פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 70 ועדת החוקה, חוק ומשפט 14/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 286 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, ד' באדר ב התשפ"ד (14 במרס 2024), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשפג-2023 - קריית יערים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: אביבית ברקאי אהרונוף – עו"ד, רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים בת-אל בן עזרא – עו"ד, עוזרת ראשית יעוץ משפטי, משרד הפנים יפעת רווה – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אודליה וזאן – מתמחה, משרד הפנים יצחק רביץ – ראש המועצה, מועצת קריית יערים אברהם רוטנברג – מנכ"ל, מועצת קריית יערים אביבה לוי – עו"ד, יועמ"ש המועצה, מועצה קריית יערים לינוי ג'ובני – עו"ד, ייעוץ משפטי, מועצה קריית יערים ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: איה פרידמן – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשפג-2023 - קריית יערים << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה. אנחנו עוסקים בעניין הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון) התשפ"ג- 2023 קריית יערים. שלום וברכה לאדוני ראש המועצה ולצוות שלך שיציג את עצמו אחר כך. אתה רוצה להגיד כמה מילים לפתיחת הישיבה? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אני זוכר שבעבר, בשנות החמישים והשישים היו ראשי ערים שאמרו שהעיר שלהם נהפכת לעיר כי שמו רמזור. אצלנו היום הזה נהיית לעם. אחרי 50 שנה שהישוב קריית יערים קיים וקרוב ל-30 שנה שאנחנו רשות עצמאית, סוף-סוף מחוקקים חוק עזר עם צו קנסות כדי שנוכל לנהל את העניינים. בשבילנו זה סוג של יום חג אז אני מודה לוועדה, לאדוני היושב ראש וכל הצוות על העבודה. היו כל כך הרבה התכתבויות וכן הלאה עד שהגענו לרגע הזה אז תודה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ראש המועצה הנכנס, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היוצא והנכנס. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הנבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתחלף. הוא מעביר לעצמו שרביט מיד ליד. אני מקווה שראש המועצה היוצא דואג לך לחפיפה מסודרת. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אני סומך על ראש המועצה הקודמת שיעשה את זה מסודר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד. זה תמיד טוב לראות פוליטיקאים מפרגנים זה לזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל שמדובר בצו ראשון אני מציעה שנשמע גם על ההיערכות. יש לכם פקחים? הכשרתם אותם? כמה? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> כן. הכשרנו פקח - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האם יש כוונה לתת אזהרות לפני שמתחילים עם קנסות כדי להרגיל? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> היועצת המשפטית תכף תרחיב על זה אבל כמובן שהכנו את כל התשתית כדי שנוכל לצאת לדרך. יש לנו כבר פקח שעובד היום מעל שנה. מה שהוא עושה היום זה אזהרות והרבה מאוד הסברה. זה בסך הכול ישוב קטן וכולם מכירים את כולם וגם הפקח הוא תושב המקום. הוא עשה קורס מאוד ממצה בעניין ההסברה, "הסבר פניך לזולת". המערכת הממוחשבת של המועצה גם הכינה את עצמה לקליטת הדבר הזה. אחרי ישיבת הוועדה ועם פרסום הרשומות אנחנו מוכנים מיד לצאת לדרך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מצוין. טוב, נצלול? או שרצית להגיד עוד כמה מילים? תגידי שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> עורכת דין אביבה לוי. כבר יש חוק עזר מניעת נפגעים שאושר לפני למעלה משנה. השלב הבא הוא לאשר את הקנסות כדי שיהיה לנו כלים. עד עכשיו אנחנו רק נותנים התראות מכוח חוק העזר אבל לא יכולים לתת קנסות. יש פקח שהוא כרגע בהיקף משרה מצומצם עד הרגע שהצו יאושר. ממש לאחרונה גם מונתה תובעת עירונית למועצה. יש כבר מערך ואנחנו רק מחכים לצו שיאושר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. בדרך כלל השאלה הזאת באה מצד הוועדה כדי להרגיל את האזרחים ולא ליפול עליהם עם קנסות בכמויות. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> חד-משמעית זה קודם התראות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> קודם להרגיל אותם לזה שיש שינוי כי המטרה בסוף היא הכוונת התנהגות. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> תהיה גם הרבה מאוד הסברה בעיתונאות המקומית וכולם ידעו את האפשרויות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עם הצווים האלה בנוהל אנחנו לא מקריאים את כל הסעיפים לפרוטוקול. בסופו של דבר נצביע על מה שמונח בפני חברי הכנסת. להבנתי, כל הסימונים והתיקונים בעקוב מוסכמים עלינו, היעוץ המשפטי לוועדה שניסה לשקף את מדיניות הוועדה לאורך השנים, על הייעוץ המשפטי למשרדי המשפטים והפנים שהצו הוא בעצם של השרים שלהם ועל הרשות המקומית. מה שלא מוסכם ומעורר שאלות וסוגיות שונות שצריך להכריע לגביהן מסומנות בצהוב, עם ההצעות שלנו, הייעוץ המשפטי לוועדה לחברי הכנסת ואדוני יכריע. אנחנו מתחילים בעמוד הראשון, סעיף 2 שעוסק בהשלכת פסולת ברשות הרבים. אנחנו מציעים לוותר על הסעיף הזה. זה סעיף שמעורר שאלות כי לכאורה, מותר להשליך פסולת ברשות הרבים כל עוד עושים את זה לתוך כלי אצירה לפסולת ויש סעיף אחר שקונס על זה שלא משליכים לתוך כלי אצירה לפסולת. השאלה היא אם אפשר לוותר על זה כמו שהוועדה לא אישרה סעיף דומה בצווים קודמים בזמן האחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרציונל הוא שלכאורה, לפי סעיף הזה, בן אדם שמוציא פסולת בימים שמותר על פי חוק אחר, פה הוא עובר על החוק. מעבר לזבל לפח שבשביל לקנוס על זה צריך להיות נודניק אמיתי, אבל אפילו אם יש ימים שבהם מותר להוציא גזם, לא יודע אם אצלכם ברשות אבל ברשויות אחרות יש ימים כאלה. יש ימים שמותר להוציא פסולת גדולה כשעובר הרכב של האלטע-זאכן ואוסף אותה. הרבה פעמים, ניסוח עבירת הקנס במקור מנוסחת לא טוב מכול מיני סיבות. אם זה מצב של הגשת כתב אישום אנחנו יכולים להגיד "בסדר, אתם לא תגישו" ואז הכול בסדר אבל ברגע שזה הופך לקנס אז האזרח צריך להוכיח. אנחנו לא מאשרים עבירות כלליות מאוד שתלויות בשיקול דעת. יוצא שכולנו עבריינים אלא אם כן המפקח בחר לא להטיל קנס ולכן בדרך כלל אנחנו לא מאשרים עבירות מהניסוח הזה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> טליה, איזה סעיף אתם הצעתם במקום? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לכם את סעיף 3(א) שקובע שאסור להשליך פסולת מחוץ לכלי אצירה לפסולת. בעיני, הוא אמור לתת לכם את הפתרון. הוא נמצא לקראת הסוף. אם אני מבינה נכון, אני מניחה שזאת הייתה הכוונה שלכם. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> בעמוד 16 באמצע. אנחנו חושבים שזה לא אותו סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה לא אותו סעיף. אם זה היה אותו סעיף היינו פוסלים את שניהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי תסבירו מה ניסתם להשיג כאן? לאיזה נסיבות אתם מנסים לתת מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מצד הסעיף, מצד הפרקטיקה. הניסוח של הסעיף הוא ברור. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> סעיף 3(א) אומר שצריך לזרוק לתוך כלי אצירה. סעיף 2 מכסה גם את הסיטואציה הזאת אבל גם מכסה באופן כללי השלכת פסולת ברשות הרבים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לאו דווקא לכלי אצירה. לא ללכלך את הרחוב והכביש, זה הרבה יותר רחב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם מישהו משליך פסולת מחוץ לכלי אצירה את נותנת לו קנס מכוח סעיף 3. אם נזרקת פסולת על המדרכה - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אני לא מבינה את זה מסעיף 3(א), אני חושבת שסעיף 2 הוא רחב הרבה יותר והגיוני. אסור להשליך ברשות הרבים, ברשות הרבים לא משליכים פסולת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור שהוא רחב יותר אבל לא הבנתי. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> סעיף 3(א) רק אומר שצריך להשליך רק לתוך כלי אצירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה 3(א)? תפני אותי לעמוד. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה, נכון. צריך להשליך לכלי אצירה. הכוונה שלי היא שגם אם אין לידי כלי אצירה, אסור לי להשליך פסולת ברבים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נו? "לא ישליך אלא לתוך כלי אצירה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש קנס על הסעיף הזה? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אם אני משליך בתוך כלי אצירה את לא יכולה להטיל עלי קנס ואם אני משליך מחוץ לכלי אצירה את כן יכולה להטיל עלי קנס. זו המשמעות של הסעיף הזה. איזה סיטואציה יש שבן אדם משליך פסולת ברחוב לא לכלי אצירה שלא נכללת בסעיף 3? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לזרוק מתוך הרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השליך אדם פסולת שלא - - - אלא אם כן הוא זרק מתוך הרכב במקרה ישר לתוך כלי אצירה ואז מצוין, כל הכבוד לו. אני מציע שתגייסו אותו לנבחרת הכדורסל של קריית יערים כי הוא צלף. באיזה סיטואציה לא תוכלי להטיל פה קנס? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> נשאיר את סעיף 3(א) ונמחק את סעיף 2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אבל אני חושבת שסעיף 2 הרבה יותר רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. ברור שהוא יותר רחב, לכן אנחנו לא רוצים עליו קנס. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אני רק אעיר ליושב-ראש. היושב-ראש מוזמן עם כל צוות הוועדה לבוא. קריית יערים זה סינגפור, היא יותר יפה מסביון. לפני שלוש שנים התמודדנו על דגל היופי מול סביון ואנחנו ניצחנו ולכן אנחנו כל הזמן מנסים לחשוב איך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלי קנסות, אז בשביל מה אתה צריך קנסות? זה מראה את כוחו של החינוך. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> זה לאנשים שמגיעים מבחוץ, שידעו. בסינגפור מי ששם - - - זה כלא. << דובר >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסינגפור זה כלא. גברתי היועצת המשפטית, אולי נוסיף? יש לנו אפשרות לכלא? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> צריך לבנות בית מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית מעצר. שמעתי שיש מצוקת כליאה בבתי הכלא. אולי תקימו פיילוט. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אם יש מזה הכנסות לארנונה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר לדבר על המאסר חלף קנס אבל אפשר גם לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. אפשר גם לא. אני מקבל את הצעת משרד המשפטים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה נרשם בפרוטוקול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני קופצת לעמוד 3. גם כאן אנחנו מציעים לוותר על הסעיף, לרוב הוועדה מוחקת אותו מעט במקרים מאוד מסוימים שהצגנו כאן. הוא מדבר על אופן הקטנת נפח הפסולת. "לא ישליך אדם לתוך כלי אצירה, מכל ייעודי או מיתקן מיחזור, פסולת בעלת נפח גדול שניתן להקטין את נפחה על ידי פירוק, קיפול, קריעה או דחיסה, אלא לאחר שקופלה, פורקה, נקרעה, או נדחסה". זה סעיף שבזמן האחרון הוועדה לרוב לא מאשרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היא אישרה את זה בזמן האחרון בנסיבות מסוימות לעיריות מסוימת בדרגה 85. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מצפה רמון נתנו הסברים מאוד מדוקדקים למה אצלם דווקא צריך והם גם קיבלו קנס נורא נמוך על זה. אני מנסה להבין. יש להשליך לפח ויש להשליך לפח הלא נכון, על זה דיברנו קודם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה משהו אחר. כאן זה פשוט על הקיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הפח הלא נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא זוכרת בחוק עזר הזה. אבל גם סעיף 3(א) שמדבר על להשליך לפח הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכתבי הצעה, בכפוף להוראות חוק זה. אני שואל את עצמי לגבי - - - אני חוזר ל-7(א) בעמוד 2. לכאורה, אלה שני סעיפים שעושים את אותו דבר עם קנסות בגובה שונה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> בהתייחסות שלנו להערות נתנו מיקוד שמסביר למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> איזה סעיף? את מדברת על סעיף 7(א)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או על הקיפול? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> סעיף 8(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבעייתי, אני חזרתי קצת אחורה. סעיף 7(א) נותן קנס של 165 שקלים למי שמשליך לפח הלא נכון. יש סעיף אחר שמדבר על 3(א) וגם הוא נותן 165 שקלים על הפח הלא נכון. השאלה היא למה הכפל הזה? מה היחס בין סעיף 7(א) שמופיע בעמוד 2 לבין 3(א) שמופיע בעמוד 16? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אשמח לקבל את ההסבר. משרד המשפטים, למה צריך את שניהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה צריך שתי עבירות שהן אותו דבר? מה גם שאחד מצומצם רק לבעל הנכס אז צריך להביא עוד יסוד ראייתי שזה בעל הנכס ואז בעל הנכס יקבל קנס כפול? כל אדם שזורק לפח לא נכון חוטף אז למה צריך גם את סעיף 7(א) וגם את סעיף 3(א)? כנ"ל גם ל-7(ג) אבל שם הקנס הוא קצת יותר גבוה. אני לא מבין את היחס בין סעיף 7(א) לסעיף 7(ג). יש פה ארבע עבירות שעוסקות באותו נושא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 7סעיף (ג) זה על בעל עסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 7(ג) הוא על בעל עסק. "על מכל ייעודי. לא ישליך ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך, אלא לסוג". כל אדם זה 165כל אדם זה גם 3(א) וגם בעל עסק הוא 3(א). אם בעל עסק ישליך, אני מניח שאתם רוצים להעניש יותר את בעל העסק כי זה אצלו, בתחום שלו והוא אחראי. מילא, הבנתי אבל אז ממילא נשאל למה 7(א). לכאורה, אין בן אדם שנמצא בסעיף 7(א) שלא נמצא בסעיף 3(א). << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> זה חוזר להערה שלי לגבי סעיף 2. פה הסעיף אומר " לא ישליך אדם למכל ייעודי או למתקן מחזור אלא פסולת למחזור". סעיף 2 אומר "לא ילכלך". אני לא רוצה שילכלכו. לא מעניין אותי אם זה כלי אצירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אבל זה 3(א). לכן לא שאלתי מה הסתירה בינם לבין סעיף 2. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> בסדר, אז עכשיו אתם עוד יותר מצמצמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצמצם עוד יותר. להפך, אני אומר שכל הסיטואציות שאנחנו רוצים לתת בהם קנס של סעיף 2 נכללות בתוך סעיף 3(א). כל הסיטואציות של סעיף 7(א) כללות גם הן בתוך 3(א). אם סעיף 3(א) לא מספיק בהיר ותהיה פה אמירה שכשמדובר על בעל עסק - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה לוותר על סעיף 7(א) אבל להשאיר את בעל העסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הבנתי למה להשאיר את סעיף 7(ג). בסדר גמור. