פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת הכספים
30/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 10:30


סדר היום:
 << נושא >> התייקרות תעריפי המים בחקלאות בעת מצב לחימה << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
יצחק קרויזר
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
ששי גואטה
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
	ליהי צלאל
	–
	רפרנטית, משרד האוצר

	עידו מור
	–
	משרד האוצר

	אסף לוי
	–
	סמנכ״ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	איתן ברושי
	–
	חבר כנסת לשעבר

	יחזקאל ליפשיץ
	–
	מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

	עמיחי דרורי
	–
	מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

	אורי דורמן
	–
	מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

	אורן עמיאל
	–
	מנכל מים לישראל 

	ניר עידו
	–
	יור מושב רחוב חקלאות גולן

	תמיר סלע
	–
	עובד מים לישראל

	אורי נעמתי
	–
	מזכיר ועדת הנגב מים לישראל

	גברי איכנולד
	–
	יו״ר אפיקי מים חקלאות הגולן 

	אברהם דניאל
	–
	יושב ראש, התאחדות החקלאים החדשה בישראל




ייעוץ משפטי: 
עופרי נודל

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> התייקרות תעריפי המים בחקלאות בעת מצב לחימה << נושא >>   



 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: התייקרות תעריפי המים בחקלאות בעת מצב לחימה. זה דיון מעקב שהיה ב-27.11. אני חושב שאם אנו באים לפה, באםי רק לבשר בשורת טובות לחקלאים. אחרת לא הינו מגיעים לפה, אני מאמין. בבקשה. אתה יזמת את הדיון בפעם שעברה, בבקשה, אלון.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו נמצאים במצב שבו היושב-ראש הקבוע של הוועדה שלח אותנו לעבודה, את רשות המים, את החקלאים, את האוצר. הוא ביקש לחזור אליו, נדמה לי שנקבע שבועיים. חלפו כחודשיים, ולא קרה שום דבר בהקשר למשימה. בעוונותיי, הייתי מחנך, עסקתי בהוראות למיניהן, ואתה מקבל משימה, נבחן עליה. קיבלנו התייחסות מעניינת של האוצר לטווחים בינוניים וארוכים. הבשורה הטובה, ושחושבים על התחום המסיבי המשמעותי הזה, ושהתקבלה עקרונית העמדה שהיא בבסיס הנושא שאנו מדברים, יכולה לפתור אותה לגבי המזהם משלם, התקבל העיקרון, שכמו בחמצן ותשתיות רכבת גם התחום הזה לא חייב להיות סגור הרמטית במשק סגור, אבל המשימה לא התבצעה. המשימה הייתה לומר מה מחירי המים בינואר 24'. במקם זה ראיתי מהאוצר – לא קשור לרשות המים – רעיונות מאוד מעניינים לא אומר בציניות; חשובים ומעניינים לטווחים הבינוניים והארוכים והחולה ימות בחדר המיון בהמתנה לניתוח. בטח לא יגיע לשיקום. לא קיבלנו מענה כוועדת הכספים המפקחת על הממשלה כיצד החקלאות החבוטה בשנים האחרונות שנכנסה לסבב המלחמתי וחטפה באבי אביה בצפון מערב הנגב ובצפון המדינה, לא קיבלה מענה. 

המשימה שלנו היא אם כן, לקחת את התפקיד הנוסף שיש לבית הזה – החקיקתי, ולאלץ את הרשות המבצעת לעשות את מחויבותה לגיבורים שנמצאים בקווי העימות ובאזורי העדיפות, ולבצע את המשימות הלאומיות שהם נושאים על כתפיהם, בלי לבקש פרסים. ראיתי פה את החבורה. אמרתי – רק מאיך שאתם נראים אתם לא בעניין ההימורים. יש לכם נושאים אחרים פה.

אני משוכנע שמה שצריך עכשיו זה לקבל את ההורדה המשמעותית אל כיוון השקל של השפדן, להתבסס על העבודות שנעשו, להתבסס על המזהם משלם, לאפשר לאנשי הנגב והדרום, צפון מערב הנגב לבצע את משימתם ההתיישבותית הלאומית המדהימה בחשיבותה, לקבוע מחיר הגיוני, וההצעה היא שקל ו-30 לשנה שנתיים הנוכחיות ואז לדבר על התוכנית ארוכת הטווח לאזורים נעדרי חלופה שבמקרה או שלא במקרה – זה מישהו צריך לבדוק בגיאו פוליטיקה של ארץ ישראל, איך זה מתחבר בדיוק, אבל זה מתחבר בדיוק. כמעט כל מי שנעדר חלופה הידרולוגית נמצא תחת איום, מתקפה, פינוי וזה המקום שאנחנו צריכים עכשיו, עכשיו, לפני חודשים היינו צריכים לעשות את זה כבר, שלא לומר שנים ובוודאי לא להעלות את המחירים.

