פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
18/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שני, ח' באדר ב' התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 10:00



סדר היום: 
<< נושא >> פעילות הממשלה לשמירה על ים המלח בראי הדורות הבאים וביחס ליעדי ה-SDG << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
נעמה לזימי – היו"ר 
יוראי להב הרצנו
אחמד טיבי


נוכחים: 
	אוהד קרני
	–
	מנהל אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

	דנה רודד
	–
	מתכננת סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

	צפרירה בן שאול פסמן
	–
	סגנית מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

	פרופ' זהר גבירצמן
	–
	מנהל המכון הגיאולוגי, משרד האנרגיה והתשתיות

	פרופ' נדב לנסקי
	–
	חוקר במכון הגיאולוגי, משרד האנרגיה והתשתיות

	גדעון בכר
	–
	שליח מיוחד לשינוי אקלים וקיימות, משרד החוץ

	שלומי פיליפ
	–
	מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה ברשות המיסים, משרד האוצר

	אורי שאשא
	–
	סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

	איתי כהן
	–
	אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	תומר דובורוסקי
	–
	מנהל פרויקט ים המלח, חשכ"ל, משרד האוצר

	צביאל גנץ
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	מיכל קוגן
	–
	מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אורי שלהבת אפריים
	–
	מתמחה - ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

	מאיה אברמוביץ
	–
	מנהלת אגף תשתיות תיירותיות ציבוריות, משרד התיירות

	ד"ר ירון ארגז
	–
	מנהל אגף מחקר, משרד התיירות

	יעקב ליבשיץ
	–
	מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים

	נעם גולדשטיין
	–
	סמנכ"ל בכיר, מנהל סיכונים ראשי מפעלי ים המלח, חברת ICL (כיל)

	טובי שור
	–
	מנהל תשתיות ים המלח, חברת ICL (כיל)

	מירב עבאדי
	–
	מנהלת רגולציה, ארגון "אדם, טבע ודין"

	יעל גיני
	–
	מנכ"לית SDG ישראל

	ניר קדמי
	–
	החברה להגנת ים המלח - חל"י

	אופיר פאר
	–
	כלכלן, לובי 99

	עודד רהב
	–
	מנכ"ל, שומרי ים המלח

	נדב טל
	–
	רכז תחום המים, אקופיס

	ד"ר עודד קינן
	–
	סגן מנהל מדעי, מו"פ מדבר וים המלח

	גלעד חזן
	–
	מהנדס מועצה אזורית תמר

	דני מירן
	–
	משפחות החטופים, אבא של עמרי מירן החטוף בעזה

	מוריה ענבר
	–
	משפחות החטופים, בת דודה של צחי עידן החטוף בעזה

	אלה בן עמי
	–
	משפחות החטופים, בתם של רז בן עמי ששוחררה מהשבי ואוהד בן עמי החטוף בעזה

	תמר עשת
	–
	משפחות החטופים, בת דודה של אביתר דוד החטוף בעזה




מנהלת הוועדה:
דפנה סידס-כהן

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> פעילות הממשלה לשמירה על ים המלח בראי הדורות הבאים וביחס ליעדי ה-SDG << נושא >> 


 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

בוקר טוב לכל הנוכחים בדיון ההמשך שלנו על פעילות הממשלה לשמירה על ים המלח בראי הדורות הבאים וביחס ליעדי ה-SDG's. דיון קודם היה דיון יותר כללי באמת, היום ננסה לצלול לסוגיות העומק של הדיון הזה. אבל, לפני הכול, אני רוצה לפתוח בסרטון שנשלח אליי מהמטה להשבת החטופים והחטופות, לדיון הזה. אז, ברשותכם, נפתח קודם כול בדבר הכי חשוב, שזה החזרתם לכאן, ובסרטון שנשלח מהמטה. 

[סרטון מתנגן]

 << אורח >> מוריה ענבר: << אורח >> 

שלום לכולם. אני בוכה, איזה סרטון מדהים. אני מוריה, אני בת דודה של צחי עידן. צופה בסרטון הזה ומייחלת לרגע שבו כולנו נוכל להקיף אותו בזרועותינו. ביום הזה, ה-7 באוקטובר, צחי יצא והבת שלו נשארה בעצם לנצח בנחל עוז, באיזשהו מובן. הבת שלו, מעין, נרצחה באותו יום. ויש לנו כמה מילים ממעין, מהמשפחה, שהיינו רוצים לספר לכם על אותו יום; "אבא, לא הספקתי להגיד לך תודה על יום ההולדת המהמם שחגגתם לי לכבוד גיל 18. עברו רק כמה ימים, הבלונים רק ריחפו בסלונים, וכבר הכול נגמר. לא הספקתי לקום בכיף באותו בוקר, לעשות לך כוס קפה ולצחוק איתך. קמנו ישר לתוך הבלגן, ישר לצבע אדום שלא הפסיק.

"אבא, ראיתי איך אתה ואמא הסתכלתם אחד על השנייה באותו הבוקר. את הבהלה בעיניים שלכם. והבנתי גם אני שכולנו בצרה נוראית. אני גאה בזה שקפצתי על הדלת לעזור לך במאבק להחזיק את הידית של הממ"ד כמה שרק יכולנו. אני ואתה גיבורים ביחד. לא הייתה לנו דרך לדעת שהם יירו על הדלת ושאני אפגע. אבא, אני לא עצובה ולא מתחרטת. עשיתי את מה שעשיתי בכדי שכולכם תישארו בחיים. ושאתה, גם אתה, תישאר בחיים ותחזור הביתה, גם אם זה אחרי 164 ימים.

"אבא, אני יודעת שאתה מבין עמוק בפנים שיש לך בשביל מה להיות חזק. אמנם יצאת מהבית עם הדם שלי על הידיים שלך. יצאת הלום וכואב, יחף ובפיג'מה. אבל, אבא, אחרי כמה ימים בשבי בטח כבר הבנת שיש לך בשביל מה לחזור. בטח הבנת שמחכים לך. בטח הבנת שהמשפחה שלך, ואיתה גם כל עם ישראל, הופכים עולמות כדי לקרב את היום שבו הם יחזיקו אותך ויחבקו אותך. בטח הבנת שממשלת ישראל, על כל החברים בה, עורכים אין סוף ישיבות וועדות שדנות בך ובשאר החטופים בתחושה עמוקה של שותפות גורל, במטרה ליזום עסקה שתחזיר אותך בריא ושלם.

"אתה בטח יודע שהצבא, ואיתו כל כוחות הביטחון, עושים לילות כימים כדי לקדם את התנאים להחזרתך. אבא, אני פה למעלה משגיחה עליך. שולחת אליך את כל הכוחות שצריך. אני מרגישה בלב שלי שגם אתה עושה הכול כדי להחזיק מעמד ולחזור. לחזור אל אמא, אל שרון, שחר ויעל, אל סבתא, אל האחים והאחיות שלך. כל כך הרבה אנשים מחכים לך שם למטה. אבא, יום אחד עוד ניפגש, אבל עכשיו זה לא הזמן. עכשיו הזמן שלך ללכת הביתה. מחכים לך שם נורא. תחזור כבר הביתה, אבא, עכשיו. מעין". תודה. 

 << אורח >> תמר עשת: << אורח >> 

גם לי קשה להמשיך אחרי הדברים האלה. קוראים לי תמר, אני בת דודה של אביתר דוד, שנחטף מהמסיבה. היה לי חשוב במיוחד להגיע לוועדה הזאת. בסופו של דבר, ועדת הצעירים – אין דבר שיותר קשור מזה. בחור צעיר שיצא למסיבה עם חברים שלו. אחד מהם נחטף יחד איתו, חלקם נרצחו שם ונמצאו רק אחרי ארבעה ימים ביער. אני באמת, אני בת 23, אני מרגישה שהדור שלי, השכבה שלי מרגישה את החוויה הזאת בצורה הכי מוחשית בעולם. כל מי שאנחנו מכירים נמצאים במילואים, נמצאים בקבע בצבא, נלחמים. הרבה אנשים היו במסיבה, יצאו ניצולים, איבדו חברים.

אנחנו הדור שחי ומקיים את המלחמה הזאת. אנשים בגילי, בגיל של אביתר, זה אלה שיוצאים להילחם בשביל המדינה הזאת. וזה הדור שאיבד הכי הרבה, אולי. כמעט אין בן אדם שאני מכירה שלא איבד חבר בינתיים, שאין לו חבר שמאושפז כרגע במחלקת שיקום, שאין לו חבר שמתמודד עם טראומות מכל האירועים האלה. החטופים זה השיקום הקטן שנשאר. זו התקומה הקטנה שיש לנו. בעיניי, על זה נלחמים – על החיים. אנחנו לא נלחמים בשביל להרוג, אנחנו נלחמים בשביל להגן. אין הגנה יותר גדולה מזה. 

איך אפשר להמשיך בחיים? איך אפשר להתעסק בכל דבר שהוא לא הדבר הזה? שיש עדיין כמעט 100 אנשים חיים בעינויים. אנחנו רוצים לקוות שהמספר הזה עדיין קרוב ל-100, כי כל יום שעובר הוא קטן. כל יום שעובר יש לנו פחות אנשים להחזיר. אביתר הוא בחור צעיר, וכל מה שהיה לנו מזל ב-7 באוקטובר זה שהוא גבר, שהוא צעיר. איזה משמח שבסרטון שלו הוא מובל על הרגליים לעזה, כי לפחות הוא הולך על הרגליים. אבל היום זה בא לרעתו, כי זה לא מספיק הומניטרי להוציא גבר צעיר מהשבי.

זה כבר יהיה קרוב לחצי שנה, אין מה לעשות. אין בן אדם שהוא לא במצב הומניטרי. אני לא יודעת אם אביתר אכל, אם אביתר שתה. אין מקרה שהוא לא הומניטרי שם. אני לא רוצה לחשוב מה עובר עליו. אני לא רוצה לחשוב מה קורה אם הם טעו לחשוב שהוא חייל. הזמן כאן הוא קריטי. אני מבינה שיש מלחמה ויש אירוע שהוא גדול ושצריך להגן על הגבולות שלנו, אבל זה פשוט לא מתאפשר בלי החטופים. אני חושבת שלהביס את חמאס זו מטרה חשובה אבל היא תיקח לנו שנים. ואין לאנשים את הזמן הזה. פשוט אין להם. הם גוססים שם כל יום. 

אז אני מבקשת, באמת, אין לנו תקומה אחרת. זו האמת. זו התקווה היחידה שנשארה. זו הדרך היחידה להחזיר איזשהו אור בעיניים למדינה הזאת, לאזרחים, לדור שלי שנלחם שם כל יום, שחוזר הביתה ויוצא להתנדב בקטיף בעוטף. זה האנשים. זה האנשים שבוחרים לחיות כאן במדינה, ואם לא תהיה להם סיבה, אם הם לא ירגישו מוגנים, אם הם לא ידעו שהמדינה עושה הכול בשביל לדאוג להם, אם ידעו שלמדינה יש אינטרסים יותר חשובים מלהחזיר אותם, מלטפל בהם כשהם בצרה – אילו סיבה נשארו לנו לחיות כאן? מה מחזיק אותי במדינה הזאת חוץ מזה? תודה רבה.

 << אורח >> דני מירן: << אורח >> 

בוקר טוב. דני מירן, אבא של עמרי מירן. אני מהמושבה יסוד המעלה, הבן שלי תושב נחל עוז, נחטף מנחל עוז לעיני אשתו ושתי בנותיו. ואני באתי לוועדת הצעירים ואמרתי לעצמי שזה דור העתיד של המדינה. זה דור העתיד של המדינה. אנחנו התחלנו בכיכר קבלה של משלחות מבתי ספר, כי הבנו שזה דור העתיד של המדינה. ופה אפשר לדבר ולהגיד – תעזרו לנו להביא את הילדים. הנכדה הקטנה שלי, שהייתה בת שישה חודשים, היא היום בת 11 חודשים – מחצית מגילה לא ראתה את האבא שלה. הילדה הגדולה, שהיא בת שנתיים ושבעה חודשים היום, שאלה את אמא שלי לפני שבועיים "אמא, עמרי עדיין אבא שלי?".

אין כאב מזה. והיא יודעת שאבא שלה בעזה. והיא מנחמת את אחותה הקטנה ואומרת לה "עלמה, אבא יבוא, אבא אוהב אותך". עד מתי אנחנו יכולים לשאת את זה? תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

תודה לך. תודה לכם. כמובן, אם עוד מישהו ירצה לדבר במקום הזה, גם במהלך הדיון, אז בוודאי. אני אגיד משהו גם באמת מהמקום של הוועדה הזאת. זאת ועדה שאנחנו מסתכלים עליה כוועדה בראי הדורות הבאים, לא רק ועדת צעירים כשמהּ. ומה נגיד לדורות הבאים אם הם ידעו שהמדינה לא דואגת להיות ערבה להם ברגע הכי קשה? איזה מסר זה לדורות הבאים? אנחנו עכשיו נקיים פה דיון על ים המלח כמשאב ציבורי שאמור להיות משאב לאומי, אבל באותה מידה המשאב הערכי, הרוחני, האנושי, הוא חשוב. הוא הכי חשוב. יותר חשוב מהכול.

ואני תמיד אומרת, מותר לי להגיד דברים שלא נוחים להגיד אותם אולי מכל מיני מקומות, אבל אין פיקוח נפש גדול יותר מהשבת החטופים והחטופות. לא רק שאין מצווה גדולה יותר, שאת זה אנחנו יודעים; זו המהות של פיקוח נפש, כי כל יום שהם שם אנחנו מסכנים אותם, כמו שאמרת. והחובה הגדולה הזו עלינו. אבל, אני גם אומרת, אם לא נחזיר אותם מה יהיה עלינו? מה יהיה עלינו כחברה, כאומה, כמדינה? ישראל נוסדה כמדינת לאום לעם היהודי, כמדינת מקלט לעם היהודי. אם היא כבר לא תהיה מדינת מקלט, אם העם הזה ידע שמזניחים אותו ומפקירים אותו, אחרי ההפקרה הגדולה – לאן נגיע?

השבתם היא השבה שלנו כאומה חפצת חיים. ואני בטח מדברת פה בשם יוראי, אני רוצה להגיד שאנחנו כל כך מקווים שעוד היום תהיה עסקה, ושלא תהיה פוליטיקה קטנה ושלא יהיו שיקולי שרידות. שפשוט יהיו שיקולי חיים ותקומה. והסרת ההפקר והחזרתם הנה זה הדבר הכי חשוב שיש לעשות היום בישראל, מעבר להכול. אז תודה לכם שאתם באים לכאן באומץ, בכאב, בקושי, לדבר. הדברים שלכם תמיד חודרים ללב, קשים, ומחדדים לנו שוב ושוב שהם חייבים לחזור לכאן עכשיו. שחייבת להיות עסקה עכשיו. ושאין שום ערך לכל מנהיגות אם היא מזניחה את ערך החיים ואת החובה הלאומית להשבתם.

אתם פה מזכירים לנו אותנו, את ישראל שצריכה להיות פה. אתם פה לא רק מזכירים את החובה הזאת, אתם מזכירים איזו אומה אנחנו רוצים להיות כאן. אני מקווה שכולם גם יזכרו את זה בדרך ושזה יקרה עכשיו. בבקשה, יוראי, אם תרצה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אני תוהה אם להיות יותר בוטה ממך.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

תהיה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כי זאת החובה המוסרית הכי גדולה שיש למדינת ישראל, להחזיר את החטופים. ואני לא יכול שלא להתכווץ בכיסא ולקבל בעיטה כשאני שומע את חלק משרי הממשלה מדברים על סירובם לשלם מחירים כואבים. אז אני רוצה להזכיר לאותם שרים, ואני מתנצל שאני מדבר על פוליטיקה, אבל זה פוליטי – מי שקבע את המחיר היא ממשלת ישראל, שאפשרה לאותם מחבלים מתועבים להגיע לחטופים, לאחים ולאחיות שלנו, ולקחת אותם מבתיהם. מתוך שטחי ישראל, מהבתים שלהם, מהמיטות שלהם, לתוך מנהרות המוות של החמאס. 

מי שקבע את המחיר הגבוה היא ממשלת ישראל, שהפקירה אותם. שהתפקיד שלה, בראש ובראשונה, היה להגן עליהם בבתים שלהם, במיטות שלהם, בתוך שטחי מדינת ישראל. וכן, עסקה תהיה כואבת. אנחנו נצטרך לשלם מחירים גבוהים וכואבים, אבל אנחנו צריכים לשלם אותם. כי אין תקומה, אין תקומה, בלי החזרת כל החטופים הביתה עכשיו. אין תקומה. נעמה אומרת "מה נספר לדורות הבאים?" - לא יהיה מה לספר להם. המלחמה הזאת היא מלחמת קיום בגלל הנושא הזה. 

