פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הבריאות
18/03/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ח' באדר ב התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 9:38



סדר היום: 
<< נושא >> השפעת עדכון שכר המינימום על בתי החולים הציבוריים העצמאיים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
ניסים ואטורי
אחמד טיבי
לימור סון הר מלך
משה רוט
קטי קטרין שטרית


מוזמנים: 
	גאיה עפר
	–
	רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

	דניאל תור
	–
	רפרנט בריאות, אגף השכר, משרד האוצר

	שקד כסלו
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	מיה כהן
	–
	מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

	אורלי מלכה
	–
	מנהלת תחום תמחור והתחשבנות, משרד הבריאות

	אורי שי פרידלנד
	–
	אחראי תחום כלכלה ותקציב, משרד הבריאות

	זיו רייכרט
	–
	רפרנט תחום תמחור והתחשבנות, משרד הבריאות

	שלמה רוטשילד
	–
	מנהל ביה"ח מעיני הישועה, בני ברק

	יורם וייס
	–
	מנכ"ל, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

	יובל אדר
	–
	משנה למנכ"ל, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

	אריאל מנחם בר און
	–
	ראש מטה מנכ"ל, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

	רועי כפיר
	–
	מנהל כלכלה והסכמים, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

	נדב חן
	–
	מנכ"ל, מרכז רפואי צאנז - בית החולים לניאדו

	אוליאל ציון
	–
	משנה למנכ"ל, המרכז הרפואי שערי צדק

	אורי פליישמן
	–
	סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית ומנכ"ל הסתדרות האחיות

	תמר קליבנסקי
	–
	מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

	אבישג אורנשטיין
	–
	ראש תחום מחירים והתחשבנות, שירותי בריאות כללית

	לי סיגל
	–
	אח של קית' סיגל - חטוף בעזה

	אסתר בוכשטב
	–
	אמא של יגב בוכשטב - חטוף בעזה

	נופר בוכשטב
	–
	אחות של יגב בוכשטב - חטוף בעזה

	שלי שם טוב
	–
	אימא של עומר שם טוב - חטוף בעזה

	רותם קופר
	–
	בן של עמירם קופר - חטוף בעזה

	שמעון אור
	–
	דוד של אבינתן אור - חטוף בעזה

	יגאל עידן
	–
	דוד של צחי עידן - חטוף בעזה

	אנה סלוצקין
	–
	פורום הגבורה





ייעוץ משפטי: 
מיכאל קוסאשווילי

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים – נועם כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




<< נושא >> השפעת עדכון שכר המינימום על בתי החולים הציבוריים העצמאיים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר בנושא השפעת עדכון שכר המינימום על בתי החולים. את הבוקר הזה אני מבקש לפתוח כמו בכל פתיחה של ישיבת הוועדה בתפילה לרפואתם של הפצועים, וכמובן, כמובן, כמובן להשבתם במהרה של כל החטופים והחטופות הביתה, בריאים ושלמים. לפני שאני אפתח בנושא שלשמו התכנסנו היום, אני אבקש להתחיל לשמוע דווקא את נציגת המשפחות השכולות, אנה סלוצקין.

 << אורח >> אנה סלוצקין: << אורח >>  

תודה קודם כול על רשות הדיבור. זה אח שלי, ישראל סוקול. הוא יצא בשמיני עצרת מהבית, ונהרג בעזה לפני חודש וחצי. ישראל, כשהוא יצא להילחם – הוא הבין שהוא יוצא למלחמה, למלחמת קיום, לא לעוד סבב. וברשותכם, אני אקריא הודעה קצרה שהוא כתב לחבר חודש אחרי תחילת הלחימה, באמצע נובמבר. 

חבר שלי נהרג אתמול, חבר אחר חטף נ"ט והטען של הטנק שלו נהרג. אני לא חושש ממראות. המראות של העוטף בימים הראשונים זה לא מראה של שדה קרב, אלא של זירת פוגרום. אני חושש ממוות, ברור שהחשש קיים, אבל אסור לחשוב על זה כשיוצאים לקרב. אנחנו יוצאים לקרב בשביל להילחם, ולא בשביל למות. כמו שאמר הגנרל פטון, מלחמה זה לא למות למען המולדת שלך, זה לגרום לממזר בצד השני למות למען המולדת שלו. זה כשכבר יוצאים לקרב, בשאלה האם אני רוצה להגיע לשם, התשובה היא כן. כי אני לא חושב שלעם ישראל יש אנשים אחרים שיעשו את זה במקומי. כדי שמעגל ההרג הזה יגמר, כדי שההורים שלי, החברים שלי, האחייניות והאחיינים שלי יחיו כאן בשלום ובשלווה, אנחנו חייבים לצאת לקרב הזה. והאמת שיש עוד כמה קרבות שנהיה חייבים ליזום אם לא יתפתחו מעצמם. ואני רוצה להיות מהאנשים שהופכים את העולם הזה לטוב יותר עבור השאר. לא, אני לא רוצה למות. כן, אני רוצה להילחם ולהרוג את כל החלאות בצד השני. מבטיח לך שהיד שלי לא תרעד.

היד של ישראל לא רעדה כשהוא עמד בחיפוי של המבנה שמיקשו אותו בשביל לייצר רצועת ביטחון עבור היישובים בעוטף עזה. היד שלו לא רעד כשה-RPG של המחבל פגעה במבנה והוא עלה בסערה השמיימה יחד עם עוד 20 מחבריו. אז בשבילו ובשביל כל הקרובים שעליהם הוא נלחם ובשביל כל עם ישראל והפצועים שמגיעים לבתי החולים, אנחנו מחויבים ואנחנו מבקשים, נמשיך להילחם עד הניצחון. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. לפני שאני אבקש לשמוע את משפחות החטופים, ביקשו מאיתנו להציג סרטון קצר.

(הקרנת סרטון)

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אסתר בבקשה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

שמי אסתר, אני אמא של יגב. כל שבוע אני פותחת את דבריי בהשתתפות בצער משפחות הנופלים. השבוע נוספו לרשימת חללי צה"ל איתי חן ודניאל פרץ. את שניהם לא הכרתי, אבל את משפחותיהם אני מכירה היטב. הם שייכים למשפחת החטופים הגדולה, משפחה שבה אנחנו כולנו ביחד במאבק להחזרת בנינו, בני משפחותינו, מידי החמאס. 

ההודעה על נפילתם של איתי ודניאל הכתה בכולנו. עוד חטופים שנוספו לרשימת המתים. כולנו שומעים על 40 חטופים במסגרת העסקה ההומניטרית הכולל ילדים, נשים, זקנים וחולים, וכולנו יודעים, כל המשפחות יודעות, שברשימה הזאת צריכים להיות הרבה יותר. השאלה שפוצעת אותנו המשפחות, מי נמצא ברשימה. לא מי זקן, אלא מי נשאר, מי עדיין בחיים. אנחנו מבינים שהזמן של החטופים הולך ואוזל, ולצערי הרב, כל יום שעובר, כל דקה, כל שנייה שהם נמצאים שם, הזמן שלהם הולך ואוזל.

אני אמא של יגב, חיה בספק ובדאגה אינסופית מהיום שהעסקה הקודמת נסתיימה. אות החיים האחרון שקיבלנו זה בעסקה האחרונה. אני לא יודעת מה מצבו היום, אני לא יודעת איך הוא מרגיש, מה קורה לו. אנחנו חיים באפילה, באפילה של חוסר ידע. אני לא יודעת אם אתם מבינים מה זה לקבל אות חיים ביום ה-55, 54, אני כבר לא זוכרת, המספרים מבולבלים אצלי. אבל אני יודעת שמאז אין לנו שום סימן למצבו. אני מתקשה לחשוב עליו, אני מתקשה לחשוב בבוקר, בלילה, מה קורה איתו, איך הוא מרגיש. אני לא מדברת על מה הוא אוכל, אבל אני חושבת מה הוא מרגיש, מה הוא חושב על מה אנחנו עושים למענו, איך אנחנו מתקדמים לשחרר אותו ואת שאר החטופים. 

אני חוששת שמנהיגי המדינה לא מבינים את משמעות התהום שהחטופים נמצאים בו, שהמשפחות נמצאות בו. אנחנו נמצאים בתהום הרבה פחות נוראית ממה שהחטופים נמצאים בה, אבל גם אנחנו נמצאים בתהום. ואני מפחדת שהתהום הזאת תוביל אותנו, את המדינה ואת כל אזרחיה למצב שלא נוכל לצאת משם אם החטופים לא יחזרו במהרה. 

אני גרה בעוטף עזה, אני גרה בקיבוץ נירים, 2 קילומטר מהגבול, ואני מבינה את הצורך בביטחון המדינה, בביטחון הקיבוצים והיישובים שגרים לאורך הגדר. אבל שום שיקום של העוטף לא ייעשה על חשבון החטופים. כל עוד החטופים נמצאים שם, אי אפשר יהיה לעשות את השיקום. ואני מבקשת שתזכרו את זה כשאתם חותמים על העסקה, כשתחתמו על העסקה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה אסתר. לי סיגל, בבקשה.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

לי סיגל, אח של קית'. קית' הוא בן זוג של אביבה, גיסתי. גרים בכפר עזה יותר מ-40 שנה. אני מספר לכולם שהמתנה הכי גדולה שקיבלתי בחיים שלי זה שאביבה חזרה. זה נפל משמיים בשבילנו. אני מחכה ליום שהמתנה הגדולה, שקית' חוזר אלינו בחיים – תתרחש. הוא נמצא בעזה יותר מפי 3 מהזמן שאביבה הייתה שם. פי 3 מהזמן. כשאנחנו סופרים ימים, תספרו אתם. להגיע ל-164, 165, 166, 167, תספרו אתם. הם עוברים את זה יום יום. זה לא ייתכן. אני משתתף בצערן של כל המשפחות השכולות. האחים, ההורים, סבתות, סבים. נרצחו, נהרגו, מציאות לא מתקבלת על הדעת, בפירוש.

אבל אני רוצה גם לדבר למקום הזה. אני נמנעתי עד עכשיו להגיע ולהציג את ה'אני מאמין' שלי. אז אני לא הולך להציג אני מאמין, אבל אני הולך להעמיד כמה דברים לשולחן, לחלל, למבנה. אסונות לא מתרחשים בחלל, לאסונות יש אחראיים, וכל מי שמשרת את המדינה אמור לשרת את אזרחיה. כל מי שנבחר לכנסת לא נפל כאן; שאף להגיע, שאפה להגיע, נבחר, נבחרה למקום הזה. מקום של דמוקרטיה, מקום של בחירות וקבלת החלטות. באה עם זה הרבה אחריות ליד הסמכות. לי אין סמכות ואני משתדל להיות אחראי על החיים שלי ועל החיים של אחרים, להביא למשהו יותר טוב.