אני מבקש שנבקש מהאנשים להמשיך לעשות – רשות המים, האוצר, החקלאים, שימשיכו לעשות מה שהם מבינים. אדוני היושב-ראש, מבקש שנקדם חקיקה שתאפשר לחקלאים שלנו, יצרני המזון לבצע את משימתם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. אם אני מתמצת את הדברים שלך, יש בינתיים רק דיבורים. עדיין לא יצא לנו כלום מזה. לגבי ההימורים, יכול להיות שמסתכלים על החקלאים כאלה שמהמרים על הפרנסה שלהם. בבקשה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שאלון אמר הכול. אני חושבת שהיעד של שקל ו-30 צריך להיות בכל חקלאות שנעדרת חלופת קולחין, בכל הארץ, בכל אזור גיאוגרפי שנעדר חלופת קולחין זה צריך להיות המחיר.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

סליחה, משפט נוסף. באזור נעדר חלופה, שהוא אזור במקרה או שלא במקרה אזור עדיפות, לפעמים קו עימות, יש לעשות מה שעושים היום עם קרקעות. ממשלה רשאית לומר שהיא יוצאת מגדרה כדי לסייע למתיישבים בקצוות ארז ובספר, כפי שהיא עושה בקרקע יותר זולה כך במים. זה ההסבר. לא צריך יותר מדי הסברים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מסכימה איתך. יש היותר דחוף. אך יש אזורים שהם נעדרי חלופות. אני אישית כחקלאית משלמת 2.35 לקוב כי אין לי לא קוחלין ולא שפדן, ואני חקלאית, אז בסוף הקריאה צריכה להיות לכל חלקי הארץ, אבל ברור שבאזורי העדיפות הלאומית ובאזורי העימות זה צריך להיות כאן ועכשיו ובמיידי. ואני מצטרפת לקריאה של אלון לחקיקה, שתסדיר את זה כמה שיותר מהר.

ב << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אחרי ששמענו את חבר הכנסת שוסטר מדבר מדם ליבו בנושא הזה אני חושב שיש פה צורך דחוף כפי שציינת, לייצר קיבעון לבקשה למחיר המטרה, ואז שהמשרדים במקביל ימשיכו את עבודת המטה שלהם כדי לייצר את הפתרון מבחינתם האולטימטיבי, ואז נבחן אותו. ככל שזה לא מתקדם, נשתמש בשוט שמצוי בידינו בדרך חקיקה, כדי לאלץ את הרשות המבצעת להגיע לפתרון ראוי למצוקה הזו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. בבקשה.


 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>   

שלום, אני מייצג את אגודות המים לאורכה ולרוחבה של הארץ הזו. זו הישיבה השלישית של ועדת הכספים, ותודה לגפני ואתה כמרכז- -

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא, לא. אל תסבך אותי. יש פה רביבו. יש לו מקום שמור. אני גם עלול להפסיד מולו בפריימריז של הליכוד.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>   

הייתה ישיבה ראשונה בזכותך אני חושב, לפני כינון הממשלה ואחרי הבחירות. זו השלישית. הייתה ישיבה לפני מספר שבועות. זו השלישית ואני מקווה שזו האחרונה בעניין הזה כי לא באנו לכאן כתחביב. 

בהמשך לטענות החשובות שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת, יחד עם חבריי מרשות המים ומשרד החקלאות, המים זה משאב לאומי וזה אמצעי ייצור. המטרה היא החקלאות ולא המים. המים זה אמצעי ולא מטרה. המטרות ודאי בעיצומה של המלחמה ביטחון, מזון, יישוב הארץ והדברים שמדברים, אפילו דיברו עליהם כבר מעבר לגבול. אין מדינה בלי התיישבות ואין מדינה בלי חקלאות והתיישבות ואין מדינה בלי חקלאות והתיישבות ובלי מתיישבים ובלי חקלאים. לכן נדרש שינוי השיטה. התקלה טמונה בשיטה. רשות המים במשרד האוצר בכללים הקיימים לא מסוגלים להביא פתרון. זה מעל הגבולות של היכולת שלהם והכללים שלהם ואיני בא אליהם בטענה כרגע. לכן נדרש פה שינוי השיטה והכללים במיידי. 

