פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה לביטחון לאומי
14/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 149
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ד' באדר ב התשפ"ד (14 במרץ 2024), שעה 11:30


סדר היום:
 << נושא >> ממשק עבודה בין צה״ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה - תעודת לוחם, טופס 830 << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר

מוזמנים: 
	לימור ארזני
	–
	ראש חטיבת רישוי כלי ירייה בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	אילן לוי
	–
	ארכיטקט ראשי מטעם חברת אקספירס איי.טי.א, המשרד לביטחון לאומי

	דוד בבלי
	–
	עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

	אליעזר רוזנבאום
	–
	משנה למנכ"ל בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	שרון רובינשטיין-צמח
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	סא"ל חי מסיקה
	–
	רע"ן אד"ם, משרד הביטחון

	סא"ל גל כהנר
	–
	קפ"צ, משרד הביטחון

	סא"ל מורן סטודניה
	–
	רמ"ד חקר המקצועות, משרד הביטחון

	רס"ן רועי הראל
	–
	ראש מדור מיוחדים מקחצר, צה"ל

	קרן דהרי בן-נון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

	רשא אגבריה
	–
	מתמחה, ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

	יוסף פולסקי
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	ד"ר מרק טרגין
	–
	המנהל הרפואי, המוסד לביטוח לאומי

	אודליה קדמי
	–
	עו"ד, מייסדת ארגון החמושות

	צליל שמשי
	–
	מייסדת ארגון החמושות

	מורין אמיתי
	–
	חוקרת, פורום קהלת

	דניאל עמירם
	–
	מייסד העמותה אבות למען הצדק

	מייקל לוי
	–
	יו"ר העמותה אבות למען הצדק

	אבי מלניק
	–
	אבות למען הצדק

	יניב לביא ולוטקר
	–
	אבות למען הצדק

	אנה ברונשבאק
	–
	עו"ד, נציגת ציבור

	ענבל לוי
	–
	פעילה חברתית

	מישל מחנין
	–
	פעילה חברתית

	עונג אפרון
	–
	דוברות




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
ליאם שירום, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות
ממשק עבודה בין צה״ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה - תעודת לוחם, טופס 830 << נושא >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדי, צהריים טובים. 160 ימים מאז שהתחילה המלחמה שנכפתה עלינו, 'חברות ברזל'. 160 ימים שבהם כוחותינו פועלים בכל הגזרות באומץ לב ובגבורה שתיכתב בספרי ההיסטוריה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי להביע את הוקרתי, אני מניח שגם בשמכם, לכל אותם אנשים שעוסקים במלאכה הזו בכל הגזרות: עזה, יהודה ושומרון, לבנון, וע"פ מקורות זרים, במקומות שונים בעולם. אין ספק שהפעולות האלו מאפשרות לנו לנהל סוג מסוים של חיי שגרה, גם בעידן של מלחמה לא פשוטה. 

ב-160 הימים האלה גבר הצורך של הציבור למצוא דרך להגן על עצמם. אנשים רבים רואים באפשרות לשאת רישיון נשק פרטי כמשהו שנותן להם עוד קצת לביטחון, לא רק לתחושה אלא גם לסביבה שלהם, שהם מסוגלים להגיב לאירוע אם יקרה כזה. 

המציאות בתקופה האחרונה מוכיחה שאנשים עם כלי נשק פרטיים שמסתובבים במרחב הציבורי מגיבים לאירועים כאלה ומצילים חיים. לא באחד ולא בשלושה אלא בהרבה מאוד מקרים. זה רק מגביר את ההבנה אצל הציבור שלקבל רישיון נשק, וכמובן לשאת נשק פרטי, זה זכות שאי אפשר לוותר עליה. יש שטוענים שזוהי חובה שצריכה להתקיים.

תיקנו תקנות ותבחינים כבר בחודש אוקטובר ולשמחתי כבר כמעט 100,000 אנשים זכו לקבל רישיון נשק פרטי. זה מספר שבעבר בתקופה כ"כ קצרה היינו יכולים לחלום עליו, אבל אנחנו לא פה רק כדי לחלק צל"שים למי שעוסק במלאכה הזו, אלא אנחנו צריכים לתת מענה לדברים שאולי פספסנו. 

אחד הדברים האלה, למרות שזה עלה בדיונים של התקנות, זאת ההגדרה של אותם לוחמים לפני עידן תעודת לוחם. גם אז היו לוחמים במדינת ישראל בכל החיילות. אם היה מתקיים החוק של תעודת לוחם, סביר להניח שרובם היו מקבלים תעודת לוחם לפני שנת 1999.

המטרה של הדיון הזה היא לראות איך אנחנו נותנים מענה לכל אותם לוחמים שזכאים לקבל רישיון נשיאת נשק פרטי מבלי להיות רובאי 07 אלא להיות באותם קריטריונים שהיום מקנים את הזכות לתעודת לוחם.

המטרה השנייה שלשמה התכנסנו היא לתת מענה לאוכלוסיית הנשים, שעולה ברמת הדרישות שלה במהלך החודשים האחרונים, שלהבנתי הן מאוד מוצדקות. הן חלק מהמערכת שיכולה להגן גם על עצמה וגם על סביבתה ובוודאי על משפחתה. הופנתה אלינו בקשה כזו ע"י עמותת "חמושות", אנחנו ניתן להן להביע את עמדתן, כשהמטרה בסופו של דבר היא לתת מענה לשני הנושאים האלו שעלו ולראות מתי אנחנו מתכנסים מוקדם ככל האפשר.

 הלוואי שנצליח לעשות זאת לפני סוף המושב ב-7 באפריל, כדי לתקן את התיקונים הנדרשים ושמי שהיה לוחם לפני שנת 99' יקבל רישיון, כמובן בתנאי שהוא עומד בתנאים ואוכלוסיית החמושות, לפחות חלקה, נוכל להצדיק גם את קבלת הנשק אצלן.

תודה שהגעתם לדיון החשוב הזה, אנחנו נסיים את הדיון בתוך שעה וחצי, אני מקווה. הבמה שלכם. מי מתחיל? בבקשה חמושות.

 << דובר >> אודליה קדמי: << דובר >>   

צהריים טובים לכולם, אדוני היו"ר, חברי הועדה הנכבדים. שמי עו"ד אודליה קדמי, כאן לצדי צליל שמשי, אנחנו מייסדות של עמותת "החמושות" בישראל. אני נרגשת להיות כאן היום ולהשמיע קול שעד כה לא ניתן לו ביטוי הולם באולמות החשובים האלה. 

לדעתי, הנשים של ה-7 באוקטובר שינו לעולם, את האופן שבו נתייחס במדינה הזו לנשים כקולקטיב וגם במימד של בין האישה לעצמה. הנשים של ה-7 באוקטובר אולי לא יודעות את זה, וחלקן לצערנו גם לא ידעו לעולם, אבל בזכותן הבנות שלנו יהיו חזקות יותר, גאות יותר ובטוחות יותר. הן השאירו לנו מורשת וגם משימת על. 

