פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 48 ועדת החוקה, חוק ומשפט 06/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 277 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ו באדר א' התשפ"ד (06 במרץ 2024), שעה 9:01 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב–2022, של ח"כ בועז טופורובסקי << הצח >> - הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר חברי הכנסת: בועז טופורובסקי מוזמנים: נילי פינקלשטיין – עו"ד, משפטנית, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים אשרת שהם – עו"ד, ראש פורום עבירות מין, משרד המשפטים דורית נחמני אלבק – עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים מורן כרמון – עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים שרונה עבר הדני – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ – עו"ד, ראש חוליית חקירה ומשפט, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי פקד יעל רוזנקרנץ – עו"ד, יועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רועי הראל – עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי נועם פליק – עו"ד, יועץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי רוני בנצור – קרימינולוגית קלינית, יועצת קרימינולוגית למשרד הבריאות שריי משען – קרימינולוגית קלינית, יו"ר ועדה פרלמנטרית וקשר למשרד הבריאות, האגודה לקרימינולוגים קליניים מיה אוברבאום – עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית איתי נעמן – עו"ד, ממונה ארצי נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי גלי שלום – יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה ייעוץ משפטי: ניצן רוזנברג סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב–2022, פ/3032/24 כ/918 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. היום כ"ו באדר א' התשפ"ד. אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב–2022, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי. למעשה, מדובר בהחלת רציפות; זה מהכנסת הקודמת. הצעת החוק מציעה לקבוע חיסיון חדש, מכוח פקודת הראיות, על מידע שמצוי אצל קרימינולוג קליני. עד היום יש כל מיני הסדרי חיסיון וסודיות לחלק מבעלי התפקידים העוסקים בטיפולים, וקרימינולוג קליני לא היה בפנים. הדבר הזה היווה איזה שהוא חסם. את רוצה לפתוח, ניצן? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, אין לי בעיה להגיד כמה מילים ואז נעבור לציבור. יו"ר הוועדה הציג את התיקון, שהוא די פשוט, בסך הכול- רוצים לתת חיסיון, כמו לעו"סים, לרופאים ולפסיכולוגים, גם לקרימינולוגים קליניים. אני אגיד כמה מילים כלליות: דיני הראיות נועדו לסייע לשיפור גילוי העובדות וחקר האמת במשפט. החסיונות, מצד שני, מונעים הצגת ראיות שהן רלוונטיות בבית המשפט. למה זה קורה? בגלל שהמטרה שלהם היא להגן על אינטרסים וערכים חברתיים אחרים. למשל: ביטחון המדינה, הימנעות מהפללה עצמית, ובמקרה הספציפי שלנו – יחסי אמון מול בעלי מקצוע מסוימים. שתי מילים על התכליות של החיסיון הטיפולי הספציפי הזה: לגבי רופא, פסיכולוג ועוזר סוציאלי, בספרות ובפסיקה מקובל לדבר על שתי תכליות שמצדיקות אותם: האחת רואה בחיסיון מכשיר להשגת תועלת חברתית; במקרה הזה – האינטרס הכללי של החברה בבריאות וברווחה של התושבים שלה. התכלית הזו מבוססת על ההנחה שהחיסיון הוא זה שמאפשר את עצם קיומם של יחסי הטיפול. מאחר שברור שיחסי טיפול מושתתים על אמון, אם בעל המקצוע לא יוכל לומר למטופל שלו שהמידע שהוא אומר לא יגולה לאחרים – לא יהיו יחסי אמון. סוד השיח הוא משהו הכרחי לבנייה של יחסי האמון, ולכן הוא חשוב וחיוני לעצם הטיפול ולהצלחה שלו. התכלית השנייה שמקובל לדבר עליה היא האוטונומיה האישית והפרטיות. כאשר המטופל מגלה את צפונות לבו, או מידע רפואי לגבי עצמו – לחברה יש אינטרס לשמור על הזכות שלו לפרטיות בהקשר הזה. פקודת הראיות אומרת שהחיסיון הזה, במקצועות שכבר קיימים, הוא חיסיון יחסי; אפשר להסיר אותו, או שהמטופל יכול לוותר עליו. האיזון שנקבע בפקודה אומר שכדי לגלות את הראיה, בית משפט צריך להשתכנע שהצורך לגלות אותה לשם עשיית צדק עדיף מהעניין שיש לא לגלותה. בתי משפט עובדים עם זה; זה משהו אמורפי מאוד, ומשאיר הרבה מקום לשיקול דעת. בסוף, בפרקטיקה, פקודת הראיות חולשת על כל המשפט – האזרחי הפלילי. שאלות של הסרת חיסיון יכולות לעלות בכל השלבים בהליך הפלילי; גם בשלב החקירה המשטרתית, יש סעיף בפקודת הראיות שמחיל את הסעיפים של החסיונות, שכתובים ביחס לבית משפט, גם לגבי רשויות החקירה. לכן, הדבר הזה חל גם כשרשויות החקירה פונות ומבקשות מידע מבעל מקצוע שיש עליו חיסיון; גם בשלב שבו מגישים כתב אישום, והפרקליטות מעבירה ראיות רלוונטיות להגנה; וגם בשלב המשפט. ממה שאנחנו ראינו, בהליך אזרחי זה עולה בעיקר בשלב של גילוי מסמכים, אבל יכול להיות שזה עולה בהקשרים שונים נוספים. זה לגבי החיסיון. עכשיו – הרגל השנייה של הדיון שלנו: רוצים לתת את החיסיון למקצוע חדש, שנקרא "קרימינולוג קליני". השאלה היא: מה זה המקצוע הזה? אני אשאיר לגורמי המקצוע הרלוונטיים לדבר, אבל אגיד שממה שאנחנו ראינו בחקיקה – זה משהו שמוכר על ידי משרד הבריאות כאחד ממקצועות הבריאות; יש חוק שעוסק בזה. התנאים לכניסה למקצוע הם מוסדרים – יש את החקיקה והתקנות, שקובעות שצריך תואר ראשון ושני, הכשרה מעשית של 240 שעות, עמידה בבחינות שקובע מנכ"ל משרד הבריאות וכך הלאה. כשהסתכלנו בחקיקה, ראינו שיש למקצוע הזה אזכורים בכמה נקודות שונות בחקיקה, אבל אין לו חוק ייעודי, כמו חוק העובדים הסוציאליים או חוק הפסיכולוגים, שבו מסדירים את המהות של המקצוע ומגדירים אותו – מה זה אומר "עבודה סוציאלית"? מה זה אומר "עיסוק בפסיכולוגיה"? אנחנו לא ראינו את זה לגבי קרימינולוגים. כמובן שנשמח לשמוע, אבל זה משהו ששונה מהקיים לגביהם. מצד שני, יש כמה נקודות בחקיקה שראינו שיש בהן התייחסות אליו. למשל: הוא מוסמך, לצד פסיכיאטר, פסיכולוג ועובד סוציאלי, לתת הערכת מסוכנות, וגם טיפול ייעודי במרכז לשיקום מונע של עברייני מין לפי חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. הוא גם אחד החברים בוועדה פסיכיאטרית מיוחדת, לפי חוק הטיפול בחולי נפש, וגם מוגדר, ביחד עם רופא אחראי, עו"ס ופסיכולוג, בתור הצוות הטיפולי במוסד רפואי לטיפול במשתמשים בסמים. זאת אומרת, כבר היום, המחוקק הסתכל עליו, במספר נקודות, כמו פסיכולוג ועובד סוציאלי, אבל זה לא מוסדר באותה הרמה. מבחינת המצב המשפטי של חיסיון על קרימינולוג קליני, בהצעה מבקשים לתת לקרימינולוג הקליני חיסיון גורף ומלא מפקודת הראיות. היום, המצב הוא יותר מורכב מזה: הפסיקה נתנה הכרה בחיסיון של קרימינולוג קליני, אבל זה לא היה באופן גורף, אלא רק בהיבטים של העבודה שלו שלגביהם בית משפט קבע שלא צריך להבחין, לעניין תחולת החיסיון, בינו לבין רופא פסיכיאטר. אני ראיתי את ערעור פלילי 7974/07, וזה היה נראה כמו משהו הרבה יותר מורכב, ועלו שם שאלות מורכבות לגבי העבודה של הקרימינולוג. למשל: האם החיסיון צריך לחול גם על דברים שנמסרו במהלך בדיקה אצל הקרימינולוג שהיא לא טיפול, על פניה, אלא משהו יותר אבחוני, או צופה פני הליך משפטי? למשל, אם אתה מגיע לקרימינולוג כי בית משפט שלח אותך לאבחון של השאלה של כשירות לעמוד לדין. זה משהו מורכב; כך עלה בפסיקה, לפחות. עכשיו, ההצעה לתת לו את החיסיון תהיה רחבה. אני חושבת שהצגתי את הרקע הכללי. השאלה הראשונה שאנחנו חשבנו שכדאי לדבר עליה היא: האם המקצוע הזה מתאים, מבחינת שני עניינים, לעיגון שלו כבעל מקצוע בפרק החסיונות: א', מבחינת אופן ההסדרה – האם המקצוע מספיק מוסדר כדי שאפשר יהיה לתת לו את הדבר הגדול והכבד הזה שנקרא "חיסיון"? ב', המאפיינים של המקצוע – האם הוא דומה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה זה "מספיק מוסדר", במובן הזה. עובד סוציאלי מספיק מוסדר? זה מוסדר באותה הרמה. מבחינתי, כמו שאני חושב שנאמר גם בהחלטה של ועדת שרים, הייתי חושב שעוד בעלי מקצוע צריכים להיכנס להסדר הזה. אני מסתכל על הניסוח של הסעיפים בחוק של בעלי מקצוע טיפולי בפקודת הראיות, ואני הייתי מאחד את כל הסעיפים האלה, במקום לעשות Copy-Paste על כל סעיף; המחוקק משחיל פה את מילותיו לריק בצורה משמעותית מאוד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אם תסתכל - - - תראה שיש הבדל, למשל, בסייפה של סעיף 49(א) לגבי רופאים – זה לא בדיוק אותו דבר כמו קרימינולוגים ועובדים סוציאליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה משונה. אני לא מציע לעשות את זה עכשיו – יכול להיות שזה נוסח החוק – אבל על פניו, אני הייתי כותב, בפקודת הראיות: "רופא, פסיכולוג מומחה, עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני, וכן בעל מקצוע טיפולי אחר שיקבע השר בתוספת", או אפילו משאיר את זה כהגדרה פתוחה, כדי לתת לפסיקה של בית המשפט להתפתח לכיוון הזה, ולקבע את זה רק כשיש אי-ודאות בפסיקה – כשאחד קורא לזה "טיפולי" ואחר קורא לזה "לא טיפולי". אותו הרציונל קיים בכולם. מנגנוני ההגנה שנקבעו אחרי מנגנוני החיסיון – של הגנה מפני ביצוע פשע, הגנה על קטין וכו' – קיימים במקום אחר ונכונים לכולם, אבל אני הייתי עושה את זה פתוח לגמרי. כרגע, אולי, אנחנו לא עושים הרחבת חזית אין-סופית עם קרימינולוג קליני, אבל על פניו, מבחינת הרציונל – מה זה "מספיק מוסדר"? גוף טיפולי? אני רוצה שהוא יוכל לעשות את העבודה שלו כגוף טיפולי? אם אני לא רוצה שהוא יעשה את העבודה שלו כגוף טיפולי – אז לא. הטופסולוגיה והאגרה השנתית הן מה שאני צריך? יש כל מיני חסיונות שהם יצירי הפסיקה - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש גם על הקרימינולוג הקליני – על ההיבט הטיפולי, כמו שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החסיונות יצירה הפסיקה נועדו לדברים חשובים יותר או פחות, אבל בוודאי שפחות חשובים בהיבט הטיפולי, כמו החיסיון העיתונאי, לצורך העניין. מישהו אי פעם דן בשאלה: "האם עיתונאי הוא מקצוע מוסדר או לא?" לא; אם הוא פעל כעיתונאי – הוא פעל כעיתונאי. מחזיק תעודת לע"מ היא לא אחת מהדרישות שמופיעות בפסיקה, למיטב ידיעתי; אתה לא צריך להחזיק תעודת לע"מ בשביל לקבל חיסיון עיתונאי. אני יודע שזה מכובד בפסיקה בכל מיני מקומות, וגם אצלנו, באיזו שהיא רמה, חיסיון של רב, כומר או איש דת - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אז אני כוהן דת אם קיבלתי תעודה מהרבנות, או אם אני משמש כרב? זה לא מקצוע מוסדר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני אנסה להסביר לך למה אני מתכוונת. זה מתקשר למה שאתה אומר; אתה שואל את עצמך את השאלה: "מה האיש עושה?". האם הוא עושה טיפול? ואז, כשאתה מסתכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו לא שאלה של "מספיק מוסדר"; זו שאלה של "האם הוא עושה טיפול". לצורך העניין, יועץ בבית הספר הוא מוסדר? אני לא יודע, אבל אני רוצה שהילד יוכל לדבר איתו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כשאתה מסתכל בחוק העובדים הסוציאליים – לא בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שמסדיר את הכניסה למקצוע; זה משהו אחד – החוק מגדיר מהו עיסוק בעבודה סוציאלית, ויש לך את אותו הדבר אצל פסיכולוגים: "בדרך של טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה". זה הדבר שאין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני קפצתי כשאמרת "מספיק מוסדר". שאלת ההסדרה – כבודה במקומה מונח. מבחינתי, שאלת ההסדרה - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא הרגולציה; זו השאלה של האם אתה יודע מה הוא עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת ההסדרה – כבודה במקומה מונח. תעודה, לא תעודה; אגרה, לא אגרה; כמה זה מוסדר. זו לא שאלה של כמה ד"ר שנון אוהב אותו או לא אוהב אותו; זו שאלה של האם הוא מבצע טיפול – כן או לא. שאלת ההסדרה – ההכרה בתארים, שקילות והאגף לקשרי חוץ – לא מעניינת אותי. זו שאלה מהותית, ולא שאלה הסדרתית, בהקשר הזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז בוא נשמע מה הם עושים; מה התפקיד שלהם? איפה הם עובדים? האם זה דומה, במאפיינים, לטיפול אצל פסיכולוג? האם יש יחסים ארוכי-טווח של ליווי כמו אצל עו"ס? האם זה משהו יותר אבחוני? אם רוצים לתת חיסיון בפקודת הראיות – צריך לשמוע באופן רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בבקשה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שמי עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. ברשות הוועדה, הייתי רוצה להציג תחקיר קטן שעשיתי אתמול על ההתפתחות של הנושא הזה. Disclaimer – זה לא עבר ביקורת עמיתים, אז יכול להיות שפספסתי פה ושם. הערה מקדימה: לשם דיוק הדיון – כי אנחנו נראה שהדברים מתערבבים, בהמשך – חשוב מאוד להפריד בין המונח "חיסיון", שמתייחס לפקודת הראיות ולנושא של הצעת החוק שלפנינו, לבין "שמירת סודיות ופרטיות", שהיא נושא שמוסדר במקומות אחרים. ודאי שיש קשר בין הדברים במהות, אבל אלה הסדרים נורמטיביים עם תכנים אחרים לחלוטין. כדי שאנחנו לא נתבלבל, אני מציעה שכללי המשחק כאן, בדיון, יהיו: חיסיון – פקודת הראיות; סודיות – חוק זכויות החולה, לצורך העניין. על קצה המזלג, בשביל הקוריוז – כי אני חושבת שזה מעניין – איך הגענו עד הלום? העיגון הראשון לחובת שמירת הסודיות הרפואית בחקיקה הישראלית – לא החיסיון – נמצא בחוק טיפול בחולי נפש, 1955. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי רופאים? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני אקריא את זה: "מי שהגיע אליו, תוך כדי ביצוע חוק זה ובקשר עם ביצועו, ידיעה בדבר חולה, חייב לשומרה בסוד ולא לגלותה", וכו'. אין שם התייחסות לפרופסיות וכן הלאה. עוד קוריוז חקיקתי: זהו החוק הראשון שבו המונח "זכויות החולה" מופיע; הרבה לפני חוק זכויות החולה. חיסיון רופא ופסיכולוג – חיסיון; לא סודיות – עוגן לראשונה בפקודת העדות בשנת 1968. פקודת העדות, יחד עם פקודת השבועות, אוחדו ב-1971 לפקודת הראיות. הנוסח של פקודת העדות נשאר אותו הדבר עד היום, פחות או יותר – יש קצת שינויים ותוספות מאז – והוא הכליל רופא ופסיכולוג. ההסדרה הישראלית של עיסוק ברפואה נעשתה ב-1976, בפקודת הרופאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה נוסח חדש; היה קודם. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> נכון. בפקודת הרופאים מ-1976 יש הוראת סודיות אחת בלבד, והיא מתייחסת לחובת שמירת סודיות על מידע שנוגע לכשירות רפואית של רופאים. אני חושבת שהאמירה שרופאים צריכים לשמור בסוד מידע על המטופלים שלהם היא מעניינת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ממתי זה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> חוק זכויות החולה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> חוק הפסיכולוגים, משנת 1977, כבר כולל סעיף מקצועי קצת יותר מפורט, ועל החובה של העוסק בפסיכולוגיה. אגב כך, אתם מוזמנים לראות את ההגדרה של עיסוק בפסיכולוגיה, כי זה ספוילר להמשך, כשאני אדבר על חוק מקצועות הבריאות: "חובת שמירת סוד מקצועי לעוסקים בפסיכולוגיה, עם החובה והחריגים שקיימים בהם". אפשר להשוות את זה לנוסח שמופיע בחוק העובדים הסוציאליים – יש שם פער משמעותי. תכף נגיע לזה. אבן הדרך הבאה שלנו היא חוק הגנת הפרטיות משנת 1981. זה כבר חוק רחב שמטיל חובת שמירת פרטיות וסודיות במגוון נושאים – בוודאי גם ברפואה. בשנת 1991, חוק טיפול בחולי נפש החדש מחליף את החוק מ-1955; סעיף הסודיות מורחב, והנוסח שקיים שם – קיים עד היום. שוב, הוא לא מתייחס לבעלי מקצוע, אלא לכל מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה. בשנת 1996 יש לנו את חוק העובדים הסוציאליים. גם שם יש לנו סעיף של סוד מקצועי, ומעניין מאוד להשוות את הנוסח של הסעיף הזה לנוסח של חוק הפסיכולוגים; בעיקר בהינתן שמי שישווה את מכלול החוק לחוק הפסיכולוגים יראה שחוק הפסיכולוגים היה ההשראה למבנה של חוק העובדים הסוציאליים, לכל הפחות. באותה השנה, 1996, יש לנו את חוק זכויות החולה. כאן, לראשונה, יש לנו את האמירה הישירה והרוחבית, שמחילה על כל מטפל, כהגדרתו בחוק זכויות החולה, את חובת שמירת הסודיות הרפואית. יש לנו לא רק את החובה, אלא גם סעיף שמדבר על מתי אפשר למסור באחר. זה הרקע הכללי של התשתית הנורמטיבית לעיגון בחקיקה. אני מכבדת אתיקה מקצועית, אבל יוזכר שבהתנגשות שבין אתיקה לבין חוק – החוק גובר. זה לגבי העיגון בחקיקה של הסודיות ושל החסיונות, כפי שהם קיימים היום. לגבי הנושא שהעלתה היועצת המשפטית: איך המקצוע של קרימינולוגיה מוסדר? גם כאן יכולתי לתת סקירה היסטורית על ההתפתחות של הסדרת מקצועות. אני יכולה להגיד לכם, באחריות מלאה, שהיום, אם היו מנסים לחוקק את פקודת הרופאים או את חוק הפסיכולוגים, או את חוק העובדים הסוציאליים, לעניין זה –– זה היה נראה כמו חוק הסדרת מקצועות הבריאות. המבנים הנורמטיביים והחקיקתיים התפתחו עם השנים. בין השאר, הגיעו למסקנה – אי-אפשר היה להגיע למסקנה אחרת – שהגדרת העיסוק היא בעייתית מאוד. בחנו גם את מה שקורה בעולם, ובעולם מגינים על התואר, ופחות על העיסוק, בדיוק בעניין הזה – כי קשה מאוד להגדיר. אם ניקח את חוק הפסיכולוגים – תסתכלו מה ההגדרה של עיסוק בפסיכולוגיה: "פסיכולוגיה זה מה שפסיכולוג עושה". זו הגדרה מעגלית; דבר שמדרכם של פסיכולוגים לעשות. אתם מוזמנים לבדוק מה ההגדרה של עיסוק ברפואה – אותו כנ"ל. למי שלא מכיר את ההיסטוריה, משרד הבריאות היה נותן תעודות הכרה במעמד, עד שהגיע המקרה של מישהו שביקש תעודת הכרה במעמד, סורב והגיע לבג"ץ בדרישה שייתנו לו תעודת הכרה במעמד. התוצאה המפתיעה הייתה שהעתירה נדחתה; לא נתנו לעותרים תעודת הכרה במעמד, תוך שבג"ץ אומר: "אין למשרד הבריאות סמכות לתת את תעודות ההכרה במעמד. תתכבדו ותסדירו בחקיקה את הסמכות הזו". כך נולד חוק הסדרת מקצועות הבריאות. בחוק הסדרת מקצועות הבריאות, אכן אין הגדרה. יש שם סעיף מסמיך, שמאפשר להגדיר ייחוד פעולות, אם אי פעם מישהו יצליח, כמו שיש לנו בפקודות הרופאים. חוק הסדרת מקצועות הבריאות אכן לא מגדיר מה כל מקצוע רשאי לעשות, אלא מגדיר מי רשאי לקרוא לעצמו כך ולקבל רישוי לדבר הזה. אגב ייחוד פעולות, גם בפקודת הרופאים יש לנו סעיף הסמכה שמאפשר לייחד פעולות מסוימות לרופאים מסוימים. אתם מוזמנים לבדוק כמה פעמים נעשה שימוש בסעיף הזה. בסופו של דבר, קשה מאוד להגדיר את העסקים האלה. לכן, אם, מבחינת הוועדה, תנאי להתניית חיסיון נוסף ב-2024 הוא שהעיסוק יוסדר בחקיקה, כולל הגדרת תוכן העיסוק – לא יוספו חסיונות; לפחות לא בתחום הבריאות. בתחום הבריאות, קשה מאוד להגדיר את הדברים האלה. ודאי שצריך לקחת בחשבון שכשמגדירים עיסוק – גם יוצרים נורמה פלילית כדי להגן עליו; מי שעסק בקרימינולוגיה קלינית והוא לא קרימינולוג – ביצע עבירה כזו וכזו. אי-אפשר ליצור הגדרה פלואידית, אחרת – תציין כאן חברתי מהסנגוריה – זו תהיה עבירה ריקה. אפשר למצוא שנדיר מאוד שיש אנשים שמועמדים לדין על הפרה של חוק הפסיכולוגים ופקודת הרופאים, להבדיל מהתחזות. בדרך כלל, יותר קל להוכיח התחזות, כי פשוט מראים: "הנה, הוא פרסם את עצמו כפסיכולוג והוא לא פסיכולוג". כשמנסים להעמיד מישהו לדין על כך שהוא עסק בפסיכולוגיה – להבדיל משלל מקצועות, כגון מתרפיסט, קואוצ'ר, מנחה, מדריך חיים וכן הלאה – זה כמעט בלתי-אפשרי. למה? כי פסיכולוגיה זה מה שמדרכם של פסיכולוגים לעשות. זה בעייתי מאוד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אחרי הכניסה למקצוע – אתם מפקחים על המקצוע? איך זה עובד? יש משמעת? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מתי אנחנו מתחברים לדיון שלנו? אני לא ביקשתי להגדיר את הקרימינולוגיה. אם הייתי קרימינולוג – עצם הדיון היה מעליב אותי. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> עד עכשיו – עניתי לשאלה של הייעוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב להודות שזה לא ממש ענה לשאלה של הייעוץ. השאלה של הייעוץ היא לא ההיסטוריה של הסודיות הרפואית. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> על זה – ביקשתי רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל מה זה. אולי שווה לתת לקרימינולוגים לענות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני בדיוק מסיימת את ההיבט הנורמטיבי. בהיבט הנורמטיבי בחקיקה, אם הציפייה היא שכדי לקבוע חיסיון צריך - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זו לא הציפייה. אנחנו רק רוצים להבין מה המקצוע; מה הם עושים; מה התפקיד. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> מאחר שיש פה קרימינולוגית – אני רוצה להעביר אליה את המטה. אני רק אסיים את הנקודה המשפטית: אכן אין הגדרה של תוכן העיסוק בחקיקה, ולא בכדי. לגבי תוכן העיסוק ובמה עוסקים קרימינולוגים קליניים – הבאתי עמדי. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לפני הקרימינולוגים, מה שאת אומרת זה שאת פחות אוהבת את התיקונים שהוצעו כאן, והולכת יותר למקור? אני ממש גידרתי את זה לפקודת הראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ראיות ויש סודיות. התווסף פה, במסגרת הדיון, גם הנושא של התאום הלא זהה של חובת החיסיון. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם אני הבנתי את הניואנסים של משרד הבריאות – החיסיון הוא בסדר, והסודיות מתחילה לעשות בלגן. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא דיברתי על זה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני מנסה להתקדם לפי הסדר שהציבה היועצת המשפטית. הסוגייה הראשונה שהיא העלתה היא מי זה הקרימינולוג, למה זה לא מוסדר, איך זה מוסדר וכן הלאה. נתתי את ההיבט הנורמטיבי, ועכשיו – השטח, המציאות. << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> שלום לכולם. קוראים לי רוני בנצור ואני קרימינולוגית קלינית. הייתי יושבת ראש האיגוד לקרימינולוגיה קלינית כ-20 שנה, ועכשיו אני עובדת במחלקה הפסיכיאטרית בתל השומר ומשמשת כיועצת קרימינולוגית למשרד הבריאות. יושבת איתי שריי משען, שהיא נציגת האיגוד המקצועי ואחראית על הנושא הפרלמנטרי. קרימינולוגיה קלינית היא מקצוע בריאות, שקיים בשטח כבר יותר מ-40 שנה. ייסד אותו פרופ' סילפן, שהיה פסיכיאטר עם חזון גדול. הוא ישב בתוך המב"ן – המחלקה הפסיכיאטרית בכלא איילון – טיפל באנשים, וראה צורך לגייס אנשים טובים שיטפלו פסיכולוגית – מה שנקרא "פסיכותרפיה", שיחתית – באנשים מסכנים וחולי נפש שישבו בתוך הכלא. הוא ראה שאף אחד מהפסיכולוגים לא רוצה לבוא, ואמר: "אני צריך להקים מקצוע של אנשים שמוכנים לטפל גם באנשים שיש להם כל מיני בעיות קשות והם לא כאלה נחמדים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו יצירה ישראלית? << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> זו יצירה ישראלית, שלא קיימת בצורה הזו בשום מקום בעולם. היום, אנחנו פורצים החוצה. בדיוק כתבתי איזה שהוא מאמר קצר על המקצוע בעולם. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> ישראלי, אבל כבר 40 שנה. << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> כן. הוא הוסדר במסגרת חוק מקצועות הבריאות בשנת 2008. הוא קיים 40 שנה; הגיעו אנשים, נוסדה מגמה בבר אילן, והיום יש לנו כבר שלוש מגמות – גם באוניברסיטת אריאל ובמכללת אשקלון. המהות של המקצוע היא פסיכותרפיה. מי ששואל אותי ורוצה לקבל תשובה קצרה – אני תמיד אומרת לו שזה בדיוק כמו פסיכולוג קליני: אנחנו מטפלים באנשים בפסיכותרפיה; בשיחה. אנחנו יושבים איתם בחדר – בקליניקה פרטית, בתוך חדר במחלקה בבית חולים, במרפאת חוץ או בכל מקום אחר, ומטפלים בפסיכותרפיה. מבחינה זו, אין הבדל בינינו לבין פסיכולוגים קליניים, אלא שלעתים אנחנו נפגשים עם אנשים שהם יותר מורכבים לטיפול – אנשים שיש איתם בעיות של אלימות; של שליטה על דחפים מיניים; של התמכרות; או אנשים שהם מתמודדי נפש ויש להם גם וגם. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> האנשים שאתם מטפלים בהם – כולם מורשעים, או לאו דווקא? << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> לאו דווקא. יש אנשים שמגיעים לאשפוז כפוי במחלקות פסיכיאטריות סגורות או פתוחות – בצו אשפוז או בהוראת אשפוז – ויש אנשים שמטפלים באנשים בקהילה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בעצם, בנוסף לטיפול הפסיכיאטרי או הפסיכולוגי – יש גם את הטיפול של קרימינולוג קליני? << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> נכון מאוד. יש את הייחוד. כמו ששרונה אמרה, קשה מאוד לעשות את ההגדרה המדויקת ולהבחין בין המקצועות האלה – פסיכולוג, עובד סוציאלי וקרימינולוג קליני עוסקים כולם בדברים דומים מאוד; לפעמים יש חפיפה בין הדברים ועובדים ביחד עם הפסיכיאטרים. זה בסדר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם אני עבריין, או עבריין מועד, שרוצה טיפול – אני צריך להרגיש בנוח לספר לכם מה עשיתי או על מה שעובר לי בראש, בלי לחשוב שאתם תצטרכו ללכת אחר כך למשטרה ולהשתמש בזה כנגדי? << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> ברור לגמרי. כשקרימינולוג קליני יושב בחדר עם הפציינט, הלקוח או החולה – הדברים נשארים בחדר. יש סודיות מקצועית ואתיקה מקצועית; יש תקנון אתיקה לקרימינולוגים הקליניים, והכול מסודר מאוד. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> האם, עד היום, בית משפט הכריח אתכם להגיד משהו שהיה במסגרת הטיפול? זה קורה מדי פעם? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> זה קורה גם לגבי רופאים ופסיכולוגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבית משפט יש סמכות לעשות את זה במקרה חריג; השאלה היא מה ברירת המחדל. הסמכות קיימת גם לגבי רופא ופסיכולוג. נכון לעכשיו, המצב הוא שדה-פקטו – בית המשפט נותן לזה איזה שהוא חיסיון יציר פסיקה, בדומה לפסיכולוג ורופא, אבל אתה צריך להסביר לכל אחד. פה, מאחר וזה מקצוע מוסדר – לא צריך להסביר. אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב, ויחד עם זה – אנחנו רוצים להסדיר את הכללים שנוגעים לסודיות, לחיסיון ולחובות הגינוי. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> צריך לתת את דעת המחוקק, ולא רק את דעת בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה, בועז. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני חושבת שכדאי לשמוע את הפרקליטות. אני לא יודעת אם כשהמשטרה באה לבקש ממנו – היא חושבת שהיא חייבת צו בית משפט בשביל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. לכן אנחנו רוצים לקדם את זה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אני אשמח להתייחס לעניין הזה. נילי פינקלשטיין, משרד המשפטים. שרונה נתנה סקירה כללית, אבל אני רוצה להסביר, בשורות התחתונות, את ההבדלים בין סודיות לבין חיסיון, כי זה מתקשר למה שאדוני שאל עכשיו. כללי הסודיות הם לא כללי אתיקה, אלא כללים חזקים יותר. הם חלים על בעל המקצוע במישור של המחויבות שלו למטופל שלו – בכך שהמטופל יודע שהוא לא מוסר את המידע שעולה בחדר הטיפולים – ואסור לו למסור אותו לאף גורם. לעומת זאת, למשטרה יש סמכויות, שקבועות בהסדרה של סמכויות החקירה, ולפיהן שוטר מוסמך לדרוש מידע מכל אדם – גם מבעל מקצוע. אם לאותו בעל מקצוע קבועה הוראת חיסיון בפקודת הראיות – הוא לא חייב למסור את המידע, וגם כשהמשטרה רוצה לדרוש את המידע מבעל מקצוע כזה – שמעוגן בחקיקה או שפותח בפסיקה – היא פונה לבית המשפט כדי לבקש צו להסרת החיסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מובן. בסדר גמור. אתם רוצים להוסיף? בבקשה. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> כן. דורית נחמני מהסנגוריה הציבורית. אני חושבת שאין באמת מחלוקת לגבי הצורך לעגן את החיסיון של קרימינולוג – לפחות לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שום מחלוקת, בכלל. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> בהקשר לשאלה שנשאלה פה קודם, אני חושבת שצריך לשמור את המסגרת לפקודת הראיות ולנושא החיסיון. אם כבר אנחנו נכנסים לנושאים של סודיות – אנחנו נכנסים בדיוק למקום של הסדרת המקצוע, וזה לא נדרש כרגע, בפרט כשיש חובת דיווח על קרימינולוג בחוק העונשין; הוא כבר נמצא בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, צריך לעשות פה הסדר כולל. רק כדי שיהיה ברור מהי עמדת הוועדה, בהקשר הזה, ולאן אנחנו הולכים: יהיה פה חיסיון; יהיה פה את האח הדומה שלו – הסודיות; תהיה פה השוואה של המסגרת כדי לייצר הסדר שלם. כבר אמרתי שאם זה היה תלוי בי – לפחות לעניין מחלקת נוסח החוק – הייתי מתקן את סעיף 49 וכותב את כולם ביחד. אגב, ההבדלים שיש פה הם משונים בעיניי. אני לא הולך לעשות את זה עכשיו, כי מטרתי עכשיו היא לא לתקן את פקודת הראיות ברמת הסדר והניקיון – אולי נקים ועדת משנה לסדר וניקיון בפקודת הראיות – אבל על פניו, אין שום סיבה בעולם לכך שכולם לא יהיו באותו הסעיף. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> יש לי רק הערה אחת: אתם הדגשתם קרימינולוג קליני, ואני חוששת, כי יש גם קרימינולוגים שיקומיים. אני יודעת שיש פה עניין של פרופסיה, גאוות יחידה וכו', אבל גם קרימינולוגים שיקומיים מטפלים, וגם עליהם חלה חובת הסודיות. חוק העונשין לא אומר: "חובת הדיווח חלה על קרימינולוג קליני", אלא "חלה על קרימינולוג". לכן, בעיניי - - - << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> קרימינולוג שיקומי הוא לא מקצוע שמוסדר בחוק; רק קרימינולוג קליני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה בן אדם צריך לעשות כדי להיחשב כקרימינולוג? << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> קליני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קליני; קרימינולוג, כהגדרתו בחוק - - - << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> רק קרימינולוג קליני מוסדר בתקצוב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> היו"ר צודק. בסעיף 368ד רבה לחוק העונשין, שאליו התייחסה הגברת מהסנגוריה, כתוב "קרימינולוג". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב כך: "רופא, אחות, עובד חינוך" – שהוא לא מקצוע מוסדר, אגב – "עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה" – לא מקצוע מוסדר – "שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג" – לא מוסדר – "או עוסק במקצוע פרה-רפואי" – חצי מוסדר וחצי לא מוסדר – "וכן מנהל איש צוות במעון או במוסד שבו נמצא קטין או חסר ישע" – לא מוסדר – שעקב עיסוקם במקצועם או בתפקידם היה להם יסוד סביר". זו ההוראה. איך בן אדם נחשב קרימינולוג לעניין סעיף 368ד לחוק העונשין? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> מבחינתנו, כל קרימינולוג נחשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הופך בן אדם לקרימינולוג? תואר בקרימינולוגיה? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא עוסק בזה בפועל, ויש עליו את חובת הדיווח? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> כן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> חובת דיווח מצומצמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חובת הדיווח המצומצמת של סעיף 368ד. נשאלת השאלה: למה החיסיון צריך להיות לקרימינולוג קליני, ולא לקרימינולוג לא קליני? מה הופך בן אדם לקרימינולוג? האם הסדרת המקצוע? אם הוא קרימינולוג שיקומי או לא? מה המנגנון פה? למה להגביל את החיסיון רק לקרימינולוג קליני? << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אני מתחברת כאן לשאלה הראשונה שהיועצת המשפטית של הוועדה העלתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם המקצוע מספיק מוסדר? << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> כן. ההגנה שהמחוקק מבקש לקבוע כאן, בדמות חיסיון, היא ההגנה הכי חזקה שיכולה להינתן, ועשויה לפגוע בחקר האמת, שהוא ערך אחר – לפעמים הוא חשוב קצת פחות, ולפעמים הוא חשוב קצת יותר מהערך הטיפולי והגנת המידע בחדר הטיפולים. לכן, המחוקק צריך לדעת באילו מקרים הוא נותן את ההגנה החזקה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. בואי תעזרי למחוקק הספציפי הזה, שיושב פה, לדעת: היום, מי עושה טיפולים קרימינולוגיים, מאחר וההגדרה של קרימינולוג קליני – כפי שהסבירה לנו היועצת המשפטית במשרד הבריאות – היא שהוא עושה את מה שקרימינולוג קליני עושה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא; פסיכולוג עושה את מה שפסיכולוג עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וקרימינולוג קליני? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אין הגדרת עיסוק; יש את הסדרת הרישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו, השאלה היא: אם סנגורית יושבת ורוצה להגיש איזו שהיא חוות דעת לבית משפט, או שיש לה איזה לקוח בבית הכלא שזקוק לעזרה כזו או אחרת, והיא מגדילה ראש ומתקשרת לקרימינולוג הקרוב למקום מגוריה – מה יגרום לה להתקשר דווקא לקרימינולוג קליני, ולא לקרימינולוג שיקומי או לסתם קרימינולוג? << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> אנחנו מכירים שני בעלי מקצוע: קרימינולוגים קליניים ושיקומיים. אגב, הסנגוריה הציבורית מעסיקה בעיקר קרימינולוגים שיקומיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הופך אדם לקרימינולוג שיקומי? << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> למיטב הבנתי, שני דברים: א', אלה אנשים עם תואר שני בקרימינולוגיה. ב', הם עוסקים בטיפול ובאבחון. אני יודעת שיש הבדלים בסוגי הטיפול, אבל זה לא מענייננו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרימינולוג קליני צריך גם לשלם לכם אגרה ודמי חבר בארגון? אני שואל באמת: מלבד העובדה שהוא מחזיק תעודה על הקיר – מה ההבדל בין קרימינולוג קליני לשיקומי? מה קורה לקרימינולוג שיקומי שרוצה להיות קליני? << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> לקרימינולוג שיקומי אין תעודה ממשרד הבריאות או משום משרד אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הייתה דרך מעניינת להגיד את מה שאני אמרתי. אם קרימינולוג שיקומי רוצה לקבל את התעודה הזו מחר – מה הוא נדרש לעשות? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> להבדיל מקרימינולוג קליני – שזה מקצוע עם ותק של הרבה מאוד שנים, שמשרד הבריאות, בזמנו, נתן לו תעודות הכרה במעמד, והיום שילב אותו בחוק מקצועות הבריאות – קרימינולוג שיקומי הוא מקצוע יותר בהתפתחות, להבנתנו. אני אוכל לציין שהיו הצעות חוק פרטיות להסדרת המקצוע הזה מחוק הקרימינולוגים השיקומיים – ששם, דרך אגב, השר האחראי שנקבע היה שר המשפטים; אפילו לא שר הבריאות - - - << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> שרונה, הם מטפלים, זה נכון? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני לא יודעת. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> עובדתית – זה מה שקורה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> הייתה בקשה להסדיר אותם במסגרת חוק הסדרת העיסוק, והבחינה לא העלתה שהם בשלים ומתאימים להסדרה במסגרת חוק הסדרת מקצועות הבריאות. לכן, כמשרד הבריאות, אני מגלה כאן צניעות: אני לא מכירה את המקצוע הזה מספיק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שאני אומר, אבל לכן לא שאלתי את משרד הבריאות. עמדת משרד הבריאות חשובה לי מאוד, אבל הרבה יותר חשוב לי הגורם בשטח. אני מכיר את יכולותיו ואת כוחותיו של משרד הבריאות, אבל גם את מגבלותיו; זה בסדר גמור. משרד הבריאות נתן הכרה במעמד, לפני כן, ויכול להיות שמחר בבוקר – מישהו במשרד הבריאות יקום ויחליט שהוא נותן הכרה גם במעמד של קרימינולוג שיקומי, או שנדרשת לכך הסדרת עיסוק. אני חושב שאני מדבר בשם כולנו פה כשאני אומר שיש עיקרון בסיסי של חופש עיסוק. זאת אומרת, הסדרת מקצוע דורשת סיבה טובה מאוד. כשחיפשתי בגוגל "קרימינולוג" – קיבלתי "קרימינולוג חברתי", "קרימינולוג שיקומי" וכדומה. אם בן אדם עשה תואר שני בקרימינולוגיה ומתחשק לו מאוד לקבל את ההכרה הקלינית – מה הוא עושה כדי לקבל את התואר הנכסף של קרימינולוג קליני לעומת קרימינולוג שיקומי? נניח שהוא חטא ועשה את התואר השני בקרימינולוגיה שיקומית, ולא בקרימינולוגיה קלינית. האם הוא הולך לעשות את התואר מחדש? האם הוא עושה מבחן? השלמת קורסים? פרקטיקום? מה הוא עושה? << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> המוקד של ההכשרה של הקרימינולוג הקליני הוא בתחום של בריאות הנפש. אנשים יושבים במחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים ובמרפאות, עובדים צמוד עם פסיכיאטרים, לומדים לעומק את כל הנושא של בריאות הנפש, מתמחים בזה ועושים פרקטיקום של 240 שעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 240 שעות פרקטיקום? << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> בבסיס – צריך תואר בקרימינולוגיה קלינית; כמו שכדי להירשם כפסיכולוג צריך תואר שני בפסיכולוגיה, וכדי להיות רופא צריך תואר בסיס ברפואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, הוא צריך תואר מוסמך בקרימינולוגיה קלינית, והוא צריך התנסות פרקטיקום. << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא עשה את הפרקטיקום – הוא יכול להיות קרימינולוג שיקומי, חברתי או מחקרי? << אורח >> רוני בנצור: << אורח >> לא. כשקרימינולוגים שיקומיים פונים להתקבל למגמה הקלינית – הם צריכים, למעשה, ללמוד מחדש את כל הקורסים של התואר השני, פלוס הפרקטיקום בשטח, כי אין להם את זה; זה שונה מאוד. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> זו לא השאלה של היו"ר. יש לנו תשובה בחוק לשאלה: "איך להיות קרימינולוג קליני?". לא נתעלם מהמציאות, שבה קרימינולוגיה מסוג אחר קיימת בשטח, אבל מאחר וזה נובע מלמטה – זה מקצוע שמסדיר את עצמו. באותה המידה – גם יש קואוצ'רים בשטח; זה מקצוע שקיים ולא מוסדר, ויש כאלה שמצוינים בו וכאלה שפחות. כמשרד הבריאות, אנחנו לא יכולים להשיב לעניין הזה כי אנחנו עוד לא מכירים מספיק את המקצוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני חוזר שוב לסנגוריה, כי הסנגורים הם קליינט מרכזי באירוע, בסופו של דבר. אנחנו מייצרים פה סיטואציה משונה מאוד, כי הסנגוריה מעסיקה קרימינולוגים שיקומיים, מסיבה כזו או אחרת, וזה הגיוני. כשעורך הדין מהסנגוריה מדבר עם אותו אסיר, עצור, אדם שנמצא בתקופת מבחן או כל מי שנמצא בשרשרת התמסורת של המערכת הפלילית בישראל – עורך הדין נהנה מחיסיון; המידע שנמסר לו הוא חסוי. אם הוא מזמין רופא פסיכיאטר או פסיכולוג – המידע שנמסר הוא חסוי, אבל אם הוא מזמין את הקרימינולוג שעובד איתו – המידע שיימסר הוא לא חסוי, מה שפוגע ביכולת של הקרימינולוג הזה לעבוד. במחילה מכל הקרימינולוגים הקליניים; אינני רוצה לפגוע במעמדם כהוא זה, אבל בפרקטיקה יש צורך לדבר עם אנשים כדי שהם ידעו שמה שנאמר להם הוא חסוי, כדי שהקרימינולוגים יוכלו לבצע את עבודתם. גם איש דת לא עבר הסמכה, אבל הוא לא חייב לעבור הסמכה; בטח שלא לקבל תעודה רשמית ממשרד הבריאות או מהרבנות הראשית. כנ"ל לגבי עיתונאי שלא עבר הסמכה. יש אנשים שעשו תואר שני בתקשורת וקיבלו תעודת לע"מ, אבל זה שבית המשפט נתן חיסיון עיתונאי גם לעיתונאי שלא עשה לע"מ – לא פוגע במעמדה של התעודה; יש לה תפקידים אחרים וכללים אחרים. כשנחקק החוק שנתן את ההכרה בקרימינולוג קליני – לא תיקנו את החיסיון. אין קשר בין שני הדברים – מטרת ההכרה היא סוג של בקרה. כשם שחובת הדיווח חלה על הרבה מאוד מקצועות לא מוסדרים, ומחייבת אותם, בהקשר הזה – היא מגינה עליהם, ממילא. פה, אני חולק מאוד על שרונה, כי שרונה אמרה שעד חוק זכויות החולה – לא הייתה קבועה חובת סודיות, אבל זה לא נכון; היה את חוק הגנת הפרטיות, שהתייחס - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> מ-1981. עברתי שנה-שנה, וציינתי באיזו שנה נכנס מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל הוא יצר את האיסור למסור מידע. בלי סעיף 368ד – אסור למסור את הדבר הזה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אנחנו לא חלוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני יודע. לכן אני אומר: יש פה סיטואציה שבה 368ד מדבר על קרימינולוג כללי. אני לא רואה סיבה עניינית, מלבד העובדה של ההכרה, לכך שלא יהיה את אותו החיסיון לקרימינולוג. זה הצד השני של האירוע, ולא השאלה אם הוא עשה פרקטיקום של 240 שעות, כי הפרקטיקום של 240 השעות לא מתכתב בכלל עם שאלת החיסיון; הפרקטיקום נועד לכך שהוא ידע לעבוד ולאבחן. זה לא נוגע לשאלת האמון הנדרש בין מטפל למטופל, שלא קשורה לפרקטיקום או לתואר השני בקרימינולוגיה קלינית. זה לא שבתואר השני של קרימינולוגיה קלינית הוא לומד את פקודת הראיות, את עקרון גילוי הצדק ואת כל הדברים האלה. זה פשוט לא מתכתב. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אדוני, יש תכליות שונות מאוד לחובת הדיווח ולקביעת חיסיון. בהתאם לתכליות השונות – ההעדפה שלנו היא להגדיר הגדרה רחבה. לכן, יש חשיבות לכך שכל קרימינולוג, מנהל מוסד טיפולי וכו', יבינו שחלה עליהם חובת דיווח כדי למנוע המשך פגיעה בקטין או כדי לחשוף פגיעה בקטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל מה שקורה כתוצאה מהאירוע הזה, בסופו של דבר, היא פגיעה משמעותית בחופש העיסוק. נניח שאני מכיר איזה שהוא שכן, בן משפחה רחוק וכו', שאני חושב שהוא זקוק לטיפול. יכול להיות שהטיפול שמתאים לו הוא דווקא שיקומי, אבל אני יודע שאם אני שולח אותו לקרימינולוג שיקומי – אני רק חושף אותו לחובת דיווח, לפי סעיף 368ד, ולא נותן לו שום הגנה אחרת. לכן, אני אעשה הטיה ואשלח אותו לקרימינולוג קליני, למרות שמי שמתאים לו הוא שיקומי. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> יש הגנה של סודיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הגנה. איפה ההגנה? << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אדוני הפנה לחוק הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הגנת הפרטיות הכללי, שאומר שאם יש חובה אתית, מוסרית, חוקית, הוראה מהמשטרה, אינטרס ציבורי או כל דבר – תמסור את המידע. אותו קרימינולוג יכול לחשוב שהאינטרס הציבורי הוא לפרסם את העובדה שפלוני אלמוני הוא עבריין, לפרסם את זה ולהגיד: "הייתה עליי חובה מוסרית, ולכן יש לי את ההגנות של חוק הגנת הפרטיות". אם אני סניגור, דואג לבן האדם הזה ורוצה שהוא ישתקם וייצא מהפשע – אני לא אשלח אותו לבן אדם שיכול לפרסם באינטרנט, מחר בבוקר: "טיפלתי היום בפלוני אלמוני ומסתבר שהוא מטריד מינית את השכנה שלו", והוא יהיה בסדר ומוגן לחלוטין מבחינה חוקית. זה נראה לך הגיוני? זה בלתי אפשרי. את מייצרת פה מגרש משחקים עקום לחלוטין בגלל העיוות הזה. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> אדוני, זה אפילו חמור יותר. עד היום, הנחת העבודה הייתה שיציר הפסיקה חל על כולם, אז אם בסוף יתוקן פה רק לקרימינולוג קליני – יגידו: "הכניסו במפורש רק קרימינולוג קליני, ולכן אין שום חיסיון על קרימינולוג שיקומי". זה יוצר מצב מעוות. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> עו"ד נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה. יש הצעת חוק פרטית של הקרימינולוגים השיקומיים, שהוגשה על ידי חבר הכנסת אופיר כץ. היא עברה ועדת שרים וקריאה טרומית, ואמורה להגיע לדיון בוועדת העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה, אבל זה קשור לעניין הסדרת המקצוע שלהם, ולא לעניין החיסיון. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נכון, אבל נכון להיום, אנחנו יודעים שבהוראת מעבר של חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין – קיימים מטפלים שהם קרימינולוגים שיקומיים. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> עו"ד אשרת שהם מהפרקליטות. אני רוצה לומר שמה שאדוני מדבר עליו זו בדיוק ההסדרה של הנושא של סודיות של מקצוע. זאת אומרת, לפני שאנחנו מדברים על חיסיון – אנחנו מדברים, קודם כול, על חובת הסודיות. הרי, חיסיון בא במקום שבו יש חובת סודיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן צריך את חובת הסודיות. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> קודם כול, כדי להגדיר חובת סודיות – צריך שתהיה איזו שהיא הסדרה למקצוע, או איזו שהיא חובה על אדם שעוסק במקצוע לשמור על סודיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. את יכולה להטיל עליו חובת גילוי בלי שתהיה שום הסדרה, אבל בשביל סודיות – את צריכה הסדרה? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> להיפך. אני צריכה להטיל סודיות כדי שאחר כך – אני אתן לו הגנה, מבחינת היכולת לחשוף או להסיר חיסיון. זאת אומרת, קודם צריך שזה יהיה סודי, ואחרי שזה יהיה סודי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסבירו פה נכון שחוק הגנת הסודיות, ככלל, קובע סודיות על מידע שכזה. המידע הזה הוא מידע פרטי, בהגדרה. איפה הגדרת המטפל של חוק זכויות החולה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בתחילת החוק – בסעיף 2. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לאן אנחנו מתקדמים? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> היו"ר מציע להרחיב מאוד את הצעת החוק. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הוא מציע לעשות את זה לקרימינולוגיה בכלל. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מהי דעת הקרימינולוגים? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> קרימינולוגים, בכלל, הם לא חלק מזכויות החולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא חלק מחוק זכויות החולה; זה בסדר. חוק זכויות החולה איננו חלק מהחוק הזה. זה, כשלעצמו, מהווה הרחבה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> בסופו של דבר, הטלה של חיסיון וחוסר יכולת להגיע אל תוך חומר שיכול להיות בו פוטנציאל לחקר האמת – מהווה נעילה משמעותית. אני מכבדת את הנעילה הזו בהרבה מקרים, ואני גם מכבדת מאוד את מקצוע הקרימינולוגיה, כפרקליטות, אבל כשאני נועלת חומרים תחת החיסיון – אני צריכה לוודא על מי חל הדבר הזה. זאת אומרת, מה החומר ומיהם האנשים שנעלתי בפניהם את החומר, ושעליו – אני חייבת לעשות את המבחנים של הסרת החיסיון. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל אם נותנים להם את הסמכות לטפל באנשים מסוכנים מאוד – אי-אפשר לבוא ולהגיד שהבעיה היא שזה לא מספיק מוגדר. אם זה קיים בשביל שהם יטפלו באנשים, ונותנים להם כזו אחריות – אפשר לתת להם גם חיסיון, במיוחד כשבית משפט יכול לבטל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה: מה שאומרת הסניגורית מטריד אותי מאוד. היא אומרת שהיום, גם כאשר הקרימינולוג השיקומי שמעסיקה הסניגוריה קיבל X מידע – את, בפרקליטות, תבואי עם שיניים חדות מאוד – כמו בסיפור של כיפה אדומה – ותנגסי בקרימינולוג השיקומי שלהם. הם יבואו ויטענו: "חברים, הוא טיפולי; הוא קרימינולוג; הוא קיבל את המידע במסגרת יחסי הטיפול האלה, ואנחנו טוענים לחיסיון". אולי בית משפט יגיד: "צודקים"; אני מניח שיש להם תקדימים, שבהם נתנו או לא נתנו, או שזה לא עלה עדיין, או שלא ניסיתם כי פחדתם שייתנו. בשנייה שאני אכתוב בחוק רק קרימינולוג קליני – נתתי צ'ק פתוח לשדות הציד הנצחיים של הקרימינולוגים. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אין לנו משהו נגד קרימינולוגים שיקומיים כמקצוע. יש לנו חשש לקבוע חיסיון שאת גבולותיו – אנחנו לא יודעים. לכן, אם יש מנגנון אחר שאפשר להציע, שבו החיסיון יקבע על כל מקצוע שאינו מוסדר היום אבל שיוסדר בעתיד – אני מבינה שיש עכשיו עבודה על - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> יש הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רופא – אין, אבל יש יציר פסיקה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> החשיבות של הוודאות היא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור להתמחות? ההתמחות נותנת לו חיסיון? << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> דיברתי עד עכשיו על עמדת המחוקק – שיידע מה הוא קובע – אבל אני רוצה לדבר גם על ציבור המטופלים וגם על ציבור המטפלים. עבור כל הגורמים האלה – יש חשיבות גבוהה לוודאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. עכשיו – את שוללת להם אותה. לא רק שאת שוללת אותה – את גם פוגעת בה. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> את פוגעת ביכולת שלהם לעסוק במקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני הייתי קרימינולוג שיקומי – הייתי עומד עכשיו ומפגין מול הכנסת: "אל תעבירו את החוק הזה". יכול להיות שהם לא יודעים. אם הייתי קרימינולוג שיקומי – הייתי עושה פה קפלן בחוץ. אתם הורגים לי את המקצוע. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> ההערות של אדוני והדאגה לפגיעה בחופש העיסוק צריכים להיות מטופלים – זו דאגה מובנת. המענה לדאגה הזו צריך להיות מטופל, קודם כול, בקומה הראשונה, של הסדרת המקצוע וקביעת כללי הסודיות. כרגע, הם לא קבועים ביחס לכל אותם קרימינולוגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק הופך את זה ליותר גרוע. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> נכון, אבל לפתור את זה בפטיש חמישה קילו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא פטיש של חמישה קילו. מה שאני עושה עכשיו זה לא להשאיר ואקום; מה שאני עושה עכשיו זה להשאיר הסדר שלילי. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אותו קרימינולוג שיקומי, שהסניגוריה מפנה אליו, יוכל לפרסם מידע באינטרנט, כי אין כללי סודיות, והמטופל שהולך אליו – לא יודע אם הוא יפרסם מידע או לא יפרסם מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בעיה קשה מאוד; תביאו הצעת חוק. זה לא קשור אליי עכשיו. אני רק שואל: בהנחה שהוא יבחר שלא לפרסם את המידע – האם אתם יכולים לדרוש ממנו לבוא ולהעיד על הדוכן על המידע שהוא קיבל במסגרת הטיפול? זה מה שמטריד אותי, את הסניגוריה ואותם. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> יכולים, וגם אחרי שהכנסת תקבע חיסיון – לבית המשפט יש את הסמכות לבטל את החיסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין משמעות לחוק; אפשר לוותר עליו. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אני מרגישה צורך להבהיר לאדוני מה יהיה המצב המשפטי גם אחרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע לקרוא את החוק – מצבם יהיה כמו של פסיכולוג או רופא. אגב, פקודת הראיות לא מפנה למי שקיבל רישיון לפי פקודת הרופאים. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אבל יש סודיות רופא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתחלה, בועז לא הבין למה הפתיחה של שרונה הייתה כל כך חשובה, אבל אני חושב שהיא הייתה חשובה מאוד, בשל האבחנה שלפיה ההסדרה הזו לא צריכה להיות תלויה אחת בשנייה. במשך שנים רבות, אופן קבלת רישיון רופא וחיסיון רפואי היו מוסדרים, בשני דברי חקיקה שונים, אבל סודיות בכלל לא הייתה קבועה בחוק, אלא באתיקה. בשנת 1981 היא נקבעה בחוק הגנת הפרטיות, ולפני זה – בעקרונות הפרטיות הכלליים. לכן, הניסיון להגיד: "או שאתה עושה הכול – או שאתה לא עושה כלום, ומזיק" – לא מקובל עליי. לכן, דווקא ההתפתחות ההיסטורית הזו היא נכונה. אפשר לבוא ולהגיד: "סודיות? אין בעיה. תקבעו אותה לקרימינולוג שיקומי או לא. ההצעה של אופיר כץ היא מצוינת, ונקדם אותה מהר מאוד בוועדה אחרת". אבל אם הסנגוריה באה אליי ואומרת לי: "אני לא רוצה לפטר את כל הקרימינולוגים השיקומיים שלי מחר בבוקר, כי אין להם חיסיון בגלל שתיקנת את החוק והרעת את מצבם" – אני לא רוצה לעשות את זה. אני חושב שלקרימינולוג – שיקומי או לא שיקומי; קליני או לא קליני – מגיע חיסיון מאותו עיקרון. היום, אפשר לטעון בבית המשפט – ורוב הסיכויים שהטענה הזו תתקבל – כי החוק לא מבדיל בין קרימינולוג קליני לבין קרימינולוג שיקומי. אם לא נתקן את זה – תהיה פה הבחנה בין קרימינולוג קליני לבין קרימינולוג שיקומי. המבחן המהותי מופיע בחוק, בסעיפי החיסיון. בואו נניח שזה יהיה כתוב כמו שאני רוצה: "קרימינולוג אינו חייב למסור ראייה על דבר הנוגע לאדם שנזקק לשירותו, והדבר הגיע אליו תוך עבודתו כקרימינולוג" – זו כבר מגבלה מהותית. זה לא שקרימינולוג מסתובב ברחוב, אוסף מידע פלילי ומקבל חיסיון רק מזה; זה צריך להיות מעבודתו כקרימינולוג – "והוא מן הדברים שלפי טיבם נמסרים לקרימינולוג בדרך כלל מתוך אמון שישמרם בסוד, אלא אם ויתר האדם על החיסיון או שמצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הראייה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש שלא לגלותה". מה הנזק הגדול שיקרה? איזו חשיפה אני מייצר? מה הבעיה פה? ממה אנחנו מפחדים? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> ברשות אדוני, אני רוצה להעיר הערה מדייקת לעניין הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק הערה לפרוטוקול: כשאמרתי "קפלן" – יש רחוב קפלן ליד הכנסת. משרד האוצר נמצא ברחוב קפלן. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> כאשר יש חובת סודיות מוסדרת, יחד עם חובת הסודיות – וזה נראה לי כדבר הנכון ביותר לעשות גם ביחס לקרימינולוגים, ואני לא נכנסת כאן לשאלה של כמה רחב או צר יוגדר הקרימינולוג – יש לעשות חובת דיווח, או אפשרות להפר סודיות במקרים מסוימים. יש לנו את חובת הדיווח שאדוני הציג היטב, אבל בחוק העובדים הסוציאליים, למשל, יש אפשרות לעובד סוציאלי להפר את הסודיות במקום שבו הוא רואה שזה מסכן אדם אחר, או שיש סיבה טובה אחרת לכך. כשאני סוגרת את החדר הטיפולי, ובצדק – אני רוצה לתת את מלוא החיסיון והחופש לאדם לומר את דברו – חייבים להיות חריגים; חייב לפתוח חלון. יש לנו את חובת הדיווח, ומטבע העובדה שמדובר בקרימינולוגיה – במקצוע שעוסק באירועים שעשויים לסכן אנשים – צריך ליצור מנגנון שיאפשר לקרימינולוג להפר את החיסיון כשהוא רואה שיש סכנה לאדם אחר או לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסדרה של הדבר הזה היא חשובה מאוד, והיא תתקיים בוועדת הבריאות; לא כאן. יש הצעת חוק פרטית שתקודם, כולל ההוספה של שיקומי או לא שיקומי. נכון להיום, ההסדרה הכללית היא טובה. אחד החוקים שהוועדה הזו אחראית עליהם הוא חוק הגנת הפרטיות; אומנם אנחנו עוסקים עכשיו בעיקר בתחום מאגרי המידע, אבל חוק הגנת הפרטיות הוא חוק של הוועדה הזו. מידע שהגיע אליך ושאסור לך לעשות בו שימוש בכלל – והמידע שקרימינולוג מתעסק בו הוא מידע אישי מאוד, לפי חוק הגנת הפרטיות – הוא מידע שמוגן חזק בחוק הגנת הפרטיות, וכולל מידע רגיש – אם זה נכנס למאגר מידע, אם הוא מכין לעצמו אקסל או מעביר את זה בתוך כל מיני טבלאות. כל ההגנות קיימות שם; אסור למסור אותו, ואפילו הסודיות היא משתמעת. אני מפנה אתכם לחוזר משרד הבריאות שבוטל אחרי שעבר חוק זכויות החולה, ובו מוצג בדיוק איך הוסדרה הסודיות הרפואית לפי חוק הגנת הפרטיות. זה היה קיים. ההגנה קיימת, ולצדה – בלי לפרוט אותה לפרטים כפי שיפרטו אותה, בצורה שהיא Taylor-Made לטובת קרימינולוג שיקומי או כל בעל מקצוע אחר, בוועדה האחרת שבה תעשו את זה – מופיע שכשיש חובה מוסרית, אתית, מקצועית או חוקית למסור – יש למסור. לגבי מניעת פשע – יש לי, כי זה 262; חובת דיווח על עבירה שנעברה מקטין קיימת במפורש ב-368ד, כולל אזכור למילה "קרימינולוג"; החובה הכללית של "לא תעמוד על דם רעך" – קיימת. עכשיו נשאלת השאלה: האם אני מחזיק את החוק החשוב הזה כבן ערובה, עד שבוועדת הבריאות יסיימו את העבודה על הצעת החוק הפרטית של אופיר כץ, או שלא? אני טוען שלא. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אם יורשה לי שוב לתת דוגמה, וגם לנסות ולשכנע את אדוני אחרת. עד היום, לא היה חיסיון לקרימינולוג. זה הופך להיות סוג של שינוי משמעותי במתן החיסיון לחדר הטיפולי הקרימינולוגי, שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מתקן חוק ובסופו של דבר לא מרגיש שעשיתי שינוי משמעותי – אני מרגיש שלא באתי לעבוד. ברור שאני רוצה לעשות שינוי משמעותי. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> נכון, זה דבר מצוין, אבל אסור לנו שהחדר הטיפולי הקרימינולוגי יהיה מקלט שעשוי לסכן את הציבור. אני אתן דוגמה: יושב אצל קרימינולוג, שיקומי או קליני, אדם שהוא עבריין מין, או חשוד בעבירות מין. אין חובת דיווח על מה שהוא מספר, כי הוא לא מספר על הבן שלו, על הנכד שלו או על האחיין שלו, אבל הוא אומר שהוא מוצף מינית מאוד, וכשהוא יצא מהחדר – הוא עשוי לפגוע בקטינים זרים ברחוב, כי כך הוא קם בבוקר. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> אם הוא אומר את זה לקרימינולוג שיקומי – זה בסדר, ואם לקרימינולוג קליני - - -? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> להיפך; זה מה שאני רוצה. אני מדברת באופן כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, שאלה פשוטה מאוד: דבר כזה קורה בחדר של קרימינולוג קליני, של פסיכולוג או של קרימינולוג שאיננו קליני. מה הדין החל היום במדינת ישראל? צריך לספר את זה. האם החוק שלי משנה את זה? בוודאי שכן. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אני מדברת על שני מישורים: א', אדוני מדבר על העמדה לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני שואל: האם חלה עליי חובה חוקית? יבוא אליי אותו קרימינולוג ויבקש ממני חוות דעת משפטית. שמעתי עכשיו מטופל פלוני שמלא באנרגיה מינית, והוא הולך להסתובב עכשיו ברחוב ולעשות עבירה שאיננה פשע – עבירת מין שהעונש עליה הוא שלוש שנות מאסר. האם חלה עליי חובה לספר את זה? אם אני קרימינולוג קליני או פסיכולוג – חלה עליי החובה, או לא? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> ברמה הכללית, אדוני מבין שיש חובה, אבל הנה דוגמה: סעיף 8 לחוק העובדים הסוציאליים קובע שבמקום שבו יש מסוכנות לאדם אחר – אין סודיות. מה שאנחנו עושים זה לנעול את החדר ולא לאפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חייב לספר או לא? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> הוא חייב לספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי איזה חוק הוא חייב לספר? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> לפי אי-מניעת פשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בכלל לא מתכנן לעשות עבירת פשע; הוא מתכנן ללכת ברחוב ולהטריד. זו לא עבירת פשע. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> זה שאנחנו מתפלפלים כאן על השאלה אם יש לו חובה או לא – זה בדיוק העניין. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> את התחלת. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> להיפך; אני רוצה לתת את החיסיון הטיפולי הקרימינולוגי. אני מסכימה לתיקון הזה, ואני רוצה, בד בבד איתו, לומר את המשפט הבא: בתיקון הזה, שהוא תיקון מבורך, כאשר אדם נכנס לחדר טיפולי והקרימינולוג יושב ומתלבט מה הוא עושה – הקרימינולוג אומר: "רגע, יש לי חיסיון; אני לא יכול לצאת החוצה. מה אני אעשה עם הדבר הזה?". זה קורה לו עכשיו. אם אנחנו מצרפים לזה את החובה מהצד השני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ההבדל בין חובת הסודיות - - - << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אני לא מסכימה עם הניתוח של גברת עבר הדני, אדוני. בוודאי שיש הבדל בין סודיות לבין חיסיון, אבל אני חושבת שהם כרוכים זה בזה, ואי-אפשר להתחמק מכך. כל מה שאני מבקשת, כשאני מדברת על קרימינולוגים, זה להוסיף את הפתח בתוך חובת הסודיות הקיימת לקרימינולוגים – בוודאי אלה המוזרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה קיימת חובת סודיות לקרימינולוג? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> בחוק זכויות החולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקרימינולוג. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> לקרימינולוג כללי – לא קיימת, לצערי הרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם אין חובת סודיות, והוא מקבל מידע שהוא חייב למסור לפי מניעת פשע – הוא צריך למסור אותו. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> בוא נתחיל במה שמוזר ויש עליו חובת סודיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני חושב שאני מבין למה כבודה מתכוונת, ואומר דבר פשוט מאוד: נוסיף לחוק זכויות החולה את סעיף 20(א) ו-8: "ולעניין קרימינולוג קליני, רשאי למסור", כי יש לו חובת סודיות, ולצדה תהיה חובת מסירת המידע, בדומה לבעלי מקצועות אחרים. זה האיזון, כי הוא מקצוע מוסדר, וכך סוגרים את כל הזוויות: הוא חייב למסור מידע לפי חוק העונשין; הוא חייב בחובת סודיות לפי חוק זכויות החולה; ויש חריגים לחובת הסודיות שקבועה בחוק זכויות החולה לפי זה. מצוין. בנוסף, כל קרימינולוג יקבל את החיסיון, מסיבה פשוטה מאוד: א', בגלל שאני לא רוצה לפגוע בחופש העיסוק של כל הקרימינולוגים. הרציונלים קיימים אצל כל קרימינולוג, ולא רק אצל קרימינולוג קליני, ואני צריך לוודא שאני לא פוגע באנשים. מה המשפט הראשון בשבועת הרופאים? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא להזיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. אולי נעשה גם שבועת ח"כים. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אני לא רוצה שנפגע עכשיו בקרימינולוגים הקליניים – שאנשים יעדיפו לבוא אליהם כי אין להם את הסעיף שמחייב אותם לא לשמור על סודיות במקום שבו זה פוגע. זה נכון שיש את החובה הכללית, אבל אני חושבת שצריך לחשוב על משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי, בהקשר הזה – פה נגמר הדיון עם הפרקליטות ומשרד המשפטים, כי החיסיון הוא עניין שלכם, והסודיות – עד לרמה מסוימת – היא עניין שלכם. השאלה היא: איך לפרש? זה פחות פרקליטות ויותר משרד המשפטים. בעצם, אם אני קרימינולוג שיקומי, חברתי או מחקרי, לצורך העניין – יהיה אחראי שאנחנו נתקן את החקיקה כמו שאני רוצה; כמו שאמרנו פה, עכשיו. אני חושב שגם בועז מסכים איתי. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שאנחנו נתקן – מצבו יהיה כמו רופא קודם לחקיקת חוק זכויות החולה, מבחינה משפטית. דהיינו, חלה עליו חובת שמירת סודיות משמעותית מאוד, וחלות עליו חובות גילוי משמעותיות מאוד, מאותם הרציונלים. מבחינת הרופאים, התיקונים לחוק זכויות החולה היו יותר בגדר תיקון מבהיר מאשר שינוי מצב. אני לא חושב שיותר מדי רופאים נזקקו להשתלמויות על הנושא של סודיות אל מול מסירת מידע וחיסיון, או שהשתנה עולמם בצורה דרסטית בגלל חוק זכויות החולה. אולי שרונה תתקן אותי. בסופו של דבר, אני חושב שחוק זכויות החולה, על הסדרי הסודיות ואי-הסודיות הקבועים בו, לקח את החובה האתית והחוקית שהייתה קיימת קודם לכן – בחוזרי מנכ"ל; בחוק הפרטיות; באתיקה של הרופאים וכו' – ונתן לה תוכן משמעותי בחוק זכויות החולה, לטובת פרסום, כדי שאפשר יהיה לתלות אותם בכל כניסה לכל מחלקה בבית החולים, לטובת יידוע על הזכויות והשקיפות אל מול הציבור. הוא לא שינה את המצב המשפטי. אחרי שנחוקק את החוק הזה, מצבם של קרימינולוגים שיקומיים, מבחינת סודיות וחיסיון, יהיה כמו זה של רופאים לפני 1996, ומבחינת הסדרה – מצבם יהיה כמו קרימינולוג קליני לפני חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, פרק הקרימינולוגים הקליניים. את הפרק על קרימינולוגים קליניים יעשו בוועדת הבריאות, כדי להשוות, לא להשוות, לשנות, או לייצר משהו שמותאם להם ולקבוע להם את הכללים, כדי שכל המשרדים הרלוונטיים יהיו מבסוטים על כך שנתנו מענה להסדרה של המקצוע החשוב הזה. בדברים שחשובים פה בחדר, בוועדה – פרטיות, בירור האמת ושמירת החדר הטיפולי סטרילי, לטובת התכליות של קרימינולוגים – המענה שניתן הוא הוליסטי, ולא גורם לנזק. ועדת השרים, במיוחד, ביקשה שאנחנו נחשוב על המקצועות הנוספים. אני יכול לחשוב על הרבה מאוד מקצועות, אבל מזל שהגיעה הסנגוריה והסבירה לי מהם המקצועות הנוספים הרלוונטיים לאירוע הזה, שהם אפילו אינם בגדר נושא חדש – אני רק מוריד את המילה "קליני" והופך את זה לקרימינולוג כללי, והכנסתי לאירוע עוד שני מקצועות לפחות. אני יכול להתחיל לחשוב על כל מיני בעלי מקצועות אחרים שלא קשורים לחוק. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אדוני, אני ממש מבקשת להבהיר את העמדה של משרד המשפטים בנקודה הזו, גם ביחס לנוסח של ועדת השרים. העמדה שגובשה על ידינו, לפני ועדת השרים, שהעברנו לשר המשפטים, נגעה לנוסח הצעת החוק בנוגע לקרימינולוג קליני. ההתייחסות למקצועות נוספים הגיעה ממשרדים אחרים – ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות – שמכירים את בעלי המקצוע הנוספים. מבחינתנו, תנאי מקצועי שהצפנו לתמיכה בהצעת החוק נגע בכך שמדובר במקצוע מוסדר. אני אפנה להיסטוריה, כמו ששרונה עשתה – לפקודת הראיות, כאשר עיגנו את החיסיון עבור פסיכולוג. מכיוון שהפסיכולוג לא היה מוסדר באותה עת, קבעו: "פסיכולוג מומחה כמשמעותו בצו שהותקן לפי סעיף זה". זאת אומרת, כדי להעניק חיסיון – צו לפי פקודת הראיות יתייחס להסדרת הפסיכולוגים האלה, ורק להם יוגדר החיסיון. ההסדרה היא תנאי בסיסי מאוד מבחינת תמיכת משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא מבחינתי, מהסיבה שאמרתי בתחילת הדיון. צר לי. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אני מבינה שאנחנו במחלוקת; זו מחלוקת שהתחדדה בדיון הנוכחי, ולכן אני אבקש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אם את רוצה שאני אפנה לחוק – "קרימינולוג" כהגדרתו בסעיף 368ד(ב) לחוק העונשין. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> ההפניה הזו לא מיישבת את המחלוקת שהתחדדה עכשיו. לכן אני אבקש לחזור לוועדת שרים לפני אישור ההחלטה כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגיטימי. אפשר לחזור לוועדת שרים. אני לא אריץ את זה להצבעה בלי ועדת שרים, אם זה מה שאתם מבקשים. אין לי בעיה. אני רוצה שתעשו את זה בעמדת שר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל זה נשמע לי כאילו אתם רוצים להוריד את התמיכה שלכם מההצעה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> התמיכה שלנו הייתה לקרימינולוג קליני. לזה – אנחנו עדיין מחויבים, כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ועדת השרים ביקשה שנבחן מקצועות נוספים. אני חושב שעשינו את עבודתנו נאמנה, בהקשר הזה – לא שאנחנו עובדים עבור ועדת השרים; אנחנו עובדים עבור הציבור, אבל אנחנו רוצים להיות מתואמים, בסופו של דבר. אם אתם חושבים שאתם זקוקים להבהרה – זכותכם, כמובן, לעשות שימוש בכל כלי שלכם. אני לא אמנע מכם ואני לא אעלה את זה להצבעה. זה חוק חשוב מאוד, והוא עובר בהסכמת קואליציה-אופוזיציה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אנחנו בהחלט תומכים, כל עוד זה לפי הנוסח שעלה לוועדת השרים. ההרחבה הנוכחית דורשת קבלת עמדה נוספת, מבחינתנו. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין: הצעת החוק, כפי שהיא בסדר מבחינת משרד המשפטים – לא בסדר רק מבחינת הסנגוריה, או גם מבחינת משרד הבריאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הבריאות, בבקשה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> קודם כול, אני מבקשת להבהיר שמשרד הבריאות בעד מתן חיסיון לקרימינולוג קליני, נקודה. יש מחלוקת מקצועית בין משרד הבריאות לבין השותפים בשתי נקודות: האחת היא לגבי מקצועות נוספים. לו הדבר היה תלוי במשרד הבריאות – מבחינתנו, החיסיון הזה צריך לחול על כל מטפל כהגדרתו בחוק זכויות החולה, אבל כמו שאתם רואים – לא הבאנו את הוויכוח הזה לכאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני מסכים. אני קצת חושש מהרחבת חזית גדולה מדי, אבל על פניו - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל "כל מטפל" לפי חוק זכויות החולה לא כולל כל קרימינולוג; זה כולל רק קרימינולוג קליני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסך הכול, שרונה אומרת את מה שאני אמרתי בתחילת הדיון: על פניו, ההסתכלות שלי על פקודת הראיות אומרת שמי שמטפל באדם – אמור - - -, אבל זו הרחבת חזית גדולה מאוד לדיון הזה. יכול להיות שצריך לעבור פרט-פרט ולעשות את זה, אבל אני לא מציע לעשות את זה בדיון הזה. זה גם לא פותר לי את הבעיה של הקרימינולוגים השיקומיים, שלא מוגדרים כמטפל בחוק זה, נכון להיום. זה דיון חשוב, ויכול להיות שצריך לעשות אותו, אבל כרגע – אני לא חושב שזה הדבר הנכון להכניס בחוק הזה. כן אמרתי: "First – Do no harm". אני לא רוצה לפגוע בפרקטיקות הקיימות בשוק, היום, שבהן קרימינולוגים מכל הסוגים מטפלים באנשים ונותנים מענה חשוב. אם אני אגדיר את זה רק לקרימינולוג קליני – התוצאה תהיה שאני אפגע בהתפתחות הבריאה והנכונה, ולכן אני חושב שההגדרה הנכונה פה היא "קרימינולוג". << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> כאמור, אנחנו תומכים בהצעה הזו. בבחינת "תפסת מרובה – לא תפסת" – אנחנו לא דורשים מטפל כהגדרתו בחוק זכויות החולה, אלא בהחלט רוצים קרימינולוג קליני, נקודה. כפי שהסברתי קודם, אני לא חולקת על זה שקרימינולוג שיקומי הוא מקצוע שקיים בשטח, אך כרגע הוא מקצוע שלא נמצא בבית של משרד הבריאות, ולכן משרד הבריאות לא יכול להביע לגביו עמדה. לגבי הנושא של הקשר בין התיקון לחיסיון לבין תיקונים לסודיות – כאן אני שמה על השולחן מחלוקת מסוימת וידע נוסף שאני חושבת שחשוב שיהיה פה. יש כאן מחלוקת עקרונית: האם כדי להוסיף את החיסיון לקרימינולוגים קליניים – כאמור, קרימינולוגים שיקומים הם לא הבעיה שלי – חייבים, באותו הבל פה, לעשות תיקון לחוק זכויות החולה? אם אנחנו מוסיפים אחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה – אתם לא בטוחים, ומשרד המשפטים חושב שכן. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> רגע. לצורך העניין, אנחנו מכניסים מקצועות שהם לא מוסדרים אצלנו לחוק הגנת הפרטיות. אנחנו חושבים שהכריכה הזו לא נדרשת, אבל ככל שרוצים לעשות את הכריכה הזו – היא צריכה להיעשות בשום שכל ותוך הכרה של המציאות. בחומר המכין יש הצעה לתיקון סעיף 20 לחוק זכויות החולה, שמתייחס רק לקרימינולוג קליני. למה רק קרימינולוג קליני, ולא רופא ופסיכולוג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה כבר קיים לרופא ולפסיכולוג. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הפסיכולוגים אומר כך, בסעיף 7(א): "גילוי המידע הדרוש לדעתו לשם טיפול באותו אדם; קיימת חובה או רשות בחוק לגלות את המידע; האדם שעליו המידע הסכים בכתב לגילויו, וכל עוד לא ביטל בכתב את הסכמתו האמורה". << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> זה לא הנוסח של העובדים הסוציאליים. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אפשר לעשות תיקון כללי, אבל אם אנחנו נותנים חיסיון חדש – לא נתקן טעות בטעות. הטעות שקיימת היא שזה לא קיים בחוק הפסיכולוגים באופן כזה, ולא קיים בחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא קיים באתיקה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> הוא קיים באתיקה, ובחוק העובדים הסוציאליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרונה, בבקשה תסיימי. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> מתודולוגית, יש כאן מצב שאני לא יכולה להסביר אותו: למה, בוודאי אם אנחנו אומרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת האכסניה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא רק מבחינת האכסניה. גם אם אני מתקנת את סעיף 20 לנוסח הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה רק על קרימינולוג קליני? אם אני אעשה את זה באכסניה של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ואוסיף, תחת הפרק של קרימינולוג קליני: "על אף האמור בחוק זכויות החולה, קרימינולוג קליני רשאי למסור מידע רפואי לאחר"? זה פשוט עניין האכסניה; כדי שלא נייצר פה איזו שהיא דיפרנציאציה בתוך חוק זכויות החולה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> מעבר לאכסניה, אם אני לוקחת את הרציונל ואומרת שבגלל זה צריך את התיקון הזה – בואו נתקן את אותה התקלה שקיימת ביחס לפסיכולוג ולרופא, שלגביהם יש חיסיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נוגע עכשיו בפסיכולוג וברופא. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זו לא הצעת החוק שלי. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני יודעת. מבחינתי, עמדתי היא לא לכרוך; תפסת מרובה – לא תפסת. סיבה נוספת שלא נכון לכרוך, בעיניי, היא שהדיונים על תיקון סעיף 20 מתקיימים מול גורמים אחרים בייעוץ וחקיקה הפרטי, וכן הלאה – לא בפלילי. יש תזכיר מ-2018 שדנים ממנו – ב-2018 היה בו עמוד אחד ועכשיו כבר יש בו שלושה עמודים, והיד עוד נטויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את האירוע. תודה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שני דברים לסיכום: התיקון הזה נועד בדיוק לנושא של מסירת מידע למניעת פגיעה. אם אנחנו משווים - - - << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אפשר לחכות עם החוק הזה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לי יש דעה אישית על העניין הזה, אבל אני לא קובעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרונה, הבנתי. בסופו של דבר, ההחלטות מתקבלות מסביב לשולחן הזה. הנושא של קרימינולוג, קליני או שיקומי – הגיע זמנו לטיפול, והחיסיון נדרש פה. זו החלטה של ועדת השרים ושל חברי הכנסת; זה מה שבועז רוצה וזה מה שאני רוצה. בנושא הזה, אני מקבל את עמדת משרד המשפטים, ולא עמדות אחרות: אם אתה מסדיר חיסיון על מקצוע מוסדר – אתה צריך להסדיר גם את האח התאום הלא זהה שלו, שזו הסודיות. כאשר עוסקים במקצוע לא מוסדר – אני לא מקבל את עמדת משרד המשפטים; אני לא חושב שלא ניתן לתת חיסיון למקצוע לא מוסדר. אני חושב שלא כך מנוסחת פקודת הראיות, ושלא כך מנוסחים יצירי הפסיקה השונים בנוגע לחסיונות. אינני יודע אם איש דת הוא מקצוע מוסדר, ואני סומך על בית המשפט שיידע לזהות מיהו קרימינולוג ומי אינו קרימינולוג, גם בלי 240 שעות הפרקטיקום והתעודה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אשרת שהם מהפרקליטות הציגה את הצורך בקביעת חריגים לחובת הסודיות. חשוב לי להבהיר, ביחס לעמדת משרד המשפטים כפי שהצגת אותה, שאנחנו מכבדים את העבודה שמשרד הבריאות מקדם בעניין התזכיר, ואנחנו לא מבקשים מהוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. דיברתי עכשיו על עמדה. אם תגיעו להסדר יותר שלם על סעיף 20 – מותר לשנות, אבל אני לא אשב ואחכה עם מה שנדרש לעשות פה כרגע עד שהתזכיר – שגדל מעמוד לשלושה עמודים, ולכי תדעי לכמה עמודים הוא עוד יגדל – יסתיים. אני מכיר תזכירים של משרדים שונים שמחכים הרבה מאוד שנים, ומקווה שזה לא יהיה גורלו של התזכיר הזה. אם כן – וזה גם מתנהל בוועדה אחרת – אני לא פוגע בסמכויותיהם. הם יעשו מה שהם רוצים, ויסדירו גם את זה אם עשינו פה הסדר לא נכון. כרגע, אני חושב שההסדר הנכון הוא לעשות Copy-Paste של ההסדר של העו"סים. אם יש איזה שהוא תקדים לא נכון בכך שזה ייעשה בחוק זכויות החולה – אין לי בעיה שהאכסניה תהיה בחוק הסדרת העיסוק. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שוב, אני חייבת לומר: המשמעות של כך שקובעים רק קרימינולוג קליני היא שמי שהולך לטיפול אצל קרימינולוג קליני פחות מוגן ממי שהולך לטיפול אצל פסיכולוג או רופא, שאין להם סמכות לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאת צודקת. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו מדברים על תיקון מבהיר, ואני מבהיר גם פה שמדובר, מבחינתי, על תיקון מבהיר. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אבל זה עשוי להיקבע כהסדר שלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שזה לא מייצר הסדר שלילי; זו כוונתי כמחוקק. אם, חלילה וחס, בפרק הזמן שמחקיקת החוק הזה ועד שתסדירו את התזכיר שלכם, יהיו שופטים שלא יבינו נכונה את כוונת המחוקק ויחשבו שיצרנו הסדר שלילי – הדלת פתוחה בידיכם לתקן את זה. אני לא חושב שזה מייצר את זה, ואני מבהיר לפרוטוקול שאין כוונה לייצר הסדר שלילי, אבל אני לא מתכנן לייצר חובת סודיות, או לתקן את הגדרת מטפל בחוק זכויות החולה, כך שהיא תכלול גם קרימינולוג. יכול להיות שזו הייתה הדרך האלגנטית יותר לעשות את זה, ולכן אני לא רוצה לעשות את זה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה לא שני דברים שונים. אם הייתי מגדיר את "מטפל", בחוק הזכויות החולה, גם כקרימינולוג, ולא רק כקרימינולוג קליני – זה היה נותן את כל המענה ממילא, וגם ההסדר הכללי שלכם, של מסירת מידע, היה נכון. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> עדיין, אם התיקון היה אומר שקרימינולוג רשאי למסור לפי הנוסח של עובדים סוציאליים, ולא שהוא מטפל אחר – אותה הבעיה שאני מציגה הייתה קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל אני חושב שגם משרד הרווחה - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני, אישית, חושבת שהנוסח של עובדים סוציאליים הוא הרבה יותר חכם, אבל זו רק דעה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הדעה השנייה. I second you. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אז למה רק לקרימינולוגים קליניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כרגע אני נוגע רק בקרימינולוגים קליניים, שהם המקצוע המוסדר. אני נותן חיסיון לכל הקרימינולוגים, אבל אני לא נוגע - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אבל רופאים ופסיכולוגים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים, שווה לקרוא את כותרת הדיון. כותרת הדיון היא: "הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני). המילים "רופא" או "פסיכולוג" לא מופיעות שם, עד כמה שאני רוצה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> המילה "חיסיון" מופיעה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילה "חיסיון" מופיעה. אני מקבל את העמדה שסודיות וחריגיה קשורים לחיסיון, בדרך כלשהי, אבל קרימינולוג קליני, לעומת זאת, הוא לא רופא או פסיכולוג, ולכן זה לא שייך אליו. קרימינולוג רגיל קשור יותר לקרימינולוג קליני; זה נושא חדש שאני יודע לחיות בתוכו. באמת הקשבתי, ברוב קשב, ומותר לא להסכים בסוף. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש לי הבהרה קטנה. קיבלתי התייחסות מהצוות המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, שזה החוק שלהם, והם אמרו שככל שהוועדה מקבלת את התיקון של החריגים לחובת הסודיות – עדיף להכניס את זה בסעיף 25ב בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ככל הנראה. הנוסח יהיה משהו בסגנון של: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 20 לחוק זכויות החולה, קרימינולוג קליני רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 19 לחוק זכויות החולה. אי-מסירת המידע דרושה לדעתו לשם מניעת פגיעה" – הם הציעו לנו להוסיף את המילה "משמעותית", אבל זה לשיקולך, כי זה שונה מחוק העובדים הסוציאליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שזה יהיה כמו בחוק העובדים הסוציאליים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז "פגיעה באדם שעליו המידע, או באדם אחר". למה להעביר את זה לכאן? מה שונה? כאשר אנחנו מסתכלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם את חריג (ב'), לא? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני לא יודעת אם אתה רוצה את חריג (ב); זה דיון נפרד. כרגע, אנחנו דיברנו על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אם המידע נמסר לקרימינולוג הקליני שלא על ידי האדם שעליו המידע, ברירת שהקרימינולוג הקליני שוכנע שהמידע דרוש לשם טיפול באותו אדם או בבן משפחתו". << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> גם זה מגיע מסעיף 8(א)(2) לחוק העובדים הסוציאליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומקביל לסעיף 7(א)(1) לחוק הפסיכולוגים, בחלקו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן. אני רק רוצה להגיד למה אנחנו מעבירים את זה לחוק הסדרת העיסוק: בחוק זכויות החולה, כשמסתכלים על ההבדל בין סעיף 19 לבין סעיף 20, סעיף 19 קובע חובת שמירת סודיות רפואית רחבה מאוד – צריך לשמור בסוד כל מידע הנוגע למטופל. כאשר מתקדמים לסעיף 20, החריגים לחובת הסודיות מדברים רק על מידע רפואי. מה זה מידע רפואי? לפי הגדרת החוק, מידע רפואי הוא: "מידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו הגופני או הנפשי של מטופל, או לטיפול הרפואי בו". זה רק מחזק את העובדה שההסתכלות של החוק הזה היא על הבריאות של מטופל, וכו', ולכן כשאנחנו מסתכנים בפגיעה באדם אחר – אנחנו עוברים לחוק השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל, ואני רוצה שיחולו שם (א) וגם (ב), שהופיעו בנוסח – אני הקראתי את (ב) – בדומה לעו"סים, ואין לי בעיה שאכסניה תהיה בחוק הסדרת העיסוק. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> ניצן, רק לתשומת ליבך: טיפול רפואי מוגדר בחוק זכויות החולה: "לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי". טיפול זה טיפול זה טיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה כתוב כטיפול. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נכון, אבל העניין הוא המידע הרפואי. מה הוא כולל? תסתכלי בסעיף 20 – האפשרות שלך לתת חריגים לחובת הסודיות היא רק על מידע רפואי. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שוב, מפני שזה חוק שאני מכירה קצת – חוק זכויות החולה מדבר על טיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה עכשיו היא על מידע. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לצורך העניין, גם המידע של פסיכולוג הוא חסוי, לפי חוק זכויות החולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אין לי הבחנה בין המידע של הרופא לבין המידע של הפסיכולוג. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה לא מה ששאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הגדרת מידע רפואי – לא הגדרת מידע – היא: "מידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו הגופני או הנפשי של מטופל, או לטיפול הרפואי בו", כולל הכול. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה מתייחס למטופל. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> זה טיפול רפואי. ההגדרה של טיפול רפואי לא כוללת רק טיפול רפואי, אלא כל טיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אין בעיה בזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מכיוון שאנחנו מסתכלים על חריג, כמו בחוק העובדים הסוציאליים, שמתייחס להגנה לאנשים אחרים – אנחנו חשבנו שזה יותר מתאים בחוק השני. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> ברור. אני רק הערתי הערה טכנית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מבחינתך, את לא מתנגדת שנסדיר את זה שם, ושזה יחול - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני לא יכולה להסכים, כי אין לי סמכות להסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניצן, סליחה שאני אומר, אבל שלב ההתנגדויות – אם אכפת להם או לא – נגמר. אני שמעתי את העמדות של כולם, ולא אכפת לי אם הם מתנגדים או לא, כרגע. זה יעלה לוועדת שרים בכל מקרה, כי זה מה שביקש משרד המשפטים, וועדת השרים תחליט את מה שהיא תחליט. השאלה עכשיו היא אם החוק ברור ועושה שכל. אם יש מתנגדים, אחר כך – בשביל זה יש ועדת שרים. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> רק לפרוטוקול, אני רוצה לבקש את התייחסות המשטרה להרחבה לכל הקרימינולוגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. יש פה תיקונים מקיפים שאנחנו צריכים לעשות, ותכף נדבר עליהם. משטרה? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> עו"ד ליאורה סולטן יעבץ, חטיבת החקירות. אני מצטרפת לבקשת משרד המשפטים, אפילו שאדוני כבר אמר את דברו, רק על מנת שזה יהיה מתועד בפרוטוקול. קודם כול, חוסר הוודאות – אנחנו נצטרך לבדוק מדוע העיסוק הזה איננו מוסדר בחוק הסדרת המקצועות, בדומה לקרימינולוג קליני, ובנוסף, ההתייחסות שלנו, כמשטרה, הייתה רק לגבי קרימינולוג קליני. לכן, אנחנו נודה לאדוני על הדחייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, זה ברור. אני מבין שאתם צריכים לדון בזה. אני חושב שזו הייתה ההבנה גם של ועדת השרים כשהם דיברו על מקצועות נוספים, כי יבינו מכך שלעשות את זה רק לקרימינולוג קליני מייצר פגיעה גם במקצועות אחרים, ולכן צריך לאזן. אני חושב שזו העבודה שאנחנו עושים פה, ואם זה יעלה לוועדת שרים – יוחלט שם מה שיוחלט. להבנתי, החוק הזה מוסכם על כולם, בסופו של דבר, והוא יעבור רק אם הוא יהיה מוסכם על כולם. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא אם התיקונים שאנחנו עושים עכשיו לא יקברו את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אדבר עם יושב-ראש ועדת השרים והחקיקה, ואעדכן אותו במסקנות הדיון. << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה להוסיף דבר אחד: היה איזה שהוא רושם כאילו כל הבעיה היא עם כמה קרימינולוגים שיקומיים שעובדים עם הסניגוריה הציבורית, וזה לא כך. קרימינולוגים שיקומיים עובדים ומטפלים בהרבה מאוד מסגרות. אני נתתי את הדוגמה מהבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. לכן אמרתי שאם הקרימינולוגים השיקומיים היו יודעים מה ההשלכה של הצעת החוק הזו – הם היו חוסמים לנו את הכניסה לכנסת, ובצדק; זו באמת פגיעה משמעותית מאוד. ועדת השרים תחליט את מה שהיא תחליט, ואנחנו כנסת סוברנית. גם אם ועדת השרים תחליט אחרת – מותר לנו להעלות דברים למליאה, ונעשה את מה שאנחנו יודעים לעשות. מבחינתי – ואני מקווה ששכנעתי גם אותך – אם התוצאה של החוק הזה תהיה פגיעה בקרימינולוגים האחרים – עדיף לי שהוא לא יהיה בכלל, ולהשאיר אותו ביציר הפסיקה. אני לא רוצה שהחוק הזה יקבר; אני רוצה שהוא יעשה טוב, אבל אני לא אעשה נזק עם החוק הזה. זה קו אדום, מבחינתי. אני אתנגד לחוק שהוא רק לקרימינולוגים קליניים, כי הוא פוגע בכל הקרימינולוגים האחרים. אני חושב שכולם מבינים את זה; זה התחדד פה, בדיון, וגם ועדת השרים תשים לב לדברים האלה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תדבר עם מי שאתה צריך לדבר, ואני אדבר עם מי שאני צריך לדבר. בעזרת השם, נעשה ונצליח. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בעזרת השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבירתי, את רוצה להקריא? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, ונדבר על הדברים לפי הסדר. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' ...), התשפ"ד–2024 הוספת סעיף 50א1 1. בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, אחרי סעיף 50א יבוא: "עדות קרימינולוג" 50א1. (א) קרימינולוג כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, אינו חייב למסור ראיה על דבר הנוגע לאדם שנזקק לשירותו והדבר הגיע אליו תוך עיסוקו כקרימינולוג והוא מן הדברים שלפי טיבם נמסרים לקרימינולוג בדרך כלל מתוך אמון שישמרם בסוד, אלא אם כן ויתר האדם על החיסיון או שבית המשפט מצא כי הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק עדיף על העניין שיש שלא לגלותה. (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לאחר שחדל העד להיות קרימינולוג. כאמור, זו הקבלה לסעיפים שקיימים היום אצל פסיכולוג ואצל עו"ס. בסעיף (ג), הצעת החוק, במקור, אמרה: (ג) נטען חיסיון לפי סעיף זה, יהיה הדיון בדלתיים סגורות; החליט בית המשפט לשמוע את העדות, רשאי הוא לשומעה בדלתיים סגורות." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מאחדים את הנוסח בין מה שכתוב אצל פסיכולוג וגם אצל עו"ס לאותן המילים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נכון. מאז שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה – פקודת הראיות תוקנה, ואנחנו רוצים לעשות התאמה. זה אומר שברירת המחדל של הדיון בראיה החסויה, אחרי שהחליטו לחשוף אותה, יהיה בדלתיים סגורות, להבדיל מברירת המחדל הקודמת שהוצעה פה ושהייתה קודמת, שלפיה בית המשפט היה רשאי לשמוע בדלתיים סגורות. האיזון שמוצע הוא כזה: (ג) (1) נטען חסיון לפי סעיף זה, יהיה הדיון בטענה בדלתיים סגורות; החליט בית-המשפט לשמוע את העדות, ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה לדון בעניין, כולו או חלקו, בפומבי; זו ההפיכה של ברירת המחדל שהייתה קודם. (2) התקיים דיון כאמור בפסקה (1) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם מסוים או לקבוצת בני אדם מסוימת להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או חלקו". כאמור, זו התאמה מוחלטת לנוסח הקיים בפקודת הראיות. הסעיף הבא הוא מה שדיברנו עליו עם החריגים לחובת הסודיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שזה לא יהיה תיקון חוק זכויות החולה, אלא בחוק להסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אבל כאן זה יהיה קרימינולוג קליני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן. זה האיזון שהיו"ר מציע. 2. בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אחרי סעיף 25א רבה יבוא: 25ב. מבלי לגרוע מהוראות סעיף 20 לחוק זכויות החולה, קרימינולוג קליני רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 19 לחוק החולה במקרים אלה – (א) אם מסירת המידע דרושה לדעתו לשם מניעת פגיעה באדם שעליו המידע או באדם אחר. (ב) אם המידע נמסר לקרימינולוג הקליני שלא על ידי האדם שעליו המידע, ובלבד שהקרימינולוג הקליני שוכנע שהמידע דרוש לשם טיפול באותו אדם או בבן משפחתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. הוראת מעבר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני רוצה לדבר עליה בסוף, אם זה בסדר, ולדבר קודם על התיקונים העקיפים. פקודת הראיות חולשת על כל הדין – האזרחי וגם הפלילי. כשאני ואביה – המתמחה שלנו, שעבדה איתי הרבה על ההצעה – עברנו על החקיקה, ראינו שיש הרבה חוקים שמושפעים מכך שמכניסים את הקרימינולוג הקליני – הקרימינולוג – לתוך פרק ג' לפקודת הראיות, גם אם הוועדה לא עושה שום דבר. כתבנו חלק מהדברים במסמך ההכנה, רק כדי שתבינו מה זה אומר. יש כל מיני ערכאות, כמו בית דין מנהלי, בית דין לחוזים, ועדת אכיפה מנהלית וחוק ניירות ערך. מה שהחוק אומר זה שהערכאה המיוחדת הזו לא תהיה קשורה בדיני ראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות לפי פרק ג' בפקודת הראיות. יש פה רשימה של חוקים כאלה שהוועדה לא צריכה לעשות שום דבר כדי שהתיקון הזה ישפיע עליהם, אבל בבדיקה שלנו עלה שיש מספר מקרים שבהם התיקון ישפיע על החוק הקיים רק אם הוועדה תחליט להוסיף תיקון עקיף; אני מתייחסת לסעיף 4 שכתבנו במסמך ההכנה, שהוא ההצעה לדון בתיקונים עקיפים. כאן, צריך להסתכל על ההסדרים באופן יותר פרטני. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> צריך להוסיף את הקרימינולוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תיקון הנוסח הוא פשוט מאוד, אבל הוועדה צריכה להבין מה ההחלטה שהיא מקבלת. הדבר הראשון הוא ההסדר שקיים היום בחוק האזנת הסתר; שמנו גם את הסעיפים עצמם כדי שיהיה אפשר לראות על מה מדובר. חוק האזנת סתר קובע איך עושים האזנת סתר – אולי ליאורה יכולה להתייחס, אם תרצו – ובסעיף 9א רבה לחוק נאמר שיש הסדר מיוחד לגבי מי; איך עושים האזנת סתר לעורך דין, רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי או כהן דת, שהם האנשים שיש להם, היום, חיסיון על פי פקודת הראיות. האזנת סתר קשורה לשאלה אם הם מעורבים באיזו שהיא עבירה, והשאלה היא האם אנחנו מכניסים פה גם את הקרימינולוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה עקרון מנחה. אפשר להיכנס לכל חוק וללמוד את הרקע החקיקתי שלו, אבל בסופו של דבר -גם בעניין חובת הסודיות – אנחנו יצרנו עכשיו את ההשוואה לעובד סוציאלי ולפסיכולוג. לכן, בכל מקום שבו זה מופיע – אנחנו נכתוב "עובד סוציאלי או קרימינולוג"; כשם שכהן דת הוא לא מקצוע מוסדר. סוגיית ההסדרה פה היא פחות רלוונטית, כי החיתוכים הם: מי שמופיע בפקודת הראיות, והאינטרס לוודא שלא פוגעים בחיסיון של פקודת הראיות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם אין ספק שזה בהחלט נדרש בכל הדוגמאות שהבאת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אם למישהו מהממשלה יש התנגדות – צריך להגיד את זה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הזמן. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> תומכים. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שוב, אני עושה את ההבחנה בין חיסיון לבין סודיות. במקומות שבהם מדובר על חיסיון – האמירה של הייעוץ המשפטי היא מדויקת ונכונה מאוד, אבל במקומות כמו סעיף 11(א) לחוק כלי ירייה, לדוגמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר – בואי נתקדם פרה-פרה. אנחנו נעשה את זה כמו שאנחנו תמיד עושים בתיקונים עקיפים: יש רציונלים, עובדים לפיהם ומשווים כל אחד. כרגע, אנחנו מדברים על חוק האזנת סתר – נכנס. יש מישהו שמתנגד לעניין חוק האזנת סתר? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לא. יש לי התנגדות לכלי ירייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לגבי כלי ירייה, את אומרת שחובת הדיווח של חוק כלי ירייה היא לא עניין של חיסיון, אלא יותר עניין של סודיות? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> יכול להיות שיש מקום להוסיף חובת דיווח לפי חוק כלי ירייה; יש עוד כמה חובות דיווח בחוק - - - << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> המטריה היא מטריה של אנשים שיש להם פוטנציאל למסוכנות. אם יש לי בן אדם שיש לו פוטנציאל לפגוע באשתו – אני לא יכולה לתת לו חיסיון בלי להסדיר את הצורך שלו לדווח. הרי, אנחנו לא מתעסקים כאן בילדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים, אנחנו לא נחזור על כל התזות בכל פעם; הכול בסדר. כלי ירייה – נעים מאוד, משרד בט"פ. יש אבא לכל דבר. כמו שלא נגעתי בחוק זכויות החולה בלי לשמוע את שרונה – יש פה משרד לגבי כלי ירייה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שלום. רועי הראל מהמשרד לביטחון לאומי. במקרה, גם רפרנט אגף כלי ירייה בעבר. חובת הדיווח בחוק כלי ירייה שקיימת, היום, על רופא, פסיכולוג וכו', היא חובת דיווח למנהל משרד הבריאות, והוא רשאי להעביר את הידיעה לפקיד הרישוי ולגופים האחרים. אנחנו לא רואים שום סיבה להחריג את הקרימינולוג מחובת הדיווח – לפחות למנהל משרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה שלה היא שהיא אומרת: "אני לא מכירה קרימינולוגים. אני יודעת מה זה קרימינולוג קליני, אבל אני לא יודעת מה זה קרימינולוג". אני מסכים איתה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יש אמת בטענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני חושב שדווקא פה – יהיה קרימינולוג קליני. כשתוסיפו את השיקומי – תוסיפו אותו גם פה. חובת הדיווח היא על העובד הסוציאלי במערכת הבריאות, אבל שוב – הרעיון הוא ההיררכיה. העובד הסוציאלי של מערכת הבריאות מדווח למשרד הבריאות; העובד הסוציאלי של מערכת הרווחה מדווח למנהל הרווחה. אפשרות אחרת היא לכתוב: "קרימינולוג במערכת הבריאות", או "קרימינולוג במערכת הרווחה". עובד סוציאלי הוא ממשרד הרווחה והרווחה, גם אם הוא לא עובד של משרד העבודה והרווחה וגם אם הוא לא עוסק בזה. אני חושב שאנחנו נוסיף "קרימינולוג כללי" ל-(2). << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם ב-(1) צריך להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-(1) יהיה קרימינולוג קליני, וקרימינולוג אחר יהיה ב-(2), כרגע, גם אם הוא לא עובד. אותו כנ"ל גם לגבי עובד סוציאלי שלא עובד אצלכם במערכת, אלא סתם עובד סוציאלי - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> יש סעיף שמסדיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפנייה היא אל משרד הרווחה. בגלל שאתם אחראים על ההכשרה של עובדים סוציאליים, אבל לא של קרימינולוגים? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש טעם בדבריכם. בסדר, אז (ב)(1) יהיה קרימינולוג קליני. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אחרי "עובד סוציאלי במערכת הבריאות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה: "רופא, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, קצין בריאות הנפש או עובד סוציאלי במערכת הבריאות". המילים "במערכת הבריאות" מתייחסות רק לעובד סוציאלי. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אין התניה במקצועות הבריאות, למעט עובד סוציאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. המינוח ב-(א) יהיה: "רופא, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, קצין בריאות הנפש או עובד סוציאלי במערכת הבריאות". ב-(ב)(1) יהיה כתוב: "קרימינולוג שאיננו קליני – יחכה להסדרתו במקרה אחר". אני לא יכול להכניס אותו; אין לי איפה. אין לי למי לדווח; אין לי אבא עבורו. לכן, חובת הדיווח שלו תהיה למשטרה; אם הוא מזהה שיש מסוכנות – הוא צריך לדווח למשטרה, כמו כולם. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אין לו חובת דיווח, ואם יש לו חובת סודיות כללית – אסור לו להפר אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו חובת סודיות; יש לו חובה אתית ומוסרית. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אדוני, אני חושבת שדווקא כאן מודגש העניין של ההסדרה. הרי, אנחנו מסכימים על כך שצריך שתהיה סוג של כתובת כדי לדווח לה על כלי ירייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני בן אדם רגיל ושמעתי שהשכן שלי הוא מסוכן עם כלי ירייה – למי אני פונה? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> למשטרה, אני מניחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, זה הכול. זה חוק לא תעמוד על דם רעיך, וחלים הכללים הרגילים. העיקרון המנחה הוא שקרימינולוגים שאינם קליניים, הופכים להיות עכשיו, מבחינת המצב ההסדרתי שלהם, כמו מקצוע לא מוסדר לפני שהוא מוסדר – חלים עליהם הכללים הרגילים של שמירת סודיות לפי חוק הגנת הפרטיות, וחובות הדיווח לפי חוק לא תעמוד על דם רעיך, או חוק אי-מניעת פשע. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אני חושבת שצריך לעשות איזו שהיא הבהרה לגבי הדבר הזה, עד שיוסדר – לפחות בפרוטוקול, כשנקרא את הפרוטוקול בדברי ההסבר – כדי שלא יהיה כאן הסדר שלילי. אני חושבת שנכון לעשות את זה לאלה שיוסדרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, חלים עליהם חובות הדיווח הרגילות שחלות על כל אדם שיודע שמישהו מחזיק נשק מסוכן והולך לעשות איתו פשע – יש לו את אי-מניעת פשע, ויש לו חובה חוקית, אתית ומוסרית לפי חוק הגנת הפרטיות; פשוט אין לו רובריקה משלו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> סליחה, אדוני, בסוף, יש אדם רגיל – לא בעל מקצוע – שמכיר מישהו שיש לו רישיון נשק, והוא חושב שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע, קרימינולוג שיקומי הוא אדם רגיל, עד שהוא יוסדר. מי אבא שלו? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בסוף, גם בסעיף (2) – שבו חובת הדיווח של העובד הסוציאלי היא למנהל משרד הרווחה – אפשר להגיד שהקרימינולוג ידווח לפקיד הרישוי. גם שם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפקיד הרישוי? אתה רוצה לקחת אחריות על דיווחים של קרימינולוגים? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הוא יכול להיכנס גם לרווחה או לבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוכן לרווחה ולבריאות, כי הם לא מוסדרים אצלם. אתה רוצה שיהיה כתוב שחלה על קרימינולוג חובה לדווח לפקיד רישוי אם נודע לו? אין לי בעיה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מי כן מסדיר אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד; זה בדיוק העניין. לכן, כל אדם פונה למוקד 100 של משטרת ישראל. זה המצב בהיעדר הסדרה, והמשטרה אמורה לדווח על המסוכנות, לרשום ולפתוח בחקירה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אם המסוכנות היא מסוכנות נפשית או טיפולית – המשטרה תפנה את זה לגורמים טיפוליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך שאלה: אני עורך דין. נודע לי שבן אדם מחזיק נשק, ושהוא עלול לפגוע בעצמו או באחרים. חלה עליי חובה למסור את המידע למשטרה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אולי לא חובה, אבל רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי רשות למסור את המידע? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> השאלה היא אם הוא לקוח שלך או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא לקוח שלי; אני סתם עורך דין. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> ודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. למי אני פונה? אני לא מטפל במקצועות הנפש. ראיתי את השכן שלי עולה על הגג וצועק כמו תרנגול. הגעתי למסקנה שהבן-אדם לא שפוי, ויש לו נשק. מה אני עושה? למי אני פונה? << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הסיפור פשוט; לא צריך לסבך דברים פשוטים. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אם רועי מהמשרד לביטחון לאומי מציע - - - << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אני חושבת שזה עדיף לפנות לפקיד הרישוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> עדיף לכתוב את זה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אם זה גורם לא מוסדר ולא טיפולי – שלא ייכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, כי אין להם מה לעשות עם זה; אני מכיר את האגף שלהם. הם יפנו את זה למשרד הבריאות, וגם משרד הבריאות לא ידע מה לעשות עם זה. לכן, זה צריך להיות למשטרה, באופן רגיל. פקודת מס הכנסה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אנחנו הוספנו את זה כי ראינו פה את התיבה הזו, של "עורך דין, רופא, פסיכולוג". לדעת משרד המשפטים – זה לא קשור. אני מקבלת את עמדתם. אתה רוצה לשמוע אותה בכל זאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני חושב שזה לא קשור במיוחד, וגם לא מופיעים פה כולם – לא מופיעים העו"סים וכו'. זה בסדר גמור; אני לא רואה טעם להוסיף את זה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> טוב. התיקון האחרון הוא תיקון שנעשה פה, בוועדה, לפני כמה שנים. זה איזה שהוא הסדר של חיסיון על עדות של בעל מקצוע בנוגע לנפגעי עבירה בעבירות מסוימות – בעבירות מין או בעבירות אלימות חמורות במשפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה בהחלט נדרש קרימינולוג, להבנתי, בהגדרה הרחבה של קרימינולוג – לא קליני, אלא קרימינולוג רגיל. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אני רק אבהיר שנדרשים פה מספר תיקונים עקיפים – לפקודת הראיות, לחוק זכויות נפגעי עבירה וגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אמרנו את פקודת הראיות; חוק הסיוע המשפטי מפנה אליו, אז לא צריך לתקן פעמיים. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> צריך. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בפקודת הראיות, התיקונים יהיו בסעיף 50ב (א), שבו כתוב: "בסעיף זה, בעל מקצוע – רופא לעניין טיפול נפשי, פסיכולוג או עובד סוציאלי, כמשמעותם בסעיף 49, 50 או 50א". אנחנו נוסיף פה את 50א(1) ואת הקרימינולוג הרגיל, לא הקליני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בפקודת הראיות אין קרימינולוג קליני; יש קרימינולוג. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> לפי הנוסח שיתוקן בפקודת הראיות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בסדר גמור. יהיה תיקון גם בסעיף קטן (ב) של אותו סעיף, וגם בסעיף - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> גם בחוק למניעת אלימות במשפחה צריך למחוק את ה-"קליני". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. תכף נבדוק. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בכל מקום שבו זה מופיע, בסעיפים 49, 50 ו-50א – אנחנו נוסיף גם את הסעיף הזה; בסעיף קטן (ב)(2) ואחר כך בסעיף קטן (ב)(4). זהו, מבחינתנו, בפקודת הראיות. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אמרת 50ב רבה? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עכשיו אני ב-50ב רבה. סקרתי את הסעיפים הקטנים שלו, שבהם חוזר אותו תיקון שאנחנו נוסיף. אחר כך, יש את חוק הסיוע המשפטי. מה שנעשה זה שנותנים סיוע משפטי לנפגע עבירה, בפקודת הראיות, בכל הנוגע לוויתור על החיסיון ולהליכים של גילוי ראיה חסויה. אז, כתוב: "לפי סעיפים 49 לפקודת הראיות לעניין טיפול נפשי, 50, 50א רבה או 50ב". פה אנחנו נוסיף את 50א(1), וזה אומר שיינתן סיוע משפטי גם בהסרת חיסיון מהסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צודק בעניין חובת היידוע שבחוק למניעת אלימות במשפחה. שם כתוב "קרימינולוג קליני", וצריך להחליף שם ל-"קרימינולוג", כי היא המקבילה, יותר, של פקודת העונשין, ופחות של מה שקשור לפה. מאחר ונתנו את החיסיון – צריך לתת את חובת היידוע. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אולי תסבירו על מה? << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> יש לנו עוד כמה השלמות לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה מאוד פעמים, במסגרת התאמות נוסח שנעשות בוועדה, אנחנו משאירים רוויזיה פתוחה עד שמסתיים הניסוח, ומקסימום – מוסיפים אחר כך, כי יש דברים שעולים רק בנוסח. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני רוצה לשמוע את האלימות במשפחה, כי פספסתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. תסיימי את שלך. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יהיה תיקון עקיף גם בחוק זכויות נפגעי עבירה, באותו הסדר של החיסיון של הטיפול הנפשי. זה בסעיף 13א לחוק. בסעיף קטן (ב) כתוב: "חוקר לא יבקש מנפגע עבירה לוותר על חיסיון ראייה של דבר הנוגע לשירות שקיבל לפי יישוב סעיף 49, 50, 50א". אנחנו נוסיף פה את 50א(1). בחוק זכויות נפגעי עבירה – אמרנו 13א(ב). זה בדיוק אותו התיקון גם בסעיף קטן (ג)(4) בחוק זכויות נפגעי עבירה ובתוספת השלישית. לא קיבלתי עדיין התייחסות של הצבא לגבי התיקון האחרון. נילי, את הספקת לדבר עם יהודה? << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> לא הספקתי, אבל אני אדבר. הערת היושב-ראש לגבי הרוויזיה, אם יהיה צורך - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בסדר. במסגרת אותו תיקון בהסדר שאנחנו מדברים עליו עכשיו, חוק השיפוט הצבאי בא ועוקב אחר התיקון שעשו בחוק נפגעי עבירה ובפקודת הראיות, מאחר והדינים של הצבא מסדירים את הדברים האלה באופן עצמאי. התיקון יהיה בסעיף 513יג(1) לחוק השיפוט הצבאי, בסעיף קטן (ב) שלו. נוסיף גם בסעיף קטן (4), וגם בתוספת השביעית, בפרט 1(א). << אורח >> מורן כרמון: << אורח >> אפשר להעיר הערה? מהסנגוריה. אני רק רוצה לוודא שאכן יהיה קרימינולוג כהגדרה בפקודת הראיות לכל אורך הדרך, ולא רק בהקשר של הגנה על חומר של נפגעי עבירה. התיקון הזה הוא פגיעה משמעותית בחקר האמת, לטעמנו, אז כדאי שתהיה הגדרה אחת של קרימינולוג לאורך כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הגדרה; "קרימינולוג". << אורח >> מורן כרמון: << אורח >> ולא סיוג של קרימינולוג מסוג מסוים; כדי שלא נראה שיש יותר הגנה על החומר הזה מאשר החיסיון הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חשבתי שזה מה שעשינו. << אורח >> מורן כרמון: << אורח >> אני רק רוצה לוודא שזה אכן המצב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ההסדר הזה יחול על הקרימינולוג כמו שהוא יהיה בפקודת הראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל ההסדרים שמעתיקים מפקודת הראיות – מפנים לפקודת הראיות. יש פה שאלה אחת על החוק למניעת אלימות במשפחה - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 11א(ב). שם כתוב "קרימינולוג קליני". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שם כמה דברים. בעניין השר האחראי, צריך להשאיר את זה עם קרימינולוגים קליניים, כי אם אני כותב קרימינולוגים רגילים – זה מייצר מצב שבו אין שר אחראי לגביהם. זו קצת בעיה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה הסעיף אומר? "רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, עוסק במקצוע פרה-רפואי, עורך דין, איש דת או טוען רבני, שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו, היה לו יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה עבירה באותו אדם (בסעיף זה – המטופל) על ידי בן זוגו או על ידי מי שהיה בן זוגו בעבר, יידע את המטופל על כך שבאפשרותו לפנות לתחנת משטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו חובת יידוע למטופל; לא כלפי גורמים חיצוניים, והשר קובע הוראות. לכן, אני לא בטוח שנכון לי לעשות את זה. זה לא מסירת מידע לגורם אחר, אלא מה אתה צריך להגיד למטופל. אין לי בעיה להטיל את זה גם על קרימינולוג רגיל, אבל זו תהיה חובה שאין בצדה כלום, אין מי שייקבע עליה כללים ואין לי שר אחראי, שיגיד מה עושים בהקשר הזה. לכן, זה לא מתאים, וצריך להשאיר שם "קרימינולוג קליני", לדעתי. כשתוסיפו "קרימינולוג שיקומי" – יהיה צריך להבהיר מי קובע את הכללים לקרימינולוג שיקומי, או כללים אחרים. כרגע, הרעיון הוא שמבחינה מסוימת, אני נותן לקרימינולוג מעמד בדברים שקשורים לחיסיון, ובדברים שקשורים לסודיות, להעברת מידע או לחובות אתיות טיפוליות – הוא מוסדר לפי הכללים שלו; יכול להיות שיש להם הסתדרות קרימינולוגים עם כללים אתיים, ואז הם יקבעו את זה בכללים האלה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא פוגע במקצוע הקרימינולוג השיקומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פוגע בחקר האמת, ובכלום. אני לא חושב שזה נכון להטיל עליהם חובה, בהקשר הזה. בסדר גמור; אנחנו לא נוסיף את זה שם. היה לך את הנושא של הוראת המעבר? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> של הוראת המעבר, והיו לי שתי הערות. משרד הרווחה ביקשו להתייחס לסעיף שנכנס עם הסודיות – שיש הגדרה של בן משפחה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אני רק אציין, לגבי בתיקון שעשינו לחוק מקצועות הבריאות, שבחוק העובדים הסוציאליים יש הגדרה של "בן משפחה", אם אדוני רוצה להוסיף את זה או לא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> "בן זוג, הורה, אח או אחות, בן או בת, נכד או נכדה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכתוב: "בן משפחה כהגדרתו". << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נוסיף כמו בחוק העובדים הסוציאליים, ובנוסח – נראה אם מכניסים את זה פה או בהפניה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. ויש לנו את הוראת המעבר, שהיא משמעותית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נכון. הסיוע המשפטי ביקשו לעלות בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נסיים את הוראת המעבר. אני יודע שהסיוע המשפטי ביקשו לעלות בזום, אבל יש מחיר ללא להיות פה בוועדה – זה אומר שאתה נשאר לסוף. אני אשתדל לתת להם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בסדר. לגבי הוראת מעבר, אני רציתי לשמוע מהשטח אם זה משהו שאתם צריכים. בסוף, התחולה בזמן של חקיקה כזו היא משהו שהוועדה מסדירה אם צריך אותו מהשטח. אנחנו חשבנו, עם משרד המשפטים, על סיטואציות שבהן זה יכול לעלות; תגידו אם זה משהו שאתם צריכים. למשל, בהליך פלילי יש שלבים. בשלב החקירה, יכול להיות שהמשטרה תבקש את המידע. בשלב הזה, שבו עדיין אין חיסיון – המידע יימסר בלי צו בית משפט, או משהו כזה. אחר כך יש את השלב שבו אנחנו כבר בתוך ההליך המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והם לא יכולים להציג את המידע הזה כי יש עליו חיסיון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זו סיטואציה שחשבנו שאולי צריך להסדיר את זה בגללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שלושה גורמים שיכולים לענות על זה: פרקליטות, משטרה וסנגוריה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> כאשר כבר הוגש כתב אישום ויש את קורפוס הראיות – אני חושבת שאי-אפשר להחיל את זה בדיעבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן את תומכת בנוסח הוראת המעבר כפי שהיא כתובה? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראת מעבר 3. לעניין מסירת מידע בהליך פלילי, חוק זה יחול על מסירת מידע בהליך שביום תחילתו של החוק טרם נמסר בו המידע. משטרה, זה מתאים לכם? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> תומכים לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנגוריה? << אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >> כן. זה כבר חלק מחומר החקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתם לא רוצים לגרוע אותו רטרו. מצוין. אז לשאלת מסירת המידע, אם לא נמסר המידע – החיסיון יחול מיום חקיקת החוק, ואם נמסר – נגעת? נסעת. הסיוע המשפטי בזום, איתי נעמן. << אורח >> איתי נעמן: << אורח >> שלום, בוקר טוב. תודה על רשות הדיבור. עו"ד איתי נעמן מהנהלת הסיוע המשפטי, ממונה ארצי על נפגעי ונפגעות עבירות מין. ביקשתי את רשות הדיבור בתחילת הדיון כדי לוודא שהתיקון שנעשה פה לגבי קרימינולוגים ייכנס גם בסעיף 50ב הנוכחי, והיועצת המשפטית התייחסה לכך במשפט האחרון. אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור, אני אדגיש את העניין: במלאת שנה לטיפול שנעשה בסעיף 50ב, מהזווית שלנו, של הסיוע המשפטי, התיקון של חיסיון חומרים לגבי נפגעות ונפגעי עבירות מין ואלימות חמורה במשפחה – מוכיח את עצמו. התקבלו החלטות משפטיות משמעותיות מאוד בעניין, ואנחנו מניחים שהוועדה – שהייתה האכסניה שבה נולד התיקון הזה – תעשה איזה שהוא דיון מעקב בקרוב; נשמח לקבל נתונים, וגם אנחנו נבוא וניתן את הנתונים הטובים שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישר כוח. תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שנסיים? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שיש, בגדול, הסכמה של כל המשרדים על הכיוון הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הסכמה על כך שזה יעלה לוועדת שרים. אם אני משקף לא נכון – אנא אמרו. אני מבין שיש חלק מהמשרדים – בעיקר המשטרה ומשרד המשפטים – שקשה שלהם עם ההרחבה ל-"קרימינולוג". << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יתמודדו עם זה, בעזרת השם, בוועדת שרים. למשרד הבריאות קצת קשה עם הקרימינולוג הקיים, שאיננו מוסדר, מעניין הסודיות הרפואית. אני חושב שהאיזון שיצרנו פה הוא נכון, ואנחנו צריכים לעמוד עליו גם מול ועדת השרים. בסופו של דבר, אני מניח שוועדת השרים תקבל את העיקרון – אנחנו לא יכולים לגרום לכך שאף אחד לא ילך לאף קרימינולוג אחר – כי הכול יהיה חשוף – כדי לחזק את החיסיון של הקרימינולוגים הקליניים. זה יהיה ההסדר השלילי שהחוק הזה ייצר אם לא נעשה את זה נכון. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> רציתי גם להגיד תודה לניצן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולאביה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> כמובן, וגם תודה על הדיון המקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון קרימינולוג קליני) התשפ"ב – 2022? התאריכים ישתנו, כמובן, כשזה יעלה לקריאה שניה ושלישית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה יהיה כמו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' ...) התשפ"ד–2024, עם השינויים שהוקראו ויוכנסו לנוסח – בכפוף להתאמות נוסח, כמובן – ירים את ידו. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> שניים בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אין מתנגדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נמנע? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון קרימינולוג קליני) עברה בנוסח הוועדה ובשינויים המחויבים. למקרה שיעלו בעיות מבחינת הניסוח – אני אומר "רוויזיה". אם יהיו בעיות – נאשר את הרוויזיה ותעלו לוועדת שרים. מה שאתם צריכים. בעזרת השם – נעשה ונצליח. תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:08.