היותר טוב לחטופים בחיים, ואפילו החטופים שלא בחיים, היותר טוב זה לחזור הביתה. ולצערי, הביתה לחלק זה בית קברות. משפחת חן, שאני כן מכיר אותה, חודשים נלחמו עם כל הכוח שלהם להביא את איתי הביתה. הם ימשיכו להילחם להביא את איתי לקבורה מכובדת בארץ ישראל. וזה חובה על כולנו לעזור להם להשיג את זה. ולנבחרי הציבור בכנסת, לשרים, כל מי שמרכיב את הממשלה, את הקואליציה, את הקבינט, את קבינט המלחמה, יש הסמכות והאחריות לגרום לזה לקרות. ואני לא רוצה להיות כאן בעוד שבוע-שבועיים, ולספר על זה שאיך יכול להיות שפספסנו את ההזדמנות לקדם את המהלך שיתחיל את השבת החטופים בחיים והחטופים, שלצערנו, צריכים להגיע להיקבר במדינה שלהם.

דמוקרטיה היא יקרה, אסונות הם יקרים, המחיר הוא יקר מאוד. לצערנו, לא היינו על המשמר. אסון התרחש. אני מבקש, מפציר, כל מי שיש לו או לה את הסמכות לקבל החלטה, לא להיות שותף, שותפה לעוד אסון. אני רוצה את אח שלי בבית שלו עם המשפחה שלו, עם הילדים שלו, עם הנכדים שלו, עם האחיינים שלו, עם האחייניות שלו. הוא וכל החטופים צריכים להיות בבית שלהם, חיים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, לי. שלי שם טוב, בבקשה.

 << אורח >> שלי שם טוב: << אורח >>  

אז כפי שחבריי למשפחה בעצם אמרו, איתי חן ז"ל ודניאל פרץ, אנחנו לא מכירים אותם, אבל אנחנו ממש ממש מכירים אותם ואת ההורים שלהם, שהם חלק מהמשפחה שלנו. ובכל פעם שאנחנו מתבשרים על עוד מישהו מהמשפחה הזו שלא בחרנו, נבחרנו להיות בה, הכאב הוא עצום והכאב הוא גדול מאוד. ואני כל הזמן מנסה לחשוב על זה שזה 164 ימים שאנחנו בתוך סיוט, אבל החטופים הם בתוך גיהנום. מישהו יכול לתאר לעצמו איך זה מרגיש לא לראות 164 ימים אור יום? מישהו יכול לתאר לעצמו איך זה מרגיש להיות רעב? מה זה להיות רעב? לפני 80 שנה, בשואה, דיברו על אנשים רעבים. הבן שלי רעב. זה נשמע אולי מופרך, אבל אני יודעת שהבן שלי רעב. הבן שלי חולה. יש לו אסתמה וצליאק. וגם כשהוא אוכל את מה שהוא אוכל, זה אוכל לו את המערכת הפנימית של הגוף ואין לו אוויר כי הוא בחדר סגור. ואת כל זה אני יודעת כי אני זכיתי לפגוש את איתי שחזר, שהיה עם עומר ביחד.

ואנחנו 164 ימים אחרי, וכל בוקר אני מתעוררת ואני שואלת את עצמי, זה אמיתי? זה אמיתי שהבן שלי הלך למסיבה, חופשי, בארץ שלו, ולא חזר ממנה? והוא נמצא בגיהנום. וכשכולם אומרים לי אנחנו מזדהים, אנחנו מבינים, אנחנו עושים הכול, אז אני רוצה לספר לכם שגם אני הייתי בצד שלכם. מול משפחת גולדין, משפחת שאול.

ב-9 באוקטובר אני פגשתי אותם פעם ראשונה כשבעצם היינו יומיים אחרי הזעזוע. וכולם דיברו, וכשכולם סיימו לדבר, שמחה אמר אני רוצה לומר משהו, והוא אמר ברוכים הבאים. וברוכים הבאים אתה אומר למישהו שאתה שמח לראות. ואני בתוכי הבנתי שהוא מתכוון לברוכים הבאים לגיהנום. ואני לא הייתי שם בשבילם. תשע וחצי שנים של הזדהיתי מאוד, שכאבתי את כאבם, אבל נשארתי בבית, אולי הייתי באיזה עצרת. ותשע וחצי שנים גולדין, אורון, מנגיסטו והישאם, מישהו יכול להבין מה זה אומר להיות תשע וחצי שנים בגיהנום? אף אחד לא יכול להבין וגם אני לא יכולה להבין, אבל אני היום בנעליים האלה. אז אני מבקשת שלא תתנו לזה יד. הזמן עובר ועובר ועובר. אנחנו אוטוטו חצי שנה בגיהנום הזה. ומה אנחנו מבקשים? את הבסיסי. הבן שלי הוא אזרח מדינת ישראל, כמו שאר המשפחות פה, ואנחנו מבקשים את הדבר הבסיסי. לא הצלחתם לשמור עליהם ב-7 באוקטובר; תדאגו להחזיר אותם הביתה, תדאגו להחזיר ביטחון למדינת ישראל.

האח הגיבור שלך, אנה, יצא ונלחם לשמור על מדינת ישראל. וכולם חיילים גיבורים שחירפו את נפשם. אז איפה אתם? איפה להגן על האזרחים ועל הביטחון שלנו? ולא רק ב-7 באוקטובר. שנים, שנים, שאף אחד לא בטוח. אז תעשו את העבודה שלכם, תחזירו את המשפחות שלנו הביתה, את החיים ואת המתים, ותגנו על גבולות מדינת ישראל. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. רותם, בבקשה.

 << אורח >> רותם קופר: << אורח >>  

בוקר אור, שמי רותם קופר. נולדתי וגדלתי בקיבוץ ניר עוז. הייתי רוצה להתחיל בזה שאנחנו, משפחות החטופים מזדהים ומחבקים את המשפחות החיילים שנפלו במערכה ברצועת עזה על הגנת המולדת, ובגבול הצפון.

אבא שלי, בן 85 מקיבוץ ניר עוז, ואימא שלי, נורית קופר, בת 79 מקיבוץ ניר עוז. שניהם נחטפו מביתם בקיבוץ ניר עוז בשבת, ה-7 באוקטובר, בשבת השחורה, ביחד עם רבים אחרים מקיבוץ ניר עוז. בקיבוץ ניר עוז אוכלוסייה של 400 נפש, יש לנו כ-50 נרצחים ו-70 שנחטפו. 40 חזרו, כולל אימא שלי, כבר שוחררו. אמא שלי שוחררה ביום 17, לפני תחילת המערכה הקרקעית. אבא שלי 164 ימים ביחד עם עוד 133 חטופים עדיין מוחזק ברצועת עזה.

אחרי שבועות ארוכים, אנחנו אולי עכשיו בהזדמנות האחרונה לעשות עסקה ולהביא לשחרורו של אבא ועוד כ-133 חטופים. זה אולי, כמו שאמרתי, תהיה ההזדמנות האחרונה. אנחנו רואים לאיזה כיוון זה הולך. אם ב-20 יום הראשונים החמאס למעשה שחרר ארבע חטופות, נטלי ויהודית רענן, את אימא שלי נורית קופר, ואת יוכבד ליפשיץ בלי לקבל תמורה, ובטוח שהיה אפשר לעשות יותר אם הם שחררו ארבע בלי תמורה. אחרי זה, בעסקת החטופים, עסקת הפעימות, שוחררו יותר מ-100 חטופים בקצב של כעשרה ליום. ועכשיו, אנחנו מדברים במקרה הטוב על אחד ליום, אז ברור לכולם לאן זה הולך. וצריך לעשות את ההחלטה האמיצה, ולהזכיר לנו שבעסקת הפעימות הוצעו לנו בפעימה השמינית שבע בנות בחיים ועוד שלושה חטופים שאינם בחיים.

באיזו שהיא יהירות וגאוניות, שהיום כולם מבינים שזו הייתה פשוט טעות נוראית, לא לקחנו את זה. בקבינט הצביעו כולם, בקבינט המצומצם חוץ מאייזנקוט, כולם הצביעו כנגד. והיום זה ברור לכולם שזאת פשוט הייתה טעות נוראית. כי היום אנחנו מדברים במקרה הטוב על אחד ליום, ולא ברור עדיין מי חי. אז בואו נפסיק להשלות את עצמנו ונתקדם עם העסקה. אנחנו נזכור טוב מאוד, אני לא יודע מי פה באמת בממשלה וההצבעה שלו תהיה הקובעת אם וכאשר העסקה תגיע לשולחנכם, אבל זו תהיה ההזדמנות של כל מי שההצבעה שלו קובעת באמת לעשות מעשה. כי אנחנו שומעים פה מכל מיני אנשים שאומרים לנו שהם עושים את הכי הרבה שהם יכולים. אז הכי הרבה שאתם יכולים באמת זו אמירה חלולה. תבחרו מעשה או שניים ביום לעשות, והמעשה הכי חשוב שתעשו זה להרים את האצבע ולחרוץ גורלות בכיוון הנכון, אם וכאשר העסקה תגיע לשולחנכם. גם שמעתי בנושא הזה שאנשים חושבים שהם עושים מה שהם יכולים, וזה ברור של עשינו מספיק. זה ברור שנכשלנו, גם אני, גם כל אחד שיושב בחדר הזה, גם בקבינט, בקבינט המצומצם, ויותר מכול, ראש ממשלתנו לא עשה מספיק לשחרור החטופים.

למה למשל לא סיפקו להם תרופות אחרי שביום 17 אימי שוחררה וסיפרה לשב"כ שהחמאס אכן עושה מאמץ די גדול לתת להם תרופות, הם קיבלו שם תרופות. וזה לא עניין את אף אחד לאסוף את המידע ופשוט להצניח, זה עוד היה לפני תחילת הקרבות, פשוט להצניח תרופות בבית חולים שיפא' ובית חולים נאסר. למה? מחיר קרוב לאפס, מה כל כך קשה לעשות את זה? אני הייתי חלק מיוזמה אזרחית שהעבירה תרופות, אם אתם זוכרים, שנמצאו על ידי צה"ל לפני מספר שבועות. תרופות שנמצאו, שהעברנו כבר בנובמבר. היינו בסך הכול מספר אזרחים דלי אמצעים, אבל היה חשוב לנו והעברנו תרופות שנמצאו בבית חולים נאסר. אז אם אנחנו הצלחנו, ברור שמדינת ישראל הייתה יכולה. זאת אומרת שלא עשינו מספיק.

ובואו לא נטפח לנו על השכם, לא אני, לא אתם, לא אף אחד בחדר הזה, ובטח ובטח שלא ראש הממשלה, לא עשינו מספיק. אז בואו נפסיק לטפוח לעצמנו על השכם. ועכשיו, כשאולי כבר באמת קצת מאוחר, 164 יום, יש עסקה, ועסקה עושים עם השטן, אין ברירה. כי כשאומרים מיטוט החמאס והחזרת חטופינו, יש סיבה למה לא הוסיפו בסוף את המילה בחיים. כי אין מצב, והקבינט יודע את זה ומודה בזה, שאפשר להחזיר את אחרון חיילינו, אמיצינו, הבנים, בגלל לחץ צבאי, עולמי, מדיני חזק ככל שיהיה. זה לא יקרה, הם לא יחזרו בחיים, כולם מבינים את זה. ובגלל זה לא הוסיפו בחיים בסוף המשפט הזה.

