פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/03/2024

הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 105
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ב' באדר ב התשפ"ד (12 במרץ 2024), שעה 9:30


סדר היום:
 << נושא >> רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם, דוח שנתי 64ג - דרישה להתייצבות נציגי המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל לפני הוועדה לפי סעיף 18א(ב) לחוק מבקר המדינה << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
גלית דיסטל אטבריאן
אורית פרקש הכהן
משה רוט
אושר שקלים


חברי הכנסת:
סימון מושיאשוילי
אליהו ברוכי
מטי צרפתי הרכבי
יואב סגלוביץ
גלעד קריב
יוסף עטאונה
בועז ביסמוט
אימאן ח'טיב יאסין



מוזמנים: 
	יובל חיו
	–
	מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

	אורלי אלמגור 
	–
	ראש צוות בכיר מ.מ.מ. כנסת

	רבקה פרידהיים
	–
	אימהות הלוחמים

	שלה רוזנק שורשן
	–
	אימהות הלוחמים

	נאוה רוזנבלום
	–
	אימהות הלוחמים

	גיל יוגב
	–
	פורום הגבורה

	איציק בונצל
	–
	פורום הגבורה

	יוסף אנגל
	–
	מטה משפחות החטופים

	איתי סיגל
	–
	אחיינו של קית' סיגל החטוף בעזה

	שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור החטוף בעזה






ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
איה לינצ'בסקי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם, דוח שנתי 64ג - דרישה להתייצבות נציגי המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל לפני הוועדה לפי סעיף 18א(ב) לחוק מבקר המדינה


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שלום לכולם, תודה שבאתם. היום יום שני ח' באדר ב' התשפ"ד,  164 ימים למלחמה, 134 אחינו, ילדינו, אבותינו חטופים ונמצאים בשבי מפלצות החמאס, נקווה מאוד ישחזרו במהרה לביתם וצה"ל יביס את מפלצות החמאס. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא רישוי כלי ירייה והפיקוח על אחזקתם, אבל קודם כל אני מבקש לתת לנציגים ממשפחות החטופים והמשפחות השכולות לדבר, בבקשה, שני נציגים שידברו, נציג מכל צד.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חשוב לי להגיד שאלה לא צדדים. כולם רוצים שהחטופים יחזרו הביתה. כולם רוצים את מיטוט החמאס.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> יוסף אנגל: << אורח >>   

שמי יוסף אנגל, כבר כמה שבועות אני מגיע הנה בימי שני כדי לדבר ולזעוק את זעקת משפחות החטופים, 134 חטופים שהגיע זמן שיעשו את כל המאמצים כדי להביא אותם הביתה. אני שומע בתקשורת שמדברים כל הזמן על ניצחון וניצחון מוחלט. רבותיי, תורידו את המילה "ניצחון" מהלקסיקון, היא לא קיימת. אנחנו הפסדנו והשאלה היא באיזה גודל יהיה ההפסד. אחרי 1,400 הרוגים ביום השואה של ה-7 לאוקטובר אין כאן ניצחון. יוסי שרעבי נרצח אחרי 100 יום, אחיו אלי, לא יודעים מה אתו ואשתו ושתי בנותיו נרצחו ונקברו בסוף אוקטובר, על איזה ניצחון אנחנו מדברים? 

בסך הכול ארגון קיקיוני שגיבשנו אותו, פיתחנו אותו, גידלנו אותו במו ידינו עושה מאתנו היום צחוק. זה לא פה בארץ או בעזה, זה בכל העולם. לפני שבוע נשיא המדינה שלנו חנך את מוזיאון השואה באמסטרדם יחד עם מלך הולנד. הם לא יכלו לשמוע אחד את השני מדברים כי בחוץ עמדו ערימות של חמאסניקים וצעקו במגפונים, בתוך המוזיאון או בבית הכנסת הפורטוגזי ואי אפשר היה לשמוע אותם. על איזה ניצחון אנחנו מדברים?

אנחנו נמצאים באחד המצבים הקריטיים ביותר שהיה לעם ישאל בממלכה השלישית שלו. אחרי דוד ושלמה, אחרי החשמונאים, אנחנו נמצאים בסוף הממלכה השלישית. אם הבית הזה, על כל נציגי הציבור לא יעשו סוויץ' של 180 מעלות, אנחנו הולכים לאיבוד וכל הדיונים על כלבים ועל עשן בחיפה בדיונים של הוועדות, זה הכול "קלאם פאדי", חבל על הזמן.  
 
רבותיי, קחו את העניינים ברצינות ותתחילו להילחם. אני רוצה להציע הצעה קטנה, אני לא יודע מי מהליכוד פה ומי לא, מספיק לנו חמישה חברי כנסת מהליכוד שישנו לנו את העולם. אם חמישה חברים מהליכוד יחליטו שזהו זה, אחרי 164 ימים צריך לשנות ולהחליף את הדרך והכיוון בהם אנחנו הולכים, נצליח להציל את המדינה. אם זה לא יקרה מהר, כולנו בסכנה, תודה. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>   

שלום, שמי איתי סיגל, אחיין של קית' סיגל. את הבוקר פתחתי בתיכון הרצוג, התיכון במועצה שלי, מועצה אזורית גזר, היום זה יום צהוב, משפחות החטופים ביקשו מכל המדינה להתלבש בצהוב כדי להעלות את החטופים והחטופות למודעות. אני שמח שנכנסתי לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מבקש ממי שנמצא פה, חברי כנסת, שרי ממשלה, אנחנו נמצאים במלחמה מאוד קשה, שכל מקבלי ההחלטות יבקרו את עצמם כל יום, יסתכלו במראה יחשבו על המילים שיוצאים להם מהפה, יחשבו על המסר שהם רוצים להוציא ואיך הם רוצים להוציא אותנו מהבוץ הזה, להחזיר את דוד שלי בחיים ואת כל שאר החטופים והחטופות. אבל גם איך מתוך זה אנחנו יוצאים מתוקנים. איך נצא חברה צודקת יותר, מכילה יותר עם ערבות הדדית יותר גדולה ועם אהבה יותר גדולה אחד לשנייה ובמיוחד לשונים מבנינו. 

אחת השאלות ששאלו אותי כשדיברתי מול תלמידים ומורים זה איך הגענו למצב הזה שרק אחרי שנחטפו כמות גדולה של אנשים יצאנו לרחובות, איך לא יצאנו כשהיו לנו חטוף אחד, שניים שלושה? הבקשה שלי היא שנושאים לא יצטרכו להגיע עד לפה כדי שנסתכל פנימה ולשאול האם אנחנו עושים את הדבר הנכון או מה חשוב לנו יותר ברגע זה. לי אישית חשוב להחזיר את דוד שלי בחיים אחרי זה אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. אנחנו חזקים, יש לנו צה"ל חזק ומדינה חזקה, אבל כרגע מה שחשוב זה להחזיר אותם בחיים. תודה.  

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך. קשה לנו לשמוע אותכם בכל יום שני, גילוי נאות, אביבה אשתו של קית', שהייתה גם היא חטופה בעזה, הייתה הגננת של הנכד שלי בקיבוץ אלונים. יש לי קשר אישי למשפחה, אני מעורב בנושאים האלה מעל לראשי מהיום הראשון, בחזרתם של החטופים הביתה מידי מפלצות האדם. אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר ואני מקווה שקית' והחברים יחזרו הביתה במהרה. פעם שנייה שאנחנו שומעים היום, חובתנו לשמוע אותכם. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אני מבקש גם לדבר, שמי שמעון אור, דוד של אבינתן אור, אדבר בקצרה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני אתן לך לדבר אני רק מבקש שתבינו שאפשרנו גם בבוקר ואני מאפשר גם עכשיו, יש לפנינו דיון  מאוד דחוף, אני מעריך את זה מאוד, בבקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

נפגשנו כבר פעם ואני מכיר אותך. אחד הדברים המרכזיים שיש לכנסת ישראל להציע לעם ישראל זה לומר אמת. לומר אמת לעם ישראל. אני מרגיש שהיציאה הזאת לדוחא לא אומרת אמת למשפחות החטופים ולא אומרת אמת לעם ישראל. אתם הבטחתם להחזיר את כל החטופים הביתה ואנחנו יודעים שהיציאה הזאת לא הולכת להחזיר את כל החטופים הביתה. היא לא הולכת להחזיר את כל החטופים הביתה מכיוון שהחמאס אומר בצורה מלאה וברורה שהוא לא יחזיר את החטופים עד שלא יחזור חזרה למשילות מלאה בעזה, שמדינת ישראל תיסוג נסיגה מלאה ועזה תשוקם. זה מה שהם אומרים כל הזמן. אז למה אנחנו שולחים את האנשים לעשות את המשא ומתן הזה? המשא ומתן הזה עקר, אין בו כלום. אז ממשלת ישראל עובדת עלינו? עובדת על משפחות החטופים? היא משחקת ברגשות של משפחות החטופים. אי אפשר להמשיך כך מכיוון שהם לא יתנו לנו את מה שאנחנו רוצים. 