אין לחמאס – לארגון הטרור הקיקיוני הזה – יכולת צבאית להשמיד את ישראל. אבל, אם אנחנו לא נמלא אחר החובה המוסרית העליונה שלנו ונחזיר אותם הביתה – לא תהיה תקומה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

זה להשמיד את הרוח, וזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. כי הן האחיות שלנו, הם האחים שלנו, הן האימהות שלנו, הם הילדים שלנו – הם אנחנו. ואם אנחנו לא נדע שאם זה קורה לנו המדינה תעשה כל מה שהיא יכולה, כל מה שהיא יכולה, ותשלם את המחירים הכבדים שהיא צריכה לשלם – לא תהיה תקומה. ודאי שלא ניצחון. ולכן, אני קורא מכאן לממשלת ישראל, חוזר וקורא, לא לכנס שיקולים פוליטיים צרים וקטנוניים לתוך הדבר הזה ולהחזיר את כולם הביתה, יהיה המחיר אשר יהיה. 

 << אורח >> דני מירן: << אורח >> 

לפני שבוע בקשתי את ועדת המודיעין של הסנאט האיטלקי. יושב-ראש המשלחת היה שר ההגנה של איטליה לשעבר, והייתה איתם סגנית יושב-ראש הסנאט. מהם הרגשתי יותר סימפתיה ואמפתיה מאשר חברי הממשלה, לצערי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

לצערך ולצער כולנו.

 << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 

קוראים לי אלה בן עמי, אני הבת של רז בן עמי, ששבה משבי החמאס לאחר 54 ימים, ושל אוהד בן עמי, שעדיין נמצא שם. מה-7 באוקטובר אני הבת של ההורים שלי. כל מה שאני עושה, אני חיה בשביל ההורים שלי, אני לא חיה בשביל עצמי. אין לי חברים, אין לי יציאות. בטח ובטח שלא מסיבות או מסעדות. אני חיה בשביל להילחם על החיים שלהם. אני אומרת על החיים של שניהם כי גם אחרי שאמא שלי חזרה, המצב הבריאותי שלה התדרדר מאוד במהלך היותה בשבי, ובשבוע האחרון עוד יותר. אז אני באמת חיה בשבילם. והיום, דווקא פה בוועדת צעירים, אני מחליטה לבקש משהו בשביל עצמי.

אבא שלי הוא הבן-אדם שתמיד מלווה אותי ותמיד נותן לי גב בהחלטות חשובות שאני לוקחת. בשנה האחרונה אנחנו מתייעצים המון על מה אני אלמד, והוא מושך לכיוון המספרים כי הוא רואה חשבון, הוא רוצה שאני אלך אחריו. אני מושכת לכיוון הפסיכולוגיה. זה ממש דיון שנהיה בבית. ואני יכולה לשתף שחזרתי מהטיול הגדול הכי שבעה חודשים, התחלתי ללמוד לפסיכומטרי, וב-7 באוקטובר הלימודים שלי נעצרו. החיים שלי נעצרו אז ברור שהלימודים שלי לפסיכומטרי.

ועכשיו, אני נמצאת בצומת דרכים שאני נלחמת מול האוניברסיטה כדי שיקבלו אותי גם בלי פסיכומטרי, כי אין לי זמן לעשות אותו, ובטח שלא זמן ללמוד לבגרויות מחדש או לשפר את מה שאני צריכה לשפר. ואני רואה לנכון להעלות את זה כאן ולבקש עזרה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

בוודאי, בהחלט.

 << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 

זהו, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

ננסה, ואולי גם אפשר לשבת ולחשוב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה את רוצה ללמוד?

 << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 

פסיכולוגיה וניהול.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מהמם, שיהיה בהצלחה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אני חושבת שהאקדמיה יכולה להושיט יד ולעזור, בדיוק כמו שהיא עושה את זה למילואימניקים ואוכלוסיות אחרות.

 << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

לאוכלוסיות שנפגעו. זאת הערבות ההדדית שלנו. אני בטוחה שתהיה הבנה בנושא הזה באיזשהו אופן. אנחנו ננסה בכל מקרה, אופיר תיקח ממך את כל הפרטים.

 << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

ובהצלחה ממש. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

במעבר חד.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

במעבר חד, אבל אתם, מי שירצו לדבר – בוודאי. המקום הזה הוא הבית של כל קול שתרצו להשמיע. היום נמשיך לדון בנושא הכל-כך חשוב הזה של ים המלח וההגנה עליו בראי הדורות הבאים וקיום יעדי ה-SDG's. בדיון של היום נעסוק בתמונת מצב זיהום ים המלח ופגיעה תעשייתית בסביבה, לרבות המחצבות. זה המשך של הדיון משבוע שעבר. מקורות, היקפים ומשמעויות בראייה ארוכת טווח. תהיה פה סקירת עיקרי הצעת המשרד להגנת הסביבה כמדיניות ארוכת טווח בעניין זיהום ים המלח, ושיקום המחצבות בראייה ארוכת טווח וביחס ליעדי ה-SDG's הבאים:

12.1 SDG's – צריכה וייצור אחראים, עד לשנת 2030 השגת ניהול בר קיימא ושימוש יעיל של משאב טבע. 14.1 SDG's – עד לשנת 2025 מניעה והקטנה משמעותית של הזיהום הימי מכל סוג, ובמיוחד מפעילויות שמקורן ביבשה. עוד נעסוק במחויבות כיל ופעילותה לצמצום הפגיעה הסביבתית טרם סיום הזיכיון – 2030 – ביחס להמלצת ועדת נווה, והטמעת יעדי ה-SDG's בזיכיון המתוכנן. חשוב להבהיר שהיום נקיים את הדיון הזה ברמה הכללית. ננסה לצלול כמה שאפשר גם לרמה הנקודתית. 

בעניין המכרז נדון כיצד המכרז הולך להשפיע על הדורות הבאים בהקשר של שמירה על ים המלח, וכמובן, כמו שאמרנו, על יעדי ה-SDG's. חשוב להבהיר שים המלח הוא משאב ציבורי, אנחנו לא הבעלים שלו. הערך הכלכלי של ים המלח הוא חשוב, אבל הערך שלו כמשאב טבע קודם וגובר על כך. 

לא ארחיב במילים. לפני שאתחיל, אני רוצה להקריא פה שיר. יש לי מנהג כזה בוועדה, ואולי זה יאסוף את כולנו. "מי הרג את ים המוות", מילים של יענקל'ה רוטבליט, ביצעו אותו 'החצר האחורית':

"שם במקום הכי נמוך בעולם / תראו איך הים הולך ונעלם / לאורך החוף נפערים בולענים / בולעים בלי ללעוס כבישים ומבנים // הים מתייבש וחרב וגווע / הים טובע // מה לוחשות היעלים בין הצוקים / את נחל ערוגות הם משווקים בבקבוקים / נמרים נכחדו, ציפורים פורשות כנפיים / עשן המפעלים עולה אל השמים // חופים נטושים מחכים עדיין / והים בלי מים // מי הרג את ים המוות / מי הרג את ים המוות / את ים המוות מי הרג? // שם במקום הכי נמוך בעולם / תראו איך הים הולך ונעלם // בפתח המלון ניצבת אשת לוט / מלח דמעות בעיניה הגדולות / שם הרי מואב, הושט היד וגע
תראה איך מטפס ירח משוגע // היֺה היה ים, היה ים המלח / כמה הוא היה יפה לך... // מי הרג את ים המוות / מי הרג את ים המוות / את ים המוות מי הרג? // שם במקום הכי נמוך בעולם / תראו איך הים הולך ונעלם".

אם רוצים שיר על משהו – צריך את יענקל'ה, תמיד יש לו. 

אני אתן למשרד להגנת הסביבה לפתוח. אוהד קרני, תודה שאתה פה איתנו גם היום. אתה תרצה להגיד משהו לפני כן? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> 

בוקר טוב. תודה על הדיון החשוב הזה. אתם הפניתם כמה שאלות אז אני אנסה לענות, ואם יש נקודה שאני מפספס אז תגידו ואני אנסה לתת מענה לזה. לגבי נושא ה-SDG's 6.6, שאלה שעלתה גם בתכתובת במייל, מרבית ההיקף של ים המלח בצד הישראלי נמצא בתחומי שמורות טבע; ממצוק ההעתקים, שמורת עינות צוקים, שמורת קנה וסמר. יש שם מערכות אקולוגיות ייחודיות. חלקן נוצרו בעשרות השנים האחרונות בעקבות היחשפות של מעיינות. דוגמה לזה היא שמורת עינות צוקים, שבעבר הייתה, השטח שבו היא נמצאת היה בעבר מתחת לפני הים, והוא נחשף.

נחשפו שם מעיינות, ומניחים, סביבם רשות הטבע והגנים פיתחה מרחב ביו-ספרי ייחודי, עם מגוון מינים. גם מיני דגים ייחודיים לאזור, שנמצאים שם במערכות אקוותיות מבודדות. גם מיני ציפורים נודדות וגם שמקננות שם באופן קבוע, ומיני בעלים חיים רבים. יש מערכת אקולוגית דומה גם בשמורת קנה וסמר, שהיא פחות מפותחת מהשמורה בעינות צוקים, אבל היא גם כן מקיימת שם מערכת אקולוגית מאוד ייחודית.

לאחרונה, ממש בחודשים האחרונים, הסתיים סקר של מכון דש"א, שבחן את הערכים האקולוגיים במרחב ים המלח. אנחנו לומדים אותו כחלק מהעבודה לקראת תום הזיכיון, כדי להבין איך אנחנו יכולים לשלב את השימור של ערכי הטבע והנוף הייחודיים שנמצאו בסקר הזה, בתוכניות העתידיות למרחב ים המלח, לצמצום שטח זיכיון, שיאפשר לשנות ייעוד לחלק מהשטחים שבהם נמצאו ערכים. כמו, למשל, אזור מלחת סדום, שזה אזור שנמצאו בו ערכי טבע ייחודיים. זה נושא מאוד מורכב, ואני חושב שנכון בהזדמנות אחרי שהסקר יפורסם לציבור, הוא עדיין בשלבי עבודה אחרונים, שהוא יוצג לוועדה על ידי עורכי הסקר.

נמצאים פה גם אנשי המכון הגיאולוגי שהגיעו לדיון. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

זה יהיה בכנס הבא, בעצם.

 << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> 

כן, אני מניח. נמצאים פה אנשי המכון הגיאולוגי, שיכולים לדבר על הערכים הגיאולוגיים הייחודיים שנוצרים בים המלח במיצרי לינץ, בין השאר כתוצאה מירידת המפלס. המכון הגיאולוגי גם הציג הצעה להנגשת חופי האגן הצפוני, וזה משהו שאנחנו אימצנו בטיוטת מסמך המדיניות, כהמלצה להנגשה ופיתוח של מעין טיילת, לחופי האגן הצפוני, כדי להנגיד את הערכים הייחודיים באגן הצפוני. כרגע יש בעיות בטיחותיות בגישה אליהם בצורה בטוחה לציבור הרחב. ואני מניח שאנשי המכון הגיאולוגי יוכלו להרחיב על זה.

לגבי נושא זיהום הים, אז המשרד להגנת הסביבה נותן היתרי הזרמה לים גם לאגן הצפוני וגם לאגן הדרומי. דרור צוריאל, שנמצא בזום, יוכל להרחיב על הנושא הזה, על מצב האגם והיתרי ההזרמה שניתנים, ורגולציה שנעשית בנושא הזה. לגבי מחצבות, זה נושא שלא נמצא באחריות המשרד להגנת הסביבה בהרבה מההיבטים שלו, בין השאר בהיבטי השיקום, אלא דווקא באחריות משרד האנרגיה – מינהל אוצרות טבע. ואני מניח שהם יוכלו להרחיב על זה. 

אנחנו כן בתנאים ברישיון עסק פועלים להסדרה של תשתיות שונות שבעבר לא הוסדרו במרחב ים המלח, וגם סגירת פערים בהסדרה של תשתיות שהן מוסדרות. וצפי, ממחוז דרום במשרד, תוכל להרחיב על כך. אז זו סקירה ממעוף הציפור. וכל נושא שתרצו להתמקד בו, נוכל להרחיב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי מספר שאלות. תגידי לי את אם אני צולל יתר על המידה, כי אני משתדל להיות ברמה הכללית. קודם כול, תודה לך על התשובה. אני תוהה לגבי היפוך ברירת המחדל. זאת אומרת, אתה דיברת על זיהוי שטחים שבעיניך הם מוגנים וצריך להסדיר את המעמד שלהם באופן שלא יהיה אפשר להפר אותם – למה לא לעשות את זה ההיפך? זאת אומרת, להגדיר מה הוא השטח שבו רשאים המפעלים לעבוד, וכל דבר מחוצה לו הוא שטח מוגן. לטובת העניין, מאחר שהאזור עצמו מוגדר באופן טבעי כמקום בעל ערכיות מאוד-מאוד גבוהה גם ברמה האקולוגית וגם ברמה הסביבתית. זאת אומרת, האם בחנתם להפוך את ברירת המחדל להיות מה מותר ולא מה אסור? 

דבר שני, האם בחנתם לשים מגבלה על סך כמות המים שהמפעלים רשאים לשאוב מהאגן הצפוני? דבר שלישי, האם בשיח שלכם מול משרד האוצר, שכרגע מסיים, לפי הבנתי, את ניסוח הזיכיון המחודש, להגדיר באופן ברור את האחריות של בעל הרישיון לגבי כל מפגע סביבתי אשר ייגרם באחריותו? 

ובאופן כללי, דבר רביעי, האם אתם מסונכרנים עם הסקר והעבודה שאתם מבצעים ברמה הסביבתית עם לוחות הזמנים של משרד האוצר, שכאמור מבקש לסיים עד סוף השנה הזו את הרישיון? זאת אומרת, זה יפה מאוד שאתם צריכים לפרסם לציבור ולהציג לוועדה, וכל מיני דברים כאלה שהם מאוד-מאוד חשובים, אבל הכי חשוב שתהיו מסונכרנים עם לוחות הזמנים של הרישיון כדי שהפעם הם ייכללו בתוך התנאים.

 << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> 

לגבי נושא שטח הזיכיון וייעודי הקרקע, אז אחת העבודות שאנחנו עושים בשיתוף עם החשב הכללי זה בחינת שטח הזיכיון. אחת מההמלצות המרכזיות של ועדת נווה הייתה לצמצם את שטח הזיכיון לשטחים שנדרשים לפעילות. בכל מקרה, אמירות כמו שהיו בחוק הזיכיון הקודם, שמותר למפעלים להרוס ולבנות כל תשתית וכן הלאה, גם צומצמו כבר בעבר, וכמובן לא יהיו בחוק הזיכיון העתידי. זה משהו שנכתב בתוך ועדת נווה והוא מוסכם. אנחנו בוחנים, כמו שאמרתי, את השטחים שיש בהם ערכיות אקולוגית, ואנחנו נקדם הגדרה של שטחים מוגנים נוספים במערכת התכנון, על פי נהלי התכנון הרגילים. 

הגבלת השאיבה זאת המלצה שהייתה בדוח ועדת נווה – להגביל את השאיבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה שם לב? אני מתכתב עם ההמלצות של הוועדה. 

 << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> 

כן. להגביל את השאיבה, זה משהו שנמצא בדיונים בימים אלו, ועוד לא התקבלה החלטה בנושא הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה ההמלצה שלכם?

 << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> 

אנחנו סבורים שצריך לקבל את המלצות דוח ועדת נווה, אבל אנחנו פתוחים לחלופות שונות להשיג את אותה מטרה. צריך להגיד שהשאיבה מושפעת משלושה דברים עיקריים: אחד זה שטח הבריכות, שמכתיב את קצת האידוי; השני זה היקף הדליפות מבריכה 5; והשלישי כמובן קצב שקיעת הקרנליט. 

כתוצאה מהגדלת הריכוז של ים המלח, מלח ההליט, ה-NACL שוקע בקצב מוגבר, וכתוצאה מזה נקודת הקרנליט, שזה החומר שבו יש את האשלג, שהוא משאב הטבע שנכרה למעשה, מגיעה קודם לכן. ולכן, המפעלים יכולים להפיק יותר אשלג, על ידי סחרור כמות גדולה יותר של מים. זה לא מגביר את קצב האידוי, אבל זה מחייב שאיבה בכמויות יותר גדולות. אולי המפעלים יוכלו לדייק את זה בהמשך. 

מעבר לזה, יש דליפות בהיקף של כ-100 מיליון קוב מים בשנה מצפון בריכה 5. אנחנו ורשות המים בוחנים מול המפעלים איך אפשר לצמצם או לעצור את הדליפות האלו. המפעלים עשו בעבר פרויקט חציץ שצמצם את הדליפות, אבל עם הזמן הדליפות חוזרות. אנחנו רוצים לצמצם אותן. הדברים האלה יוכלו לצמצם את כמות השאיבה, ולהשיג את המלצות ועדת נווה בצורה אחרת.

אנחנו, בכל אופן, בדיונים על זה יחד עם החשכ"ל ושאר הגורמים הרלוונטיים, לבחון מה הדרך הנכונה לעשות את הדברים האלו. לגבי הנושא של לוחות הזמנים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

עוד סוגייה לפני לוחות הזמנים – הנושא של האחריות לגבי מפגעים סביבתיים, כמו למשל הר המלח. 

 << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> 

כן, אז צפי ממחוז דרום תכף תרחיב על הנושא הזה של פעולות ההסדרה שלנו של המפגעים. אני רק אגיד לגבי לוחות הזמנים שאנחנו מסונכרנים עם החשב הכללי, אנחנו עובדים במשותף. לוחות הזמנים מאוד מאתגרים, אבל אנחנו מבינים את הצורך להסתנכרן אליהם, ואנחנו פועלים על מנת להיכנס לאותם לוחות זמנים. צפי, את רוצה להרחיב? 