עסקה עושים עם השטן, אין מה לעשות. וכמו שאמרתי, אנחנו נסתכל טוב מאוד, כל מי שבממשלה ויוכל להצביע על עסקה, אם וכאשר שתגיע, איך אכן יצביע? ואי אפשר להתחבא מאחורי סיעה כזאת או אחרת או אידיאולוגיה. זה המעשה היהודי, זה המעשה האנושי, זה המעשה הישראלי והנכון לעשות. להצביע בעד אישור העסקה שנרקמה על ידי הדרג המקצועי, האלוף ניצן אלון, ראש המוסד דדי ברנע, רונן בר, ראש השב"כ. הם לא יעשו לנו עסקה שמסכנת את ביטחון ישראל. תודה לכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, רותם. יגאל, בבקשה.

 << אורח >> יגאל עידן: << אורח >>  

בוקר טוב, תודה לכם על הזכות. אני רוצה לברך את המשלחת שיצאה היום להביא לנו אולי בשורות טובות. אני יגאל עידן, אני דוד של צחי עידן, כמו שאתם רואים פה, שבשבת השחורה משחור ראה את רצח בתו, מעיין, בנחל עוז, בממ"ד, והוא נחטף בקלות על ידי החמאס. מעיין חגגה יום הולדת 18 ארבעה ימים קודם, והיא נרצחה לעיני כל בני משפחתה. צחי, גלי אשתו, יעל ושחר הקטנים, שאנחנו מדברים פה על ילדים בני תשע וחצי ו-12. אין בית בישראל שלא ראה את סרטון הלייב בפייסבוק, שהמחבלים הכריחו את גלי, אשתו של צחי להעלות בלייב. צחי, באותו רגע פרחה נשמתו ממות בתו האהובה, וכך עם לב שבור, הלום, יחף וללא משקפיו נחטף לעזה בקלות בלתי נסבלת.

ואני יושב בבית בקיבוץ הגושרים, 200 קילומטר מנחל עוז, מתוסכל, חסר אונים וכועס. כעס עצום על חוסר היכולת שלי לעזור למשפחתי האהובה ביום השחור שנפל עלינו ועל המדינה. 164 ימים אנחנו עדיין בתוך הסיוט. חיים בסרט אימה, ששום במאי, גם החולני ביותר לא יכול היה להמציא. קשה להאמין שכמעט 164 ימים חלפו ועדיין לא הבאנו את צחי ולא את החטופים האחרים, החיים והמתים. לא הבאנו אותם לקבורה ולא הבאנו אותם הביתה. הבטן מתהפכת, הלב שבור, קשה לנשום, אנחנו חיים על אדי הכוחות האחרונים ושואלים מה קורה. ובימים האחרונים, מתעורר בי ניצוץ קטן של תקווה כשברקע שומעים שיש ניסיונות להניע מו"מ לעסקה לשחרור חטופים. 

אני רוצה להאמין ומתפלל שהפעם, הפעם, הממשלה שבמשמרת שלה חווינו על בשרנו טבח בסדר גודל תנ"כי, תאפשר למשלחת את הגמישות הכל כך חשובה, והצדדים יגיעו להסכמה. ונראה את צחי ואת כל אהובינו שנחטפו באכזריות חוזרים הביתה לחיבוק של המשפחות. אני מדמיין את שיחת הטלפון מהקצינה שאומרת לי 'יגאל, צחי יגיע היום הביתה'. מדמיין את השמחה של כולנו, בעיקר של גלי, שרון, יעלי ושחר, שחוו את הטראומה של השבת השחורה, שיחוו את האושר לראות את אבא ולהתחבק איתו. אני כל כך רוצה שהחלום הזה יתגשם, וכל דיווח על התקדמות במו"מ מחזק בי את האמונה שזה אכן קרוב לסיום. 

אבל בכל פעם שנדלק אותו ניצוץ של תקווה, מיד יש מי שמבקשים לכבות אותה. אותם חברי כנסת וחברי ממשלה ללא כל ערכים של אחווה ורעות לוחמים, המבקשים לקושש עוד קולות של מצביעים. הם מדברים על המחיר הגבוה, ועוטפים את זה בסיסמאות של ביטחון ישראל. אז אני אומר לאותם נבחרי ציבור שמעדיפים להמשיך ולהפקיד 134 אזרחים של מדינת ישראל במנהרות התופת של החמאס בעזה, את המחיר הגבוה אתם קבעתם בעצמכם ב-7 באוקטובר. אתם קבעתם את המחיר ביום הארור שבו הופקרנו למעשי הזוועה של החמאס. עליכם הייתה האחריות לשמור על ביטחון אזרחי ישראל ולהגן עליהם מפני האויב שקורא מאז הקמתו להשמדת ישראל. אתם קבעתם את המחיר כשהפקרתם את הגבול בעזה, אתם קבעתם את המחיר כשהעברתם מזוודות של מיליוני דולרים לחמאס, ומימנתם עבורם את בניין הכוח הצבאי שלהם. אתם קבעתם את המחיר כשלא הקשבתם לאזהרות שארגוני הטרור ינצלו את קרע בעם שאתם יצרתם.

חוסנה של מדינת ישראל יעמוד לה למול החמאס ולמול המחבלים עם הדם על הידיים שעשויים להיכלל בעסקה. אני חושש שחוסנה של המדינה ואזרחיה ייסדק אם 134 גברים, נשים, תינוקות ומבוגרים, אזרחי מדינת ישראל, יישארו בשבי החמאס ללא תנאים, ובמצב נפשי וגופני ובריאותי ירוד. זה בידיים שלכם. אתם יכולים עדיין להציל אותם, אותנו, אתכם. תודה רבה לך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. הרב שמעון אור, דובר אחרון, בבקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

בוקר טוב, אני מצטער שאני פה עוד פעם. אני הדוד של אבינתן, הבן של ירון, אחי התאום. אני מגיע במקומו, אני תמיד אומר שאין לו את הכוחות לעמוד במשימה הזאת. אנחנו רואים מה קורה היום במשאים ומתנים כביכול מול החמאס. ואני רוצה לקרוא לממשלת ישראל וגם לחברי הכנסת, להפסיק את ההתעללות במשפחות החטופים.

אין שום משא ומתן, זה פאטה מורגנה, אין כלום. אנחנו קוראים רק את השורות הראשונות, בואו נחזיר 40 הומניטרי, ומה אחר כך? לא קוראים את השורות אחר כך. השורות אחר כך אומרות בפירוש שכל 100 החטופים יגיעו רק אם החמאס יקבל את המשילות חזרה בעזה, שיקום של כל עזה, חזרה של החמאס, נסיגה של ישראל מכל מה שהיא עשתה. כל החיילים שנהרגו, כל האזרחים שנהרגו, הכול יעלם, הכול ילך. צריך לקרוא את השורות האלה ואנחנו יודעים את זה, זה מה שכתוב בהסכם, זה מה שהם רוצים.

אז למה אנחנו שולחים אותם לשמה? כדי להתעלל במשפחות החטופים? כל פעם ששולחים משלחת אח שלי משתגע, הוא משתגע מזה. הוא לא משתגע מהחמאס, הוא לא מצפה מהם כלום. אבל הוא מצפה מאיתנו, הוא מצפה מממשלת ישראל שתפסיק את המשחקים האלה. כל משא ומתן, כל הליכה לשמה לפגוש את החמאס מחזק אותם, מחזק את המשילות שלהם ולא יביא לכלום. כי לעולם אנחנו לא נסכים לחזור למצב של לפני 7 באוקטובר. אז למה אנחנו הולכים לשמה? זה מה שהם רוצים, הם לא ישחררו אותם. וגם אחרי כן, כשה-40 ילכו, כל ה-100 ימותו שמה.

אז בואו נפסיק עם זה. אני קורא לממשלת ישראל, לראש הממשלה, לשר הביטחון, לגנץ, כולכם אחראים, אתם גרמתם למה שקרה פה היום. אין לכן שום מנדט, אלא רק להחזיר את החטופים האלה. משא ומתן לא יחזיר. אל תנסו להיראות יפים בעיני ארצות הברית או אירופה, או בעיני לא יודע מי. תאספו את המשפחות של החטופים, תגידו להם את האמת בפנים, שאין כלום כי לא יהיה כלום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה האמת?

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

שלא יהיה כלום, כי לא יחזירו אותם. כי הם רוצים לחזור חזרה למשילות. ואני לא רוצה להיכנס פה לעמדות אחרות בתוך המשפחות שאני בתוכן, ואני מכבד גם את העמדות האחרות, ואני כואב יחד איתן. אני פוגש את כולם, כולנו נפגשים אחרי הועדות האלה בחוץ, וזאת העמדה שאני אומר מדם לבי, אוקיי? של פורום תקווה ואחרים במשפחות אחרות, ולא כולם. אבל זאת עמדה ברורה, והעמדה הזאת אומרת להפסיק את המשחקים, להגיד את האמת לעם ישראל, לנו, להיכנס לרפיח ולפרום את החמאס. כי הפרימה של החמאס תסביר או תבהיר לעזתים שאין להם משילות ביום שאחרי. וברגע שלא תהיה משילות ביום שאחרי, מי שמחזיק בחטופים, לא יהיה לו למה. זה לא החמאס מחזיק, אלה המון משפחות מחזיקות שמה את החטופים, המון גורמים. ואני מבקש מכם, חברי הכנסת, להעביר את המסר הזה, מסר אמיתי וכואב, אבל הוא אמיתי והוא מה שיחזיר את החטופים. תודה לכם על ההקשבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. רבותיי, המעבר תמיד קשה, אבל אנחנו חייבים להתכנס לנושא הדיון שלשמו התכנסנו בכדי לנסות לסייע לנו, לאזרחים, לקבל את הטיפול הרפואי המגיע להם. אני אחסוך את דברי ההקדמה שכתבתי ורציתי לפתוח איתם, ואני אכבד את פרופ' יורם וייס להציג את הדברים, מנכ"ל בתי החולים הדסה, בבקשה.

 << אורח >> יורם וייס: << אורח >>  

תודה רבה, כבוד היו"ר, תודה לכל המשתתפים. לפני שאני מתחיל בדבריי, אני רוצה לומר שכמו כל האנשים שיושבים פה, גם משפחת הדסה, ואני בטוח שגם כל האנשים פה חושבים גם על אלו שמסרו את נפשם וגם על אלו שחטופים בעזה. גם ברור לנו שמדינת ישראל של אחרי 7 באוקטובר נמצאת במצב שונה ממה שהיא הייתה לפני 7 באוקטובר. אבל אני ברשותך, כבוד יושב הראש, רוצה לדבר על המצב התקציבי והכלכלי של בתי החולים העצמאיים, שאני מייצג את אחד מבתי החולים הגדולים שבהם.