  הדרישה שלנו היא להפסיק את המשפחות האלה שרק עושות לנו ביזיון ומעצימות את החמאס. להציב רף שלא שונה מהרף שהצבנו מהשחרור הקודם ולהיכנס לרפיח ולהביא לשחרור החטופים מתוך מצב שאנחנו בתוך משילות בעזה. אז כל מי שמחזיק את החטופים בעזה, זה לא חמאס, אלה משפחות שונות ומשונות יבינו שאין להם מה להחזיק כי הם לא הולכים לקבל עליהם כלום. בעיקר אני מבקש שיגידו לנו אמת, לא יחצ"נות, נמאס לנו מיחצ"נות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני שמח שנתתי לך לדבר מדם לבך.

 << דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>   

אף על פי שאנחנו לא סוברים אותו דבר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון. אבל קולי נחנק כשאני שומע אותך אומר את הדברים האלה, בסוף אנחנו עם אחד. 

 << אורח >> שלה רוזנק שורשן: << אורח >>   

שמי שלה רוזנק שורשן, אמא לשלושה לוחמים בעזה. השבת האחרונה שהייתה הייתה השבת הראשונה מאז ה-7 באוקטובר ששלושת הבנים שלי לא היו בתוך עזה. הם עדיין לוחמים, אבל הייתה הפוגה של ארוחה משותפת. אני מפורום אימהות הלוחמים, אני לא רוצה לדבר בסימני קריאה, אין לי את המנדט לומר מה לעשות, יש לי הרבה סימני שאלה. אני רק יודעת שמדינת ישראל, זו שעתה הקשה אבל יכולה להיות גם שעתה הגדולה. זו פעם שלישית שיש לנו ממלכה, פעם ראשונה זה היה בתקופת דוד ושלמה שהייתה לנו ממלכה 73 שנים, אותו מספר בתקופת החשמונאים. אנחנו הגענו למעט יותר מ-73 שנים, אם היינו קוראים את גיא ההריגה של ביאליק היינו רואים שהיינו בשעה של פוגרום, אני לא רוצה להשתמש במילה "שואה", התעשתנו, זאת ההזדמנות, אחרי כל המבצעים שהיו לנו, לעשות פעם אחת עבודה יסודית. לא עוד צוק איתן, לא עוד שומר החומות, לא עוד עופרת יצוקה וכל השמות היפים. 

לעשות את העבודה כמו שצריך זה אומר כמובן להחזיר את החטופים, אבל שקן הצרעות הזה וראש הנחש ייערף. החיים של החיילים שלנו קודמים, לכן כל המשאיות והמחשבות ההומניטאריות, אחרי החיילים שלנו. לא ייתכן שניתן דלק לאויב שלנו ואוכל לאויב שלנו כשהחטופים שלנו נמקים שם. אני מצפה ממקבלי ההחלטות שחיי חיילנו יהיו קודמים לכל מיני שיקולים זרים ולא ענייניים, רק שיקולי מלחמה רלוונטיים שיביאו אותנו להישגים שהממשלה החליטה עליהם.  
  
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אני אתייחס לדברייך בשתי תובנות: אחת, אני יודע על מה את מדברת, אני בן למשפחה שכולה. דבר שני, הבן שלי בסיירת גולני וגם אני לא ישן בלילה, אז אני יודע בדיוק על מה את מדברת ואין לנו ברירה, זו המדינה שלנו. תודה. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>   

בשעה שאנחנו יושבים פה כולנו קבלנו את הידיעה העצובה על עוד חייל שנהרג עכשיו בקרב בפשיטה של צה"ל על בית החולים בשיפא, סמל ראשון מתן וינוגרדוב מהנח"ל. עד כה נהרגו כ-250 חיילים מתחילת התמרון. אני בכוונה לא משתמש במטבע לשון "נפלו" אלא עלו השמימה בסערה, אף אחד לא נפל.

אני אביו של סמל ראשון עמית בונצל, מפקד צוות בסיירת צנחנים. היות ואתם שומעים אותנו הרבה ומאפשרים לנו לדבר, אני רוצה לנצל את הבמה שיושבים פה כולנו יחד, משפחות החטופים, משפחות שכולות, אימהות ללוחמים להבהיר דבר אחד: אין פה שני צדדים, אין פה אחד נגד השני. אנחנו אוהבים ומפללים יום ים שעה שעה לחזרתם של החטופים שלמים ובריאים.

אם הייתי פוגש עכשיו את בני עמית לרבע שעה והייתי יודע שהוא נכנס בחזרה לעזה והוא ייהרג בדרכו להביא את החטופים, הייתי שולח אותו שוב למשימה, למרות שהייתי יודע שהוא ייהרג. כי לשם כך הוא נשלח, כחייל בצבא הגנה לישראל. לא מעניין אותו אם החטופים דתיים, חילונים, שמאלנים, ימנים, בעד המהפכה או נגדה. חייבים להתחיל לשנן ולהבין את העבודה שאין פה צדדים. אני אומר את זה במיוחד לאחינו במשפחות החטופים. אנחנו שלחנו את ילדינו, יותר נכון הם נשלחו, למשימה הראשונה להחזיר את ילדיכם הביתה ולא לשום דבר אחר, אז אני רוצה לחזק את ידיהם, כמו שאמרתי, אני רוצה לנצל את רשות הדיבור לעניין הזה ולא לדברים אחרים, תודה.    

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מזדהה  עם כל מה שאמרת, תודה רבה על הדברים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם, דוח שנתי 64ג - דרישה להתייצבות נציגי המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל לפני הוועדה לפי סעיף 18א(ב) לחוק מבקר המדינה.

בשנת 2014 התפרסמה ביקורת של מבקר המדינה על רישוי כלי ירייה פרטיים וארגוניים והפיקוח על החזקתם. נבדקו בדוח זה ההליכים ואני מדגיש, ההליכים - ועדה זו לא דנה במדיניות השר, ההליכים, אני אומר את זה לחברי הכנסת שלא השתתפו בוועדה זו ולו בדיון אחד ואינם יודעים על מה הוועדה כרגע דנה, אבל הם נשלחו להצביע, אני אומר את זה לכם, כי יש אחרים שכן השתתפו. אנחנו לא דנים במדיניות השר, אנחנו מכבדים את מדיניות השר. אנחנו מדברים על ההליכים, איך אדם במדינת ישראל צריך לקבל נשק. מעט חברי הכנסת שהשתתפו פה מבינים בדיוק מה היו הכשלים של ההליכים האלה - מה היו ההליכים למתן רישיון להחזקת כלי ירייה ולחידושו ומערכת הפיקוח והבקרה על קיום תנאי הרישיון והוראות החוק. לא שום מדיניות, הוראת החוק. 

הביקורת נעשתה במשרד לביטחון פנים, מה שהיום המשרד לביטחון לאומי, במטה, באגף כלי הירי ובלשכות המשרד. כמו כן, נעשתה בדיקה במשטרה ישראל בחטיבת האבטחה, במשרדי הבריאות והרווחה. 

בין יתר הנושאים שהוזכרו בדו"ח מבקר המדינה שמונח לפנינו, נמצא כי משטרת ישראל לא פעלה באופן יזום ושיטתי כדי לתפוס את כלי הירייה המוחזקים שלא כדין וכי יש היעדר תיאום ואי הסדרת העבודה בין המשרד לביטחון הפנים ומשרד הרווחה והבריאות באשר לבדיקת הרקע של מבקשי רישיון נשק. 

כאמור, אלה רק חלק מנקודות הביקורת בדוח מאוד חשוב זה. כידוע לכם, אני אומר לחברי הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה תפקידה לדון בדוחות מבקר המדינה ולעקוב מול הרשות המבצעת על ביצוע ההמלצות וכמובן תיקון הליקויים. נדמה לי שזו הוועדה היחידה שאיננה פוליטית כי היא עובדת על פי דו"ח מבקר המדינה. 
 
באוקטובר 2023, הוביל המשרד לביטחון לאומי מדיניות חדשה, מקלה, המרחיבה את הזכאים לשאת כלי ירייה. אני לא אכנס כאן לדיון מהותי האם מדיניות זו צודקת או לא, זה לא ענייני, ישיבה זו לא באה לדון בכך ואף לא דנה בכך קודם לכן. לא דנה במדיניותו של השר אלא בהליך.
 
אולם אשאל לטעמכם, חברי הכנסת הנוכחים כאן באולם, האם לאור העובדה כי חל שינוי דרסטי ביותר במדיניות המשרד, אשר ללא ספק מצריך היערכות רב מערכתית של גורמים רבים ומשרדי ממשלה, מדיניות חדשה אשר לה השלכות רבות אשר יכולות להיות הרות גורל ולגרום לפגיעות בגוף ובנפש, האם אין מקום לדון בכך בכנסת? הרי לשם כך הכנסת קיימת. 

שאלה נוספת, האם אין מקום בוועדה הזו לבדוק כיצד התנהל המשרד מאז פרסום דוח המבקר לפני כעשור, לאור ליקויים וביקורת שנמצאה בו? לא אני, המבקר. 
 
ב-21 לנובמבר כינסתי את הדיון הראשון בנושא. הדיון הזה הופסק בשל הוראת יועץ השר בן גביר לנציגי המשטרה והמשרד לעזוב את האולם. לא היה כדבר הזה. מר ישראל אבישר, שהיה אז ראש אגף כלי הירייה ניסה להתייחס לשאלות חברי הכנסת, עזב את הדיון באמצע דבריו ולא מסר שום אינפורמציה.
 