יושב פה יועץ משפטי שלנו, שיש לו תשתית חקיקה שוודאי תעבור פה תיקונים. לכן נדרשת הוצאת ההחלטות מהגורמים המקצועיים. אני חושב שזה מה שחברנו גפני אמר להם בישיבה הראשונה אליה התייחסתי. הוא אמר – אני עוצר את דוח שמרת לא כי המחיר גבוה או נמוך אלא כי זו לא סמכותכם לקבל החלטה על עלות המים לחקלאי. כמה עולים המים יכול לומר פרננדס ועוד כמה אנשים שיודעים לספור אבל כמה ישלם החקלאי – זו מדיניות הממשלה כפי שהוזכר פה גם בדברים אחרים כולל דלק, חשמל, קרקעות, חינוך, מס הכנסה, חוק עידוד השקעות וכו'. זה לא בידי אותם אנשים שיושבים בתוקף תפקידם כאנשי המקצועי. גם רשות המים יש גבולות היכולת שלה וכל מי שיושב שם הוא מינוי של משרד ממשלתי לא בגלל הכישרון שלו – גם בגלל הקרבה שלו. לכן אנו מבקשים שתהיה החלטה ברורה. במחיר המים שמייצרים אותם גופים- -

 << דובר_המשך >>קריאה: << דובר_המשך >>   

סליחה, מה אמרת- -

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>   

אני לא עושה איתך שיחה פרטית עכשיו. אתה רוצה – אחר כך בפרטי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איתן, רק שלא יהיה אישית לאנשים.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>   

ודאי שלא. כרגע בעלויות המים שיוצרות המערכות הקיימות, אנו לא יכולים לקבלן ואי אפשר לעשות חקלאות. לכן נדרשת פה חקלאות. המים זה משאב לאומי. כפי שהוזכר פה, יש עוד תחומים ולכן הוספנו שלושה דברים בלבד – לא הרבה: אחת, שמחיר השפדן על פי כל הכללים, עלויות שלו לא יותר משקל, וכל היתר זה התחשבנות לא נכונה שכבר תיקנו 24 אגורות רק לפני מספר שבועות אחרי שרשות המים רבע המחיר שגוי. גם הירידה לשקל לקוב היא ודאי מציאות של עלויות ריאליות. שתיים, אזורים נעדרי חלופה. זה לאורך כל גבולות המדינה, כאשר האזורים האלה, אין להם קולחין לא באשמתם - או כי אסור שיהיה קולחין או שהקולחין לא הגיע או כי אין שם עיר שמספקת קולחין. החקלאות זה לא רק ציונות אלא גם פרנסה עיקרית. לכן הדרישה היא ל-1.30 שקלים, וכדי להגיע לכך יש להשקיע כ-100 מיליון שקל בשנה בערך – לא מספרים סופיים. ושלישית, להקפיא את המחירים לשנתיים כולל מה שאמרה פה חברת הכנסת מטי הרכבי ובשנת 24' להיכנס לדיון מסודר ומפורט על שינוי הכללים אם צריך, שבהם מחשבים את עלות המים לחקלאי. המשך המצב הקיים לא אפשרי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>   

הנושא של המים הוזכר פה. זה גורם ייצור סופר מרכזי. בלעדיו אי אפשר לייצר מצרים חקלאיים. החקלאות במדינת ישראל לוקחת מיליארד ו-200 קוב, כאשר מתוכו 600 מיליון קוב אלה מי קולחין וגם בהמשך השינוי בצריכה יהיה ממי קולחין. החקלאות מקיימת את איכות הסביבה במדינת ישראל על ידי כך שמנצלת את מי הקולחין. מסלקת אותם. אם החקלאות לא הייתה עושה זאת, למדינת ישראל הייתה בעיה מאוד קשה. הייתה צריכה להשקיע כספים רבים בסילוק המים הללו. לכן האזור הזה שקוראים לו אזור העוטף, לוקח את כל הקולחין של אזור גוש דן, מנצל לחקלאות, מייצר מוצרים חקלאיים איכותיים, נותן אותם לאזרחים למען ביטחון המזון שלהם. צריך לשלם את הסכום שיכול לשלם. כל הדברים הללו כאן הוסברו חזור והסבר בעניין הזה. מתעסקים בזה שנים ושוב מסבירים.

לגבי האזורים נעדרי חלופה, לא יהיה בהם מי קולחין לפחות בטווח הנראה לעין. אנו רואים שהחקלאות מהאזורים האלה, שהם אזורי העימות של מדינת ישראל, החקלאות נודדת למקומות שיש מים זולים. זה לא מה שרצה המשורר, לא מה שרצתה ועדת הכספים או הממשלה. את העיוות הזה יש להפסיק. יש במדינת ישראל עודף מים. אחת המדינות היחידות היום בעולם שיש בה עודף מים. ולכן היינו פה בדיון. אמר כבוד היושב-ראש חבר הכנסת משה גפני: לכו, שבו. ניסינו. זה לא קרה ואיני בטוח שיקרה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שום דבר לא התקדם?