לצערי, אנחנו מוצאים את עצמנו, בגלל סדרה של עליות שכר שקרו במשק, במצב שבו היציבות של בתי החולים העצמאיים הציבוריים נשחקת בצורה מהירה עד למצב שבו למעשה כל מה שהושג נמחק. אני רוצה להזכיר שבתי החולים הציבוריים העצמאיים משרתים ציבור, הם לא למטרות רווח, והם עוסקים ב-99% מהפעילות שלהם בפעילות ציבורית.

עליות השכר גרמו רק להדסה, בתקופה האחרונה, לשחיקה של 30 מיליון שקל גם מהתקציב, וגם בתזרים. הפגיעה הזאת פוגעת בפעילות של בית החולים, ועכשיו נוספות לנו עליות שכר נוספות. חלק מהאנשים לא יודעים את זה, אבל אני מוצא את עצמי כמנכ"ל הדסה מכיוון שב-2013 הייתי מעורב כאחד ממנהלי המחלקות בהדסה בניסיון לייצב את בית החולים. מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין. מה שקורה כרגע זה שמובילים אותנו עוד פעם למצב של קריסה כלכלית, ואנחנו לא ניתן לזה יד. והפתרון הוא מאוד פשוט.

לא יכול להיות שהכסף יועבר באופן מיידי, מיד עם התיקון של הסכמי השכר לידי הקופות, ואלינו יועבר בפיגור של 11 חודשים, או במקרה הטוב בפיגור של שלושה חודשים. כשאמרתי 30 מיליון שקל, זה מכיוון שבהסכמי השכר של 2023 אנחנו סבסדנו את המדינה, אני אדבר כרגע על הדסה, ב-30 מיליון שקל. כרגע, אנחנו עומדים לפני תיקון של שכר מינימום שיוסיף לנו פגיעה נוספת, וזה אחרי הסכמי השכר של העובדים ושל האחיות, ומתקרבים אלינו הסכמי השכר של הרופאים. 

מה שאנחנו מבקשים, ראשית זה שכל עדכון שכר יעבור תיקון מיידי, ושהכסף לא יועבר לנו כעבור 60 יום או 90 יום, אלא תוך 30 יום. וזה כדי לשמור על היציבות הכלכלית, כדי שנוכל לתת שירות לחולים שלנו ולטפל בחולים שלנו. זה מה שאנחנו מבקשים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, אדוני גם שכח אולי לציין שאתם מלכ"ר, אתם לא מכניסים מזה כסף, לא מחלקים דיבידנדים. בתי החולים, המוסדות הציבוריים האלה שאנחנו מדברים עליהם לא נהנים מזה, מי שנהנה מזה זה הציבור.

 << אורח >> יורם וייס: << אורח >>  

כל בתי החולים הם מלכ"ר, וכל הכסף משמש אך ורק לטובת הציבור, זאת המטרה ולשמה הוא קיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה אדוני.

 << אורח >> יורם וייס: << אורח >>  

אני רוצה להעיר עוד דבר, מכיוון שהזכרת את זה, זה שחלק מהבעיה התזרימית הזאת, שיגידו לי "היא קיימת גם בבתי החולים הממשלתיים". אני חייב להבהיר את זה. בתי החולים הממשלתיים יש להם חשב כללי של מדינת ישראל שמעביר להם את הכסף בתזרים. לא יתכן שיתייחסו אלינו כחברה פרטית. אנחנו לא חברה פרטית. אנחנו משרתים את אזרחי ישראל. בבני ברק, בנתניה, בנצרת ובירושלים, ומגיע לנו לקבל בדיוק את אותו יחס כמו בתי החולים הממשלתיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בהחלט. תודה רבה. נדב חן, מנכ"ל בית החולים לניאדו, בבקשה.

 << אורח >> נדב חן: << אורח >>  

אני לא רוצה להוסיף יותר, אין לי הרבה מה להוסיף אחרי מה שיורם אמר. אבל לדבר הזה, שאנחנו מקבלים פיצוי אחרי זמן רב, יש שחיקה, וגם כשמקבלים אותו זה לא רטרואקטיבית, זה מכאן והלאה. כלומר, כל מה שהיה הפסדנו. גם את סעיף 9 שקיבלנו, וברוך השם הייתה הצלחה גדולה עם סעיף 9, זה עזר לנו להתקדם, הוא לא מתקדם על פי עליית המדד או השחיקה, הוא הולך ונשחק גם הוא. עוד שלוש, ארבע, חמש שנים, גם הוא יישחק לגמרי. אז השכר שוחק אותנו, סעיף 9 שוחק אותנו. ומצד שני, הדרישות הולכות וגדלות. הביקורות של משרד הבריאות, הדרישות שאנחנו מקבלים, תוספות התקנים שצריך להוסיף, הכול. זה לא מתוקצב, זה לא מסודר. חייבים פעם אחת ולקדימה, אם יש העלאת שכר, מיד לתגמל אותה. זה לא סוד נורא גדול. אם עכשיו העלית שכר ב-5%, תעלה את הכול ב-5%, נגמור את הסיפור.

אנחנו בעד לתת שכר מינימום, אנחנו רוצים לתת הכול. אנחנו חייבים לתת שכר מינימום, זה חוק. רק לא על חשבוננו, אין לנו מאיפה להביא את זה. שהמדינה תביא את זה. אני גם היום מחפש תרומות לשוטף, כדי לשלם את השכר. זה לא נורמלי בכלל. אף אחד לא רוצה לתרום. התורמת שלי אומרת תרמתי לך עכשיו לאיזה בניין, כשאתה רוצה לנצל את הכסף לשוטף? הוא לא מפסיק לתרום לי כסף, מאיפה אני אביא את הכסף הזה? אין לי בנק, אני גם לא החשב הכללי שיכול להזרים משכורות לעובדי המדינה שנמצאים בתוך בתי החולים הממשלתיים. אין לי, זה מגיע מהתקציב שלי. פשוט אל תשחקו, מה שנותנים תנו, אל תשחקו אותנו בכלום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. שלמה רוטשילד, מנכ"ל מעיני הישועה, לא רוצה להוסיף? אוקיי. אולי, שערי צדק, המשנה למנכ"ל.

 << אורח >> אוליאל ציון: << אורח >>  

שלום לכולם, תודה, יו"ר הוועדה. יש פה שני שחקנים במגרש הזה, קופות החולים ובתי החולים. קופות חולים, יש מנגנון מסודר, חוקי, שלפיו מקבלים כל פיצוי באופן אוטומטי. מנגנון יוקר הבריאות מפצה אותם מהדקה הראשונה על כל התייקרות שיש. בבתי חולים, אין כזה מצב, אין חקיקה. ואז, כמו שאמר יורם והמשיך נדב, אנחנו כל פעם רצים סביב עצמנו, נגרם לנו אובדן תקציבי ואובדן תזרימי. 

והפתרון הוא פשוט, חקיקה. תבוא ותאמר שכשהממשלה מחליטה על תוספת שכר, שאוטומטית בתי חולים יקבלו פיצוי. מאותו רגע שמשלמים תוספת שכר. כמו שהקופות מקבלות. אנחנו אותו מנגנון, אותה מערכת, בסוף כסף עובר מצד שמאל לצד ימין. זה לא הגיוני שאנחנו משלמים שכר מינימום, הקופות יקבלו פיצוי ואנחנו נשלם אותו. לכן חייבים פה חקיקה לפתור את הבעיה כי הסיפור של מנגנוני הסכמי השכר ילך וימשיך. זה לא משהו חד פעמי, זה אירוע שהולך ומתגלגל. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה אולי. תראו, אני לא מכיר הרבה דיוני ששלושה מנכ"לים בכירים מגיעים לדיון. זה רק מצביע על החשיבות שלו. בנוסף לכך, בכירים נוספים משאר בתי החולים גם נמצאים פה. אני חושב שזה מצביע על כך שהצעקה היא לא צעקה של עודפים, של פינוקים; זו באמת צעקה על זכות הקיום של בתי החולים, שבסופו של דבר, אני מזכיר למעשה לכולנו, שהם נותנים את השירות לנו, הציבור, שלא נזדקק. אבל אזרחי מדינת ישראל אני מניח שצופים בדיון הזה, ויבקשו לדעת מה המדינה עושה כדי לא רק שלא לפגוע, אלא כדי לא לחסל את מערכת הבריאות הציבורית.

אז אני אבקש ממשרד האוצר, מי מכם שיבקש לענות. חברי הכנסת מיד אחרי התשובה שלהם, כדי שתוכלו להגיב להם אם אתם רוצים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

ההפך בדיוק אדוני היו"ר, כי אני לא חושבת - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אבקש ממך, קטי, תני להם להשיב ואחר כך נשמע אתכם. בבקשה.

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

גאיה עפר, אגף תקציבים, משרד האוצר. בוקר טוב לכולם, לכל החברים. אז הנושאים פה שעלו, כמו שגם נאמר, אלה לא נושאים חדשים. עדכוני שכר הם דבר שהמערכת מתמודדת איתו בשגרה, והאופן הרוחבי והרגיל שבו אנחנו מתמודדים איתו זה יש את מדד יום אשפוז, זה המדד שמקדם את מחירי האשפוז ומחירים שבתי חולים וקופות חולים מתחשבנים עליהם. הוא למעשה מדד רבעוני, אז באופן טבעי הוא מתעדכן אחת לרבעון. להבדיל, מהרבה פעמים במערך פיקוח על מחירים, מדדים מתעדכנים כל חצי שנה, כל שנה. אבל כמובן פה יש מערכת אחרת ולכן המדד הזה כן מתעדכן בתדירות יותר גבוהה. ויחד עם זאת, אנחנו ערים לכך שיש עדכוני שכר משמעותיים.

