פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' באדר ב התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ג–2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'



מוזמנים: 
	לירן חשין ברוש
	–
	רפרנטית, משרד המשפטים

	יערה למברגר
	–
	עורך דין, משרד המשפטים

	ליאור ששון
	–
	רפרנטית תובענות ייצוגיות, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דרור אהרוני
	–
	סגן יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

	חיים פרוכטר
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין

	יוגב עזרא
	–
	חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם (ע"ר)

	נטע דגן
	–
	עורכת דין, לובי 99

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	שירה לוקסנבורג
	–
	מנהלת הקליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

	שי לביא
	–
	מנחה הקליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

	אליקו שליין
	–
	מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו"ר, זכויות נכים

	שמעון אור
	–
	פורום תקווה

	אליהו אבוטבול
	–
	פורום תקווה

	יגאל עידן
	–
	משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
נעמה מנחמי

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ג–2023,  מ/1625 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צוהריים טובים. אנחנו בעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15) – רביזיה. כאשר הצעת החוק הוכנה לקריאה השנייה והשלישית, אי אז בחודש יולי, ביקשה הממשלה לשבת ולחשוב על חלק מההסתייגויות שהוצגו שם על ידי. באתי בדברים עם הממשלה בתקופה שחלפה, על חלק מההסתייגויות הסכמנו, על חלק לא הסכמנו, וחלק ירדו. היה שיג ושיח ובסופו של דבר הגענו להסכמה עם נציגי הממשלה. ולכן דבר ראשון, כדי שנוכל לעשות את הדיון הזה, אני מעלה את הרביזיה להצבעה. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו. 


הצבעה

בעד – 1
נגד – אין 
נמנעים – אין 
הרביזיה התקבלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. פתחנו את הרביזיה, ולכן אנחנו יכולים לדון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15). משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

היה שיח בינינו לבין יושב-ראש הוועדה. נבקש להציע עדכון שמתבסס על מה שפורסם באתר הוועדה. דיברנו בדיון הקודם על תביעות כנגד רשות מקרקעי ישראל. דיברנו על אופי התביעות, שמדבר על סכומים שהרשות גבתה שם, מדברים על סכומים שהם באופי של מחיר ולא באופן של אגרה או תשלום חובה אחר. זה הפרט שמתבקש פה.

בנוסף, יושב-ראש הוועדה, בעקבות הצעה שעלתה בדיון הקודם, אנחנו מציעים שהשר יוכל בצו לשנות את התוספת ולא רק להוסיף פרטים בה, בתוספת השנייה. זה בהמשך לפסק דינו של בית המשפט העליון בנושא, וכדי להבהיר את נושא הסמכות, ולאחר הצו המוחלט שקבע בית המשפט העליון, מתבקש פה לקבוע במפורש את סמכותו של שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הגשתי שלוש הסתייגויות שחשבתי שמן הראוי לשלב. ובשיג ושיח עם משרד המשפטים החלטתי לוותר על שתיים מהן, בין היתר בגלל שבהכנה במשרד המשפטים תיקון יותר מקיף לחוק תובענות ייצוגיות, כשהתיקונים האלה יישקלו במסגרתו. ולכן בסופו של דבר מבין שלוש הצעות התיקון שלי, שתיים הורדתי בהסכמה, ונשארה רק זאת, שהיא בבסיס הצעת החוק. ושם בית המשפט הצביע על הבעייתיות בשנת 2018, כדי שלא נחזור וכדי למנוע את האנומליה, שזה לא אותו מנגנון להוסיף ולגרוע מהתוספת, ואז יש מצב שהוספה היא צעד מאוד מאוד קל ופשוט, וגריעה דורשת חקיקה בשלוש קריאות. הצעתי הייתה להשוות את המנגנונים. עוד משהו?

יש פה אנשים שבאו לדבר על התיקון הזה, אבל לפני זה, נעשה את העצירה הכה חשובה, בייחוד ביום הזה, שתוך כדי הישיבות שמענו על עוד חייל צה"ל שנפל, יהי זכרו ברוך, ואנחנו מתפללים שהשם יאמר לצעקותינו די. נמצא איתנו הרב שמעון אור ואליהו אבוטבול. נתחיל ברב שמעון אור, בבקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

תודה רבה. אני דוד של אבינתן, אבינתן אור שנחטף יחד עם נועה ארגמני, אחיו התאום של ירון אור. אין לנו שום ידיעה מה קורה איתו. 

לצערנו אנחנו מגיעים לפה כבר המון שבועות, גם חבר הכנסת שמחה רוטמן כבר מכיר אותנו. ההגעה שלנו פה היא "על כנפי" היציאה של ראש השב"כ או כל מי שנוסע במשא-ומתן לדוחא, ואני פה בשם פורום תקווה וגם בשמי ובשם אחי, לומר דברים נחרצים לגבי היציאה הזאת.

אנחנו אומרים בצורה נחרצת שהיציאה הזאת למשא-ומתן – היציאה הזאת כולה רק לשם פרסום, רק לשם עיתונות, רק לשם יחצנות, אין ביציאה הזאת שום דבר מן האמת, ואני הייתי רוצה, חבר הכנסת רוטמן, שאתה, בתור חבר קואליציה, תדבר על הנושא הזה, תעלה את הנושא הזה. כלומר, שלא יהיה מצב שיוצאים למשא-ומתן שכולם יודעים שלא יביא לכלום, כלום. 

כולם יודעים שחמאס ממשיך לדרוש בפעימה השנייה לכאורה את החזרת עזה לידיים שלו, כולל משילות מלאה, כולל ממשל מלא על עזה, ויציאה לגמרי של מדינת ישראל או של צה"ל מעזה. זה לא יהיה. זה לא יהיה מכיוון שאנחנו מתנגדים לזה. ממשלת ישראל מתנגדת לזה. אז למה ללכת? ההליכה הזאת רק יוצרת מצב של העצמה של חמאס. היא משחקת בנו, ברגשות של החטופים ושל משפחות החטופים, משחקת ברגשות שלנו. כולם חושבים שהולך להיות משהו, ולא הולך להיות כלום, הולך להיות אפס, אז תעצרו את זה. 

אנחנו לא מסכימים ליציאה הזאת של המשלחת, ואנחנו מתנגדים לכל משא-ומתן עם חמאס, מכיוון שזה לא יביא כלום, כי המטרות שלהם ברורות, אז בואו נעצור את זה. נשאיר את המטרה היחידה, ההסכמה היחידה, ההסכם המקסימלי שהיה בפעם שעברה, אותו מדד שהיה בפעם שעברה, לא שום דבר או שום נקודה יותר ממה שהיה בפעם שעברה, וכניסה לתוך רפיח וסגירה של המעגל. לא יותר מזה. כל הניסיונות האלה כאילו לחדש משא-ומתן, רק פוגעים בחטופים ובמשפחות החטופים. אנחנו מבקשים שתעבירו את המסר הזה, כשאנחנו יודעים שמשילות של עזה ביום שאחרי היא הדרך היחידה שתביא לנו את החטופים. 