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

בוקר טוב. אני רק אשלים את מה שנאמר פה על ידי אוהד. אנחנו עשינו סקר שאנחנו כבר מתקרבים לסופו, של מיפוי מה שאנחנו קוראים לו המפגעים הסביבתיים, או פוטנציאל למפגעים בסביבה. כך שאולי לפני זה אני רק אציין שלאורך כל השנים למפעלי סדום יש היתרים מטעם המשרד לפי הסמכויות של המשרד, שאנחנו מפקחים עליהם. זאת אומרת, זה גם היתרים שאנחנו נותנים כרגולטור וגם מפקחים עליהם. אבל, התמקדנו בעיקר בפעילות התעשייתית של מפעלי סדום כי שם זה עיקר הפעילות התעשייתית. כלומר, שם זה עיקר פוטנציאל הפגיעה בסביבה. 

זאת אומרת, אנחנו כאן אולי מדברים יותר על ההיבטים האקולוגיים או מה שמסתכלים עליו כשטח הזיכיון, אבל יש גם פוטנציאל זיהום אוויר. זאת אומרת, כל עוד המפעלים פעילים. והמפעלים, שלושת המפעלים בסדום, יש להם את כל ההיתרים שהחוק דורש מהם. ואנחנו מפקחים על הקיום שלהם. זאת אומרת, אלה היתרים עם תנאים שאנחנו כרגולטור נותנים.

והעבודה שעכשיו נעשית לקראת תום תקופת הזיכיון היא בעיקר, אנחנו מסתכלים על שטח הזיכיון וממפים מפגעים גם מבחינת מיקום שלהם. זאת אומרת, יש לנו נ.צ מדויק. וגם אנחנו סיווגנו וחילקנו את המפגעים לפי סוגים. זאת אומרת שהשלב הבא זה בעצם לראות איך מסדירים את זה בלוחות זמנים. יכול להיות שיהיו דברים שיעברו, אבל הרעיון הוא שבאמת יהיה חלק שיוסדר בזמן הקרוב. בעיקר זיהינו, יש בריכות אידוי. מה שהזכירו כאן זה בריכה 5. 

אתה הזכרת את הר המלח, שזה סוג של, אנחנו קוראים לזה, יש גם מערומי פסולת כמו שכולם מכירים, כמו גרוטאות – פסולת כהגדרתה, כן? הפסולת הפשוטה, אבל יש גם דברים שהם תוצר לוואי של הפעילות התעשייתית של המפעל, שהר המלח זה אחד מהם. יש גם פסולת ממפעל המגנזיום, שזה עוד מפעל. וכרגע גם המפעל בוחן דרכים להשמיש את אותו תוצר לוואי של מפעל המגנזיום. והר המלח – אנחנו גם כרגע בוחנים אפשרויות לאיך להסדיר את הנושא. יש גם עוד מערומי פסולת בכל השטח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, כלל האצבע הוא שמי שגרם לנזקים הסביבתיים יטפל בהם, לא?

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

בטח. לא אני אטפל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודע.

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

לא, אני אדרוש את הדרישות. אנחנו דורשים את הדרישות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתם ממפים את זה, שזה טוב, אבל - - -

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

לא, סליחה. אני אגיד משהו כדי להבהיר. כל ההתעסקות שלנו, בכלל בתעשייה, כן? אנחנו כרגולטור דורשים את הדרישות. מי שמייצר את המפגע הוא מייצר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין. כיום יש מפגעים שהם לא מטופלים על ידי המזהם, נכון?

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

בגלל זה העבודה נעשתה. אבל, שוב, אני רוצה לציין שהחלק העיקרי זה הפעילות התעשייתית של סדום, של המפעלים בסדום. זה העיקר. בתחום שטח הזיכיון אנחנו גם מצאנו מפגעים. תראה, מפגע, אנחנו מדברים כאן בצורה מאוד כללית. אנחנו, בסקר שאנחנו עושים, עושים את פוטנציאל הפגיעה. זאת אומרת, אם למשל יש תחנת שאיבה ישנה שננטשה ומה שנשאר זה שרואים איזה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תראי, אני מבין שיושבת-הראש לא רוצה להיכנס לדוגמאות, ולכן אני אומר - - -

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

לא, אני אומרת בכללי. אני גם לא נכנסת לדוגמאות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר, ואולי בזה נסכם, שההבדל בין הרישיונות הנוכחיים לרישיון הבא הוא שהיום אין חובה למזהמים לטפל במפגעים שנוצרו.

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

לא, לא נכון. סליחה, אולי לא הבהרתי את עצמי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש מערום פסולת של 400 דונם בגובה של 24 מטרים, נכון לינואר 2019, שלא מפונה. 

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

על איזה מערום אתה מדבר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

על הר המלח. 

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

לא, עוד פעם, הר המלח זו הסדרה מסוימת. אני לא בטוחה כמה אנחנו באמת הולכים לפנות אותו.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

לא, רגע, רגע, אנחנו מקסימום נחזור לזה.

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

אבל אני רוצה רגע להבהיר. אנחנו כן ניכנס וכן נכנסים, גם היום כבר יש למפעל גם היתר פליטה לפי חוק אוויר נקי, גם היתר רעלים לפי חוק חומרים מסוכנים, וגם תנאים ברישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים. עכשיו, כבר היום, כל המפגעים שהזכרתי, אנחנו קודם כול נשתמש בהיתרים הקיימים. אנחנו לא מחכים לתום תקופת הזיכיון או לכל מיני דברים כאלה. כבר היום אנחנו נכניס, חלק מהמיפוי שלנו זה לראות מה הכלי הרגולטורי לדרוש את הדרישות. וסתם דוגמה, אם נרצה מאותו הר המלח לדרוש, כי אנחנו לא נכנסים עכשיו לדוגמאות כי זה הרבה מאוד מפגעים, אבל למשל אם נרצה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

היא הנותנת.

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

לא הבנתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כשיש הרבה מאוד מפגעים.

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

נכון, אז הם ייכנסו לכלים הרגולטורים שקיימים היום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז למה, אם הכלים הרגולטורים קיימים היום אז למה המפגעים האלה לא מטופלים? או שהם כן מטופלים ואתם - - -

 << אורח >> צפרירה בן שאול פסמן: << אורח >> 

לא, לא. עוד פעם, אני אמרתי שאנחנו התמקדנו בעיקר בפעילות התעשייתית בסדום. עיקר המפגעים הסביבתיים מרוכז באזור של סדום, ושם זה עיקר הדרישות הרגולטוריות. כרגע, לקראת תום תקופת הזיכיון, המיפוי נעשה על כל שטח הזיכיון, ואותרו עוד מפגעים שהם גם ייכנסו לאותן דרישות ולאותם כלים רגולטוריים להסדרה. לפי ההבנה המקצועית שלנו של כל דבר ודבר. אם זה יהיה צו ניקיון לפנות איזו ערמת פסולת, למשל. אם זה לטפל בכל - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

צפי, אין בעיה, אני רוצה להתקדם בדיון פשוט. אנחנו צריכים לסיים את הוועדה ב-12:00 בגלל דיון אחר, אז אני כן רוצה שנדבר עם רשות המיסים והאוצר ונגיע לדברים שלשמם אנחנו כאן. מקסימום נשלח גם שאילתה למשרד בשם הוועדה. שולחים לי פה עוד הודעות על עוד חומרים שראוי לשאול עליהם מבחינת הזיהום. ובכל מקרה, במושב הבא הרי אמרנו שנעשה את דיון ההמשך, בהתאם גם לפרסום הסקר. אז אני כן רוצה לתת לאוצר את רשות הדיבור, תגידו מי ידבר מאלצכם. ואני רק רוצה לשאול שאלות לפניכם ושננסה קצת לצלול לתוך הסוגיות.

כמו שאני מבינה, המכרז החדש על מפעלי ים המלח אמור להיערך בשנת 2030. במקור הוא היה צריך להיערך בשנת 2021, אבל הוא לא מוכן בזמן אז הזיכיון של כיל הוארך עד שנת 2030. לצד זאת, כרגע אני מבינה שעדיין קיים הסעיף של זכות הסירוב הראשונה. זה בעצם סעיף 25 לשטר הזיכיון הנוכחי, אומר ש-: "אם אחרי פקיעת הזיכיון תרצה הממשלה להציע זיכיון חדש להפקת מלחי-מחצב, מחצבים וכימיקלים מים המלח לאיזה אדם שהוא שאינו בעל הזכון, תציע הממשלה ראשונה לבעל הזיכיון זיכיון חדש בתנאים לא פחות נוחים מאלה שהיא אומרת להציעם לאותו אדם אחר". אני מקריאה מהציטוט.

עכשיו, אני רק רוצה להסביר את העניין הזה. זאת אומרת שזה בעצם מכרז שבו אין סיבה לאף חברה אחרת לגשת למכרז הזה, כיוון שכל הצעה שלא תוצע, תהיה עדיין אפשרות לחברה שקיבלה כרגע הארכה, לכיל – עוד 9 שנים לקבל את אותם תנאים שהציעה אותה חברה. זה ממש, איך זה נקרא? מכרז תפור. ככה אני רואה את זה. עכשיו, אני מבינה שמשפטית הדבר הזה איכשהו עובר, אבל צריך לבדוק את זה כמו שצריך. אני רוצה להבין האם יש אכן כוונה להמשיך את האיוולת הזו, שהיא פשוט מכירת המשאב לזיכיון אין סופי. אורי שאשא, סגן בכיר לחשכ"ל. 

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

רק כמה תיקונים בהמשך למה שאמרת קודם לכן. הארכת הזיכיון נעשתה עם ההנפקה של כיל, לדעתי בשנות ה-90. בקיצור, לא בדורנו אנו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ב-1985 הוארך הזיכיון, ההפרטה ב-1995.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אין, תוכנית הייצוא הביאה לנו הרבה דברים רעים. 

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

לצערנו, הארכת הזיכיון הזאת נעשתה עם עוד כל מיני דברים שאפשר היה לתקן בחוק הזיכיון ולא חשבו עליהם אז. יש הרבה דברים שהייתי יכול לחשוב עליהם, כמו אולי גם לבטל את זכות הסירוב בהארכה הזאת. אבל זה לא נעשה. ולגבי היציאה למכרז ב-2030, אז הכוונה שלנו היא לצאת למכרז הרבה יותר מהר. הזיכיון מסתיים ב-2030, אנחנו כמובן לא יכולים לחכות לרגע האחרון. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

השאיפה שלנו היא לצאת למכרז בשנה הבאה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אבל, מה יהיה עם הסעיף הזה של זכות הסירוב? זה בעצם סעיף שאומר שאף חברה לא תגיש. אתה מבין את זה בדיוק כמוני. אורי, אני רוצה רגע להבין משהו. איך אתה, תנתח לי אתה את זה, איך זכות הסירוב הזו מאפשרת לעוד חברות לגשת למכרז.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, להיפך.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אני רוצה שתסביר לי דווקא איך אני טועה, לא למה הסעיף הזה סבבה. איך, למה לחברה לגשת?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

או מה האינטרס של המדינה לסעיף הזה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

דקה, דקה. אני כמובן הייתי שמח אם הסעיף הזה לא היה מופיע.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אבל, זה מצב נתון. עכשיו, השאלה היא מה אנחנו עושים איתו. יש הרבה דרכים שאנחנו חושבים להתמודד איתו, אני כמובן לא אפתח את זה פה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

רגע, אורי, אתה בעצם אומר שהסעיף הזה אכן בעייתי. אתה אומר את זה כנציג מקצועי שיושב כאן.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

ללא ספק הסעיף הזה הוא בעייתי, גם דוח נווה מדבר על זה. אני לא המצאתי את זה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אני לא יכול להגיד שאי אפשר לעשות מכרז עם הסעיף הזה, אבל זה כמובן מקשה לנו על היכולת - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

מקשה או לא מאפשר?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

זה מקשה. לא אמרתי שזה לא מאפשר.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

איך זה רק מקשה ולא לא מאפשר?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

כי זכות סירוב זה לא אומר שאנשים לא יכולים להתמודד. יש דרכים להתמודד עם הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אני רוצה להסכים איתך; תסביר לי את זה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

יכול להיות שאם אנחנו נחזיר דמי מכרז למי שמתמודד אז מבחינתו אין עלות והוא יכול גם להציע הצעה - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

מבחינת המכרז זה יקר. אבל אז יכול להיות מצב אחר, שבו חברות יתאמו.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

תן לי, באמת אולי אני טועה. אם אתה מחזיר את דמי המכרז, אתה בעצם אומר "המכרז הזה יקר. חברה שניגשת אליו תוכל להתמודד עם החזרת עלויות הגשת המכרז הסיזיפי הזה והיקר הזה"; אבל, לחברה הזו יכולים להיות קשרים עם כיל, ואז היא יכולה לייצר לעצמה סעיף - - -, רגע, נעם, אני רוצה להעלות טיעון, ואולי באמת אני טועה. אני חד משמעית מעלה פה משהו מראשי כרגע. רגע, רגע. 

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

כיל היא חברה ששומרת חוק.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

רגע.

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

אל תאשימי אותנו בדברים.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אני לא מאשימה, אני אמרתי על חברה אחרת שיש לה קשר אתכם, אז תיתן לי להשלים את דבריי, ובדיון הזה אני מחלקת את זכות הדיבור.

שוב, אני מעלה פה משהו מראשי, אולי אני טועה. זו כרגע חברה שיש לה יחסים, בין אם זה ייצוא, בין אם זה רכישת חומרים, בין אם זה כל דבר אחר מול החברה. היא יכולה לייצר לעצמה תנאי מכרז מקילים יותר בעקיפין דרך הגשה למכרז אחר, כיוון שכל שאר הסעיפים יכולים לייצר לחברה האחרת הקלות מסוימות. ואז, בזה שהיא ניגשת למכרז שבו היא מקבלת את העלות חזרה, מייצר כאן תיאום חברות. זה אפילו יותר גרוע. 

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

זה דבר מאוד מקובל שאנחנו במכרז מחזירים החזרי הוצאות למתמודדים כדי - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

זכות הסירוב הראשונית פה היא הבעיה, לא ההחזרה. להיפך, ההחזרה היא כדי לייצר יותר תחרות ושיותר אנשים ייכנסו. אני לא נגד. אורי, אני רוצה להסביר את הטיעון. אבל, אם אתה אומר שבסוף הדרך לפתור את זה היא רק להחזיר את דמי - - -

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אני לא אמרתי. רגע, אני לא אמרתי את זה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אז אנחנו מסכימים על זה שזכות הסירוב הראשונית היא תקלה שפשוט פוגעת במשאב הציבורי שלנו, באינטרס הציבורי, בעצם מייצרת חד משמעית מונופול טוטאלי על משאב טבע?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

לא. אני לא יכול להגיד.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

לא נכון? אז אני אסביר את הטיעון שלי. אני אומרת שאם אתה מייצר אפשרות לייצר עוד מכרז על ידי החזרת דמי המכרז, חברות אחרות יגידו "אוקיי, זכות הסירוב הראשונית תהיה של כיל, והם יכולים לקבל את התנאים שלנו, אז בואו נייצר את התנאים שאנחנו רוצים שהיא תקבל". ואז האינטרס מייצר פה איזושהי הדדיות בין עוד חברות.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

שנייה. תיאום הצעות במכרזים זה משהו שהוא בעולם הפלילי, יש חוק הגבלים עסקיים, יש את רשות התחרות. אני לא רוצה להיכנס לעולם הזה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

גם אנחנו לא, אבל אפשר לשפר את המכרז ולא ניכנס לעולם הזה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אז אני לא אמרתי שלא.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אני רק אמרתי שאנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. כי אני לא שמח עם זכות הסירוב הזאת, כבר אמרתי. היא כמובן לא משפרת את מצבנו, אלא הפוך. ולכן, יש לנו כל מיני רעיונות בהקשר הזה. אני לא אפתח אותם פה מפאת רגישות הדבר. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אוקיי, רגע. אני רוצה רק לסדר את הסיפור הזה. בעצם, אתה אומר שהיום אין מה לעשות עם הסיפור של זכות הסירוב, וגם עם ההארכה שהייתה - - -

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אני לא אמרתי.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

לא, עם המכרז הנוכחי, כל הסיפור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, למה המדינה כבולה לדבר הזה?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

זה חוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זכות הסירוב הראשונית מעוגנת בחוק?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

בוודאי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איזה חוק?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

חוק הזיכיון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, ועכשיו כאשר אנחנו מחדשים אותו?

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

1990, נכון? תקופת ההפרטה הגדולה. 