אני רואה לנגד עיניי את הנשים שמסרו את נפשן באותו יום ארור של ה-7 באוקטובר. חלקן נרצחו פעמיים, קודם לקחו להן את הנשמה בטרור מיני-לאומני מחריד ואחר כך טווחו בהן. אני רואה את האימהות שעשו הכל כדי להגן על משפחתן לרוב בחוסר אונים מוחלט. 

מנגד אני רואה את הלוחמות, שהסתערו קדימה בגבורה ואת אלו שעד היום נמצאות בעזה, הרבש"ציות שניהלו אירועים בנחישות, נשות המשטרה שפעלו באומץ, ואני מרימה את הראש בגאווה ותקווה גדולה. 

באותו יום נורא נפל אסימון כואב. הבנתי שגם לי, כאישה, יש תפקיד קריטי בהגנה על חיי משפחתי וחיי אזרחים אחרים. עד ה-7 באוקטובר היו בקבוצת החמושות בישראל, המורכבת מנשים בעלות רישיון נשק להגנה עצמית, 300 נשים בלבד. נכון להיום הקבוצה שלנו עומדת על 1,600 נשים ומצטרפות חדשות מידי יום.

לאחרונה הקבוצה שלנו התאגדה לעמותה והגיעו אלינו פניות רבות מנשים שעברו הכשרה צבאית משמעותית אך אינן זכאיות לרישיון נשק להגנה עצמית ע"פ התבחינים הקיימים. נשים שאימנו את הלוחמים שלנו ובזכותן הם זכאים לשאת נשק להגנה עצמית היום, אינן זכאיות לכך בעצמן.

לאחר שבחנו את הנושא לעומק בעמותה, הגשנו הצעה לוועדה הנכבדה הזו הכוללת רשימת תפקידים הכרוכים בהכשרה צבאית הדומה במהותה לזו המזכה בתעודת לוחם. התפקידים המפורטים ברשימה הזו נשקלו בקפידה, ואנו סבורות כי הם מצויים בהלימה עם תכליות תבחין השירות בכוחות הביטחון, כפי שהוגדרו בוועדה זו ממש. בהתבסס על אופן ההכשרה הצבאית שלהן, ובמידת האחריות שהוטלה עליהן במסגרת אותו תפקיד. 

אגב המחקר שערכנו בנושא, באופן מעניין למדי מצאנו שדווקא בתפקידים אלה קיים רוב נשי מובהק. כלומר, תופסת התפקידים יכולה גם לאזן את ההטיה המגדרית המובנית כיום בתבחינים. אני רואה לחדד, לא מדובר בהעדפה מתקנת. אנחנו בשום פנים ואופן לא קוראות כאן לתת לנשים רישיון נשק להגנה עצמית רק כי הן נשים. יכול להיות שאנחנו מאמינות בזה, אבל זה לא נורא הדיון היום. 

אנחנו קוראות לבצע תיקון אבסורד שקיים בתקנות, שהלכה למעשה פוגע בזכותן של נשים אל מול גברים בזכות להגנה עצמית. 

שבוע שעבר ציינו את יום האישה 2024, אין זמן ראוי יותר לקדם את התיקון המוצע לפניכם ובתוך כך להכיר ביכולותיהן ובעוצמתן של הנשים בישראל. תודה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כמה חשוב זה היה. תודה אודליה. עוד מישהו? לימור, בבקשה.

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

	אדוני היו"ר כדאי שצה"ל יתחיל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

על העבודה שכבר נעשתה?

<< דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

	כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה. שלום גל.

<< דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

שלום לכולם, לצערי נבצר ממני להגיע. המשכנו בעבודה הגדולה שעשינו בנושא, הוצאנו דו"חות כדי להבין בכמה מתוך האוכלוסייה מדובר, כאלה שעשו שירות מילואים בפעיל. 

אני בשיח עם לימור כדי שבאמת מה שתכננו יקרה. אבל אני מחדדת שזה מיועד למי שעשה שירות מילואים פעיל ולא מי שהיה בסוג שירות מילואים, כי אנחנו צריכים לחדד את זה מול המשרד לביטחון פנים - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה ההבדל בין שירות מילואים לבבין שירות מילואים פעיל? אני מכיר, רק חשוב שתאמרי את זה.

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

ההבדל הוא שיכול להיות שזה בסוג שירות מילואים במשך 20 שנה במאגרים של צה"ל, זאת אומרת שנגיע לרגע שבו נצטרך לקרוא לך, לבין האם נכחת והגעת לשירות מילואי פעיל, עלית על מדים, חתמת על נשק. כל המשמעויות החשובות האלו חשוב לחדד אותן גם בתבחינים של המשרד לביטחון פנים.

בדו"חות שאנחנו הוצאנו ביציאה לדרך של כל התהליך, הטענה שלנו הייתה שבמידה ומישהו עשה שירות מילואים פעיל ב-20 שנים האחרונות, בהכרח הוא יעלה בדרגה לרס"ר וכו' ולכן הוא אמור לעלות בתפקידים של ביטחון - - - 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן? מחלקים דרגות במילואים בשנים האלה?

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

אם אתה עושה מספיק שירות מילואים, מה שלוחמים אמורים לעשות, כי בשנים האחרונות הלוחמים עושים תרגילים מבצעיים לפחות פעם בשנה-שנתיים. זאת אומרת, אם חייל השתחרר לפני 99' ועדיין עושה שירות מילואים פעיל, זה אומר במשך הרבה שנים בתעסוקה מבצעית ולוחם, הוא אומר לעלות בדרגות. 

לכן מה שבאנו לבדוק זה האם באמת אותה אוכלוסייה שהשתחררה לפני 99' ועדיין עושה שירות מילואים ונחשבת לתפקיד לוחם, לא עלה בדרגות. הפער הוא בערך 20,000 איש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

20,000 איש שעשו מה?

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

	שהתגייסו לפני 99', עושים שירות מילואים פעיל - יום אחד, 15 ימים או 80 ימים -  אבל עשו שירות מילואים פעיל לפחות יום אחד בעשרים שנים האחרונות ולא עלו בדרגות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי. וכל האחרים כן עלו בדרגות?

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

כל האחרים עלו בדרגות. לכן חשוב לי להציג את זה. אולי היינו צריכים "להשתפשף" עוד בנתונים, אבל המסר הוא כ-20,000 איש. 