הדיון השני התקיים ב-29 בנובמבר. בדיון זה התגלו אי סדרים קשים בהתנהלות לשכת השר בן גביר ועובדי לשכתו, כאשר ארבעה מהם שימשו כפקידי רישוי אשר עסקו באופן פעיל במתן רישיונות נשק. כמובן שזה אסור, יש מפקחים שהוכשרו לכך.
 
כמו כן, נודע לנוכחים בדיון כי לטובת זירוז הליך מתן הרישיון ומתן מענה לתור הממתינים אשר עומדים על כמה עשרות אלפים דאז, תוגבר מערך פקידי הרישוי, אשר אמורים להיות עובדים מקצועיים של אגף כלי הירי,  בבנות שירות לאומי חסרות הכשרה בתחום. איך אמר לי מישהו? יותר קל להוציא רישיון על נשק מאשר לעבור טסט.

הדיון השלישי בנושא התקיים ב-18 בדצמבר, דיון זה התקיים כחודש לאחר שמר ישראל אבישר התפטר מתפקידו כראש אגף כלי הירייה במשרד לביטחון לאומי. בדיון זה כבר הופיע במקומו הסמנכ"ל אלעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד שהפך לממלא מקום בפועל לראש האגף שהתפטר.
 
הדיון הרביעי בנושא, תראו כמה אני מנסה לבוא לקראת, לבדוק, לחקור, לתת אפשרות, לקדם נושאים, לא פוליטי.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אבל זה היה מאוד פוליטי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דברתי, עכשיו את לא מדברת, אל תעירי לי. זה לא היה פוליטי אפילו לרגע. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

זה היה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא היה פוליטי. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אני אקבל זכות דיבור - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הדיון הרביעי היה ב-12 בפברואר, שוב לא הצלחתי למצות ערב קודם, לא דנתי במדיניות, דנתי בהליך ואת יודעת את זה.  קיבלתי מכתב מקומם מהשר בן גביר, את המכתב הנכם יכולים לקרוא פניכם. טרחנו והכנו לכם את זה גם כתוב וגם בלפטופים, את כל החומרים מהתחלה. במכתב הוא מודיע לי כי בשל "היחס הלא מכבד ולעיתים משפיל", כך כתב, נציגי המשרד והמשטרה לא יגיעו לדיון. אלוהים עדי שאני הגנתי על אותם פקידים ואני מגן על פקידי ממשלה בחירוף נפש. לא אפשרתי הרבה פעמים לחברי הכנסת להשתלח בהם. 
 
פניתי במכתב ליו"ר הכנסת, גם מכתב זה מונח לפניכם בחומרי הוועדה, אשר קורא לו לפעול ללא דיחוי על מנת שהכנסת תוכל למלא את חובת הפיקוח שלה על הממשלה. שלחתי העתקים ליועצת המשפטית של הכנסת, לחברי הוועדה ולמזכיר הכנסת. 

השר ענה טרם הדיון, המכתב שלו הגיע אתמול, אני מכיר את התרגילים האלה שממתינים עד דקה אחת לפני הדיון ושולחים אותו, כששבועיים הדיון הזה כבר מוזמן. השר ענה טרם הדיון במכתב ליושב-ראש הכנסת, המכתב מפורט בטאבלטים שלכם. 

בין יתר התירוצים שהעלה השר לסירובו טען כי יש גיבוי לטיעוניו בדברי הייעוץ המשפטי של הוועדה. מיותר לציין שהיועץ המשפטי של הוועדה השיב באופן ברור ונחרץ כי הזמנת האנשים המדוברים הינה בסמכות הוועדה. הינה בסמכות הוועדה. לא הוזמנו אנשים פוליטיים, הוזמנו אנשי מקצוע כדי להשיב לכנסת על ההליך.
 
כל ההתכתבויות, הזימונים, סיכומי הדיונים אשר התקיימו, דברי הארגונים השונים מכל הקשת האזרחית במדינה המייצגים את מגוון הדעות בעד ונגד, מונחים לפניכם. ניירות העמדה וסקירות המ.מ.מ, מונחים בפניכם. 

לצערי הרב, וכפי שעיניכם רואות, כל ההליכים המקובלים מוצו ונאצלנו לפנות בדרך זו של הצבעה על צו הבאה לארבעה נושאי משרה. פקידים בכירים, לחלקם יש בכירים מהם, שיתנו תשובות לכנסת. נשאלת השאלה, על מה שלחו אותכם להגן?  

ממלא מקום מנהל אגף כלי ירייה והמשנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי. מר אליעזר רוזנבאום. ראש חטיבת אבטחה ורישוי במשטרה, תת ניצב אופיר בוקי. אני מאוד מכבד את דרגתו, אבל עדיין הוא תת ניצב וצריך לבוא ולתת פה הסברים. ראש אגף מבצעים במשטרה, ניצב סיגל בר צבי וראש אגף כלי ירייה היוצא,  מר ישראל אבישר. הוא כבר יצא, הוא לא מגיע לכאן. הוא מבין שהיו שם עבירות לכאורה כפי שנבדק, שבוצעו, למה לא לבוא לכאן עוד פעם?

אני קורא לכם כאן, חברי הכנסת, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, רובכם לא הייתם אצלי בוועדה, לא שמעתי אותכם אף פעם מתבטאים, לא הגעתם] אבל שלחו אותכם היום. אני פונה אליכם גם כיושב-ראש הוועדה וכיושב-ראש הכנסת לשעבר, להצביע בעד צו הבאה לגורמי המקצוע הללו, כדי שהכנסת תוכל לקיים את חובתה לציבור ולנהל דיון פתוח ומקצועי בנושא שחיים ומוות תלויים בו. 

לא ייתכן ששר, באשר הוא, יזלזל בכנסת וישים פס על תפקידה כמפקחת על פעולות הממשלה ואנחנו נרכין ראש ונעבור על כך לסדר היום. אם נעבור על אירוע זה בשתיקה והתעלמות,  הדבר ישליך על ועדות נוספות. אל תבואו בטענות שלוועדות הכנסת השונות לא יגיעו פקידים ממשרדי הממשלה השונים לענות על תשובות של חברי הכנסת ולא חשוב מאיזה צד הם. זה פתח מאוד מסוכן. אני יודע כי תופעה זו של אי הופעת פקידים ואי מסירת חומר הנה תופעה נפוצה ולא רק בוועדה זו. אני יכול להעיד על עצמי שבתפקיד הקודם שלי כיושב-ראש הכנסת העשרים וארבע נלחמתי בזה בחירוף נפש עד כדי הטלת סנקציות שאני לא מגיש נושאים של שרים מיוחדים לסדר היום במליאה. 

מילה אחרונה לחבריי מהקואליציה, במשך כל התקופה בה עסקנו במהפכה המשפטית, דיברתם באופן נוקב, לעיתים חריף, על עליונותה של הכנסת כמייצגת את הריבון, הלו הוא העם אל מול בג"צ. אתם טענתם את זה, הכנסת מייצגת את הריבון. אנשים שרוממות מעמדה של הכנסת בפיהם, לא יכולים למלא פיהם מים כאשר רשות אחרת, הממשלה, דורסת את הכנסת ומרוקנת אותה מכוחה. אף אחד מכם לא יוכל למצוא תירוץ שיצדיק הצבעה נגד צו הבאה לפקידים וקצינים. עשיתי את כל הניסיונות, אפילו הפעלתי את חברת הכנסת גוטליב שתדבר על ליבו, כדי שהוועדה החשובה הזו תוכל לדון במה שהיא חייבת לדון בו.

אני פונה לכל חברי הוועדה, בואו ביחד נוציא מסר למשרדי הממשלה ונושאי התפקידים,  כבדו את הכנסת. כבדו את הציבור אשר שלח אותנו לכאן. הבקשה שמונחת לפנינו אינה סוגיה פוליטית אלא ערכית. סוגיה שנוגעת למעמדה של הכנסת. אם תצביעו נגד, אתם מצביעים נגד עצמכם ונגד מעמדכם כחברי כנסת.

אני מבקש בכל ליבי מחבריי בוועדה להצביע היום בעד צו ההבאה כדי לשמור על כוחה של הכנסת ועל היכולת של הוועדה לביקורת המדינה, לפקח על פעולות הממשלה כפי שהחוק מחייב אותה. למדנו כאן שפוליטיקה היא גלגל, היום אנחנו מחר אתם. כל אחד מאתנו צריך לחשוב על זה. 

אני פונה אליכם שוב מעומק ליבי, חברי הכנסת, זו  פעם ראשונה שאנחנו הולכים להצביע בנושא צו הבאה בגלל סירוב לשלוח לכאן פקידים לתת תשובות לכנסת, לוועדה לביקורת המדינה, לדו"ח מבקר המדינה. שמות המצביעים, שמות כולנו, ירשמו בדברי הכנסת כמי שהצביעו בעד או נגד, הכשילו או רצו להביא, הליך חוקי והפכו את ההליך לפוליטי. ראוי שכולנו נסתכל על עצמנו בראי. חבר הכנסת סגלוביץ' ראשון הדוברים.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הייתי בכל הדיונים בוועדה. הסוגיה שנמצאת כאן, בניקוי דברים אחרים, היא העובדה שבמפגיע בא שר במדינת ישראל, חלק מהרשות המבצעת ואומר, אני לא שולח אנשים לוועדה. שר יכול להחליט שהוא לא שולח את עובדי משרדו מכל דרג לוועדה בכנסת, אבל הכלל הוא שאם הוא לא שולח אותם, הוא צריך להגיע.