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

לא, לא, החוק הוא משנת 1961. זכות הסירוב, לדעתי, מופיעה עוד בחוק המקורי.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

רגע, אבל זה עוד כשהחברה הייתה ממשלתית. גם כשעשו את זה עם בז"ן, כשהעבירו בשנת 1983, אם אני לא טועה, זה היה עם מניית זהב ל-100 שנה. אבל, אנחנו פה מבינים שיש עניין בין חברה ממשלתית שמקבלת זכות סירוב כחברה ממשלתית, לבין חברה פרטית. אני לא מצליחה להבין איך זה עובר באותו סעיף. לא מדובר פה על סעיף שלוקח את עובדי המערכת וקולט אותם, מדובר פה על סעיף שנותן זכות - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע מה אני שואל ואני יודע גם איזה תשובות אני אקבל, לכן אני שואל את זה. אני אומר שוב, אתה כלכלן אז אני לא צריך להסביר לך את הכשל של זכות סירוב ראשונה, ודאי בכל מה שקשור לתחרותיות של המכרז הזה. ולפיכך, אני שואל אותך, נכון לעכשיו, איזה אינטרס יש לציבור להשאיר את התנאי הזה, שהוא תנאי מתלה?

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

שוב, רגע, גם צריך להגיד שהחוק הזה נחקק בתקופה שבה התעשייה הישראלית הייתה ממשלתית, היא הייתה חלק, זה סיפור אחר לגמרי, צריך להבין.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל גם אם אנחנו לא מייחסים לכיל, ואנחנו לא מייחסים לכיל התנהלות - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

ברגע שיש הפרטה אנחנו לא אמורים לתת לגוף פרטי פשוט וטו על משאב ציבורי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

חברת הכנסת לזימי ואני לא מייחסים לכיל שום התנהלות עבריינית בהקשר.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אין קשר לעבריינות, זה פשוט עניין, להיפך, לא כיל הם הבעיה – המדינה היא הבעיה. אני אמרתי את זה גם פעם קודמת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בהקשר של הגבלים עסקיים. אבל, אני אומר שמאחר ואתה ואני, וגם הציבור, מבינים מה הקשיים של זכות סירוב ראשונה כאילו זה היה דירה בתל אביב, בסדר? זה הזיה, זה לא דירה בתל אביב, זה משאב טבע לאומי. הוא בעל ערכיות ייחודית מובהקת. ולכן, ראוי שיהיה מכרז תחרותי שישיא את הרווחים, שממילא הם גדולים, עבור אזרחי ישראל.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

בואו, אתם משכנעים את המשוכנע, כי אין מישהו שרוצה יותר ממני שהמכרז הזה יהיה כמה שיותר תחרותי עם כמה שיותר משתתפים. ולכן, אנחנו נעשה את המקסימום כדי שזה מה שיקרה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

וכדי שהסעיף הזה ירד?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

ואני מקווה שהבנתם אותי.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

כן, אוקיי, בסדר, אין בעיה. תודה לך. שאלה, כן.

 << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> 

שאלה לאוצר – בדוח צוות נווה הייתה הנחייה להיערך גם לאפשרות שהזיכיון בעצם יחזור למדינה, תוך כדי הקמת חברה ממשלתית שתקלוט את הזיכיון הזה. מה נעשה בהקשר הזה? כי אני חושבת שזה יכול להיות אולי הפתרון גם לסיטואציה - - -

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אם את שואלת אותי אם מלכתחילה אנחנו נלך לחברה ממשלתית שתטפל באירוע הזה אז התשובה היא לא. זה כמובן ברירת מחדל. זה אם לא נצליח.

 << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> 

כן, כן, אבל צריך להיערך לזה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> 

דוח צוות נווה הציע הצעה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

ההנחה שלי היא שאנחנו נצליח ושיהיה קונה ושזה יהיה מכרז כמו שצריך והכול יהיה בסדר. ואם לא אז אנחנו כמובן שומרים את האפשרות הזאת של להפעיל אותה בצורה עצמאית. אבל, זה לא המסלול האידיאלי מבחינתנו, זה ברור, נכון? אנחנו לא חושבים שהמדינה צריכה - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אם יש מקום שאנחנו צריכים לקבל את המילה זה כנראה משאבי הטבע שלנו, אבל כנראה פה, אני קצת חריגה בכנסת בנושא הזה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

לא, אז יש דרך לקבל את חלקנו במשאבי הטבע לא דרך הלאמה. אני לא חושב שאנחנו רוצים להגיע לשם.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אנחנו מקבלים בולענים במקום. בסדר, אנחנו נחזור גם לדבר הזה. יש לי עוד שאלות אליך פשוט. מתי ייצא המכרז להערות הציבור? אתה אומר שנה הבאה, בשאיפה?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

לא, התהליך הוא, בעצם לפני המכרז או תוך כדי המכרז אנחנו צריכים לתקן את חוק הזיכיון החדש. לפני שאנחנו מתקנים את חוק הזיכיון החדש אנחנו בעצם נפרסם שני דוחות, אני חושב שאמרתי את זה גם בפעם הקודמת – דוח כלכלי ודוח סביבתי. אחד שמטפל בכל העולם של המיסוי, מיסוי היתר, תמלוגים וכל הדברים שקשורים בזה. כל מה שבעצם יודע לטפל באותם מקומות שהתקשינו בהם במהלך השנים האחרונות. ידענו להפיק את הלקחים, ולכן אנחנו נייצר תהליך מיסוי חדש החל מ-2030. ודוח סביבתי. זה יפורסם להערות הציבור בשאיפה עוד לפני פסח. ואחרי הדבר הזה נוכל להתחיל להכין את תזכיר החקיקה, שגם עליו עובדים במקביל.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אז זה מעולה שאתה רגע חוזר למיסוי. אז אני רוצה לשאול באמת מה הצפי לאחוז המדינה ברווחים במכרז החדש? כרגע המדינה מרוויחה 35%. הנהוג בעולם זה בין 50% ל-60%. אנחנו ממש מפסידים. אנחנו גם הורסים את הטבע שלנו, גם הורסים את נכסי הציבור שלנו וגם מפסידים רווחים. האם אנחנו רוצים להשוות דרישה של מיסוי עולמית?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

כן, התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

מעולה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אנחנו נקביל את זה למה שנהוג בעולם.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

יפה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אני קצת עושה פרומו למה שהולך להתפרסם, אבל כן, התשובה היא כן. אנחנו נקביל את זה למה שנהוג בעולם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איך העבודה שלך עם המשרד להגנת הסביבה?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

מצוינת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי. אתם עובדים בסנכרון?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

עובדים בסנכרון, בעיקר בצוות הסביבתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

במשרד להגנת הסביבה בעיקר יש צוותים סביבתיים.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

נכון, נכון. הרי, אמרתי שיש לנו שני צוותים. יש הרבה מאוד דברים שקשורים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

עם איזה צוות פחות?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

לא, אני אומר, יש את הצוות הכלכלי והצוות הסביבתי. הצוות הסביבתי הוא צוות משולב שבו גם אנחנו וגם הם יושבים. אני לא אגיד שאנחנו, כל אחד מסתכל מהזוויות שלו אבל כולנו בסוף מבינים שהמטרה היא למקסם כמה שיותר את המשאב, וכמובן לא על חשבון פגיעה באינטרסים הסביבתיים וכל מה שכרוך בזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

חלום שלי שאנשי האוצר יבינו ששמירה על הסביבה זה אירוע כלכלי בראש ובראשונה. ואחרי זה – זה אירוע אחר.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

ממש.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אני מסכים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אני עוד מחכה לפינוי חוות המכלים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש אינטרס כלכלי מובהק לשמור על משאבי הטבע שלנו, גם אם משיאים מהם רווחים.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אתם לא תשמעו ממני משהו אחר, אני מסכים לחלוטין.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

הסיפור פה הוא רווח קצר טווח אל מול ארוך טווח. אני חושבת שגם היום בגישות כלכליות עולמיות מסתכלים גם על הסיפור הסביבתי כעל כלכלת העתיד, על יצירת רווחים בטווח הרחוק. לצערי, האוצר לא בתפיסה הזאת כתפיסה. זה לא קשור אליך. האוצר בישראל רואה דרך קצרה לרוב. הוא רואה פיצויים למזהמים ולא רואה קרקעות שמכשירים אותן והופכים אותן לערך נדל"ן ולפיתוח עסקי וטבע. לא רואה ארוך טווח. וזה, עד היום אנחנו משלמים את המחיר הזה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

בדיוק בגלל הרגישות הזאת הצוות הזה הוקם בראש ובראשונה עם המשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו רואים את הדברים עין בעין בהקשר הזה, בסדר?

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

מעולה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

זה זיכיון להרבה מאוד זמן קדימה ואנחנו לא נאפשר לעצמנו להיכשל בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

קודם כול, זו ממש תשובה מעודדת. אני רוצה לשאול אם המדינה הפעם הולכת להיות שותפה בהכנסות או שזה יהיה רק דרך רשות המיסים, והסיפור של השקיפות בהקשר של הכנסות.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אנחנו נפרסם את הדוח. התשובה היא שבסוף אנחנו נסתכל על זה כגוף אחד. כמובן שיש חלק מסוים שרשות המיסים גובה, ויש חלק מסוים שאנחנו גובים – כמשרד האוצר, שזה לא רשות המיסים. אנחנו חושבים שהשילוב הזה הוא שילוב נכון, ובלבד שכל צד רואה את מה שהצד השני עושה. ואנחנו נטפל גם בזה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אני חושבת שהסיפור פה הוא עם השקיפות. אנחנו גם נגיע לרשות המיסים תכף גם אל הסיפור של החצי מיליארד על חמש שנים, ולהבין רגע על התגמולים. אז אני רוצה לסיים איתך רק בשאלה אחרונה, ואם יש פה עוד שאלות אז כדאי. בסך הכול, נציגים מהרשויות פה, יש כאן הזדמנות לדיון באמת עמוק. אז אני אומרת גם לחברה האזרחית, אולי פחות מניפסט אידיאולוגי אלא באמת לשאול שאלות – זה הרבה יותר משמעותי בדיון כזה כרגע. כי התפיסה שלנו כן הייתה בדיון הקודם אז פה אפשר לשאול. 

אז אני אשאל אותך שאלה אחרונה – החשבת הכללית לשעבר, מיכל עבאדי, ניסחה ב-2016 מסמך שבו לכאורה מפורטות ההפרות של כיל הקשורות למניית הזהב של המדינה בכיל. למה המסמך הזה לא חשוף לציבור? אני אציין גם שחברי, חבר הכנסת גלעד קריב, ביקש את המסמך הזה בוועדה של לימור סון הר מלך לפני כמה שבועות, בוועדה המפקחת על קרן העושר, וגם היא הצטרפה לדרישה לקבל את המסמך. העברנו גם אנחנו דרישה לקבל את המסמך. מדובר בהפרת חוזה של כיל. בפועל, אם כיל הפרו חוזה עם המדינה, היא יכולה לבטל את החוזה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

א' יש בג"ץ על המסמך הזה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

כנראה, אם אין פיקוח פרלמנטרי שמאפשר את המסמך אז יהיה בג"ץ. על זה גם אני מסכימה בשלב הזה בחיינו.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

סליחה, שאני רק אדייק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה הוא סודי?

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

שלום, צביאל מהלשכה המשפטית באוצר. אז רק ספציפית לגבי השאלות על המסמך, היו שתי עתירות חופש מידע שביקשו לקבל את המסמך. שתי העתירות האלה נדחו. באחת מהן ההליך הסתיים ממש לפני חצי שנה, משהו כזה, אולי אני לא מדייק בחודשים. בכל מקרה, יש כל מיני סיבות שבגינן המשרד לא העביר את הטיוטה של המסמך. דרך אגב, צריך להגיד שלא היה מסמך רשמי, היה מכתב פנימי שהחשבת הכללית העבירה למנכ"ל האוצר, ואחריו התקיימו דיונים. ובגדול, הוא כולל בתוכו מידע שהועבר במסגרת הסכמות לסודיות וגם הוא כולל בתוכו מידע שיכול לפגוע בתהליכים, גם כאלה שאנחנו מנהלים עכשיו, ביחס לזיכיון.

השופטים נחשפו לכל החומרים, ראו את הכול, והם קיבלו את הטענות והעתירה נדחתה בשני המקרים.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אפשר לכנס ועדה חסויה של חברי הכנסת כדי לראות?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ועדת משנה חסויה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

כי לנו אסור לפרסם את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתם עושים את זה בשם הציבור. צריך שהציבור יהיה חשוף לזה.

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

יש רגישות מאוד גדולה בחשיפת המידע.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

יש גם רגישות מאוד גדולה באינטרס הציבורי. 

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

לא הלכנו לכיוון של להגיד לא, אני אומר שיש קונסטלציות שאפשר לחשוף חומרים חסויים לכנסת. צריך למצוא את המסלול.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם ההסכמים של קצא"א מוגנים בחוק תחת חיסיון, ועדיין לוועדות משנה של הכנסת יש גישה אליהם.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

וגם זה אחרי דרישה שלנו שתהיה ועדת משנה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אבל יש ועדות משנה חסויות. אם זה משהו שהוא סודי אז תכנסו ועדת משנה חסויה שהאוצר יבוא ויסביר לחברי הכנסת.

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

אנחנו לא, אין לנו כאן איזשהו עניין להסתיר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

מה קורה עם התביעה השנייה לפי מה שאנחנו יודעים?

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

היא נדחתה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אה, שתי התביעות?

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

שתי העתירות נדחו.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

ומה הנימוקים לדחייה?

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

זה בעצם מה שאמרתי עכשיו. אחד זה קצת יותר פרוצדורלי, שמדובר על מסמכים פנימיים. אין כאן מסמך רשמי והוא בעצם שימש כבסיס לדיונים פנים אוצריים, והתוצאה של הדיונים האלה כאן הייתה פומבית. אבל, החלק היותר מהותי היה שיש בחשיפה פגיעה בתהליכים שאנחנו נמצאים בהם עכשיו.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

איפה צריכה להיות משנה כזו? בוועדת קרן העושר, אם תהיה, ועדה חסויה?

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

אני לא יודע, אולי כדאי לדבר עם הייעוץ המשפטי בכנסת.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אז אנחנו נבדוק עם הייעוץ המשפטי ונבקש את זה. אני חושבת שאם אין שום דבר ואם העתירות נדחו, אז עוד יותר אין סיבה שהפיקוח הפרלמנטרי לא יוכל להיות חשוף חלקית. מי שגם יהיו חברי ועדה או אנשים, תלוי באיזו ועדה זה יהיה. וכמובן שאנחנו מחויבים לסודיות, כמו שידוע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא דולף כלום.

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

אני רק אוודא נקודה אחת ברשותכם, שההפרה או החשש להפרה שהייתה אז במוקד הדיון הייתה של מניית הזהב, ומדובר באירוע שהוא יחסית אירוע היסטורי. זאת אומרת, אם יתקיים דיון כזה אפשר לדבר על מה היה אז, וכמובן נדבר גם על מה קורה היום, כי בסוף המציאות השתנתה לאורך הזמן. אז גם במובן הזה יש חלקים בדיון שהם פחות רלוונטיים היום. אבל, שוב, אני חושב שאפשר - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

לא, הרלוונטיות היא לא העניין, ההפרה היא הבעיה. אם היה פה עניין של הפרה.

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

בוודאי, אני לא אומר, זה לא שאין עניין ואני יכול לגמרי להבין. אני רק אומר, גם בהינתן, זה בחלק מהדיון הקצת יותר מצומצם, נקרא לזה, לא ברור, יש חלקים שם שהם לא רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

קודם כול, אני מניחה שיש דברים שניתן להשחיר גם בלי שהם יפגעו בהבנת התוכן, בסוגיות מסחריות מסוימות. אבל, כן להבין את המהות של ההפרה. מסמך כזה, גם אם הוא לא רשמי, אנחנו יודעים שהרבה מהתוכן שיוצא לא פעם במשרדים מול גורמי מקצוע הם לא ממוסמכים גם בגלל שזה לא משהו שיוצא רשמית ופומבית. אבל, יש ערך לזה שמישהו שבסוף היא גם שומרת סף, החשבת הכללית, מעלה תהיות על הפרת חוזה, וזה משהו שצריך להיות בו איזשהו דיון פרלמנטרי גם. אני מבינה את המגבלות, אני מכבדת אותן, אני פשוט אומרת.

 << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> 

בסדר גמור. תודה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אוקיי, אנחנו בכל מקרה נעביר את זה. אפשר להוסיף, בוודאי. 

 << אורח >> תומר דובורוסקי: << אורח >> 

שלום לכולם. משהו אחד קטן. שאלתם על שיתופי הפעולה, איך אנחנו עובדים עם המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שאחד הדברים היפים שהצלחנו לייצר בפרויקט הזה זה שהעבודה המשותפת ביחד של כל הממשלה, גם המשרד להגנת הסביבה, גם רשות המים עם המכון הגיאולוגי, והמון רשות המיסים כמובן, ועוד הרבה שאל תהרגו אותי אם שכחתי, אבל אני חושב שזה משהו מאוד-מאוד יפה והלוואי וזה היה קורה בעוד פרויקטים נוספים.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> עודד קינן: << אורח >> 

עודד קינן, אני מו"פ מדבר וים המלח ותושב מועצה אזורית תמר. יש פה איזשהו עניין, וזו שאלה שמופנית גם להגנת הסביבה וגם לאוצר – בעצם שטח הזיכיון, עיקר הנזק שנעשה לים המלח הוא לא בשטח הזיכיון, הוא התייבשות ים המלח. האם יש חשיבה משותפת של המשרדים לקשור את נושא הזיכיון כמו, דיברתם על המפגעים הסביבתיים, אז לקשור את נושא הזיכיון בנושא הפסקת ההתייבשות. זאת אומרת, בכך שמי שלא יזכה בזיכיון, תהיה לו אחריות. יחד עם המדינה או בקונסטלציות כאלה ואחרות, אחריות להפסקת ירידת גובה המפלס. אחרת, כל הר המלח וכל הסיפורים, אני נתקל בו מידי יום והוא באמת נפגע, זה בטל בשישים לעומת מה שקורה בצפון ים המלח.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למשל, על כל קוב שנשאב להזרים קוב מים.