עכשיו, כאחראית על פרטי הציבור של הצבא, אנחנו מקבלים מאז ה-7 באוקטובר, הרבה מאוד בקשות לתיקון רשומת של אותם דרגות, כי יש כאלה שבאמת עשו שירות מילואים פעיל ופשוט אנשי המש"ן או המפקדים לא התעסקו בדרגות. גם בכנות זה לא בהכרח מעניין את איש המילואים אם הוא עלה בדרגה. 

זאת אומרת שמתוך ה-20,000 איש, אני יכולה לשער שיש חלק שלא התעסקו בדרגות שלהם. חשוב לי לקמט את הנתון שעליו אנחנו מדברים, כ-20,000 איש שכנראה לא עומדים בקריטריונים של 1999. 




 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	שלא עומדים בקריטריונים של קבלת דרגה?

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

	שלא עומדים בקריטריונים של קבלת נשק. להסביר שוב?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן.

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

אני אומרת שכל מי שהשתחרר לפני שנת 99' – כלומר לא זכאי לתעודת לוחם, ושירת כלוחם ככל הנראה - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת אומרת יש לו מקצוע, יש לו הסמכה והוא עשה 24 חודשי שירות, זה מה שדיברנו בפעם הקודמת.

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

לא אני לא דיברתי על המקצוע, שם אנחנו בקשיים. אבל יש לו הסמכה, יש לו רובאות, אין לו דרגה, אבל הוא עשה שירות מילואים פעיל, לפחות 10 ימים, ב-20 שנה האחרונות. 

לכן האוכלוסייה היא בערך 20,000 איש. אני מחדדת שזה בערך כי באמת חלקם לא התעסקו בדרגות ואני לא יודעת להגיד כמה בדיוק יש. 

אני יכולה להגיד שעסקתי במאות תיקוני רשומת של דרגות ואכן גם תיקנו לאנשים את הרשומת כפי שהיו זכאים לה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	אני חוזר, כי אני רוצה להיות ברור. אנשים שלכאורה היו זכאים להיות עם תעודת לוחם בקריטריונים שלנו, לכאורה כי זה לא דומה - - - שיש להם הסמכה, רובאי, נכון לא בדקנו את חודשי השירות, אני מבין שאת זה אי אפשר, אבל עשו ב-20 שנה האחרונות שירות מילואים פעיל של לפחות 10 ימים. 

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

וכל האוכלוסייה הזו היא 20,000?

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

כן. אם תרצה שאראה - - - זאת אומרת למה לא עלה בדרגות, אני משערת - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא.



 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

אני משערת שיהיו כאלה שנצטרך לתקן להם את הרישיון אבל - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כי כל מי שממילא היה אז קצין או דרגה מעל רס"ר יכול לקבל נשק. נכון?

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

בדיוק. מפקדי גדוד ועשו תעסוקה מבצעית של לפחות חודש בשנה, הדרגות עולות להם. זאת אומרת, כמות ימי מילואים פלוס כמות זמן בשירות מילואים מעלה לך דרגה. לכן אני מאמינה שרובם שלא עלה, עלו בדרגות. הם כ-20,000 איש, כמובן שאני מאוד נזהרת עם המספרים, אבל זה מה שיש לנו. 

אלו הדו"חות שלנו, אני אחדד שוב שלימור ואני בקשר בשבוע האחרון ובאמת בודקים שירות מילואים פעיל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. זאת אומרת שכל אחד מאותם 20,000, אם מחר בבוקר יגיש בקשה הוא ייפול בתוך התיבה שמקבלת אישור לרישיון נשק. בהנחה שאין לו רישום פלילי ובעיות רפואה וכו', אבל הוא נופל בתוך אותה תיבה של זכאי?

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

בגדול כן. אז זה נתון שחשוב להציג - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או-קיי. זה לגבי תעודת לוחם. 

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

ולגבי האוכלוסייה שבאמת הכי נפגעת, כביכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה העמדה שלנו לגבי החמושות? כל אותן לוחמות שהיו מדריכות, מ"כיות, תצפיתניות, סיירות מג"ב, חובשות, פרמדיקיות, מה איתן? אתה מדבר חי? זה בחלוקת עבודה בינכם? 

 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

לא, זה ביחד. אני אגיד באופן רחב אדוני היו"ר, קודם כל קיבלנו את הפנייה הזו ממש סמוך לוועדה אבל היום אנחנו לא מעבירים את המקצועות למשרד לביטחון לאומי. אין שם את השדה של המקצועות, יש בו עניין של ביטחון מידע. 

בהסתכלות רחבה, כמובן שעבור הרשימה שנמצאת כאן זה פחות בעייתי עבור ביטחון מידע אבל נצטרך לעבור על זה וועדה מסודרת. בהיבט הפרקטי נצטרך לעשות תהליך כדי שנוכל להעביר את כל התהליכים האישורים והבאות מידע בדיגיטל וכו'.

מבחינת הקריטריונים האם זה יהיה תבחין כן או לא, אגף כלי ירייה יתייחס. מבחינת צה"ל המידע הזה קיים ואנחנו יכולים להעביר אותו כתלות באישור טופס א', אישור ביטחון מידע, וכמובן - - - 

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

	שאלה לצה"ל, האם אתם מגדירים אותן כלוחמות?




 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

הטענה שעלתה פה זה שאנחנו עושות תפקידים זהים לתפקידי לוחן, אז האם צה"ל מכיר בהן כלוחמות או לא?

<< דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

	התשובה היא לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	זה שלא מגדירים אתכן בצה"ל כלוחמות זה לא אומר שאנחנו לא נגדיר אתכן כזכאיות.

 << דובר >> צליל שמשי: << דובר >>  

	סליחה, אני רוצה לחדד. אנחנו דיברנו על נשים שעשו תפקידים של תומכות לחימה והכשירו את הלוחמים.

 << דובר >> שרון רובינשטיין: << דובר >>   

התשובה היא שכרגע זה לא נכנס לגדר התקנות וככל שיהיה צורך והצדקה, יתוקנו התקנות. אבל צריך לדבר על זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יהיה צורך. בואו נתקדם. לימור, יש לך עוד התייחסויות לנושא של תעודת לוח טרום 99'?

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

סליחה, אני רוצה להמשיך את העבודה שעשינו. עניין המקצועות הוא עניין מאוד בעייתי וניסינו בחודש החודש האחרון - - - מאוד קשה להגדיר והלכנו לכל דו"ח שהוצאנו וכל ניסיון יצירתי שהצלחנו, הבנו שיש הרבה מאוד מקצועות שלא נכללים ברשומות הקיימות בצה"ל. 

כלומר הנתונים האלו וייעוד היחידה כל הזמן משתנה. יחידות נסגרות, יחידות נפתחות, משנות ייעוד, חלקן משנות הסמכה ולכן חשוב להגיד תשובה סופית לוועדה, לנו קשה להסתמך על מקצועות לחימה. 