דבר נוסף קרה פה, אי הנוכחות של המשטרה מטריד אותי אפילו יותר. כאיש שלבש מדים לא מעט שנים, השר הוא ללא ספק הממונה על המשטרה. המשטרה היא גוף נפרד, זה שהמשטרה לא הגיעה זה אירוע חמור בסדרי גודל. שר יכול להגיד שהוא לא מגיע, הוא לא יכול לפקוד על המפכ"ל לא להגיע. בשולי הדברים יש אירוע נוסף שלדעתי ראוי שהייעוץ המשפטי של הכנסת ילבן את זה היטב, או הייעוץ המשפטי לממשלה, שאחראי על ההתנהלות של משרדי הממשלה. זה לא חד הם, משטרה והשר לביטחון לאומי, אבל מאחר והכול במקשה אחת ואף אחד מהם לא הגיע, אני חושב שזה אירוע, שגם כשהייתה דחייה משבוע שעבר, קיוויתי שאולי תהיה התרצות כי אני יודע שגם יושב-ראש הכנסת נכנס לתמונה. זה כבר לא משנה מה הנושא, משנה רק שכנסת ישראל קראה לעובדי ציבור ועובדי הציבור אמרו שהם לא מגיעים. 

אני אומר לכם שמשפטית השר לא יכול למנוע את זה, אלא אם הוא מתייצב במקומם. הם יהיו חייבים להגיע בכל מקרה, זו לא שאלה של השר בכלל. השר יכול להגיד להם אל תגיעו, אני אגיע במקומכם. אבל מרגע שהם לא מגיעים, השר מחוץ לתמונה, הוא כבר לא קשור לאירוע. 

לגבי המשטרה זו חומרה יתרה. אני אומר את זה בכאב. שירתתי 28 שנה במשטרה. הייתה יותר מפעם אחת שנקראו קציני משטרה בעניינים כאלה ואחרים לוועדות הכנסת וחשבתי שזה לא נכון שיגיע מפקד יחידה אופרטיבית, הגעתי במקומו.      
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת בצלאל, על מה מצביעים? אתה יודע על מה הנושא?

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

לא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבנתי שאתה לא יודע אפילו מה הנושא. לו היית שומע את ההקדמה שלי, אולי הייתי משכנע אותך. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

לא היית משכנע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, לא, לא, חברת הכנסת גוטליב, אני לא רוצה להוציא אותך עד להצבעה. אני מבקש שלא תפריעי, היום הכול רגיש. 


 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אין מצב שעובדי ציבור בכירים לא יגיעו לקריאתה של הכנסת. יש רק דרך אחת שלא מוצתה. מי שהיה צריך להגיע לפה זה המפכ"ל מבחינת משטרה ישראל. אני אומר את זה בכאב, המפכ"ל התבלבל. הוא היה חייב להגיע. השר יכול להחליט שהוא לא מגיע. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אפילו לא ביקשנו את המפכ"ל. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

המפכ"ל הוא ישות עצמאית נפרדת מהשר והוא לא יכול לא להיות פה בגלל שהשר החליט שהוא לא מגיע. בוודאי שבין המשרד למשטרה יש קשרי גומלין ועושים דיון לפני ועדה והכול בסדר, אבל לעצם הזימון, הדרך היחידה לא לשלוח את ראש אגף מבצעים במשטרה, הוא שהמפכ"ל יגיע. הדרך האחרת היא שהשר יגיע. מאחר ואף אחד לא הגיע זו חובתה של הכנסת להוציא צו הבאה וזה לא על ראשך כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הכתובת היא כל אחד מחברי הכנסת ויושב-ראש הכנסת. 

יושב-ראש הכנסת צריך לוודא באופן אישי שזה יהיה. כראש הרשות המחוקקת, הוא כרגע כפף את ראשו, לא בפני הממשלה במליאתה, הוא כפף את ראשו בפני שר, שאני אומר בכאב, במקרה הזה זה פוליטי, שר עבריין. זה האירוע, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת קריב בבקשה.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה, אין לי מה להוסיף על השר בן גביר, הכול כבר נאמר. מידי מוצאי שבת אנחנו נתקלים ברוחו הרעה שלצערי מחלחלת אל תוך המשטרה. מידי בוקר אנחנו מתבשרים על עוד כישלונות שלו בשמירה על ביטחונם של אזרחי ישראל. מי שלא יודע, היום עוד רצח ביפיע, הרצח ה-40 במספר מתחילת השנה במגזר הערבי. אין לי מה לדבר על בן גביר. 

אני רוצה לדבר על ממשלה וקואליציה , על יושב-ראש כנסת ויושב-ראש קואליציה שבמשך תשעה חודשים הטריפו את החברה הישראלית בטענת הכזב שרומסים אתה כנסת. שבית המשפט העליון רומס את הכנסת. אז בא אחד השותפים הבכירים בממשלה ובקואליציה ומזלזל, יכולתי להשתמש במילים גסות יותר, מזלזל במעמדה של הכנסת, דורס את אחת מהוועדות החשובות שלה כנסת, ועד סטטוטורית, היחידה שיש לה סמכות, שמוזכרת בחוק כנסת.

אנחנו עומדים נדהמים מול חברי הקואליציה, שרובם לא היו בדיונים ונשלחים לכאן, למה? לבזות את הכנסת? הרי ייתכן שבעוד שנה אתם תחזיקו בוועדה הזאת - - - 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אתה לא זוכר שראית אותי?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אמרתי "רובם", אתם תחזיקו בוועדה החשובה הזאת. הוועדה היחידה שבהגדרה נמצאת בידי האופוזיציה. אני שואל איפה יושב-ראש הכנסת? יושב-ראש הכנסת היה צריך להגיע לדיון הזה ולומר: נכשלתי. ניסיתי מבלי להגיע לפרוצדורה של צו הבאה, ניסיתי לדבר על לבו של חברי, שותפי הגדול בהפעלת חמ"ל רישוי כלי הנשק שעוד ייבדק וידובר בו בעתיד. אני כל כך קרוב אצל השר בן גביר, יחד הפעלנו פה במרתף חמ"ל רישוי כלי נשק אז פניתי אליו, בשם כבודה של הכנסת, הרשות שאני מופקד עליה. אבל יושב-ראש הכנסת לא כאן. כמו שבאוגדן הזה אנחנו לא מוצאים תשובה כתובה שלו, בה הוא מגבה אותך, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בדרישה שלך שהם יתייצבו.  

כשם שיושב-ראש הכנסת משתף לצערי פעולה עם רמיסת הכנסת, משטרה ישראל, שאמונה על שמירת החוק, משתתפת ברמיסת החוק. איפה כתוב בחוק, בפקודת המשטרה שהשר מחליט איזה קצינים בכירים מגיעים לדיונים בוועדות הכנסת? איפה זה כתוב? ההוראה של בן גביר למפכ"ל לא לשלוח קצינים בכירים לוועדות הכנסת היא הוראה לא חוקית והמפכ"ל היה צריך לומר: אדוני השר, אני מכבד את הרשות המחוקקת, גם אם אתה מזלזל בה ואני שולח את הקצינים.

מדובר בשערורייה, בואו נעביר את מוקד הביקורת מהשר בן גביר, שאין לנו שום ציפייה ממנו, אל יושב-ראש הכנסת ואצל המפכ"ל שעושים יד אחת ברמיסת כבודה ומעמדה של כנסת ישראל. אני פונה אליכם, חברינו בקואליציה, אל תרימו ידכם להצבעה הזאת, שממש שומטת את הבסיס מתחת לרגליים של כולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחד.   

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. חברת הכנסת דיסטל בבקשה.


 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אין שום ספק שפעילות הכנסת ופעילות הוועדה הם חשובים. כמי שנמצאת בקואליציה ומייצגת אותה פה, חשוב לי להבהיר עד כמה אני מעריכה את עבודת הכנסת, כמה היא חשובה וכמה אסור לרמוס אותה. אתייחס לרמיזות שצצו פה כאילו קראו לנו, אמרו לנו, אלי פנו לפני מספר קצר של שבועות ושאלו האם אני רוצה להצטרף לוועדה הזו, חשבתי שזה מעניין ואמרתי כן ולכן אני כאן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל לא השתתפת בשום דיון. הנה, נעשה בדיקה, חבר הכנסת ביסמוט, ברוך הבא, על מה הדיון בבקשה?

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אתה נותן לכולם לדבר חוץ מאלה מהקואליציה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מתנצל.

 << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >>   

אתה מרשה לי להחליף את חבר הכסת סעדה?  

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, הנה דוגמה. אני ממש מתנצל שהפרעתי לך. 

 << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לצטט את מה כתב במכתבו השר בן גביר: "מן הראוי שהדברים ילובנו במוסד זה ולא בוועדה בכנסת, שלצערי אני ואנשי משרדי נתונים בה למתקפות פוליטיות השכם וערב והדיונים בה גולשים לעיתים רבות לפסים שאינם מקצועיים". אני פה עשר דקות, שמעתי שהוא עבריין, שמעתי שרוחו רעה, שמעתי דברים שהם בגדר אמוציות מאוד קשות ופרסונליות כלפי האיש ופחות מקצועיות, להוציא  אותך שדברת באופן ענייני. 

