פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכלכלה 18/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 335 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ח' באדר ב התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 12:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון מס' 8) (החלה על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון), התשפ"ד–2024, של ח"כ ינון אזולאי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו – מ"מ היו"ר אליהו ברוכי ששון ששי גואטה אלי דלל משה פסל חברי הכנסת: ינון אזולאי מוזמנים: עמית גולדמן – רפרנט כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר עמי צדיק – ראש צוות, הממ"מ, הכנסת בת חן רוטנברג – הממ"מ, הכנסת מיכל כהן – הממונה, רשות התחרות אייל שפירא – מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות משה לאו – ראש צוות מזון, רשות התחרות חן שופן – כלכלנית, רשות התחרות אורי בילט – מנכ"ל, לילית קוסמטיקה ראובן בילט – עו"ד, יו"ר חטיבת התמרוקים, איגוד לשכות המסחר נועה זלצמן רגב – מנהלת תחום כנסת, לובי 99 לינור דויטש – מנכ"לית, לובי 99 עינת פלד שפירא – מנכל"ית Be עידו ברק – סמנכ''ל, אסתי לאודר אורן רווח – יו"ר, אסתי לאודר ירון בן ריטן – משנה למנכ"ל, דניה קוסמטיקס ניצן לביא – מנכ"ל, סופר-פארם ניב זקלר – עו"ד, סופר פארם מירב יונג – שדלנית, שופרסל ליטל סבר – שדלנית, שופרסל שני מוזס – ראש מערך תקשורת ותוכן, סופר פארם לילך דחוח – קצינת ציות ורגולציה, שופרסל אודי גורן – בן דוד של טל חיימי, משפחות החטופים דלית שתיוי – אימא של עידן שתיוי, משפחות החטופים דינה בר סתוי – משפחות החטופים אלה בן עמי – הבת של רז ואוהד בן עמי, משפחות החטופים הרב דב כהן – אבא של רב סרן יהודה נתן כהן הי"ד, פורום הגבורה אנה – אחות של ישראל סוקול הי"ד, פורום הגבורה טלי ליברמן – פורום הגבורה ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון מס' 8) (החלה על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון), התשפ"ד–2024, פ/2592/25;כ/992 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון (תיקון מס' 8) (החלה על ענף התמרוקים ומוצרי הניקיון), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת ינון אזולאי, משה גפני, ניסים ואטורי, טלי גוטליב, לימור סון הר מלך, ארז מלול, סימון מושיאשוילי, יצחק פינדרוס, משה רוט, בועז ביסמוט, משה סעדה, אופיר כץ, יצחק קרויזר ויוסף טייב. לפני שנתחיל את הישיבה, בבקשה, משפחות החטופים, מישהו רוצה להגיד משהו? << אורח >> אודי גורן: << אורח >> צוהריים טובים חבר הכנסת ביטן, אנחנו בדייט השבועי שלנו, לצערנו. אני אודי גורן, בן דוד של טל חיימי, שנרצח ונחטף ב-7 באוקטובר. השבוע התבשרנו עוד שתי בשורות איוב אצלנו במשפחות 7 באוקטובר, והשכול שמלווה אותשו לא מסתיים. השבוע הצטרפו אלינו משפחת חן ומשפחת פרץ, ששני הבנים שלהן נלחמו ב-7 באוקטובר בטנק בודד שהציל, כנראה, בין מאות לאלפי אנשים בהיעדר כוח צבאי אחר. השבוע התבשרנו ששתי המשפחות האלה מצטרפות למשפחה שלי, שמחכה לנרצח שלה שיחזור הביתה להיקבר בקבר ישראל. אנחנו מדברים פה, שוב, נראה שלא מעט יוצא לנו לדבר בזמנים קריטיים. והכול בעצם קריטי כשאתמול יצאה שוב משלחת לקטר ויכול להיות שבימים אלה אנחנו, כשניפגש שוב בשבוע הבא, נוכל לברך על המוגמר. זה תלוי ממש במה שיקרה עכשיו. הביקורת שיש לנו, אנחנו דואגים להשמיע אותה פה בפניכם, בפניך. כידוע לך אנחנו לא חוסכים בביקורת כי אנחנו עדיין מרגישים שעד היום הדברים יכלו להיעשות בצורה טובה יותר. אנחנו מחכים לגופתו של טל, בן הדוד שלי, ושמענו לפני שבוע שצה"ל החזיר 400 גופות לחמאס בלי שום תמורה. אנחנו רק היום שומעים, ממש בימים אלה, שמוקם מעגן ימי כדי שנוכל להעביר את האספקה ההומניטרית לא לחמאס, אלא אכן לתושבי עזה שצריכים את האספקה הזאת וכך אולי גם נוכל להימנע מהקונפליקט החמור מאוד שיש לנו מול האמריקאים. זה משהו שאנחנו, ממש אנחנו – אני הייתי נוכח בשיחה כשהעלינו את הנקודה הזאת לפני שלושה חודשים בקבינט, ורק עכשיו זה קורה. הביקורת שיש לנו – ושוב, חבר הכנסת ביטן, אתה יודע שאנחנו לא חוסכים אותה – היא עדיין קיימת. ועם זאת, היום אני בא לחזק את ידיהם של העושים במלאכה להבין שהגיעה העת, ההזדמנות לכפר במקצת על הסבל האדיר שאנחנו חווים מאז 7 באוקטובר היא עכשיו. זו ההזדמנות לכפר במעט על הסבל של המשפחות של אחינו ואחיותינו שיושבים פה ממש לידנו, שבני המשפחה שלהם הקריבו את חייהם כדי להשיג את ההישגים האלה. ואת ההישגים האלה ניתן להשיג ממש עכשיו בהחזרת החטופים, שזה הישג שיכול לקרות אך ורק בזכות ההקרבה הזאת ובזכות הלחימה הנחושה שהייתה. הזדמנות לעבור לשלב המדיני שבו נקבע את ההישגים האלה. ואסיים ואומר שאנחנו שומעים את זה – אני לא צריך לחדש לכם – מהדרגים הכי גבוהים – בין אם זה שר הביטחון, בין אם זה הרמטכ"ל, ואני בכלל מדלג על כל המומחים או מומחים מדעת עצמם – אבל באמת הדרגים הכי גבוהים שאומרים לנו מפורשות בשלה העת, זה הזמן להשיג את המטרה. אחת משתי המטרות העיקריות שנקבעו למלחמה הזאת. זה הזמן. והחשש הכי גדול שיש לנו, הכי הכי גדול, הוא שהקולות שאנחנו שומעים בימים האלה מארצות הברית – מבת הברית מספר אחת שלנו, בה הביקורת גם מהצד הדמוקרטי וגם מהצד הרפובליקני – מתגברים לרמה שכרגע יש איום על מדינת ישראל בגינוי בלי וטו של האמריקאים במועצת הביטחון. ואם איכשהו יקרה מצב שיסגרו לנו את המלחמה, שהאמריקאים לא ייתנו לנו לסיים ולהשיג את שתי המטרות האלה כי אנחנו משכנו את המשא ומתן מעבר למקום שבו יכולנו להשיג את המטרות, זה יהיה האסון הראשון הכי גדול מאז 7 באוקטובר. אני רוצה לסיים את זה בנימה אופטימית. זה הזמן, אני חושב שכל מי שיושב פה יודע שזה הזמן, ובשבוע הבא אני רוצה לחזור ולברך על מה שנעשה במהלך השבוע. תודה. << אורח >> דלית שתיוי: << אורח >> שלום לכם, אני דלית, אימא של עידן. עידן בן 28, הוא נחטף מהמסיבה בנובה וכבר 164 יום לא שמעתי ממנו כלום. החיים שלי ושל הילדים שלי ושל אבא שלו – נפסקו. אני מדברת אליכם כאימא, באמת אין לי יום ואין לי לילה. עידן הוא סטודנט לקיימות וממשל והוא כל כך אוהב את המדינה, היא כל כך חשובה לו. ואני, אני לא חשבתי שאני אגיע. אין לי כלום מפוליטיקה, אני לא חשבתי שאני אגיע לפה. אבל אני פשוט - - - אני נואשת. אני פה, אני באה, כי אני פונה אליכם. אני יודעת שאכפת לכם, אני יודעת שאתם עושים, אבל אני מבקשת לעשות יותר. כשמדברים על הומניטרי, אני חושבת שהבסיס של ההומניטרי זה לפחות לתת את השמות של מי שנמצא שם, מי חי, מי לא חי. אני באי-ודאות 164 יום, אני לא יודעת מה קורה עם הילד שלי. זה בלתי נסבל, זה בלתי נסבל. אני מבקשת, אני פה כדי להעביר את המסר שתעשו כמה שיותר, להבין שהניצחון המוחלט זה שהחטופים, כולם, חוזרים לפה. אחרת אין קיום למדינה, אין יום עצמאות, אין הדלקת משואות, זה לא יכול לקרות. אין תפארת מדינת ישראל בלי שכל החטופים חוזרים הביתה. תודה. << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> שלום, שמי אלה בן עמי, הבת של רז בן עמי שחזרה משבי חמאס לאחר 54 יום, והבת שלו אוהד בן עמי שעדיין נמצא בשבי חמאס. יש לי פה שתי תמונות (מציגה תמונות), תמונה אחת צולמה ב-6 באוקטובר והתמונה השנייה ב-7 באוקטובר, יש הפרש של פחות מ-24 שעות בין שתי התמונות. פה רואים את אבא שלי כמו שהוא, מחויך, חתיך אפשר להגיד, ובאמת איש משפחה. פה ספציפית זה צולם באירוע משפחתי, כשהוא כל כך נהנה שסוף-סוף כולנו ביחד. ובתמונה השנייה רואים את אבא שלי מפוחד, לא מבין מה קורה ומבולבל, נחטף לשבי חמאס. אני יכולה להגיד שאחרי שיצאתי מהממ"ד, לאחר 15 שעות, ישבתי על הקרקע מחוץ לקיבוץ בארי. ולמרות התמונה הזאת שקיבלתי ב-11 בבוקר, למרות זאת, ישבתי וחיכיתי לאבא שלי. ישבתי על הרצפה, חיכיתי לאבא ולאמא. היינו שם ארבע שעות עד שהמשאיות אספו אותנו באזור 1:00, ואבא ואמא שלי לא יצאו. כשהבנתי שזה המצב שאני מתמודדת איתו, נכנסתי למלחמה ולמאבק שאני נמצאת בו עד עכשיו. עכשיו המאבק שלי הוא כפול, גם על המצב הנפשי והבריאותי של אימא וגם להחזיר את אבא. ואני רוצה להגיד פה, להמשיך את אודי, שאנחנו צריכים את הבשורה הזאת. אנחנו לא יכולים יותר. 164 יום שאני סוחבת את זה על הכתפיים, אי-אפשר יותר, הם צריכים להיות בבית. הכנסת יוצאת בעוד שבועיים לפגרה, בשבועיים האלה – שבועיים זה הרבה זמן – לחטופים שלנו אין פגרה. בשבועיים האלה אני מבקשת שתדאגו לזה שהם יהיו בבית, כדי שגם אתם תוכלו לצאת לפגרה בלב שלם וגם אנחנו נוכל להישאר בלב שלם כשאבא שלי פה ושאר החטופים – גם הנרצחים, גם החיים, כולם צריכים להיות בבית. אני באמת מוצאת לנכון היום כשהמשלחת יצאה לדוחא, לחזק את כוחם, להגיד להם מפה שיעשו את העבודה כי אנחנו לא יכולים יותר. זה מרגיש שזה המאני טיים וההזדמנות האחרונה, וזה צריך לקרות עכשיו. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה לדבר? << אורח >> הרב דב כהן: << אורח >> שלום לכולם, אני אבא של רב סרן יהודה נתן כהן הי"ד, הוא היה מ"פ בקבע בסיירת גבעתי. בשמחת תורה הסיירת נכנסה לנחל עוז כשהיו שם כוחות קטנים, ולמעשה הצליחה להציל את נחל עוז. בהמשך, בפעולה הקרקעית, הוא נלחם עוד שבוע עד שהוא נהרג בסוף השבוע הראשון של הפעולה הקרקעית. יהודה נקרא על שם סבי יהודה הי"ד, אביה של אימי זיכרונה לברכה, שנרצח בשואה יחד עם שאר קורבנותיה, רק בשל היותם יהודים. יהודה, בעלותו השמיימה, יפגוש אותו. מה רב המרחק בין סבי הי"ד ושאר אחינו בית ישראל, שגבורתם התבטאה בדרך אחרת אך לא היו יכולים לעשות מאומה לצוררים הארורים, לבין יהודה שלנו שנהרג כשנשק בידו תוך כדי מלחמת המצווה של מדינת ישראל מיד צר ושל גדיעת זרועות הרשע. בכך יש עבורנו קרן אור באפילה של אבלנו, שבאמת יש בכך המשך של שרשרת הדורות שהייתה מפותחת מאוד במשפחה שלנו. דומני שחובה על כולנו לזכור כראוי את שרשרת הדורות של עם ישראל – נקודה שיהודה הדגיש מאוד גם לחיילים שלו – דווקא בדור שלנו כשזכינו, בחסדי השם יתברך, לחזור לארצנו ואף להילחם בעצמנו על הגנתנו ולהמשיך זאת מתוך תחושת עוז וגבורה, כראוי לכל שורשי וענפי העץ עליהם גדלנו. ביום שישי, בדקות האחרונות טרם כניסת השבת שבה החלה הפעולה הקרקעית, יהודה שלח הודעת ווטסאפ בקבוצה המשפחתית ובה הוא כתב: "משפחה יקרה, חיכיתי בכוונה עם ההודעה הזאת לשלב שכנראה תראו אותה רק במוצאי שבת. מחממת את הלב העזרה והתמיכה של כולכם. בטוח שאתם מתפללים להצלחתנו, בטוח שאנחנו יוצאים לנצח את הרעים ולהחזיר את הכבוד הלאומי שלנו. וגם, כמובן, נחזור הביתה בשלום. שיהיו לכולנו שבת שלום ובשורות טובות". דומני שיש כאן מעין צוואה של יהודה לנו. עלינו לשאול את עצמנו האם, חלילה, הפסקת המלחמה באמצע תהיה ניצחון על הרעים? האם היא תחזיר את הכבוד הלאומי? הדגשנו לפני נשיא המדינה וכל השרים והח"כים מכל קצוות הקשת הפוליטית שבאו לנחמנו, שאנחנו מבקשים שני דברים: א. להמשיך את המלחמה עד הסוף ולא להיכנע ללחצים מבית או מבחוץ להפסקתה; ב. לשמור על אחדות העם, גם לאחר המלחמה. כולם הסכימו, עכשיו הוא הזמן לפרוע את השטר. החיילים שנמצאים בתוך עזה משדרים עוצמות וחוזרים ומדגישים שהם מוכנים להמשיך עד השמדת חמאס. אסור שאתם הח"כים תשדרו משהו אחר. כבר היינו בסרט הזה במבצעים קודמים כמו "עמוד ענן", "צוק איתן" ודומיהם. אסור להסתכל רק על כאן ועכשיו, לקנות שקט למספר שנים ולחטוף, חלילה, שוב. עליכם לעודד את העם ולהובילו קדימה. צריך לחשוב מה טוב למדינת ישראל ולא מה טוב לארצות הברית או למדינות אחרות. אי-השלמת המשימה עלול להיות, חלילה, מסוכן מאוד גם ליחסם של שונאינו האחרים אלינו, כדוגמת חיזבאללה, איראן ודומיהן. ולכן, משפחות החוטפים היקרות לנו מאוד, איננו, חלילה, משני עברי המתרס. ליבנו איתכן, אנחנו מתפללים, פשוטו כמשמעו, לשחרורם המהיר. וכי מישהו בעם, בכנסת ובממשלה לא רוצה זאת? אך דומה שדווקא המסר שבכל מחיר הוא הגורם לדרישות המחוצפת של חמאס, המצפה לקרע בתוכנו ולמחיר גבוה יותר ויותר שישראל תהיה מוכנה לשלם בעקבות הלחצים מבית. האם התרופות שחמאס הבטיח להביא אכן נמסרו ליעדם או שלפחות חלקן התגלה על ידי צה"ל בח'אן יונס? ומה לגבי החטופים שחמאס לא ישחרר עכשיו? הרי ברור לי שיש גבול למחיר שכל אחד מוכן לשלם, ברור שלא נהיה מוכנים, לדוגמה, למסור את אשקלון. דווקא אם נתאחד, נתאחד ונלחץ על החמאס יותר ויותר – נדאג, לדוגמה, לא להעביר לו דלק; נמנע ממנו להשתלט על המזון; נלחם בו גם ברפיח – הוא זה שייאלץ להתגמש ובשלב הבא להיכנע. וכך, בעזרת השם, ישחררו כל החטופים כמה שיותר מהר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה לכולם. כן. << אורח >> אנה: << אורח >> שלום, אני אנה, אני אחות של ישראל סוקול הי"ד. ישראל יצא ב-8 באוקטובר. הוא יצא מהבית כדי למחות את החרפה, להחזיר את החטופים, והוא נהרג בעזה לפני חודש וחצי. כשהוא יצא להילחם היה לו ברור שהוא יוצא להילחם במלחמת קיום. זה לא עוד סבב, זה לא יכול להיות, אנחנו צריכים לסיים את זה. הוא האמין בזה, הוא היה אופטימיסט גדול. הוא פגש את כל עם ישראל שם במילואים, אלה היו המילואים הראשונים שלו, הוא היה בן 24. הוא כתב לחבר שלו חודש אחרי תחילת המלחמה: "חבר שלי נהרג אתמול. חבר, אחר חטף נ"ט והטען של הטנק שלו נהרג. אני לא חושש ממראות, המראות של העוטף בימים הראשונים זה לא מראות של שדה קרב אלא של זירת פוגרום. אני חושש ממוות, ברור שהחשש קיים אבל אסור לחשוב על זה כשיוצאים לקרב, אנחנו יוצאים לקרב בשביל להילחם ולא בשביל למות. כמו שאמר הגנרל פטון: 'מלחמה זה לא למות למען המולדת שלך, זה לגרום לממזר בצד השני למות למען המולדת שלו'. "זה כשכבר יוצאים לקרב, והשאלה אם אני רוצה להגיע לשם. התשובה היא כן, כי אני חושב שלעם ישראל אין אנשים אחרים שיעשו את זה במקומי. כדי שמעגל ההרג הזה ייגמר, כדי שההורים שלי, החברים שלי, האחייניות והאחיינים שלי יחיו כאן בשלום ובשלווה, אנחנו חייבים לצאת לקרב הזה. והאמת שיש עוד כמה קרבות שנהיה חייבים ליזום אם לא יתפתחו מעצמם. ואני רוצה להיות מהאנשים שהופכים את העולם הזה לטוב יותר עבור השאר. לא, אני לא רוצה למות. כן, אני רוצה להילחם ולהרוג את כל החלאות בצד השני. מבטיח לך שהיד שלי לא תרעד". היד של ישראל לא רעדה כשהוא עמד בחיפוי של מבנה שמיקשו אותו בשביל לייצר רצועת ביטחון לתושבי היישובים בעוטף עזה. היא גם לא רעדה כשה-RPG של המחבל פגע בבית והוא עלה ביחד עם 20 מחבריו בסערה השמיימה. ולמענו, למען כל האנשים שהוא נלחם בשבילם, למען המשפחה, למען החטופים, למען עם ישראל, אנחנו חייבים להמשיך קדימה לרפיח ולניצחון. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברשותכם, אמשיך את הישיבה. פורסם נוסח מסוים אבל הוא לא סופי, הוא רק לדיון כרגע. אני מבקש מהממ"מ, אתם שלחתם לנו הבוקר איזשהו דוח, תסכמו אותו בקצרה. << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> שלום. בוקר טוב, אני בת חן רוטנברג ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. באמת פרסמנו הבוקר מסמך שסוקר את ההשפעות של חוק המזון על ההחלה על שוק הפארם. אנחנו אומרים שבהגדרה הצרה, כשבוחנים את נתחי השוק אנחנו רואים שבאמת לאחת מרשתות הפארם יש אולי נתח מאוד מאוד גדול. אבל אם אנחנו מסתכלים על זה במבט מעט רחב יותר, אם אנחנו בוחנים את תת-הקטגוריות בתוך הפארם ברמת התחרותיות בכל אחד מהענפים – אז אנחנו רואים שנתח השוק של אותה חברה קטן יותר וקטן משמעותית, וכן יש תחרות בכל אחת מאותן תתי-הקטגוריות בתוך הרשת עצמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין, זאת אומרת שמה? שהתחרות היא פנימית? << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> לא. אני אומרת כזה דבר, אם אנחנו מסתכלים רק על נתח השוק של רשתות הפארם הגדולות אז באמת אולי יש ריכוזיות גדולה מאוד. אבל אם אנחנו לוקחים צעד אחד אחורה ומסתכלים לתוך הממכר של אותן רשתות – בעצם, מה הן מוכרות, איזה קטגוריות הן מוכרות – אם זה טואלטיקה, קוסמטיקה, תרופות בבתי המרקחת וכדומה, כשאנחנו בוחנים כל סלייס כזה בפני עצמו אנחנו רואים שהממכר הוא רחב יותר. הרי מוכרים מוצרי טואלטיקה בעוד חנויות, מוכרים מוצרי קוסמטיקה בעוד חנויות. ואז כשמסתכלים לא רק על רשת הפארם אלא גם על עוד רשתות שמשתתפות באותו ממכר, רואים שבעצם הנתח הוא נמוך יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את אומרת שלאור העובדה שהמוצרים האלה נמכרים בסופר למשל, התחרות קיימת מול גופים אחרים, לא בתוך הסופרים של הפארם. זה מה שאת אומרת? << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> זה מה שאני אומרת, ושבעצם הנתח הוא קטן יותר, לא רק כשבוחנים את הנתח של רשתות הפארם בתוך שוק הפארם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וכשאת בוחנת את הכול, ביחד עם המכלול הזה, מה ההמלצה שלך? << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> הרי יש עוד כלי מדיניות שאפשר להביא בשביל - - - << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אבל ראינו שם ירידות מחיר, נכון? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> הייתה לך שם הערה על מה שדלל מדבר עליו, שדווקא בתחום הזה הורדה - - - << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא של מזון, יש הורדת מזון - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לא תרמה לתחרות, להורדת המחירים, כשאת משווה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לפי הדוח שהוצאתם, ראינו ירידות מחירים בכל הנושאים שקשורים לתמרוקים, ניקיון, טואלטיקה וכך הלאה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> ולא במזון. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> ולא במזון. << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, הם לא מוכרים מזון. איזה מזון הם מוכרים? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא שם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על חוק המזון, מה החוק הזה עשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חוק המזון זה להחיל את הכללים של חוק המזון, לא שמוכרים מזון. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> חוק המזון עבד? הוא הוריד את המחירים? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, זאת הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. תנו לה לסיים, שאלתי אותה שאלה והתפרצתם אליה. היא תענה לכם. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> גם אנחנו שאלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני שאלתי קודם. היא תענה לכם, אין בעיה. מה ההמלצה שלך? << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> אני אומרת, כשאנחנו בוחנים איזה כלי מדיניות יש בידי הוועדה, בידי הכנסת, בידי הממשלה, בשביל להוזיל את המחירים, צריך באמת לבחון א. מה החלופות וב. במה השפיעו הרפורמות עד כה. ניסינו להשוות פה, עשינו איזושהי השוואה מהירה בין רפורמות שעשתה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה רפורמות? לא ראיתי שום רפורמה עד עכשיו. << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> למשל הייתה רפורמה בענף הטקסטיל וההלבשה וההנעלה, שהורידה משמעותית את המחירים. פתחו את זה לייבוא - - << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> סגרו מפעלים. << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> - - הורידו את המכס וראו שהמחירים ירדו באופן דרמטי. בשוק המזון זה הרבה יותר מורכב, ניסו לעשות את חוק המזון, על שלושת סעיפיו. גם השוואה של שוק לשוק צריך לעשות בצורה עדינה מאוד, כי יש עוד גורמים, כמו למשל תשומות. אנחנו מנסים לא להגיד באופן נחרץ, אבל ההשפעה היא קצת יותר מורכבת. אולי ברמת המחירים – רואים שאולי זה קצת פחות השפיע. גם ציטטנו את רשות התחרות, שאמרה בדיון הקודם שהיא לא יודעת להגיד בוודאות מה ההשפעה על המחירים. ולכן אני אומרת, כשאנחנו באים לבחון את ההשפעה של החוק, את ההחלה שלו, את ההרחבה שלו על שוק הפארם, אי-אפשר להגיד בוודאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הטענה שנטענת פה היא שבגלל שהם מחזיקים 80% מהמקומות ובמקומות הכי אטרקטיביים – התחרות נפגעת. ואת אומרת שהיא לא נפגעת כי יש תחרות עם גופים אחרים. זו הטענה שלך? זו המסקנה שלך? << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> שוב, אני לא אומרת את זה בצורה כל כך חד-משמעית אלא במובן הזה שאם אנחנו מסתכלים רק על ענפים למשל, בענף הטואלטיקה אנחנו רואים שכן יש תחרות. יש גישה כזו שאומרת שאולי יש ריכוזיות גבוהה מאוד אבל עדיין תחרותיות בכל סלייס. ובתוך תתי-הענפים האלה אולי אפשר לשפר, להוריד חסמי ייבוא, לעודד עוד יבואנים שלא יהיה יבואן בלעדי. וככה, באמצעות זה, ההשפעה על המחירים תהיה משמעותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה קורה עם התחרות מול שדה התעופה? בנושא של בשמים וכל הדברים האלה, התחרות היא מולם. << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> אתה מתכוון לדיוטי פרי? הם גם לוקחים בזה חלק. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> וזה באמת עומד על 50% שהם מחזיקים? << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> לא בדקנו בדיוק את נתחי השוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי? הדיוטי פרי? את הרוב אנשים קונים משם. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> והם מדברים על סדר גודל של 50% מהמכירות בתחום הזה, שמתקיימות שם, והחוק הזה לא נוגע בהם בכלל. << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> בגלל זה אני אומרת, אולי צריך לבחון כל קטגוריית מוצרים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אני מחזק את מה שאת אומרת. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> יש לי שאלה, בבקשה. לפי הדוח שהוצאתם אנחנו רואים שבשוק הפארם הייתה ירידה, וירידה גדולה, במחירים. של 7% ו-6% ועוד כל מיני. אם שם הייתה ירידה, למה לא לנסות לחשוב, לקחת אותו כדוגמה? קודם כל, אם הייתה ירידה אני לא רוצה לתקן. זאת אומרת, אם יש דבר טוב, למה לתקן אותו? דבר נוסף, למה לא לעשות את אותו דבר בשוק המזון? כי בשוק המזון, לפי הדוח שלכם, רק עלו המחירים. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> אנחנו עושים הפוך פה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לוקחים את המזון לפארם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רגע, שאלתי שאלה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אבל הם ניסו לעבוד במזון, הם הורידו מכסים וזה לא עזר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה לא עזר. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה אומר שזה לא הפתרון, כל מה שמדברים כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא מדברים עכשיו על שוק המזון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, אני מדבר על הדוח של הממ"מ. << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> מה שאני אומרת זה דבר כזה, בשוק המזון זו לא הייתה פתיחה. לשוק יש חלקים מסוימים מאוד שהם מפוקחים מאוד מתחילתם ועד סופם, יש חלקים נוספים שיש להם מכס מסוים. השוק עצמו, כשוק, הוא מורכב מאוד, לא כל כולו פתוח לתחרות חופשית, זה לא המצב. לכן ההשפעה היא מורכבת יותר ולכן צריך לדון מה תהיה ההשפעה של חוק המזון על שוק הפארם, על המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. עוד שאלות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. השאלה הפשוטה צריכה להיות כזאת, יש את חוק המזון, שלושה דברים הוחרגו ממנו: דבר אחד החזירו, השקיפות; הדבר שני – יש את סידור המדפים, הספקים; והדבר השלישי – גיאוגרפי. ההסתכלות צריכה להיות בדברים האלה. מה שאנחנו באים לעשות פה בתיקון של החוק הזה, זה להחיל גם על רשתות הפארם. האם זה נכון וראוי שהן תמשכנה להיות מוחרגות או לא? אם קיימת תחרות זה לא יפגע, זה רק יכול להועיל. האם לא נכון לבוא ולעשות את זה? זו השאלה פשוטה, ממה שעלה בידיכם. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אנחנו גם שואלים שאלות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עמי, אני יודע איך אתם עובדים ואולי זה המקום לפרגן לממ"מ של הכנסת, אני תמיד צורך את השירותים שלכם. אבל אני אומר, זו השאלה שצריכה להישאל ועל זה צריך לתת את התשובות. האם החוק הזה יפגע בתחרות או שאתם רואים שכמו השקיפות, שהכנסנו אותה – כלומר, אחרי שהוחרגה הכניסו אותה, ושני הדברים שהוחרגו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זו לא השאלה היחידה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני שואל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל השאלה היא האם צריך אותו בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרת שאפשר לשאול שאלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו השאלה שלי, אני שואל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לך, אתה לא בודק רק אם הוא פוגע. אתה צריך לבדוק אם הוא מייעל, לא רק פוגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי, זה מה ששאלתי, השאלה שלי הייתה מחולקת. אמרתי שראינו שאז זה עזר, אחרי שהחרגנו והחזרנו את זה. עכשיו אני שואל: אם אנחנו מחזירים את זה, האם זה פוגע? האם זה מייעל? זה גם על הגיאוגרפי וגם על סידור המדפים, ספקים, איך שזה נקרא. << דובר_המשך >> בת חן רוטנברג: << דובר_המשך >> אני חושבת שהשאלה הזאת מדויקת, אולי היא בעצם עיקר הדיון פה. אני לא חושבת שאפשר להגיד באופן נחרץ שהיא תפגע בתחרות, אבל אני לא בטוחה. אולי שווה לדון על שיטת היעילות של ההחלה הזאת שם, כמה זה יתרום דווקא להגברת המחירים. אולי הפוקוס הוא פחות בכיוון הנכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, אנחנו לא יודעים להגיד. את אומרת, לפגוע זה לא יפגע. אין שום סיבה שאחרי שראינו שבשקיפות – לצורך העניין, בשקיפות ראינו שזה רק הועיל. אני, בהסתכלות שלי, אומר שאין בכלל סיבה להחריג אותם. באותו הזמן אולי הייתה, הם היו במצוקה, אבל כרגע אני לא חושב שהמקום שלהם צריך להיות בהחרגה. ולכן אם זה גם דבר שלא יפגע, אז בואו ננסה להועיל. יבוא מי שיגיד לי, תשמע, אולי זה משהו קטן ולא בטוח שזה יעזור. אגב, אנחנו מחכים למשרד הכלכלה, לרפורמה ענקית שהייתה אמורה להגיע בקדנציה הזאת. רפורמה ענקית, כשבאמת לא יודעים אם ועדת הכלכלה תוכל להכיל את הרפורמה הענקית הזאת. אבל כרגע זה לא הגיע ולכן אני אומר, הדברים הקטנים האלה יכולים להיות השינוי. אולי הם גם יביאו את משרד הכלכלה להביא שינוי גדול יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימתם את השאלות לממ"מ? יש לי עוד שאלה. מה ההשפעה של נושא בתי המרקחת בעניין הזה? זאת אומרת, אם אני מגביל – זו גם שאלה לרשות התחרות, כשנגיע אליך – אחד הדברים שהם נותנים זה שירות של בתי מרקחת. ברגע שאני מצמצם את האפשרויות לפתיחת סניפים אני פוגע בעניין הזה, כי רוב בתי מרקחת היום בישראל זה בעצם הסופר פארם, Be וכל הדברים האלה. האם זה שיקול מבחינתנו? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> כן, כן, בהחלט שיקול, כי בישראל מספר בתי המרקחת – מה שה-OECD קורא לו community pharmacists, בתי מרקחת קהילתיים – פר 100,000 אנשים, הוא נמוך מאוד ביחס לממוצע ב-OECD. מצד אחד יש את הריכוזיות ברשתות הפארם, מה שבת חן אמרה, מצד שני האינטרס הציבורי הוא שיהיו כמה שיותר בתי מרקחת כי כשאנחנו מחפשים בית מרקחת אנחנו רוצים שיהיה בית מרקחת ליד הבית שלנו. בישראל יש פחות מדי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אצמצם פה את האפשרויות לפתוח? << דובר_המשך >> עמי צדיק: << דובר_המשך >> אם לא יפתחו אז יהיו פחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה יפגע בנושא של בתי המרקחת, הבנתי. << דובר_המשך >> עמי צדיק: << דובר_המשך >> ובעשור האחרון, סליחה, יש ירידה בכמות בתי המרקחת הפרטיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש בערך 500, זה מה שאני יודע מהדיון שהיה לי פה בוועדה. << דובר_המשך >> עמי צדיק: << דובר_המשך >> אבל היו פעם יותר. על חשבון הרשתות – בעיקר סופר פארם – שגדלו בצורה מהירה. ובכמה מדינות באירופה יש תהליכים דומים. הרי כל הרעיון של הסופר פארם, הדראגסטור, הגיע לישראל בשנות ה-70 מקנדה. שם הקימו את המודל הזה בו מוכרים תרופות ועוד מוצרים נלווים ליד. כשהתרופות מהוות עוגן ברווחיות יחסית נמוכה כדי למשוך את הקהל למוצרים אחרים שנלווים לתרופות, כמו ויטמינים וכל מיני מוצרים אחרים. מה שקורה באירופה בכמה מדינות, מסקירות שקראנו – פשוט לא הספקנו להכין את הכול – באמת עשו הגבלות מסוימות, בכמה מדינות בצורה מחמירה יותר, על הרשתות כי רוצים שיהיו יותר בתי מרקחת פרטיים ושתהיה הרבה תחרות ולא יהיה גוף אחד ריכוזי. בכל המדינות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. רשות התחרות, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לפני שאת מתחילה. בין השאר כשאת מדברת, תתייחסי גם לזה. קודם כול, אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם. האם המגבלות הגיאוגרפיות והמגבלות האחרות עוזרות לתחרות? הן פוגעות בתחרות? האם יש בהן צורך באופן כללי? בהתייחסות לבית המרקחת. בעניין הקוסמטיקה וכל הדברים האלה – האם באמת יש תחרות כמו שאמרו לנו פה? עם גופים אחרים, לאו דווקא עם הפארם. עם אחרים, נגיד עם השופרסל, עם רמי לוי וכל הדברים האלה, שגם הם מוכרים ושם יש סניפים גדולים. והאם את באמת יכולה לפקח על העניין הזה? כי פה מדובר בהרבה סניפים. בהתאמה, אני רוצה לדעת: AM:PM למשל – שזה חנויות קטנות – את לא מגבילה, נכון? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טיב טעם IN THE CITY, גם פותחים איפה שהם רוצים. האם יש כללים בעניין הזה? כי הסופרים האלה, מדובר בסך הכול בסניפים קטנים, לא מדובר באיזה 4,000 מטרים שהם פותחים שם. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אתחיל עם המודל הגיאוגרפי, או הפרק שמכיל את המגבלות הגיאוגרפיות. מה שאמרת נכון. עד עכשיו בחוק המזון, לגבי חנויות לממכר מזון, מי שצריך להגיע אלינו לבחינה לפני פתיחת חנות זה קודם כול, רק חנויות שהן מעל 250 מטרים שטח מכירה. בדרך כלל יש להן גם מחסנים. מתוך יציאה מנקודת הנחה שהבעיות בשטחי מסחר היו לאלפי מטרים. זאת אומרת, יש באמת סניפים מאוד מאוד גדולים ואז יש בעיות של שטחי מסחר, וברגע שמישהו דומיננטי תופס אותם אין למתחרה את האופציה הזאת. על פניו אנחנו לא מכירים שקיימת בעיה כזאת בהיבט של פארמים, אלה חנויות הרבה יותר קטנות, גם עם המחסנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הגודל שלהן בממוצע? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> באזור, הגג 500 מטרים. כולל המחסנים, כולל הכול. אני מודה שאני לא לגמרי יודעת להגיד לגבי הרגולציה שנדרשת לצורך בית מרקחת, יכול להיות שזה דורש דברים שאין בכל מקום. אבל כשאנחנו משווים את זה לפארמים אחרים שגם אין להם בית מרקחת, אז כל אחד יכול לפתוח פארם בלי בית מרקחת. בוודאות, כל אחד יכול לפתוח פארם איפה שהוא רוצה, אין מגבלות כמעט לדבר הזה. גם התכלית של ההוראות האלה בחוק המזון לא מתקיימת בהיבט של הפארמים וגם השוק של הפארמים, ודיברו פה מקודם מהממ"מ, זו הגדרת שוק די מורכבת ולא טריוויאלית. זה לא ברור שיש הגדרת שוק של פארמים. זאת אומרת, מה זו הגדרת שוק בסוף? אנחנו מחפשים את התחליף הכי קרוב, נניח לפארם עם בית מרקחת. זה נכון מאוד שאם אתה רוצה בושם, יכול להיות שתלך גם לאפריל וגם לדיוטי פרי וגם לעוד מקומות. יכול להיות שאם אתה רוצה חיתולים, אתה נכנס לקנות את התרופה ועל הדרך קונה את החיתולים. זאת אומרת, יש כאן שאלות מאוד לא פשוטות ולא טריוויאליות שצריך לבדוק אותן כדי להגיד עם מי בדיוק מתחרים הפארמים לגבי איזה מוצרים. ברור שיש כאן כל מיני שווקים שמעורבים וכל מיני הגדרות שאפשר לבחון אותן. לחלק מהדברים יש יותר תחרות, כי אופן הצריכה שלהם – זה משהו שאתה קונה פעם ב- והוא עולה הרבה כסף, אז אתה כן תלך ותחפש תחליפים אחרים; לפעמים זה דברים, זה שמפו אז אתה נכנס ואתה קונה אותו על הדרך, לא משנה אם נכנסה לסופר או נכנסת לפארם. לכן הדבר הזה הוא מורכב ונגיד ככה, המודל הגיאוגרפי שאנחנו עשינו לצורך החלת חוק המזון על חנויות מזון, לא מתאים לפארמים. הוא לא מתאים לפארמים גם מבחינת מערכת היחסים. זאת אומרת, כמה קמעונאים יש; כמה ספקים יש; מה מערכת היחסים פה; מה קורה מבחינת שטחי המסחר שהם שונים. אני בוודאי לא יודעת להגיד שזה יוביל לאיזו תועלת במחירים. בסוף, איפה שיש חסמים צריך להוריד חסמים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> איך את מסבירה את זה ש-80% מרשתות הפארם זה של סופר פארם למשל? לעומת שאר הרשתות. כלומר, אם את לא יודעת להסביר את זה במרחק הגיאוגרפי. אני מסכים איתך שפעם זה היה בגלל השופרסל וכל קמעונאי המזון, שצריכים 3,000 ו-4,000 מטרים וכל זה. השאלה אם התשובה לא נובעת מזה שיש את הקושי, ואני לא סתם שואל את זה, את הקושי לפקח על זה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> לפקח על מה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אולי אין לכם מספיק כוח אדם כדי לפקח גם על כל נושא סידור המדפים, על כל הנושא של הגיאוגרפיה – שיגישו לכם בכל פעם בקשה לפני שבונים על מנת לקבל אישור. כי את יודעת מה קורה, הרי בסופו של דבר מה שקורה היום – ישבתי עם סופר פארם, ישבתי גם עם בעלי המלאכה, ישבתי עם כולם. כל מי שביקש לשבת, השתדלתי לשבת עם כולם – לבוא ולהגיד שאין את הבעיה זה בעצם לעצום עיניים. יש בעיה כי יכול להיות, עם כל הכבוד, שסופר פארם היא באמת כוח גדול מאוד בשוק שכשהוא בא היום לרכוש איזשהו שטח מסחר – הוא יודע לעשות את זה גם עוד לפני שחשבו בכלל להוציא את זה למכירה עם כל מיני רשתות של חניונים ושטחי מסחר למיניהם. ואז כשבא הלקוח הקטן יותר, בעצם הוא מגיע למצב שכבר אמרו לו תשמע, נשאר לך בפינת הרחוב שם. יכול להיות שמבחינת שטחי מסחר את צודקת, אין בעיה, אבל מבחינת העסקים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על המיקום. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> על המיקום, כן. שם אנחנו יודעים שאין כל כך פיקוח על העניין הזה. שאל את זה יושב-הראש, אם אין בעיה של פיקוח. אני חושב שזו לא שאלה שאמורה להיות, כי אם צריך לעשות פיקוח בכל נושא זה כמו שנגיד עכשיו שאי-אפשר לתת דוחות חנייה כי אין פיקוח, כי אין לי כוח אדם. זה לא מעניין. צריך – שיתמודדו. לכן אני בא ואומר, לא בטוח שזה לא יועיל. ולהמשיך ולתת לגוף אחד, לגוף אחד שישלוט בשוק, אני לא יודע אם זה טוב לנו. אנחנו לא רוצים את זה. אגב, גם במזון. גם במזון יש מה לעשות. ותמיד אני אומר, גם במזון יש מה לעשות בדברים האלה ובכל דבר. אבל כרגע אנחנו נמצאים על הסיפור של הפארם ואני אומר, צריך לתת על זה את הדעת ולא בטוח שאין לנו מה לעשות בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאתה אומר סידור מדפים, למה אתה מתכוון? ראיתי שפרסמו גם כתבה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> דיברו איתי עכשיו על הנושא של סידור המדפים, למשל במקומות, כשאתה נכנס היום לשופרסל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפארם, שם גם עשיתי סידור מדפים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בפארם יש איזושהי בעיה קיימת, והסבירו לי את זה גם מהסופר פארם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? הייתה כתבה בערוץ 11. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא ראיתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה סידור המדפים? יש שם כולה 400 מטרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לצורך העניין, אני מדבר איתך על איפה אני יודע שיש בעיה לאכוף את זה. למה? בגלל שהם מגיעים 1.20 מטרים. זה הגודל המסודר שלהם, של כל החברות, זה מגיע מחו"ל. זה מה שהם רוצים, זה מה שהם שמים. סופר פארם העלו בפני שזו אולי קצת בעיה מכיוון שזה מגיע כבר מוכן. אולי יש בעיה להיכנס ולהחיל את החוק הזה על הקוסמטיקה למשל. בסדר. אבל כשאתה נמצא בסידור מדפים, גם מוצרים שהם סגורים, או טיטולים, או כל דבר אחר, אתה לא יכול לשים ולתת לאנשים של חברות מסוימות להיכנס ולעשות לך סידור מדפים, דבר שלא קיים בשאר הרשתות. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אני רוצה רגע, להבהיר כמה דברים. קודם כול, לא אמרתי שאין בעיה. אני רק אומרת שהגדרת השוק פה ואיך מתמודדת התחרות, יכול להיות שלמוצרים מסוימים לגמרי יש בעיה ויכול להיות שבמוצרים אחרים אין. זאת אומרת, אני רק אומרת שהגדרת השוק, לא ברור לנו שהיא לגמרי פשוטה, רק פארמים. יש פארמים עם בתי מרקחת, יש פארמים בלי בתי מרקחת. אני לא אומרת שאין בעיה. דבר שני, כן אגיד משהו לגבי הפיקוח. כרגע, אין איזו מגבלה על סידור המדפים בפארם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא, אני מדבר עכשיו על הסופרים, כשאנחנו יודעים שיש שם - - - << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> מכוח החוק. לכן אין כאן עניין של אין פיקוח, כי עוד אין מגבלה. אבל אומר שבוודאי ובוודאי שהחוק הזה, אם הוא עובר, הוא דורש תקנים לפיקוח. אי-אפשר להוסיף סמכויות, להטיל חובת פיקוח – בוודאי לא גיאוגרפית, וגם לא התנהגותית – כשאין לנו את היכולת לאכוף אותן. בסופו של דבר עכשיו קיצצו תקנים, קיצצו הרבה תקנים מרשות התחרות. אין לנו שום יכולת לאכוף את זה אם החוק הזה לא ייקח בחשבון את העובדה שצריך כוח אדם כדי לאכוף. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> נוריד עוד חוקים שיש, נפתח את השוק לגמרי בגלל שאין לכם כוח אדם. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זו לא תשובה שאמורה להיות פה להצעת חוק. כשאני שומע דבר כזה זה מקומם, כי גם במשטרה אולי אין להם כוח אדם, בגלל שהיום עסוקים ב"חרבות ברזל". נגיד שאין להם מספיק אנשים שיבואו לאכוף את התנועה? – מה, נכון להגיד דבר כזה? – או לאכוף את הפשיעה בחברה הערבית? זה לא מספיק. אני לא מסכים להגיד דבר כזה, נתחיל להפקיר את השטח. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> מה זאת אומרת? צריך לדאוג. אין בעיה, אבל כשמחוקקים חוק חדש צריך לדאוג שיהיה אפשר לאכוף אותו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> שהשרים שלכם יבואו ויעשו את המלחמה שלהם להביא עוד תקנים. אני מכיר משרדים שעשו את המלחמה הזאת, זאת לא אמורה להיות הבעיה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אבל זה כן משהו שצריך להיות על השולחן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. אין בעיה, את יכולה להגיד שזו חלק מהבעיה אבל זה לא אמור להיות. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> זה משהו שצריך להיות על השולחן. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> - - - מה כן לאכוף ומה לא לאכוף. החוק של סימון התוצרת – אני בא לשני סופרים באילת, באחד לא רשום כלום, למרות שיש רשת אחת שכן רשום והיא עובדת כמו שצריך. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים פה על החלת חובות חדשות וחובות פיקוח חדשות - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תשאל על מה הם כן אוכפים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> הם לא אוכפים, אתה צודק. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תפתח את דוח מבקר המדינה ותבין על מה אוכפים. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> - - וצריך את הדבר הזה לאפשר לאכוף, אי-אפשר להוסיף בלי לאכוף. הדבר הזה צריך להיות על השולחן, אם האוצר לא מוכן לתת תקנים אז אין לנו דרך לאכוף את החוק הזה. זה חוק שעוד לא קיים אבל לגופו, לגבי החוק עצמו, יש לו שני פרקים. פרק אחד זה ההוראות התנהגותיות – שזה סידור המדפים; זו דרך התשלום; זה הקשר בין הקמעונאי לספק, איך הוא מתנהל. במובן הזה יש חוץ מהסוגייה של קוסמטיקה עם המוכרנים, הקוסמטיקה היוקרתית יותר - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כשמגיעים דיילים שלהם. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> בדיוק. הדבר הזה שבו אנחנו מבינים למה החלת חובות כאלה והחלת חובת סידור מוצרים עלולה גם לגרום נזק, או שזה מודל אחר וחשבנו גם שלא צריך להחיל אותו פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה, איזה פרק? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מה שנקרא יועצות יופי. סידור מדפים, יועצות יופי של קוסמטיקה בלבד. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> על הקוסמטיקה. בסופו של דבר מתוך כל מה שנמכר בפארמים אנחנו מדברים על קוסמטיקה בלבד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ספציפית. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> על קוסמטיקה בלבד. אני כן אגיד שיש קוסמטיקה פשוטה ויש קוסמטיקה יוקרתית יותר. אנחנו, על פניו, היינו רוצים להפריד את הקוסמטיקה היוקרתית יותר ועליה לא להחיל. אבל אנחנו לא הצלחנו - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> למה? כדי לתת לה יותר כוח מול הקוסמטיקה הקטנה יותר? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> את מבינה, במקום לחזק את החלשים אנחנו באים עוד פעם לתת חיזוק - - - אם את אומרת אני לא רוצה את הכול, את יודעת מה? בסדר. אבל לקחת על הקטנים, להחיל את זה, ועל הגדולים לא? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> זה לא הקטנים. לא, לא, זה לא הקטנים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה גם הקטנים. אגב, פנו אליי גם הקטנים.. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אזולאי, היא לא אמרה על הקטנים. על הזולים, על הזולים יותר. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> זה לא יחול על הקטנים, זה לא חל על הקטנים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה לא יחול על הקטנים, סליחה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> זה לא חל על הקטנים בכלל, זה חל רק על גדולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יכול להיות גדול אבל זול. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אבל השאלה היא איזה לבל, וזה מוצרים יוקרתיים יותר שפונים אל הקהל המתחוכם יותר ממילא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, נתקדם. אחרי ששמענו את שניכם אני רוצה להבין דבר כזה, את אומרת מדובר בחנויות קטנות, על חנויות קטנות את לא רוצה להחיל רגולציה כדי לאשר את הפתיחה שלהן, גם באזור הגיאוגרפי. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> מה זו חנות קטנה? 250 מטרים? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זה בית המרקחת? כמה בתוך הפארם השטח של בית המרקחת? << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> ברשותכם, אני ניצן לביא, אני מנכ"ל סופר פארם, אני גם מכיר את התחום. 40% מהשטח של בית מרקחת הוא חלק אחורי בדרישות של משרד הבריאות. זאת אומרת ש-450 מטרים – תעשו חשבון כמה שטח מכירה נשאר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה הדרישות של החלק האחורי? לא הבנתי, מה זה החלק האחורי? << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> הדרישות, אנחנו חייבים גודל של מחסן, מספר חדרי שירותים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב את המחסן, לא כולל מחסן. כמה שטח מכירה - - - << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> שטח המכירה הוא בין 250 מטרים ל-300 מטרים, במקסימום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה השטח של בית מרקחת? << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> השטח של בית המרקחת? כל החנות היא בית מרקחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. בסדר, עזוב אותי מהסיסמאות, מה שטח בית המרקחת? << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> חברים, אסור לנו לפתוח את בית המרקחת בלי רוקח, אסור לנו לפתוח את החנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שואל מה השטח, אתה לא יכול לענות? << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> 250 מטרים-300 מטרים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא, זה כולל המחסן. בית מרקחת – רק המכירה, בלי המחסן. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתה קורא להכול בית מרקחת בגלל שאסור לך לפתוח את המקום – בית המרקחת – אם אין לך רוקח, לצורך העניין. נכון? אתה אומר גם המקום בו מוכרים את השמפו זה בית מרקחת. << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> נכון << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הוא שואל אותך: הדלפק הזה שעומדים בו הרוקחים – כמה השטח? זה מה שהוא שואל. << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> 120 מטרים, בהגדרה זה חייב להיות מעל 120 מטרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, 120 מטרים. << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> יש שלושה סוגים של בתי מרקחת במדינת ישראל: חדר תרופות, עד 60 מטרים ומעל 120 מטרים. זה התקנות של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא מסוגלים לענות על שאלות? אני משתגע מזה. מיכל, כשאנחנו מדברים על 250 מטרים אנחנו צריכים להפריד את בית המרקחת. כלומר, יש לנו אינטרס שבית המרקחת יהיה, זה לא כלול בתחרות ולא כלול בשום דבר. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה, אם זה 120 מטרים – צריך לברר את המספר – אנחנו מדברים פה על 350 מטרים, 370 מטרים. זה הגודל שלא צריך אישור. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו לא מכירים שיש בעיה עם שטחי מסחר כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה, תכף נתקדם צעד אחרי צעד. נברר את העניינים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> נניח שיש סופר פארם עם 500 מטרים, מנטרלים 120 מטרים, מורידים מחסן – אנחנו מדברים רק על שטחי מסחר, מה נשאר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שטח של מחסן, כמו ב-AM:PM, השטח של המחסן לא כלול. להוריד את השטח של בית המרקחת ולא להגיד לי שהכול זה בית מרקחת, אנחנו לא מטומטמים עד כדי כך. בסדר המנכ"ל? אנחנו לא כאלה. את אלה אנחנו צריכים להוריד מהשטח, בחוק, להוריד את השטח הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מתכוון בהגדרה כולה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> כלומר, מעל 350 מטרים. כדי שיהיה קל לחשב, אם לוקחים 120 מטרים מינימום בית מרקחת – אנחנו מדברים על מעל 500 מטרים שטח מכירה. מורידים לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה מעל? כולל המחסן? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> סליחה, מתחת ל-500 מטרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מתחת ל-350 מטרים, 370 מטרים. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> בלי בית המרקחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם בית המרקחת זה 370 מטרים, בלי בית המרקחת זה 250 מטרים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זה החשבון שדוד עשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חשבון פשוט. לי אין לי אינטרס שבית המרקחת יהיה בתוך השטח, להפך, הוא צריך להיות מחוץ לשטח. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אתה בעצם אומר זה לא 350 מטרים פלוס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין, ממתי צריכים לבקש אישור? כשהשטח מעל 250 מטרים, נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי ההוראות של הפרק הגיאוגרפי, החנויות הן חנויות גדולות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה שטח של 370 מטרים, ואתה כותב שזה לא כולל המחסן ולא כולל בית מרקחת. << קריאה >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << קריאה >> רק שאלה קטנה, שטח מכירת התרופות בחוק זה 120 מטרים? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף, נברר את זה. הוא אמר 120 מטרים, נברר את הסוגיה. השטח של בית המרקחת קשור לשטח - - - << קריאה >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << קריאה >> לשאר, לפיקוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יכול להיות מחוץ לשטח הכללי. נתקדם קצת, אני רוצה להבין. הבעיה הכי גדולה שמפריעה לי פה זו העובדה שבכל קניון שנפתח זה רק סופר פארם, זו לא תחרות. המקומות הכי טובים זה הקניונים, יש להם – לפי מיטב הבנתי – הסכמים עם כל החברות הגדולות. כל קניון חדש – רוצים את הסופר פארם, זה טבעי כי הסופר פארם הכי גדול, הכי ידוע. אבל אז אין תחרות, איפה התחרות? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> זה חברות עוגן. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זו סוגיה אחרת שלא קשורה בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה התחרות פה? אם רק הם, אז אתה נותן לשאר לפתוח במקום רחוק. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אבל יש לך את חברות המזון שמחזיקות לפחות את מה שיש גם בסופרמרקטים הרגילים וגם בפארם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתה אומר זו לא תשובה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> דוד, אבל זו כבר סוגיה שבאמת צריך להיכנס אליה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ניכנס, בשביל מה אנחנו פה? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל היא לא קשורה ישירות בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא קשורה ישירות, ההצעה של אזולאי היא בדיוק על זה. היא לא עכשיו על לפתוח איזושהי חנות רחוקה באיזשהו מקום בשכונה שכוחת אל. גם בשכונות, באופן כללי, היום בהרבה שכונות יש סופר פארם ויש דברים אחרים. אבל מה שלי מפריע זה - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> איתי, יש בחוק סעיף שאומר קניון – או לחייב את הבעלים בשתי חנויות מהסוג הזה? לתת את האפשרות למתחרה נוסף להיכנס במיקום? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מנסחים את החוק. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> יאללה, ננסה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> נעשה תחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא סיימתי. על מנת להשפיע על התחרות אני רוצה להגביל, לא לכל החיים, אני מעוניין להגביל את האפשרות של הסופר פארם, כרגע, לפתוח בקניונים חדשים למשך תקופת זמן של חמש שנים. לא מעניין אותי איזה הסכמים יש להם עם הבלעדיות או כאלה ואחרים, זה מה שאני הייתי מעוניין לעשות. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל למה להגביל ולא להוסיף? למה לא לתת לשתי פירמות? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני חושבת שזה עדיף לתחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי זה לא המצב. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זה עדיף לתחרות, למה לצמצם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי הם פותחים אחד, בדרך כלל אחד. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << קריאה >> שייפתחו עוד אחד, אין בעיה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זה מה שאני אומר, ייפתחו עוד אחד. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> תגיד שבקניונם מעל 10,000 מטרים. סליחה, תגיד שבקניונים שמעל 10,000 מטרים או 15,000 מטרים, שיהיו לפחות שני פארמים. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> רעיון גאוני, רעיון טוב. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> בבקשה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> זה מה שצריך להיות. אבל אני עדיין לא מבין את החוק הזה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> רגע, רק תיקון קטן. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה לשאול אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מי אתה רוצה לשאול? אבל אנחנו מתקדמים בהצעה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> את מיכל. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> רק תיקון קטן. אולי לא הבנתי את מנכ"ל סופר פארם, המינימום שצריך להיות זה 60 מטרים, לא 120 מטרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא אמר 120 מטרים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה 60 מטרים ולא 120 מטרים, תסתכל - - - אני רק אומר, בדקתי את זה עכשיו, תוך כדי. 60 מטרים ולא 120 מטרים, זה משמעות גם ב - - - << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> זה לא נכון, אתה טועה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> עכשיו הראו לי את זה. אין בעיה, נבדוק, לא צריך לכעוס. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> אתה טועה. יש שלושה סוגים של בתי מרקחת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא צריך לכעוס. גם ישבנו ודיברנו עם מנחם, לא צריך לכעוס - - - << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> תפנו למשרד הבריאות שיסבירו לכם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> נבדוק את זה, רק אמרתי שגם אני ראיתי משהו. אנחנו נבדוק את זה, הכול בסדר. לא צריך לכעוס, הכול בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נבדוק את זה עם משרד הבריאות. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> סליחה, אני רוצה לשאול את הממונה על התחרות, אפשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משהו חדש שאתה רוצה לשאול? אם זה לא חדש תן לי רק להתקדם. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא, אני רוצה לשאול אותה שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאל. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> כממונה על התחרות – במשך 14 שנה מדד המחירים לצרכן עלה ב-19.8%, מדד מוצרי המזון עלה ב-23.8%, שאר המדדים לגבי מוצרי פארם ירדו, ירדו ב-7.3%, והנעלה והלבשה ירדו ב-31.6%. זאת אומרת, יש ברוך גדול מאוד בנושא התחרות בתחומי המזון. מה אתם עשיתם בשביל זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה? במה זה רלוונטי עכשיו? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> כן, זה כן רלוונטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעצור. אל תעני בבקשה, זה הכול. אנחנו לא דנים עכשיו על חוק המזון הכללי, אנחנו דנים על הצעת חוק ספציפית. למה כל הזמן מובילים אותנו לנושאים אחרים? אתה רוצה – נעשה דיון. עשינו 20 דיונים על הנושא של המחירים, 20, לא אחד. אתה רוצה עכשיו לעצור את הכול ולדבר על העניין הזה? אני לא מבין את העניין הזה. בבקשה, בוא ותנהל במקומי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> למה? שב, שב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ככה, נמאס לי מזה. אתם רוצים לגמור את הדיון? אתם שואלים שאלות אחרות, תעזבו אותי, נמאס לי כבר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> דוד, שב. דוד, דוד. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> שב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחליף אותי בבקשה. מספיק, די כבר. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> שב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רוצה. תחליף אותי עשר דקות. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> עשר דקות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשיתי 40 דיונים על זה, 40. מה אתם רוצים? להתחיל את הכול מאפס? << מנהל >> (היו"ר שלום דנינו, 13:00) << מנהל >> << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נמשיך את הוועדה. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> שלום, אפשר להתייחס להצעת החוק? עם דוד אין לנו אומץ. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עליי, חופשי. היום הוא במצב רוח קרבי. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> עיצבנו אותו בוועדה הקודמת, של התאגיד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ד"ר חנוכה אומרת לי שאנחנו בשידור, רכילויות אחר כך. חברת Be אתם רוצים? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> רגע. לחזור על השאלה? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לחזור על השאלה? לא, תוותר עליה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> ויתרתי עליה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוותר. חברים, היה דיון קודם, אני חושב שפחות או יותר כל העמדות הובררו. אם אני יכול לסכם רגע, בין הממ"מ לבין רשות התחרות, אתם מדברים על זה שבעצם אם בודקים את הרבדים של התחרות בקטגוריות אז אנחנו מוצאים שבאמת קיימת תחרות ובאמת קיימת ירידה במחירים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני לא מתחייבת על כל הסגמנטים, אבל הסיפור של התחרות - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה מורכב יותר. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> כן. היא פחותה כשאתה מסתכל על סגמנטים. אני לא יודעת להגיד - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. הנקודה האחרונה שעלתה פה לפני שדוד יצא היא באמת סוג של מונופול שיש לרשת דומיננטית. אני בכוונה לא רוצה להיכנס לשמות של פירמות, זה לא מעניין אותנו פה בוועדת הכלכלה. מה שמעניין אותנו זה העקרונות הכלכליים. אנחנו מבינים שאם יש חברה דומיננטית שהיא מועדפת על אותם בוני קניונים כי היא מושכת קהל, אז אנחנו מדברים על החוק הזה. צריך לראות איך מעגנים אותו, כשבכל קניון חדש שייבנה - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> או מרכזים כמו Big ודברים כאלה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, Big, מרכזי מכירות. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << קריאה >> מעל מטראז' מסוים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן מעל מטראז', אני לא יודע להגדיר אותו ולא נגדיר אותו. אבל אנחנו צריכים, איתי, למצוא פה את הדרך לחייב אותם שיהיו לפחות שני מתחרים בתחום הזה. נראה לי שזה מקובל על כולנו. יש הסתייגות למישהו שכל מרכז מכירות, Big או קניון גדול שנפתח, יהיה מחויב במתן מיקום דומה לאותה רשת דומיננטית שנבחרת ראשונה, שיהיו שני שחקנים? בזה אני מבין גם מרשות התחרות, שאת דווקא תומכת. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> בין חלופה של לא לאפשר לסופר פארם להתמודד - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, בדיוק. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> שלא תהיה בלעדיות. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> - - לבין שיהיו שניים – אני תומכת בשניים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בשניים, אוקיי. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> הייתי מגדיר מה זה קניון גדול. פשוט מניסיון שלי, קניון בינוני הוא בסביבות עד 10,000 מטרים מרובעים, קניון גדול הוא כבר למעלה מזה. לכן הייתי עושה מעל 12,000 מטרים או 15,000 מטרים. כדי להבין, קניון "עיר ימים" בנתניה הוא 35,000 מטרים. אם אתה לוקח שליש ממנו – זה קניון שיחסית קטן ולכן הייתי מגדיר, נניח מעל 12,000 מטרים ומעלה חייבים שיהיו שניים ולא לתת בלעדיות רק לאחד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. איתי, זה יקבל ביטוי בחוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ככל שהוועדה תחליט. אני חושב שברגע שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, כן, אנחנו מתחילים להגיע להסכמות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התהליך הנכון הוא - - - להתחיל לקרוא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> להתחיל לקרוא את החוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להתחיל להקריא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אולי נתחיל להקריא את החוק. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> שלום, רגע, לפני שמקריאים את החוק. ברשותך, באמת דקה וחצי, לא יותר מזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. בבקשה חבר הכנסת משה פסל, ואנחנו נחזור ל-Be בעוד רגע. נשמע את חברי הכנסת. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> קראתי, באמת באופן מעמיק, את המסמך שהממ"מ הכין לנו פה והוא אישש את כל מה שאני חושב וכל מה שדיברתי עליו. היה לנו פה דיון דומה, ישב פה דרור שטרום, גם בנושאי יוקר המחיה והמחירים. << מנהל >> (היו"ר דוד ביטן, 13:05) << מנהל >> << דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >> ושאלתי אותו למה בהלבשה אנחנו רואים את המחירים רק יורדים ובמזון את המחירים עולים. ובסוף, אני מקצר לכם כי הזמן של הוועדה באמת קצר פה, בסופו של דבר העניין הוא לפתוח את הייבוא. וצריך להגיד את האמת, שוק המזון לוקה בחסר בעניין הזה, אין שוק חופשי, אין ייבוא חופשי של מזון. יש הרבה מאוד רגולציה ובלגן, של משרד הבריאות ברוב הפעמים, וזאת הסיבה שהמחירים גבוהים. אני בטוח שהכוונות של חבר הכנסת ינון אזולאי ושל היושב-ראש ושל כולנו זה להוזיל את המחירים, ויכול להיות שהחוק הזה יוזיל את המחירים. למרות שנגיד את האמת, גם לפי הממ"מ, בשוק המזון הוא לא עשה, אי-אפשר לקבוע באופן חד-משמעי שהוא עזר והוריד את המחירים. אני לא אומר, יכול להיות שלהזיק הוא לא יזיק, אבל לציבור לא נבטיח איזה הורדות מהחוק הזה בלי רפורמה בייבוא, משמעותית ביותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קשור לחוק? << דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >> אמרתי מראש שאם אתה היושב-ראש אין לי אומץ, עזוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא - - - << דובר_המשך >> משה פסל (הליכוד): << דובר_המשך >> רק ששלום נתן לי רשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל ברצינות, אתם פותחים דברים שלא קשורים. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> אבל אתה הזמנת חוות דעת מהממ"מ, אני מתייחס אליה. לא לקרוא את החומרים? למה העלו אותם לוועדה? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> פסל, אם באמת למדתי משהו מדוד ביטן בתקופה הזאת שאני חבר כנסת חדש בוועדות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תעלבו ממני, אבל אי-אפשר לפתוח. יש נושא לדיון, אתם כל הזמן פותחים ענפים חדשים ואי-אפשר לסיים שום דיון. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> באמת חשוב להתמקד בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הגיוני. לי נמאס מזה, אני אומר לכם את האמת. זה לא קשור אליכם, אתם חברים שלי, אבל אי-אפשר ככה. לא רק אתם, גם אנשי הציבור, פותחים, כל אחד בעמדות שלו. איך אפשר לעבוד ככה? מה שעולה מהדוח של הממ"מ ומרשות התחרות, זה שיש תחרות של הפארם מול גופים אחרים, לא פארמה מול פארמה. זה מה שעלה פה. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> אין תחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> לא, אני מסכים איתך שאין תחרות, אני רק אומר מה הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. ולכן אין צורך במגבלה הגיאוגרפית. זה מה שהם בעצם אומרים. ואני אומר להם, נעבור צעד-צעד עם הטיעונים שלכם. קודם כול, אני חושב שהמגבלה היחידה שחייבים להכניס זה הנושא של הקניונים. כי מה שקורה היום, יש להם הסכמים. יש לכם הסכמי בלעדיות עם הקניונים הגדולים? << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך יוצא שאתם תמיד בכל קניון? << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> אנחנו הכי טובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכי טובים. יפה, כי אתם הכי גדולים, אתם הכי טובים. << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> אנחנו עוגן עבור הקניון שמביא הכי הרבה לקוחות לקניון, אני לא מבין מה לא בסדר בזה? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל באופן עקרוני, אין לכם התנגדות לרעיון שעלה פה וסיכמנו אותו לפני רגע, שיהיו שני פארמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שניים, יכולים להיות יותר. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לפחות. << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> אני לא בעל הקניון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יהיה אחד – בחמש השנים הבאות זה לא יהיה הם, אם רוצים שיהיו שניים – יהיו שניים. זה הכול. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> בדיוק, שיהיו שניים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא צריך להגביל לחמש שנים, זה לא נכון להגביל לחמש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חמש שנים, על מנת לדאוג - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> שכרגע הם לא סגרו כבר את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשחברות אחריות יגלו ותהיה להן - - - אין לי בעיה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אבל אם אתה נותן את האופציה אתה לא צריך את החמש שנים. מה אתה אומר? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל אתה יכול לדעת כרגע על Big שעומד להיפתח בעוד שנתיים ושלא סגרו איתו כבר ואין מקום לשני? תבדוק את זה, את החוזים האלה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> דוד לא היה פה כשהעלינו את הרעיון. כשהוא מדבר על קניונים גדולים או קטנים, בקטנים אתה לא יכול להכניס שתי חברות, יהיה קשה מאוד. בגדולים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני לא יכול לחייב את החברה של הקניון להכניס שניים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אתה לא צריך לחייב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני נותן לו אופציה, אם יש אחד – בחמש השנים הבאות זו רק חברה אחרת, לא סופר פארם; ואם יש שניים – אם הוא רוצה גם את סופר פארם, שישים שניים. אותי לא מעניין הגודל שלו. זה הכול. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> מצד שני אנחנו לא יכולים לקפח צרכנים ואזרחים לצרוך – לא סופר פארם, ואני לא רוצה להיכנס לשמות של החברות האלה. אני חושב שאנחנו כן יכולים לייצר תחרות בתוך הקניון וגם רשות התחרות תמכה בזה, דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא מדויק מה שאתה אומר. מכיוון שאני כן יכול, לאור העובדה שהם 80% מהשוק והם בעצם מונופול, מעין מונופול, אני כן יכול להגביל. בסדר? קודם כול נתחיל מזה. ואין פה פגיעה בצרכנים, הוא לא רוצה לקנות פה? שילך לקנות במקום אחר, הכול בסדר. אבל האופציה שלו לקנות במקום מסוים צריכה להיות באופן כזה שאנחנו צריכים לאפשר לאחרים גם לפתוח. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אני אומר, לזה אנחנו צריכים לדאוג, שבכל קניון מ-10,000 מטרים – מה שדלל אמר, שזו ההגדרה פחות או יותר לקטן – משם ומעלה יהיו שתי חנויות פארם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר – בסדר. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> ולא להקטין. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אם יהיה אחד? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יהיה אחד זו תהיה רק חברה אחרת, לא סופר פארם. זה המצב כרגע. אם הקניון רוצה שניים – שייפתח שניים, הכול בסדר, אין לי בעיה אם זה. מיכל, לגבי הגודל דיברנו. נעשה את זה הפוך, לא שהם צריכים לבקש ממך בקשה אלא שאת אומרת לי בעצמך שאין שום בעיה עם זה וגם אם תבדקי את בעצם תאשרי. זה מה שאת אומרת לי. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני חושבת שבטח אם אתם פותרים כך את הבעיה של הקניונים - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מרכזים מסחריים. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> - - מרכזים מסחריים, אני חושבת שעל אחת כמה וכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להוסיף משהו קטן. בעיקרון, אפשר לפתוח בלי לבקש, לא תהיה מגבלה גיאוגרפית. אבל אנחנו נכניס בחוק – אומנם זו סמכות שלך להתערב גם אם זה לא כתוב בחוק, כי זו הסמכות שלך – בעניין הזה, שרק אם תהיה התערבות שלך במקום מסוים אז את יכולה למנוע את הפתיחה. הפוך, נעבוד הפוך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי באיזה שלב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשלב שרוצים לפתוח. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> אבל איך היא תדע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תהיה לה הודעה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני לא אדע, זה יהיה בדיעבד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא לא תדע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ייתנו לך הודעה שפותחים מקום. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא, אפילו בהיתר הבנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה זה בהיתר הבנייה? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אתה יכול להפנות בהיתר הבנייה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אבל אין הבדל. בסוף אתה לא מתערב כשמביאים לך את ה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה שתתערבי. אני אומר, ישלחו לך הודעה שפותחים חנות של סופר פארם, של Be, של לא יודע מה – שולחם לך הודעה: פה אנחנו פותחים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על חוזה? לפני שהוא עומד להיחתם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לפני שהוא נחתם. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> זה מה שאני אומר, עומד להיחתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואת תחליטי בתוך 30 יום אם את מתערבת או לא מתערבת. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אבל זו סוגיה הרבה יותר מורכבת, כי זה בעצם לא שונה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את אומרת שאין בעיה עם זה. אם אין בעיה, אז מה הבעיה? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אבל אם יש לי את הסמכות הזאת ועכשיו מקימים שכונה חדשה, ואני מוצאת את עצמי יושבת עם גאוגרפיים ומודדת כמה יהיה ואיפה יהיו עוד שטחי מסחר ומתקשרת לעירייה כדי לדעת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לעירייה, הם שולחים לך הודעה, הם. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> הם שולחים לי הודעה אבל אני לא יודעת מה יהיה ליד, איך אני יודעת לא להתערב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> גם כדי לא להתערב אתה צריך לדעת לא להתערב. בסוף זה יוצא שווה ערך, בטח ובטח במקומות חדשים. והבדיקות שאנחנו מוצאים את עצמנו עושים על כל חנות של שופרסל – כרגע על בקשות בחנויות מזון – זה גם כן בשכונות חדשות, אתה לא יודע מה יקום, אתה מתחיל לברר תוכניות. אותו דבר, איך אדע? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מה שהיושב-ראש אמר קודם כן פותר לך את הבעיה, כשיודעים שבקניון אחד יכול להיפתח – אם פותח אחד אז זה של הרשתות האחרות, ואם נפתחים שניים אז זה שתי הרשתות. לצורך העניין, אם מגיעה אליך בבקשה אז קל לך יותר לדעת. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> בקשה של מה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> את יודעת מה, לא בקשה. זה מה שצריך להיות – אם יש תלונה, את יכולה להתערב בזה במיידי ולאכוף. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> תלונה על כך שיש חובה לפתוח ולא פתחו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא, אז הוא יישלם על זה, הוא ייקנס. הוא הפר חוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בקניון אין בעיה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> זה כן, את זה אנחנו כן יכולים לאכוף. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> גם בעל הקניון הפר חוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חוק שאומר מה? מה הנורמות? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כמו שיושב-הראש אמר. יושב-הראש אומר שעכשיו החוק אומר שכשייפתח – לצורך העניין – פארם אחד הוא מהרשתות האחרות, אם נפתחים שניים בעל הקניון, בעל המרכז המסחרי, יהיה חייב לפתוח לפחות שניים משני סוגים. בסדר? בסוף הוא פתח – לצורך העניין – אחד של החברה הגדולה, מי בעצם עבר על החוק? אותו בעל קניון או בעל מרכז מסחרי, הוא עבר על החוק. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> את זה אנחנו יכולים לאכוף. שוב, אגיד שגם לזה צריך - - - << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> רגע, ומה אתה עושה עם שופרסל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם צריכים אישור שלה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא, זאת אומרת באותו קניון אתה אומר שופרסל לא יפתח כי הוא חברה גדולה, אלא אם כן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא יכולים. היום, חוק המזון שחל עליהם, הוא לא יכול לפתוח בלי אישור שלה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> רק אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא לא יכול. נראה לך שהוא יכול לפתוח בלי אישור שלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אתם אומרים שהטענה היא כזאת, שבעל הקניון או המרכז המסחרי מעדיף חברה מסוימת ולא מאפשר לעוד מישהו להיכנס, נותן לו זכות להיות מונופול באזור. ואני אומר, נדרוש ממנו שלא לעשות את זה, שהוא יהיה חייב לתת למתחרה שני ומתחרה שלישי ומתחרה רביעי לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא אומרים את זה. אני אומר שאני לא מחייב אותו בכלום, אם הוא רוצה פארם אחד הוא לא ייתן לסופר פארם, אם הוא רוצה שניים? שייתן גם למי שהוא רוצה. זה הכול. אני לא אומר לו שום דבר, למה אני מחייב אותו? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> גם לזה וגם לזה. במיקום דומה, הכול דומה, באותה תחרות, באותם תנאים. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אבל רק אומר, מבחינה תחרותית, לא לחייב אותו זה אומר לאסור עליו לתת לסופר פארם לפתוח בקניון. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אבל זה לא הגיני, זה לא הגיוני. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> וזה לא הגיוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> כשאתה אומר אם - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לאסור על חברה מסוימת לפתוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשם התחרות – כן. והמונופול - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> נפתור את זה בסופר - - - << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> זו התערבות בוטה מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו התערבות בוטה, אבל מה לעשות שזה המצב? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אז לפתוח שניים. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> דוד, אני לא אומר 12,000 מטרים, ניתן ב-10,000 מטרים שיהיו חייבים להיות שניים. ב-10,000 מטרים, לא ב-12,000 מטרים. נבוא על הקניונים עוד יותר, לא נלך על הבינוניים. מ-10,000 מטרים – שיהיו שתי חנויות, אבל אי-אפשר להגביל אותם. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> את זה אתה יכול להגיד, לא לאסור על מישהו. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << קריאה >> נלך על 10,000 המטרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נהייתם מומחים לתחרות? למה אני לא יכול? למה אני לא יכול? << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> לא, הגיוני יותר לתת לשניים מאשר בכלל לאסור על אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - מונופול - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לא, זה לא העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? הם 80% מהשוק, אולי הם מונופול. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל אני לא רוצה, אני לא עורך דין שלהם. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> שום דבר לא הגיוני כש-80% משוק הפארם נשלט על ידי חברה אחת, ולכן ההתערבות שלכם צריכה להיות יותר ברורה כדי לייצר שינוי. לא תתערבו – לא תייצרו שינוי בשוק הפארם. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אבל אי-אפשר לקחת חברה - - - ולהגיד, אי-אפשר. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> אמרתי לך, אני חושב שהשינוי הוא בייבוא. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> בהחליט אפשר. עשיתם את זה בדברים קשים יותר בחוק המזון, אתם יכולים לעשות את זה - - - << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אשמח להגיד כמה מילים. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, תגיד. << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> ראשית, אנחנו בית מרקחת, כמו שאמרתי. 45% מהעסק שלנו הוא בית מרקחת טהור, אנחנו מנפקים תרופות ומרשמים. ב-8 בחודש, בשדרות, באופקים, בנתיבות. בקריית שמונה – בשבוע שעבר כשביקרתי, היחידים שפועלים זה סופר פארם, והם מנפקים תרופות לעם ישראל. כדי לנפק תרופות לעם ישראל אנחנו נדרשים לשטח מכירה שיאפשר לנו קיום כלכלי, זה הצורך הכי חשוב לבית מרקחת. עכשיו אני עובר לעולם התחרות. אומרים 80%, 70%, נזרקים פה הרבה מספרים. שופרסל ורמי לוי הם המתחרים הכי גדולים שלנו, הם 40% מהשוק המדובר פה. הסיבה היחידה שהממ"מ בדק ומצא שירדו המחירים בתחום הזה, זה שאנחנו הרסן של התחרות, אנחנו מתחרים בהם. הם זורים פה חול בעיניים, הם מנסים להגביל את כוחנו. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> הפוך, ניצן הפוך, אל תטעה. << דובר_המשך >> ניצן לביא: << דובר_המשך >> שופרסל זה 400 נקודות במדינת ישראל. 