 הוועדה גם דנה ומייצרת עדכונים מיוחדים. ככה גם היה למשל שנה שעברה והיה פה גם דיון נרחב על זה. גם במקרה הזה ועדת מחירים דנה ובוחנת מקצועית את הטענות. החברים פה, אנחנו איתם בקשר שוטף בתקופה האחרונה ובכלל, ומכירים את הטענות. הוועדה בוחנת ודנה, התהליך הטבעי הוא שלאחר הדיון של הוועדה והבחינה המקצועית, ההחלטות יוצאות לשימוע, כל הגורמים מקבלים בעצם הזדמנות להגיב, להעיר, לתקן, ולאחר מכן זה חוזר לוועדה להחלטה סופית בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אתן לכם מיד. אני רוצה רק להעיר שאנחנו ככנסת, אסור לנו כביכול להתערב בהחלטות או בדיוני הוועדה המקצועית, ועדת המחירים המקצועית. יחד עם זאת, אנחנו רוצים כן לשאול את השאלות כדי להבין מה עומד לנגד עיניכם כשהוועדה הזו יושבת ומתכנסת, ויודעת שצפויה להיות עליית מחירים, ויודעת ששכר המינימום שמתעדכן חווה עלייה מעבר לצפי, אנחנו רוצים להבין מה עומד בפניכם כשאתם מקבלים את ההחלטות הללו, ואיך בסופו של דבר אתם גם כן מסתכלים בעיניים רוחביות על בתי החולים כך שלא יבואו לידי קריסה. בבקשה קטי.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני היו"ר. את אמרת כל רבעון, אבל ההחלטה של ועדת המחירים הייתה באוגוסט, זה שמונה חודשים מהיום. זאת אומרת שאם ההחלטה הייתה באוגוסט, להתייקרות המהותית של השכר, זאת אומרת שמונה חודשים אתם נותנים להם להתבוסס בסיטואציה הנורא מעוותת הזו. אמר פרופ' וייס שהם לפני קריסה כלכלית. את יודעת מה אני חושבת? שהאוצר רוצה שבתי החולים הציבוריים יקרסו כלכלית. אני אגיד לך למה, יש להם נכסים, יש להם כל מיני. אתם פשוט גורמים לכך פעם אחר פעם.

זו השנה החמישית שלי שאני מדברת מול האוצר על הרצון העז שלכם לגרום לקריסה כלכלית של בתי חולים במדינת ישראל ולפגוע באותם תושבים שהם משרתים. אנחנו מדברים על כמעט ארבעה מיליון תושבים שמשתמשים בבתי החולים הציבוריים, ואתם פעם אחר פעם מנסים בכל דרך אפשרית, ישבנו פה פחות משלושה ארבעה חודשים על מרכז השיקום של הדסה, שהתחייבתם למתן כסף. ואם לא הייתה מתכנסת הוועדה, עד עצם היום הזה, הכסף הזה לא היה מועבר. וניסיתם להביא כל מיני הצעות שאולי אגפים ובתי חולים אחרים ישקמו את אותם חיילים שנלחמים עכשיו, כדי שבאגף התקציבים תוכלו לישון במנוחה ובשקט. ובסופו של דבר, ראיינו פה, היו פה בזום אם אתה זוכר, את מנכ"לית בית חולים רעות ועוד כמה בתי חולים שאמרו ייקח להם שנה בכלל להקים את המרכז הזה. כשהמרכז השיקומי בהדסה כבר היה מוכן, ונסוגותם בחזרה מההתחייבות שלכם.

זו לא פעם ראשונה שאתם נסוגים מהתחייבות. אתם פשוט – איך אמר הסמנכ"ל של שערי צדק? – אובדן תזרימי, זו המטרה שלהם, אתם לא קולטים את זה? המטרה שלהם שתקרסו, תקרסו כלכלית, שלא תשרתו את הציבור. זו המטרה שלהם, אין להם מטרה אחרת. כי אחרת אני לא מבינה. אם ועדה מחליטה על כסף שמגיע לבכירים בתוספת יוקר וכולי וכולי, והם צריכים לשפות אתכם ב-30 מיליון. הדסה, אמרת את הסכום הזה. מאיפה הכסף הזה יגיע? יגיע מתרומות? אה, אולי מחברות התרופות שאולי יסכימו לספק לכם את זה בחינם? אולי, מי יודע? תבקשו מהם יפה כי באוצר סומכים על זה שאותן חברות יספקו לכם תרופות בחינם. או שאתם יודעים מה? הבנקים ילוו לכם את 30 מיליון השקלים שחסר לפרופ' וייס כדי לתת לעובדים את התוספת שהם החליטו עליה.

אז תגידו לי, אם זה לא חלם, אני עוד לא יודעת מה זה חלם. הזוי. ואנחנו כל פעם מגיעים לוועדת בריאות, פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, והם לא מתייאשים מלבוא ולשים את החרב שמונחת על הצוואר שלכם. אני אגיד לכם מה? אני מתביישת כנבחרת ציבור שכך מתנהל משרד בממשלת ישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. לימור, בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אז בהמשך לדברים שנאמרו פה על ידי חברת הכנסת קטי, אז באמת לא נאמר, כרגע הגירעון עומד על 100 מיליון שקלים. זאת אומרת שאם באמת אנחנו נראה את הדחייה הזאת בשישה חודשים, של העדכון, אז אנחנו מדברים על עוד 30 מיליון שקלים. שבאמת, זה מבטיח קריסה. אני רוצה לומר רק עוד נתון שלא מדברים עליו. כי גם כאשר יש עדכון מחירים, אז בתי החולים מקבלים רק 80% מההתייקרות, ובאיחור גדול. וכשבעצם משרד הבריאות חותם הסכמי שכר במיליונים בשנה, ומכל הסכם הם גוזרים 20%.

אז זה שעכשיו בתי החולים יושבים כאן עכשיו ובאים ורק מדברים על הפיגור במימון, יש פה, אני באמת אומרת לכם, אנחנו כולנו צריכים להודות לכם. אני באמת לא מצליחה להבין איך אתם עושים את זה. אני שומעת, באמת, זה מדהים לראות כמה התנדבות וכמה רצון טוב יש לכם, אבל גם פה יש גבול, ולכן אנחנו צריכים באמת כמו שנאמר פה, לעמוד המשמר ולוודא שהדבר הזה לא יקרה, ובוודאי שהנתון הזה על ה-80% אנחנו צריכים גם להכיר אותו. וכמו שנאמר, צריך שיהיה עיגון בחקיקה של הדבר הזה, ובוודאי לא לחשוב על עיכובים נוספים שהם בניגוד לחוק ולנהלים. אז רק את הנקודה הזאת היה חשוב לי להגיד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

חברת הכנסת קטי שטרית דיברה על חמש שנים שהיא פה ומציגה את הנושא, - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

זה לא ייאמן, אתה מבין את זה? זה פשוט לא ייאמן.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

- - אני הרבה יותר ותיק, והדז'ה וו צורם כל כך. והאמת, גם כמו שאר חברי הכנסת, אני לא מבין למה היחס הזה לבתי החולים הציבוריים האלה. שבעה בתי חולים נדמה לי. נגיד שבתי החולים האלה קורסים, אז מה תגידו לתושבי ירושלים אם הדסה ושערי צדק יקרסו? או לניאדו, או מעייני הישועה, או שלושת בתי החולים בנצרת? מה, אין אחריות כלפי הציבור הזה? זאת התגובה לשירות המצוין שהם מעניקים לאוכלוסייה? למה אנחנו תמיד, כל חברי הכנסת מכל הקצוות הפוליטיים, מגיעים לכל ועדת בריאות, לכל ועדת כספים, אומרים את הדברים, עומדים לצד בתי החולים האלה, זה לא אומר לכם משהו? שהנושא הזה הוא משהו חשוב לציבור, למשל.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

ושגם לא נפסיק. ברור.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בוודאי שלא נפסיק. והזכירה קטי את נושא השיקום בהר הצופים, הרי אם הוועדה הזאת לא הייתה הולכת לשם, יוני, הדברים היו ממשיכים לדשדש. רק בגלל הזעקה והמעורבות של הוועדה וחברי הכנסת הדברים קרו. וזה מקום לתפארת, פרופ' וייס, כל הכבוד. לכן, אנחנו נמשיך ללחוץ עליכם, להתעמת איתכם ולעמוד לצד מנהלי בתי החולים ובתי החולים האלה, וכך אנחנו עומדים לצד הציבור. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת משה רוט.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>  

תודה רבה. תודה רבה, כבוד היו"ר שהבאת את הדיון הזה, באמת ישר כוח, אני אומר את זה בשם כמה מיליוני אזרחים, שאתה לא נותן לדברים האלה לשקוע. תודה רבה למנהלי בתי החולים. אני רוצה להגיד לכם שמסירות הנפש שלכם, לא רק לבוא לפה, אלא עצם הדבר שאתם מוכנים להחזיק בית חולים מול כל כך הרבה, הייתי אומר אנטי. ואף על פי כן, אתם עושים את זה, אז באמת ישר כוח. אבל מצד שני, תדעו לכם שזה אחד החסרונות שלכם. בגלל שאתם כל כך מסורים, אז מנצלים את זה וינצלו את זה, ינצלו את זה עד תום.

כי אולי, אולי אתם תעשו איזה שהוא משהו, וכן תצליחו להביא איזו שהיא תרומה, אז ננצל את זה עד הסוף. עושים איתכם משהו שלא יעשו עם אף אחד אחר, כי יודעים שאפשר. כי אפשר לסחוט אתכם, כי אתם נותנים שיסחטו אתכם, ואני גם יודע שימשיכו לעשות ככה כי אתם גם תמשיכו לשרת את הציבור במסירות. כי אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, מדינת ישראל חסכה בפעולות שלכם במשך 50 השנים האחרונות מיליארדי שקלים. כל מה שבניתם, כל מה שעשיתם, מתרומות וזה, פשוט חסכתם למדינה.

ואיפה הבלוף הגדול? הבלוף הגדול, ואת זה אני רוצה לחדד, דיברו על השחיקה. שיש שחיקה מובנית. זאת אומרת, עושים סעיף 9, אבל עם שחיקה. או שעכשיו עושים כאילו את הגזירה החדשה הזאת בשחיקה. כל דבר כזה עם שחיקה. זה מכוון השחיקה הזאת, זו לא טעות, אף אחד לא טועה שמה, אף אחד לא נרדם. והבלוף הגדול זה שלוקחים את הכסף של הציבור, קופות חולים, האוצר, אנחנו לוקחים את הכסף של הציבור, ולא נותנים את זה בחזרה לציבור. לא, השלושה-ארבעה מיליון אנשים שבתי החולים האלה משרתים שילמו, שילמו מס. אנחנו יושבים פה בחדר השני, מעלים את המס, מעלים את המע"מ, לוקחים יותר כסף מהציבור. וקופות החולים ייקחו יותר כסף, אין ספק בזה. הן ייקחו את הכסף. אבל אנחנו, סליחה על הביטוי, באמת, פושעים עכשיו נגד האזרחים כי אנחנו לא נחזיר את הכסף הזה. אם אתם לא בקופת החולים הנכונה, ואם אתם לא בבית החולים הממשלתי הנכון, נגנוב לכם את הכסף ולא נחזיר אותו. ואנחנו כביכול נותנים הכשר לפשע הזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. גאיה, מקודם התייחסת לכך שהוועדה בוחנת, וסוג של תשובה כזו ערטילאית, אבל לא התייחסת לחלק השני שהזכיר פרופ' וייס בנוגע לנושא של מוסר התשלומים, או איך לקרוא לזה, לוחות הזמנים שהקופות מעבירות בהם את התשלומים לבתי החולים הציבוריים, השוטף פלוס 60 שאנחנו יודעים מתי זה נכנס. מה התגובה שלכם ביחס לעניין הזה? מה המחשבה שלכם? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

הנושא של תנאי תשלום לבתי חולים מוסדר בחקיקה, בחוק ההתחשבנות שעבר כאן בוועדה בשנת 2021. 60 ימים זה מועד התשלום על פי חוק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שוטף פלוס 60, זאת אומרת שבית החולים בזמן הזה מסבסד את הכסף בצורה הלוואות שעולות לו כסף, עם ריביות וכל המשתמע מכך. אנחנו יודעים שהשוטף בעצמו גם כן לוקח זמן. בסוף בית החולים רואה את הכסף כעבור מספר חודשים שעליהם הוא גם משלם. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

ההחלטה הייתה באוגוסט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אני מדבר עכשיו בכלל, באופן כללי על צורת התשלום בין הקופות לבין בתי החולים. כן, פרופ' וייס.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

יש שני חוקים שצריך להתייחס אליהם. אחד, החוק שמחייב אותנו לשלם שכר מיד, בסוף החודש. אנחנו משלמים את השכר מיד, זה חוק אחד. בהוצאות, אין שוטף, יש מיד. בצד ההכנסות של בית החולים, טענת המדינה, וצריך לבדוק אותה, שאין למדינה כסף. ולכן, אנחנו נקבל את הכסף, החוק אומר, שוטף 60 עם צ'ופצ'יק קטן, כשהמעשי הוא שוטף 75 עד 90. זה המצב, מכאן נוצר הבלגן.