יותר מזה, הוא מציין את העובדה שאנחנו בזמן מלחמה, גם משרד הביטחון עשה דברים, לא אגיד בצורה מאולתרת, אבל האדמה בוערת, צריך למצוא פתרונות מהירים. אני משוכנעת שגם במשרד הביטחון לא הכול נעשה לפי הפרוטוקול ובכל זאת, כמה וכמה דיונים על המשטרה, פחות על משרד הביטחון. כדי להתייחס לפיל שבחדר, אני אומרת בכאב, אם השר מרגיש שהוא רדוף, אני חושבת שהוא מרגיש את זה בצדק. 

באופן ענייני, כמי שכיהנה כמעט שנה כשרה, אני יודעת מה זו ההתמודדות מול צורך אקוטי ואמיתי מול - אני לא רוצה להגיד "פקידים" כי זה שם אותי מיד כימנית ששונאת פקידים ואז השמאל מגן על הפקידים, אני רוצה לצאת מגבולות הוויכוח הזה - הבירוקרטיה. הבירוקרטיה הממשלתית היא שורש כל רע. היא מעכבת יוזמה, היא מעכבת פעולות, היא מעכבת דברים נחוצים לעם בישראל. אני אישית, כל יום במשך שנה שלמה דפקתי על שולחנות בירוקרטיים ואמרתי בכל הכאב, אם תהיה מלחמה, אין הסברה. אם תהיה, מלחמה אין הסברה. אבל, לנציבות היה חשוב שבסעיף ג3 המועמד לסמנכ"ל ימלא שנתיים ולא שנתיים פחות חודש ולנערי האוצר היה חשוב שקודם ימומשו מיליון שקלים מהתקציב הבסיסי. אתה נתקע בין אלף גורמים פקידותיים ובירוקרטיה מסואבת. 

אחרי הטבח הזה, אם השר בן גביר נאלץ לעגל פינות כדי לייצר צורך אקוטי ולהביא סוג של ביטחון לאזרחי ישראל, אני מזכירה שאזרחי ישראל זעקו לנשק בתקופה הזו, אני לא חושבת שכרגע, בעיצומה של המלחמה, זה הוגן ראוי או חכם לנהל את הדיון הזה. אני לא אומרת את זה מכיוון שאני באה להצביע כבובה ששלחו אותה. אני אומרת את זה כי מבחינתי, חבר הכנסת לוי, הדיון האמיתי צריך להיות, בזה צריך לעסוק יותר מכל דבר אחר, בבירוקרטיה שפשוט מסרסרת, מסנדלת ולא נותנת למשרדי הממשלה לפעול.   
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אני אפנה אותך לתשובה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לגבי מה שאמרת על המכתב של השר, אז הוא לא בדיוק מתיישב עם החוק ועם הוראות החוק. הוא מונח גם לפניך ואת יכולה לעיין בו. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני רוצה להיכנס לדיון לא לגבי המדיניות או ההליך וכל מה שקרה סביב חלוקת הנשק שהשר בן גביר הוביל בחודשים האחרונים. אני רוצה להתייחס לזה שאם זו מדיניות, או  פוליטיקה, או הליך, בסוף יש ציבור שמשלם את המחיר וזה הציבור הערבי. רק לפני שבועיים, באמצע כביש 40 ובאמצע היום, אזרח יהודי באמצע כביש בנגב יורה באזרח ערבי באמצע היום. אני חושב שזו תוצאה ישירה גם של האווירה שהשר הזה משרה על החברה הערבית, ראינו שאזרח לוקח את החוק בידיים, יורה ומכוון כלפי אזרח ערבי, למזלנו היה תיעוד לכל האירוע.

אתמול בערב נודע לי על ידי עיתונאים שפרקליטות מחוז דרום מגישה כתב אישום מאוד קל ולא תואם את העבירה של אדם שבאמצע כביש, ללא כל סיבה, שולף נשק ומכוון לפלג גוף עליון של אדם, כשיש לזה כוונה אחת והיא לרצוח. במקום להעמיד את האזרח שירה על ניסיון לרצח הוא מואשם בכתב האישום על חבלה וירי כלפי כלי תחבורה. אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

חברים דברו כאן על זה שהשר לא שולח את הנציגים ואנשי המשטרה לדיון הזה וחבל שהוא עושה את זה, אבל זו לא העבירה הראשונה שלו על החוק. השר הזה, כמעט על בסיס יום יומי עובר על החוק בצורה בוטה. רק לפני שבוע כולנו ראינו על דף הפייסבוק שלו שנעצרו צעירים מלקייה על יריות שהיו בתוך הישוב. באו אנשי המשטרה למוחרת, לקחו צעירים, כשהם בתחנת המשטרה אחד השוטרים שלו מצלם אותם כשהם אזוקים והשר מפרסם את זה על דף הפייסבוק שלו. זו עבירה על החוק. למוחרת הם הגיעו לבית המשפט ובהוראת שופט הם השתחררו ללא שום תנאי כי לא היה כלום, אבל השר מיהר לפרסם את זה בפייסבוק שלו. 

זו לא פעם יחידה, גם ביפיע ליד נצרת זה קרה. באו לעצור מישהו, השוטרים מצלמים במיידית והוא מפרסם את זה אצלו, הוא עובר על החוק. גם בכל ההתבטאויות שלו סביב מסגד אל אקצה, שהוא מתגרה במוסלמים, הוא עובר על החוק יום יום וגם מסכן את ביטחון המדינה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מתנצל שאני עוצר אותך, אבל האם אפשר למקד את זה לדיון. 


 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

זה בדיוק מהות הדיון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה לא שייך למסגד.


 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אתה אומר שהוא לא שולח את האנשים שלו והוא עובר על החוק, אבל הוא עובר על החוק יום יום.

 << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >>   

אצלו זה הכול כלול.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא צריך עזרה, אני מסתדר. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

מאוד ענייני. 

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

זה מאוד ענייני. אמרתי דברים ברורים.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

שלא קשורים לדיון היום.

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

זה קשור לדיון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נא לסיים.

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני חושב שהשר שעובר על החוק הוא הבוס של נתניהו בתקופה הזו.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

דיון ענייני על פרוצדורות.

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

הוא שולח לכל הקואליציה הזו - - - 

 << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >>   

 - - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת ביסמוט, אתה בכלל לא ידעת על מה הדיון. אני מסתדר, אני 11 שנים בבניין, יש לי קצת ניסיון.

 << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >>   

מאחר ואני נבחר ציבור, בחרו בי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עם כל הכבוד, אני אתן לך לדבר.

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

זה זמן הדיבור שלי, אתה לא יכול להפריע לי. 

 << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >>   

אלה שבחרו בי - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר, תקבל רשות דיבור.

 << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >>   

את העקיצה שלך הייתי מציע להסיר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא מסיר אותה, כי אני יודע בדיוק.

 << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >>   

זה לא מכבד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תקבל את זכות הדיבור שלך כשתרצה. 

 << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >>   

רציתי רק להעיר לחבר הכנסת שהשותף שלי בן גביר הוא נבחר ציבור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אל תעיר, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר. 

 << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >>   

לפני שבועיים הסברת לי שעופר כסיף הוא נבחר ציבור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת ביסמוט, קריאה ראשונה. אם אצטרך אני אוציא אותך. משפט לסיום בבקשה.  

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

לסיכום, מי שאמר שהוא לא עבריין, הוא כן הורשע בתמיכה בטרור ומי שהורשע בבית משפט הוא אכן עבריין. לצערי הוא היום השר לביטחון לאומי שמסכן את חיי כולנו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. חברת הכנסת גוטליב, בבקשה שלוש דקות.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה הוא היה שש דקות? אני מבקשת ארבע דקות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא לא היה שש דקות, אבל אין בעיה. 


 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני מודה לאדוני. אחד, אני אסירת תודה לשר איתמר בן גביר, סוף סוף שר בישראל שלא סר למרות רעשי הרקע של התקשורת, שעושים עליו כזה אמבוש. אני יודעת לומר לכם דבר אחד, אם עושים על שר בישראל כזה אמבוש, כנראה שהוא איש ימין וכנראה שהוא איש ימין עם סנטר מאוד חזק.

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

40 נרצחים מתחילת השנה - - - 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אתה לא מפריע לי, אתה לא מפריע לי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

 - - - 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

תצא החוצה, אל תפריע לי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, תני לי להגן עליך, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. 