כולם מסתכלים, כל העזתים מסתכלים מי הולך להיות ביום אחרי, מי הולך להיות זה שישלוט בעזה, כי החטופים נמצאים בידי כל מיני משפחות וכל מיני חמולות, וכל מיני אנשים, לאו דווקא בידיים של חמאס כארגון, וברגע שידעו שהמשילות ביום אחרי היא המשילות שלנו, אנחנו נקבל לא רק מידע, מידע על הגופות, איפה הן קבורות, מידע על החטופים, ועזרה שאנחנו לא מצפים שתהיה כשחמאס הוא השולט. להפסיק עם הדמיונות, זה דמיונות של לפני ה-7 באוקטובר, שעושים משא-ומתן ואז מקבלים מה שרוצים. לא, זה לא יהיה.

ואתם בקואליציה, חבר הכנסת רוטמן. אני יודע שהכוח שלכם הוא מוגבל, אבל כמה שאפשר לעשות, להעביר את המסר הזה. מספיק עם משחקי יחצנות, ולעשות את הדברים האפקטיביים, שיכולים להביא כניסה לרפיח וסגירת המעגל של המשילות שלנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני מאחל לך כמובן שתצא מהסטטוס "קרוב משפחה של חטוף" כמה שיותר מהר, ואיתך שאר האנשים ששותפים לסטטוס הזה. אני בדרך כלל משתדל, גם כאשר אני מסכים וגם כאשר אני לא מסכים עם דבריהם של משפחות חטופים, לכבד את המעמד ולא לומר את הדברים. לתת לאנשים להשמיע את הזעקה, לפעמים זה יותר חשוב מאשר הדברים שאנחנו אומרים בחדרים או בכלי התקשורת בהקשרים אחרים. די בכך. אליהו אבוטבול.

<< יור >> אליהו אבוטבול: << יור >>   

שלום. אני גיסו של איתן מור, שחטוף בעזה. כמו שאמרת, שמחה, לפני כמה זמן ראינו שחייל נח"ל, מתן וינוגרדוב, נהרג עכשיו. הוא נהרג כשצה"ל חזר לפעול בשיפא. שיפא שלפני רגע – אני לא יודע כמה זמן עבר – שבועיים-שלושה, נכנסנו, ניסינו לנקות אותה, השמדנו שם קצת מנהרות. עוד פעם צה"ל צריך לחזור לשם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכנסנו לשיפא לפני ארבעה חודשים. בנובמבר צה"ל נכנס לשיפא ולכאורה טיהר.



<< יור >> אליהו אבוטבול: << יור >>   

בדיוק. והינה אנחנו חוזרים עוד פעם, נלחמים שם, לא שולטים שם. מתנהגים כמו רפיסות. והינה עוד פעם, עוד חייל נהרג, עוד אחד מאבד את החיים שלו. בדרך הזאת של הרפיסות אנחנו לא נחזיר את החטופים. איתן לא יחזור הביתה. אנחנו חייבים לתפוס את עצמנו בידיים, להתהפך. זה החודש, חודש אדר, "ונהפוך הוא". אנחנו צריכים "אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם", להתהפך, לצאת מהסחרור ומהמחשבה המוטעית הזאת שיש מישהו אחר שיכול לשלוט שם.

אנחנו נותנים למרחב האווירי להיות מופקר, שכל מדינה שרק תרצה, אפילו מרוקו עוד רגע יביאו גמלים עם סיוע, כדי להכניס להם לרצועה. כל מדינה נכנסת, שולחת להם סיוע. איפה החטופים שלנו? מה נסגר? ככה אנחנו לא נחזיר אותם. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יגאל עידן, בבקשה.

<< יור >> יגאל עידן: << יור >>   

תודה. אני אקום רגע ברשותכם, סליחה, אני אראה לכם פה שתי דמויות על החולצה שלי. האחת זאת מעיין, שנרצחה ב-7 באוקטובר, ביתו של צחי, שנמצא היום 164 יום בשבי חמאס. אני כבר אומר לכם: אני לא מתיימר להיות אסטרטג כמו החברים האחרים פה, אני לא מבין שום דבר שקשור לביטחון, אבל אני יודע שמעיין כתבה מכתב לאבא שלה, ואני רוצה ברשותכם לקרוא אותו. המכתב הזה הוא מכתב שמעיין אולי הייתה כותבת לאבא שלה.

"אבא, לא הספקתי להגיד לך תודה על יום ההולדת המהמם שחגגתם לי לכבוד גיל 18. עברו רק כמה ימים, הבלונים עדיין ריחפו בסלון, וכבר – הכול נגמר. לא הספקתי לקום בכיף באותו בוקר, לעשות לך כוס קפה ולצחוק איתך. קמנו ישר לתוך הבלגן. ישר לצבע אדום שלא הפסיק. 

אבא, ראיתי איך אתה ואימא הסתכלתם אחד על השני באותו הבוקר, את הבהלה בעיניים שלכם, והבנתי גם אני שכולנו בצרה נוראית. אני גאה בזה שקפצתי על הדלת, לעזור לך במאבק להחזיק את הידית של הממ״ד, כמה שרק יכולנו. אני ואתה גיבורים ביחד. לא הייתה לנו דרך לדעת שהם ירו על הדלת ושאני אפגע. 

אבא, אני לא עצובה ולא מתחרטת. עשיתי את מה שעשיתי בכדי שכולכם תישארו בחיים, ושגם אתה תישאר בחיים ותחזור הביתה, גם אם זה אחרי 160 ימים. 

אבא, אני יודעת שאתה מבין עמוק בפנים שיש לך בשביל מה להיות חזק. אומנם יצאת מהבית עם הדם שלי על הידיים שלך, יצאת הלום וכואב, יחף, אבל אבא, אחרי כמה ימים בשבי, בטח כבר הבנת שיש בשביל מה לחזור. בטח הבנת שמחכים לך כאן. בטח הבנת שהמשפחה שלך, ואיתם גם כל עם ישראל, הופכים עולמות כדי לקרב את היום שבו הם יחזיקו ויחבקו אותך. בטח הבנת שממשלת ישראל על כל חבריה, בלי יוצא מן הכלל, עורכים אין סוף ישיבות וועדות שדנות בך ובשאר החטופים בתחושה עמוקה של שותפות גורל, במטרה ליזום עסקה שתחזיר אותך בריא ושלם. אתה בטח יודע שהצבא ואיתו כל כוחות הביטחון עושים לילות כימים כדי לקדם את התנאים להחזרתך. 

אבא, אני פה למעלה, משגיחה עליך, שולחת לך את כל הכוחות שצריך. אני מרגישה בלב שלי שגם אתה עושה הכול כדי להחזיק מעמד ולחזור אל אימא, אל שרון, שחר ויעל, אל סבתא ואל האחים והאחיות שלך. כל כך הרבה אנשים מחכים לך שם למטה. 