נכון להיום, קופות החולים חייבות לכל בתי החולים שפה מעל 800-900 מיליון שקל רק כתוצאה מתנאי תשלום. זה כסף שאנחנו לוקחים אותו מתחזוקה, מספקים, אין דרך לממן. הרי ברור לכולם שזה משחק סכום אפס, כן? אז אם לא קיבלתי כסף כנגד הוצאות שיש לי, וכולם יודעים ש-70% פלוס מההוצאות שלנו הן הוצאות שכר. אז אם לא קיבלנו את הכסף, צריך לממן אותו מאיפה שהוא. אז אנחנו לא משלמים לספקים, לא עושים דברים חיוניים כדי להחזיק את בית החולים. זה המצב, ולכן אנחנו פה. אנחנו באמת מעלים כל צעקה כדי שתעזרו לנו, פעם אחת ולתמיד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מאה אחוז. אז זאת אומרת שאנחנו אומרים כרגע שעליית השכר היא רק נקודה קטנה בתוך עולם שלם של עוול מול בתי החולים. אגב, מתי אמורה להסתיים עבודת הוועדה? כי אנחנו ב-1 באפריל מדברים כבר על עליית שכר.

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

אנחנו ממש בימים אלה מקיימים את הדיונים המקצועיים ובוודאי שנצא לשימוע בהקדם באפשרי.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

רק חשוב לי פרופורציות. אם אני מבין נכון, מה שהיא אומרת זה שהיא נניח תטפל בבעיה נקודתית, שהיא אולי כמה עשרות מיליוני שקלים. הבעיה היא מאות מיליוני שקלים, שזה תנאי התשלום ועל זה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אתה יכול להסביר לנו מתי החליטו להעלות את השכר, וכמה זמן עבר מאז ועד עכשיו? וכמה זמן אתם סופגים את העלייה הזו כשאין לכם את השיפוי מצד משרד האוצר?

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

אז המנגנון מתבצע ככה, נקרא לזה תזרימי ותקציבי. נתחיל עם התקציבי. נניח ששכר המינימום עולה ב-1 באפריל, הוועדה תתכנס ותעדכן את המחיר. היא צריכה לעדכן את המחיר כך שיכסה את העלויות שנגרמו. כרגע זה לא מובטח. קודם כול, יש שחיקה בסיסית של 20% לפני כל שחיקה אחרת, שכרגע אנחנו בדיון עם האוצר. כנראה השחיקה תהיה הרבה יותר גבוהה מ-20%, כרגע מדברים על שחיקה בסדר גודל של 45% מסך העלייה, זה שלב אחד.

אבל עלה המחיר ב-1 באפריל, יש חוק, כמו שאמרה גאיה, שמשלמים לנו את העלייה בתנאים של שוטף 60, שמעשית זה שוטף 90. זאת אומרת, מה שאנחנו נשלם ב-1 באפריל, אנחנו נוציא חשבון ב-1 במאי ונספור 1 ביוני, 1 ביולי, 1 באוגוסט, נקבל את הכסף ב-1 באוגוסט כאשר את כל הפער בין 1 באפריל ל-1 באוגוסט, זה כסף שלא נראה אותו לעולם, לא יתקבל גם עם עדכון המחירים יתבצע ב-1 באפריל. ועל זה אנחנו זועקים כי כל עדכון כזה זה עומס תזרימי שמלכתחילה אנחנו לא מתקצבים ברוחב לב או בעודף, להיפך. כל דבר כזה הוא בבשר החי, לכן אנחנו פה, אנחנו אומרים את זה על השולחן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כמה להערכתכם, גאיה, בתי החולים אמורים להינזק כתוצאה מהעלאת השכר המתוכננת?

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

שאלתך היא מה עלות העדכון?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן.

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

אז אנחנו כרגע מקבלים נתונים, מוערך בסדרי גודל של 200 מיליון שקלים מהנתונים שכן קיבלנו מהגופים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הציבוריים, או כולל הממשלתיים?

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

הציבוריים אני לא חושבת שהעבירו, אבל הם מעבירים. זה ברמת כלל המשק, זו סירקולציה לכלל המשק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כלל המשק או מערכת הבריאות?

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

כלל בתי החולים, כלומר המשק של בתי החולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הבנתי, בסדר גמור. קופות החולים, מכבי, תמר קליבנסקי, בבקשה.

 << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >>  

תודה רבה, כבוד יו"ר הוועדה. אנחנו מבינים ושומעים את הצורך של בתי החולים, וכמובן, נדרש לעשות איזה שהוא עדכון במדד יום אשפוז. אנחנו רק מבקשים להסביר שהמנגנון של מדד יום אשפוז נקבע ב-2017, בו נקבע שהמנגנון הוא מנגנון רטרו. זאת אומרת שבעבר, באמת מדד יום אשפוז לקח תחזית, אמר אוקיי, עכשיו עולה שכר מינימום, אנחנו נעדכן את מדד יום אשפוז בהתאם. אבל ב- 2017 החליטו לעבור שיטה ובעצם עלה מדד יום אשפוז באופן חד פעמי, בסכום של 0.86, והסכום הזה בעצם נכנס לבסיס. הסכום הזה נועד לפצות על פער הזמן הזה. זאת אומרת שכל שנה המדד מתעדכן בחצי שנה של דיליי, ותמורת זה הם מקבלים 0.86. אז כל מה שאנחנו מבקשים זה שבעת ההעלאה ייקחו את זה בחשבון ויעשו את העדכון בהתחשב בתוספת הזאת שניתנה לבתי החולים בבסיס. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה להתייחס פה גם לנושא הקדמות התשלום, שגם הקופות משלמות, גם שכר, גם לרופאים, גם למטפלים. גם בבריאות הנפש, גם בהתפתחות הילד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, אבל אתם מקבלים את הכסף מיד. הם מקבלים את זה כעבור - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא מיד, לפני.

 << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >>  

אבל לצורך העניין, אם כרגע אנחנו משלמים בתנאי תשלום מסוימים. בואו נעשה שנייה תרגיל, אם אני משלמת סך תשלומים כל חודש, שהוא בהתאם לשוטף פלוס 60, ועכשיו אני צריכה לשלם שוטף פלוס 30 לצורך העניין, מאיפה אני יכולה להביא את הגאפ הזה של חודש שלם של תשלומים? זאת אומרת משהו צריך לעשות פה אחרת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

תמר, יהיו לך הסכמי ייצוב.

 << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >>  

הסכמי הייצוב לא מביאים לי מענה לפתרון הזה. הקופה נמצאת בגירעון ואנחנו לא יכולים לכסות את השינוי הזה בעצמנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. אני חושב שזה ברור. זאת אומרת, את גם אומרת אין לי בעיה לשלם, רק תנו לי כסף על זה. בסדר, הפנייה היא באמת לאוצר. אנחנו לא מתכוונים להפיל עליכם לשלם ממקום כל שהוא. זאת אומרת, הכוונה שיהיה לזה גיבוי תקציבי. דיברו איתי על פעימות, דיברו איתי על כל מיני רעיונות אחרים, אבל אנחנו נשמע בהמשך.

אורי פליישמן, מהסתדרות האחים והאחיות בישראל.

 << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >>  

אורי פליישמן מההסתדרות. אני רוצה להגיד קודם כול, מערכת הבריאות נמצאת כל הזמן במחסור. גם משאבים, גם מבחינת תקנים, גם מבחינת שכר. שבעת בתי החולים האלה מהווים חלק אינטגרלי מהחוסן הלאומי, הן בהיבט של ימי שגרה וגם בחירום, ואי אפשר לבוא ולהגיד שמפרידים אותם משאר מערכת הבריאות, הם חלק אינטגרלי מכלל מערכת הבריאות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אבל מפרידים אותם. עובדה בשטח שמפרידים אותם. לרעה, כמובן.

 << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >>  

לפני איזה שבוע או שבועיים היה אצלכם דיון לגבי השפעת, לגבי העומסים. ופתאום כל שנה אנחנו מופתעים שיש עומסים, שיש שפעת. אבל כל שנה יש שפעת. אותו דבר לגבי ההסכמים. מישהו פה שאל אם היה צפוי, לא היה צפוי, אם שכר המינימום היה צפוי או לא צפוי. חבר'ה, הכול צפוי, הכול ידוע מראש. אפשר לתכנן את הדברים האלה. אני לא צריך להחזיק, אני לא רציתי להגיד בני ערובה כי היום לא אומרים בני ערובה, אבל פה מחזיקים את העובדים ואת ההנהלות ואת כולם ביחד באיזה שהוא מצב של אי וודאות וזה מצב שלא יתכן שיקרה. אני אומר לכם גם בתור הסתדרות, אני אומר לכם, וזה לא רק האחיות, זה כל העובדים, המנהל והמשק, כולם ביחד. לא יכול להיות שכל פעם הם יהיו על בלימה אם הם יקבלו או לא יקבלו. ואנחנו עומדים על זה שההסכמים והחוק יתקיימו לגביהם.