 << דובר_המשך >> אורי דורמן: << דובר_המשך >>   

שום דבר. שום דבר לא התקדם. נשארנו במקום כפי שהיינו. אנו מבקשים שיתחיל להתקדם ובמהלך השנתיים הקרובות – אפשר לעשות זאת גם בשנה ואף פחות - נשב על תוכנית אסטרטגית למשק המים לחקלאות במדינת ישראל ותוכנית לאומית ונסיים את הדיון, כלומר נסיים בזה שמספיק כבר כל כמה שנים מסדרים לנו הסכמי מים ובסוף לא עומדים בו. בהסכם המים מ-2018 האוצר עצר אותו, וחייבים לחקלאים 96 מיליון שקל. אנו לא רוצים את ההסכמים האלה. יש פה הפרה בוטה של הסכם חלוט. אנו רוצים לסיים את הדיון וגמרנו. חקלאי היום אני ברמת הגולן או בגליל נוטע עץ – אני רוצה לדעת מה יהיה המחיר עוד 25 שנה ולא כל רגע שישגעו אותי עם סיפור חדש, תיקון כזה וחלופה כזו וכל מיני סיפורים. משק סגור ועלויות ותעריף וכל מיני מילים שהן מיותרות. אנו צריכים לקיים חקלאות שיכולה לקיים עצמה, שיכולה להיות כלכלית ולספק את ביטחון המזון לאזרחי מדינת ישלאל. מודה לחברי הכנסת שיושבים פה ומשתפים פעולה והם אתנו יחד.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אורי היה ראש מועצה אזורית באשכול, חבר קיבוץ רעים, אזרח תושב תל אביב כרגע.

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אם מכירים את הבעיה, איפה הפתרון, אדוני היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה חבר בממשלה. תגיד לשר החקלאות אבי דיכטר. דקה.

 << אורח >> אורי נעמתי: << אורח >>   

למעשה אני רוצה לדבר רק על השפדן. באזור שלנו, בעוטף עזה, הוא השחקן המרכזי. לסבר את האוזן, 90% ממנו מגיע למועצות עוטף עזה. למעשה, זה רוב המים שיש לנו, כ-160 מיליון קוב. 

אנו בדיונים ארוכים, מקצועיים עם רשות המים, הצלחנו בהסכמה, להוריד את מחיר השפדן מ-1.66 ₪ ל-1.40 ₪. אנו טוענים כל הזמן בצורה מסודרת, הצגנו עבודות מאוד מתוחכמות של ירום אריאב, שהיה מנהל אגף תקציבים באוצר, שמחיר השפדן האמיתי צריך להיות שקל ואנו רוצים שמחיר השפדן האמיתי יהיה ממחר – לא מעוד שנתיים – שקל.

אם אתה רוצה לסייע לעוטף, אתה יכול לסייע להדרים ולגד"ש אבל אז לא סייעת להדרים, ויכול לסייע לחממות, אבל בסך הכול אם אתה מסייע לשפדן - סייעת לכולם.

לכל דבר במשק המים יש השלכות רוחב. אני חושב שאחרי 7.10 ומה שקרה בעוטף, לא צריך בכלל להתחשב בהשפעות רוחב, ואני מאוד מקווה שלעולם לא נהיה בהשפעות רוחב.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אחרי מה שקרה בעוטף ואחרי מה שקורה היום בצפון אני חושב שהמדינה צריכה לעשות הכול כדי שייתנו אפילו את המים בחינם כדי שהחקלאות שם תישאר כי האנשים בורחים משם.

 << אורח >> אורי נעמתי: << אורח >>   

מסכימים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

זה מה שיש לעשות בתקופה הקרובה כחלק מתקומה פה, תקומה שם. 

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>   

תצביע על זה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא בורחים מאחריות. אתה רואה שאנו מקדמים את הדיונים וגם את ההחלטות. משרד החקלאות, בבקשה.

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >>   

שלום רב, עמדת השר וכמובן העמדה המקצועית במשרד תומכת אף מוסיפה על מה שנאמר פה על ידי נציגי החקלאים. אנו חושבים שמחיר הקולחין צריך להיות נמוך יותר משקל שמגלם את כל העלות הנחסכת בעלות טיפול הקולחין. אמרו חבריי החקלאים שאם לא הייתה החקלאות היה צריך להשקיע הרבה יותר גם בטיהור וגם בהולכה ובהובלה כדי להיפטר ממי הקולחין. יש לזכור - היום לא בונים אף בניין אם אין פתרון למי הקולחין, מי שמטפל בו ומפנה אותו. לכן יש להבין את כל המערכת מסביב. 