אבא, יום אחד עוד ניפגש, אבל עכשיו זה לא הזמן. עכשיו הזמן שלך ללכת הביתה. מחכים לך שם. תחזור כבר הביתה אבא, עכשיו. מעייני". תודה לכם, רבותיי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה על הדברים. נעשה הפסקה ונשוב בשעה 13:10.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 13:11.) << הפסקה >>   

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

מוצע התיקון של התוספת לגבי רמ"י להחיל רטרואקטיבית מתחילת חודש פברואר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהיה בחוק המקורי כביכול.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כדי ליצור רצף מהמועד שהצעת החוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אני מוכן להתייחס גם לזה. כמו שאמרתי, בעיניי בית המשפט פה עלה על סוג של אנומליה, שזה מה שאני מנסה לתת לה מענה. סוג של אנומליה שאנחנו רגילים לסיטואציה שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. בדרך כלל חוק הפרשנות הרגיל בא ואומר שלעשות פעולה ולבטל פעולה זה אותו בן אדם, אלא אם כן יש סיבות ממש כבדות משקל שזה לא יהיה. מה שקרה פה שבאה השרה דאז איילת שקד, נתנה איזה החלטה שהיא ראתה את זה בתור תוספת, בתור שינוי, ובית המשפט אמר לה: להוסיף את מוסמכת, לשנות את לא מוסמכת. וזה מה שיצר את התקלה, זה מה שיצר את הבעייתיות בנושא הזה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

כך גם כתוב בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל הפרשנות בשאלה האם יש פה תוספת שהיא חידוד, תוספת שהיא פרט עם מגבלה, או שיש פה גריעה, זה היה חלק מהעניין. הייתה על זה מחלוקת, התנהל על זה הליך.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

אפקטיבית ומהותית הייתה כאן גריעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתה עמדת מדינה שחשבה זה בסדר.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

הייתה כאן עמדת מדינה שחשבה אחרת, בסוף בית המשפט העליון חשב אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסוגיה הזאת היא סוגיה שהוגשו לבית המשפט שתי עמדות, למיטב זיכרוני. והייעוץ המשפטי לממשלה חשב שזה בסדר, הייעוץ המשפטי לכנסת חשב שזה לא בסדר. בית המשפט קיבל את עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת.

 << אורח >> ליאור ששון: << אורח >>   

הייעוץ המשפטי לכנסת גם חשב שזה בסדר. הם הגנו על זה בבג"ץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם הייעוץ המשפטי של הכנסת חשב שזה בסדר, ובית המשפט קיבל את עמדת העותרים. לכן לא מדובר בסוגיה פשוטה, clear cut, בית המשפט אחרי שהוא פסק, זה נהיה סוג של clear cut בהקשר הזה, ומכאן הצורך בתיקון. העובדה היא שמלכתחילה זה לא היה כזה ברור. 

תיכף נשמע את האנשים עצמם, שכאילו זה צריך להיות קצת יותר כבד, יכול להיות. יכול להיות שזה צריך להיות גם כבד בהוספה. בעיניי הרציונל צריך להיות שזה יהיה אותו מנגנון, אבל נשמע את המומחים. נציג לשכת עורכי הדין, עו"ד חיים פרוכטר, בבקשה.

 << אורח >> חיים פרוכטר: << אורח >>   

קראתי את העמדות של לובי 99, של הקליניקה לתביעות ייצוגיות של אוניברסיטת תל אביב, ואת העמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה, לשכת עורכי הדין תומכת בטענות של כל הגופים האלה, וסבורה שבגלל הקשיים שהציג הייעוץ המשפטי לוועדה, יש להימנע מהתיקון גם של פרט 11 וגם של סעיף 30 לחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מתנגדים לחוק הממשלתי בכלל?

 << אורח >> חיים פרוכטר: << אורח >>   

אנחנו מתנגדים לחוק הממשלתי בכלל. אנחנו סבורים שזה לא יעיל ולא הוגן, וזה גם מפלה בין רשויות שונות, ויגרום ליותר סיבוך מאשר תועלת. והדברים פורטו בצורה מאוד מאוד ברורה, ולכן אני רוצה לחסוך בזמן ולהסתפק בדברים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יוגב עזרא מהמעמותה למלחמה בספאם.

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

שלום, אדוני. אנחנו מצטרפים פחות או יותר לעמדות של לובי 99 ושל הקליניקה לתובענות ייצוגיות, כי החוק נחקק החודש, בדיוק לפני 18 שנים, במרץ 2006, וסעיף 30(2) היה באותו נוסח כל אותם 18 שנים, ולמעשה שרי המשפטים השתמשו בסמכותם להוסיף על התוספת השנייה רק פעם אחת בכל 18 השנים, שזה קרה בדיוק לפני שש שנים, במרץ 2018, כמו שאדוני היושב-ראש ציין. שרת המשפטים איילת שקד חשבה שהיא מוסיפה לתוספת השנייה, ובית המשפט חשב שהיא משנה.

למעשה לדוגמה, כשהיה אירוע פריצה למאגר מידע של חברת אלקטור בפברואר 2020, אנחנו פנינו לשר המשפטים דאז, אמיר אוחנה, ביקשנו להוסיף גם את העילה של הפגיעה בפרטיות לתוספת השנייה, ויש לו סמכות לפי הנוסח היום של החוק. לא קיבלנו שום מענה, אפילו לא קיבלנו מענה: חפשו, זה לא יהיה. לא קיבלנו התייחסות בכלל. כשהיה האירוע של הפריצה לחברת הביטוח שירביט, וגם שם ביקשנו משר המשפטים דאז ניסנקורן להוסיף לתוספת השנייה את העילה של פגיעה בפרטיות, גם שם לא קיבלנו שום התייחסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה רק מראה כמה המנגנון - - -

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

לא. אנחנו חושבים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנושא של שר משפטים מוסיף או לא מוסיף, זו סמכותו.

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ענו, לא ענו, זה לא דיון ביקורת עכשיו.

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

אני רק אומר שאם נותנים עכשיו לשר המשפטים סמכות לשנות, אפקטיבית בעינינו זה אומר רק לגרוע, למחוק מהתוספת השנייה, כי כל 18 שנים רק פעם אחת ניסו להוסיף. בכל פעם כשפנו וביקשו להוסיף, אף אחד לא הוסיף. אני קטונתי, יש פה אנשים עם הרבה יותר השפעה. מצד שני, כשבאים אנשים עם השפעה, כמו חבר הכנסת לשעבר אביר קרא, שרוצה לבטל מהתוספת השנייה את האפשרות להגיש תביעות נגישות – אני אישית לא מגיש תביעות נגישות, ואף פעם לא הגשתי, אבל הוא חושב שזה תביעות לא ראויות – הוא יבוא לשר המשפטים, שהוא חבר שלו, יבקש ממנו להוריד, וזה יורד. זה לא יעבור דרך הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. שיהיה ברור לגבי ההצעה, אין שום הצעה למיטב הבנתי, אולי אני לא מבין את הצעת החוק, שהדבר הזה יקרה בלי הכנסת. זו לא ההצעה. זה לא מונח על השולחן.

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

לשנות זה אומר גם למחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לשנות זה אומר גם למחוק, וגם זה יצטרך לעבור את הכנסת. השאלה היא באיזה מנגנון זה יעבור את הכנסת. והשאלה האם ההוספה תהיה יותר קלה מאשר הגריעה. זה העניין. אין שום דעה ששר המשפטים יוכל לעשות את זה לבד. זה לא הדיון. אף אחד לא מציע את זה, לא אני, לא משרד המשפטים.

הדבר הזה יעבור את הכנסת, השאלה האם הוא יעבור במסלול של אישור ועדה, וכמו שאתם יודעים, אנחנו עושים פה דיונים על אישורי ועדה – יושב פה איתי חבר הכנסת סגלוביץ', אני חושב שכמות הפעמים שבאו אלינו וחשבו שיהיה איזה יישור קו, שרק יאשרו איזה תקנה או צו ויצאו מפה עם שינויים מקיפים, גם כאשר היה פה יושב-ראש ועדה קודם, גלעד קריב – אני לא חושב שהוועדה פה ידה קלה על ההדק באישורי תקנות או באישורים, השאלה אם זה שלוש קריאות או לא. אני לא מזלזל בשאלה, אבל שיהיה ברור שאין שום הצעה שהכנסת לא תהיה חלק מהאירוע. אף אחד לא מציע, ואני גם אתנגד לזה.