400 נקודות במדינת ישראל. רמי לוי זה 150 נקודות. אפשר למכור את הסבון ואת חומר הניקוי ואת הדיאודורנט בכל מקום, יש עשרות אלפי נקודות. יש 7 וחצי מיליארד שקלים פה, שמסתובבים סביב השולחן, הסטורנקסט בדק את זה. שופרסל ורמי לוי, תבדקו, זה 40% מהשוק. סופר פארם קטנים הרבה יותר, אנחנו לא מגיעים ל-20%. הם רוצים להגביל את התחרות, זה מה שעושים פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, בסדר. Be, אתם רוצים לדבר? << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> כן. עינת פלד שפירא, מנכ"לית Be. סופר פארם יצרו שוק במדינת ישראל. שוק הפארם זה שוק שקיים בעולם, אין בשום ארץ דוגמה כמו במדינת ישראל, כשיש רשת אחת כמו סופר פארם שהיא מונופול והיא חולשת על 80% מהשוק הזה. זה שוק קיים, יש אותו גם בעולם. בארצות הברית יש שני מתחרים לפחות, יש את Walgreens ויש את CVS. באנגליה אותו דבר, לפחות שני מתחרים – יש גם Boots וגם את Superdrug. רק בארץ אין תחרות כי סופר פארם היא היחידה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש תחרות, רק שנכנסתם לאחרונה ולוקח זמן להיכנס לשוק. אין מה לעשות, אתם לא מלפני 20 שנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל הם רכשו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל הם לא היו. << דובר_המשך >> עינת פלד שפירא: << דובר_המשך >> נכון, אבל אני יכולה להגיד שאנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - עכשיו, מה הם רוצים ישר להיות סופר פארם? << דובר_המשך >> עינת פלד שפירא: << דובר_המשך >> לא, שופרסל קנו את ניו פארם, בנינו את Be. יש לנו 96 סניפים אבל אין תחרות בשוק. הבעיה היא בעיקר גיאוגרפית, אין לנו יכולת להיכנס לכל מרכזי הערים ולמרכזים המסחריים. Big, שזו רשת של מרכזים מסחריים, גדולה מאוד, היא רק עם סופר פארם. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> מה זאת אומרת? מונעים מכם? הקניונים? << דובר_המשך >> עינת פלד שפירא: << דובר_המשך >> כן, Big לא מוכנים להכניס אותנו כי הם סגורים, הם רק עם סופר פארם. דה פקטו, אי-אפשר. גם בקניונים הגדולים וגם ב-Big. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> סליחה, מנכ"ל סופר פארם, יש לכם הסכם בלעדיות עם Big? << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> לא. << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> ההסכם לא צריך להיות כתוב כדי שתהיה הבנה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> חברים, לא נולדתי אתמול. אני שואל שתי שאלות, אחת זה דה פקטו ואחת זה להלכה. אני רוצה לדעת שבצורה פורמלית אין דבר כזה מול הקניונים ואין כאלה הסכמים כתובים, חשוב לדעת גם את זה. << דובר_המשך >> עינת פלד שפירא: << דובר_המשך >> בפועל המיקומים שלנו, של רשת Be, הם נחותים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תודה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> הבנו שלא מאפשרים. << דובר_המשך >> עינת פלד שפירא: << דובר_המשך >> אני רוצה עוד התייחסות, רק לעניין המחירים – דיברו על זה קודם, גם הממ"מ, גם חבר הכנסת דלל וגם הממונה על התחרות – יכול להיות שהייתה ירידה במחירים, במחירי שוק הפארם, אפשר לבדוק את זה. היא לא הגיעה מסופר פארם, סופר פארם יקרה, בכל הסקרים, בכל השנים, בכל החודשים, בכ-10% מהשוק. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> את זורה חול בעיניים, את פשוט משקרת. סליחה, פתחת Be בקניון "מליסרון" ברחובות ואתם סוגרים אותו כי אתם כושלים. אותו דבר בקניון "עזריאלי" במודיעין. אתם כושלים, אתם נכשלים כי אתם כושלים. << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> ואיפה שסופר פארם נמצאת לבד – כמו בירושלים שאין בה תחרות – היא אפילו יקרה יותר, ב-7% יקרה יותר. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> ניצן, נשמח אם לא תיתן לנו ציון. יכול להיות שיש סיבות אחרות לזה שסניף נסגר וכדאי לבדוק מה קורה בסניף של סופר פארם. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> ברור שיש סיבות אחרות. לאור זה שהכניסו אתכם לקניון רחובות שהוא 35,000 מטרים, אתם סוגרים את הסניף כי הצלחתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די כבר. עזבו אותנו מהוויכוח ביניכם, זה לא מעניין אותי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הם מנצלים את ערוץ הכנסת, זה פרסומות ללא תשלום. << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> עיקר הבעיה זה הגאוגרפיה והמיקומים של הסניפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתקדם, אני רוצה לסיים את החוק הזה. רק רגע. << דובר_המשך >> עינת פלד שפירא: << דובר_המשך >> עיקר הבעיה זה הגיאוגרפיה והמיקומים, כמו שציינתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אני לא רואה מקום להגביל גיאוגרפית, גם לאור ההמלצות של רשות התחרות. אנחנו נגביל, זאת אומרת, ממטראז' מסוים זה כן יחול על רשות התחרות ואת זה אנחנו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מטראז' של חנות או של - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לא, של מרכזי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. קודם כול של חנות. מעבר למטראז' הזה, רשות התחרות יכולה לטפל בזה. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> באיזה הקשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, בכל הקשר, בכל ההקשרים. מרגע שהוא יגדל ממטראז' מסוים – אמרנו מה המטראז', 250 מטרים תפתח כמה שאתה רוצה, פלוס מחסנים פלוס בית מרקחת; מעבר לזה - - - << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> אמרנו 250 מטרים ללא בית מרקחת. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> כן, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי את זה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> הוא אומר, פלוס בית מרקחת - - - << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> ללא בית מרקחת וללא מחסנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יחול הנושא הגיאוגרפי בכלל, בעניין הזה, אלא מגודל מסוים, נכון? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כן. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו צריכים בשביל הדבר הזה תקנים, כדי לאכוף את זה. אי-אפשר לאכוף את זה בלי אנשים שיאכפו. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> בסדר, זה לא קשור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעזבי אותי עכשיו מאיך לאכוף. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> נעשה דיון על התקנים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אבל זה מה שמונח על השולחן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל משהו פה לא ברור. אנחנו מחוקקים, את צריכה לפנות למשרד, לשר, ולבקש את זה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> בסדר, אבל משרד האוצר חושב שזה חוק לא חשוב, שלא צריך לתקצב. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אל תאכפו. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> זו המשמעות של הדברים האלה, אי-אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מיכל, את מובילה אותי - - - << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> יש משמעות לאיסור גם אם אין כוח אדם לאכיפה שלו, כי הצדדים מחויבים לעמוד בהוראות החוק. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> לא, לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכל, מה שאמרתי לח"כים אני אומר לך: אנחנו מנסים לגמור את החוק, אל תובילי אותי עכשיו בחיצים למקומות אחרים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אבל זה החוק שמחוקקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. בסוף נדבר על הבעיה הזאת, כרגע לא. דבר שני, בקניונים אני לא מוכן, אני רוצה להגביל את העניין של פתיחת חנויות חדשות בקניונים. אני לא יודע לאיזו תקופה, אולי לא צריך חמש שנים, אולי צריך יותר מחמש שנים. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> אבל דוד, אם אתה מחייב אותם לשים שניים אז למה אתה צריך להגביל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי. אנחנו לא מנסים פה לעזור לאף חברה, אנחנו מדברים באופן כללי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זה לא מעניין אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באופן כללי ברור שברוב הקניונים שנפתחים זה סופר פארם, מה זה משנה מה הסיבה? הסיבה לא מעניינת אותי. << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> נכון, אבל אם ליד הסופר פארם פתוח פארם אחר – פתרת את הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יאללה, אלוהים אדירים, מה אגיד לכם? תנו לי רגע לסיים, בסדר? זאת אומרת שצריך לנסח. אני לא אנסח את זה עכשיו, תתייעץ גם עם הח"כים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל תגיד מה העיקרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שקניון חדש שנפתח יהיה מחויב או לשים אחד שהוא לא סופר פארם או שישים שניים. אין לי בעיה, זו החלטה שלו, לא החלטה שלי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זה גם לא חשוב איזה שניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול להגיד לו מה לשים. אם הוא החליט חנות פארם הוא חייב או לתת שניים או לתת אחד שהוא לא סופר פארם - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> שניים תואמים במיקום ובגודל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - במשך חמש השנים הבאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה הגודל? באיזה גודל של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה הגודל, זה לא משנה כבר. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> שיתייעץ אחרי זה עם דלל. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא קשור, במה זה קשור לדלל? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לא, כי דלל אומר מהניסיון שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתייעץ איתה, עם רשות התחרות. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> עם מיכל ודלל. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> ינון לא קשור לחוק, הוא אומר אל תתייעץ איתו. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא, אני יכול לתרום מניסיוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו נדבר על הנושא של חוק המזון. איזה סעיפים בחוק המזון את כן ממליצה להחיל על הפארם? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> מבחינת האיסורים ההתנהגותיים? חוץ מסוגיית הקוסמטיקה – שלא פתרנו אותה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף נדבר על הקוסמטיקה, תעזבי לרגע את הקוסמטיקה. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> - - כל השאר זה לפי הנוסח שהצענו, זה מה שאנחנו מחילים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שכתבתם פה? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידו לנו מה החלנו מחוק המזון לנושא של הפארם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הטמענו את הנתונים שנמסרו לנו מרשות התחרות. אם אנחנו מדברים כרגע על הסימן ההתנהגותי שנוגע לפעולות אסורות, למעשה, החלנו את כל הסעיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד לנו מה החלתם מחוק המזון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למעשה, כל הסעיפים בסימן א' שנוגע לפעולות אסורות, מה שמכונה "הפרק ההתנהגותי", הוחלו בשינויים המחויבים גם לגבי ענף הפארם. אנחנו מדברים על – אעבור ככה בקצרה – רשימות של קמעונאים גדולים וספקים גדולים, הסעיף הזה; רשימות שמתפרסמות על ידי הממונה על התחרות, הסעיף הזה הוחל; סעיף 5 – איסור התערבות של ספק, סעיף שאוסר על ספק להכתיב לקמעונאי לגבי המחיר שגובה הקמעונאי מהצרכן; סעיף 6 – איסור התערבות של קמעונאי שמחזיק בחנות להמליץ לספק, או להתערב בדרך אחרת, בעניין המחיר לצרכן; יש כאן גם את סעיף 7 שקובע איסורים נוספים לגבי ספקים גדולים וקמעונאים גדולים. בין היתר, איסור על ספק גדול לסדר מצרכים בחנות, איסור על קמעונאי גדול להיות חלק מהסדר לעניין סידור מצרכים, איסור על ספקים להתערב אצל קמעונאים בעניין שטח המכירה ואיסור על קמעונאי גדול להיות חלק מהסדר בנושא הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את כל אלה החלנו. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> כן. סעיף 8 – לגבי תמחור אסור וקשירה אסורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וזה הכול כתוב בנוסח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. אני אומר, זו המשמעות של הנוסח. בנוסח כתוב שהסימן הזה חל בשינויים המחויבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנתי. זה מקובל עליכם, נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וכך הלאה, למעשה עד סעיף - - - 12. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דלל, זה בסדר? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך לפתוח חץ? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו לגבי הקוסמטיקה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> כל זמן שאני חבר כנסת, זה בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, מה השאלה? << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> רגע, רק אגיד עוד מילה. למעשה, בתחילת הצעת החוק, מה שתוכלו לראות זה בעצם הגדרות ספציפיות שהוספנו לעניין החלת הפרק על ענף הפארם. כלומר למעשה, הגדרנו באופן ייעודי מהי חנות פארם, מהי חנות פארם גדולה – כמובן שאם נצטרך לתקן כאן, ככל ש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, נתקן את זה. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> - - - בהתאם לדיון שנערך קודם לכן. מה הוא מצרך, לצורך העניין הזה; וכן, מהו קמעונאי פארם גדול. כאשר בעצם, אימצנו את אותה הגדרה שקיימת היום לגבי קמעונאי מזון, כשההגדרה בעצם מתייחסת למחזור המכירות. מחזור המכירות שקבעו היום - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל על המחזור יש לנו הסתייגות. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> פה אני חשוב שהוא נמוך מדי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> הוא צריך לא לעמוד על רבע, לפחות על 50%, אם זה עסק מהותי. קודם כול, משווים פה שני עסקים באמת שונים, אבל אם כבר רוצים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שכשנקרא את הנוסח באופן מסודר אפשר יהיה להעיר. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אחרי זה - - - << קריאה >> משה פסל (הליכוד): << קריאה >> שלום, זה תיקון חכם. מה שאתה אומר נכון, אם כבר אז 50%. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << קריאה >> שלום צודק, שלום צודק. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> 50%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נתייחס לזה כשנגיע לזה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע, אולי 50%, אולי 60%, אולי 80%, אולי 20%. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> כן, אבל אני מדבר על המינימום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. מה לגבי הקוסמטיקה? מיכל, צריך להבחין בין קוסמטיקה פשוטה לבין קוסמטיקה רצינית. הרי יש תחרות, בעיקר עם הדיוטי פרי, נכון? שם הבעיה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> יש גם זה ויש גם רשתות אחרות. אנחנו רצינו להוציא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה רשתות? ברמי לוי לא מוכרים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לא, לא, יש רשתות פרטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפרטיות זו לא הבעיה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> המשביר. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> בשמים וזה – יש. אני רק אומרת, אנחנו אכן רצינו להוציא רק את הקוסמטיקה היוקרתית יותר. ביקשנו מסופר פארם את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה אומר להוציא? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אבל איך אתם מתייחסים למשביר לצרכן למשל? דוד, יש תחרות של הקוסמטיקה, למשל המשביר לצרכן. יש לו, יש לו שם אגף או מחלקה די גדולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, נכון. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> במיוחד בקניונים, אתה רואה שיש לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל מה שהיא ממליצה – הרי החלנו פה כל מני סעיפים, שבקוסמטיקה היוקרתית אנחנו נחריג את זה מהחוק. יש בזה היגיון. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה היא איך להגדיר, זאת השאלה בעצם. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אני יכולה להציע? אני פשוט רוצה להציע הגדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. כן. << אורח >> אורן רווח: << אורח >> שלום, שמי אורן רווח ואני יושב-ראש קבוצת החברות של אסתי לאודר בישראל. אנחנו מחזיקים בישראל את המותגים אסתי לאודר, קליניק, מאק, טום פורד, ומעסיקים כאלף עובדים במדינת ישראל. הרשתות שאנחנו עובדים איתן זה סופר פארם, Be, משביר, אפריל; חנויות שלנו כמו מאק, ג'ו מלון, בובי בראון. אנחנו נמצאים בכל הקניונים והתחרות פתוחה. יש לנו עובדים שנמצאים בסופר פארם, יש לנו עובדים שנמצאים במשביר. משקיעים הרבה מאוד כסף במיתוג, הרבה מאוד כסף, בדיוק כמו במדינות אחרות בכל העולם כולו, זה לא משהו חדש. לנו חשוב מאוד שיהיה כוח האדם שלנו, כדי שידע לתת את השירות הנכון. בכל זאת, כשלקוחה באה וקונה מוצר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו רוצים לבטל בכלל את סידור המדפים, באופן כללי. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא, אבל שם הייחוד שלהם זה איפור, זה - - - כל הדברים האלה. << דובר_המשך >> אורן רווח: << דובר_המשך >> כן, אבל בכל זאת, כל הנושא זה האיפור. זה גם לא משהו שהמצאנו אותו כאן במדינת ישראל. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> שאל את הקונה אם היא לא יודעת - - - דוד, דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אתה מהיוקרתיים? << דובר_המשך >> אורן רווח: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותכם אנחנו מחריגים, מה הבעיה? << דובר_המשך >> אורן רווח: << דובר_המשך >> בסדר. אין בעיה, רק רצית לציין את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשמסכימים איתך אתה גם רוצה לדבר? << דובר_המשך >> אורן רווח: << דובר_המשך >> לא, לא, אין בעיה שתסכימו, רק שתבינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו, אנחנו יודעים מה זה יוקרתי. << דובר_המשך >> אורן רווח: << דובר_המשך >> הכול טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע אם אסתי לאודר זה היוקרתי. מה זה? איך מגדירים את זה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתייעצי עם החברות איך מגדירים. << אורח >> ראובן בילט: << אורח >> אולי תרשה לי? אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ראובן בילט: << דובר_המשך >> ראובן בילט, יושב-ראש חטיבת הקוסמטיקה בלשכת המסחר. המצב הוא כזה, יועצות יופי שמוכרות קוסמטיקה אין בשום תחום אחר. היום יש 5,000 יועצות יופי, מפוזרות בכל הארץ, הן עוברות הכשרות והן מוכרות. אי-אפשר למכור היום – לא איפור, לא טיפוח ולא בישום על הפנים – בלי יועצת יופי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה להגיד? איפה שיש יועצת יופי - - - אי-אפשר להגדיר כך. << דובר_המשך >> ראובן בילט: << דובר_המשך >> לא. אגיד לך מה, פשוט מאוד, במקום שיש יועצת יופי, יועצות היופי זה ההבדל. מספיק שתחריגו בסעיף במצרך, ובמקום שכתוב שם: כל מוצר הנמכר בחנות פארם, למעט מוצרי חשמל, טקסטיל וכך הלאה – צריך להגיד מוצרי איפור, טיפוח ובישום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי-אפשר להגדיר את זה ככה. << דובר_המשך >> ראובן בילט: << דובר_המשך >> זו ההגדרה, אין דרך אחרת. אתה לא יכול להגיד מוצר טיפוח של 80 שקלים כן ו-90 שקלים לא. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מה ההגדרה? << דובר_המשך >> ראובן בילט: << דובר_המשך >> ההגדרה היא אחת: מוצרי איפור, טיפוח ובישום. זה הכול. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> להחריג איפור, בישום וטיפוח פנים – זאת ההגדרה המקצועית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה זאת אומרת? גם סבון זה - - - << אורח >> ראובן בילט: << אורח >> לא, לא, זה לא סבון, סליחה. סבון זה טואלטיקה. אדוני יושב-הראש, יש ערבוב בין המילה קוסמטיקה וטואלטיקה. טואלטיקה לא צריך להחריג, קוסמטיקה – שיש להם יועצות יופי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אי-אפשר לכתוב בחוק יועצות יופי. << דובר_המשך >> ראובן בילט: << דובר_המשך >> לא, אמרתי: איפור, טיפוח ובישום. זה שלושה דברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא נותנים לי לדבר אז זו בעיה. אני אומר דבר כזה, אנחנו נהיה מוכנים לכל הגדרה שנותנת את התכלית. תציעו לנו, תשלחו מייל לוועדה, והיועץ המשפטי יראה זה יחד עם רשות התחרות. אולי גם הממ"מ ייכנסו לעניין הזה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> תנסח את מה שאמרנו. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כבודו, אני לא מתפרצת כי אני יודעת שאתה לא - - - אני רק רוצה שאלה. כבוד היושב-ראש? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו בעצם עשינו - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> רק שאלה, כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. את דיברת בישיבה הקודמת, למה אתה צריכה להתייחס לכל דבר? אני לא מבין. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> רק שאלת הבהרה, אני לא מצליחה להבין למה מחריגים משהו? למה להחריג? לא הבנתי את העילה להחרגה. בסופו של דבר, אם לא נכנסים פה לעניינים מגדריים, אבל בסוף הצרכניות של המוצרים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה מחריגים? כי ככה החלטתי. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> - - הצרכניות של המוצרים האלה, למה הן צריכות לשלם יותר? למה להחריג משהו? למה להחריג? << אורח >> ראובן בילט: << אורח >> מה זה שייך לתשלום? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> לא הבנתי את העילה, אשמח להסבר טוב יותר למה להחריג. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו החלטנו להחריג, בסדר? זה הכול. אני לא צריך שתסכימי איתי בכל דבר. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> אני לא צריכה שתסכים, אני רוצה שהם יסבירו. לא הבנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מגדיר עוד פעם את כל זה. אדוני היועץ המשפטי, 1. לגבי המטראז', הגדלה מהמטראז' הזה – צריכים לבקש אישור של רשות התחרות לפתיחת סניף. רגע, אחר כך נדבר איתך על הכסף. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> על התקנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם בפועל הם לא יעשו. ברגע שנתנו אישור עד גודל מסוים – את כל הסניפים הם יפתחו בגודל הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל לא במודל הקיים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> - - - כנראה - - - רק שתדעי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דוד, רגע, שאלת הבהרה כדי שנדע מה לכתוב. אתה לא מדבר על המודל הקיים של אזורי הביקוש לפי החוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אין תחולה גיאוגרפית, נקודה. אין תחולה גיאוגרפית, הוא גם הסכים איתי, המציע, אין בעיה. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> אין אישור - - - אתה מדבר על אישור לפתיחת חנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין. לא צריכים, ברגע שהחנות בגודל - - - לא צריכים אישור. אם היא עברה את הגודל פונים לרשות התחרות. מה הבעיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על זה אני שואל. מה ההוראות שיקבעו לגבי האישור לפתיחת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אני משאיר לך, יחד איתם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר את הכללים, אחר כך תנסחו מה שאתם רוצים. 2. החלת חוק המזון, רק על סעיפים מסוימים – הקראת לנו, זה בסדר גמור מבחינתנו; 3. הגבלה, מגבלה של תקופת זמן – לדעתי, חמש שנים, אבל תתייעץ על זה עם מיכל. לגבי פתיחת סניפים בקניונים או במרכזים מסחריים גדולים. אוקיי? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> והמחזור שדיברנו עליו, מחזור המכירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לכם, לסופר פארם, אין על מציע ההצעה מגבלה גיאוגרפית. את זה אנחנו לא נותנים. אתם יכולים לפתוח בכל מקום, לאור חוות הדעת גם של הממ"מ וגם של רשות התחרות, שאין עם זה שום בעיה. אנחנו מקבלים את חוות הדעת הזאת, אנחנו לא נלך נגד חוות דעת מקצועית כזאת. אבל מה כן? אנחנו באמת רואים פגיעה בתחרות, בקניונים עצמם, כשכמעט בכל מקום זה רק אתם. לא נראה לי סביר שזה צריך להיות ואנחנו ניתן צ'אנס גם לאחרים בעניין הזה. לגבי הקוסמטיקה אמרנו – נחיל את ההוראות על דברים רגילים, טואלטיקה וכל מיני דברים, ולא נחיל על דברים יוקרתיים יותר. זה הכול. תנסחו את זה ככה, בישיבה הבאה אנחנו נסיים את החוק. אתם רוצים להגיד משהו? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> כן, במקום רבע אני חושב שהמינימום שצריך להיות 50%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל לא הגענו לזה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זה בתחילת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם רוצים? תתארו לי, אני לא יודע מה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> כתוב, מוצא יותר מרבע ממחזור המכירות. זה לא הגיוני, מה זה רבע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה רשות התחרות הציעה. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> למה זה לא הגיוני? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זה לא סביר. אם אתה הולך להשוות - - - << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> מה נכנס כאן? כלומר, גם מנכ"ל סופר פארם אמר פה ש-45% מהמכירות שלהם זה בכלל תרופות שלא נכללות פה. אתה תוציא את סופר פארם אם אתה תשים 50%. זה לא יחול על Be ועל סופר פארם - - - אנחנו כן רוצים לכלול. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> יכול להיות. אבל אותי לא מענין את מי אתה רוצה להכניס ולהוציא, אותי מעניין משהו אחר. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> רגע, אפשר לעשות קבוצה ריקה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל שאלת, לא? אתה בטח גם מצפה לתשובה. מה שאני אומר זה שאנחנו צריכים לראות – באותו עסק אחרי שהוצאת את מה שלא רלוונטי – שהם באמת מתעסקים בעניין מהותי, וזה לפחות 50%. אני הייתי אומר 60%, 70%. אחד, זה הגודל – פה 3,000 מטרים, פה זה 200 ומשהו מטרים; פה מחזור של מיליארדים מול מחזור הרבה יותר קטן. הכול שונה. אם אתה בכל זאת רוצה להשוות, אז לפחות בתחום של התחולה הנמכרת שיהיה איזה משהו מהותי. << דובר_המשך >> אייל שפירא: << דובר_המשך >> אייל שפירא, רשות התחרות. אתייחס. כמו שנאמר, בערך 50% ממה שנמכר בפארם שיש לו בית מרקחת זה תרופות. 50% ממנו זה מה שאנחנו רוצים להחיל עליו את החוק. גם כאן אני קצת מסייג כי יש אפילו גם עוד קוסמטיקה שאנחנו מוציאים ואופטיקה שאנחנו מוציאים. נשאר כ-30% מתוך סופר פארם או מתוך פארמים שעליהם אנחנו מחילים את החוק. כשאני אומר 25% - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> על ה-25% אתם בונים את כל החוק ותחרות ועניינים ומודל גיאוגרפי ועסקי. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא ראיתי שזה הביא תוצאות בחוק המזון, כל המודלים שלהם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו לא - - - את החוק הזה. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אתם הבאתם את ההגבלה של ה-25%, זו המלצה שלכם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא, אבל אני מסכים איתם. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> לא, לא, זו לא המלצה שלנו. זו לא המלצה שלנו ואנחנו לא הבאנו את החוק הזה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> 25%, אני מסכים. כשאתה מנכה את הכול אתה חייב את זה. אני מסכים איתך. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> אנחנו לקחנו את החוק שהובא וניסינו לטייב אותו לצורך התכליות שאתם הבאתם, כי זה חוק שאנחנו נצטרך לאכוף אותו - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אנחנו מעירים הערות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אם את מעלה את ה-25% אז סירסת את כל החוק. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אנחנו מעירים הערות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני מסכים איתך, כי מעל זה אתה בעצם - - - אני מסכים עם רשות התחרות. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> איך אפשר להשוות שני עסקים אם העסק המהותי הוא פחות מ-50%? אם זה כל הרעיון שלכם – איזה 10%, 20% – כאשר ממילא אנחנו מבינים שיש תחרות גדולה, אז אולי בכלל החוק מיותר ולא הפרמטר. << דובר_המשך >> אייל שפירא: << דובר_המשך >> השאלה אם - - - 50% זו תהיה קבוצה ריקה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זו קבוצה ריקה, בדיוק מה שאתה אומר. זו תהיה קבוצה ריקה, לפי החישוב זו תהיה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר שאם אנחנו נעלה את האחוז, השאלה אם אנחנו בסוף לא מחוקקים כאן קבוצה ריקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אם זה 25% זו קבוצה ריקה? << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר רק עוד הערה אחת. כרגע בתחילת החוק כתוב 3 מיליארד שקלים ו-150 סניפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה ישתנה, זה ישתנה. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> זה חוק סופר פארם. אני מבקש שהמחזור ירד וגם מספר הסניפים, לא ייתכן שזה יחול רק על חברה אחת במדינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל יושב-הראש כבר אמר שהוא ישנה את המודל של ה - - - << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין גיאוגרפי. ברגע שעברת את המטראז' שכתבנו בחוק אתה צריך לבקש אישור של רשות התחרות. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> אני רק מבקש שגם מהמתחרים שלי יבקשו. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אבל דוד, כמה המטראז'? כמה רשמת? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> 370 מטרים, ללא בית מרקחת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בערך 370 מטרים, 120 מטרים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << קריאה >> 370 מטרים בלי בית מרקחת ומחסנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא כולל מחסנים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא כולל מחסנים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם אתה פותח 500 מטרים, אתה עובר לנישה שלהם ואז הכללים שלהם קובעים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל אתם מבינים שעכשיו אנחנו יכולים לייצר תופעה חדשה, שייפתחו חנויות קטנות מהמינימום הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה זה רע? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> למה זה רע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> כי הגיוון יהיה קטן יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה גיוון? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> הגיוון של המוצרים. האיכות של ה - - - במקום ארבע קופאיות – קופאית אחת. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> פחות מבחר, פחות תחרות. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> יכולנו לסיים את זה בזה שאמרנו שלכל קניון מעל 10,000 מטרים – יהיו שתי חנויות פארם כאלה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זה מספיק ושלום על ישראל. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << קריאה >> היה טוב לעשות את זה ולא צריך יותר מזה. ובאמת היה נשאר מבחר טוב, הייתה חווית קנייה והייתה תחרות. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אני מסכים. גם ברשות התחרות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. קודם כול, לא אמרתי כמה מטרים בקניון. לא אמרתי כמה מטרים, אמרנו שנבחן את זה יחד. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אני אמרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרנו, זה דבר ראשון. נשאר, המקומות בארץ. ביקשו מאיתנו תחולה גיאוגרפית, שכנענו את המציע שמורידים את זה, לאור חוות דעת. גם הוא רואה את חוות הדעת, הוא לא עובד בחלל ריק. אני רוצה שתסביר לי את הנושא של 50%, 20% – מה ההשפעה של זה? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> מדובר פה על מה זו הגדרה של חנות פארם. כלומר, על איזה סוגי חנויות יחול הפרק ההתנהגותי – הפרק של היחסים בין הספקים לקמעונאים, שעליו דיברנו קודם. הגדרנו מה המוצרים שצריכים להימכר דרך קבע בחנות פארם, ומה חלקם בתוך כל חנות פארם כדי שהיא תחשב חנות פארם. אם נשים פה 50% נייצר קבוצה ריקה. למה? כי המוצרים האלה הם בדרך כלל פחות מ-50% מסך כל המכירות. כי החברות האלה מוכרות גם תרופות וגם אופטיקה וגם קוסמטיקה – כשכרגע קוסמטיקה כן נמצאת שם – אבל הן מוכרות כל מיני מוצרים שלא נמצאים בתוך הרשימה הזאת. אם רוצים 50%, אפשר לכלול בפנים גם תרופות, אבל אז אנחנו נוציא החוצה פארמים שלא מוכרים תרופות וזה לא מה שאנחנו רוצים לעשות. לכן, כדי להחיל את זה על חנויות הפארם הרלוונטיות במדינת ישראל, אנחנו חושבים שזה צריך להיות 25%. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל אני לא מייתר את כל מה שאתה אומר בהתנהגות מול הצרכן. זאת אומרת שכן יחולו אותם נהלים של מדפים, כל מה שחל על המזון, גם אם זה פחות מ-50%. זה לא משנה, גם אם זה 5%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חבר הכנסת דנינו, אם לא נגדיר מהי חנות פארם כפי שמוצע כאן, אז כל הפרק הזה לא יחול. כמו שאמרתם, הגדרנו הגדרות ייעודיות בתחילת הפרק כדי להחיל את החוק על ענף הפארם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו רוצים להחיל דברים מחוק המזון. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> חד וחלק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה - - - אתה לא יכול. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> כבוד יושב-הראש, בחוק המזון נקבע - - - 50% מהמכר של החנות, למה פה זה שונה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי זה ענף אחר, ענף אחר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הוא אומר לך שפה, בגלל שאתה מכניס פה משהו אחר – אבל פה אתה מכניס את הפארם, זה הסיפור. זה הסיפור, אתה לא יכול לעשות את זה סל ריק. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> לא, הסיפור הוא בית מרקחת והסיפור הוא קוסמטיקה והסיפור הוא טואלטיקה - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בסדר, אז אתה לא יכול. ולכן רשות התחרות באה, שאני לא מסכים עם הכול, וקיבלנו חלק. וגם זה חלק מהדברים שאני מקבל. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל רשות התחרות גם אומרת - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אני יכול להגיד לך, לא בהרבה דברים הם צודקים. בחוק הפטם לא ראיתי שהם צדקו, המחיר רק עלה וזה עשה הרבה יותר בלגן. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> עוד לא הפסיק ההסדר בחוק הפטם. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << קריאה >> נעשה, בטח. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> עוד לא הפסיק ההסדר. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << קריאה >> ההסדר הפסיק, זה לא נכון מה שאת אומרת. הפסיק, בוודאות אני אומר לך. באמת, בוודאות שזה הפסיק, זה לא נכון. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> היא צודקת, עדיין לא הפסיק. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא, זה הפסיק. אני רוצה שתבוא, תגידו לי איפה זה לא הפסיק. אל תעשי את החקלאים פושעים, החקלאים לא עבריינים. החקלאים לא עוברים על החוק, החוק חל. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> ששי, האוצר לא שילם הכול עדיין. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> לא, הם גם לא נתנו כסף, הביאו על הראש. החקלאים לא עבריינים, אל תעשו אותם עבריינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אייל, פה לפי הנוסח הזה שרשמנו – המחזור לא כולל את התרופות ולא כולל דברים כאלה- - - << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> נכו, לכן זה צריך להיות 25%. זה כל העניין, פה טענו שזה צריך להיות 50%. זה בדיוק מה שאמרתי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אני חושב שאם אתה אומר שיש תחרות לעסק אחר, אז במהות שלו הוא צריך להחזיק 50% מהמכירות. אחרת, אם זה פחות מזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם זה יהיה 50% זו קבוצה ריקה, זה לא יחול. חוק המזון שהוא רוצה להחיל - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> רגע, אבל רשות התחרות אומרת עוד משהו ואנחנו מתעלמים, אנחנו מאמצים את מה שנוח לנו. הם אומרים שאם אתה מסדיר את העניין בקניונים, שיהיו באמת כמו שהגדרת, זה בעצם פותר את הבעיה. אמרתם או לא? נכון, מיכל? << דובר_המשך >> אייל שפירא: << דובר_המשך >> יש שני היבטים, יש היבט גיאוגרפי והיבט התנהגותי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> את ההתנהגותי זה לא פותר, זה ה-25%. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> על ההיבט ההתנהגותי, אני אומר, יחולו החוקים. << דובר_המשך >> אייל שפירא: << דובר_המשך >> בסדר, אבל ההגדרה שאתה מדבר עליה רלוונטית להיבט ההתנהגותי. עכשיו להיבט הגיאוגרפי, אתן למיכל להתייחס. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> על ההיבט הגיאוגרפי – א. אנחנו לא תומכים בהיבט הגיאוגרפי בכלל, במצב הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן הורדתי את זה, מה אתם רוצים? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> רק רגע. אבל בין החלופות שהועלו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא הורדתי? << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> לא הורדת אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם היום, אם סופר פותח בגודל מסוים – חל ההיבט הגיאוגרפי. << דובר_המשך >> מיכל כהן: << דובר_המשך >> נכון, בסופר. << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> אבל סופר זה לא סופר פארם, בסופר הם צריכים 3,000-2,000 מטרים. אלה חנויות קטנות, אפשר לפתוח בעיירה כמו שלומי ארבע חנויות כמו סופר פארם או כמו Be או כמו אלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לך:AM:PM, שפותחים בכל מקום, כשהן יעלו על מספר מסוים – יפקחו עליהן. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני רק אומרת שבין החלופות שהועברו פה, החלופה של ההגבלה – אתה נתת את שתי האפשרויות, או שלא ייכנס סופר פארם או שייכנסו שתי חנויות ואז זה לפחות נותן לבעל הקניון את האפשרות לבחור. היא נראית לנו עדיפה ולא צריך את המעל 370 מטרים, שיבואו אלינו כי הם - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אני מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא רוצים שיבוא אליהם אף אחד, אתה לא מבין? אחרת הם רוצים כוח אדם. << דובר_המשך >> אייל שפירא: << דובר_המשך >> - - - גם היום לא, זו רגולציה עודפת וזה דורש עוד - - - << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לא, אבל היא מנמקת את זה על בסיס - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << קריאה >> הם עדיין עובדים על הפטם, אין להם זמן להתעסק עם כלום. לא הבנת את הרעיון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? מתעסקים איתך כל הזמן? << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << קריאה >> שלום צודק ב-50%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשאיר את זה פתוח, גם את הנושא של - - - וגם את הנושא של ה - - - נדבר על זה. רבותי, המשך דיון - - - ביום שלישי הבא נסיים את זה בקריאה שנייה ושלישית - - - ונעבור על זה << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> כבוד יושב-הראש, רק עוד הערה אחת, בבקשה. דוד, הערה אחת, בבקשה. אני רק רוצה לומר שמה שאתם עומדים לייצר זה שבקניון תהיה אפשרות ששופרסל ייקח 2,000 מטרים או 3,000 מטרים ועוד רשת שנקראת Be. זה אותו אבא ואותה אימא. זו אותה תחרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בזה הוא צודק. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> אני אומר לכם, זה מה שעומד לקרות. אתם טועים, אתם טועים, זה מה שיקרה. << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> זה ממש לא מה שיקרה, זה ממש לא. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> זה לא מה שיקרה. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> זה מה שיקרה, זאת הבחירה הראשונה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> סליחה, למה זה לא יכול לקרות? << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> שוב פעם, זה שוק אחר. זה ממש לא קשור. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> זה לא שוק אחר, זה לא, זה אותו שמפו. חברים, יש פה את רשות התחרות. << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> היום הם 80% משוק הפארם וקשה להם קבל את זה שתהיה תחרות. הם חוסמים את השוק כבר שנים והגיע הזמן שיהיה להם מתחרה. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> מיכל, אני מבקש שתייחסו לזה, השמפו זה אותו שמפו. על מה אתם מדברים? זה אותו שמפו ואותו חומר ניקיון, זו אותה אקונומיקה. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> ניצן, זה לא אותו שוק ואתה יודע את זה. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> זה אותו דבר, אין דבר כזה, אין שוק כזה. את טועה, זה לא הוגדר. גם במה שהתייחסתם בעולם אתם טועים ומטעים. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> זה לא אותו שוק. מי שהולך לחפש רק טיטולים בא לסופר פארם - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה לא אותו שוק כי פארם, שמוכר - - - << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> מי שבא לחפש קרם פנים בא לסופר פארם ולא לסופר, ומי שבא לחפש איפור בא לסופר פארם ולא לסופר. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> אתם טועים ויש פה בעיה, אתם יודעים את זה. מיכל, אתם יודעים את זה, אני לא יכול - - - << קריאה >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << קריאה >> תעצור את הוויכוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיתווכחו ביניהם, למה זה מעניין אותי? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אין לכם קניין משותף? אתם לא יודעים כמה קונים פה וכמה קונים שם? חבר'ה. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> ברור. זה אותו קניין, זו אותה משאית, זו אותה חברה, דוחות כספיים. קוראים למחלקה הזו Be, זאת מחלקה בתוך אותה חברה, אתם טועים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אתם יכולים להעלות את הרעיון של תחרות, אבל אי-אפשר - - - << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> זאת לא אותה משאית. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> בלבלו אתכם, זו אותה חברה. אני אקריא לכם מהדוחות הכספיים, מה הכתוב על הסינרגיה באונליין שלהם. זה הכול אותה חברה. זה אותו אתר. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> זו לא אותה חברה, זה לא אותו שוק. יש אתר ל-Be ויש אתר לשופרסל. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> באמת, זו אותה משאית, תפסיקו, זו אותה קניינות. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> לך זה מפריע שעומדים לשים לך עכשיו מגבלות כדי שאתה לא תהיה 150% מהשוק. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> הדבר היחיד שמפריע הוא שעומדים לשים עלי מגבלות - - << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> מה מפריע לך? << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> - - כי אני טוב - - - << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> תמשיך להיות טוב. אם אתה טוב מאיתנו אתה גם תהיה טוב מאיתנו עם הגבלות. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> אני מאחל לכם הרבה בהצלחה, כמו שהצלחתם בקניון רחובות וכמו בקניון מודיעין בעזריאלי - - - << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> חברי הוועדה אני רק רוצה לציין עוד נתון אחד, לסופר פארם יש יותר סניפים מלכול רשת אחרת, גם במזון, גם משופרסל. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> זה לא נכון, יש לכם 400 חנויות, לשופרסל. חברת שופרסל, מהדוחות הכספיים. << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> ממש לא, לא של שופרסל. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> אני אקריא לכם. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> ניצן, אתה מפחד מתחרות? אם אתה כל כך טוב אז למה אתה מפחד מתחרות? << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> אני? אני בעד התחרות. זו בדיוק הבעיה, בגלל זה המחירים ירדו. המחירים ירדו, הינה, הממ"מ אמרו את זה. << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> אתה מונע תחרות כבר שנים. אתה מונע תחרות, הגיע הזמן לשים לזה סוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק. אנחנו נשקול את הטענה שלך. << אורח >> ניצן לביא: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אחוזים יש לשופרסל ב-Be? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 100%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 100%. זאת אותה חברה. לא צריך 100%, זו אותה חברה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> והן שתי חברות שונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שאלתי. שאלתי אותך? לא הבנתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אני עונה כי הם לא עונים לך. אותה חברה. << אורח >> עינת פלד שפירא: << אורח >> רגע, אני רוצה להגיד משהו. מנסים כאן לטשטש את הנתונים. יש שוק שלם שנקרא שוק הפארם, אתם מכירים את זה מהחיים שלכם, לכולכם יש סופר פארם ליד הבית. לשוק הזה אין תחרות. אפשר לנסות לטשטש את זה עם סופרים ועם תחרות ועם קטגוריות. זאת לא הנקודה, חנויות פארם – אין להן תחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. תודה רבה לכם, לכולם. מיכל, תעזרי לו לנסח. יש לכם יועץ משפטי, נכון? למרות שאת עורכת דין בעצמך, אבל זו לא אפשרות. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו עם איתי בקשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש, את הטענה הזאת של שופרסל וה-Be – תבדקי. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> תחשוב. אנחנו צריכים לדבר. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> זה אותו דבר – רמי לוי והעסק שלו. אם כבר בודקים - - - << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:52. << סיום >>