 << אורח >> עודד קינן: << אורח >> 

כן, ולהיות חלק מהחשיבה על הפתרונות האפשריים ועל החלופות האפשריות להביא את המים. חשיבה וכמובן מימון.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אני רק אגיד בהקשר הזה, כי דיברנו על זה גם בפעם הקודמת וזה כל פעם צף מחדש. הבעיה של ים המלח, בעיית ההתייבשות שלו היא לא מתחילה ונגמרת במפעלי ים המלח, הבעיה היא הרבה יותר גדולה מזה.

 << אורח >> עודד קינן: << אורח >> 

ברור.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

ולכן, הפתרון שצריך יהיה לתת לדבר הזה, ככל שהממשלה תרצה להוריד את הכפפות ולטפל בו, היא בעיה בסדר גודל לאומי שלא קשורה רק לירידה במפלס שגם נוצרת עכשיו וגם בזיכיון הבא. ולכן, צריך לנתק בין שני הדברים. אחד, כן במסגרת הזיכיון הבא תהיה מחשבה לייצר איזשהו תג מחיר סביבתי לכל קוב שיישאב מהאגן הצפוני, שבעצם יושקע חזרה לטובת אזור, ואתם גם תראו את זה בדוח בכלכלי. זה דבר אחד. אבל, מעבר לדבר הזה, בסוף הפתרון של ירידת המפלס צריך להיות בקנה מידה הרבה יותר גדול, והוא לא צריך להיות מושת על הזכיין העתידי. זה גם ככה מכרז מורכב, ולכן אי אפשר לקשור בין שתי הפעילויות.

אלה שתי פעילויות שונות, אם רוצים לטפל בבעיית ירידת המפלס צריך לעשות את זה במנותק מהמחויבות של הזכיין העתידי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה, למעשה?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

זה מאוד-מאוד פשוט.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה שואב קוב מים, אתה צריך להחזיר קוב מים חזרה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

זה אולי פשוט להגיד את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא פשוט להגיד את זה וגם לא פשוט לבצע את זה, אבל זאת החובה של מי ששואב את המים.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא?

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

חובה של מי ששואב את המים זה לשלם על הקוב מים שהוא שואב. אנחנו כמדינה צריכים לקחת את הכסף הזה ולראות מה הדרך הכי נכונה לייצב את המפלס בסדרי גודל הרבה יותר גדולים ממה שבעל הזיכיון שואב. הרי, אנחנו מדברים על זה - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אבל אז זה מתחבר למה ששאלה מירב. היא אמרה שלמה שזה לא יהיה כבר ממשלתי וההתחייבות תהיה מובנת בפנים? אם אנחנו רוצים לשמור על המשאב, אומרים שההפרטה משרתת את שני הצדדים. אז אנחנו רואים שאין את האחריות ההדדית. אבל, אם אנחנו מדברים על שינוי דיסציפלינה, אז אולי באמת חברה ממשלתית יכולה להיות מחויבת אל הסוגיות הלאומיות.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

יש הרבה דרכים לייצב את המפלס.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אבל אף אחת מהן לא עוברת באחריות של מי שאחראית עליו.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

בסדר, אבל - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב, למה אנחנו מוטרדים? כי אם אתה לא קושר בין השאיבה להזרמה, אתה לא מוודא שזה קורה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

לא, גם כל הסיפור פה זה רווח נטו, אין שום סיפור אחר, לא שמירה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

קרן הניקיון מכיר? אתה זוכר מה קרה לקרן הניקיון בתקציב האחרון? כל הכספים נשאבו. 

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אתה צודק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אפרופו שאיבות. ולכן אני אומר, אם הבעיה, וצודק פה תושב המועצה האזורית תמר, הבעיה המרכזית שהתושבים מתמודדים איתה, או אחת מהן, היא ירידת מפלס ים המלח. וזו בעיה. המשאב העולמי הזה מתרוקן. ולכן, למה לא לקשור? שוב, המפעלים הישראליים, כמו שנאמר פה, אחראיים בהיקף של עשרות אחוזים.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

לא, גם למה רק בתג מחיר? למה רק בתג מחיר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

עשרות אחוזים.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

למה תמיד זה בשורש - - -

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

יוראי, אבל זה מאוד פשוט להסדיר - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אבל, אורי, למה רק בתג מחיר אנחנו מסתכלים? תמיד אנחנו מסתכלים על זה כשכבר קורה האסון, אנחנו מתכתבים על תג מחיר. גם אז יש את הוויכוח. אבל, למה אנחנו לא מדברים על השוטף? למה אנחנו לא אומרים איך מייצרים מנע? חברה עושה רווחי עתק – יש לה אחריות למשאב הזה. המשאב מתכלה, ברור שמתכלה, ממש מוחרב. באמת אולי כדאי שזה יהיה ממשלתי.

 << אורח >> זהר גבירצמן: << אורח >> 

חברת הכנסת לזימי, בתור מנהל מכון גיאולוגי. כשתינתן לי רשות הדיבור אני ארחיב על זה. אבל, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב, מדינת ישראל, מה טוב למדינת ישראל ולתושבים בלי קשר לשאלה על מי זה יושת. בעניין הזה, למכון הגיאולוגי - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אבל, יש קשר.

 << אורח >> זהר גבירצמן: << אורח >> 

ודאי, אני בעד להשית.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

הטוב מייצר את הקשר.

 << אורח >> זהר גבירצמן: << אורח >> 

אבל, אני לא חושב שבהכרח האמירה לייצב את המפלס ואיזה מחיר אנחנו נשלם, היא בהכרח טובה. יש לזה היבטים מורכבים ואחר כך, כשניתנן לי רשות הדיבור, אני אסביר מה טוב למדינת ישראל. ואחר כך תחשבו, האוצר, על מי להשית את זה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

סליחה, לא, לא. אתה יכול לדבר איתי במובן המקצועי על איך נכון וזה, אנחנו מדברים פה מה בסוף יקרה אופרטיבית. ואני מצטערת, אתה עכשיו אומר משהו שהאופרציה לא מעניינת, ואותנו היא מעניינת.

 << אורח >> זהר גבירצמן: << אורח >> 

לא אמרתי לא מעניינת.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אז בבקשה, אדוני, אפשר לדבר רגע מה לעשות מקצועית, נגיע אליך, תדבר. בכל זאת, אנחנו רואים מי מכלה את המשאב הזה. אז ברשותך, אנחנו מנסים להגיע גם אל האחריות בתוך זה.

 << אורח >> זהר גבירצמן: << אורח >> 

אני לא נגד הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אז תודה רבה, אז הכול בסדר. יעל, כן.

 << אורח >> יעל גיני: << אורח >> 

יעל גיני, מנכ"לית SDG ישראל. אני רציתי לשאול את האוצר – הוא הציג את הנושא הזה של קרן הניקיון, ואני יכולה גם לדבר על קרן העושר. אנחנו רואים פעם אחר פעם שכספים שמגיעים מפעילות מזהמת וזה אחר כך הולכים לכל מיני מקומות ולגירעונות, והמדינה הזאת, ברוך השם, לא חסר לה זה. האם יש איזשהו מנגנון שניתן לצבוע את הכסף בו, באמת כמו שאנחנו אומרים, בראי הדורות הבאים, בראי ה-SDG's. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא. לא. 

 << אורח >> יעל גיני: << אורח >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

גם צבעו חלקית בקרן העושר ולא עמדו בזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם בקרן העושר צבעתם ולקחתם לבנות עם זה כיתות בריאות הנפש – חשוב, אבל זו לא המטרה שלמה המחוקק קבע באופן מפורש.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

לא רק לא המטרה, ממש המחוקק הגדיר שיהיה גם חלק להתחדשות.

 << אורח >> יעל גיני: << אורח >> 

כן, אני מסכימה איתכם, ולכן אני מבקשת אם אפשר, לכן אני חושבת שנכון החיבור הזה. בין כל ההכנסות שנוצרות, באמת להעביר אותן לשיקום של ים המלח. שוב פעם, בראי הדורות הבאים, לראות איך אנחנו משתמשים בכספים האלה לטובת הדורות הבאים, שאנחנו מכלים את המשאבים שלהם ברגע זה. ולכן, הדברים האלה חייבים להתחבר ביחד. זה מה שרציתי.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

תודה. אז חד משמעית, אבל אני רק אומרת שגם בלשון החוק הייתה התחמקות. אמרתי את זה בדיון הקודם גם ולא ענו לי עד עכשיו. העובדה שבתקציב, התקציב הזה עבר חבלות רבות, אבל התקציב שעבר במאי הקודם, לא הועבר כסף לאנרגיות מתחדשות למרות המחייב בחוק. למרות שהיה, ושר האוצר נתן תשובה באמת, אין תשובה יותר מבזה מזה שהתחייבנו לשים אבל לא כמה אז גם אפס זה סכום. זה מראה באמת את רמת האחריות הלאומית שלו להרבה דברים אחרים אולי. זה נותן איזשהו סימן.

אני אומרת שזה באמת אומר שאנחנו צריכים גם להתעקש על דברים שיהיו ממש בתוך המכרזים, כי בסוף אנחנו רואים שהאמונה ברצון הטוב היא לא מספיקה, צריך לעגן את הכול בחוק. ואני אומרת את זה בכאב. כי אחריות לאומית איננה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הבעיה היא שגם כשמעגנים את זה בחוק, כמו בקרן העושר, שכתוב במפורש שחלק מהרווחים, והמחוקק צריך להגיד כמה אחוזים מושקעים באנרגיות מתחדשות ובפיתוח של אנרגיות מתחדשות כשהוא מביא את ההצעה, אז הגיעה הממשלה ואמרה אפס. "זה החלק היחסי שאנחנו מבקשים להשקיע באנרגיות מתחדשות ובמו"פ של אנרגיות מתחדשות". וזה פשוט ביזיון. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

והוצאנו את הפרוטוקולים שהיו, ואז לא יוראי ולא אני היינו בכנסת. הוצאנו את זה. שלחתי מכתב ממש, באמת השקענו בו, לא מהמכתבים שכותבים אותם ביום – ממש עשינו עבודה מחקרית לזה, שלחנו מכתב ואפילו לא קיבלנו מענה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ולכן אני אומר, כשאתה מדבר על תג סביבתי או תג מחיר סביבתי שייגבה ואז יושקע בראייה כוללת, זו ראייה חכמה. אבל, אני אומר, מאחר והמפעלים הישראליים, הוסבר לנו בפעם הקודמת, אחראיים על 30% משאיבת המים וירידת המפלס, אפשר לומר שזה יושקע באופן ישיר בהזרמת מים. אני לא מבין איך זה סותר, גם אם היישום של זה בפועל הוא מורכב יותר.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

כן, הקלה על הקלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

וזה חלק מתוכנית לאומית גדולה יותר.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אני פשוט אומרת שגם בתפיסה. במקום רק תג מחיר אלא אחריות רציפה, יום-יומית. הדבר הזה מחייב גם את גריפת הרווחים והכול וגם את האיזונים מנגד. ואם לא עושים את זה אז באמת עדיף שזה כבר יהיה ממשלתי.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

זה פשוט לא מתכנס, אני אומר, זה פרויקט כל כך מורכב, הסיפור הזה של הזרמת מים לים המלח. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

קיבלו עוד 9 שנים, אבל לא ניכנס. 

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אם אתם רוצים להכניס עוד מורכבות למכרז העתידי, שהוא גם ככה מכרז מורכב, תחשבו רגע - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

המורכבות היא המשאב המתכלה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

לא, אני מבין.

 << אורח >> יעל גיני: << אורח >> 

זה הדורות הבאים, זה לא אנחנו.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אני רק אומר, בסוף אתה תופס מרובה לא תופס. הרי, במצב עולם אידיאלי יכול להיות שהיינו עושים - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

עדיף לא לתפוס. עדיף שייצאו משם כולם, אבל בסדר.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

לא, אז אני אומר, אנחנו צריכים רגע לפרק את הבעיה ולראות איך אנחנו נותנים לה מענה בצורה המיטבית. והדרך הכי נכונה שאנחנו חושבים עליה זה בעצם להפריד בין שני המשתנים.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

בסדר, אני לא מקבלת שהקלות לתאגידים זו הדרך הכי טובה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

באמת, זו אקסיומה שאנחנו פשוט מקבלים אותה כל הזמן, ואנחנו מגיעים ברגעים מאוד-מאוד קריטיים בסופו של דבר ואומרים "איך עשינו את זה? איך ויתרנו?". אני חושבת שצריך להסתכל אחרת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ואיך אפשר להבטיח שהמשאבים שייגבו מתג המחיר הסביבתי הזה לא יופנו למימון חוק הרבנים, למשל. זה חשש שיש לחברי הכנסת מהתנהלות של הממשלה הנוכחית, שלוקחת מכולם משאבים.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

לא, אבל נגיד משהו, יוראי, אתה אומר פה משהו שהוא לא בעיה דווקא בהכרח בממשלות כאלה ואחרות, הבעיה היא באוצר. האוצר מסתכלים על כל הכנסה כעל הכנסה לקופת גירעון. סליחה, זה לא אתה. מדיניות כללית, הכנסות הן לא צבועות. לכן, אתה תראה כל מיני מיסים למיניהם עם שמות מאוד יפים, כמו למשל 'מס פחמן' – אבל זה מס חשמל, ואין שום דיפרנציאליות בין צריכה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר מעבר לזה, גם מיסים שצבועים בצבע ירוק בוהק נלקחו לטובת צרכים אחרים.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אבל זה מה שאני אומר, האוצר לא לוקח מיסים כדי לעשות תיקון חברתי, הוא לוקח מיסים כדי לקבל כסף לקופת גירעון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, ואין פתרון לזה בדברים שלך.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

פה הפער. אני חושבת שאם האוצר יעשו – וסליחה, שוב, נפלתי עליכם, אבל זו מדיניות הרבה יותר גדולה ואחרת – אם האוצר יעשו מיסוי שבו הוא לוקח בחשבון באמת ערכים חברתיים, המיסוי ייראה אחרת. חלקיו יהיו צבועים, חלקיו לא. יהיה בזה ערך. והוא גם ייבנה אחרת. לרוב, היום, כל מס כביכול חברתי שחיכינו לו, מגיע ללא התייעצות עם חברה אזרחית, ללא התייעצות עם מכוני מחקר רלוונטיים, ללא יישום כל מסקנות העבר, ומגיע כדי לקבל עוד כסף. ככה המיסוי נראה. ראינו את זה עם כל המיסים שהיו, כולל מס סוכר, כולל מס חד פעמי. אנחנו דאגנו עם מס סוכר להכניס כסף צבוע וחינוך לתזונה בריאה, בוועדת כספים שהייתי בה. זה היה משהו שדרשנו אותו. זה בדיוק הסיפור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. עכשיו, אני אגיד לך משהו אחרון ובזה אני אפסיק בנושא הזה. את דיברת על מורכבות גדולה – יש הרבה מורכבות גדולה. בעיניי, זאת המורכבות העיקרית של הזיכיון הזה – לוודא שהכספים שנלקחים או המיסים שנלקחים מהפעילות משיאת הרווח הזו, אתה יודע, אנחנו מבינים שהתועלות עולות על הבעיות בהקשרים הרווחים. איך דואגים לכך שהמיסים יושקעו בשיקום הנזקים הסביבתיים של הפעילות העסקית הזו? זה עיקר המורכבות זה הלב שלה. זה הלב שלה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

נכון. אפרופו תיקון חוק הזיכיון, אפרופו כל מה שעושים עכשיו. זאת ההזדמנות. אי אפשר להגיד "אנחנו נעכב את הכול" – אתם עיכבתם את הכול. זה צריך היה לפקוע בשנת 2021. זה פשוט לעג לרש. עיכבתם בתשע שנים. אם זה לא מאפשר תיקון זה באמת לצחוק עלינו.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

אני רק לא מסכים עם האמירה שעיכבנו, אבל בסדר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני הולך לוועדת הפנים, לזיהום אחר. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

איזה זיהום?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הולכים להעביר קונדנסט מחיפה לאשדוד. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

דיון חשוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בהצלחה ותודה רבה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

תודה. ותשמור על חיפה. גם על אשדוד.

 << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> 

אופיר פאר, לובי 99. חבל שחבר הכנסת הרצנו יצא, כי רציתי להתייחס למה שהוא אמר, שהנקודה החשובה ביותר זה באמת מה עושים עם המיסוי הזה. אני חושב שהנקודה החשובה ביותר היא שבלי שנטפל בזכות הסירוב של כיל, שום נקודה אחרת לא תוכל להיפתר. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 
 
נכון.

 << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> 

ובהקשר הזה, הייתי רוצה לשאול את נציג משרד האוצר למה לא לייצר ודאות מלכתחילה עבור מתחרות פוטנציאליות, שזכות הסירוב היא לא באמת עניין שיעיב על האפשרות לגשת למכרז. נתת את האפשרות אולי לשפות מציעים על העלויות שלהם בהגשת המכרז – בעצם זה אומר שמקופת המדינה יצא כסף לחברות שלא יוכלו לזכות כי בסופו של דבר כיל תבוא ותיקח את המכרז הזה במחיר הנמוך ביותר שיהיה אפשרי. בעצם, מה שצריך לעשות זה להבהיר מלכתחילה שזכות הסירוב של כיל הולכת להיות מבוטלת, ואם זה לא יהיה באמצעות מנגנון יצירתי של המכרז זה יכול להיות גם באמצעות תיקון חקיקה של שטר הזיכיון. 

אז הייתי רוצה לשמוע מה עושים בהיבט הזה, ואיך באמת מתכננים לאפשר מכרז שיטפל בשאר הנקודות המאוד-מאוד חשובות. תודה. 

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

לא תשמעו ממני התייחסות אחרת לגבי איך שהתייחסתי לדבר הזה קודם. העניין הוא שבסוף תהיה ודאות – את זה אני יכול להבטיח. מי שהולך להגיש הצעה במכרז ידע בדיוק מה עומד בפניו. לכן, לא יהיה מכרז בעולם של אי ודאות. ולגבי הנושא של איך מטפלים בזכות הסירוב, אמרתי שיש לנו כל מיני מחשבות בהקשר הזה, אני לא הולך לפתוח אותן פה, אבל תהיה ודאות בהקשר הזה, אני יכול להבטיח.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> 

האם שיפוי של הוצאות עד עכשיו באמת יטפל בדבר כזה? זה יצא מקופת המדינה.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

יש לי את העמדה האישית שלי, אני לא רוצה לפתוח אותה פה. בוודאי שזה יוצא מקופת המדינה.

 << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> 

במקום מקופת החברה שהרוויחה מיליארדים.

 << אורח >> אורי שאשא: << אורח >> 

נתתי דרך אחת שאפשר דרכה לטפל בדבר הזה. אני לא אומר שהיא הדרך האופטימלית, יכול להיות שיש דרכים יותר טובות. אבל זה לא שאי אפשר לטפל בזה בצורה שממתנת את זה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אוקיי, אני אתן לשגריר, גדעון בכר, התייחסות. זה בקשר למה שדיברנו כאן? כן, בסדר גמור, תודה.

 << אורח >> גדעון בכר: << אורח >> 

כן, בהחלט. תודה, ותודה רבה על הדיון המאוד חשוב הזה. זה פשוט כל כך מצער לראות את ים המלח נעלם, וכואב הלב. אני רציתי לשאול, מדינת ישראל מחויבת להפחית פליטה של גזי חממה בהתאם לאמנות שאנחנו חתומים עליהן והצטרפנו אליהן. עכשיו, הפעילות של המפעלים היא פולט גדול מאוד של גזי חממה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

רק סליחה, גדעון, אני אסביר לנוכחים: גדעון הוא שליח מיוחד לשינוי אקלים וקיימות, והוא אחראי על כל מדינות ה-SDG's מטעם משרד החוץ, ולכן הוא רלוונטי מאוד בדיון הזה. חשוב מאוד. 

 << אורח >> גדעון בכר: << אורח >> 

תודה רבה. הפעילות שנעשית היא פולט גדול מאוד של גזי חממה. האם במכרז החדש, משרד הגנת הסביבה ואתם, משרד האוצר, האם אתם לוקחים בחשבון את הנושא הזה ושצריך להפחית פליטה של גזי חממה במכרז החדש? שאנחנו לא נהיה במצב שבו אנחנו כל הזמן מאשרים עוד ועוד פעילויות מבלי שיש לנו אחר כך יכולת לצמצם פליטה של גזי חממה. אנחנו בסוף עלולים לקבל על זה קנסות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו הקהילה הבינלאומית מתקדמת קדימה ואנחנו נשארים אחורה ומשלמים על זה מחירים כלכליים. תודה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

תודה רבה. אתה רוצה לענות על זה, אוהד?

 << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> 

אנחנו חושבים שזה מוסכם שבמכרז הבא הזכיין העתידי יהיה חייב לעמוד תחת כל רגולציה סביבתית כמו כל מפעל אחר. וכמו שכל מפעל אחר נדרש בדרישות כאלה ואחרות, גם בהיתר פליטה לאוויר. אם יהיה מס פחמן - במס פחמן. ובכל הכלים האחרים שיש לממשלה. אז המפעלים יהיו כפופים לאותו לדין, וכמו כל מפעל אחר יחוו את המדיניות של הגנת הסביבה ומדיניות הממשלה. עכשיו, לגבי יעדי הפליטות, ברור שהמדינה צריכה לנקוט בצעדים משמעותיים בשביל לעמוד בהתחייבויות שלה וביעדים שלה, ולכן המשרד מאוד תומך בקידום מס פחמן ובכלים נוספים לעידוד התייעלות אנרגטית ואנרגיות מתחדשות במשק. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אני רוצה לעבור לרשות המיסים, שלומי פיליפ, תודה שהגעת לכאן. אני אשמח לשאול כמה שאלות ואז לקבל את ההתייחסות שלך. הוצאתי מידע על ההכנסות של המדינה מהרווחים של מפעלי ים המלח בסכומים ובאחוזים. אני מכירה את הסכום של החצי מיליארד, אבל אני לא יודעת כמה זה בסך האחוזים של ה-35%. וגם יש לומר שהחצי מיליארד שעברו מכיל למדינה בשנים האחרונות הם על חמש שנות פעילות, שהתקבלו לאחר פשרה בין כיל לרשות המיסים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

דולר, לא שקל, כן?

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

מיד לאחר מכן גם כיל יוכלו להציג את המצגת שלהם. 

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 

שלום לכולם. נמצאים פה גם נציגי 'כימיקלים לישראל', אז אני אשמח שהם יתייחסו, כי עליי, כעובד הרשות, יש חובת חיסיון, לפחות לגבי המיסים שהתייחסת אליהם. אבל, תכף אני אסביר את ההיבטים של כל המיסים ונוכל לעשות סדר בהכול. רשות המיסים אחראית לשני סוגי מיסים; מס חברות, ששיעורי 23% על משאב טבע – אנחנו מדברים כאן בוועדה על משאבי הטבע. ל'כימיקלים לישראל' יש תעשייה מאוד נרחבת שבאה אחרי משאב הטבע לתרכובות מחומרי הגלם. ולכן, אנחנו מדברים רק על מס חברות בשיעור של 23% שחל על משאב הטבע, כאשר אם מדובר במשאב טבע יש עליו גם היטל רווחי יתר ממשאבי טבע, בהתאם לחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

שהוא 35%.

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 

שהוא עד 42%. יש גם הגנה שניתנת על הנכסים בהתאם ליתרת הנכסים המופחתת. חשכ"ל גובה מצידו גם את התמלוגים. התמלוגים מחושבים כאחוז מההכנסות, לעומת המיסים שרשות המיסים גובה, שהם אחוז מהרווחים בדרך כלל. אם זה מס חברות זה אחוז רווח מההכנסה החייבת, מה שנקרא, בלשון פקודת מס הכנסה, ומס רווחי יתר – זה מיסוי רווחי יתר, למעשה רווח תפעולי בניכוי תשואה על ההון העצמי. מן מגן מס שניתן לפי החוק, חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, למשאבי הטבע. 

עכשיו, כל התעשייה שבאה לאחר משאבי הטבע, היא לא ממוסה בהיטל וגם בדרך כלל לא במס חברות מלא. היא נהנית מחוק עידוד השקעות הון – שיעורי מס מופחתים עד כדי 7.5% בפריפריה, וכולי. זאת אומרת, יש פה דיכוטומיה. אנחנו מסתכלים על משאב הטבע – הוא חייב במס מלא של 23%, מס חברות, והיטל. וכל מוצרי ההמשך אחרי זה חייבים - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

רגע, בעצם למס החברות הזה יש את ה-7.5% של הפחתה בגלל חוק עידוד השקעות הון, ואחרי זה, נכון? כן.

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 

כל מוצרי ההמשך שבאים לאחר משאבי הטבע, שהם גם חלק מחומרי הגלם של אותן תרכובות ממשאבי הטבע, הם לא ממוסים בהיטלים, וגם, כמו שאמרתי, זכאיים, ככל שהם עומדים בתנאים של חוק עידוד השקעות הון, לשיעורי מס מופחתים מ-23%.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אז בעצם אתה אומר שכל חומרי הגלם הנוספים זה נמצא בתוך קטגוריית מס החברות, ורק מרווחי היתר של ההכנסות – יש על זה את ה-35%?

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 

כשאת מדברת על 35% אני מניח שאת מדברת על החלק של הממשלה. החלק של הממשלה זה מן נוסחה להשוות בין חלקן של ממשלות שונות בעולם, להראות מה חלקן של הממשלות במשאבי הטבע. הממשלות נותנות לזכיינים אפשרות לכרות, לייצר, משאבי טבע, ותמורת זה הן גובות את המיסים שלהן לפי סוגיהם.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

והחצי מיליארד שקיבלתם בהסכם הפשרה על פני חמש שנים – למה בדיוק הוא מתייחס?

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 

אנחנו מנועים, ככל שנציגי כיל יסבירו אני מוכן לתת להם את האפשרות להסביר.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אז אתם רוצים להסביר ונחזור לרשות המיסים?

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

נענה על הכול.

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 

מה שכן פורסם היה באמת, 'כימיקלים לישראל' פרסמה בדוחותיה שבאמת היו חילוקי דעות עם פקיד שומה ירושלים שמטפל בדוחות, ונסגרו בהתאם - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אבל למה בכלל הגענו להסכם פשרה על זה ולא פשוט ניתן לפי לשון החוק?

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 

טענותיו של פקיד השומה היו למעשה החוק. כך דובר גם בפרוטוקולים של החקיקה של חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, בעקבות ועדות ששינסקי השנייה. אני חייב להגיד ש'כימיקלים לישראל' נקטה בתכנון מס אגרסיבי וחזרה בה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

מעניין.

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

שומרי חוק בתכנוני מס. בבקשה, 'כימיקלים לישראל', אני אשמח שתציגו את המצגת. 

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

עד שיעלו את המצגת, ברשותך. קודם כול, אנחנו חברה ששומרת חוק, וכל מה שאנחנו עושים וכל פעילות שאנחנו עושים, המשטר התאגידי שלנו מאוד-מאוד חזק, ואין מצב שבו אנחנו מתכננים לעבור על החוק. לא היה, לא הווה ולא יהיה. היו פה כל מיני "אם הם היו עושים ככה ואם היו עושים ככה" – לשים על השולחן, אנחנו חברה - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אנחנו בית המחוקקים. אם יש פה חוק חדש שמחוקקים אותו, חוק הזיכיון, אז התפקיד שלי הוא לצפות איך יכולה להיות עליו מניפולציות ואיך בסוף זה משהו שהוא לא זה. כי גם דרך חקיקה – תתפלא – לא פעם פוגעים באינטרס הציבורי. אז אנחנו צריכים להסדיר פה.

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

הכול טוב. הכול טוב ויפה. בכל חוק שהיה ובכל חוק שיהיה, אנחנו נעמוד בו. זה דבר אחד.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

אנחנו גם עומדים בכל התנאים הסביבתיים. יש פה הרבה מאוד גופים שמפקחים עלינו, אם זה המשרד להגנת הסביבה, אם זה משרד האנרגיה ואם זה משרדים אחרים. אנחנו עושים מאמצים כבירים, ואני חושב שאנחנו עומדים בצורה מאוד-מאוד יפה ומאוד-מאוד טובה בכל תנאי. אם זה משנים את רישיון העסק, אז בתנאים חדשים בהיתר רישיון עסק. אני לא חושב שלמישהו יכולה להיות טענה. הטענה כאילו בחוק הזיכיון החדש סוף-סוף הם יהיו כפופים לאיזשהם חוקים שהם לא כפופים אליהם היום – הטענה הזאת היא לא נכונה, כי אין חוק במדינת ישראל שאנחנו לא כפופים אליו. גם היום. כולל בנושא מחצבות, כולל בכל נושא אחר. 

לגבי, רק הערה שנזרקה פה, היא פחות מהותית, אבל בכל זאת צריך לסדר את הנתונים – נאמר פה לגבי הדליפות מתוך הבריכות שלנו. זה נכון שיש דליפות. היו שני מקורות. הסוללה שעשינו, החציץ – החציץ עובד. החציץ בנוי על 18.5 ק"מ של סוללה, שהחדרנו לשם קיר שיגומים לעומק של מעל 30 מטרים, כדי למנוע בריחה של מים מהסוללה. אני לא אכנס יותר מידי לפירוטים. יש חלק נוסף שנמצא ממש צמוד לכביש, מי שמכיר, ליד P5, ליד תחנת השאיבה בקטע הצפוני, ששם אין שכבת מלח למטה, ולכן גם אי אפשר להקים חציץ.

מאז ומעולם, מאז שהוקמה הבריכה יש שם דליפה. זאת אומרת, זה לא שזו דליפה חדשה. הדליפה הזאת הייתה קיימת. ברור שככל שמפלס ים המלח יורד ומפלס הבריכה שלנו, בעבר הוא עלה ועכשיו הוא יציב, הגרדיאנט עולה והדליפה גוברת, ועל זה הפרויקט שאנחנו עושים עכשיו – כדי למצוא את הדרכים איך להשיב. אבל, בסך הכול, אם מסתכלים על ההשפעה של מפעלי ים המלח על מפלס הים, ההשפעה הזאת לא השתנתה במהלך ה-30, מ-1992 כשהוספנו את הבריכות האחרונות, והיינו אז חברה ממשלתית.

הרבה דברים נעשו; הירדנים גדלו והם ממשיכים לגדול, ובירדן זרמו ולא זרמו מים וכן הלאה. הרבה דברים קרו. אבל, בסופו של דבר, ההשפעה שלנו היא אותה השפעה. נכון מה שנאמר פה – אנחנו שואבים יותר ואנחנו גם מחזירים יותר. אבל, מבחינת ההשפעה על הים עצמו, ההשפעה היא אותו דבר. אוהבים את זה? לא אוהבים את זה? אבל, זו אותה השפעה. אנחנו נלך, אני לא אדבר על זכות הסירוב, אבל ברור שנפתח פה דיון שלם ועמדתנו היא כמובן ידועה וברורה. לא תתפלא בדעה שלנו; יש חוק, יש הסכם ואנחנו חושבים שצריך לעמוד בזה במדינה מתוקנת.

אני אציג ביחד עם חברי פה, טובי שור. אני אתן את הפתיח והוא ייתן את הפירוט יותר לגבי הדברים שקורים בים המלח. קודם כול, לגבי ICL. ICL היא חברה גלובלית. אתם רואים שאנחנו פעילים בסך הכול לא רק בישראל. כמובן שבישראל יש לנו את המפעלים הגדולים, כמו מפעלי ים המלח, רותם, נאות חובב, דשנים. אנחנו פעילים גם באירופה, יש לנו עשרות מפעלים, גם בארצות הברית. מפעלים מאוד גדולים. בדרום אמריקה, בעיקר בברזיל. גם בסין ובמקומות אחרים. סך הכול, אם מסתכלים, המוצרים שלנו נמכרים ביותר מ-120 מדינות. יש לנו 38 אתרי ייצור ב-13 מדינות. יש 64 מרכזי לוגיסטיקה ו-23 מרכזי מחקר ופיתוח.

קצת מלמעלה. מעל 100 שנות פעילות במפעלים השונים. מחזור מכירות של 7.5 מיליארד דולר. אנחנו היצואן הכי גדול בישראל. אנחנו משקיעים במחקר ופיתוח 78 מיליון דולר בשנה. יש לנו 850 פטנטים. השקעות גדולות באיכות הסביבה – 121 מיליון דולר בשנה. אנחנו מעסיקים מעל 13,000 עובדים ברחבי העולם, מתוכם 4,500 בישראל. זאת אומרת, מרבית העובדים שלנו הם לא בישראל, לצערי. אתם תראו עוד מעט שבכל מדדי ISG אנחנו נמדדים על ידי כל הפירמות הכי מובילות בעולם, ואנחנו ממוקמים בצורה מאוד טובה ביחס לפעילות שלנו.

בישראל, כמו שאמרתי, אנחנו מעסיקים 4,500 עובדים, מרביתם כמובן באזור הדרום; באר שבע, דימונה, ירוחם, ערד, ויישובים אחרים. ההשפעה הכוללת עם מכפילי תעסוקה, זאת אומרת קבלנים וספקים ונותני שירות אחרים, ההשפעה הכוללת שלנו זה 31,000 אנשים בישראל, מתוכם קרוב ל-19,000 אנשים באזור באר שבע. ההשפעה הכוללת על התל"ג, אלה נתונים מ-2019 והיום הם גבוהים יותר, ההשפעה שלנו על התל"ג זה קרוב ל-15 מיליארד שקלים, מתוכם 10.7 בנפת באר שבע. 