 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

	ועוד אני מודה לשר איתמר בן גביר, שבשעת מלחמה, כשארגון הטרור חמאס והג'יהאד האסלאמי הפלסטיני נכנסו לישראל, פרצו את גבולותיה ואגב, נעזרו בישראלים וערביי ישראל, לצערי הרב אני אומרת את זה, התעשת - - -  

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

 - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא להפריע.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אל תפנה אלי. התעשת וחילק נשקים האחריות ומתוך הבנה שאנחנו, לצערנו הרב, חשופים לטרור בכל מקום במדינת ישראל, בכל מקום. לי יש נשק וכל אדם שיכול לשאת נשק צריך לשאת נשק מפני טרוריסטים מטורפים שמגיעים אלינו לכל מקום, זה באשר לשר בן גביר.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

 - - -  בינתיים יורים אחד בשני בנשק הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא להפריע.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אדוני, למה אתה לא מוציא אותו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת עטאונה, בבקשה לא להפריע. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני אומר לאדוני את הדבר הבא, תהיתי בדבר הזה, אני נמצאת בוועדה, אי אפשר לקחת את זה ממני, הייתה ועדה, הגיעו נציגים של המשרד לביטחון פנים והיחס אליהם היה מחפיר. יותר מזה, הנאומים בוועדה היו נאומים פוליטיים מזעזעים נגד השר בן גביר. השמות שאתם קוראים לו, זה פשוט מחריד. איזה מזל יש לנו, לאזרחי מדינת ישראל, אנשי הימין, שיש פה סוף כל סוף שר עם עמידות מאוד חזקה מול כל הסיוט שעובר פה בוועדה. כל מה שמעניין כאן זו ההרשעה שיש לבן גביר בטרור.

ביקשתי את הסכמת השר בן גביר, להביא את הרישום הפלילי שלו, ההרשעה שלו בתמיכה בטרור, שהוא אמר שכהנא צדק, זו הרשעה שהתיישנה, נמחקה, אי אפשר לעשות בה שימוש. לעומת זאת, יש לו למעלה מ-40 זיכויים. אתם יודעים מה זה שאדם ניהל משפטים נגדו למעלה מ-40 זיכויים? 
 
 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

	תשאלי, בצבא, בחברון, איך הוא התנהג אליהם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת סימון, בבקשה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה להבהיר, אני נחרדת מהעליהום שעושים לשר בן גביר. לא, אני לא חברה בעוצמה יהודית, אני מהליכוד, אבל אני שמחה מאוד על המפלגה הזאת. מאוד. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא באשר לדרישתך, כיוון שאני לא חשודה בהיותי פיון ואם הייתי חושבת שצריך להצביע ולא הייתי רוצה להצביע, הייתי יוצאת ומוצאת לי מחליף. 

אני אגיד לך איפה אתה טועה: אחד, אני מפנה אותך לחוק המבקר עצמו. בחוק המבקר עצמו, סעיף 15 לחוק המבקר קובע שדו"ח על שנת הכספים הקודמת יוגש עד ה-15 בפברואר. אנחנו דנים כאן בדו"ח שהוגש בשנת 2014. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש סמכות.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

תן לי רגע. זה שיש לך סמכות להשתמש בדו"ח כפלטפורמה, אהלן וסהלן, אתה משתמש - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גם אם אין דו"ח אני יוכל להביא את זה לדיון.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הכול טוב. מותר לך להביא לדיון כל מה שאתה רוצה, אתה יושב-ראש הוועדה. אני מפנה לחוק, יש לי קטע, אני אוהבת את הוראות החוק, הם מייצבות אותי ונותנות לי מסגרת למה מותר לי ומה אסור לי. מה שמותר לנו, בדו"ח שמוגש משנת 2014, היינו צריכים תוך עשרה שבועות לתת סיכומים, עשרה שבועות משנת 2014, היינו צריכים לקבל את מענה המשרדים השונים בשנת 2014 ולקבל אורכה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את יודעת מי היה צריך לתת תשובות? ראש הממשלה שלך.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אבל אדוני, אני רוצה להבהיר לך - - -

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

של כולנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

של כולנו.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה להבהיר לכם חברי האופוזיציה למה אתם צריכים להצביע נגד ולמה לא ראוי לעשות את זה. סעיף 18, אחרי שאנחנו דנים בתוך עשרה שבועות לדו"ח בשנת הכספים ושהיינו צריכים לעשות את זה בשנת 2014, נניח שאנחנו בשנת 2014 ואין לי קמטים, דאז יכולנו לזמן לכאן את מי שנשא תפקיד בזמן שהדו"ח מתייחס אליו. בשנת 2014 איתמר בן גביר לא היה השר לביטחון פנים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו לא דנים ב-2014, אלא בהליך השנה. אל תסלפי. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני לא מסכימה אתך, אני לא מסלפת? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דנו ב-2014, השתמשתי בדו"ח לדיון.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אדוני, היזהר בכבודי לפני שאתה אומר שאני מסלפת. אפשר להגיד עלי הרבה דברים, מסלפת אני לא. אני מבהירה עובדתית את הדבר הבא, אנחנו עדיין דנים בדו"ח של שנת 2014. אם אנחנו דנים בדו"ח מ-2014 אנחנו לא בסעיף 18. סעיף 18 הוא המשכו של סעיף 14, 15, 16, 17 שדן בדו"ח המבקר, חיסיון בדו"ח מבקר וכו'. על דו"ח מ-2014 לא מביאים צו הבאה לאף אחד מהסיבה הפשוטה שהחוק אומר בהמשכו.

אם אנחנו דנים בדו"ח משנת 2014 ולא דו"ח עדכני, אי אפשר לעשות שימוש בהמשך הסעיפים שמתייחסים לזמן שחלף מהעשרה שבועות שהתבקשנו, עמדות הממשלה, עמדות המשרדים, כל מי שיש לו התייחסות בדו"ח מה הוא אומר. אנחנו לא שם, לא אכפת לי מי עשה ומי לא עשה. מבקשים מאתנו עכשיו להוציא צו הבאה, שזה הקצה של הקצה ואנחנו לא נמצאים בתקופה הרלוונטית. 

יותר מזה, גם סמכות צו ההבאה מסורה רק כנגד אנשים הדו"ח מתייחס אליהם כמו שהיו נושאי משרה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה לא נכון. משפט לסיום.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

זו פרשנות החוק שלי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

פרשנות לא מקובלת. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

תקרא את הסעיף. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היא פשוט מנוגדת ללשון החוק. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני לא מסכימה אתך מהסיבה הפשוטה - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה מנוגד ללשון החוק. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

ממש לא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בוודאי שכן, אני אתן תכף ליועץ המשפטי לדבר. משפט לסיום בבקשה. את מדברת יותר משש דקות.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

מפריעים לי יותר משמפריעים לכולם כי אני אומרת משהו שמפריע לנרטיב, אז לא אתייחס לסעיף של החוק, כי הסעיף של החוק אומר "אותה שעה" ואותה שעה זה זמן הדו"ח. אבל שימו את כל זה בצד, אני אומרת לכם את הדבר הבא: אף אחד לא פוגע בכבוד הכנסת. בואו נשים את המקום שלנו בפרופורציה, אנחנו מחוקקים, אם אתה חושב שיש כזה תפקיד אדיר בתוך הוועדה, עושים פה עבודה אדירה של פיקוח, בכל הכבוד, בואו נשים את זה בפרופורציה. התפקיד שלנו, לפני ואחרי הכול זה לשמש שופר לבוחרים ולעם ישראל, לנהל את הוועדות האלה בכבוד ובסופו של דבר להוביל לחקיקת חוקים - - -  

 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

ולא לבקר את הממשלה? זה התפקיד שלנו. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כרגע אתה לא מבקר את הממשלה כי אתה דן בדו"ח משנת 2014, זה לעג לאינטליגנציה של כולנו. אני ממליצה לכולם להצביע נגד ואני עוד ממליצה, אתה יודע לנהל את הוועדה הזאת גם בצורה לא פוליטית כשאלה נושאים שלא קשורים לאיתמר בן גביר - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה ממש לא פוליטי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

איתמר בן גביר מביא לך סדין אדום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ממש לא פוליטי. לא ביקשתי אותו - - - 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני מאחלת לאיתמר בן גביר ששרים ילמדו ממנו לדבוק בערכים שלהם ובסנטר שלהם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבנתי, תודה רבה. 

 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

יש פריימריז בעוצמה יהודית?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יש בליכוד ואני אבחר בליכוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני קורא לך פעם שניה לסדר. אני לא מקבל את הדברים שלך מכל וכל.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אתה לא חייב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה מה שאני אומר. דנתי בהליך האחרון, לא מעניין אותי הבסיס של הדו"ח מ-2014, הוא שימש לי בסיס על פי חוק לגשת לדיון. יש לוועד הזאת בהחלט סמכות לדון בהליך. ההליך הוא לא פוליטי, זה הליך במדינה דמוקרטית, האם הוא חוקי או לא חוקי. כל ההליך נעצר. עכשיו אל תגידי לי שאת נגד היועצת המשפטית לממשלה, כי אנחנו יודעים - - - 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני לא נגדה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע - - - 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אל תגיד לי שאני נגד היועצת המשפטית לממשלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני חוזר בי. היועצת המשפטית לממשלה עצרה את ההליך על כך שלכאורה בוצעו הליכים בלתי חוקיים. עצרה אותו, אין מה לעשות, עצרה אותו ברוך השם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני חושב שחברת הכנסת גוטליב נתפסה לכלל טעות. סעיף 15 לנושא עשרה שבועות מתייחס להערות ראש הממשלה לדו"ח ולא לעבודת הוועדה והוא קוצב לראש ממשלה עשרה שבועות. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

סעיף 16 מתייחס לוועדה מבחינת קציבת הזמנים של הוועדה ודרישת הסיכומים שלה וההמלצות שלה לממשלה. 