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לסעיף 7(א) יש לי פתרון בסעיף 3(א), בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למחוק את סעיף 7(א), אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 3(א) מדבר על השלכה שלא לפי הוראות חוק העזר, הוא כפוף אליו. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> 320 שקלים, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעסק עצמו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 7(ג) זה 320 שקלים לעסק. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו חזרנו להקטנת נפח. אין לכם תירוץ לזה. סתם, הכול בסדר. יש? בואו נשמע. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> מנכ"ל המועצה, אתה רוצה להסביר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה, למרות שאנחנו יודעים. << אורח >> אברהם רוטנברג: << אורח >> אברהם רוטנברג, מנכ"ל המועצה בקריית יערים. בחוק העזר הזה הבאנו לידי ביטוי את הפערים שיש לנו במרחב הציבורי במשך שנים רבות. אני לא יודע מה יש במצפה רמון אבל בקריית יערים יש בעיה. כרגע יש מרכז מסחרי אחד והוא מחולל סביבו הרבה התעסקות עם פסולת. אם זה היה מנוהל בצורה נכונה כמו שנהוג בהרבה רשויות מתוקנות אז נושא המיחזור היה יותר טוב ונושא העיסוק באשפה סביב מכלי האצירה היה יעיל יותר. הניסוח פה מדויק והוא בא לתת מענה ספציפית לדבר הזה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> עסקים שמשליכים קרטונים פשוט דוחפים אותם ואז אין מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו לב להערה של הייעוץ המשפטי פה. ט"ג זה רשאי התיבות של הייעוץ המשפטי. במקומות אחרים אמרנו שזה על מתקן שהותקן על ידי העירייה לשירות בעלי עסקים. כלומר, צמצמנו וצמצמנו לאותה סיטואציה. הסיוג הזה היה במצפה רמון, נכון? בנתיבות בכלל לא. סייגנו וכתבנו בגלל שאחת מהטענות שלהם הייתה שיש להם מתקנים שכל בעל עסק חויב להתקין - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה היה בית שאן, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, בית שאן. כל עסק מחויב להתקין והוא לא מצמצם. אמרתי "אם הוא לא מצמצם אז לכאורה, זה לא בעיה שלכם אם זה מתקן של בעל העסק". כי אם יתמלא לו המתקן הוא יפנה את זה יותר מהר. אבל כשהם אמרו שזה מתקן מרכזי שהם שמים כמו קרטוניה או דחסן ששמו במרכז מסחרי בשביל כל בעלי העסקים ואם לא יהיה את זה שם לא יהיה מקום. אז בסדר, תעשו בהתראה קנס נמוך מאוד בגלל הדבר הזה ובגלל הערך המוגן. הסטנדרט הוא שניתן לצמצמם, להפעיל דחסן של 800 טון ולצמצם עוד. תמיד ניתן לצמצם עוד. לכן שמענו את הסיטואציה, שמענו הצהרה לפרוטוקול על איך מתכננים לאכוף את זה והקטנו את הקנס מאוד. תתחברו לרוח של הוועדה שאומרת דבר פשוט מאוד. כשאתה עושה עבירה ויש פקח שבא לו להתעלל בך, פה יש פקח אחד כשיש כמה פקחים אני יכול להגיד "הסתכסכתי עם פקח אחד אז רק בימי שני וחמישי אני חוטף קנסות" אבל אם יש פקח אחד אני חוטף ממנו קנסות לכל אורך השנה אם הסתכסכתי איתו. הוא יכול לעבור על כל פח ולמצוא חמש עבירות להטיל בגינן קנסות. תמיד אפשר לבוא ולומר שהיה אפשר לעשות כיווץ לשקית של הסופר. אם זו לא הכוונה והכוונה היא באמת למתקן של המרכז המסחרי ולבעלי העסקים אז אפשר לצמצם לבעל עסק במתקן שהותקן עבור מספר בעלי עסקים, כמו בבית שאן, לעשות את זה קנס קצת יותר אנושי ולהתקדם, אין בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד המשפטים? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אתם רוצים קצת עזרה? כמעט בכל עבירה פה אפשר למצוא סיטואציה שהיא אזוטרית. למרות שאנחנו מדברים על צווי עבירות קנס אני רוצה לחזור גם לכללים של חוק העונשין. בחוק העונשין יש סעיף של זוטי דברים שאומר "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה, אם, לאור טיבו של המעשה, נסיבותיו, תוצאותיו והאינטרס הציבורי, המעשה הוא קל ערך". אם נראה שמישהו כבר קיפל את הקרטון ויכול היה לקפל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לכאורה זה חל גם על הפח שלי בבית. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> זה לא. אתם לא מתחברים לסיטואציה בכלל. אתה שם קרטון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר שהסעיף כמו שהוא עכשיו הוא לא על זוטי דברים בכלל. כמו שהוא עכשיו הסעיף יכול להיות על הפח שלי בבית. לא קיפלתי בקרטוניה בכלל, הכנסתי קרטון גדול בלי לקפל. למה? כי אני יודע שעד מועד הפינוי הבא אני לא מתכנן לזרוק הרבה זבל אז הכנסתי קרטון בלי לדחוס אותו בכלל. יש לכם את הפחים של ה-320 או שזה צפרדע בפינה? << אורח >> אברהם רוטנברג: << אורח >> אין צפרדעים. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> הפחים טמונים ויפיפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צפרדעים. הכול טמון. אין אישי? אין וילה שיש לה פח אחד ירוק אישי? << אורח >> אברהם רוטנברג: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה, בפח הירוק האישי שלי - - -320? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> 360. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 360. בפח הירוק של ה-360 אני יודע שאני לא זורק. אני נוסע לנופש, משאיר את הבית ולא זורק עוד זבל בשבוע הקרוב אז אני מוציא קרטון ואומר "לא צריך לקפל אותו". עובר הפקח ואומר "לא קיפלת, לא דחסת, לא פה ולא שם". זה חל עליו. הם אומרים שהם רוצים את זה למרכז המסחרי לקרטוניה של כולם. אז בסדר, אני מוכן לתת להם את זה אבל איך שהסעיף מנוסח כרגע זה על כל פח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה רק עסקים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אבל זה לא אמור להיות בפח, זה אמור להיות במה שמיועד למחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שכתוב. את צודקת, אבל זה לא מה שכתוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גברתי, בדרך כלל הוועדה לא מאשרת את הסעיף הזה בכלל לאחרונה. את מדברת על זוטי דברים, 95% מהמקרים שמכוסים כאן הם זוטי דברים. לכאורה, הוועדה באה ומקלה על העיריות לאכוף כאן באכיפה פלילית. אני אזכיר שאנחנו מדברים במודל של ברירות משפט. זה נכון שלעירייה מאוד קשה לאכוף ולא יעיל בלי הקנסות אבל במשמעות העקרונית אנחנו בתהליך לחסוך לעירייה את הצורך להוכיח מעבר לספק סביר את התקיימותה של העבירה בפני רשות שיפוטית. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם כשזה בעבירות קנס זה עדיין צריך להיות מעבר לספק סביר. זה לא משתנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון אבל אנחנו מקלים על העירייה לעשות את זה. לכן, במקומות שבהם הוועדה חוששת שרוב המקרים לא מתאים לאכיפה כזו, אם יש משהו חריג אנחנו נצמצם את התכולה לאותו מקרה חריג במקום לבטל את הסעיף לגמרי או - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אפשר לעשות זאת על ידי סייגים אבל דיברנו על זה שאנחנו - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> או שנמחק את הסעיף, כמו שהוועדה עושה לרוב בסעיף הזה ואם יש מקרה חריג אפשר תמיד לפנות לבית המשפט ולהגיש כתב אישום. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> האם אפשר לצמצם את הסעיף הזה לעסקים? זה יניח את דעתה של הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיוג של בית שאן שכתוב פה זה "לכלי אצירה או מתקני מיחזור שהותקנו ע"י העירייה לשירות עסקים ובכפוף למתן התראה" בדרגה הזאת זה דבר שאני מבין, כמו שעשינו בפעם הקודמת. כשהפקח עובר במרכז המסחרי ורואה שבעל העסק זורק קרטונים בלי להעביר בדחסן קודם, הוא אומר לו פעם אחת ופעם שנייה נותן לו קנס של 165 שקלים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אני מתנצלת. עוד פעם, מה בית שאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסייג שמופיע פה בהערה. את רוצה להקריא? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן "רק לגבי כלי אצירה או מתקני מיחזור שהותקנו ע"י העירייה לשירות עסקים ובכפוף למתן התראה עובר להטלת הקנס". << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> מקובל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגובה 165 שקלים, אמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מה שעשינו שם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שם זה היה 85 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז מה זה ה-165? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> זה עסקים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, 165. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, 165 זה בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני קופצת לעמוד 4, אנחנו בסעיף 13. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מה ההבדל בין סעיף 5(א) בעמוד 2 לסעיף 12(א) בעמוד 3? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד המשפטים? או משרד הפנים, סליחה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> זה בעל נכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעל בית עסק וזה בעל נכס. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> בדיוק, זה בעל נכס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא שואל על 5(א) מול 12(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית עסק הוא גם נכס. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לא. עסק זה עסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום. גם בית עסק פועל איפה שהוא, לא? הוא נכס. וגם הגדרת בעל נכס או מחזיק בדרך כלל כוללת בעל עסק. ההגדרה היותר רחבה היא ב-5(א) והשאלה היא למה צריך גם את 12(א)? גם יש פה מיעוטים שונים ואז יהיה שאלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אגיד על 5(א) שאנחנו פספסנו. בדרך כלל הממשלה מבקשת שזה יהיה רק לעניין כלי אצירה ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אני אומר שהסעיפים שונים. יש פה פספוס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סליחה, זה פספוס שלי. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> לא, זה מופיע בתוכן הסעיף ב-5(א). זה בסוף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שסעיף 5(א) וסעיף 12(א) הם אותו דבר. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אבל יש הגדרה לבעל עסק ויש הגדרה לבעל נכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שאין סעיף 12(א) בחוק. האם כשתבואו לבעל עסק, הפרשנות שלכם היא שאתם לא יכולים לתת לו קנס לפי 5(א)? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שמעתי אותך. הסתכלתי עליהם. אנחנו לא עובדים כך עם אף רשות. זה ברור שבעל עסק נחשב - - - איך ההגדרה פה של בעל עסק? של נכס? "בעל עסק – אחד מאלה, זה בעל נכס שבו פועל עסק - - -" << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן הם מגבילים את זה למה שביקשת. הבעלים הרשום או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה אבל אני חושב שבעל עסק - - - כי בעל עסק זה גם מי שבהשגחתו או בפיקוחו פועל בית עסק גם אם הוא לא מחזיק? בסדר. כדאי לכתוב למעט מי שחל עליו סעיף 5(א) כדי שלא יהיה מצב שבעל עסק מקבל קנס כפול. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לפרוטוקול, בסעיף 12(א) אתה מבקש להוסיף למעט מי שחל בעניינו סעיף 5(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> הכוונה היא אם מישהו מפעיל עסק בבית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל או מישהו שהוא בעל עסק שהוא גם בעל הנכס של העסק והוא לא רק המחזיק. הקנס הוא אותו גובה, פשוט שלא יהיה כפל קנס, זה הכול. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעמוד 3, סעיף 10(א)(ד) שוב מייצר כפילויות על ההשלכות. זה אותו דבר, אלה סעיפים שאומרים את אותו דבר בעשרה ניסוחים שונים. זה על בעל מפעל, בעל מפעל לא נחשב בעל עסק? לא נחשב בעל נכס? מה ההגדרה של בעל מפעל? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין הגדרה לבעל מפעל. מפעל זה נכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תורידו את זה. זה כמו נכס ועסק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למחוק את סעיף 10(א)(ד)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. היה לי פה איזה ראש מועצה או ראש עיר שאמר "אתה גרזנת לי את כל החוק" אבל בסופו של דבר, אם יש לך שלושה סעיפים שאתה יודע להשתמש בהם ולא אומרים לך על כל אחד שהוא לא הסעיף המתאים זה הרבה יותר - - - גם לפקח, יש פקח אחד שיצטרך ללמוד כל כך הרבה סעיפים. תן לו שלושה סעיפים שידע לעבוד איתם וזה יעשה את העבודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 13 מדבר על חובת פינוי פסולת בניין בעת עבודות. מה שמסומן בצהוב לא מוסכם. ההצעה שלנו מתיישבת עם מה שהוועדה קבעה לאחרונה, שאת הסעיף הזה אנחנו לא מטילים על בעל הנכס אלא על מי שמבצע את העבודה בפועל, על הקבלן. אם הקבלן לא פינה בדיוק ברגע שהוא התבקש, בעל הנכס שמשלם לקבלן לאו דווקא יודע או אחראי לזה ישירות. הצעה נוספת כאן היא להוריד את סעיף קטן (א) שמדבר על החובה הכללית. אדוני ביקש לאחרונה שתמיד נלך לסעיפים הספציפיים יותר. יש את סעיף ה' שמאפשר הטלת קנס אם הוא לא עומד בדרישות של המפקח לכן לא צריך את סעיף קטן (א). שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ו) המטיל עוד איסור שעוסק בחובה לפנות לפני קבלת תעודת גמר. לאחרונה מצפה רמון למשל, ויתרו על הבקשה. במובן מסוים, האיום שלא יקבלו תעודת גמר הוא מה שאמור להבטיח את הניקיון לפני קבלת תעודת הגמר ולכן לפחות שם, אמרו שלא צריך גם קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע על השימוש בזה אבל עוד שנייה. פה בעל נכס כולל גם מבצע עבודה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, יש בסעיף קטן (ח) הגדרה ספציפית לבעל נכס. כאן זה האחראי לביצוע עבודות הבנייה, הריסה או השיפוץ או מבצע עבודות הבנייה, בין בעצמו ובין בידי אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן הצענו לעניין "מבצע עבודות הבנייה בלבד" כהקבלה למה שבמקומות אחרים השתמשנו בקבלן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, למרות שיש הבדל בין הטלת החובה עצמה לקבלן מורשה, מילוי ההנחיה וההצבה. אי הצבה – אני יכול להגיד לגביו שאם תיקח חפר אתה לא תחטוף קנס כי החפר לא הציב וזה לא זה. אי הצבת המכולה זה תנאי להתחלת העבודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז זה הקבלן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאו דווקא. יכולה להיות סיטואציה שבה יש קבלן מבצע שנמצא בשטח וזורק מחוץ למכולה או שהוא לא מפנה עם הקבלן מורשה בהתאם להוראות המפקח ושם בעל הנכס צריך להיות המבצע. אבל לעניין עצם הצבת המכולה בסעיף קטן (ב) - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז סעיף קטן (ב) יהיה על כל הגדרת בעל נכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולה להיות סיטואציה של פינוי לאחר שהקבלן המבצע כבר נעלם. לעניין החייב בפינוי בסעיף (א), הסר שטן מלפנינו ומאחורינו. בהתחלה ובסוף. זה צריך להיות הגדרה רחבה של בעל נכס. לגבי מה שקורה תוך כדי העבודה באמת מתאים שילכו למבצע ואם המבצע לא עושה אז יגידו לו שעכשיו מטילים עליו התראה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אם המבצע הוא אדם שלא גר בישראל? אני צריכה לרדוף אחריו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. קודם כל, זה מישהו שמבצע את העבודות בפועל כרגע. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה אבל אם הוא גר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אני מבינה נכון, לכן מה שאדוני מציע זה שהסיוג לעניין מבצע עבודות בלבד יהיה רק ביחס לסעיף קטן (ב) ו"הוא עצמו" ביחס לסעיף קטן (ג). כלומר, לגבי פינוי פסולת בניין על פי קבלת דרישה מהמפקח בעת ביצוע העבודות, לא בהתחלה ולא בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לסעיף (ג) ולסעיף (ו) זה יהיה מבצע. לסעיף (א) ו-(ב) זה יהיה לכולם. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אני מבינה למה אתם מבקשים את זה אבל נניח, אם הקבלן מהשטחים אז אין לי איך לתת לו קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון לעכשיו, אני מקווה שלא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז הוא מסין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סין זה מצוין. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אז אני צריכה לרדוף אחריו? מבחינתי, בעל הנכס אחראי גם לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעל הנכס אחראי. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> שייקח ערבויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר לך את בעל הנכס, אני לא מוציא אותו. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא אחראי לפי סעיפים (א) ו-(ב). הוא לא אחראי לפי סעיפים (ג) ו-(ו). << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> למה שאני אכנס למערכת היחסים ביניהם? למה זה מענייני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. אני רוצה שפקח שרואה בן-אדם שעובד ברחוב וזורק משהו , לא יהיה צריך לבדוק האם הוא בעל הנכס או לא בעל הנכס. אני רוצה שהוא יתעסק במי שעשה את העבירה בפועל ויטיל עליו את הקנס. זה ללא התראה, ראיתי אותו זורק ואני עכשיו נותן לו קנס. אם האירוע נשאר מלוכלך והקבלן נעלם אז הפקח יוציא התראה לבעל הנכס לפי סעיף (א) ויגיד לו "סיימת את האירוע, תפנה", יוצא לו התראה ואם הוא לא עומד בהתראה תוך 24 שעות הוא מטיל עליו קנס. בפרקטיקה כך המציאות תעבוד אבל אני רוצה לחדד איפה נדרשת ההתראה והעבודה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אבל למה ההתעקשות? אני לא מבינה את ההתעקשות. מה אכפת לכם שאנחנו נוכל גם וגם. אנחנו ניתן את זה, אין בעיה. אלו סיטואציות שקורות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה עניין של מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם עניין של אחידות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> וזה עניין של החלטת הוועדה והוועדה החליטה כך לאחרונה בכמה וכמה צווים. אבל זה לא "מה אכפת לכם?" אנחנו בעולם של דין פלילי ואכיפה פלילית כנגד אנשים. אנחנו מקלים על הרשות את היכולת לאכוף, אנחנו חוסכים לכם את ההליך אצל מצד שני יש לזה מחיר. זה צריך להיות עבירה שהיא ברורה והאשמה בה היא ברורה, שקל למפקח לראות בשטח. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אתם שולחים אותנו לרדוף אחרי קבלנים שאין לנו איך - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל הם אלה שעשו את העבירה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אתם שולחים אותנו לתת קנס למישהו שבאותה מידה יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם אלה שעשו את העבירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המטרה היא הכוונת התנהגות. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לא. המטרה היא שייפנו פסולת בניין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אני לא אמורה לרדוף אחרי בן אדם שלא גר פה, שייפנה את זה לאתר מורשה וזה רוב הקבלנים, או חלקם, או מיעוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כאשר אנחנו נמצאים בעבירת קנס אנחנו יודעים שהדין הפלילי לא נעלם. יש דין פלילי במדינת ישראל. הייתה לי לאחרונה שיחה עם חוקר של התחום שמתחרפן מזה שאין קול זעקה על כך שבמדינת ישראל כמדיניות מרשיעים חפים מפשע בהרשעה פלילית. הסעיף פה מרשיע חפים מפשע. זו אפילו לא עבירה של אחריות קפידה. לצורך העניין, גם אם בעל הנכס יראה לכם שהוא היה בחו"ל ולא היה בתחומי מדינת ישראל בזמן ביצוע העבירה, אתם רוצים להטיל עליו קנס. נכון? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה מאוד. אתם רוצים להרשיע חף מפשע. ככה קוראים לזה בעברית. אתם רוצים שאני אתן לכם אתם המפתח להרשיע חף מפשע בעבירה פלילית. כשהוא בחו"ל ולא זמין, כשהוא בקומה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אם הוא בקומה אפשר להחריג. אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא "אפשר להחריג". את צריכה להבין שאת מבקשת הרשעה פלילית. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> למה בעל נכס, מי שהזמין את העבודה, לא אחראי לפנות את זה לאתר מורשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי שהוא לא אחראי. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> למה להחריג אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא אמרתי שהוא לא אחראי. אני רק אמרתי שאת לא תוכלי להרשיע אותו בפלילים בלי לוודא שהוא אחראי. זה כל מה שאמרתי, אני לא אמרתי שהוא לא אחראי. את רוצה להטיל עליו עבירה פלילית שקיימת עכשיו בחוק אבל למה את מבקשת את זה בעבירת קנס? כי את רוצה שיהיה לך כלי יעיל לוודא שאנשים לא יעברו עבירה פלילית. על זה אני שואל את עצמי, וכאן הוועדה שואלת את עצמה, מי הוא האדם היעיל למנוע את ביצועה של העבירה הפלילית? נכון יותר לא למנוע את ביצועה כי אין פה חוק עבירת אי מניעת פשע – זה החוק "לא תעמוד על דם רעך" – אלא אנחנו בסיטואציה שמוטלת עליך חובה ולא עמדת בחובה על פי חוק. כדי להוכיח את הדבר הזה יש הליך. אם אתם מצריכים אותו תפנו לבית המשפט ותקבלו גם קנס גבוה יותר. אתם מבקשים ממני קיצור הליכים להליך. אני אומר לכם שזה בסדר אבל צריך לוודא שאנחנו מאשימים את האדם הנכון. את אומרת שבהרבה מאוד מקרים אין לך אפשרות להגיע לאדם הנכון. מצוין, בואי נקבע כלל. כל פעם שאין את האפשרות להגיע לאדם הנכון נטיל את הקנס על ראש העיר. אני מבטיח לך שהעיר תהיה מאוד נקייה, אפילו יותר מסינגפור. זה שאת לא מצליחה למצוא את הבן אדם הנכון זו לא סיבה להרשיע את האדם הלא נכון. לכן, לבעל הנכס צריך התראה. הוא לא נמצא באירוע אז צריך לוודא שהוא יודע שיש לכלוך והוא לא פועל בהתאם לחובתו. אם הוא לא גר שם, הנכס שלו בשיפוצים, הוא שכר דירה במקום אחר ואת מטילה עליו קנס כי נוח לך לגבות ממנו. עם כל הכבוד, שיקולי הנוחות שלך בגבייה זה לא סיבה להרשיע אדם בפלילים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לא אמרתי שנח לי לגבות ממנו. הוא מבצע את העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא ביצע את העבודה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה אבל הוא התקשר עם מישהו. אני לא נכנסת למערכת יחסים ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אל תיכנסי. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אם זה הנכס שלך ויש לי מפגע - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אם זה - - - מפגע יש לך סעיף. זה לא האירוע. << דובר >> לינוי ג'ובאני: << דובר >> אבל צריך להבין שמדובר בנכס שהוא שלו אז זה באחריות שלו. אתה מתקשר עם קבלן, אתה מבצע את השיפוצים, אתה אחראי להשיג אישורים ולהנפיק רישיונות לעשות שיפוצים. בין היתר, זה גם האחריות שלך - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שם ותפקיד לפרוטוקול? << דובר >> לינוי ג'ובאני: << דובר >> עו"ד לינוי ג'ובאני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שעשיתי הכול ויותר מזה. לצורך העניין, נניח שאני דורש ממכם במסגרת דיוני הוועדה להכין חוזה אחיד מחייב לכל בן אדם שמתקשר בתחומי שיפוצים בתחום האזור, כולל ערבויות וכולל הכול. אם הלכתי לפי החוזה המומלץ על ידי ראש המועצה וחתמתי וחייבתי ומימנתי ויש לי ערבויות ואחרי שכל זה קרה הבן אדם הפר את חובתו וזרק בכל זאת משהו לרחוב, מותר להטיל עלי אחריות פלילית בגלל זה? << דובר >> לינוי ג'ובאני: << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך החוק הזה עובד? באיזה סדום אנחנו חיים? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> איזה סעיפים אתם רוצים להחריג לזה? אין בעיה, מה שתחליטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החידוד פה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> זה החלטה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל זאת הבנה שכדי להטיל אחריות פלילית על בן אדם צריך לעמוד בשערי המבחן הפלילי. אין מה לעשות. אני מבין שזה באמת יהיה הרבה יותר נוח. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> הטיעון הוא לא רק נוח יותר או פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי שום דבר נגד ראש העיר, בואו נקבע שהיועצת המשפטית לממשלה תהיה זו שחוטפת את הדו"ח כל פעם ואז אולי נסכים יותר אבל זה לא קשור. אי אפשר כי היא לא אשמה. אני מאשים אותה בהרבה דברים אבל לא בזה. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אני לא מצליח להבין למה בעל הנכס לא אשם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא עשה כל מה שביכולתו למנוע את העבירה. הוא לקח קבלן מאושר ומורשה, לקח ממנו ערבויות והבן אדם הזה - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אבל הוא התחייב מולו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא התחייב מולו אבל זה התחייבות אזרחית ואת מטילה אחריות פלילית. << דובר >> לינוי ג'ובאני: << דובר >> הוא התחייב מולו לבצע את העבודות בהתאם לדין ובהתאם לכל ההוראות. הוא לא ביצע את זה אבל בסוף זה הנכס שלך. אתה אחראי לבצע את העבודות בהתאם לדין ואם אתה לא ביצעת את זה, זה לא אחריות של המועצה. היא תפנה לקבלן ותיפרע ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. מאחר וזה לא אחריות של המועצה - - - << דובר >> לינוי ג'ובאני: << דובר >> אפשר להגביל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שעשינו את הסיבוב. מאחר וזה לא אחריות המועצה אני חוזר בי מהצעתי שהועלתה קודם שהקנס ייפול על ראש המועצה. << דובר >> לינוי ג'ובאני: << דובר >> לא, זה לא אחריות שלה לוודא את האחריות של בעל הנכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכן זה לא אחריות של המועצה אבל זה גם לא אחריות של בעל הנכס כי הוא פעל כדין. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אפשר להחריג את זה למבצע העבודות ביחס לסעיפים (ג) ו-(ו)? אלה הסעיפים שאתם מתכוונים אליהם? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> (ה). << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> (ג) ו-(ה)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> (ה) ו-(ו). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (ה) הוא ביחס ל-(ג) ו-(ד)? מה זה סעיף (ד)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף (ה) הוא ביחס לסעיף (ג) במה שהתבקש. לא התבקש קנס על (ד). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה (ד)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לך כאן את הסעיף. (ד) זה ראש העיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על (ד) לא התבקש קנס בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע על מה ביקשו או לא אבל אנחנו עושים קצת הנדסה לסעיף. אמיתית צריך פה ל-(ה) ל-(ג) ול-(ד) - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אנחנו לא בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה צו של השרים, כשהם ישבו - - - זאת עבירה אחרת. סעיף (ד) מדבר על כיסוי מכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הנחת המכולה. זה (ב). בסעיף (ב) שהוא בתחילת העבודה, אני מוכן שזה יהיה על בעל הנכס. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> גם סעיף (א). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה משאיר את סעיף (א)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "בעל הנכס חייב בפינוי פסולת בניין מהנכס, מאתר הבנייה או ממקום השיפוץ". להבנתי, זה בסוף השיפוץ אחרי שהקבלן הלך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, על זה יש לך את סעיף קטן (ו). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה כפילויות בין הסעיפים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל זה אני הצעתי למחוק את סעיף (א), בהתאם למה שאתה בדרך כלל אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש את סעיף קטן (ג) שמדבר על מהלך תקופת ביצוע העבודות, יש לך את סעיף (ו) שמדבר על סוף ביצוע העבודות ויש לך את סעיף (ב) שמדבר על ההיתר מלכתחילה. לכן, הצעתי למחוק את (א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף (ו) שמדבר על סוף הביצוע אין לי בעיה שזה יהיה על בעל הנכס במובן הרחב של המילה, בכפוף להתראה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אני מבקשת סייג, בכפוף לכך שבעל הנכס התקשר עם קבלן המתגורר בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להכניס לסעיף גם את נוסח החוזה? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> ממש לא. אני רוצה שזה יהיה בהינתן שהוא התקשר עם קבלן שאנחנו יכולים להטיל עליו קנס. אני לא רוצה להטיל קנס על מישהו שאין לי סמכות להטיל עליו קנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההכרעה אם לקבל את זה או לא תהיה בסוף של אדוני אבל אני חושבת שזה ייקשה עליך. אנחנו בדין פלילי ובגלל שזה יהפוך לרכיב של העבירה את תצטרכי להוכיח איפה הקבלן נמצא כדי שתהיה לך סמכות להטיל קנס על בעל הנכס במקרה הזה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה, זה עדיף לי על כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אני אוכיח מה שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הסעיף הזה הוא בכלל בעיתי. אני מנסה לעזור לך איתו כי הוא בעייתי. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> איך אתה מנסה לעזור לי אם יש קבלנים או מבצעי עבודות שאין לך איך לתת להם קנס? באותה מידה אני יכולה לקרוע את המסמך. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> לא רק שאין איך לתת להם קנס, ברבים מהמקרים אנחנו לא יכולים לדעת מי הקבלן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר בסיום העבודה. יש שלושה תרחישים. יש תרחיש אחד בו ההפרה היא בוטה וברורה בתחילת העבודה. כשאתה מתחיל שיפוץ ואין מכולה – זו הפרה בתחילת האירוע ובמקרה הזה תוכלו לתת גם לקבלן וגם לבעל הנכס. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אז זה (ב), מעולה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> וזה בכפוף להתראה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאני אעשה התראה על הכול. אבל מבחינתי, בתחילת התהליך זה לכולם. בשלב של סוף התהליך אני גם מוכן שיהיו כולם. זאת אומרת, כשהעבודה הסתיימה, המכולה כבר נסעה ואחרי שהמכולה נסעה אני רואה שזרקו שם פסולת בניין ברחוב. אין קבלן, הבן אדם כבר גר שם ופסולת הבניין בחוץ. הקבלן כבר לא בעסק, יכול להיות שהוא לא גר בשטחים אבל זה לא משנה כי הוא פשוט לא שם. גם במקרה הזה אין לי בעיה שזה יהיה גם לבעל הנכס, בכפוף להתראה. ויש את התרחיש של השלכה במהלך העבודה. זה סעיף (א) שהורדנו או (ג) שאומר מה קורה בשוטף. המכולה מונחת במשך חודשיים או שלושה של השיפוץ וכל שבוע צריך שהקבלן יביא רכב מסודר לעשות את זה ושלא יפנה מהמכולה לפח הירוק ולתוך ההטמנה. זה סעיף (ג) ואני לא רוצה שהוא יהיה על בעל הנכס, אני רוצה שזה יהיה על הקבלן המבצע. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> יש פה סוגיות רבות. לפעמים זה קטינים, במקרים רבים אי אפשר לאתר אותם ובמקרים רבים זה פלסטינים אז מה נעשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כל מה שזה אומר זה שאם אתם מטילים על בעל הנכס אתם צריכים לתת לו התראה מראש. זה אומר שאתם נותנים לו הזדמנות לתקן ואם הוא לא פינה אז זאת אחריותו והוא מקבל קנס. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> התראה זה ברור. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אין שום בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת כל האמירה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> גם באמצע העבודה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחילת העבודה אם אין מכולה ובסוף כשנשאר לכלוך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בסך הכול להתריע כדי לתת לו את ההזדמנות לתקן. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> ואם העבודות שיפוץ נמשכות שנה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז תגישו כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם רוצים מאוד את הסעיף הזה – תגישו כתב אישום עליו, או שאני אפנה אותך לאחד מעשרות הסעיפים האחרים שיש לך של בן אדם שמשליך פסולת ליד הנכס שלו. את לא צריכה בשביל זה את הנושא של העבודה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, רצית "בכפוף להתראה" גם במהלך העבודה? על כל הסעיף או רק על מה שקשור לבעל הנכס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף (ג) ההתראה מובנת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסעיף (ה). בסעיף (ג) זה הנחיות וההנחיה היא סוג של התראה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. אז אני מוסיפה התראה בסעיפים (ב) ו-(ו), מורידה את סעיף (א) ומסייגת את סעיף (ה) לעניין מבצע עבודות הבנייה בלבד. זה בסדר מבחינת משרד המשפטים ומשרד הפנים? אין בעיה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> רגע, הוספנו שרק אם הוא התקשר עם מישהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. אי-אפשר לעשות את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, זה יסבך אתכם כי אתם לא תוכלו לאכוף את זה. זאת המשמעות המעשית. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין לי בעיה שתסבכו אותנו כי כרגע זה לא נותן לנו פתרון בכלל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המשמעות המעשית של זה היא למחוק את הסעיף כי זה הופך להיות רכיב של עבירה שתצטרכי להוכיח היכן נמצא הקבלן, גם אם זה קבלן שבישראל. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו קופצים לסעיף 18. הסעיף בחוק העזר אומר "לא ישרוף אדם פסולת מכל מין וסוג שהוא, אלא בהתאם להוראות לפי חוק שמירת הניקיון". חוק שמירת הניקיון קובע מגוון מקרים שבהם מותר לשרוף פסולת. לכן, ההתלבטות שלנו הייתה האם לכתוב את הדברים במפורש מאחר ובדרך כלל בחוקי העזר הם כתובים בסייג, האם לכתוב או לא, כדי שזה יהיה ברור שזה חל גם כאן. הממשלה הציעה לכתוב אבל הרשות ביקשה להוריד את הסיפה. ההצעה שלי היא או שנכתוב את הסייג המלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה להוריד את הסיפה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את כל מה שמסומן בצהוב הם לא רצו לכתוב כאן. על פי חוק העזר מותר לשרוף פסולת בנסיבות האלה כי חוק שמירת הניקיון מאפשר. לכן ההצעה שלנו היא – להגיד את כל ההוראות הרלוונטיות של חוק שמירת הניקיון או לא לשים סייג בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בלי ל"ג בעומר? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אנחנו רוצים את ל"ג בעומר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן אני מציעה לשים את הכול. חוק העזר לא מאפשר להטיל קנס בגין שריפת פסולת כשזה הבערת גזם לשימוש פרטי לשם בישול כי חוק העזר מכפיף את עצמו להוראות לפי חוק שמירת הניקיון ושם בסעיף 2(א) כתוב שאלה הנסיבות שבהם מותר הבערת גזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז הבערת גזם לשימוש שבחוק הניקיון - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק הניקיון מאפשר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה הבערת גזם לשימוש פרטי, לשם – בישול העסקה או פעילות פנאי. זה לשימוש פרטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מה שכתוב. "למעט הבערת גזם לשימוש פרטי", לקחנו את המושגים מחוק שמירת הניקיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא רוצה להעתיק את כל חוק שמירת הניקיון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, זה הסעיף הרלוונטי. יש עוד חלק שקשור לכבאות אבל אני חושב ששם ההבהרה לציבור פחות חשובה כי זה רשויות מדינה שמכירות את הכללים פה מאוד. כאן זה הדברים שפונים לכלל הציבור שבדרך כלל אנחנו כותבים אותם בחוקי עזר. לכאורה, כאן אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזו סיטואציה זה מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ שהן לא נכנסות לגדר הבערת גזם? ואם אני שורף במדורת ל"ג בעומר בטריות? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פה זה הסעיף שאסור לשרוף פסולת, למעט לפי הוראות חוק שמירת הניקיון שאומר שבמצבים האלה מותר. יש אחר כך סעיף אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חוק שמירת הניקיון לא כולל בתוכו מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא כותב את זה בצורה של לצורכי דת. אני אראה לאדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבערת פסולת לצורכי דת? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, זאת הפרשנות לאורך השנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו דת? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת הפרשנות. אין לי פה את חוק שמירת הניקיון, תכף אראה לך מה אבל זה השיקוף של ההוראות של חוק שמירת הניקיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש סעיף אחר שמדבר על איפה עושים את המדורות וזה משהו אחר אבל אני חושבת שכאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם באמת סבורים שבן-אדם ששורף בטריות זה נחשב מדורת ל"ג בעומר? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> מה, איך נקבע את שאלת - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש הגדרות בחוק שמירת הניקיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אם זה הבערת פסולת לצורכי דת אז זה - - - אבל הבערת גזם לצורות פנאי זה לכאורה שכל פעם שאני עושה מנגל ומשתמש בקרש אז אני עובר על החוק. לכן חוק שמירת הניקיון מחריג את זה. כשאתה עושה מנגל לא עברת על החוק וזה בסדר. זו החרגה והיא מציעה לכתוב את זה בצורה ברורה. השאלה היא אם במדורות ל"ג בעומר אתם כותבים "בלבד שננקטו אמצעי זהירות נדרשים"? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אנחנו מקבלים עם כל הסייג. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אין לנו בעיה שתכתבו את מה שבצהוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז זה מאושר כמו שזה עם הצהוב. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> מעולה. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> המילה הסקה היא כללית מידי. הייתי מוציא את המילה הסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה הניסוח של החוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה חוק העזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה אין לך את הסמכות להטיל עליה את הקנס, אתה פשוט כותב את זה. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> הבנתי, בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוברים לעמוד הבא לסעיף של המפגעים. יש פה כמה סעיפים בחוק העזר – סעיף 21 שמדבר על לא לגרום מפגע, סעיף בסעיף 21(ב) שמדבר על החזקה באופן שלא גורם מפגע וסעיף 22 שמדבר על הסרת מפגע וסילוק מפגע שהתגלה. הרשות לא מעוניינת בכך אבל בהתאם למדיניות הוועדה לאחרונה – מה שאדוני עשה גם בבית שאן וביקש ברמת ישי – ההצעה שלנו זה שקנס יוטל רק בגין אי-סילוק מפגע. כלומר, לא מראש בדברים של אי-מניעה שהם הרבה פעמים סובייקטיביים אלא שהקנס יוטל רק אם יש מפגע שלא מסולק. דבר שני, אני מציעה להוסיף פה את הסייג שאדוני הציע בכל הצווים שאישרנו בחצי שנה האחרונה. "בלבד שהמפגע עלול לסכן את חייו, ביטחונו, בריאותו, שלומו או רכושו של אדם, להפריע לאדם באופן בלתי סביר או להזיק לסביבה בעצם. שוב, בגלל הנוסח העמום יחסית של המפגעים הרבים. ויש התאמות ביחס למפגעים עצמם אבל זאת המסגרת קודם כל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או-קיי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מקובל על אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לגבי המפגעים, יש כמה מפגעים שהרשות מבקשת להטיל עליהם קנס, שאני מציעה למחוק. פסקאות 11, 13 ו-18 שהוועדה לא אישרה לאחרונה. "הצטברות חומר, בין בתוך בנין ובין בסביבתו, הגורם או עלול לגרום לרטיבות או לטחב בבנין או בסביבתו או העלול להזיק לבריאות או לסביבה באופן אחר". השאלה של הצטברות חומר כלשהו היא משהו שאדוני דן בבעייתיות שלו ברמת ישי. "(13) פליטת עשן, גזים או פיח, שלא דרך מעשנה תקינה או שלא דרך מעשנה בגובה מתאים". לא ברור איפה קבועות ההוראות לגבי גובה המעשנה ומה משמעות "מתאים" ולכן אדוני לא אישר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, עמימות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> "(18) תנור, אח, קמין או כבשן, בין שהוא משמש למלאכה ובין לתכלית אחרת, שלדעת המפקח אינו מאכל כראוי את חומר הדלק בתוכו וגורם בכך לפליטת עשן או גזים במידה המזיקה או העלולה להזיק לבריאות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בכל מקרה אנחנו מדברים על התראה והסרה אז - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לשיקול דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להתווכח עם ההתראה. אני חושב שברמת ישי בחלק מהדברים הם לא רצו התראה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. ברמת ישי עשית גם עם התראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הורדנו להם את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם עם התראה וגם דיברת על המורכבות של הסעיף הזה כי לכאורה, הצטברות של כל חומר בכל מקום זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חומר זה באמת מושג מאוד רחב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את סעיף (18) גם לא אישרת לאחרונה – האמת, אני לא זוכרת אם זה היה אתה או חבר הכנסת מלול – בגלל שזה תלוי האם לדעת המפקח זה מאכל כראוי את העשן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> והוא גם שאל איך המפקח מוכשר לדעת את זה. אבל זה לשיקול דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, בלי המילים מאכל כראוי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל זו העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה ליבת העבירה. זה חוק שמנוסח מאוד מעפן, זו בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז לשיקול דעתו של אדוני. את סעיף 13 אתה רוצה שנשאיר? כי זה רק בכפוף לזה שזה יוצא נזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 13 יש את הסייגים האחרים אז זה לא מפריע לי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את סעיף 13 אנחנו משאירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם יכסה את רוב מה שבסעיף 18, כי זה העשן, הקמינים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד הפנים והמשפטים, בסדר? כמו שאני הצעתי כאן ולהוסיף בחזרה את סעיף 13. אני עוברת לעמוד 7, סעיף 30. אני לא זוכרת בשנתיים וחצי האחרונות שאי-פעם התבקשנו לאשר סעיף דומה. הסעיף הוא "לא יפזר אדם ולא ירשה לאחר לפזר מודעות במקום ציבורי". לעניין זה מודעה זה "הודעה, כרזה, כרוז, צילום, תחריט, ציור, שרטוט, תמונה, כתובת, סמל, תבנית, אות וכיוצא בהם, העשויים מחומר כלשהו". לא רק שאני לא זוכרת שאי-פעם התבקשנו לאשר סעיף כזה כוועדה אלא כשיש לנו חוקי עזר לשילוט הממשלה בדרך כלל מבקשת והוועדה מאשרת לסייג ולהוציא את כל האירוע של כרוזים המחולקים מיד ליד, לאורך שנים כבר. לכן, השאלה היא גם לממשלה, למה אתם מבקשים כאן קנס וודאי בגובה של 730 שקלים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> הסברנו. זה פשקווילים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת שאלה קודם לממשלה, כי הם תמיד מסייגים את הדבר הזה ואף-פעם לא מבקשים ואז נוכל לשמוע גם על המקרה הספציפי. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> בת אל ממשרד הפנים. זה נכון, בדרך כלל אנחנו לא מבקשים לאשר את הסעיף הזה. לפי דעתי פה פספסנו. בהתייחסות שהשרות העבירה עלה לנו רעיון שאולי אפשר יהיה לסייג את זה רק לעניין פיזור שמהווה פסולת במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם זה פסולת אז זה פסולת. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> זה קצת בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני זורק סתם דברים ברחוב זה 320 שקלים, אם אני זורק ניירות זה 730 שקלים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה יורד? << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> מבחינתנו, כן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> נבקש להוריד את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הצו הוא שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשות? << אורח >> אברהם רוטנברג: << אורח >> אנחנו הראשונים שמתמודדים עם פשקווילים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אבל אתם הראשונים שמנסים להתמודד עם זה תחת הסעיף הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שמבקשים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק שילוט. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין לנו, כרגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז תעשו. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אנחנו נעשה, עושים. במליאה הבאה יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתור תושב עיר חרדית לשעבר אני יודע שיש מנהג של פרסום באמצעות הפליירים הזרוקים על הרצפה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני תושב עיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לשעבר. העיר איננה חרדית לשעבר. אני התושב לשעבר של העיר החרדית. חשוב להקפיד על סדר הדברים במשפט. כן, אינני תושב עיר. הייתי תושב עיר בלוד, ממש לא מזמן אבל אני יליד בני ברק. יש תופעה של פרסום באמצעות פליירים גם אם הם אינם עונים לגדר פשקוויל כהגדרתו בחוק למניעת פשקווילים אבל אני חושב שזה פסולת. אתם תוכלו להגיד שזה פסולת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם זה עשוי לעורר שאלות ברמה הפרשנית כי בכל חוקי השילוט שאני ראיתי –אפילו לא רק בשנתיים האחרונות – תמיד כתוב שזה למעט הסיפור של כרוזים. << אורח >> אברהם רוטנברג: << אורח >> מה אתה מציע? איך פותרים את הבעיה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה פסולת זה פסולת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה פיזור במקום ציבורי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסעיף הזה יורד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה סעיף מאוד בעייתי. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> איך זה בעייתי כשאנשים זורקים ברחוב? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אם בן-אדם עובר ברחוב וזורק - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אני בהלם. זה מפגע פר אקסלנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא מלכלכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן יש את סעיף הפסולת הרגיל, כי הוא לכלך את הרחוב. אדוני ראש המועצה? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סעיף שאוסר ללכלך את הרחוב. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין סעיף, מחקתם אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> יש סעיף שצריך להכניס לכלי אצירה, זה לא שאי-אפשר ללכלך את הרחוב כי לזה לא הסכמתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סליחה, גברתי היועצת המשפטית. אני זוכר את חוק העזר שלכם. "לא ישליך אלא" ממילא כשמשליך למקום שאיננו כלי אצירה אז הוא נכנס לגדר הסעיף. מה שקורה עכשיו זה שאם אני לוקח דפים ריקים וזורק ברחוב אז הקנס שלי הוא 320 שקלים. אם כתוב עליהם "הצביעו יצחק רביץ לרשות המועצה" אז אני מקבל את פרס ניקיון העיר כי כידוע, זה מה שיתרום לניקיון העיר ולעומת זאת אם כתוב "הצביע למתמודד שנגד יצחק רביץ לרשות המועצה" אני חוטף קנס של 730 שקלים. זה החשש מהשימוש בסעיף כזה. זה התרחיש ממנו אנחנו חוששים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> הרציונל הוא שזה מפגע יותר רציני מסתם להשליך משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. מה אכפת לך? שבן אדם נחשף לתוכן? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אנחנו רוצים להרתיע, אל תלכלכו לנו את המרחב הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אכפת לך אם אני זורק נייר שלא מודפס עליו כלום או שמודפס עליו משהו? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כי זה מלא, זה כמות, זה מסה. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אין בעיה. אשפר להרחיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> לא, לא יפזר אדם ולא ירשה לאחר לפזר – מודעות, ניירות או כל דבר אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, יש לך סעיף כזה שאוסר להשליך דברים ברחוב. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> ומשך הזמן שאתה צריך כדי לנקות את זה. זה רחוב שלם שלכלכו. זה לא שזרקו בננה על הרצפה. אין בעיה, זה 320 שקלים. פה זה רחוב שלם שאני צריכה לנקות וזה מפגע שאנחנו מתמודדים איתו הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה יכול להיות גם אם אני מפזר קלקר ברחוב. זה לא קשור לעובדה שזה מודעה. העובדה שזה מודעה לא משליכה על השאלה הזו. הרי, גם אם אני שם מודעה אחת, פשקוויל אחד ברחוב אז אתם יכולים להטיל עלי את הקנס הזה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אז שיהיה יותר מעשר. יש מפגע שאנחנו רוצים למצוא דרך להתמודד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כשזה יותר מעשר תטילי עליו - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע. זה צו של השרים וזה משהו שהשרים לאורך השנים לא אישרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מאשרים סעיפים כאלו. הם גם אומרים שזה ברח להם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני קופצת לעמוד 9, סעיף 48 למטה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אתם לא מתחשבים באופי היישוב. אין כאן התחשבות, זה ממש לא לעניין. << אורח >> אברהם רוטנברג: << אורח >> בגלל שהיושב-ראש גדל בבני ברק. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כן, בגלל זה אתם לא מתחשבים באופי היישוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, בגלל שאני מכיר. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> בגלל שאתה מבין את התופעה – אתה מבין שיש כאן משהו שאנחנו צריכים כלים כדי להתמודד איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה של הכנסת? << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> אבל את יכולה לאכוף את זה באמצעות סעיף אחר. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אבל אתם מבינים כמה זמן לוקח לנקות רחוב שלם שזורקים בו עשרות - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן את יכולה להטיל עליו קנס על זה שהוא זרק מחוץ לזבל. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לא רוצה 320 שקלים, רוצה 730 שקלים על כזה דבר. לוקח יותר זמן לנקות את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם זה מפגע גדול - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אם זה בהיקף מאוד - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> בסדר. אתם אמרתם שנבוא לפה ונסביר עם מה אנחנו צריכים להתמודד ולא אכפת לכם - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, גם במדרג של עונה, 730 שקלים זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה בהיקף גדול מאוד אז מה? שנייה. בן אדם שכיסה רחוב שלם בפליירים זה מקרה קלאסי לא של 720 שקלים ולא 320 שקלים אלא להגיש עליו כתב אישום וזה 3,500 שקלים, לא? כמה זה יוצא? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אז גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין גם וגם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין כפל מבצעים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> צריך להרתיע אנשים מלהתנהג בהתנהגות כזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, גם בהקשר של ההרתעה, אני מניחה ש-165 שקלים ירתיעו אנשים כמו ש-250 שקלים מרתיעים את רוב האנשים מלחנות באדום-לבן. להגיד שחנייה באדום-לבן או חניית נכים זה גובה קנס מסוים ועל זריקה של דף נייר ברחוב, רק בגלל שכתוב עליו משהו – עם החשש שאדוני הביע בהקשר של תעמולת בחירות וחופש ביטוי – שם זה צריך להיות יותר גבוה מלחנות בחניית נכים, זו גם שאלה. בגלל זה הדברים האלה מגיעים לוועדה ויש ם ראייה רוחבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, הלאה. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד שוב את מה שאמרנו בתחילת הדברים. אנחנו הולכים כאן על מהלך מחודש שלא קיים בשום רשות חרדית אחרת. הלכנו עם מאמר חז"ל "כל תלמיד חכם שיש שבב על בגדו – חייב מיתה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה כלא, עכשיו זה גליוטינה. אנחנו לאט-לאט מוסיפים עוד מקומות שישלמו ארנונה לעיר. מה התעריף של גרדום בכיכר היום בצו הארנונה? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אני מתכוון לומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהומור כמובן. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> לקחנו יישוב ישן ומוזנח והפכנו אותו לפאר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חייבים לתקן את צו הארנונה פטורים, לדעתי לגרדומים מגיע פטור מארנונה. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אנחנו חייבים כלים עם יותר יוצאי דופן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מבינים. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אנחנו לא רוצים שזה יהיה כמו בני ברק או כמו אלעד. אנחנו רוצים את הכלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין ולכן יש לך קנס על זריקת פסולת אבל אני לא מטיל קנס שונה על מודעה, זה חופש ביטוי קלאסי. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> כמו שאמרתי מקודם, אני מוכן שתוסיף למילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוסיף. יש לך 320. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל יש לך. אם הוא זרק על הרחוב, יש לך סעיף. זהו. יש לך קנס לכל סוג של פסולת שהוא זרק מחוץ לפח זבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נייר או לא נייר. אתה אומר שנקי שם כמו סינגפור ועכשיו אתה אומר שכל הזמן זורקים לך ברחוב דפים אז אני מנסה להבין איפה הפער. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> לא כל הזמן אבל כשזה קורה אנחנו רוצים לתת ענישה כבדה יותר ממקום אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז תיתן לכמה אנשים. זה צו ראשון שלכם, אתם תראו איך זה משפיע. אם אתם תראו ש-165 שקלים לא מרתיעים את התושבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא, זה 320 שקלים על זריקת פסולת ברחוב, לא? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. נראה לי שזה 165 שקלים. אם אתם רואים שזה לא מרתיע את התושבים מלזרוק פסולת ברחוב אז תבואו אלינו ואולי הוועדה תסכים להעלות את דרגת הקנס. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> "תבואו אלינו". זה תהליך של מינימום שנה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני בעמוד 9 סעיף 48 למטה. יש פה את סעיף 48(ב) "לא יניח אדם, לא יתלה ולא ירשה להניח או לתלות בכל נכס כל דבר באופן שיש בו סכנה שייפול לרחוב". באופן עקבי הוועדה תמיד מחריגה מפה שילוט ואומרת שהיא רוצה שאת הסעיפים של השילוט יאכפו באמצעות חוקי העזר הייעודים כי שם יש את ההתייחסות לסיכון וגם את האיזונים שנוגעים לחופש ביטוי. לכן, אני מציעה להחריג שילוט גם כאן כמו שהוועדה עושה תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד אנחנו עושים שילוט בנפילת חפץ, סכנה לעוברי דרך ברחוב? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף הזה כן ובדרך כלל בחוקי עזר לשילוט יש הוראות לגבי תנאי רישיון השילוט וגם אפשרות להוריד אם זה מהווה סכנה. אני לא זוכרת שעשינו אחרת בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין לכם בעיה עם זה שיש שלט שיש סכנה שייפול לרחוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו הרבה בעיות. לכן - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין לכם. אתם לא נותנים לי לתת קנס. אם יש שלט שמט ליפול, אל תתנו קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אנשים נהרגו עד היום בגליוטינה ולעומתם כמה נהרגו משלטים שנפלו לרחוב בתחומי קריית יערים? אולי זה מקום מסוכן וצריך להיזהר. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> למה למעט שילוט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה לגבי למעט שילוט היא מאוד ברורה. חוק העזר - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין כזה כרגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תעשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תעשו. הרציונל הוא שבגלל סוגיית חופש הביטוי, שילוט מוסדר בצורה שונה בכל הערים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> רק כשיש לו סכנה ליפול. מה אכפת לי מה כתוב בשלט? רק שלא יציבו שלט שעלול ליפול, זה הסעיף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כי אנחנו מקלים פה את האכיפה ויש חשש מאכיפה סלקטיבית. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אז שלט יכול ליפול? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסטנדרט הוא סטנדרט שבוחן אותו המפקח. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> זה הסייג הכי מטופש שיש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם אם אנחנו בטוחים שאצלכם אתם תעשו את זה כמו שצריך, יש חשש רוחבי מהאירוע הזה. בדרך כלל יש סעיפים על סכנות לציבור. אם זו סכנה נורא דרמטית, יש לעירייה גם כלים אחרים ויש דין ארצי. יש חשש והחשש הזה אמיתי. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> מה? איך? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ראינו השבוע פסקי דין של עיריות שמשתמשות בסעיפים של חוקי עזר. השבוע הגיע לעליון פסק דין והעליון אישר את זה בגלל שניתנה סמכות לפני 40 ומשהו שנים. מכוח סעיף זהה ל-48, במסגרת הפגנת מותרת עירייה כלשהי הטילה קנס על מישהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פסק דין, זה פורסם ברבים. את לא צריכה לשמור על כבודה. עיריית ירושלים אכפה על מיצג בתוך הפגנה מאושרת ואמרה שהוא שם אותו בצורה שמפריעה למעבר תושבים בתוך מתחם ההפגנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את ההיתר להפגנה קיבלת מהמשטרה וממני אתה צריך לקבל את ההיתר להניח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות? כבר היו דברים מעולם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 49 בעמוד 10. "לא יכסה אדם, לא יחסום, לא יגרום ולא יתיר לכסות או לחסום תעל, שוחה או תא בקרה ברחוב, ולא ירשה לאחר לכסותם או לחסמם". זה משהו שלאחרונה אדוני לא אישר ברמת ישי וגם בטבריה למיטב זכרוני, תחת חבר הכנסת גלעד קריב. הממשלה בדרך כלל מבקשת לוותר על זה כי זה דווקא להפך. אם יש איזושהי תעלה ברחוב שלא אמורה להיות שם, כנראה שהתושב האחראי אמור לחסום אותה עד שתגיעה העירייה. מעבר לזה, יש פה חסימות של תא בקרה ברחוב. אם אני חונה מעל פתח ביוב, לא ברור למה זה מצריך אכיפה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> דנים גם בדברים שהסכמנו? הסכמנו למחוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הסכים? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אנחנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא ראיתי שהסכמתם ולכן זאת הייתה ההצעה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> או-קיי, סליחה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כל מה שמסומן בצהוב זה הדברים שלמיטב הבנתי לא היו מוסכמים על כל הגורמים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> הבנתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם הסכמתם אז אין בעיה. בסעיף 67 אנחנו מתחברים לאירוע שדיברנו עליו קודם בנוגע להבערת האש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היחס בין הסעיפים? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כבר קיבלנו קודם אז אנחנו מקבלים גם עכשיו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז דווקא להפך, אני אגיד משהו שהוא לטובתכם במובן מסוים. אפשר לכתוב את כל הסייגים הרגילים כמו שכתבנו קודם אבל בגלל שכאן מדברים על המקום שבו מבעירים את האש, יכול להיות שיש הגיוני דווקא בלתת להם להכווין איפה מותר להעביר את האש אבל אז הייתי מציעה לכתוב שהטלת הקנס כפופה לסימון מקומות שבהם מותר להבעיר אש, בפרסום באתר האינטרנט של העירייה או משהו כזה. כל עוד יש מקומות שבהם מותר אז תמיד לתת את הקנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא שנוצרה לכם פה סיטואציה שבל"ג בעומר, כשקבעתם מקומות למדורות ל"ג בעומר ובן אדם עושה מדורה מחוץ למקום לכאורה, לא תוכלו לתת לו קנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן אני מציעה לא לשים את כל הסייג הזה. להשאיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל אנחנו מכניסים את הסייג הזה כי לפעמים יש ראשי רשויות שאומרים בכל העיר כולה יש איזה חור תקוע - - - בקריית יערים אני פחות דואג שזה מה שיקרה, שהוא יגיד שאי-אפשר להדליק מדורות ל"ג בעומר אלא במקום שאגיד, כי אז פעם הבאה הוא לא יוכל להעביר את השרביט לעצמו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן אני מציעה לוותר על הסיג שמוסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל ממה שאנחנו מבינים אין בקריית יערים מקומות שהם מותרים להעברת אש אז הקנס יוטל רק בכפוף לזה שהם יפרסמו רשימת מקומות מותרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכפוף לפרסום כאמור בסעיף קטן (ב) << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז הסייג יהיה "למעט במקומות מותרים כאמור בסעיף קטן (ב)" שזה מה שהממשלה הציעה במקור ובלבד שפורסמה רשימה כאמור באתר העירייה. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> מועצה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המועצה, סליחה. כלומר, אם לא תפרסמו רשימה יהיה אסור לכם להשתמש בסעיף הזה בכלל, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסעיף לא עוסק בביעור חמץ, רק ל"ג בעומר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, הוא עוסק בהכול, כל הבערת אש. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> ומנגלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל פרסום המקומות המותרים הוא לגבי ל"ג בעומר ולא לגבי חמץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אפשר לא לפי סעיף קטן (ב). ובלבד שפורסמה רשימה של מקומות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> של מקומות מותרים להבערת אש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככול שפורסמה רשימה של מקומות מותרים, בלי להפנות לסעיף קטן (ב). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ ובלבד - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למעט, אלא אם פורסמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקומות שלא הותרו לכך על-פי הודעה שפורסמה באתר המועצה ולציבור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור לכולנו. "למעט במקומות מותרים כאמור בסעיף קטן (ב) ולמעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ - - -" << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לא. לא להפנות לסעיף (ב) בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפנות לסעיף (ב). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בכל מקרה הם לא יכולים במקומות שמותרים על פי סעיף (ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפנות לסעיף (ב) בסייג אלא להגיד למעט - - - לא צריך לכתוב "למעט במקומות מותרים כאמור בסעיף קטן (ב), מיותר לכתוב את זה, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה כלול בתוך המשרד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת הייתה הבקשה של המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה כתוב "למעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ מחוץ למקומות שעליהם פורסמה ההודעה". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ ככול שהמועצה לא פרסמה רשימת מקומות מותרים לכך, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אבל אז זה צריך להיות על כל הדברים שעל פי חוק שמירת הניקיון מותר כי אחרת יש לך פער בין הסעיף הזה לסעיף 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמעט מה שמותר בסעיף זה וזה. למעט עבירה המותרת על פי סעיף - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למעט עבירה המותרת על פי סעיף 2(א) לחוק שמירת הניקיון. בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה כתוב פה הוראות לפי חוק שמירת הניקיון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל פה זה מדבר על המקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוספה של ההיתר, טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו קופצים לעמוד 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה מכסה? מה זה ההערה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> איפה אתה, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתנו המועצה לא סיימנה מקומות מכסה. סעיף 68(א). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה "לא יקים אדם ולא יציב במקום ציבורי אמצעי מחסה ולא יעשה שימוש בהם, למעט במקומות שבהם התיר ראש העיר במפורש ובכתב - - -" << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה המחסה הזה? למה הסעיף הזה משמש? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו בסעיף 68(א) בעמוד 10. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הכוונה שם? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> יש הגדרה של מה זה – סוכה, אוהל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון ואז כתוב "אלא במקומות שמותר". << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מקומות שיותרו להקמה או הצבה של מכסה כאמור בסעיף קטן (א) - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> הם גם מפורטים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יסומנו על ידי המועצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לעשות אוהלים בעיר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> למעט אוהלי אבלים וכאלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק ציינו שלהבנתנו, אין מקומות שבהם מותר. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני קופצת לעמוד 14. יש שני סעיפים שאנחנו הצענו להוריד את דרגת הקנס ל-105 שקלים כפי שנעשה לאחרונה בסעיפים דומים והמועצה מתנגדת אז זה לשיקול דעתו של אדוני. גם סעיף 54 של קטיפת צמח מוגן וגם סעיף של טיפוס על גדר, אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או-קיי, למה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אלה דרגות הקנס שהוועדה אישרה לאחרונה. זה לשיקול דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והעירייה רוצה יותר. למה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> שוב, אנחנו רוצים לשמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצים להיות סינגפור. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אדוני, אני בטוח שבגני הנדיב - - - אנחנו גני הנדיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות רק איזה אשכול סוציו אתם? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> שתיים אבל זו המגמה לשאוף ליותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אנחנו - - - << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> ועם זאת שאנחנו שתיים אנחנו היישוב הכי יפה בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בסדר. אבל אני - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסוף העבירה היא עבירה של הרשעה על טיפוס על גדר בגן, בסדר? זו עבירה שלרוב מי שעושה אותה הם ילדים כנראה. לפני עשר שנים ראינו את ההנחיות הפנימיות של משרד המשפטים שאומרות לא לאשר את זה באופן כללי כדין פלילי ולקנסות. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אנחנו לא מתאבדים על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא אם שם אתה צריך דרגה יותר גבוהה, בטיפוס על גדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא העניין. בדרך כלל כשבאים עם דרגות אז באים עם דרגה גבוהה. הזכירו פה קודם – לדעתי זה היה ברמת ישי – שאמרו לי "אצלנו קנס של 100 שקלים לא מזיז לאף אחד בגלל הדרגת סוציו" אז אמרתי "בסדר, אני מבין". אבל אתם יישוב ברמת סוציו שתיים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> יש באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאחל לכם שבקרוב תעלו ותבואו. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אבל יש באמצע 245 ו-320, אפשר להגיד קצת. או את 5(ג) למשל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, דווקא כאן אני אגיד לגבי ההתאמה של הסכומים שאחרי שאדוני דן בצורה יחסית משמעותית בגובה הקנס ברמת ישי, קנס 320 השקלים שהסכמת לו שם מהסיבות שלהם הפך מאז לסטנדרט בחצי שנה האחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רוב דרגות הקנס שהצענו כאן לאורך כל הצו ושהמועצה הסכימה לרובם – באו ממה שאתה הסכמת לרמת ישי למרות הפער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> גם 320. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שזה היה גבוה. הסכמנו ששם זה צריך להיות גבוה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא זוכרת שאישרנו טיפוס על גדר ביותר. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה. בסעיף 55(ג) אתם מסכימים שזה יהיה 475 שקלים? על (א) ו-(ב) אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השבירה של - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אז (ג) כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שהיה 320, זה כרף או יותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 320. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז שוב לפרוטוקול, 54, 55(א) ו-55(ב) בכפוף לסייגים שיש כאן יהיו בדרגת קנס ו' – 105 שקלים. 55(ג) יהיה בדרגת קנס ג' – 320 שקלים. יש לכם גם קנס נפרד גובה לגבי השחטת רכוש ציבורי גם כן אז לכאורה לא הייתם צריכים את הסעיף הזה כאן בנוסף. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אותו דבר בעמוד 16, סעיף 116. "לא יניח אדם לבעל חיים שבשליטתו להיכנס או להלך בגן, ובלבד שהדבר נאסר בהודעה שפרסמה המועצה בגן". הסעיף מחריג כלב? אז אנחנו מדברים בעצם על חתול? אני לא יודעת מה החשש כאן. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> הוא לא מחריג כלב. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אנחנו לא צריכים להחריג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה צו שמבוקש על ידי הממשלה. השרים חתמו על החרגה של כלבים, אני מניחה שזה בגלל החוק להסדרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החוק? מה הסיבה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש חוק של הסדרת הפיקוח על כלבים שמכוחו אפשר - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> הסעיף לא כולל סייג לכלב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הצו שהוועדה דנה בו זה צו שמגיע משר הפנים, באישור שר המשפטים. הצו שהם ביקשו שאנחנו נאשר את זה בלי כלב. זאת הבקשה. רצון להוריד או להכניס את הכלב פנימה זה בקשה להרחבה ביחס למה שהשרים אישרו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ככלל, לרשות יש סמכות לפי תקנות לעבירות מנהליות לחוק הפיקוח על הכלבים, לאכוף בעבירות מנהליות את כל מה שקשור לרצועות של כלבים, לחסמים, ולכל הרשויות יש את הסמכות הזאת. כל מה שקשור לבטיחות של כלבים זה דבר שהוא אחיד בארץ ולכן אתם יכולים לאכוף מכוח החוק ההוא. בחוק העבירות המנהליות יש סעיף שאומר שאם עבירה היא עבירה מנהלית זו הדרך לאכוף אותה אלא בנסיבות מיוחדות, שאז אפשר להגיש כתב אישום. מכוח אותו חוק, אין מקום שיהיו שני הסדרים מקבלים, של עבירות קנס ושל עבירות מנהליות על אותה עבירה בדיוק. יש לכם כבר פתרון, אתם פשוט יכולים לאכוף את זה. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> יש מספיק מקומות ברחבי הארץ שיש איסור להכנסת כלבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האיסור קיים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> האיסור קיים ואתם יכולים לאכוף אותו מחר בבוקר. אתם לא צריכים את הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא צריכים את הצו. כמה הקנסות שם? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש שם כמה מאות שקלים, אני לא זוכרת. יש שם קנסות מכובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מנסים לתת לכם למנוע כניסה של מלוכה ואתם רוצים אתונות. זאת אומרת, לפי החוק הקיים לעבירות מנהליות אתם יכולים להטיל קנס על כלבים שהוא יותר גבוה ממה שאתם מבקשים פה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש לכם את זה כבר היום. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> את מכירה את זה? את יודעת על מה מדובר? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> החוקים לא חלים עלינו. חוק האכיפה הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> למה? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אנחנו רשות קטנה וזה לא חל עלינו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה לא חוק אכיפה סביבתית. זה שני דברים שונים. אני מדברת על חוק הפיקוח על הכלבים שמכוחו יש עבירות תקנות מנהליות שאותן כל רשות, בלי קשר - - - << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> מה אומר החוק? שבכל מקום שאנחנו מציבים שלט שאין כניסה לכלבים, אפשר לתת שם קנס? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש שם כל מיני עבירות - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין סעיף כזה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא של כניסה לכלבים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לא על כניסה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש שם עבירות של רצועה, של חסם, של כל מיני דברים שקשורים לכלבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים לעשות שם הרבה יותר. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> לא, לא. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יעידו פה צוות המועצה שכל החוק הזה מכוון בדיוק בשביל הנקודה הזאת. אני אסביר במה מדובר. אנחנו יישוב חרדי. מהילד הקטן עד האדם המבוגר – לכולנו יש רתיעה מכלבים. לצערנו, הסביבה שלנו מאבו-גוש או כל מיני יישובים מסביב נכנסים – לפעמים אפילו דווקא – ואת זה אנחנו רוצים למנוע. בשביל זה אנחנו כאן, אנחנו חייבים את עזרתכם. בשביל זה עשינו את כל החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שלא תהיה כניסה בכלל? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כן. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> במקומות מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור לרצועה או בלי רצועה? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> לא. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> בכלל. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה לא עניין של רצועה. לגבי רצועה אתם מכוסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לא רוצים בכלל כלבים. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אני רוצה להסביר לכם את הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא רוצים בכלל כלבים ואת זה חוק הפיקוח לא נותן. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> נכון. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> בדיוק. נכנס בן אדם עם כלב, עם רצועה ורסן והפארק מתרוקן כי כל הילדים בורחים. אני לא יכול לתת שירות לתושבי אבו גוש ונווה אילן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, האמת שזה לא מכוסה. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אנחנו חייבים את עזרתכם פה. חייבים למצוא פתרון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה למשרדי הממשלה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני מבינה את מה שהוא אומר. הוא מדבר על החלק שלא מכוסה בחוק. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> נכון? ורק מקומות מסוימים בגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, דיברנו על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם משרדי הממשלה מסכימים, לנו אין בעיה להוריד את הכלב. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אין לי התנגדות. בדרך כלל אנחנו מורידים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז כאן אנחנו מורידים את הכלב. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> גברתי, מאותה סיבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתם את הקנס הגבוה. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> רצינו את הקנס הגבוה. תבינו, אנחנו חייבים פה את העזרה. זה הנושא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, זה שני דברים שונים. גובה הקנס זה שאלה אחת. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה לשיקול הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התרחיש שהם מבקשים פה הוא באמת תרחיש ייחודי. קודם כל, אני מוחה בשם הציבור החרדי, יש חרדים שלא נרתעים מכלבים. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אני מדבר בשם הרוב הגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אמרת שכולם מקטן ועד גדול. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> לא, זו המציאות כשנכנס כלב לפארק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דווקא סיבה להתחיל להכניס כלבים, שתפסיק להיות רתיעה מכלבים. אבל - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הדבר היחיד שאנחנו מוסיפים לדברים האלה זה שזה בכפוף לשילוט. זאת אומרת, שיש שילוט בגן. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה כבר כתוב בתוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הודעה שפרסמה המועצה בגן, זה כתוב. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כן, כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אולי בגלל ההגדרות של הגן אתה רוצה לכתוב שוב לעניין פארק או גן ציבורי בלבד. כי ההגדרה של גן - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> היא רחבה מאוד. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה יכול להיות בכל מקום ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. המועצה לא תפרסם שלט בכל מקום ציבורי אלא בגנים, בפארקים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסדר, אפשר להוסיף את זה. אני מתחבר וגם לגבי גובה הקנס אני - - - << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> לצורך העניין, שביל נוף הוא גם פארק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז לא להחריג? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לא להחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה שהם ישימו שלט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אולי נגיד "ובלבד שהשלט בכניסה לגן?" << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ויש שם שילוט. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ובלבד שיהיה שלט בכניסה לגן כדי שיהיה ברור שנכנסים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אין בעיה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני לא יודע לגבי גובה הקנס. גובה הקנס זה שינוי שלך או שלהם? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו אישרנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מנסה להתאים את זה לדברים שנעשו פה לאחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה אירוע ייחודי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם זה קנס גבוה ואלו אנשים פרטיים אולי כדאי להחליף להתראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מציעה דווקא ללכת על קנס יותר נמוך. אני מניחה שזה יותר ירתיע, אנחנו יודעים שקנסות נמוכים בהרבה מקומות בלי התראה ואז אתה יכול לתת את הקנס במקום. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> בואו נלך על משהו שהוא ביניים. 200? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מאחר ויש שלט, קנס נמוך בלי התראה זה - - - 475 שקלים זה קצת גבוה אבל איזה עוד רמות יש לנו בין זה לבין 165? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 320, 245, 165, 105. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אפשר לעשות את זה 245. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 245. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> 245 זה מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה 245. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> יופי, תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מצוין. יש לנו בעמוד 17 בקשה לקנוס אדם שלא עמד בהוראה להתקין בנכסו מתקן לטיפול בפסולת ומקבל הוראה כאמור. זו בקשה שאני לא זוכרת שהייתה לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר היה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, במצפה רמון היה לנו את זה מתקן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה בסעיפים אחרים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> מה מספר הסעיף? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 8(ב) בעמוד 17. "המועצה רשאית להורות לבעל נכס או למחזיק בו להתקין בנכסו מתקן לטיפול בפסולת ומקבל הוראה כאמור חייב למלא אחריה". זה סעיף שאני לא מכירה שאנחנו אישרנו אי-פעם. לכן, אני מציעה לשמוע מה העלות הכספית של ההתקנה, מתי דורשים את זה, האם יש מדיניות כללית לגבי ממי מבקשים, האם אפשר לבקש את זה מכל בעל נכס וכמה פעמים אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היחס בין הסעיפים האלה לסעיפים הקודמים שדיברו על זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא היה לנו התקנה, זה היה זריקה. היה התקנה בשטח מפעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היו כלי אצירה בשטח מפעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנייה. היה על בעל מפעל, היה על בעל בית עסק והיה על בעל נכס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה על כלי אצירה וכאן הם מדברים על מתקן לטיפול בפסולת והשאלה היא מה זה המתקן הזה? כמה הוא עולה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין כלי האצירה לבין - - - מה היחס עניין סעיף זה לעניין סעיף (ו), שתי שורות מעל 8(ב). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף (ו) אנחנו מדברים על כלי אצירה בנכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין כלי אצירה בנכס בסעיף (ו) לפי 5(א) ולפי 10(א)? סעיף 10(א) מדבר על בעל מפעל עם כל מיני סוגים ופיצולים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק אבהיר כי זה הושמט פה, זה לפי 5(ו). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין את היחס בין 5(ו) לבין הסעיפים שאמרת קודם מההתחלה, 5(א), 10(א) ו-12(א). ומה ההבדל בין סעיף 8(ב) לבין סעיף 10(א)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הנה, אתה יכול לראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעל נכס וזה בעל מפעל? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, 10(א) גם מדבר על כלי כיבול נפרדים ו-8(ב) מדבר על משהו נפרד וזו השאלה, מה זה המתן טיפול הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה מתקן טיפול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה העלות שלו, זה מה שאני לא מכירה. לגבי היחס נשמח שתסבירו אבל לגבי מתקן טיפול אני פשוט לא יודעת. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אנחנו בסעיף 10(א) או בסעיף 8? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני שאל קודם למה אתם צריכים את 5(ו) אם כבר יש לכם את כל הסעיפים שאושרו בהתחלה, זאת הייתה השאלה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. ושנית, מה זה מתקן טיפול? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בינתיים אני רק אגיד לגבי המתקן טיפול. בחוק העזר זה מוגדר "ככלי או אמצעי לדחיסה, לכבישה לגריסה, לקשירה וכיוצא באלה, המשמש לאיסוף, למיון, לטיפול או להקטנת נפח הפסולת". אולי הוועדה התבקשה לאחרונה, אבל בטח לא אישרה להטיל קנס על זה שמישהו לא עומד בחובה הזאת. אני חושבת שיש בזה היגיון כי אנחנו מניחים שזה משהו שיש לו עלות כספית. נשמח לשמוע מה העלות הכספית של הדרישה. כנראה שאם יהיה כאן קנס זה יהיה קנס יעיל ומצד שני זה עלול לפתוח פתח לאכיפה סלקטיבית אם אין מדיניות ברורה לגבי מתי יש חובה להתקין את המתקן. כאן, החובה נוצרת רק על פי דרישת המפקח מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> סעיף 8(ב) זה החובה האקטיבית להתקין כלי אצירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, להתקין מתקן טיפול. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> מתקן, או-קיי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 8(ב) הוא מתקן טיפול, זה נושא אחר שאנחנו לא מכירים. כמה זה עולה? על מי אתם מטילים את החובה? מתי? האם יש נוהל סדור? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> בסעיף 8 הכוונה היא לכלי אצירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא מה שכתוב בסעיף 8 ויש סעיפים אחרים על כלי אצירה. אם ככה אז אנחנו נמחק את 8? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> או-קיי, סעיף 8(ב) יורד ואדוני שאל על 5(ו). << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> זהו. 8 ירד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה שני דברים שונים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יו"ר הוועדה שאל למה אתם צריכים את סעיף 5(ו) אם יש את הסעיפים שאישרנו מקודם. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסעיף 5(ו). בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים את הסעיף הזה בצו עבירות קנס, זה משהו שאנחנו פספסנו. מדובר פה על סעיף שמאפשר לתקן או לצבוע את כלי האצירה בנכס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 5(ו) קובע "ראש המועצה או המפקח רשאי בהודעה בכתב לדרוש מבעל נכס או ממחזיק בו שיתקין, יתקן או יצבע את כלי האצירה בנכס, בחצרו" וכולי. כלומר, זה כולל גם "יתקין והסייג שהוצע כאן זה "לעניין התקנת כלי אצירה ראשון בלבד, לעניין בעל נכס להגדרתו בפסקאות - - -" << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> כן אבל את ההתקנה יש בסעיף אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון זאת הייתה השאלה של היו"ר, למה צריך גם וגם. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> מבחינתנו אפשר להוריד את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מקובל גם על משרד המשפטים? על הרשות? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> להוריד את מה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את סעיף 5(ו) לעניין התקנת כלי אצירה ראשון כי יש לכם סעיף אחר. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> זה לא רק התקנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל האישור כאן הוא רק לעניין ההתקנה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אנחנו לא מאשרים בדרך כלל לעניין תקינות וניקיון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת הייתה ההסכמה וזאת גם העמדה שלנו. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> זה משהו שהוא לא סטנדרט, כי כל אחד רואה ניקיון באופן אחר. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> ההערה הייתה על 5(ה). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אביבה, יו"ר הוועדה שאל שאלה, זאת זכותו גם אם אני לא ידעתי לכוון לעמדתו מראש. אני משתדלת לשקף את המדיניות אבל ליו"ר מותר תמיד להעלות שאלות נוספות על דברים שהוא רואה וזה מה שהוא עשה כאן. נכון, זאת לא שאלה שהגיעה אליכם מראש. אם משרד המשפטים ומשרד הפנים מרגישים שזה חופף ואין צורך גם בסעיף 5(ו) אז - - - << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אתה לא יכול לתת קנס עם כלי האצירה מכוער. גם אם הוא הרוס לגמרי וגם אם הוא תקול אתה לא יכול לתת קנס. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> מה אכפת לכם לתת להם קנס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הם. