זה פולחן. אתה הופך את התחרות לדת. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אז אני מחזיר את השאלה אליך. איזה כלכלה לא תחרותית אתה רוצה שנהיה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חבר'ה, מספיק. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שב איתי אני אסביר לך. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אדוני יושב-הראש. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

רגע, אני רוצה רק משפט אחרון. השר מביא רפורמה חשובה. אירופה ישראל, זה כן קשור. כי בגלל זה אנחנו נמצאים כאן בכלל ובגלל שהרפורמה לא יצאה ב-15 שנים האחרונות. 

אני רוצה להגיד כל הכבוד לשר. רק אל תיפול. תמיד ברפורמות האלה מישהו מוצא איזה צ'ופצ'יק קטן וכל הרפורמה מתייתרת. אני מחזק אותך לא לוותר לאף אחד בנושא הזה. אם תהיה תחרות אמיתית יהיו גם מחירים נמוכים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לפני שהשר מסכם, יש לך את הפרטים של כל מי שפה מהממשלה. נכון? יום חמישי זה טוב לכם יום חמישי הזה? אם נעשה ישיבה פנימית. אנחנו נקבע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לנו זה פחות טוב, יש לנו תוכניות עבודה ביום חמישי ספציפית. אבל בואו נקבע את הזמן אחר כך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין לנו זמן, אני רוצה לגמור קריאה ראשונה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר מחר, אפשר מוחרתיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מחר אני לא פה. יום חמישי אני יכול. יום ראשון יש לנו הרבה דיונים פה, אז אני לא יכול. תחשבו על זה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, חבריי חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הישיבה הבאה תהיה ביום שני הבא. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

ראשית, אני רוצה להודות לכם. אני חושב שהרמתם את הכפפה. אני בהחלט חושב שהיינו צריכים לעשות את זה לפני מספר חודשים בתחילת המלחמה. יכול להיות שהאימפקט של החוק הזה היה היום יותר גדול. אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם, ואנחנו גם מסתכלים קדימה, לומדים ומתקנים. 

אני חושב שיש קונצנזוס על העיקרון. האתגר הגדול זה המנגנון. עכשיו, אדוני יושב-הראש, דוד, תגיד לי מה המנגנון שאנשים מציעים, אני אגיד לך מה כוונתם. אני לא יכול להשתחרר מהעובדה שקשה לחבריי נציגי הממשלה לעשות את הדיכוטומיה הברורה בין חירום ללא חירום. בלא חירום מתאבדים על התחרות. חקיקה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל בתהליך. זו חתיכת חקיקה ובאמת כאן הגענו לקונצנזוס רחב, כמעט כולם. אני מעריך שנגיע לכולם להסכמה. והציפייה שלי שנעביר את זה ללא מתנגדים בכנסת. כאן זה חירום. חירום. 

עכשיו אני רוצה לשתף אתכם מה עושה האוצר. שמעתם על הדיון על מע"מ דיפרנציאלי, לא דיפרנציאלי? למה אין מע"מ דיפרנציאלי? למרות שעל פניו נשמע הגיוני? כי הם מחפשים מנגנון פשוט. הכי פשוט בעולם. הוא מייצר עיוותים. אבל זה מנגנון פשוט ליישום. והדגש שאני חושב שצריך לשים על החוק הזה זה אל תהיו לי אובר חוכמים. אל תהיו חכמולוגים. ללכת לחוק הכי פשוט וקל ליישום, גם אם הוא לא מושלם. והחוק אומר, אני ממליץ דוד, לא מעלים מחירים, נקודה. 

ברגע שאתה עושה את זה באופן אוטומטי, איך שחלילה יפתח, שנייה, אני רוצה להסביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם המחיר של עלה כל המחיר עלה של התשומות. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אז אני אסביר למה אני מתכוון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה אתה רוצה, באמת יהיה מחסור. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אני רוצה להסביר למה אני מתכוון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לפי השיטה שלך באמת יהיה מחסור. כי הוא לא ייצר, זה נכון. צריך לחשוב טוב טוב לפני שעושים את הדבר הזה. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אז אני רוצה להציע, זה בדיוק מה שאני רציתי להציע. ההצעה להערכתי צריכה להיות אחד אין עליית מחירים בחירום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם ארנונה וחשמל, גם מים. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

לא, זה ממשלה מחליטה, זה משהו אחר. אם הממשלה תעלה את זה, אם אנחנו כמדינה משלמים מחיר כבד ללא קשר. אבל המדינה יכולה לדרוש מאנשי עסקים, ועסקים אנחנו עושים את זה. גם כשאתה משלם מחיר אתה לא תמיד מקבל סיוע. 