שקף מורכב, אפשר לעבור עליו הרבה מאוד. אבל, רק לתשומת לב השומעים, פה הוא מתאר ארבעה נושאים; את התרבות הארגונית שלנו, את הדיווח – המקומות שבהם אנחנו מדווחים, את הדירוגים השונים – חברות הדירוג, ואת ההשפעה העסקית. דיבר פה גדעון והוא יצא, אנחנו פעילים מאוד בתחום הפחתת הפחמן. כל ה-CDP, אנחנו רואים שם ירידות. בסך הכול, אנחנו נמדדים משנת 2018 כשנת איכות – ירדנו מאז ועד היום ב-22%. 

אני חושב שאין הרבה חברות במשק הישראלי שעשו מהלך כל כך אגרסיבי. כדי עשות את הדברים האלה, כדי להפחית את הפליטות צריך לעשות הרבה מאוד פעילויות. אפשר לתת על זה הרבה מאוד דברים, אבל הזמן פה קצר, אבל אם מישהו ישאל אני אשמח לענות. אנחנו נמדדים על ידי כל הגופים הכי רציניים בעולם, אם זה ה-MSCI, אם זה Eco Buddies ואחרים. נדמה לי שגם דיברתי על זה בפעם הקודמת, לגבי ה-SBTI, שזה אותו גוף, שאני חושב שהוא המוביל בעולם מבחינת מדידה של עמידה של חברות ביעדי האקלים. 

כדי להירשם אליו צריך לעמוד בכל המדדים שרק יכולים לחשוב עליהם. זאת אומרת, את כל יעדי האו"ם הם מודדים בצורה מאוד מסודרת. והם מודדים אותך ברמה המדעית. צריך באמת להוכיח שאתה עומד בכל היעדים. אנחנו נרשמנו, ואני חושב שזה מאוד משמעותי מבחינת הרצינות של חברה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

נעם, זה ממש חשוב, רק אני רוצה שכן נתמקד בים המלח.

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

זה קשור כי מפעלי ים המלח מאוד מושפעים מהדבר הזה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אני משאירה עוד שתי דקות למצגת – תחליט איפה אתה רוצה לסיים אותה.

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

ביקשו ממני רבע שעה. ביקשתי עשרים דקות וביקשו ממני רבע שעה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אז עוד חמש דקות, בסדר.

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

אנחנו תורמים לביטחון תזונתי בעולם – כ-400 מיליון איש מקבלים ביטחון תזונתי כתוצאה מהתוצרים שלנו. עכשיו נגיע לנושאים של ים המלח. טובי, בבקשה. 

 << אורח >> טובי שור: << אורח >> 

שלום לכולם, צוהריים טובים. טובי שור, מ-ICL, מפעלי ים המלח. אני רוצה להגיד רק כמה דברים בתור פתיחה. אנחנו חברה, שכידוע, משתמשת במשאב ציבורי, ובהחלט יש לה השפעה לא קטנה על הסביבה. דווקא בגלל זה בשנים האחרונות חרטנו על דגלנו את הנושא של מדיניות מקיימת, - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

סליחה, רגע, אני גם מעלה את המצגת לאתר כדי שבכל זאת כולם יוכלו להיחשף ולראות, אז אני רק אומרת שהיא תישלח לכל הנוכחים. תודה.

 << אורח >> טובי שור: << אורח >> 

- - מתוך הבנה שאם אנחנו לא נהיה חברה מקיימת אז גם יהיה לנו קשה מאוד לשרוד לאורך זמן. 

אני מציג פה ממש על קצה המזלג הרבה מאוד פעילויות שאנחנו עושים בסדום. חבל שאנחנו לא מתייחסים לכל הנושא של השיקומים, גם מקוצר זמן. דובר פה הרבה בהתחלה על הנושא הזה. אני חושב שאני לא מכיר איזשהו מפגע באזור סדום שהוא לא טופל או בתהליכי טיפול. אני לא מכיר אחד כזה. אני אשמח, אני לא אשמח לעשות איתו היכרות, אבל אני לא חושב שיש דבר כזה. וכמובן, כיוון שבאמת מדובר פה על קצה המזלג, אני אשמח להזמין את הוועדה לסיור בסדום ולראות את הדברים בעיניים. זה בטוח יעשה הרבה שכל. 

אז אני רוצה בהתחלה לדבר על הפרויקטים הסביבתיים שאנחנו עושים בשנים האחרונות. בכל שקף כזה אתם רואים את ה-SDG שמתייחס אליו. ה-SDG 17, למי שלא מכיר, זה ה-SDG שמדבר על שיתופי פעולה. ואני חושב שאין פרויקט, מכל הפרויקטים האלה שתראו מעכשיו והלאה, שהוא לא נעשה בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד גורמים, כולל הרבה מאוד גורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן הזה.

הפרויקט הראשון זה "אגם הברבורים", שזה אולי הדובדבן שבקצפת. גם כן, אתם מוזמנים לבוא לראות. זה פרויקט שנעשה ביוזמה של עודד קינן, שנמצא איתנו פה, אני מקווה שאתה לא כועס שאני מזכיר את השם שלך. 

 << אורח >> עודד קינן: << אורח >> 

באהבה, רק "אגמון מלחת סדום", לא "אגם הברבורים".

 << אורח >> טובי שור: << אורח >> 

נכון, "אגמון מלחת סדום", שינינו את השם שלו. בעצם, אם מדובר פה על שיקומים, זו דוגמה קלאסית לשיקום של אתר כרייה. האגם הזה בעצם בקע או הפציע מתוך אתר כרייה ישן. זו דוגמה קלאסית לאיך לקוחים אתר כרייה ומשקמים אותו. זה מי תהום שעלו על פני הקרקע כתוצאה מחפירה של אתר הכרייה. עשינו שם תצפית יפיפייה. מה שאתם רואים פה זה עוד לא גמור. עשינו שם תצפית יפיפייה ואנחנו מתכוונים להמשיך לפתח אותו. יש שם מצלמה אונליין, שאפשר לראות באינטרנט כל הזמן את העופות. יש שם 150 מינים של עופות שונים ומשונים. אנחנו מתכוונים להמשיך לפתח אותו.

אנחנו עושים גם תוכנית הדרכה בהובלה של עודד על מנת שאנשים יבואו ויבקרו שם. הפרויקט הבא זה הסדרה של שטחים פתוחים. מפעלי ים המלח במשך השנים עשו הרבה מאוד בקיעה בשטחים פתוחים, ובעצם אנחנו עשינו פה פרויקט בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, היחידה הסביבתית ורט"ג, שבו בעצם הסדרנו את כל המפגעים בשטחים הפתוחים. עשינו עוד פרויקט של מניעת זיהום אור. הנושא הזה של אור בשטחים פתוחים זה דבר שגורם הרבה מאוד נזק, בעיקר לעופות הלילה. ופה עשינו פרויקט בשיתוף עם רט"ג, שבעצם את כל הקידוחים שלנו שפרוסים לאורך כל שטחי הזיכיון פשוט החשכנו. שלא יהיה שם אור בכלל. רק כשמפקח מגיע לשם באמצע הלילה וצריך את האור אז הוא מדליק את האור מרחוק.

שימור מגוון מינים – ביאור צמחייה פולשת זה עוד פרויקט שנעשה בשיתוף עם רט"ג. בעצם בכל אתר סדום הייתה לנו הרבה מאוד צמחייה שהיא לא שייכת לאזור. פשוט ביערנו, עקרנו את כל הצמחייה הזאת ושתלנו שם במקום צמחים שהם צמחים מקומיים. הגנת ציפורים מהתחשמלות זה עוד פרויקט שנעשה בשיתוף עם רט"ג. יש בעיה באזור שלנו, שהוא אזור של נדידת ציפורים, שציפורים פשוט מגיעות ומתיישבות על עמודי מתח גבוה, ועל ידי זה שהן פורסות את הכנפיים הן מקצרות, מתחשמלות ומתות. אנחנו, יחד עם הרט"ג וחח"י עשינו פה פרויקט שבעצם עוטף את המקומות הבעייתיים האלה במן כיסוי של פלסטיק ועל ידי זה מונע את ההתחשמלות של הציפורים.

במקביל, כיוון שאלה אזורי נדידה, כאמור, בעונות הנדידה יש לנו פקח שמעסיקים אותו שפשוט נוסע הלוך וחזור לאורך כל בריכות האידוי שלנו ודואג להבריח את הציפורים כדי שלא ייכנסו לתוך הבריכות. הן הרבה פעמים מתבלבלות וחושבות שזה מי שתייה – נכנסות לתוך הבריכות, שותות ואז הן מתות. אנחנו פשוט מעסיקים את הפקח הזה כדי שיסתובב לאורך הבריכות וידאג שהציפורים לא יגיעו לשם. מרחב נחל חמר זה עוד אתר כרייה, אפרופו שיקומים, זה עוד אתר כרייה שאנחנו השקענו בו הרבה מאוד כסף בשיתוף פעולה גם עם החברה הכלכלית של המועצה, גם עם המועצה האזורית תמר, עם היחידה הסביבתית, עם רט"ג ועם רשות הניקוז. 

זה פרויקט יפיפה שלוקח את כל המבואה של נחל חמר וגם בונה שם מבנה שישמש להשכרת אופניים ונסיעה לטיולים וכולי. אנחנו גם עושים שם איזשהו אגמון שמסביבו יהיו שבילי טיולים ופרגולות וצמחייה וכולי. הרעיון הוא בעצם לקחת אזור שהוא אזור מופר ולהפוך אותו לאזורים שהוא נגיש למטיילים ומזמין מטיילים, באזור ים המלח, שאין בו המון מקומות של מטיילים. מרכז המבקרים – מי שלא היה, חייב להגיע.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אתה תיגע גם בהנגשת האגן הצפוני? 

 << אורח >> טובי שור: << אורח >> 

זה מקום שיש בו פחות פעילויות אבל אני כן אגע בו. אז אם אנחנו מדברים פה על ניטור סביבתי, שוב, את הכול אני עושה מאוד מהר ועל קצה המזלג, תיקחו בחשבון שעל כל שקף כזה אפשר לדבר הרבה מאוד זמן. אז הנה אנחנו מדברים על האגן הצפוני. פה אנחנו עושים ניטור של האגן הצפוני. נמצא פה נדב לנסקי, שמכיר את הנושא הזה טוב, מהמכון הגיאולוגי. הוא בעצם עשה את הניטור הזה עבורנו במשך שנים. בעצם, הרעיון הוא, ואנחנו עושים את זה עבור אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה, זה לבדוק שהאגן הצפוני לא מקבל זיהומים שונים כתוצאה מהזרמות מהתעשייה. 

אגב, אם תעברו הלאה, יש פה הרבה מאוד מקורות נוספים. אם אתם רואים, יש הרבה מאוד מקורות שמכניסים מים לאגן הצפוני, אם זה היישובים הישראליים, היישובים הירדניים. יש שיטפונות, נביעות מי תהום, מפעל האשלג הירדני, ויש פה גם את התעשייה שלנו. אז ניטור הים הזה בעצם בא לבדוק שאין מזהמים שנכנסים לים כתוצאה מהתעשייה. אנחנו רואים שבמקור, כבר אצלנו, וגם במפעלים האחרים, 'חיפה כימיקלים' ו'פריקלאס', בעצם כבר במקור הם דואגים לנטרל את כל הזיהומים האלה, ואנחנו ורואים שעל ציר הזמן אין זיהום בכלל שנכנס לים. הים שומר על האיכויות שלו ברמת הזיהומים, שהיה בעבר, פחות או יותר.

ניטור איכות אוויר. יישום חוק אוויר נקי – אנחנו השקענו והולכים להשקיע. השקענו כבר כמעט את כל הכסף בנושא הזה. מדובר פה על סדר גודל של 200 מיליון דולר שהושקעו רק בנושא של איכות אוויר. אנחנו עומדים בכל התקנים. יש לנו שלושה מעגלים של ניטור, שהם כולם מועברים אונליין למשרד; מעגל אחד, שזה ממש בארובות עצמן, מעגל אחד – גלאי גדר שנמצאים לאורך הגדרות שלנו, ומעגל נוסף זה תחנות הניטור. אתם רואים שם באמצע למטה תחנת ניטור לדוגמה. הן פרוסות לאורך שטח הזיכיון. בעצם, הרעיון הוא לראות שאנחנו עומדים בכל התקנים ושהאוויר שאנחנו נושמים וגם כמובן תושבי היישובים וכולי, הוא אוויר נקי. והוא אכן אוויר נקי.

בתחנות הניטור לא נמדדו חריגות בכלל, לדעתי, בשנים האחרונות. ואם כן, זה כתוצאה מסופות אבק או דברים מהסוג הזה. לא שום דבר שמגיע מהמפעלים. כל העבודה בתוך המפעלים היא עבודה שיש בה הרבה מאוד סינרגיה. בעצם אנחנו משתמשים בחומרי לוואי ממפעל אחד שהוא חומר הגלם במפעל אחר. לדוגמה, אם אנחנו לוקחים את הקרנליט ומעבירים אותה למגנזיום, אז המגנזיום לוקח משם את המגנזיום ומחזיר חזרה חומר שנקרא סילנית. תחנת הכוח שלנו היא תחנת הכוח הכי יעילה שקיימת במדינת ישראל בגלל שהיא מייצרת גם גז. היא בעצם קודם מייצרת גז ואחר כך מייצרת חשמל. זה מה שנקרא מחסור משולב או קוגנרציה.

זה בתחנה שהיעילות שלה היא 85% - יעילות מאוד-מאוד גבוהה. כלומר, יש סינרגיה מאוד-מאוד גדולה במפעלים. עשינו המון יוזמות של חסכון במים. אתם רואים פה 47 יוזמות רק בשנתיים-שלוש האחרונות. וגם רואים חסכון מאוד משמעותי במים שם בגרפים בצד שמאל. זה גם כן חלק מתהליכי ההתייעלות שלנו. ופה, גם לגבי השאיבה, דובר פה לא מעט על הנושא של השאיבה מים המלח אז אני חוזר ומזכיר – גם אם אנחנו שואבים יותר מים המלח, ואמר את זה גם אוהד קרני וזה נכון, גם אם אנחנו שואבים יותר מים המלח אנחנו מחזירים יותר לים המלח. בסופו של דבר, הגירעון שלנו הוא גירעון קבוע – סדר גודל של 160 מיליון קוב.

זה נאמר פה לא פעם ולא פעמיים בישיבה הקודמת. מדובר על סדר גודל של 22-23% מסך הגירעון של ים המלח, ולא 30% כפי שנאמר פה קודם. וזה גירעון קבוע. כלומר, ככל ששטח האידוי שלנו קבוע אז גם הגירעון קבוע. לכן, גם כשאנחנו עושים פה תחנת שאיבה שהמטרה שלה זה בעצם להחזיר את החלחולים שמחלחלים מבריכה 5 חזרה לבריכה 5, בעצם אנחנו עושים את זה כדי למנוע הגדלת השאיבה, למרות שאני חוזר ואומר שהגדלת השאיבה זה גם אומר הגדלת ההחזרה. אנחנו רוצים למנוע את הגדלת השאיבה כיוון שיש פה חיסכון בחשמל. חשמל זה כמובן פליטות של פחמן דו-חמצני וכולי. 

יש פה בעיות נוספות, אבל בסופו של דבר, העובדה שאנחנו נקטין את השאיבה מהים לא תמנע את החלק שלנו בגירעון מים המלח. יש פה גם את הנושא של קיר המלח, שמדובר פה על כלכלה מעגלית. בעצם ביוזמה של צה"ל יחד איתנו, אנחנו לוקחים את המלח, שאצלנו זה מוצר לוואי כידוע, ואנחנו משתמשים בו כדי לשפוך אותו לאורך הסוללות הדרומיות שלנו של בריכות האידוי, ובעצם זה יוצר מחסום חי מפני שב"חים שמגיעים מכיוון ירדן. באותה הזדמנות זה גם עוזר לנו למנוע את ההתחתרות של נחל ערבה שנובעת כתוצאה מהגרדיאנט בין האגן הצפוני לאגן הדרומי. וגם זה פרויקט מאוד יפה שנעשה בשיתוף פעולה ואפילו זכה באיזשהו פרס של הרמטכ"ל.

שוב, כפי שאמרתי, תחנת הקוגנרציה שלנו היא תחנה מאוד יעילה מכיוון שהיא מייצרת גם קיטור וגם חשמל. וסדום הירוקה, נעם, אתה רוצה להגיד על זה כמה מילים?

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

רק משפט אחד. דובר פה על הפליטות שלנו. אנחנו פולטים 1.1 מיליון טון פד"ח בשנה. יש לנו יוזמה בשם 'סדום הירוקה' – לנסות להגיע לאפס. זה גם חלק ממה שדיברתי קודם, על ה-SBTI. אם תרצו אנחנו כמובן נשמח להרחיב. אבל, זאת המטרה שלנו וזה פרויקט מאוד משמעותי.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

תודה. יש לך שאלה, אני מבינה? 

 << אורח >> דנה רודד: << אורח >> 

דנה רודד, מהיחידה הסביבתית של מועצה אזורית תמר. קודם כול, באמת עברנו לאורך השנים כברת דרך מאוד ארוכה עם המפעל. אין לי שאלה, אני רוצה רק להגיב פה על משהו שנאמר פה על ידי נעם ועל ידי טובי. אוהד התחיל לדבר על הנושא של החלחולים מבריכה 5, והמשיכו נעם וטובי לגבי איזשהו פתרון שהם מציעים כאן. הפתרון הוא לא פתרון שנותן מענה לכל החלחולים. הסוגייה הזאת של הדליפה היא הרבה מעבר לדליפה חזרה לים המלח, אלא אני חוששת שאנחנו נגיע בסופו של דבר לזיכיון הבא כשאנחנו לא באמת יודעים כמה המפעל באמת לוקח, כי החלחולים זה הערכה גסה. 