אני חושב שהשאלה מהי עילה להליכה לערכאות, כן או לא, חייבת לעבור את הכנסת. שוב, השאלה היא מה הפרוצדורה, וכמה תואמת הפרוצדורה להוספה לעומת גריעה.

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

דבר אחרון קטן, אדוני. אם אדוני משאיר את הצעת החוק עם הרביזיה שלו כמו שהיא, אז צריך להוסיף ממתי זה יהיה אפקטיבי. כי אם שר המשפטים, לצורך העניין בא אליו מישהו וביקש למחוק את תביעות הנגישות, והוא מחק את זה, אם זה רטרואקטיבית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

לא רשום על זה שום דבר כרגע. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

רשום. אולי אני אסביר. סעיף התחילה מבהיר שרק תיקון פרט 11 יחול רטרואקטיבית. זאת אומרת, החלק האחר שלגבי הסמכות חל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע אם רטרואקטיבית. השאלה איך רואים את זה. אני לא בטוח שהמילה רטרואקטיבית מדויקת פה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

בכל מקרה החלק המוצע לגבי התיקון של סעיף 30 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שהוא שואל זה משהו אחר. הוא שואל שאלה טובה. הוא אומר שהיה ומחר בבוקר אחרי שאנחנו מתקנים – אגב, זה נכון גם אם זה יקרה בחקיקה, זה לא משנה, אבל מאחר שאנחנו עושים פה מנגנון של גריעה מהתוספת – מה יקרה אם מחר בבוקר יושב שר המשפטים וגורע כשיש תיקים מתנהלים על בסיס אותו פרט? מה תהיה ההשלכה של ההחלטה של השר בנושא הזה? האם היא תשפיע על תיקים מתנהלים, כן או לא? לזה באמת אין מענה פה. הוא מעלה נקודה נכונה. צריך לתת לה מענה. אני יכול להגיד את כוונתי, כוונתי שזה לא ישפיע על תיקים מתנהלים.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

גם יש פה צו שעושה את זה. אפשר בצו לקבוע הוראות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במסגרת הצו אפשר יהיה לעשות הוראות תחולה. ויכול להיות שיהיו מקרים שמתאים או לא, אבל הוועדה תאשר.

 << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >>   

כמו שנעשה בצו הזה בשנת 2018.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נמצא איתנו שי לביא, בבקשה.

 << אורח >> שי לביא: << אורח >>   

שלום, אני מאוניברסיטת תל אביב, אני המנהל האקדמי של הקליניקה לתובענות ייצוגיות וחבר סגל באוניברסיטה. קודם כול, אין לנו עמדה לגבי רמ"י, לא באנו לפה בשביל זה. העמדה היחידה שלנו היא לגבי השינוי המבני, סעיף 30, שאנחנו חושבים שהוא לא נכון. אנחנו מבינים מה הרקע לו, מאיפה הוא בא, הוא נותן גמישות יותר גדולה לשר, באישור הוועדה כמובן, והוא בא על רקע של תחושה שהרבה מאיתנו עדים לה, של ניצול לרעה של מכשיר התובענות הייצוגיות, וזה איזה כלי לנטרל את זה, אבל אנחנו חושבים שזה קצת over kill, זה לשפוך את התינוק עם המים, זה מעורר חשש להרבה סכנות.

אני רוצה דווקא לחזור למקור של אותו מבנה אנומלי, אותו טלאי, שיש איזה תוספת שיש בה עילות, ואפשר להוסיף לה. יש חוק תובענות ייצוגיות, והוא מפנה לרשימת העילות, וכך הוא מגדיר את ההיקף של החוק.

זה דבר שאין לו אח ורע בהסדרי תביעות ייצוגיות אחרות בעולם. זה פטנט שלנו. המקור לו, בהצעת החוק של הממשלה ב-2006, היה לעשות איזה החלה הדרגתית של החוק. יש לנו חוק, נתחיל עם כמה עילות, שרובן היו בכלל בחקיקה הקודמת, ולאט-לאט נוסיף. הם קראו לזה "מודל הדרגתי", ואחרי דיונים בוועדות זה נכנס לחוק החדש. אגב, זה מזכיר קצת את הנושא של חוקי-יסוד עם פרקים-פרקים, אבל זה סיפור אחר.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

המטרה הייתה שבסופו של דבר תהיה החלה מלאה.

 << אורח >> שי לביא: << אורח >>   

הרעיון היה לתת מודל הדרגתי, ומפה באה האנומליה שאנחנו מתחילים בקטן והשר יכול להוסיף אבל לא להוריד. אגב, בסעיף 30 יש שם שלוש חלופות, ולא בכדי ב-1 השר יכול להוריד ולהוסיף וב-2 יכול רק להוסיף, יש בזה היגיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק 1 הוא יכול לשנות ו-2 ו-3 להוסיף. ברור שזה לא בכדי.

 << אורח >> שי לביא: << אורח >>   

לגבי המודל ההדרגתי הזה, בעיניי היסטורית המודל ההדרגתי הזה, כשאנחנו מתחילים עם כמה עילות ואז מוסיפים, הוא כשל. למה הוא כשל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי לא הוסיפו הרבה עילות.

 << אורח >> שי לביא: << אורח >>   

א', לא הוסיפו, ו-ב', עורכי הדין השתמשו יפה מאוד בחוק תובענות ייצוגיות גם בלי האפשרות של השר להוסיף לאט-לאט. בעינינו התיקון של הטלאי הזה, או מה שמפריע פה, האנומליה, התיקון הוא פשוט לבטל את הסעיף הזה. הכנסת היא הריבון. אתם רוצים להוסיף עילות, לכו לכנסת. אתם רוצים לגרוע עילות, לכו לכנסת. בעינינו זה הדבר הנכון לעשות. לתקן, לא להוסיף טלאי על טלאי, אלא בכלל להוריד את כל סעיף 30(2). הוא לא הוכיח את עצמו, הרעיון ההדרגתי הזה, שוב קצת באנלוגיה לחוקי-יסוד.

אנחנו מדגישים שוב שאלה דברים שגם אחרים אמרו. מה שעומד פה על הכף זה הרבה, זה לא מעט. יש תחומי משפט שלמים שעומדים על העילות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שומע מה שאתה אומר, וזה גם רעיון לא רע. אני רוצה גם לשמוע מה יואב אומר על זה. מבחינתי האנומליה של חוסר ההלימה היא הדבר שבעיקר צרם לי. נשמע גם את משרד המשפטים כמובן. בסופו של דבר התיקון הזה הוא תיקון ממשלתי, הוא צריך להגיע בהסכמתם ובהובלתם. רק בעיניי פה יש איזה פער בין איך שדברים נתפסים בעין הציבורית, גם האקדמית, לבין המציאות. כמחוקק וכמישהו עם ניסיון רב בהליכי חקיקה, עוד לפני שהוא מחוקק, כולל עבודה מול שרים, אני יכול להגיד לך שהרבה-הרבה יותר קל לי מחר בבוקר להעביר תיקון חקיקה, גם השרים יודעים את זה, מאשר לעבור את התהליך הממשלתי של הכנת צו, הערות ציבור, ואז הבאה לכנסת, ואז גם לך תדע מה יקרה בוועדה וכמה זמן זה לוקח.  