אני מבינה שגם אם נחליט שאנחנו מסתמכים על מקצועות לחימה הפשוטים כמו לוחם, תותחן וכו', יהיו לנו הרבה מאוד חריגים שנצטרך לעסוק בהם ואני לא בטוחה שאנחנו בהכרח ניתן לדעת את התשובה המתאימה ביותר לאותן יחידות.

רק בשבועיים האחרונים מהוועדה הקודמת שהיינו בה, פנו אלינו מספר אנשים שרוצים שנכיר בהם לוחמים או יחידות מיוחדות והם לא במערכות צה"ל. כלומר, היחידות האלו נסגרו - - - 

לכן אני חושבת שלא נוכל להסתמך על עניין המקצועות. לא בגלל אמינות המקצוע, זה כבר סיכון שהבנו שניתן לקחת, אלא בגלל שאין לנו את כל המידע מלפני 25 שנה. גם מלפני 5 שנים יש יחידות שייעודן השתנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל אם יש לו מקצוע של לוחם חי"ר או תותחן, זה בסדר?




 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

זה בסדר. לכן חשוב לי להגיד לסוף דבריי שהסיכומים, כפי שאני רואה אותם, זה הסיכון המדובר על אמינות הנתונים, שאני רוצה להאמין שאנחנו יודעים שזה סיכון מחושב.

מבחינת ייעוד ומקצוע היחידה, אנחנו יודעי להגיד על אותם מקצועות מאוד ברורים, זאת אומרת אלו שלא השתנו. יהיו לנו הרבה מאוד חריגויות שעליהן לא נוכל לתת מענה, זה הסיכון הכי גדול כרגע. 

אני סיימתי לכרגע, אם חבריי לשירות רוצים להתייחס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה גל. חי, תרצה להוסיף?

 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

לא.


 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

כמה דברים, קיבלנו אתמול את השדות הנוספות שדיברנו בדיון הקודם על הממשק. אילן תכף יתייחס, הוא התחיל את הבדיקות אבל הוא לא הספיק אתמול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נתתי לו עוד קצת זמן. הייתי אמור לבקש ליום שלישי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש עד סוף החודש.

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

בסדר, הוא יתייחס לדבר הזה - - - -


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	תכינו את זה עוד קצת, יש עוד קצת זמן - - - - 

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

כנראה צריך לתקן אבל ניתן לו. עכשיו לגבי הנושא של מה שגל אמרה, אנחנו מעדיפים לקבל את האסמכתא או את האישור לממשק שהם לוחמים. לא צריך מקצוע וכו', אני לא רוצה שאנחנו בסוף נצטרך אחרי זה לבדוק כל דבר, לחזור לצבא ולשאול.

הממשק הזה יהיה יותר מסורבל מאשר ללא ממשק, ולכן בסופו של דבר מה שהיא אומרת, מבחינתנו זה בסדר - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לכן שאלתי את השאלה- אם אחד מתוך ה-20,000 פונה, האם נופל אסימון רשאי? 

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

	אז לא, רגע אני רוצה לחדד. עד שהממשק לא יתחיל לעבוד אנחנו לא נדע להגדיר אותם אלא אם כן צה"ל יכתוב להם באישור 830 שהם זכאים לתעודת לוחם. עד שהממשק לא מתחיל לעבוד מסמך 830 הוא ההוכחה לתבחין.

אמרנו שאין לנו בעיה כל עוד צה"ל מגדיר אותם, כי זה לשון התקנה, אחרת זה כבר תיקון. כל עוד צה"ל מגדיר אותם כזכאים לתעודת לוחם זה מצוין. או שיהיה כתוב במסמך 830 זכאי לתעודת לוחם, או בממשק תגדירו אותם כלוחמים ותעבירו אותם אלינו ואנחנו נדע לטפל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	עצרי כאן. יש בעיה עם זה?

 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

	כן. אמרנו את זה כבר בדיון בוועדה הראשונה. אנחנו לא יכולים להגדיר סדר זכאי לתעודת לוחם - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אני מבין את החוקיות של העניין ולמה אי אפשר לעשות את זה. אבל אנחנו חייבים איזשהו שפה משותפת ל-20,000 האלה שמבחינתכם זכאים ועומדים בקריטריונים לקבלת רישיון.

 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

אז הקריטריון הרחב בהקשר הזה חוזר לעולם הרובאות –  מי שרובאי 03 ועשה שירות מילואים פעיל, על-פניו הוא עומד בקריטריון הזה. רמת הרובאות זה משהו שמועבר וגם המילואים, אבל לדעתי זאת הגדרה רחבה.

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

אבל עדיין אפשר - - - 

 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

לכן אני אומר שתעודת לוחם - - - זה ידוע - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	אני מבין את ההסתייגות - - -


 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

	לכן אנחנו לוקחים עכשיו את כל 03.

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

03 זה תיקון תקנות וגם השלכות רוחב, זה לא רק ל-20 שנה - - -


 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

אני מסכים.


 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

אנחנו בעד. אנחנו לא נגד, אבל יש לזה משמעויות בעניין של מדיניות השר, 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה המשמעויות?





 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

זה אומר תיקון התקנות, זה אומר ראייה, להגיע ולבחון את ההשלכות - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תיקון התקנות סיכמתי כבר עם השר, יבוצע. הלאה.


 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

או-קיי. זה אומר ראייה ציבור, יש על זה חוק, אנחנו צריכים לצאת עם המשמעויות, כמה רובאי 03, כי זה צריך להיות שוויוני ולא רק לקבוצה הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	למה לא? למה זה לא יכול להיות רובאי 03 שעשה ב-20 השנים האחרונות מילואים? זה תקף לגבי כולם.

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

נכון, אבל יש במשך יותר מ-20 שנה עד 2024 עוד אנשים שעשו רובאי 03. תבוא בצדק הטענה לבג"ץ, למה נתתם 20 שנה אחורה ולא תיתן עכשיו? התקנות חייבות להיות שוויוניות. כלומר, אם אתה מפעיל את רובאי 03 אז 03 מכאן והילך על כולם, לגבי כל שירות ביטחון. 

ההשלכה היא, אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד מספר אבל 03 זה המונים. זאת שאלה של מדיניות השר שכרגע - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	את מדברת על משנת 2000, כל אלה שהם - - - ללא תעודת לוחם, יכולים לבוא בטענות. 

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

בהחלט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ויכול להיות שגם בצדק. זאת אומרת, לפחות חוקית. אבל לא יכול להיות שאני לא אתן מענה למי שכן היה לוחם לפני 1999.

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

אז בלי תעודת לוחם הוא כרגע לא נכנס לתקנה.

 << דובר >> שרון רובינשטיין: << דובר >>   

זה לפתחו של צה"ל שיעשה אצלו איזושהי הגדרה רק לצורך התבחין, לוחם לצרכי תבחין לקבלת נשק ותעבירו אותם לממשק ללוחמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   
	
	למה לא? למה אי אפשר, חי?