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה לא נכון.
 
 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני מול הסעיף.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

הוועדה לא מוגבלת בזמן והיא יכולה לדון בדו"ח לפי לוחות זמנים שלה. הזמנים קצובים לראש הממשלה במתן תשובתו לדו"ח, כדי שתשובתו תתפרסם יחד עם הדו"ח, זו הטעות הראשונה. הטעות השנייה, הסעיף שעוסק בהזמנת אנשים מדבר על שלושה סוגים של אנשים שאפשר להזמין והוא גם נוקב בשמם ובלשונם: 1. מי שנשא תפקיד, נשא בעבר תפקיד בזמן הדו"ח. 2. מי שנושא בהווה, באותה שעה שבה נעשית ההזמנה. 3. מי שכיהן לפני כן, גם שלא בשעת ההזמנה. 

יושב-ראש הוועדה ציטט במכתבו האחרון את דבריו של חבר הכנסת דוד ליבאי שהביא את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, זה תיקון מס' 16 לחוק. הדיון היה ב-19 בנובמבר 1990 והוא מבהיר במפורש בדבריו במליאה שהסעיף מתייחס הן למי שכיהן בזמן הכנת הדו"ח והן למי שמכהן עכשיו. התכלית של הדבר הזה שמאפשר את הזמנת אותו אדם שמכהן כעת היא לראות איך תוקנו הלקויים בהנחה שאותו אדם שכיהן בזמן הדו"ח כבר אינו מכהן. לכן אפשר להזמין את זה, את זה ואת זה.    

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. זה לשון החוק, זה תכליתו וזה מה שנכתב במכתבי. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אני לא מסכימה אתך. אתם מביאים דו"ח מ-2014 לשנת 2024 להבאת צווי הבאה, בחלומות שלכם.  

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אל תסכימי אתי. הבנתי אותך אבל זה מיועד רק לראש הממשלה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בחלומות שלכם. בכל פרשנות של חוק יש מידה של  - - -  ומדתיות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הפרשנות שלך לא מתקבלת. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

עשר שנים אחרי הדו"ח - - - בחלום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, קריאה שנייה. הפרשנות שלך לא מתקבלת אלא הפרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי של הוועדה. זו התשובה שאני נתתי ומה לעשות, את לא במעמד משפטי כרגע.  

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אז מזל שאני רוב. הרוב יותר חשוב ממעמד משפטי והרוב יצביע נגד. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבנתי אותך. חבר הכנסת אלהואשלה, בבקשה. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מכובדי היושב-ראש, אני מתפלא איך חברה בממשלה, חברת כנסת מהקואליציה מגיעה לכאן לוועדה שאמורה לפקח על עבודת הממשלה ודורשת מחברי קואליציה ואופוזיציה לא להצביע בעד צו הבאה, זה פשוט בושה וחרפה. כנראה שיש מרוץ לעוצמה יהודית שעדיין לא נגמר. רצים לבן גביר, שר שנכשל בתפקיד - - - 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אני חברת כנסת מהליכוד ועדיין אני בעד איתמר בן גביר. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

אני ליכוד. כולם ליכוד. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, אני נמנע לא להוציא אותך, האמיני לי. 

 << דובר_המשך >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

אני לא הפרעתי לך.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

הפרעת לי כל הזמן. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

אבל למה אתה מעיר הערות - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל, קריאה ראשונה. נא לתת לו לדבר, הוא לא הפריע. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

למה לגופו של בן אדם? הערה אחת שהיא לא לגוף של אדם. אני ליכודניקית ומסכימה עם כל מילה שלה. 

 << דובר_המשך >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

איתמר בן גביר נכשל בתפקיד שלו. 

 << קריאה >> אושר שקלים (הליכוד): << קריאה >>   

לדעתך.

 << דובר_המשך >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

אושר שקלים, 247 נרצחים לא נחשב לתפקיד שלו? איך אתה אומר דברים כאלה? השר נכשל בתפקיד שלו וצריך לשלוח נציגים לוועדה. 247 נרצחים בחברה הערבית, הוא לא מקיים דיונים על הנושא, לא במשטרה ולא במשרד לביטחון לאומי. לא שולח נציגים לוועדות. תסתכלו מי יושב כאן, מכון המחקר של הכנסת, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, כולם מגיעים. השר מצפצף על החוק, לא מעניין אותו החוק. השר, לא מעניינים אותו האזרחים של המדינה. החבר הערבית לא מעניינית אותו. הוועדה לביקורת המדינה לא מעניינית אותו. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, לא צריך צו הבאה. צריך לשים את בן גביר מאחורי סורג ובריח. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מבקש, עם כל האמוציות, לא שמים שר מאחורי סורג ובריח. יש בתי משפט, אנחנו לא קובעים.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

בושה. הכול מותר להם להגיד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

די. חברת הכנסת ח'טיב בבקשה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, חברים וחברות. מדובר בסוגיה של רישוי כלי ירייה ואני חייבת להתחיל בזה שבשעות הבוקר המוקדמות נרצח עוד בחור בן 27 בישוב שלי יפיע. אתמול בלילה נרצח עוד אדם בנצרת ולפני שבוע נרצחו תוך שלוש שעות חמישה אנשים בחברה הערבית, כבר לא צריך לספור. אני גם טוענת בוודאות, על רקע המציאות שאנחנו חיים בתוך החברה הערבית, השר נכשל ועוד איך בלמגר את הפשיעה בתוך החברה הערבית. הוא עסוק לחלק נשקים ושמענו הרבה בחדשות על חלוקת הנשקים שהיא בצורה רנדומלית לכל מי שדורש, כמובן שהוא צריך להיות מגזע מסוים כדי לקבל.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

מהגזע שרוצחים אותו. מהגזע שטובחים בו. מהגזע שאונסים אותו. מהגזע שפותחים בטן של אישה בהריון ורוצחים את העובר שלה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל.


 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

עם כל הכאב, תחשבי קצת - - - 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

איפה יש יהודי אחד שרצח ערבי, 75 שנה, איך את לא מתביישת?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל, קריאה ראשונה. 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

כנראה שאת צריכה לעשות חשבון.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

פשוט תפסיקו לרצוח אחד את השני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל, קריאה שנייה. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

למה זו בעיה שלי. 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

מה קורה פה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא רוצה להוציא, זה לא יאה. בבקשה להמשיך. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

הייתי הימין הכי מתון שיש מבחינה ביטחונית, הכי מתון שיש. אחרי ה-7 לאוקטובר, אני לא יכולה לראות אותך. לא יכולה לראות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל, אני ממש מתאפק לא להוציא אותך.

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

אז תסגרי עיניים ותצאי מפה כי - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת ח'טיב, נא להמשיך. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

תפסיקו לרצוח. כל כך פשוט, תפסיקו לרצוח. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל, אני לא רוצה להגיע לקריאה שלישית. 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

אתה שמעת מה היא אמרה? שהיא לא יכולה לראות אותי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היא קיבלה קריאה. 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

 - - - 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

כי את תומכת טרור. 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

תפסיקי, די, די. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

תומכת טרור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, קריאה שלישית. החוצה. אני מבקש ממך לצאת.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אני יוצאת. תומכת טרור, בושה שאת פה. בושה. 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

אני לא יורדת לרמה שלך. את בושה למין הנשי. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

 - - - 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

את בושה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת ח'טיב, נא להמשיך.

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

כבוד היושב-ראש, אין הרבה מה להמשיך, אנחנו רואים את הרמה שיש כאן, חבל שנציגי ציבור שאמורים להשמיע את הזעקה של הציבור שלהם לא יכולים לדבר אפילו דקה אחת כמו שצריך. חבל. אני שוב אומרת, מי שלא יכולה לראות אותי יושבת פה שתצא כי אני נשארת.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

למה את לא מפוטרת בכלל? את הרי הכחשת בכלל שנשים נאנסו, לא? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל, את בקריאה שנייה. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

את לא ראית שנשים נאנסו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל, זו לא המליאה, אני מנסה להתרכז בנושא. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

היא לוקחת את זה למקום הכי פוליטי, חייבים להגיב לה.

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

אני לוקחת את זה להכי פוליטי? 40 נרצחים - - - 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

הדיון הזה עכשיו הוא לא על אלימות בחברה הערבית. הגיע הזמן שנגיד, האלימות בחברה הערבית מתחילה - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל, אני נמנע מלהוציא אותך, את בקריאה שנייה. חבר הכנסת אושר שקלים, בבקשה אדוני. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

מעדיף לוותר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

הדיון פה הוא דיון חשוב מאוד לחברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה. במשך השנים האחרונות כל המותג של הכנסת ושל חברי הכנסת הולך ויורד. ההתייחסות אלינו בוועדות בכללי הולכת ויורדת. שרים רבים במשלה ומשרדים רבים לא לוקחים ברצינות הרבה מהדיונים שמתקיימים בוועדות. לא מדובר על אדם כזה או אחר.

הוועדה הזו מעלה את הנושא וחשוב שכל המשרדים יבינו שהעבודה בוועדות היא עבודה שצריכה לבקר את תפקיד הממשלה. זה תפקידנו. מה לא ברור? מה אתם קופצים כולם? מה אתם מגנים על שר כזה או אחר. התפקיד שלנו, שלכם, של כל חברי הכנסת, בכל ועדה ובכל דיון, הוא לבקר את הממשלה. אם אתם לא יודעים את זה תפתחו את התקנון ותראו מה התפקיד שלכם.