להעביר חקיקה בשלוש קריאות, בטח אם היא מתחילה מהצעת חוק פרטית, זה לא כזה מורכב. אתה מביא הצעת חוק, אם היא הצעת חוק שנהנית מתמיכה מסוימת, או פופולרית באותו רגע, או כמו שמישהו הזכיר פה את המאבק – אגב, אני לגמרי שותף לו תפיסתית, לא בכל הטרמינולוגיות – אבל אני בהחלט חושב שנעשה, ולא רק אני, גם גופי המדינה הרלוונטיים, שנעשה ניצול לרעה ושימוש לרעה בתובענות ייצוגיות בנוגע לנגישות למשל. תפסת נושא חם, באים בעלי עסקים, אתה מציע הצעת חוק פרטית, מביא לה פטור מחובת הנחה או אפילו בלי פטור מחובת הנחה, בתוך חודשיים האירוע מאחוריך. גם אם המתנת 45 יום, טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית, הנושא מאחוריך וזה בחקיקה.

לעומת זאת, אם אני מבקש מייעוץ וחקיקה – סליחה בלי לפגוע, אבל לוחות-הזמנים אצלם מוכרים – יבוא השר מחר ויבקש מהם צו לגרוע או להוסיף משהו, הם בתהליך התייעצות ממשלתית, עבודת מטה בפנים ופה ושם, אם זה ייקח לו שנה, הוא יצא בזול, וזה אומר שהם עבדו באמת במרץ, כי צריך מלא גורמים, הערות ציבור, שיתוף ציבור ו-RIA ואלף דברים.

אני לא אוהב את הביטוי "שומרי סף", אני חושב שלפעמים צריך אנשים שישמרו על הסף, אבל אני לא אוהב את הביטוי "שומרי סף". אנחנו עכשיו שבוע לפני פורים, שומרי הסף היחידים שמופיעים בתנ"ך, בסופו של דבר ניסו להרוג את המלך שהם היו אמורים לשמור עליו, אז אני לא אוהב את הביטוי "שומרי סף, אבל בהקשר הזה דווקא משרד המשפטים ומשרדי הממשלה עושים עבודתם נאמנה, ועושים את ההליך הסדור, ולפעמים דווקא המנגנון הזה ישמור יותר על האינטרסים שאתה חושש מפניהם מאשר להגיד "רק בחקיקה", ואם זה רק בחקיקה הרבה מאוד פעמים זה יבוא בהצעת חוק פרטית, ויהיה הרבה יותר קל ומהיר להעביר את התיקון.

היום כשאני מביא חקיקה אומרים לי: אתה לא צריך חקיקה, השר ישקול, יש עבודת מטה, יש לו סמכות, הוא יעשה, זה דווקא גורם מצנן. בעולם הפרקטי, דווקא כי אני שותף לדברים שאמרת, אני לא בטוח שההצעה שלך משמרת את האינטרסים שעליהם אתה מדבר, דווקא המנגנון שיאפשר להם לגרוע.

ועוד דבר בהקשר הזה, אחת הסיבות שמונעת את התוספת של דברים לתוספת הזאת, שוב מניסיוני, זה החשש של שר שאומר: אני לא יכול לנסות. הוספתי, התפוצץ לי בפנים, אני רוצה לגרוע, אני לא יכול. להוסיף אתה יכול, לגרוע אתה לא יכול. ואז ממילא התהליך הזה שאתה מדבר עליו, יצרת עליו אפקט מצנן מאוד גדול, כי שר אומר: אני יכול להוסיף, אבל אם אני מוסיף, נגעת – נסעת, אני לא יכול לגרוע, בשביל לגרוע אני צריך לקדם חקיקה, לא רוצה, עזוב, עדיף לא להוסיף. 

ולכן דווקא המנגנון הזה בעיניי ישרת את המטרה שלשמה אתה מדבר. יש תחומים שבהם יש חסר מאוד רציני בזה שאין תובענות ייצוגיות, יש תחומים שבהם יש יותר מדי תובענות ייצוגיות, ואת מלאכת האיזון הזאת, לא הייתי רוצה לשים משקולות לשר בהקשר הזה. אני חושב ששנינו פה לאותה מטרה. אני חושב שההצעה שמונחת פה על השולחן משרתת אותה יותר ממה שאתה מציע. אני לא מתנגד למה שאתה אומר, אני פשוט חושב שהמנגנון הזה הוא קצת יותר טוב.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

יש גם אפשרות לאפשר לשר לגרוע, לשנות את מה שהוא הוסיף בעצמו. כלומר, הוא לא יכול לשנות או לא יכול למחוק פרטים - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אנחנו בתפיסה שיש רציפות מוסדית, זה לא שאתה אמון רק על מה שאתה עשית.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אומרת שזה כאילו יהיה בתחולה מכאן ולהבא. מה שהיום בתוספת נקבע, והתוספת מכאן ולהבא, מה שיתווסף אפשר יהיה לגרוע.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה להגיד שיש שני סוגים של תוספות. תוספת אחת זו תוספת שהמחוקק קבע, ואת הפרטים שבתוספת שקבע המחוקק לא יכול השר - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

את זה אני יותר מבינה, אבל להצמיד רק לשר מסוים - - -

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

התכוונתי שר נוסף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם שיניתי את התוספת בחקיקה, לא יבוא השר ויגרע. זה הגיוני. זה מאוד הגיוני. אני מסכים.

 << אורח >> שי לביא: << אורח >>   

להגיד מה יהיה בעתיד בשני המסלולים האלה, קשה לחזות, אבל יש את המציאות שהייתה, ההיסטוריה, ולא נראה שהייתה השתוללות בהוספת העילות של הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, בדיוק להפך. אתה צודק.

 << אורח >> שי לביא: << אורח >>   

אז אדרבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, לא הייתה "השתוללות" בהקשר הזה, כי השרים מפחדים להוסיף, כי הם לא יוכלו לגרוע.

 << אורח >> שי לביא: << אורח >>   

אני אומר מצד הכנסת. יש שלושה פרטים שהוספו מאז 2006 – 12, 13, ו-14. אדרבה, הם הוספו בהליך חקיקה הרגיל, הפשוט, איך שתקרא לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאפשר לתת מענה.

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

יש עוד פרטים שנוספו, פשוט הם עוד לא בתוקף. ביוני הם ייכנסו לתוקף.

 << אורח >> שי לביא: << אורח >>   

הנקודה הכללית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על ידי הכנסת או הממשלה?

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

על ידי הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חקיקה בשלוש קריאות?

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >>   

עד היום זה היה בתיקונים עקיפים. החדשים שנוספו היו בתיקונים עקיפים בחוקים חדשים שנוספו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים שאם משהו עבר תהליך של שלוש קריאות בכנסת, זה לא הגיוני שאני נותן לשר לגרוע אותו בהליך רגיל. אני מסכים לחלוטין. זה בהחלט הצעה הגיונית.

 << אורח >> שי לביא: << אורח >>   

שוב האנומליה, אני חושב שהמקום לתקן אותה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הורדה לגמרי.