עכשיו, הדברים האלה הם מתוכננים מראש, ההסכמים שלנו ידועים לכולם, לכל השחקנים, אז אם צריך להתכנס מראש ולהגיד הפעימה הראשונה תשולם בחודש זה וזה, כך וכך יכולים להחליט מראש שמעדכנים את זה מכאן והלאה. ואני לא חושב שזה יהיה הוגן שעובד שנמצא, ואני אומר עוד פעם, זה לא רק ברמה הלאומית ששבעת בתי החולים האלה הם חשובים, אלא גם ברמה המקומית. שלושת בתי החולים האלה מחזיקים את נצרת, שני בתי חולים מחזיקים את ירושלים כולה. כלומר, יש לנו גם היבט של חוסן לאומי, וגם היבט מקומי. אני לא חושב שאנשים במקומות האלה צריכים להיות מקופחים ביחס לאחרים, ואנחנו נעמוד על זה. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אבישג אורנשטיין מכללית, בבקשה.

 << אורח >> אבישג אורנשטיין: << אורח >>  

שלום לכולם. בהמשך לעמדתה של חברתי ממכבי, קיימת ועדת מחירים שהתפקיד שלה הוא בעצם לבחון שינויים דרמטיים כאשר הם קורים, והיא עשתה את זה גם עבור כל ההסכמים שקרו בשנת 2023, היו הסכמים מאוד גדולים. השמיכה היא קצרה עבור כולם. אז אנחנו ככללית בעד פתרון שהוא מאוזן לכולם, שכל הנושא הזה יעלה לוועדת מחירים לשימוע. לכל הצדדים יהיה את הזמן ואת המקום לטעון את הטענות שלהם, וועדת המחירים תחליט על פתרון שהוא מאוזן עבור כולם, כי כשבתי החולים מושכים את היריעה לקופות החולים יש פחות, כשהקופות מושכות היריעה לבתי החולים יש פחות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתם מצטרפים מן הסתם גם לדרישה הבסיסית הזאת, שככל ויש עליית שכר אז בתי החולים צריכים לקבל את השיפוי שלהם.

 << אורח >> אבישג אורנשטיין: << אורח >>  

אנחנו בעד פתרון מאוזן. שהרי אם לוקחים את כל הכסף שבתי החולים צריכים מהקופות, אז לקופות אין מאיפה לשלם את זה, הקופות לא משופות על זה באופן מלא. ולכן, צריך למצוא פה פתרון מאוזן לכולם במסגרת המשאבים הקיימים.

 << אורח >> נדב חן: << אורח >>  

כבוד היו"ר, אני רוצה להוסיף עוד משהו קצר. מכל מה שנאמר פה, בוועדה ישבו וידונו, ויגיעו למסקנות מה הסכום שצריך להעלות, הכול בסדר. הדבר הזה לוקח זמן. בזמן הזה אנחנו נשחקים. שיתנו על חשבון משהו עכשיו, ויעשו את כל הוועדות אחר כך. אם יתברר בסוף ה"על החשבון" הזה שנתנו לנו טיפה יותר, יקצצו בפעם הבאה, ואם זה פחות, ישלימו. אבל לא לחכות עכשיו חצי שנה, או שישה חודשים, או ארבעה חודשים לקבל את כל הוועדות האלה. ב-1 באפריל יוצא שכר מינימום, ב-1 באפריל יוצא הכסף - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. אתה אומר ככה, המדינה מחליטה שבסוף החודש מעלים את השכר. מצד שני, היא אומרת תחכו 60 יום שבעצם זה 90 יום.

 << אורח >> נדב חן: << אורח >>  

ולהחליט מה וכמה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אם רוצים להעלות, שזה דבר מבורך, או שעושים את זה במקביל, או שעושים את זה רטרו, נותנים לפני. אבל זה אבסורד שאין כדוגמתו. אני חוזרת ואומרת, המטרה של האוצר היא לא העלאת הסכומים וטיפוח. המטרה היא שכולכם תקרסו. אני אומרת את זה עוד פעם, שכולכם תקרסו. אבל שוב אני אומרת, אם אתם תקרסו, המדינה תצטרך לקחת את בתי החולים שלכם ולשלם, לא כפול ומכופל – פי כמה וכמה. זאת אומרת, אם אתם מחפשים את ההיגיון, אין היגיון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. גאיה, הרי התחזיות והצפי להעלאת השכר היו ידועות לכם מן הסתם. מתי התכנסתם לדון בזה לראשונה?

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

אז כמו שאמרתי, הדיונים מתקיימים בתקופה האחרונה. יש תהליך, הגופים הביאו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

למה להגיע לדקה האחרונה? אנחנו עוד רגע בעליית שכר. למה לא להתכונן לזה מראש? לשפות מראש, להגיד מה ההחלטה מראש? בתי החולים ידעו להתארגן, אנחנו נדע לדרוש מה שאנחנו צריכים לדרוש. למה להגיע עם זה בדקה האחרונה? ואם לא הייתי יוזם דיון, ואם לא היו פונים מנהלי בתי החולים בקול צעקה?

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

דיונים התקיימו עוד קודם לדיון הזה, ימשיכו להתקיים באופן שוטף גם לאחר הדיון הזה, כך הוועדה נוהגת. מועד העדכון הקבוע, בכל מקרה יש עדכון רבעוני בחודש אפריל. יש עדכון בינואר, באפריל, ביולי ובאוקטובר, העדכון האחרון היה בינואר. הוועדה בכל מקרה בשלב הזה של השנה מנהלת דיונים סביב עדכון אפריל ובמקרה הזה גם דנה בצורך המיוחד שהתעורר לאור פניות שבאמת עלו מהשטח.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>  

רק לדייק דבר אחד, כשהיא אומרת שהוועדה מתכנסת ויש עדכוני מחירים זה מדויק לגמרי. אבל הוועדה מטפלת רק בנושא התקציבי, לא בנושא התזרימי של העיכוב של ה-90 יום. זאת אומרת, בזה אף אחד לא מתעסק. הנושא של ה-90 יום, אין דיון, אף אחד לא מתעסק בו. וזה המקור לכל הבעיה. זאת אומרת, אם מלכתחילה היו מתקצבים או ההנחיה הייתה לשלם בשוטף כמו שאנחנו משלמים את השכר, אם היו עושים את ההקבלה הזאת, אז רוב הבעיה הייתה נפתרת מלכתחילה. ובזה אף אחד לא מתעסק. זה נכון שהוועדה מתכנסת ועובדת שוטף וכל רבעון יש עדכון, אבל אם היו מטפלים בבעיית הבסיס, רוב הבעיה שאנחנו מדברים עליה הייתה נפתרת, התזרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

משרד הבריאות, מישהו מכם רוצה לומר משהו בהקשר הזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה, אורלי.

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

אורלי מלכה, מנהלת תקציבים של משרד הבריאות. נראה לי היה די ברור שאנחנו כמובן בעד, וחושבים שצריך לשפות על התייקרויות שכר, ואנחנו עכשיו עושים את הדיונים של מה הדרך הנכונה, ואיך נכון לעשות את השיפוי הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

משרד הבריאות, דרך אגב, פנה למשרד האוצר לקראת עליית השכר?

 << אורח >> אורלי מלכה: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מתקשה להבין למה אנחנו מגיעים לרגע האחרון. בבקשה, אולי.

 << אורח >> אוליאל ציון: << אורח >>  

שכר המינימום ידוע כמה הוא עולה, זה לא סוד. מטרת הוועדה היא לראות כמה נותנים פחות משכר המינימום. שלא ניתמם, יש לנו את נציגת האוצר פה, זאת מטרת האוצר. כמה לתת פחות משכר המינימום - - - יודעים, התפרסם, יש מדד, הכול תקין. לכן זו מטרת הוועדה, לא לתת את החמישה אחוזים וחצי שעולה שכר המינימום, לתת פחות. 

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>  

בכל מקרה, אני חושב שצריך לחלק את זה לשניים. למצב הביניים ולמצב הקבוע. המצב הקבוע צריך להשתנות. כל הסגנון הזה, שיש איזה שהוא מבט, מישהו באוצר, בלי להגיד שמות, הוא אומר בתי החולים הציבוריים כבר קיבלו הרבה. אתה מבין את הסגנון? הם קיבלו הרבה, הם עומדים כמו איזה שהוא עני בפתח, אני בא עכשיו – מתנות לאביונים. אז הם אומרים לי הם קיבלו הרבה. 

חברים, זה קודם כול צריך להשתנות, כל היסוד של הדבר הזה. אבל עכשיו במצב הביניים, צריך לפתור קודם כול את מצב הביניים, מה שנקרא 1 באפריל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, ברור שאנחנו צריכים לחלק את זה לשניים, אני מסכים. בבקשה, פרופ' וייס.

 << אורח >> יורם וייס: << אורח >>  

משפט אחרון. אני כבר שלוש שנים פחות חודש בתפקיד של מנכ"ל הדסה. אנחנו נפגשים כמעט באופן קבוע בגלל אירועים כאלה. אני באמת חושב שהמהלך שכבודו התחיל, וזה שינוי בחקיקה, זו הנקודה הנכונה כי לא יכול להיות שכל פעם שיש איזה שהוא אירוע, אנחנו צריכים לבוא לפה, ואני בפתח מתחנן גם אליכם, גם למשרד הבריאות, וגם לאוצר. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה הזאת בצורה סיסטמטית כמו שאנחנו אמרנו, וזה הפתרון מול כל הקופות, ולהסדיר את הדבר הזה. ופה הכנסת יכולה לסייע לנו מאוד. תודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אם אתם רוצים שאנחנו נבוא קבוע, אנחנו מבטיחים לבוא ארבע פעמים בשנה אפילו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

קודם כול, אני שמח תמיד לראות אתכם פה, בסדר? נתחיל עם זה.

 << קריאה >> משה רוט (יהדות התורה): << קריאה >>  

אני פחות, אני פחות. אותי זה מכעיס.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אדוני היו"ר, זה לא מצחיק. אותי זה לא מצחיק, חברים. אני חד משמעית חושבת שיש פה התעללות. יש פה התעללות של אגף התקציבים. עם כל הכבוד לגאיה, אני לא חושבת שהיא האדם המוסמך לומר לנו מה קורה באגף התקציבים לגבי מה שנעשה עם בתי החולים הציבוריים. אולי כדאי לזמן לשבוע הבא דיון נוסף שיגיעו אליו אנשים מאגף התקציבים ויתנו תשובה יותר הולמת. כי מה ששמענו כאן לחלוטין לא הולם את מה שאנחנו כחברי כנסת מבקשים לשמוע לגבי מה שנעשה עם בתי החולים הציבוריים. 