אתם באים לפה, מצד אחד תוקפים ומצד שני מגנים שר שלא חשוב אם הוא טוב או לא טוב, אנחנו יודעים בדיוק מה הוא עושה, אבל מהות הדיון הזה וההצבעה שתרימו את היד, זה לגבי התפקיד שלנו כחברי כנסת. אם יש דיון שנוגע למשרד מסוים ושר באופן סיסטמתי לא מוכן להגיע, אז הוא לא עושה את תפקידו. כל חברי הקואליציה צריכים להבין את זה. אם אתם לא מרימים את היד לזכות הדבר הזה אתם מועלים בתפקידכם. 

מחר יש דיון מאוד חשוב, שאני רואה אותו בחשיבותו, לגבי החברה הערבית, תוכנית אמיתית למיגור הפשע והאלימות בעולמות הספורט שאני מקדם. ביקשתי מהשר בן גביר להגיע כדי לשמוע מה צריך לעשות אופרטיבית כדי למנוע מהנוער להגיע לאלימות ופשע ודווקא לדיון כזה לא מעניין אותו להגיע. אז תגידו לי שזה בסדר? זה לא בסדר.  

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אני מבקש להכניס את חברת הכנסת גוטליב. לסיכום אני רוצה לומר כמה משפטים, חברים, אני חושב שהתבלבלתם. הדיון הוא לא על בירוקרטיה במשרד ההסברה, חברת הכנסת דיסטל. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

הוא על בירוקרטיה באופן כללי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא על הר הבית ועם כל הצער, לא על ה-7 לאוקטובר. הדיון היה מוגדר לחלוטין. גם לא ההרשעות של בן גביר ואי אפשר להכניס על השר שיש להכניס אותו מאחורי סורג ובריח, לא מקובל עלי. יש בתי משפט במדינת ישראל. הדיון הוא על היכולת להביא לוועדה פקידי ממשלה, לא אנשים פוליטיים, פקידי ממשלה בכירים ואנשי משטרה כדי לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה. על זה הדיון. כל התוספות היו מיותרות לחלוטין. על זה הדיון. האם הייתה אפשרות או לא הייתה אפשרות.

אני חושב, בניגוד למה שנאמר כאן, בהחלט יש פגיעה בעצמאותה של הכנסת, בריבונות שלה, ביכולת שלה, בהפרדת הרשויות, באה הרשות המבצעת ואומרת לרשות המחוקקת שזה תפקידה. אני לא באה לתת לך דין וחשבון, אני עושה מה שאני רוצה. אני, קצין במשטרת ישראל, עושה מה שאני רוצה. לא שומע לך, לא מדווח לך. זה מהלך מאוד מסוכן, גלגל שעלול להתהפך על כולנו. לא חשוב קואליציה או אופוזיציה. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

שאלה לידע כי אני חדשה בוועדה, היו דיונים כאלה על משרד הביטחון?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היו, לא אצלי, אבל היו בוועדה לענייני חוץ וביטחון. זה לא תפקידי לבדוק את העניין הזה. זה הליך פרוצדוראלי, אינו סודי. חוקיות של איך נותנים נשק. עובדה שכל ההליך נעצר. אני אומר לכם דברים מלבי שותת הדם, על כך שכולנו פוגעים בהליך חוקי, הליך שהכנסת צריכה לפקח עליו, להביא אותו לידיעת הציבור, אל תגידו לא ידענו. 

לא תמיד השליחה שלכם לכאן להרמת יד צריכה להיות פוליטית. אפשר להגיד גם למי ששלח אותכם, סליחה, נראה לי שצריך לקיים דיון מה קרה, מה עוד שהחוק מחייב אותנו. הדיון הוא על הדרך בה ניתן הנשק, זה הכול. זה הכול ולא שום דבר אחר. אני יכול להצר על כך שהגענו למצב הזה. אנחנו עושים היסטוריה ולצערי היסטוריה לא טובה. זו פעם ראשונה שהוועדה הולכת להצביע כעל כך שלא ישלחו פקידים לוועדות הכנסת. אתם, שרוב ועדות הכנסת באחריות שלכם, אל תבואו בטענות אם משרדי הממשלה, הצבא, המשטרה, ביטוח לאומי, יגידו שהם לא שולחים. יש ראשי ועדות מקרב הקואליציה הרבה יותר, רק ועדה אחת שעושה את תפקידה ולא יותר מכך.  

הערה טכנית של הייעוץ המשפטי, אם הצו יעבור, אולי מישהו מחברי הכנסת יימלך בדעתו, ב-1 לאפריל אני אצטרך לקיים את הדיון, אם נצלח לעבור את ההצבעה הזו. אני מצר על כך, בתפיסת עולמי זו תעודת עניות לכנסת מה שקורה פה. אל תבואו בטענות אם מחר לא יבואו גם לוועדות האחרות, זה יקרה  כי זה תקדים מסוכן. אם אחד מכם היה אומר שאתן לו עשר דקות לחשוב עם עצמו, גם זה לא קורה.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

כי אנחנו שלמים עם עצמנו. 

 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

גלית, באמת? איך את שלמה עם עצמך? הם לא סופרים אותנו. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

איתמר בן גביר לא מאמין לוועדה הזאת, צריך לומר את זה ביושר. כמו שאני רואה אותה מתנהלת, הוא צודק. 

 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל איתמר בן גביר לא הדיון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל - - - 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

אתה מטיח בנו כבר למעלה משעה שאנחנו מנוהלים - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא הטחתי כלום.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

 - -  שאנחנו מזלזלים בכבוד הכנסת. 

 << קריאה >> אושר שקלים (הליכוד): << קריאה >>   

שאמרו לנו להגיע, שאנחנו לא יודעים על מה הדיון. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

אני חייבת לומר - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

אני רוצה לענות לך, אתה מטיח האשמות - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה תצאי החוצה, תביאי מישהו אחר שיצביע. 

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

אני יוצאת, אני רק רוצה לומר, ההתנהלות שלך מוכיחה את טענתי, אתה פוליטי ותמיד היית, אתה לא ראוי להיות יושב-ראש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה לצאת. מכיוון שאני יושב-ראש, אני לא מתבטא, לבושתי, כיושב-ראש.

 << קריאה >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

 - - - 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מה אמרת לה? אמרת "ברה"? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא ניגש עדיין להצבעה, היא תחכה עוד שתי דקות, זה לא בסדר, תחזירי אותה. 

 << קריאה >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

תשתקי כבר.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אתה לא תגיד לי תשתקי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, חבר כנסת אלהואשלה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אדוני, אותו צריך להוציא. מי אתה? אני לא רואה אותך בעיניים.

 << קריאה >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

תשתקי כבר. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מי אתה שתגיד לי תשתקי? אתה קטן.

 << קריאה >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

מי את בכלל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, די. חבר הכנסת אלהואשלה, קריאה ראשונה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

הוא אומר לי ברה ותשתקי, איזה לא גבר. ככה אתה מדבר לאישה?

 << קריאה >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

תשתקי כבר, מי את בכלל?

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אתה לא גבר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, בבקשה, אני לא רוצה להוציא אותך שוב, זה לא מכבד. די. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

הוא לא יגיד לי תשתקי. מיזוגן שוביניסט. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

די, בסדר, הבנו. תכניסו בבקשה לחברת הכנסת דיסטל. בבקשה לשבת, למרות הברכה שקיבלתי ממך, ברוך השם את לא שממנה אותי, "אתה לא ראוי להיות יושב-ראש הוועדה", אני רוצה להודות לך על כך.  

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

אתה כל כך פומפוזי ונפוח בעצמך, זה באמת בלתי אפשרי, זה כמעט קומי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו ניגשים להצבעה. מי שמתנגד, מתנגד להבאה עם צו הבאה את אותם פקידים בכירים שהוועדה ביקשה להזמין. מי שבעד, יהיה בעד צו ההבאה. אנחנו עוברים להצבעה שמית. חברת הכנסת דיסטל ראשונה.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

אני מתנגדת לפוליטיזציה הרדודה - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, ההסברים שלך לא חשובים.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

הגדרת מראש למה אני מתנגדת ואתה לא - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבנתי אותך.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

אל תסגביר לי מה אני מרגישה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת דיסטל, אני לא רוצה להוציא אותך, כבר הצבעת.

 << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >>   

נכון, עכשיו אני יוצאת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גלית דיסטל 		– נגד
אורית פרקש הכהן 	– בעד
בועז ביסמוט   		– נגד
טלי גוטליב 		– נגד
אברהם בצלאל 		– נגד
משה  רוט 		– נגד
ואליד אלהואשלה 	– בעד
סימון דוידסון 		– בעד
אושר שקלים 		– נגד
מיקי לוי 		– בעד

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

4 בעד, 6 נגד, צו ההבאה, הבקשה של הוועדה  נפלה. אני מכריז על רביזיה לגבי ההצבעות שלכם ואני אודיע לכם מתי. זה יום לא טוב לכנסת. חבר הכנסת מיקי לוי מגיש רביזיה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מתי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני אודיע לכם מתי. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>