 << אורח >> שי לביא: << אורח >>   

בדיוק. זה טלאי על טלאי. בואו נוריד את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. אני לא בטוח שמשרד המשפטים בעד. אני לא פוסל את הרעיון. אני חושב שדרך ביניים זה קצת מה שהציעה היועצת המשפטית לוועדה.

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>   

אני מלובי 99. אני מיד אגיד את עמדתנו. אני רוצה לענות למה שאמרת. אני חושבת שגם אם הליך החקיקה אולי לוקח פחות זמן, יש ערך לדיון בכנסת, יש ערך לשלוש קריאות ויש ערך לדיונים בוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור.

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>   

ולכן יש הבדל בין אישור ועדה לשלוש קריאות. לגופו של עניין אנחנו חושבים שיש היגיון במה שאתה קורא לו "אנומליה". יש שלוש סיבות בעינינו למה יש היגיון שהשר יוסיף לתוספת ולא יוכל לגרוע ממנה. קודם כול, מבחינת הפגיעה בציבור. חוק תובענות ייצוגיות בא להגן על הציבור, בא לתת לו כלים לעמוד על הזכויות שלו, בא להגן עליו מפני פגיעה בעוולות וכו', אגב בעיקר באוכלוסיות מוחלשות שאין להן כסף לעורך דין. כשהשר מוסיף על העילות, הוא מיטיב עם הציבור, כשהשר גורע מהעילות, הוא לוקח כלים מהציבור. לכן לקחת עילות, יש היגיון בשלוש קריאות בכנסת עם הדיון המעמיק. זה דבר אחד, הפגיעה בציבור.

הדבר השני זה תכלית החוק. כאשר השר מוסיף על העילות, הוא מגשים טוב יותר את כוונת המחוקק, הוא מגשים טוב יותר את כוונת הכנסת.

בואו ניקח דוגמה שנחקק חוק חדש. אם נעשה תיקון עקיף – נהדר. אם לא, השר בצורה יחסית מהירה יכול להוסיף את החוק החדש. הוא מיטיב את החוק, הוא מגשים טוב יותר את מטרות החוק. כשהוא גורע מהרשימה, בוודאי הרשימה שהכנסת קבעה, הוא פוגע בחוק תובענות ייצוגיות.

אני חושבת שגם אם שר, שר מסוים מכניס עילה לחוק, השר הבא אחריו מוחק אותה, גם זה לא תקין. שוב, להוסיף עילה זה מיטיב. כדי לגרוע עילה, צריך לחשוב על זה ברצינות, צריך לקיים על זה דיון.

אני חוזרת לדוגמה שנחקק חוק חדש. נחקק חוק חדש, שר המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדברים נאמרו על החוק החדש.

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>   

לא. שר המשפטים אומר: אני מוסיף את החוק. למה שר המשפטים הבא רוצה פתאום להוריד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר שכאשר אומרים טוב ורע, אני לא יודע, בטח לא מאחורי מסך בערות של מחוקק, מה טוב ומה רע. כמו שאמרתי, הבאתי דוגמאות קודם. יש דברים שבהם העובדה שאין תובענות ייצוגיות בעיניי זה דבר רע, יש דוגמאות שבהן העובדה שיש תובענות ייצוגיות זה דבר רע. אני לא משתמש בהקשר הזה בביטוי טוב ורע כי זה בעיני המתבונן. 

תכליתו של חוק תובענות ייצוגיות זה לא שיהיה תובענות ייצוגיות, אלא שבמקרים שמתאימים לתובענות ייצוגיות – יהיה, ובמקרים שלא מתאימים – לא יהיה, ולכן זאת תוספת. ושיקול הדעת בנושא הזה הוא תמיד בידיים של הכנסת. לא הייתי משתמש בביטוי שהשר בעד החוק והשר נגד החוק. השר והכנסת שמאשרת מתייחסים לשאלה מה מתאים לתובענות ייצוגיות ומה לא. 

וגם השאלה על הציבור, כמו שהבאנו פה את הדוגמאות של תביעות נגישות, הציבור הגדול של בעלי העסקים הקטנים, שנפגע כתוצאה מקבוצה קטנה ומצומצמת יחסית של עורכי דין שמוציאים שם רע למקצוע עריכת הדין לצערי, שמגייסים תובענות לא קיימות, מי הציבור בצד הזה? לכן אגב הסכימו, כולל האנשים שאמונים על נושא הנגישות, שאולי צריך פה באמת לגרוע את זה או לצמצם את התחולה של זה בתובענות ייצוגיות, לכן לא הייתי אומר טוב ורע בהקשר הזה. השאלה מה ההסדר המיטבי, ויש בנושא הזה מחלוקות, ושר אחד חשב שמיטבי להכניס את זה לתובענות ייצוגיות, שר אחר חושב שלא, וזה לגיטימי לחלוטין.

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>   

העניין הוא לא מיטבי, ואם השתמשתי במילה הזאת, אי חוזרת בי. השאלה היא מה משרת פה את הציבור. כדי לגרוע, ויכול להיות שצריך לגרוע ויכול להיות שצריך לצמצם, אני לא אומרת מה שהיה כזה ראה וקדש, אבל צריך לקיים על זה דיון רציני בשלוש קריאות באופן פומבי, כולל הארגונים שהיו שם – הייתי מעורבת בהליכי הנגישות – יכול להיות שצריך לחייב אנשים לפנות קודם. יש הרבה מאוד דרכים לפני מחיקה.

ופה אני מגיעה לנקודה שלישית ואחרונה. אתה אמרת קודם: למה שהשר ירצה לפגוע? יש פה גופים שיש להם אינטרס שהרשימה הזאת תצומצם. קודם כול, הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש בשני הצדדים.

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>   

אפשר להגיש תביעות נגד הממשלה. אנחנו קצת נותנים פה לחתול לשמור על השמנת. אנחנו מאפשרים לממשלה למחוק מרשימת התביעות תביעות שיכול להיות שיוגשו נגדה. יש פה לגמרי אינטרס לעשות את זה. אותו דבר נכון גם לגבי גופים אינטרסנטיים, לוביסטים. מאוד קל לעשות לובי על שר משפטים ועל חברי ועדת החוקה, הרבה יותר קשה לעשות את זה מול הליך חקיקה. הסכנה שהרשימה הזאת תצומצם בהליך שהוא די מתחת לרדאר, בלי שלוש קריאות, בלי דיון פומבי, זה מאוד בעייתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר, שוב כמו שאמרתי, מניסיוני, ואני חושב שאת גם מכירה קצת את הכנסת, הרבה-הרבה יותר קל ללוביסט לקדם הצעת חוק פרטית מאשר לעבור את המשוכה של קידום צו ממשלתי, בלי שום קשר לזה.

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>   

יש הרבה יותר הגבלות על לוביסטים בכנסת, ולו מהסיבה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האמת שההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה דווקא די - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מאה אחוז. דרך אגב, זה סיפור של יודעי חן, לא פותחים בזה חדשות בשום ערוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וחבל.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה מתחת לרדאר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לכן חשוב מאוד הפיקוח שנעשה פה על החלטות, ודאי החלטות של הממשלה. זה נכון, הממשלה היא חתול בהרבה דברים, לאו דווקא בתובענות ייצוגיות.