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> בגלל זה מחקנו גם את עניין ניקיון - - - הקודם זה אותו רציונל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם יש לך לכלוך שעולה לכדי מפגע אז אתה יכול להטיל את הקנס. אבל אם זה משהו שלא נראה יפה בעיני מפקח באותו רגע – הממשלה מבקשת שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בו מושכלות ראשונים שלדעתי מתפספסים. דין פלילי הוא דין פלילי. מטרתו איננה קנסות, מטרתו הכוונת התנהגות וענישה. כדי להרשיע בן אדם בהליך פלילי אתה צריך לעבור מסלול. עבירת קנס היא מאוד חריגה. היא אומרת שכדי לאכוף את הדין הפלילי הזה כמו שצריך, אנחנו נותנים הקלה שהיא קיצור דרך. קודם כל, זה נתון לשיקול דעת של מפקח אז זה שמור רק למקרים של Clear cut. זה לא דומה לשיקול דעת של שופט שמטיל עונש אלא זה שיקול דעת של כל פקח עם הכשרותיו, עם זה שהוא בשטח, עם כל זה שהעליבו אותו, צעקו עליו והוא גם רב איתם בבוקר על החניה. זה שיקול דעת לכל דבר אבל אנחנו רק אומרים שאלו צריכים להיות דברים שהם Clear cutודברים שהם לא תלויים בעייני המתבונן –לא דברים סובייקטיביים אלא הפרות ברורות וחד משמעיות שאנחנו יודעים מי אחראי להם. לפעמים אני רב אתכם לגבי מי האחראי. במקרה הזה זה העניין הוא הסטנדרט. מה זה מלוכלך? אם עושים גרפיטי זה מלוכלך? זה יכול להיות כן או לא. אתם יכולים לומר שזה זוטי דברים אבל במקרים מאוד קיצוניים אתה תבוא ותגיד "תשמע, זה בכלל לא מתפקד, זה לא נחשב בכלל מתקן. לא הנחת מתקן". במקרים פחות קיצוניים אתה תגיד לו "תשמע, קנס אני לא יכול להטיל עליך אז זה לא יהיה לנו ב-320 שקלים, אני אקח אותך לבית משפט אז זה יהיה לך 3,500 שקלים". אתה לא חסר אונים אבל אני אומר שעבירות קנס לא נועדו לזה. עבירות קנס נודע למצב שבן אדם לא שם את הכלי, אם הוא לא שם את הכלי יש לך את זה בכל הסעיפים האחרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> טוב. אדוני, מחקנו את 5(ו)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעמוד 18 יש לנו שאלה משמעותית. סעיף 20 אומר "בעל נכס או מחזיק יאפשרו לעובדי המועצה או שלוחיה גישה חופשית ותקינה, בלא הפרעה לכלי אצירה לפסולת, למכלים ייעודיים ולמתקני מחזור לצורך איסוף ופינוי של פסולת". הסעיף הזה נותן גישה חופשית ולכאורה זה חל גם בשטח פרטי. הוא מעורר שאלות רבות של סיוג של שעות, של התאמה ומה זה הפרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין על זה קנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא היה לאחרונה, או-קיי אז זה יורד. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אני רוצה לדעת איפה יש סעיף שמאפשר לי לתת לבעל נכס קנס על זה שהוא לא התקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראתי אותם בהתחלה. זה בעמוד הראשון או השני. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לך את 10(א). יש לך משהו ב-6 לדעתי. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> 10(א) מדבר על בעל מפעל לא על בעל נכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש לך בעל נכס או מחזיק חייב להתקין על חשבונו בנכס או בחצרו כלי אצירה לפי הוראות ראש המועצה או מפקח לעניין הצורה הגודל והחומר. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> איזה סעיף זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ח(א) בעמ' 2. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 20 ירד. סעיף 27 "לא ישקה אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להשקות צמחים באופן הגורם או העלול לגרום ללכלוך, הפרעה לעוברים ושבים ברחוב או לאנשים בנכס גובל, פרט לגן. אני מציעה למחוק את הסעיף לחלוטין משתי סיבות. אני חושבת שיש פה קושי בניסוח כי הסעיף אומר שהוא לא חל בגן. שרשור ההגדרות של גן מגיע בערך לכל מקום בשטח המועצה, כולל רחוב. אני לא בטוחה מתי זה נותן מענה למשהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקובל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נמחק. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> יאללה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעמוד 19 בסעיף 33 אנחנו מדברים שוב על סטנדרט של ניקיון, שלא עולה לכדי מפגע. הוועדה אישרה את הסעיף הזה לאחרונה רק לעניין ניקיון מקלטים. אז רק לעניין ניקיון מקלטים גם כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> למה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דיברנו עכשיו על סטנדרט ניקיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה שההגדרה של נקי ולא נקי היא הגדרה מאוד סובייקטיבית. החשיבות שבהחזקת מקלט נקי ותקין זה דבר אחר. לבוא ולהגיד למישהו שהחנייה שלו מלוכלכת - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אין מפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה זיהום ומפגע אז תטפלו בזה כמפגע אבל זה רק ניקיון. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אבל צמצמנו את זה לחניה ומבוא כניסה, למה לא להשאיר את זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, אם זה לכלוך סובייקטיבי והוא לא עולה כדי מפגע אז זה תלוי בשיקול דעת של המפקח בלבד ואנחנו לא יודעים מה זה אומר. בגלל שזה מקלטים, הוועדה מאשרת את זה בדרגת קנס גבוהה יחסית למרות שזה על אנשים פרטיים ועל מחזיקים. אבל באופן עקרוני סטנדרט של לכלוך שתלוי בשיקול דעת סובייקטיבי של מפקח בשטח כדי להטיל קנס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא לא מפגע ולא פוגע. זה בעיניי המתבונן. אם זה פוגע בבריות, אתם עושים מפגע. אם זה לא נקי, זה לא נקי. כדברי דיקנס, כל המשפחות הלא נקיות כל אחד לפי דרכה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני קופצת לעמוד 21. יש כמה סעיפים שעוסקים בשווקים ובהסדרת אופן הפעילות בשווקים. אתם מסכימים להוריד אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה השוק אצלכם? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> זהו, בגלל זה הסכמנו להוריד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא ראיתי שזה מוסכם. אז לפרוטוקול, אנחנו מורידים את סעיפים 80, 81, 83, 88 ו-89. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> לא. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם חלים רק בשוק ואין לכם שוק. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסעיף 73. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מורידים אותו. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> סעיף 73. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז קודם נסיים את הנקודה הזאת. סעיפים – 80, 81, 83, 88, ו-89 מורידים. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> אבל בסעיף 81 ו-83 אני לא רואה שזה רק בשוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> זה לא רק שוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השמירה על הניקיון הוא בתא ובמשטח. גם תא וגם משטח מוגדרים - - - << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> מה ההגדרה של שוק? כי יש לנו מקבץ חנויות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת שאלה אליכם, לפי חוק העזר שלכם – האם אתם צריכים את הדבר הזה ואם אתם מתכוונים להשתמש בו? עוד רגע אבדוק אם יש הגדרה לשוק. סעיף 81 מדבר על תא ומשטח ואלה מוגדרים בהגדרות כמשהו שהוא בתוך שוק בלבד. לאדוני ראש המועצה אני אגיד, יש לכם סעיפים על רוכלות ויש סעיפים שמסבירים את הפעילות של בעלי עסקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה הערה על רוכלות, היא ביקשה לדבר על סעיף 73. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> בסעיף 73 התווסף סייג של "אלא בהיתר". אני מתנגדת ואסביר למה. תוכן הסעיף לא מדבר על-כך שנדרש היתר לרוכל לפנות לראש הרשות בנסיבות האלו. תוכן הסעיף קובע איסור על העמדה שלא בשעת עיסוקו, ושאינו נמצא במקום. לכן, אני לא חושבת שניתן להוסיף פה את המילים "אלא בהיתר". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין בעיה גברתי, אנחנו נקבל את זה או שאני אציע לאדוני לקבל את זה. אני רק אשאל, האם תמיד אסור להעמיד ברחוב עגלה בלילה בכחול לבן? איפה אמורים להניח אותה? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> מה זאת אומרת? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מהותית, איפה הוא אמור לשמור את העגלה בלילה? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> לא יודע. בשום מקום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> או דוכן. האם אין שום מקום בשטח המועצה שאפשר להשאיר דוכן בחוץ? הכוונה פה היא לא להגיד שלא נקבל את הסעיף. אם בן אדם פנה – אפשר לא במסלול של היתר – פנה לראש העיר או למועצה והמועצה אישרה לו להשאיר את הדוכן בלילה בחוץ אז הוא לא יקבל קנס, זאת הייתה הכוונה. האם אפשר לנסח את זה ככה? "אלא אם קיבל אישור לכך מאת המועצה" ואז לא היה קנס. זה בסדר? << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> כן. זה מקובל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בסדר עם משרד הפנים, בת-אל? << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> אלא אם? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> קיבל אישור לכך מאת המועצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין אישור להיתר? << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> אבל מה ההבדל בין אישור להיתר? בסוף, תוכן הסעיף קובע שרוכל לא יכול להעמיד דברים שלא בשעת עיסוקו, שאינו נמצא במקום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> אין פה רשות לפנות. קשה לי להגיד שאני יכולה לייצר את - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון אבל אנחנו השאלה היא מתי יוטל קנס ולכן אנחנו אומרים שאם הרשות הסכימה משום מה אז לא יוטל קנס. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> אבל אין סעיף שמדבר על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> אז איך יודעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? יש סעיף שמתיר לאנשים להעמיד דברים ברשות הרבים עם אישור ראש המועצה. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> איפה זה פה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא משנה, יש את זה בחוק העזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דבר. בחוק העזר כתוב שמותר לשים כל דבר ברחוב בהיתר מראש המועצה. יש לך סמכויות, אדוני ראש המועצה. אתה יכול להתיר לשים כל דבר ברחוב. לכאורה, גם אבקת רוכל. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> או-קיי, אבל מי שעושה את זה בלי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מי שעושה את זה בלי לבקש רשות מקבל קנס. מי שביקש רשות ונתת לו, לא מקבל קנס. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> אבל לפי הסעיף הזה, לא צריך רשות. הסעיף הזה אוסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. להגיד לא צריך רשות או אסור לקבל רשות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מצמצמים את תכולת הקנס. הוא לא חייב לקבל היתר אבל אם הוא ביקש אז אסור לתת קנס. עדיין אפשר להגיש כתב אישום על פי הנוסח של חוק העזר. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> איך אותו האדם יודע שהוא צריך לבקש? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא לא אבל הוא החליט על דעת עצמו לבקש. << אורח >> בת-אל בן-עזרא: << אורח >> למי הוא פונה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם הוא החליט לבקש ואמרו לו כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי סעיף אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עדיין אפשר על פי חוק העזר להגיש כתב אישום – זאת שאלה למה– אבל אסור יהיה להטיל קנס, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אנחנו נשאיר את הנוסח של "אלא בהיתר"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בעייני זה באמת חסר משמעות כי מראש אם הרשות תיתן לו היתר היא גם לא תיתן לו קנס אבל יכול להיות שהמפקח לא יודע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המועצה הסכימה למחיקת כל הסעיפים של השוק. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז הורדנו את כל מה שמסומן בצהוב. אנחנו קופצים לעמוד 23 סעיף 103. מדובר פה על מערכת אזעקה בנכס, אדוני ניהל על זה דיון ארוך בעניין של פתח תקווה. יש פה קנס על החובה להתקין בפתח הבניין שלט שאומר מי האחראי למערכת האזעקה למקרה שהיא פועלת שלא באופן הנכון וצריך לכבות אותה. בפתח תקווה השארת את זה רק לעניין בעל נכס, כאן הם מבקשים להכניס גם שוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לשוכר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא שוכר, או-קיי. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אבל השוכר גר בבית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל החובה היא על התקנת השלט בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות? הוא גר בבית אבל הוא לא אחראי על התקנת השלט. שעל זה באחריות בעל הנכס, לא השוכר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לדעתי אלו הדברים שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אפשר להתחיל לתת קנסות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא, גם אחרי זה תידרש חתימה של עוד אחרים. מי בעד צו המועצות המקומיות, עבירות קנס תיקון התשפ"ג -2023, קריית יערים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ובכפוף לנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפוף לנוסח. בעד – 1, נגד – אין, נמנעים – אין. הצבעה אושר אני קובע כי צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון) התשפ"ג- 2023 קריית יערים אושר בנוסח הוועדה, בכפוף לנוסח. תודה רבה לכולם. << אורח >> אביבה לוי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש למסור לתושבי קריית יערים שהצלתי אותם כאן מעונשי מאסר ומעונשי מוות במסירות נפש. סתם, בכל זאת אני מאחל להם שימשיכו להיות סינגפור של הרי ירושלים. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש מוזמן עם צוות הוועדה לביקור לבוא לראות את המקום היפיפה הזה, למי שרוצה כמה שעות של כיף ונעימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מקבלים הרבה הזמנות. במכתש במצפה רמון- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה הזמנות, העניין הוא שאנחנו מתכננים סיור בכלא כבר הרבה זמן אז נוכל לאחד את שני הסיורים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חלקנו ממבשרת אז אם תפתחו שוק אנחנו נבוא לקניות. << אורח >> יצחק רביץ: << אורח >> אני אשמח לומר שראש המועצה הקודם עשה עבודה יפה בקדנציה הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישר כוח. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה, ישיבה הבאה בשעה 13:00. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:38. << סיום >>