לא מקבלים סיוע מלא. חלק מהעסקים מפסידים כסף בתקופת מלחמה או מרוויחים פחות בתקופת מלחמה. והעסקים הגדולים שנבנו על הצרכנים הישראלים, אני לא מדבר על כל עסק קטן. והעסקים הגדולים, שאנחנו הצרכן הישראלי פרנס אותם ודאג להצלחתם, יכולים לשאת בנטל, יכולים לשאת בסולידריות החברתית הנדרשת. זה לא דרישה בלתי אפשרית. ואומר את זה שר הכלכלה והתעשייה, שאכפת לי מאוד מהתעשייה והכלכלה ואני יודע לעבוד אתכם ולעזור לכם להצליח. 

אדוני יושב-הראש, הכלל צריך להיות הכלל לא מעלים מחיר. ובאופן אוטומטי בודקים מה היו המחירים הקודמים ומודיעים לכולם מה היו המחירים ואופן אוטומטי היצרן, הספק או היבואן יודע מה אסור לו לחרוג. וזה צריך להיות הכלל. יוצאים מן הכלל זה כל מיני דברים שתכלית הוועדה. שהוחלט על העלייה לפני, שהיו סדרה של רעיונות או החרגה יוצאת דופן. ואני אומר הסמכות צריכה להיות להחרגה צריכה להיות מינימלית. כמו הדיון שהיה לנו על מה שטוב לאירופה טוב לישראל. עד היום הכול אסור אלא אם כן זה עומד ברגולציה ישראלית. והלכנו למנגנון פשוט, הכול מותר אלא אם כן זה בחריגה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אבל השר, אתה מסכים שזה למוצרים ספציפיים? הרי לא מעניין אותך לפקח על מחירי החליפות. נכון?

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

התשובה היא כן, ברמה העקרונית כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה כבר הוחלט. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אני הסכמתי. ברמה עקרונית כן. הדיון שצריך לעשות שיהיה אימפקט. אני אכפת לי מהסוציו 1 עד 7, בסדר? אנחנו צריכים להתמקד בסוציו 1 עד 7, מה חשוב להם. 8 ו-10 אני פחות מודאג, בינינו, לא צריך להיות מודאגים. ולכן מה הסל שהוא חשוב ל-1 עד 7, שם תמצאו אותנו. אני מקווה שכולנו עושים מאמץ גדול לוודא שזה לא מקרין לרעה על האנשים שהם קשי יום או סובלים בתקופת המלחמה. לשם צריך ללכת. 

אני מאוד מבקש מחבריי בממשלה לצאת מהקיבעון החברתי, זה לא תקופה נורמלית. זו תקופת חירום. ומחובתנו להגן עליהם. זה פער שלא היה. המלחמה הזאת אורכה הציף לנו צורך בחקיקה מיוחדת לנושא הזה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

השר, ברשותך. הרי מצב חירום יכול להימשך שלוש שנים עכשיו. אנחנו לפני מערכה בצפון, לפני זה. זאת אומרת מה? יכול להיות שאנחנו נגביל עסקים מסוימים שלוש שנים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. לכן הציעו החברים לתקופה ואז הארכה. לפי שיקול דעת. מדינת ישראל והממשלה תצטרך להפעיל שיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קיבלתי את ההערה של משרד המשפטים שזה יוגבל. אז מה אתם רוצים, אני לא מבין? 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

אנחנו צריכים חד משמעית להפעיל שיקול דעת בנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב. 

 << דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>  

תודה רבה לכולם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי, הישיבה הסתיימה. תודה רבה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>