אני דווקא כן חושב שדרך המלך, לטעמי לפחות, ורוטמן יודע כי גם דיברנו טלפונית, אני חושב שצריך להקשות על היכולת של כל שר להוריד מהרשימה. אני חושב שמרגע שעלה הרעיון שמכאן ולהבא, כלומר דברים שנמצאים בדברי חקיקה, או חקיקה קיימת או חקיקה עתידית, הוא לא יוכל. לדעתי זה מייצג איזון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמה ששר מוסיף הוא יוכל לגרוע, ומה שנכנס בחקיקה – לא. אני חושב שזאת הצעה לא רעה בכלל.

הטכניקה החקיקתית, מה שנעשה זה להוסיף פה תוספת רביעית.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

על זה התלבטנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שמה שנעשה פה זה נוסיף תוספת רביעית, ובתוספת השנייה, מה שיש היום – אולי נעשה בדיקה, לדעתי כל מה שיש שם היום - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

נצלם מצב קיים. שם אי-אפשר להוריד.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש משהו ששר הוסיף שלשום, זה ייכנס לרביעית ולא לשנייה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

לעומת זאת, אם הכנסת מחוקקת מחר פרט נוסף, לכאורה שר עדיין יוכל למחוק אותו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הרעיון שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה תוספת רביעית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הרעיון בסופו של דבר - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

עדיף אולי לעשות טור א', טור ב'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניסוחית תפתרו את זה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

אגב, אני מעדיפה למחוק את 30(2).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל למחוק לגמרי אני לא בטוח שהממשלה תסכים, כי זה חוסם לא את האפשרות שהשר יוסיף.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

להוריד את 30(2).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי זה לא נכון. מבחינה תקנונית להוריד לגמרי את היכולת של השר להתערב בתוספת, בעיניי אנחנו על גבול הנושא החדש. כשאנחנו עוסקים בפתרון הבעיה פה, אני יכול להכניס את זה לחוק. מבחינה תקנונית ההצעה הזאת היא אולי רעיון טוב, ואני בטוח שתשקלו אותה במסגרת התיקון הכולל לחוק שאמור להגיע בקרוב, ואתם כמובן גם תעירו שם את הערותיכם, אבל תקנונית זה קצת נושא חדש. הנושא שהוא מתמודד ישירות עם הסוגיה של הצעת החוק, ההכנסה וההוצאה, בעיניי יותר נכונה, ואני חושב שזה פתרון ביניים נכון, שמה שהתווסף על ידי שר, ואתם תבדקו לגבי הפריטים הקיימים בתוספת, מה שהתווסף בחקיקה, השר לא יוכל לגרוע בדרך הזאת אלא רק בחקיקה, מה שהתווסף באמצעות שר, ואתם תבדקו את הפרטים, תעבירו אותו לטור ב', ואותם שר יוכל להוסיף ולגרוע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

קטונתי מלהתערב בעניינים של אסתטיקה חקיקתית וכדומה, אבל אולי במקום לעשות תוספת רביעית, לעשות חלק א' וחלק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהם הציעו.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה מה שאמרתי. לכל ההפניות נמצא דרך יותר טובה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

כי אחרת הפניה לפרטים - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

הבנו מיד את הסיבוך.

 << אורח >> חיים פרוכטר: << אורח >>   

חבריי לא דיברו על פרט 11, לכן אני מבקש - - -

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

אני מהתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם. אתם מדברים פה על חוק, והחוק אמור גם להיות נגיש לציבור. אני מנסה למצוא את זה באתר הוועדה או לשאוב את הצעת החוק, ולא מצליח למצוא את הקובץ עצמו.

 << דובר >> אלירן כהן: << דובר >>   

הכול נמצא באתר הוועדה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

לא מצאתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה באתר הוועדה. תיגש אחר כך יעזרו לך למצוא את זה. זה שם.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

אחד הדברים שמאוד חשוב לנו, לציבור הנכים, שחס וחלילה לא ינוצלו ההליכים האלה לרעה. מצד שני, שתהיה לנו זכות שאם יש עסק שהתרענו בפניו על חוסר נגישות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נושא הנגישות לא כאן.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

- - או על משהו שפוגע בזכויות הנכים, שזה זכויות של אנשים שגם ככה הפרוטה לא נמצאת בידיהם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, אבל זה לא נושא החוק הזה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

החוק צריך לעזור לנכים. זאת הכוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> חיים פרוכטר: << אורח >>   

פרט 11 בנוסח הנוכחי המוצע יוצר אפליה בין הרשויות השונות בכל מה שנוגע לתפקוד שלהן כעוסק. אם מתקבלת ההצעה לתקן, להפוך את הצו של השרה איילת שקד, שרת המשפטים, לחוק, אנחנו נקבל מצב שבו לפעמים אלפים או יותר מאלפים של אנשים שנזקקים לשירותים של רשות מקרקעי ישראל במסגרת תפקודו כעוסק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני תוהה לעצמי. לשכת עורכי הדין לא הגישה הערות לחוק במסגרת הליכי החקיקה הממשלתיים?

 << אורח >> חיים פרוכטר: << אורח >>   

היא הגישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה פה דיון מקיף וארוך ביולי של שעות רבות. אנחנו לא דנים בנושא הזה בכלל. פתחנו את הרביזיה לעניין סעיף אחר. אנחנו לא דנים עכשיו ברציונל של החוק הממשלתי. הדיון הזה כבר התקיים.

 << אורח >> חיים פרוכטר: << אורח >>   

חשבתי שהרביזיה על הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון הזה כבר התקיים בהרחבה. 

 << אורח >> חיים פרוכטר: << אורח >>   

אני שוב מחזיק את העמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה, שהציף את הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מתכוון מ-6 ביולי 2023. ואחרי זה היה דיון ארוך ומקיף על זה.

 << אורח >> חיים פרוכטר: << אורח >>   

אני מבין. השאלה האם הרביזיה לא מתייחסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הרביזיה הוגשה לעניין ההסתייגויות. הגשתי שלוש הסתייגויות. שתיים מהן אני מוחק, ולכן הן לא יופיעו, ואחת מהן אנחנו משלבים בנוסח החוק, ולכן גם היא לא תופיע כהסתייגויות. ואחרי שיג ושיח עם המשרדים ומה שעלה פה בדיון הוועדה, לנושא הזה – אנחנו לא עוסקים עכשיו בתבונה שבעצם הצעת החוק הממשלתית, יש לזה כללים, וגם ניהלנו על זה דיון די ארוך אז, כמה שעות טובות - - -

 << אורח >> חיים פרוכטר: << אורח >>   

פירוש הדבר הוא שההצעה הממשלתית אושרה על ידי הוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בטח. אושרה. הוצבעה. היא אושרה על ידי הכנסת בקריאה הראשונה, ואחר כך בוועדה לקריאה השנייה והשלישית, ואז הוגשה רביזיה לעניין ההסתייגויות. תודה. אני מתנצל.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

רק אולי נציין שטכנית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לדון בכול, בוודאי.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

מאחר שזה לא נכתב במפורש, וטוב שכך, כי יש לנו גם את הנושא של התחילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. אני רק אומר שההתנגדות המהותית להצעת החוק, כפי שהוא מציג - - -

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

אני מבינה שהרביזיה מהותית לא התכוונה שנדון מחדש בכול, אבל הרביזיה לא הוגבלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא הוגבלה. לא הייתה הגבלה של הרביזיה. כאשר הגשנו את הרביזיה, הגשנו את הרביזיה על כל החוק, גם לדברים שיעלו במהלך הניסוח ושאלות שעולות, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל, אבל לא על עצם החוק. עצם החוק זה השלב של הקריאה הראשונה. אתה אומר שהחוק כולו לא טוב. טענה בהחלט לגיטימית, רק שאנחנו הרבה אחריה. אנחנו עכשיו בשאלה איך לעשות את החוק, עם הרעיון שהוחלט קודם על ידי הממשלה, אחר כך הכנסת בקריאה הראשונה, אחר כך על ידינו בקריאה השנייה והשלישית, לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. לא תוהים פה על הראשונות עכשיו בהקשר הזה.