בעצם, היטל השאיבה יהיה על בסיס נתונים שהם לא ברורים לחלוטין, ובסיס לדחיית ההיטל הזה לאורך השנים. אז אני חושבת שמפעלי ים המלח צריכים לתת פה פתרון מלא לחלחולים מבריכה 5, בכל צורה שהיא, לפני הזיכיון. כדי שכולנו נוכל למדוד את הדבר הזה בצורה מסודרת – מה החלק האמיתי שלהם בגירעון, ואיך בעצם להתמודד עם היטל השאיבה הזה בהמשך.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

תודה רבה. אני רואה את פרופ' זהר גבירצמן, מהמכון הגיאולוגי, אתה רוצה להגיד כמה דברים?

 << אורח >> זהר גבירצמן: << אורח >> 

כן, אני מנהל המכון הגיאולוגי ואני חוקר במכון כבר למעלה מ-20 שנה. יושב לצידי פרופ' נדב לנסקי, שגם הוא חוקר מוביל בנושא ים המלח. אני רוצה רגע להתחבר לדיון שהיה פה, כדי להבהיר את מה שהתכוונתי. בואו נניח שמדינת ישראל הצליחה לעשות את המפעל הכי טוב שיש ולהשית על המפעלים את כל מה שהיא רוצה, ונניח שיש לך מנגנון שאף ממשלה עתידית לא תפר שום דבר ממה שעשית – אני שואל את השאלה קצת בזום אאוט – מה טוב למדינת ישראל? נניח שיש לנו את המשאבים ואנחנו יכולים לפעול איך שאנחנו רוצים, מה טוב לנו? מה טוב לסביבה? מה טוב לתושבים? מה טוב לתיירות? מה טוב למדינה? זאת נקודת המבט שלנו.

ואני רוצה לתת שלוש הערות בנושא הזה; הערה ראשונה, יש פה איזו סוגייה שהאדם קלקל את הטבע, סליחה על ההסתכלות החצי פילוסופית. יש לנו היום, 90% מהמים שהגיעו לים המלח לא מגיעים לים המלח כי כל ישראל וכל שכנותיה שותים מהמים האלה. יש גם את המפעלים שיש להם תרומה כזאת, ויש גם את המפעלים הירדנים. עכשיו, לא בחרנו בזה וים המלח נסוג. החופים נסוגים, נוצרים בולענים, הנחלים מתחתרים ופוגעים בכביש 90. הרצון לתקן, הסכנה שלנו כרגע היא שהרצון לתקן עלול להביא למצב שנקלקל עוד יותר.

כשהאדם מתערב בטבע הוא יודע איך הוא מתחיל, הוא לעולם לא יודע איך הוא מסיים. ולכן, אני נותן פה איזו הערה כזאת – להחזיר את המצב לקדמותו זה כמעט בלתי ניתן. אפילו אם תיקחו עכשיו ותפסיקו, תייצבו את המפלס, ותחדירו כמויות אדירות של מים. זה 750 מיליון מטר קוב כל שנה. יושב פה יעקב מרשות המים, הוא יכול להגיד לך, זה כמויות עצומות. נניח שנכניס אותם, מי ים, מים שפירים, נעצור – הבולענים לא ייפסקו עוד אלפי שנים רבות, אם לא מיליונים. הנחלים ימשיכו להתחתר. כדי שהטבע יחזור למצבו, זה לוקח המון זמן.

אנחנו לא נתקן. ואם אנחנו נאט את ירידת המפלס, במקום שהוא ירד 1.1 מטר בשנה הוא ירד חצי מטר בשנה – מה נרוויח? מה נסתכל? מה שאנחנו רק אומרים כל פעם שבאה יוזמה, אנחנו אומרים "בואו נוודא שהיוזמה העצומה הזאת שכרוכה בשינוי סדרי בראשית, היא תביא אותנו למצב יותר טוב ולא תביא אותנו למצב יותר רע". זו סוגייה לא פשוטה. אוקיי, זו הערה ראשונה.

הערה שנייה היא שהמגמה השמרנית לכאורה שאני מציג פה איננה אומרת שאין מה לעשות. איננה אומרת בשום פנים ואופן לשבת בחיבוק ידיים. יש הרבה מה לעשות כדי לשפר את המצב של התיירות, התושבים וכולי. ים המלח, עם כל האסון, הוא גם פנינה. תשימו לב, כל מי שבא היום כדי לצלם את הדברים הנהדרים שלכאורה אנחנו פוגעים בהם, הוא מצלם את התופעות שנוצרו בגלל ירידת המפלס. ירידת המפלס טומנת בחובה גם דברים יפים. אנחנו צריכים לשפר את התיירות וכולי. 

ובעניין הזה אני אומר את ההערה השלישית. שינוי פרדיגמטי, זה דוח שהוצאנו, מלהסתכל על ים המלח כאזור מוכה אסון, אוי ואבוי, קלקלנו, עשינו, נורא ואיום – להסתכל עליו כאזור שעם כל הבעיות שנוצרו יש בו גם פוטנציאל לתיירות גיאולוגית ממדרגה ראשונה מדהימה. וברוח השיר שהקראת, אז אני הייתי קורא למשורר להוסיף בית נוסף, בית עם המבט האופטימי קדימה לגבי מה אפשר לעשות. אלה שלוש הערות כלליות. 

עכשיו, אני רוצה לומר משהו כזה. מה עומד על הפרק? אילו דברים גדולים, האתגרים הגדולים שעומדים על הפרק?

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

רק אבקש שתקצר כי אני צריכה לסיים.

 << אורח >> זהר גבירצמן: << אורח >> 

אני אגיד את האתגרים הגדולים ואת תחליטי אם את רוצה להמשיך את הדיונים הבאים בנושאים האלה. תראו, יש החלטה ממשלה לשנע כמויות אדירות של מלח מהאגן הדרומי לאגן הצפוני. ההחלטה נלקחה לפני הרבה שנים. עכשיו מגיעה העת שצריך לבצע את זה. וכשרוצים לבצע את הליך שינוע המלח מבינים שגם הפרויקט העצום הזה, יש לו חותם סביבתי, יש לו מחיר סביבתי. המכון הגיאולוגי, ביחד עם חברינו פה ממשרד הממשלה שיושבים פה כולם, אנחנו עמלים עכשיו על השאלה איך להקטין את החותם הסביבתי של מפעל שינוע המלח העצום הזה למינימום. זה נושא גדול שצריך לדון בו. והוא כמובן קשור אחר כך לתנאי המכרז וכולי. 

הנושא הנוסף הוא תעלת ימים. בהגנת הסביבה יזמו תעלת ימים. שוב אנחנו אומרים את הדבר הבא; אם אתם עושים תעלת ימים - - -

 << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> 

לא יזמנו תעלת ימים, רק בוחנים חלופות ומשמעויות.

 << אורח >> זהר גבירצמן: << אורח >> 

בוחנים חלופות, אנחנו איתכם, בסדר. כשבוחנים חלופות לתעלת ימים כדי לתקן את מה שהזקנו, צריך לוודא שאנחנו משפרים את המצב. לשנות סדרי בראשית, לחצות את הארץ מקצה לקצה בלהוביל מים ים, לא בהכרח יפתור את הבעיות. בולענים יימשכו, נחלים ימשיכו להתחתר, כביש 90 – כל האתגרים האלה יישארו. האם נוריד את ירידת המפלס בחצי מטר והחופים ייסוגו פחות? צריך לוודא. הם לא יהיו נגישים לתיירים באותה מידה. 

וההערה השלישית היא על תיירות. הוצאנו דוח ברוח השינוי הפרדיגמטי, מאזור מוכה אסון לניצול הזדמנויות מיוחדות. יש הרבה מאוד מה לעשות בתיירות – בעיקר הגיאולוגית, לא רק. אבל, יש בעיות ביטוחיות, אף אחד לא הרים את הכפפה שלנו. אנחנו אומרים, אם בפארק הלאומי בילוסטון, כשאדם נופל מהשביל הוא יכול ליפול במי גופרית, במים חומציים, ואם גייזר כל חמישים דקות מתפרץ עם מים רותחים, ובכל אופן יש שם תיירים, אז גם לאזור מוכה בולענים אפשר להביא תיירים ולסדר את זה ולאסדר את זה.

אלה ההמלצות שלנו. אלה האתגרים שאני חושב שכל אחד ואחד מהם שווה דיון. אבל, שוב, זה בלי קשר למה נשית על המפעלים ואיך נחסן את עצמנו. זו שאלה במצב הנתון מה אנחנו רוצים לעשות. ובעניין הזה, אני חושב שלמכון הגיאולוגי יש לא מעט תובנות, שאנחנו מנסים להציג אותן, פשוט דחפו אותי בדיונים עם החברים שלנו.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

	תודה. וכמו שאמרנו, לאחר הפגרה יתקיים פה דיון נרחב נוסף גם בהסתמך על נתונים נוספים שיהיו לנו, ובהחלט נעלה גם את השאלות האלו כאופציה חשובה לדיון עמוק יותר.

 << אורח >> זהר גבירצמן: << אורח >> 

אז אם תרצו, נוכל להציג.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

בטח, בהחלט. תודה. תודה לשניכם. אז אני כן רוצה רגע לחזור לנעם, ברשותך, על הסיפור של התשלומים לרשות המיסים מבחינת גובה התקבולים, וכמה זה עומד ביחס לאחוזים ולמחויבות.

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

אני אעביר לך את הנתונים, ברשותך. אני לא בקיא בכל המספרים ולא רוצה לתת פה מספרים שהם לא נכונים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << אורח >> נעם גולדשטיין: << אורח >> 

אבל, הכול מפורסם אז אנחנו נעביר לכם את זה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

אוקיי, אז הנתונים יועברו לוועדה. תודה רבה. בכל מקרה, במידה וזה לא יספק, בדיון הבא נוכל לדבר על זה. אז תודה. מישהו פה רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכמת? אולי משרד האנרגיה? תיירות? 

 << אורח >> גלעד חזן: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

בהחלט.

 << אורח >> גלעד חזן: << אורח >> 

שלום לכולם, גלעד חזן, מהנדס מועצה אזורית תמר. כתבתי לי כמה נקודות להתייחס אליהן, אבל נשאר זמן קצר אז אני רוצה להתייחס רק למה שהמכון הגיאולוגי אמרו עכשיו ואוהד הזכיר בתחילת הדיון. כל הנושא של ההנגשה וכל אזור התיירות, כל ההנגשה לתיירות שמדברים עליה לאורך החופים. 

אני חושב שאנחנו היום קצת חוטאים כי אנחנו זורקים את המילה הנגשה ותיירות, וכבר היום בשטח מסתובבים שם עשרות מדריכים ומאות מטיילים בכל סוף שבוע, שלא יודעים מה הם עושים ואיפה הם מסתובבים, ויש שם סכנות מאוד גדולות. הזכיר קודם את הנושא הביטוחי, אבל זה לא רק זה. יש שם סכנה ממשית לחיי אדם. אני חושב שהאחריות של כולנו, נראה של כולם כאן סביב השולחן הזה, לטפל בבעיה הזאת כבר היום. כבר היום מסתובבים שם אנשים. מי שפותח את הפייסבוק אפשר לראות את הפרסומים של מורי דרך שמראים את המראות היפים והנפלאים ומושכים לשם מלא אנשים. ואנחנו חייבים לטפל בדבר הזה כבר היום. תודה.

 << אורח >> נדב לנסקי: << אורח >> 

אני יכול לענות בקצרה, ברשותך? אז כן, אני לגמרי מתחבר לנקודה שאמרת. עם כל הרצון של היוזמה שלנו, בעצם אנחנו אומרים בואו נעשה את זה מסודר. כיום, כיוון שזה לא מסודר, יש בעיה אפילו בתחבורה. אנשים חונים את הרכב על הכביש הראשי, כביש 90 – זה ממש מסוכן. יורדים למטה בלי לדעת. כל מה שאנחנו מציעים כמכון גיאולוגי הוא לעשות הסדרה, ביחד עם כל הגופים. איתכם, הרשויות המקומיות, עם כל גופי הממשלה, ולעשות משהו מסודר. שיהיו חניונים מסודרים, דרך אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אבל, הכול מסודר עם סגירה אם זה כבר לא בטיחותי, ניטור.

ואם לא עושים את זה חזרנו לברירת המחדל. עם מה שאתה תיארת, אני לא רואה דרך להילחם בזה. אנשים פשוט הולכים לשם. אז כל מה שאנחנו - - -

 << אורח >> גלעד חזן: << אורח >> 

אנחנו חייבים להילחם בזה. כי הגדר שאנחנו יכולים לשים והשלט שאנחנו שמים – זה לא מספיק.

 << אורח >> נדב לנסקי: << אורח >> 

אני מסכים. שלטים זה לא מספיק. ולכן, אתה יכול או לנסות להילחם באנשים עם משטרה, או לנסות לאמץ תוכנית קונסטרוקטיבית שבאה לתת חזון לכם. לקבל אנשים חדשים לתוך המועצות שלכם, מתוך חזון שלאזור הזה יש המון מה להציע. 

 << אורח >> גלעד חזן: << אורח >> 

יש המון מה להציע, זה יקרה בהמשך. אבל, אני עוד פעם קורה עכשיו לכל הגופים לראות איך אנחנו מטפלים בבעיה הזאת.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> 

נכון, חשוב מאוד. הדיון הזה אמנם היה שעתיים אבל הוא בכל זאת לא ממצה עד הסוף. בכל זאת עשינו כאן דיון מועיל, לדעתי. ולאחר הפגרה יתקיים דיון נוסף, ובטח גם יהיו יותר נתונים, וננסה לצלול עוד יותר. אבל אני חושבת שבסך הכול כן הגענו לכמה דברים. אני גם מברכת על חלק מתשובות האוצר פה. לחלוטין חשוב. ואני מקווה שיהיו בשורות אפילו יותר רשמיות בעתיד. 

סיכום והחלטות ועדה מישיבה בנושא פעילות הממשלה לשמירה על ים המלח בראי הדורות הבאים וביחס ליעדי ה-SDG's: הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה להפנות את מלוא המשאבים הנדרשים להשלמת עבודות הסקר השונות, וברתימת, מבחינת ועדת הסדרת המלצות ועדת נווה באופן המאפשר עמידה מלאה בלו"ז החשכ"ל לקראת תום הזיכיון. 

הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה התייחסות לאחריות המעפילם המזהמים ומידת עמידתם בטיפול הפסולות השונות שנערמות באזורי ים המלח, ובכלל זה הרי המלח, מגנזיום ועוד. אני גם אעביר אפילו, חלק שלחו לי תוך כדי כל מיני שאלות על פסולות שונות אז אני אעביר ברשותכם. בראי הוועדה, זכות הסירוב הראשונית של כיל בזיכיון מעלה חששות רבים עד כדי יצירת מונופול עתידי של החברה, וקוראת לחשכ"ל ולמשרד המשפטים להשקיע ביצירת פתרונות לכשל זה. פשוט לבטל את הסעיף הזה, אני אומרת את זה חד משמעית. באופן שיבטיח תחרותיות, כדאיות להתמודד במכרז העתידי, ולא יצירת מכרז שהוא נדמה כתפור מראש.

הוועדה מברשת מהחשכ"ל לוודא הבטחת התמלוגים וההכנסות למדינה, בין היתר באמצעות החלת דרישות מיוסי כנהוג בעולם, בזיכיון החדש. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר להגיש לוועדה חסויה של הכנסת את מסמך החשכ"לית הקודמת משנת 2016 לעניין מניית הזהב של המדינה בכיל. עוד סבורה הוועדה כי ככל שבמסמך מצוינות הפרות חוזה לכאורה יש לפרסמן לציבור, עם השחרת פרטים מסווגים כמו סודות תחרותיים והכול.

הוועדה מביעה דאגה מהיעדר הקשר בזיכיון המתגבש בין שאיבת המים לאחריות הגורם השואב לייצוב המפלס, וסבורה שיש לעגן זאת בזיכיון המדובר על אף מורכבות הדבר. יש ערך בעיגון הראייה הסביבתית והחברתית, הכספית, בזיכיון. ואני כן חוזרת פה – אם חברה חיצונית לא יכולה להיות אחראית על איזון אז אולי זה צריך לעבור לחברה ממשלתית. דעתי ידועה עוד מלפני הדיון הזה. 

הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה ומהחשכ"ל לתת פתרון בזיכיון החדש לסוגיות החלחולים שאינו מבוסס על נתוני הערכה בלבד, כפי שניתן בוועדה.

הוועדה פונה למשרד האוצר ולמשרד התיירות לפעול להסדרת היבטי הביטוח כך שיתאפשר מיצוי התיירות סביב הבולענים. הוועדה מבקשת נתוני תשלומי מיסים מטעם כיל כפי שהתחייבו להעביר לוועדה.

 תודה רבה חברים, תודה על דיון נעים. שנדע בשורות טובות. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:03. << סיום >>