 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

תבחין לוחם בצה"ל, דיברנו על זה, זכאות לתעודת לוחם - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל אפשר עדיין למצוא את הכוכבית שאפשר לסמן שנותנת אינדיקציה, שמבחינתם הוא שווה ערך לתעודת לוחם.

 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

דיברנו על זה, גם גל תוכל להתייחס. ישבנו על זה במשך המון דיונים ופגישות בניסיון למצוא את ההגדרה הזו - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא אבל אם מצאתם 20,000 אז תנו לי את השמות שלהם.

 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

אין בעיה להעביר את כל השמות, שיהיו רשימות שמיות שהם מוחרגים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה הבעיה אם אני אקבל את השמות לימור?

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

אנחנו צריכים ברשימה של ה-20 אלף שצה"ל יכתוב במפורש - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

או שהתקנות יהיו כאלה שלמעט ההחרגות האלה - -  -

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

רגע. אם הם היו אחרי 00' אז הם היו זכאים לתעודת לוחם. אנחנו צריכים את האמירה הזאת. לראות בהם כאילו יש להם תעודת לוחם. בשביל זה לא צריך לתקן את התקנות.


 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

אבל את זה אי אפשר.

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

אם חי אומר שאי אפשר אז צריך לתקן את התקנות שאומרות שמלפני מ-99' פלוס שירות מילואים פעיל זכאים למרות שאין להם תעודת לוחם. לתקן את התקנות, על כל המשתמע מכך - - - 

 << דובר >> שרון רובינשטיין: << דובר >>   

חי, תראו, תבדקו את זה גם מול היועצים המשפטיים שלכם. אנחנו לא נכנסים לנעליו של צה"ל ולא מבקשים שתגדירו אותם כלוחמים לכל שאר הזכויות והחובות. אבל לעניין הזה ספציפית תגדירו אותם כלוחמים לצורך זכאות בתבחין הזה. 

 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

	אנחנו לא מגדירים זכאות לתבחין. אנחנו, צה"ל מגדיר מי מבחינתו לוחם. ההגדרה של מיהו לוחם הם לפי קריטריונים מוסדרים משנת 99' עם X הגדרות כאלה. 
	
דיברנו על זה, אחד הנושאים הוא אופי שירות שהוא הקריטריון המרכזי. דנו בזה בכל הוועדות הקודמות ולא קיים לפני שנת 99' ולכן לא ניתן להגדיר אותם עם זכאות לתעודת לוחם, עם כל המשתמע מכך.
אפשר להעביר לגל את ההתייחסות, היא הובילה את עבודת המטה.

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

	אתם מבקשים בעצם שאנחנו נשנה את הפקודה של צה"ל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא אני לא מבקש לשנות שום פקודה. אני מבקש שתתני לי כלי כדי שאוכל להתמודד עם הדרישות של אנשים שהם אחרי 2000 עם רובאי 03 וללא תעודת לוחם. איך אני עושה את ההפרדה הזו? כי ברור לי שהיום אני פוגע באותם אנשים שכן היו זכאים לתעודת לוחם לפני 99', אם זה היה קיים אז.

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

	אותם 20,000 לא בהכרח היו זכאים לתעודת לוחם. יכול להיות שהם ירדו מלחימה - - - ולכן אין לי יכולת לתת לך את המידע הזה. גם יכול להיות שהם היו ביחידות שנסגרו, יכול להיות שהם היו באופי שירות אחר כי הם היו ביחידה אחר עם ייעוד אחר.

	אתם בעצם מבקשים מאיתנו שניתן לכם אישור על משהו שאנחנו לא יכולים לתת לכם אישור. אין לנו את היכולת לדעת את זה, ולכן מה שדיברנו בכל אותם דיונים קודמים זה לשנות חקיקה. אני לא רואה דרך אחרת לברוח מזה. אנחנו לא נגדיר תעודת לוח למי שאנחנו לא יודעים בוודאות שהוא זכאי לתעודת לוחם. אני מבקשת או לשנות חקיקה או להכניס - - - 

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

אם נשנה את החקיקה את תוכלי להגיד לי מתוך ה-20,000 מי זכאי?

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

אני יכולה להגיד לך למי מתוכם רשום לוחם כמו שאנחנו מכירים היום  - תותחן, פל"ץ וכו'.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לוחם ברובאי 03 לפחות.

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

	בדיוק. לוחם ברובאי 03 שמוכר היום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שעשה מילואים באופן פעיל ב-20 שנה האחרונות.

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

אבל אני אומרת - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שאנחנו יכולים לחוקק את התקנה הזאת. מה הבעיה? יש כאלה שזה לא ימצא חן בעיניהם, אבל זה בסדר.

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

בדיוק. אז יהיו לך אנשים, כוח 100 זאת לא דוגמא טובה כי הם לא לוחמים, אבל יהיה לך כמו דוגמאות שדיברנו עליהם בדיוני האחרונים כמו יק"ל, שאני לא יודעת להוכיח שהם לוחמים - - - 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא יכול להיות צודק עם כולם, זה ברור לי. אבל אני מסנה להיות עם כמה שיותר. זה הכל.

 << דובר >> סא"ל גל כהנר: << דובר >>   

	או-קיי. זה הסיכון שחשוב לנו לשים פה בוועדה, שהסיכון נלקח ברגע שמשנים את החקיקה, יהיו מקצועות שלא נדע להגיד שהם לוחמים. אבל בבקשה אל תבקשו מאיתנו לשנות לתעודת לוחם למי שהיה לפני 99', כי אין לנו יכולת כזו, זה גם לא פייר כלפי הרבה מאוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. אני מקבל את הבקשה הזו. בבקשה לימור.

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   
	
	גל אומרת שיש לה בקשות פרטיות לתיקון רשומת, אולי תצאו בקריאה לציבור הזה, יכול להיות שתוכלו לתקן להם את הרשומת והם יכנסו תחת רס"ר. אז אולי אפשר לקרוא להם במרוכז, או לעשות איזשהו מבצע לתת להם לפחות עד תיקון התקנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא חושב שזה תהליך נכון. אני חושב שלתקן את התקנה יהיה לי יותר קל. מה גם שהשר פתוח לעניין הזה אז אני מעדיף לתקן את התקנה ואז להודיע לכל אותם אלה שעונים על הקריטריונים לבקש בקשה מחודשת או כל דבר אחר ואנחנו נעביר לכם.

ברור לי שירגישו שהם "נדפקו", בסדר. לפחות לחלק מהם אני יכול לתת תעודה. מה העמדה שלנו לגבי חמושות? מה אתם מציעים?  עמדתו של השר בעניין הזה הוא להיות קשובים. 