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >>   

מה שאנחנו מוחים זה בשימוש לרעה בחוק מאוד חשוב של תובענות ייצוגיות. מי שנפגע זה אנשים עם מוגבלות, ועורכי דין מנצלים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין ספק, אבל זה גם לא הדיון של היום. אני ממש מתנצל.

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >>   

זכותי להעיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. לכן נתתי לך את זכות הדיבור.

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

אנחנו חושבים שההצעה של היועצת המשפטית לוועדה מאוד מאוזנת, שמה שהשר הוסיף בצו, כל שר יוכל גם להוריד בצו, וכמובן אפשר יהיה גם להוריד את זה בחקיקה ראשית. ומה שנוסיף בחקיקה ראשית, אפשר יהיה להוריד רק בחקיקה ראשית. זה נראה מאוד מאוזן וטוב.

לשאלת יושב-ראש הוועדה, היום פרט 11 הוא הפרט היחיד שנוסף בצו, כל השאר נוסף בחקיקה ראשית. רק אותו צריך להזיז למקום אחר.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

הוא לא נוסף בצו, הוא שונה בצו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן עכשיו אנחנו מסדירים אותו לחקיקה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

בעצם הוא כבר לא שונה בצו, כי עכשיו מה שיהיה כתוב - - - 

 << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>   

אם הוא יחוקק בחקיקה, נכון להיום אין שום דבר ששונה בצו.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן טור ב' כרגע יהיה ריק.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כן. אחר כך יהיה אפשר להוסיף לתוכו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי התחולה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

למיטב ידיעתנו, אבל אולי תאשרו לנו, אין תביעות שהוגשו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאז פברואר.


 << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >>   

לפי מה שהבנו מרשות מקרקעי ישראל יש תיקים בודדים. שלושה.

 << אורח >> דרור אהרוני: << אורח >>   

אחד על שולחני ויכול להיות שיש עוד כמה בדרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שלייצר שלושה דינים שונים שיחולו על תביעות באותו נושא זה לא דבר נכון. אני לא בטוח שהמילה רטרואקטיבית היא מדויקת בתפיסה שלי. ופה אני אומר את דעתי, לא צריכים כולם להסכים איתי. אני מאוד שמרן, יש שיגידו, במה שנוגע לנושא סמכות. אם קבע בית המשפט שהשרה שקד, שרת המשפטים דאז, לא הייתה לה סמכות לעשות מה שהיא עשתה, שזה מה שהוא קבע למעשה, בעיניי מה שהשרה לא יכולה לעשות גם בית המשפט לא יכול. זאת אומרת, אם השרה לא יכלה להוסיף פרט לתוספת, אז גם בית המשפט לא היה יכול.

מה בית המשפט בעצם אומר? הצו שלי שאומר שהיא פעלה בחוסר סמכות, אני משהה את תוקפו. זאת אומרת, הוא מייצר פה איזה תשריר לתקופת זמן מסוימת. בית המשפט בעצם החיל רטרואקטיבית, נתן תוקף לצו שלא היה לו תוקף ביום נתינתו. המציאות הזאת היא מציאות קשה, אבל זו המציאות שנוצרת לפעמים. אני אומר שמה שמותר לבית המשפט, וטוב שעשה במקרה הזה, כדי לייצר ודאות, גם למחוקק מותר. ואני חושב, למען הבהירות המשפטית, שטוב שיהיה אותו הסדר, ואנחנו בעצם סוג של מתשררים. אנחנו לא צריכים לעשות את זה לפני, כי עד אז כאילו בית המשפט נתן לנו, אמיתית אפשר היה לכתוב פה: מיום אישור הצו בוועדת החוקה על ידי השרה שקד, והתוצאה הייתה אותה תוצאה. אנחנו עושים את זה מפברואר, כי עד פברואר כאילו מי שהחזיק את הצו הזה היה בית המשפט, ואנחנו מחזיקים אותו מפברואר עד היום. מהבחינה הזאת אנחנו מנסים לייצר פה איזה המשכיות וודאות משפטית. מי שהגיש – הגיש, אבל זה לא צריך לשנות את המציאות. אם הצו הזה החזיק – אז הוא החזיק. בבקשה, גברתי.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

	תיקון סעיף 30
	1. 
	בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 30(2) במקום "להוסיף על" יבוא "לשנות את".



אנחנו נשנה, אנחנו נעשה תוספת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להוסיף על התוספת השנייה לאחר התייעצות עם שר האוצר. בהערת נוסח שלי "השר באישור" – או לעשות את זה 30(ב), או לא משנה מה – "ועדת החוקה, חוק ומשפט רשאי בצו לשנות פרט שהתווסף לפי סעיף 2".

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

אני מקווה שהוועדה תסמיך אותי לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסמיך אותך לעשות את זה בנוסח, אבל זה הרציונל. וצורת הניסוח, שיהיה בהיר ונהיר למה אנחנו מתכוונים.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

בסדר גמור.

	תיקון התוספת השנייה
	2. 
	בתוספת השנייה לחוק העיקרי, בפרט 11, במקום הסיפה החל במילים "או תשלום חובה אחר" יבוא "או תשלום חובה אחר, וכן תביעה נגד רשות מקרקעי ישראל כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, להשבת סכומים שגבתה שלא כדין במסגרת פעילותה לפי אותו חוק, אף אם אינם בגדר תשלום חובה; תביעה כאמור תוגש לפי פרט זה בלבד".



כלומר, לא תוגש לפי פרט 1.

	תחילה 
	3. 
	תחילתו של פרט 11 לתוספת השניה לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה ביום כ"ב בשבט התשפ"ד  (1 בפברואר 2024).



<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. לא הוגשו הסתייגויות אחרות באותו דיון, נכון?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראיתי ששלחו בקשות רשות דיבור.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

יש בקשות רשות דיבור של ישראל ביתנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הוגשו הסתייגויות נוספות לחוק הזה. מי בעד הצעת חוק תובענות ייצוגיות, ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין 
נמנעים – אין 
הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ד–2024 אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 15), התשפ"ד–2024, כפי שהוקראה ושונתה, התקבלה בוועדה ותונח על שולחן המליאה אחרי תיקוני נוסח לקריאה השנייה והשלישית. 

אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולהערות החשובות שנאמרו פה. יש כאלה שטוענים שמגיעים לוועדה, רק מדברים לפרוטוקול ולא מצליחים להשפיע ולשנות, אני חושב שהדיון הזה, כמו הרבה דיונים אחרים, מראה שהמציאות איננה כך. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:52. << סיום >>