הבעיה הגדולה, ותכף נשמע את חבריי מהאוצר ומרשות המים, שמשק המים סגור, וממקום שרוצים כרגע להפחית לאחד, וצריך להפחית לאחד בטח ובטח בחקלאות, גם בחוק המים היום יש אפשרויות מהבחינה המקצועית והמשפטית שלנו ליצור העדפה לחקלאות כשצריך. לצערנו ולמשחתנו, יותר לצערנו, האירועים האחרונים הבהירו כמה חשובה החקלאות גם לביטחון המזון ובטח להתיישבות ולשמירה על גבולות המדינה. אנו רואים מי עכשיו חוזר ליישב את הישובים שם ומי נמצא למרות הקשיים בשטח, ואנו צריכים לתת להם את כל הכלים, או בהחלטת ממשלה או בתיקון חקיקה. יש לראות, איך אנו פורצים את הדבר שכרגע מפריע לדבר הזה לקרות - ושזה משק המים הוא משק סגור.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה על ההבנה שאתה מגלה, אבל משרד החקלאות, אמרת שהשר בעד, החלטת ממשלה – תקדם ששר החקלאות יביא החלטת ממשלה.

 << דובר_המשך >> אסף לוי: << דובר_המשך >>   

כמובן אעביר את המסר לשר ואפילו יש לנו טיוטות בנושא. השר בקשר גם עם שר האנרגיה החדש וגם ראש הממשלה, והעלה זאת בפניו מספר פעמים. אדוני יודע שמאוד מורכב, בטח בתחום הזה בנושא תקציבי כזה שגם משפיע ויש למצוא את המקור התקציבי וזה לא מתקדם בלי אישור האוצר. לכן אני מבקש את עזרת הוועדה הזו לעזור לנו למצוא את המקורות התקציביים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

יש לי הצעה – שקודם כל השר יגלה נכונות. נניח החלטת הממשלה כפי שפה אנו מניחים הצעה, ואז מתחילים לעשות סחרור מערכות.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>   

יש לשר הזה סגן שר מהמפלגה שלך. שהוא יגיש.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הוא לא יכול להגיש. הוא ניגש לשר. גם אני אומר לו את זה. משרד החקלאות יודע שמה שתלוי בסגן שר שלנו אנו נעשה הכול. אני מפרגן לשר, אבל אומר – שהשר יגיש. גם בשביל החקלאים, שמראה שיש תנועה, גם האוצר יחשוב פעמיים עם התשובות שלו.

<< דובר_המשך >> אסף לוי: << דובר_המשך >>   

מהניסיון שלנו, גם בהחלטות הממשלה, נשמח לעזרת הוועדה. אני מקבל את עצת אדוני. אעביר את המסר. אני מכיר את מי שיכתוב את ההצעה בסוף. המסר יעבור. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

רשות המים.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

צהריים טובים. נתחיל בכך שנאמרים דברי אמת, חבר הכנסת שוסטר, אורי דורמן, אורי נעמתי, מדברים מדם ליבם. אין ספק שכל העוטף וכל ענף החקלאות, גם בצפון- - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

משרד האוצר, כולם סוגרים עליך לאט-לאט, שים לב...

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

אין ספק, ואני לא אומר זאת כמליצה ומן הפה אל החוץ – ליבנו איתם. כולנו  מקווים שכל התושבים יחזרו למקומם, וכמובן שננצח במלחמה והאחדות תחזור למקומה ואף תעלה על מה שהיה לפני כן.

בסופו של דבר, כיוון שנאמר פה שמשק המים הוא משק כספי סגור, אני מחלק את התשובה שלי לשני טיעונים: המקצועי, שם אנו בדין ודברים עם נציגי החקלאים השונים, ושם אנו כרגע בחוסר הסכמה מבחינת הטיעונים המקצועיים. אני מקווה שנצליח להתקדם. החלק השני הוא שרוצים להשיג כאן מטרות לאומיות חשובות, אין ספק בכלל. כל השותף לשולחן הזה אין ספק, בחשיבות החקלאות, בשמירה על הגבולות, בביטחון המזון, בשמירה על השטחים, שטחים ירוקים. כל הטיעונים בעד. אבל הדברים האלה הם מטרות לאומיות ומטרות לאומיות לא יכולות להיות מושגות באמצעות תעריף. בסוף התעריף אמור לשקף גם לפי החוק עלויות כלכליות. נאמר פה לפני כן שיש לנו עודף מים. אני חושב שזה לא מדויק בלשון המעטה. אומנם לשמחתנו החורף הזה מפתיע לטובה אבל אנחנו לא בעודף מים. אנו במדינה מדברית. מספיק להסתכל בסביבה הקרובה שלנו ומה קורה במערב אירופה, לא במקומות נכשלים – מה קורה במדינות שלא שמרו על משאב המים ולא ניהלו אותו בצורה מיטבית והיום באים לשמוע מאתנו פתרונות שונים.