 << דובר >> שרון רובינשטיין: << דובר >>   

לגבי הפניה של החמושות, אזכיר דבר אחד. הרציונליים שהבאנו בפני הוועדה ביום תיקון התקנות. שלושה רציונליים למתן כלי ירייה להגנה עצמית, על סמך מיומנות לחימה, ועיסוק שזה קשור לספורטאים, לציידים וכו'. אנחנו צריכים שוב לעשות עבודת מטה ולבחון האם הקטגוריות האלה נופלות באחד מהרציונליים שסימנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	באופן תיאורטי, אישה מעל גיל 27 שלא שירתה בצבא וגרה ביישוב מזכה יכולה ללכת עם נשק. אני חושב שזה נכון. אני לא יכול לפסול את מי שלימדה אותי לירות בנשק. 

 << דובר >> שרון רובינשטיין: << דובר >>   

	זה נכון אדוני היו"ר, אבל יש תבחין מדריך ירי, ואפשר לקבל על סמך תבחין מדריך ירי, ככל שאתה מוציא תעודת מדריך ירי - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	זה לא מדריכת קליעה בקורס בצבא.

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

צריך לעשות עבודה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגדיר את הדברים.





 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	זה מה שאני רוצה שנתחיל לעשות. אני רוצה שנתחיל בעבודה ונגיד לכל אותם פורומים של נשים, לא רק חמושות, שבאות ואומרות 'אנחנו כן ראויות לשאת נשק'. אני מזכיר לכם שגם נתנו לנשים שעשו שירות של שנה. 

	אם יש פה מדריכת קליעה, מ"כית או תצפיתנית שהסתובבה עם נשק והגנה על עצמה בשירות הצבאי, ואני לא נותן לה עכשיו אקדח, זה נראה לי - - - 



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הן לוחמות מן המניין. אני חזרתי מ-100 יום מילואים ואני יכול להגיד לכם שהנשים הלוחמות הן יותר - - - אבל אני לא מבין שאם היא לוחמת, מאמנת גברים והיא מלמדת אותם להסתער וכו' והיא לא יכולה לשאת נשק? זה בושה. היא יכולה להציל מלא אזרחים, יש לה המון ידע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, תודה. בבקשה אליעזר.

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

מה שאדוני אומר זה שצה"ל יגדיר, ואם צה"ל יגדיר אז אנחנו נכבד - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	אנחנו לא מנהלים עכשיו ויכוח. גם החמושות לא עומדות בהגדרות של הצבא, יכול להיות שאנחנו צריכים לתקן את התקנה הזאת. תיקנו עוד כמה תקנות שלא נוגעות רק לצה"ל. 

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

	נקבל את תכולת העיסוקים השונים שנשים עסקו בהם ונבחן - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ולכן, מה שאני רוצה שנעשה זה עבודת מטה זריזה שבאה ומגדירה מה מתוך הדרישות נשמעות הגיוניות, נתייעץ עם חי וגל וכל האנשים שיש בצבא כי יש להם בכל זאת ניסיון של להגיד מה הערך.

אתם לא צריכים לתת להם תעודות לוחם, אבל לקיים איזשהו שיח ואנחנו נגדיר, כמו שהגדרנו יישוב מזכה, אז אנחנו נגדיר נשים מזכות או מקצועות מזכים. מותר לנו. זאת חובתנו. 

אני רוצה ושמח שגם השר חושב כמוני, שנשים עם נשק ברחוב זה תעודת ביטוח נוספת לכולנו. ככה צריך להיות. עכשיו צריך לראות איך עושים את עבודת המטה. אם היא לא תיגמר תוך שבוע-שבועיים אז תוך שלושה. יש התייחסויות נוספות?

 << דובר >> מישל מחנין: << דובר >>   

שלום. שמי מישל, אני מ"חמושות", אני עוסקת היום בתחום הפוליגרף, מה שאומר שנשארתי בגזרה שעוסקת בביטחון, הייתי מ"כית לנערי מק"ם בשירותי הצבאי, זה אומר שעשיתי רובאי 03 ועשיתי מטווחים כל שלושה חודשים  עוד בזמנים שההכשרה הייתה חצי שנה.

קצת אירוני בעיניי שחלק מהחיילים שהיו שלי והלכו להיות לוחמים, התחילו כנערי מק"ם שאני לימדתי אותם איך להתמודד עם מטווחים ובכלל עם השירות הצבאי, הם יכולים לשאת נשק ואני לא.  ראינו ב-7 באוקטובר שאני צריכה את הנשק הזה קצת יותר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

למה את צריכה אותו יותר?


 << דובר >> מישל מחנין: << דובר >>   

כי במציאות הנוכחית לגברים עוד איכשהו יש את האפשרות להגן על עצמם. כלומר מי שכרגע  נמצא עם רישיון נשק נמצא בחזית, אבל מה עושה מי שבעורף? מי שמגן עלינו ויכול לשאת נשק לא נמצא כאן. 

אני מבינה שחלקים נמצאים כאן, אבל בסופו של דבר אין הצדקה לזה שאזרחית שומרת חוק ששירתה בצבא ועשתה רובאי 03 אין אפשרות להגן על עצמה, בדיוק כמו שיהיה לכל לוחמת אחרת. 

זה מה שמניע תא הטיעון מאחורי כל הנשים שעוסקות בזה, העובדה שאנחנו עשינו את אותו הדבר, אנחנו מעוניינות לשרת את המדינה שלנו בדרכים האפשריות, אני לא עושה את זה כדי להגן רק על עצמי. אם חס וחלילה אקלע לפיגוע או לזירה מסוכנת כזו או אחרת, אני ארצה להגן על הסובבים אותי. 

אלה סוג האזרחיות שיש כאן במדינה, והייתי רוצה לראות שגם בידיים שלהן יהיה נשק כדי שהן יוכלו גם כן להגן על הציבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני איתך. בסדר גמור. 

 << דובר >> מורין אמיתי: << דובר >>   

מורין, פורום קהלת. אני רוצה להתייחס לעניין של זירוז התהליכים, למה שאגף רישוי כלי ירייה אמרו, על ה-15 באוקטובר.

ב-15 באוקטובר ראש אגף רישוי כלי ירייה דאז אמר בוועדה "היום מתוך 100% של מחזיקי רישיונות בכלי ירייה פרטי, בין 2% ל-3% בלבד הן נשים. לכן הייתה פה החלטת השר לייצר סוג של הקלה מתקנת" כן, דיברו אז על אפליה מתקנת. "נשים מהוות 50% ממוכרות נפגעי איבה של ביטוח לאומי, נשים מהוות 50% מהאוכלוסייה הבגירה, הן מהוות אחוז נמוך מסך הזכאים בכל אחד מהתבחינים". לא רק מכוחות הביטחון.