אדוני היו"ר, אני חושבת שזה צחוק לבוא, להביא אותנו לכאן ב-9:30 כדי שנוכל לטפל בנושא הזה בצורה אמיתית, מקצועית ויסודית, ואנחנו מקבלים תשובות כאלה. אני נורא מצטערת, זה מבזה אותי. בוודאי ובוודאי שזה מבזה אתכם. כי לא קיבלנו שום תשובה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, קודם כול אני מסכים איתך.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אם אתה חושב, אדוני היו"ר, שקיבלנו תשובה, לא קיבלנו שום תשובה. קיבלנו איזו שהיא סקירה מעורפלת על איך אגף התקציבים עובד בנושא של שוטף, מה שוטף, זה לא מעניין אותי. זה פשוט לא מעניין אותי, אני רוצה לדעת מתי מקבלים את הכסף שמגיע להם על פי חוק. לא יתכן שמעלים שכר ואומרים להם תשברו את הראש עוד 90 יום, עוד 60 יום. מבלבלים את המוח, לא עובדים בצורה ראויה ואני חושבת שזה חמור מאוד. מה צריך? את כל 120 חברי הכנסת להחתים על איזה שהוא חוק כרגע כדי לשנות את התפיסה של אגף התקציבים? לא. להביא אדם מוסמך שייתן לנו תשובות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב. בסדר גמור, קטי, אני מסכים איתך ב-100%. אני רוצה לומר שזה לא יהיה הדיון האחרון בהקשר הזה. זאת אומרת, ככל והתשובה שלכם תתקבל, והאוצר יבוא ויגיד אני משפה ב-100% את עליית השכר. 

אדוני רוצה לדבר? 

 << קריאה >> נציג חטופים: << קריאה >>  

לא, רק שתראו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו על זה, כל הזמן.

 << קריאה >> נציג חטופים: << קריאה >>  

כל הזמן, אבל תהיו קשובים לזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

התחלנו את הדיון הזה במשך 45 דקות עם לשמוע את המשפחות, ואני רוצה להגיד לך שאנחנו - - -

 << קריאה >> נציג חטופים: << קריאה >>  

תשכנעו את ראש הממשלה. את ראש הממשלה תשכנעו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, תודה אדוני. 

אני אומר, העמדה שלנו היא ברורה, בסדר? השיפוי לבתי החולים הציבוריים צריך להיות במלואו, על כל העלאת שכר, תמיד, בפרט עכשיו. אנחנו התעוררנו לעניין הזה בשבוע האחרון לאחר מכתב והזעקה הגדולה של מנהלי בתי החולים, ולכן כינסתי את הדיון הזה באופן הכי מהיר שיכולתי. אני מוכרח לומר שהתשובות שלכם מספקות, כי כל זמן שהתשובה לא תהיה חד משמעית כן, אנחנו לא נסתפק בשום תשובה אחרת.

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

כבוד היו"ר, אני רק אזכיר ואגיד, ועדת המחירים, אני לא יכולה לומר את ההחלטה שלה לפני שהיא התקבלה. ולכן התשובות פה אינן חד משמעיות כי הוועדה טרם קיבלה את החלטתה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מסכים, זה אני מבין. לוחות הזמנים דוחקים בנו ובכם לקבל תשובות בהקדם, ולכן אני אסכם את הדיון במילים הללו.


 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אבל הם ישבו באוגוסט, אני לא קולטת את זה. תעזור לי, אדוני היו"ר, אולי חסר לי נתון שאני לא מבינה. באוגוסט האחרון ישבה הוועדה, אוקיי? והחליטה על התייקרות השכר. מה קרה מאוגוסט עד עכשיו? שמונה חודשים לא הספיקו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

את רוצה להשיב? לא, לא, לא, הייתה העלאת מחירים אז, אבל בסדר.

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

העדכון החדש של שכר המינימום הוא בעקבות עדכון השכר הממוצע במשק שפורסם באופן רשמי ב-1 בינואר השנה. ולכן, מאז אפשר היה בכלל להתחיל לחזות באמת את העדכון של שכר המינימום. מה שקרה באוגוסט קשור להתייקרויות קודמות, לא קשור להתייקרות הנוכחית.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

שעליהן כן נתתם שיפוי?

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

היו ישיבות של ועדת המחירים, כן, גובשה מתודולוגיה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

הייתה שם החלטה, נכון? האם מאז אוגוסט, ועד – אנחנו באפריל אוטוטו, מרץ בואי נאמר – חצי שנה אחרי ההחלטה הזו, אני אגיד לך מה אני שומעת. שיש משרדי ממשלה שאומרים שאפשר למוסס את זה. אז השאלה היא מה אתם עושים. כי תראי, אני רוצה שתעבירי מסר. אנחנו לא נרפה, אנחנו לא נרפה. אני יושבת ראש השדולה לבתי החולים הציבוריים. אני, אם אצטרך, כל שבוע אוציא מכתב עם חתימה של חברי הכנסת לכינוס הוועדה הזו כדי לדון בנושא מה קורה עם בתי החולים הציבוריים. אז או שאתם מתייאשים, או שאני מתייאשת. אבל מבין שנינו, אני לא אתייאש, כי אני מלווה את בתי החולים הציבוריים כבר חמש שנים. אמרו כאן חברי כנסת אחרים שהם הרבה יותר ותיקים ממני שמלווים את בתי החולים הציבוריים.

עכשיו, אני יודעת מה תפיסת העולם שלכם. תפיסת העולם שלכם היא שיש תרומות, יש נכסים, שימכרו. אני רוצה להגיד לך שהמצב היום בהדסה, שכשאת מגיעה לפעמים את גם צריכה להביא את התרופה איתך. וזה מצב לא פשוט. והאם אתם חושבים שהקריסה שלהם תשרת אתכם כאגף התקציבים? אתם מאוד טועים. לכן, אתם חייבים לעשות שינוי בתפיסת החיים שלכם את בתי החולים הציבוריים. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

אני אגיד אבל, כי הנושאים התקציביים עלו פה ועלו הרבה, זה לא נושא הדיון, אז לכן לא התעמקתי בזה במענה שלי. אבל צריך להגיד, תקציב בתי החולים והתמיכות הממשלתיות בבתי החולים הציבוריים עלו מאז 2019, יותר מהכפילו את עצמם.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

הייתה קורונה, היו דברים רבים.

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

לא, אני מדברת על לפני הקורונה, בלי קורונה. התמיכות השוטפות עלו בכמעט 400 מיליון שקלים. מאז יש גידולי תקציב, אני מבינה שהתחושה והנרטיב, ויש קושי. והעבודה המסורה של בתי החולים, אנחנו איתם בקשר יום-יומי ושוטף, היא ברורה לנו, אנחנו רוצים. והוועדה, שאל קודם כבוד היו"ר מה היא רואה לנגד עיניה. היא אחד, רואה את הצורך באמת לשפות על התייקרויות בתשומות ולשקף מחירים נכונים, והיא גם רואה את האיתנות הפיננסית של הגופים, כל הגופים במערכת, בתי חולים, קופות חולים כחלק מהשיקולים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

גאיה, ישבנו פה לפני חודשיים-שלושה. היה מרכז שיקומי שהתחייבתם לתת להדסה את הסכום, לא נתתם. אם לא הייתה מתכנסת הוועדה, אתם לא הייתם נותנים את הסכום הזה. אז אל תספרו לנו סיפורי סבתא. אנחנו באמת, באמת ובתמים אין לנו שום דבר נגד אדם כזה ואחר באגף התקציבים. השיטה שלכם, שאם אנחנו נשמור את הכסף עוד חודש ועוד חודש, אולי מה? מה יקרה? הכסף יכפיל את עצמו בתוך הקופה הציבורית שלכם בתוך אגף התקציבים? זה לא יקרה. אתם חייבים לעמוד בהתחייבויות שאתם מתחייבים לבתי החולים ולהפסיק להוציא להם את המיץ. זה פשוט לא נורמלי, הרי אתם תתנו את הכסף, אז למה לעשות את זה בסיוט אחד גדול, ולא לעשות את זה כפי שהתחייבתם? אתם מעלים את השכר, במקביל צריך גם לתת להם. אחרת מה הועילו חכמים? איזו שיטה ואיזו גישה יש לכם, שהיא מעוותת מלכתחילה, שאתם תמיד מוציאים את המיץ ובסופו של דבר נותנים את הכסף?

אז מה נעשה? נקיים עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, עד מתי? עד לאן? הם לא ימכרו נכסים כי כבר אין להם מה למכור. התרומות ירדו פלאים בכל בתי החולים הציבוריים. למה אתם מחכים, לקריסה שלהם? אם הם יקרסו, אתם תצטרכו לשלם כפול ומכופל. אז למה החשיבה הזאת לא משתנה? היא פשוט לא משתנה. אנחנו מגיעים לפה הרבה פעמים, תספרי, בוועדת הבריאות, כמה פעמים אנחנו דנים בנושאים של עיכובי כספים של אגף התקציבים לבתי החולים הציבוריים? אני חושב שזה הדיון הכי הכי גדול ורב. אז למה? למה? תקיימו דיון, תפתרו את הבעיה הזו ותעשו את זה כמה שיותר מהר. ככה פחות נזמין אתכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה קטי. אני עובר לסיכום הדיון. זה לא יהיה הדיון האחרון בהקשר הזה, ככל והתשובה לא תהיה חיובית עם שיפוי מלא לבתי החולים. 

אני קודם כול כמובן מודה להעלאת הנושא, למנכ"לי בתי החולים שטרחו והגיעו לכאן להשמיע את הדברים. הוועדה לוקחת את זה ברצינות ובאחריות רבה. הפגיעה בבתי החולים הציבוריים לא תתאפשר, לא במשמרת הזו. אנחנו רואים את המסירות שלכם במהלך כל השנה, בטח בתקופת המלחמה, בתקופת הקורונה, בתקופות אחרות, את האיתנות שלכם. כפי שהזכירו פה קודם, את החוסן שאתם מקנים לאזרחי מדינת ישראל, ועל כך מגיעים לכם תודה וישר כוח, ואנחנו נהיה לצידכם במאבק הזה עד הסוף.

נוכח ההארכה שנמסרה לוועדה על כך שעלות עדכון שכר המינימום לכלל בתי החולים המשוערת עומדת על כ-200 מיליון שקלים, ונוכח כניסת עדכון השכר ב-1 באפריל 2024, הוועדה קוראת לוועדת המחירים להשלים בהקדם את עבודתה, לשמוע את כלל בתי החולים וקופות החולים ולעדכן את הוועדה על החלטותיה. כמובן, אני אומר שאתם יכולים לקחת את הפרוטוקול הזה של הוועדה, להקשיב למה שנאמר פה על ידי מנכ"לי בתי החולים, על ידי חברי הכנסת, על ידי נציגי קופות החולים אפילו, משרד הבריאות, ופשוט שאלו יהיו הקווים המנחים של הוועדה. 

במקביל, הוועדה מבקשת לקבל התייחסות משרד האוצר ומשרד הבריאות לגבי מתן שיפוי לבתי החולים על מנת שלא ימצאו את עצמם מול שוקת שבורה עד לתום דיוני ועדת המחירים. נבקש לקבל את התייחסות המשרדים תוך שבוע. אני מרשה לעצמי לומר שככל ולא נקבל את הנתונים, או שנקבל נתונים חלקיים, או שנקבל תשובות שלא יספקו אותנו, אנחנו נקיים דיון בימים הקרובים שוב. אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזאת, תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:08. << סיום >>