יש כאן תת-ייצוג משמעותי, הן מבחינת חלקן באוכלוסייה והן מבחינת רמת הסיכון בה הן נמצאות. עוד הוסיף השר ואמר "בחוק שירות ביטחון המדינה הכירה בכך שאדם שעשה שירות צבאי או לאומי כהגדרתו באופן מלא, יש לו מגוון זכאויות. זו התפיסה שליוותה אותנו ולכן לא רצינו לקפח, זאת תפיסה של האגף - -  - לגבי נשים, זאת סוג של אפליה מתקנת." 

למה אפליה מתקנת? כי דיברו על בנות שירות. כאן היום, אנחנו לא מדברים על אפליה מתקנת, אנחנו מדברים על מה שלימור אמרה כשאנחנו בוחנים כשירות ומיומנות, כבר הביאו פה בחדר, יש כשירות ומיומנות לאותן נשים ולאותם תפקידים.

חגית לנדאו, קרימינולוגית מאוניברסיטת חיפה, ציינה "פשיעה או פשיעה אלימה היא תופעה בעיקר של גברים פחות של נשים." אלו תובנות מעולם הקרימינולוגיה ולכן גם חשוב לקחת את הצד השלילי. בכל פעם שאנחנו מוסיפים נשקים לחברה האזרחית, אנחנו צריכים לבחון את הצד השלילי של מה אותם נשקים יכולים להביא ולהמית עלינו, איזה אסונות. חשוב להתייחס לזה.

העולם הקרימינולוגי מכיר בכך שנשים מהוות פחות סיכון, וגם הנתונים מראים את זה - - - אם אתה רוצה לחלוק עליי, בבקשה, אבל אלו הנתונים. ממ"מ, מבקר המדינה, כל מה שקשור לאלימות ופשיעה בכלי ירי, אני יכולה להראות את הנתונים לא רק מבחינה מגדרית אבל גם מבחינה מגזרית, על זה נדבר בהמשך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הסטטיסטיקה לא עושה אותי גבר אלים. בסדר? הסטטיסטיקה לא מגדירה אותי כגבר אלים. 




 << דובר >> מורין אמיתי: << דובר >>   

אני התייחסתי מבחינת זה שלקחו בחשבון אז את הנושא של הסיכונים שהעלו, ציינו שנשים מהוות פחות סיכון ואני מתייחסת לנשים כאוכלוסייה, זה הכל. לא התייחסתי לגברים פה. ספציפית התמקדתי בנשים שמהוות פחות סיכון, מבחינת הנתונים שידועים לנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	זה שאומרים שיש רק אמא אחת זה לא אומר שיש הרבה אבות.

 << דובר >> מורין אמיתי: << דובר >>   

אני לא מתכוונת להיכנס לדיון הזה. מבחינת צה"ל הם ציינו את הנושא של ביטחון מידע. כל התפקידים שעברתי עליהם, אין כל-כך בעיה של ביטחון מידע אז אני מקווה שזה יקרה מהר. מבחינת התקנות  - שינוי תקנות, צוין פה ריה אני לא הבנתי מה הסיפור של הריה כי לא מייצרים כאן תהליכים רגולטוריים חדשים אלא תבחינים חדשים. 

מבחינת עלויות – אשמח להתייחסות לזה. מבחינת המשרד לביטחון לאומי – אם באמת יהיה המשך אז אולי צריך גם נתונים ומספרים, כמה נשים זכאויות בכל תבחין, כמה בכוחות הביטחון, כמה רישיונות זה מוסיף. מבחינת נשים זה גם יכול עזור לזרז את העניינים, אבל מבחינת הריה זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה על ההתייחסות החשובה. עוד מישהו?

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

אתייחס לעניין של ריה – זה רשות ההסדרה ולא אנחנו. זה ע"פ חוק, והם מתעקשים על זה שצריך לעשות ריה על כל נוהל וכל חוק, לשינוי לטובה ולרעה - - - 

 << דובר >> מורין אמיתי: << דובר >>   

 אבל האם העלויות של הריה יהיו יותר גבוהות ממה - - - 

 << דובר >> לימור ארזני: << דובר >>   

אנחנו נשמח שתפני את השאלות לרשות ההסברה.

 << דובר >> מורין אמיתי: << דובר >>   

	אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חשוב מאוד. תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? מה אנחנו מסכמים?

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

לגבי עד 1999, אילן ישלים את הבדיקות שלו, אבל לא שמענו אותו אז אני מציע - - - 

 << דובר >> אילן לוי: << דובר >>   

החל מהישיבה האחרונה שהייתה לנו, הוועדה לפני שבועיים, אנחנו בעצם הצלחנו לסגר את נושא הממשק רק אתמול. העברת הנתונים שמגיעים מצה"ל - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	האם זה קורה תמיד יום לפני הדיון? או שאני צריך לקבוע דיון לשבוע הבא כבר?

 << דובר >> אילן לוי: << דובר >>   

	באורך פלאי זה קורה - - - אבל זה מה שהוצע פעם שעברה. אמרנו תוך שבועיים ונסתדר - - - כדי להשלים את התמונה, אנחנו עדיין לא סגורים עם זה עד הסוף, יש עדיין כשל קטן בתהליך הזה אבל אנחנו פותרים אותו. הוא קטן, כדי שנוכל להתייחס אליו כאן. 

	אני מקווה שעד יום ראשון או שני אנחנו באמת נסגור את הנושא הזה, ומנקודת הזמן הזו אנחנו באמת מתחילים את התהליך של בקרת איכות, קליטת הנתונים בתוך המערכות שלנו, בדיקה שכל הנושא הזה מייצר את התהליך הלוגי של חיסכון אמתי של פקידי הרישוי, מאחר ופעולת המחשב מתבצעת באופן אוטומטי. כלומר מהרגע שאנחנו מקבלים את הנתונים מצה"ל,, המחשב מקבל החלטה.

	המחשב בוחן את כל הנתונים האלו ומקדם את הבקשות או מדלג מעל שלב מאוד מהותי בתהליך הזה מקדם את הבקשות באופן אוטומטי ככה שאנחנו כרגע מגדרים את הסיכונים מבחינת הבדיקות שלנו כדי לוודא באופן וודאי שאנחנו לא עושים שום טעות, לא ברמת הנתונים שאנחנו מקבלים מצה"ל ולא ברמת המערכות שלנו שעושות את החישובים עם עצמן.

לכן גם בפגישה הקודמת וגם עכשיו אני מגדיר שאנחנו צריכים משהו כמו חודש כדי לסיים את התהליך הזה ולעלות לאוויר בצורה טובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ואיך זה נראה לך כרגע? אנחנו הולכים לכיוון הנכון?

 << דובר >> אילן לוי: << דובר >>   

	כן. בישיבה הקודמת הייתי קצת פסימי, עכשיו אני לגמרי אופטימי שאנחנו יכולים לעמוד בלו"ז הזה ולסיים אותו. מבחינת צה"ל אני לא רואה משהו נוסף שהם צריכים לעשות, כי כל התהליכים אנחנו כבר עושים בצד שלנו.

	אם לא יהיו הפתעות נוספות, ואני כרגע לא צופה הפתעות נוספות חוץ אשר העברת התהליך הזה, כי כרגע כל הבדיקות מתבצעות כטסטים או במערכות מחשוב שהם טסט , הן לא מערכות הייצור עצמה. תהליך העברה לייצור הוא סוג של משבר קטן שצריך לעבור אותו.

שבוע הבא אעשה את התיאומים מול צה"ל כדי שכבר נכין את סביבת הייצור ולא נחכה לסוף. ע"י זה אנחנו גם כן נחסוך את הסיכון של דחיות נוספות. זה מה שיש לי לעדכן כרגע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה. תודה. 

 << דובר >> סא"ל חי מסיקה: << דובר >>   

היה לנו חשוב להמשיך להשקיע בנושא של השלמת הממשקים, כולל כל הסודות הנוספים שהתבקשנו להעביר, מול ריבוי פניות בעולמות של העברת המידע בצורה מאוד משמעותית מבחינת משרדי הממשלה עבור אוכלוסיות המילואימניקים ותשלומים. יש המון תחומים נוספים. 

השקענו רבות כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים שהתחייבנו אליהם ולהתקדם כמו שצריך ולסיים את הסיפור הזה כדי לאפשר לאזרחים שממתינים בתור, 10,000 אנשים בערך, שיוכלו לקבל תשובות ראשוניות או לפחות להתקדם בתור. 

מבחינתנו, כל הסיכונים שהיו לנו בדרך עד כה סיימנו. תום מעבר לסביבת ייצור, סביבה מבצעית, זה חלק מתהליך רגיל שקורה. אין בו סיכון אצלנו, זה מה שנקרא חלק מהתהליך הסטנדרטי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מעולה. עוד מישהו?

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

שאלת איך מתקדמים, אז לגבי הסיפור - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אשמח אם תמליץ לי כי כבר רשמתי לעצמי לסגור את זה. אז אם אתה רוצה להשפיע על זה - - 

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

האוכלוסייה שאנחנו צריכים לטפל בה, עד 1999, לאור מה שגל אמרה אנחנו צריכים לשבת, אני מקווה שיהיה אפשר בשבוע הבא. היא אמרה מה האפשרויות, אנחנו צריכים להגדיר וגם לזכור שיש גם תקנות וגם ריה וזה לוקח זמן. 

לכן אנחנו צריכים לסגור את ההגדרה אל מול הצבא. של כל האנשים הללו, איך אנחנו מגדירים אותם כך שלא נסתבך בתהליך. במקביל אילן עושה את הבדיקות שהוא צריך לעשות מבחינת האינפורמציה, שינוי התקנות, ואז אפשר לסגור את האירוע הזה. 

כמה זמן דבר כזה יכול לקחת? לגבי החקיקה זה אצלך לא אצלי. לגבי - - - צריך להעביר לך - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא מתכוון לעשות דברים  - - - 

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

צריך להעביר למשרד המשפטים, לייעוץ וחקיקה, צריך לעשות את כל הדברים  - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מתי אתם יושבים עם החמושות?

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

	לגבי החמושות, אני מציע שתסכם אתה, אדוני היו"ר. העבירו לנו מסמך, כמו שהן יודעות לייצג את האוכלוסייה שמדברות עליה, תכולת העיסוקים, מה המקצועות וכו' ואז נקבל את המסך ונעשה איתן ישיבה. 

 << דובר >> אודליה קדמי: << דובר >>   
	
יש מסמך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אליי הגיע מסמך.

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   

אז צריך לעשות גם עם הצבא ועם אנשי המקצוע אצלנו וננסה לקדם את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לסיכום, שיתוף הפעולה בין הגורמים פה ראוי לציון ואני לא לוקח לעצמי את הקרדיט, שבגלל שקבעתי דיון להיום אז אתמול סיימתם את הדברים, אלא באמת בגלל שאתם מקיימים תהליך ראוי וראוי להמשיך בו ככה. 

אני רואה בשיתוף הפעולה הזה חשיבות רבה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שפספסנו בהגדרות הקודמות ואנחנו חייבים לתקן אותם בשני מישורים. בעניין הזה יש שפה משותפת בין הוועדה לבין המשרד ואנחנו נתקן את זה. גם בהיבט של אותם האנשים שהיו לוחמים ברובאי 03 עד 07, מלפני 99' וגם לגבי אוכלוסיית הנשים. 

לכן אני מבקש ככה, אני יורד מכם לשבועיים הקרובים אבל בעוד שבועיים, כי אנחנו יוצאים לפגרה בעוד 3 שבועות. אז בעוד שבועיים היום אנחנו נפגשים ואנחנו רואים את ההגדרה של ההמלצה שלכם לתקנות החדשות. חייבת לבוא הגדרה, מה התקנות. תשבו על זה עם צה"ל או עם מי שאתם רואים לנכון.

אותם 20,000 שלא נכנסו אליהם כרגע –  איך אנחנו מגדרים את התקנה שתאפשר להם. שוב, לא בדקתי אצלם בריאות ולא ר"פ ולא שום דבר, אבל בתנאים הבסיסיים להכניס אותם לתוך הרשימה. 

בעוד שבועיים כשניפגש אני מבקש לשמוע את המלצת המשרד, אחרי שנפגשתם עם החמושות והמתחמשות וראיתם על איזה מתוך ההגדרות שקיימות כרגע אתם ממליצים. תתייעצו עם גורמי הצבא, הם גם מבינים בזה. 

בעוד שבועיים כשניפגש כאן, אנחנו מסכמים. אני אומר לכם שאם אני אצטרך לבוא מהפגרה לקיים דיון לתקן את התקנות, נעשה את זה. כי בסופו שלדבר מה שמעניין אותי זה אנשים ראויים נושאים נשק במרחב הציבורי ומגנים עלינו. זה הדבר החשוב וזה מה שמניע. מישהו רוצה להוסיף?

 << דובר >> אליעזר רוזנבאום: << דובר >>   
	
	אדוני היו"ר, אני לא בטוח שנגמור את הדיאלוג עם הצבא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעשו איזשהו דיאלוג עם מה שתגיעו. אבל תגיעו עם משהו. התקנות שביקשתי הן תקנות לגבי ה-20,000 לא לגביהן, אבל תקיימו איתם איזשהו מפגש. המפגש לא צריך להתבצע פה. 

אני פה העליתי אותן על המדוכה, מפה אתם צריכים לקחת את זה ולהתחיל לטפל בזה. מכובדי, תודה רבה והמשך יום נפלא לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>