נאמר על ידי חבר הכנסת שוסטר שהתעכבנו, ונכון, אני מתנצל. נאמר על ידי יו"ר הוועדה חבר הכנסת גפני להגיע לסיכום תוך שבועיים. לצערי הדבר הזה מורכב, אי אפשר לעשות זאת. אבל עוד טרם שידענו על הדיון של הוועדה המכובדת היום קבענו לתחילת שבוע הבא דיון עם החקלאים כאשר על הפרק שתי הצעות: ראשונה, ועקב המלחמה, המצוקה שהענף החקלאי נמצא בו היום אנו רוצים להגיע למצב, סוג של הקפאת המצב הנוכחי לשנה שנתיים, להשאיר את התעריפים כמו היום – אני יודע שהחקלאים פחות יאהבו את זה. יש לזה גם חסרונות אחרים – בניגוד למתווה שדובר עליו לפני כן, העלאה מדורגת שלוותה בתמיכה על ידי משרד האוצר, להקפאת מצב לשנתיים. הצעה שנייה שאנו מדייקים את המספרים, ומדברת על עלייה מדורגת מגובה בתקציבים ובתמיכה על ידי משרדי האוצר והחקלאות מתקציבם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

למה עלייה מדורגת? לא מבין. עזוב, אל תיתן להם כסף ואל תעלה להם. במקור לעזור להם - פזר את זה מסביב. תוריד להם את המחיר. לא מבקשים ממך כלום. אתה מדבר על הקפאה עם העלייה מדורגת. מצד אחד מקפיא את מחיר הקיים. למה שתהיה עלייה על השולחן?

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

עמדנו המקצועית ומגובה בנתונים מקצועיים, בעבודה מקצועית שנעשתה וחתומה על ידי כל משרדי הממשלה, נציגי רשות המים ומשרד האוצר שתעריף המים היום לא ריאלי. מסבסד תעריף המים הביתי מסבסד את תעריף המים בחקלאות. האם אנו תומכים בזה ברמה האישית? אם תגיד לי, 200 שקלים בשנה תיתן לטובת החקלאים – כמובן אני תומך בזה אישית. מניח שכל הנוכחים פה ודאי יתמכו בזה. מקצועית - זה לא נכון. שוב, ברור שהחקלאים חולקים עלינו. אנו חושבים, שתעריף המים לבית מסבסד היום את תעריף המים לחקלאים ולכן עלינו להעלותו בצורה מדורגת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תוכל להסביר למה? אנחנו מחר סוגרים את החקלאות. שום דבר לא מעובד. כלום. כלום. אם מחר אין חקלאות, לשיטתך, מה אתה עושה עם כל הביוב? מישהו צריך לטהר אותו.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

אענה לך ואם נדרש, סמנכ"ל הכלכלה ברשות המים יוסיף. אענה בשני חלקים. ראשית, מה שיקרה אם החקלאות תסגור את שעריה – את צודקת. נצטרך, לפי התקנות הקיימות היום, לפי אמנת ברצלונה, מה שמכונה אמנת ברצלונה, מקשה על הזרמת השפכים הבלתי מטופלים לים, נצטרך למצוא לזה פתרון. הפתרון הזה יכול להיות כמה דברים. לא בטוח בהיקפים הנוכחיים אבל יהיו כמה דברים. הדבר הראשון הוא כמובן הגברת השימוש בגינון העירוני, שימוש אחר בשפדן. יש היום צרכנים שמשתמשים במים שפירים לטובת צרכים כמו מפעלים תעשייתיים, יכול להיות שיוכלו להשתמש בזה לטובת צרכים אחרים. בנוסף, יש היום מדינות בעולם, וכרגע זה הס מלהזכיר – שלוקחות את השפכים, קצת אפילו מתקדמות לפחות ברמה של ישראל, אחת סינגפור והשנייה בארצות הברית, קליפורניה שמטהרות את המים טיהור נוסף ולוקחות אותו לשתייה. היום יש מדינות שלוקחות את השפכים לשתייה. יכול להיות שנעשה את זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל תהיה מחויב בטיהור שלישוני, ברור שרבעוני ומחומש.

<< אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

טיהור נוסף ודאי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אם יטהרו מים לשתייה, יתחילו לשתות קולה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

ראיתי בירה מסינגפור שמייצרים אותה – ראיתי את הפחית, לא טעמתי – הראו לי תמונה, אבל סינגפור מדינה מתקדמת לפחות ברמה של ישראל. אני לא אומר שזה טוב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לפחות זה יפתור את סוגית הקרקע במדינת ישראל כי לא תהיה פריפריה, כולם יגורו בתל אביב.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

אשלים. האופציה השנייה כפי שאמרתי, שמדברת על הקפאת המצב הנוכחי, איני בטוח שהיא טובה כי אני לא חקלאי אבל האמירות שנאמרו לנו – ואני חושב שהן נכונות - חקלאים רוצים לקבל ודאות. אם תגיד: אני מקפיא מצב לשנתיים, והחקלאי יידע: מה קורה עוד שנתיים? הוא לא ייטע מטעים שהם אלה שמניבים את התמורה המקסימלית לדונם קרקע ולכן יימנעו בהשקעות. המשק הזה לא יתפתח, לא יושקעו בו כספים. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה חושב שהיום יש להם ודאות? במצב שהמדינה הביאה את החקלאים אין להם ודאות לא לעוד שנתיים – גם לא ליום אחד.

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

מסכים. לכן אני חושב שהאופציה – יש שתיים – הראשונה הקפאת מצב שמשאירה את התעריפים על כנם, עקב המלחמה, הצמדות וכו' כפי שעשינו בינואר 24', התמדה מינימלית, תיצור חוסר ודאות, והשנייה, עדכון שילווה בתמיכות. אני חושב שזו האופציה הטובה, אם התמיכות יהיו מספיקות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איך אתם אוהבים את התמיכות. כאילו נותנים צדקה לחקלאים. משרדי הממשלה חולים על זה. זה משגע אותי. החבר'ה פה רוצים להביא פרנסה בכבוד הביתה. הרי בסופו של דבר אנו אומרים לחקלאים: עגבנייה שמגיעה לסופר יקרה. החקלאים לא באמת אשמים. כי מה קורה באמצע – תעריפי המים גבוהים, אז אומר: נעשה ייבוא. מה קורה בייבוא – מביאים לך את העגבניות של טורקיה, נראה כמו עגבנייה שאתה לא יודע אם לאכול. עזוב את הטעם. נגיד שזה יותר זול. אתה לא באמת יותר פה תחרות. תחרות זה שווים באותם תנאים ומחירי המים שם, הוא יכול להתחרות ואז גם מה שיגיע לצלחת שלנו, יהיה זול יותר משם כי אנו מסתמכים על טורקיה, רואים מה קורה היום, על אותם אלה שלא בטוח אוהבים אותנו בלשון המעטה, מה קרה בקורונה שהסתמכנו על ייבוא מסין של כל מיני דברים. זה מה שקורה, המכסים, כשאתה אומר: אתן פטור שם ונביא מחירים יותר נמוכים – גם זה לא קורה כי אין פיקוח כי איזה יבואן גדול בסוף מביא את זה. בסופו של דבר כל מה שאתם עושים, יש שורה תחתונה. החקלאים אלה הם שאתם רוצים לתת להם תמיכות, כי אתם רוצים להפוך אותם לנזקקים. זה לא יהיה. האנשים האלה באים כל השנה, תראה איפה הם היו. בגבול בצפון, בגבול בדרום, תראה מה קורה איתם. זה לא אישי, ליפשיץ.

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

בעקבות סימון הפירות והירקות אני משתדל להקפיד לקנות תוצרת הארץ גם אם זה יותר יקר מעט.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חוק שלי ואני גאה בו.

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

יפה מאוד. ראיתי אננס, ארץ ייצור קוסטה ריקה ולמטה דגל ישראל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תוצרת ישראל, בעז"ה ננצח. אגב משרד הכלכלה יצטרכו לאכוף את זה. מסכים איתך.

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

צריך לראות אם אוכפים את זה.

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

במדינות רבות בעולם המים ניתנים חינם כי זה מדינות עם הרבה מים, מדינות גשומות. טורקיה למשל, הלוואי עלינו כמות המים שיש בטורקיה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתה לא רוצה להיות טורקיה. אז תן פה ב-50% פחות.

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

אבל כשהדיון כלכלי- - 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל כשאתה מסתכל כלכלי – כשהעגבנייה מגיעה לשולחן אתה צריך להסתכל כלכלי כמו שאמרו לך שאם מחר יפסיקו להשתמש – המדינה תוציא עוד כסף. תסתכלו מה המדינה תוציא אם לא יהיו שם. 

<< דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

מסכים איתך.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו צריכים להתקדם. אל תיכנע לטכניקה הנלוזה של האוצר שתופסת את החקלאים כבר שנתיים באותו תכסיס, לוקח מהם, ומתנה את התמיכות שכן צריך לתת להם בכך שיסכימו על הכול. אמרת להקפיא מחירים. תקפיא מחירים לשבועיים שלושה של דיונים, בזמן הזה נכין הצעה ואתם תגידו מה דעתכם עליה. הרי לא בא בחשבון שנחכה עכשיו שנתיים, שלוש, ארבע, שהמהלך האסטרטגי שהאוצר הציג לי, שיבוא לידי ביטוי. אולי בעתיד תוספת של מים משמעותית עם הגדלה מסוימת של מחיר באה בחשבון אבל אנחנו חיים כאן ועכשיו והחולה נמצא כרגע בחדר המיון. מה אתם אומרים על זה כרגע? איך אנו יוצאים חזרה ומבינים שאנחנו מסוגלים לתפקד, כאשר המדינה רוצה להיות עם הלב לחקלאים בצפון ובדרום? איך? אתם ממשיכים לסובב אותנו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> גברי איכנולד: << אורח >>   

שלום, קודם כל, מקבל כל מה שנציגי החקלאים אמרו פה וחברי הכנסת. גם על המחירים וגם על הדברים שיש לעשות פה מיידית.

	אני הנציג היחיד מכל השדרה של כביש 90 נראה לי. הכביש הזה משלם בין שני שקלים עמק בית שאן ל-2.05 שקלים ל-1.73 בגליל לקוב מים וזה הרס של החקלאות. אנו רואים זאת בכל מקום. אני מאוד רוצה שיידעו פה - הגיע ממושב שנמצא אצלנו שיציג פה חוויה שלו על מה שקורה במושב הזה. צריך להבין, שההחלטות שיתקבלו פה עם התקנה הכלכלית שטוענים: זה כלכלי, סך הכול זה עניין של החלטה. זה לא כלכלי ולא נעליים. יש פה החלטה שאומרים שמים לחקלאות ומים לבית זה אותו דבר ולפי זה מתייחסים לזה. אפשר לשנות את זה. ברגע שעושים שתי אמבטיות – אמבטיית חקלאות ואמבטיית בית, כל העולם משתנה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> ניר עידו: << אורח >>   

שלום, אני יו"ר מושב רחוב. זה בעמק המעיינות. הפריפריה של הפריפריה של הפריפריה. עוברים אצלנו במקרה. מלבד חקלאות - אין כלום. הגשם שירד אתמול עושה נזק. לא עושה טוב. כי כשיורד במכה אחת, החקלאים יודעים מה זה גשם טוב ולא טוב. שורה תחתונה אצלנו היום, בגוש- - -  250 משפחות של חקלאים זה הבסיס שהיה. היום נשארו פחות מ-40. מעל 50% מהם פשטו את הרגל. חזי שאל אותי מה עלות מרכיב המים בגידול הבננות, אצלנו זה מעל 35%. אין לי אפשרות להחזיק משק חקלאי פעיל עם מחיר המים. לא מעניין אותי אמבטיות. אמרו פה: החולה במיון. אין, הוא מת אצלנו. השאלה האם נצליח להשאיר את אלה שלא מתו - בחיים. זה מה שחשוב. זו השורה התחתונה היום. אני משלם 2 שקלים לקוב מים. אין לי מים מליחים. זה מה שיש לי. מה אני יכול לגדל אותם? תחשוב שלך יש חברת הובלות, ולי יש חברת הובלות. אתה קונה ליטר סולר בחצי שקל, אני בשני שקלים. איך אני יכול להתחרות אתך אם שנינו צריכים לעמוד באותו מחיר מטרה? אני חוזר היום לישוב. מה אני אומר להם? אל תדאגו, לא נעלה. מהפגישה הקודמת שלי עם חזי, ואמתי לו את זה גם בחוץ, הייתי אצל עוד שתי משפחות שפשטו את הרגל. ממש, היינו בדיון פשיטת רגל. עקרנו מטע גויאבות, עשרות דונמים של תמרים וזיתים. לא נשאר כלום. אנו רוצים להביא עגבניות מטורקיה? מלפפונים מירדן? מי ייכנס לשטחים האלה? יישאר לגור שם? אנחנו העוטף עזה של פעם. אנחנו הבקעה. אנחנו האחרונים במחסום של חסם צהוב בכביש 90. מי יישאר לגור? מי יישאר לעבוד? איפה ילכו לעבודה אנשים? במפעלם שאין בבית שאן? החקלאים הם גב חזק, וסופגים, סופגים, כל חייהם. השורה התחתונה היא מה אנו עושים לא היום - אתמול. נפגשתי בחוץ עם כמה אנשים. אני שואל באמת, מה אנו עושים כדי לעזור להם עכשיו? עוד חודש אנחנו מדברים על אנשים שעלו לפה ממרוקו, מעירק. רובם היום בני 70 פלוס. אלה שהילדים שלהם החליטו להמשיך לעסוק בחקלאות, גם, הרבה מהם התרסקו. איזו בשורה היום אנחנו מביאים? אני מגיע לפה פעם שלישית. איזו בשורה אנחנו מביאים היום לחקלאים האלה, שמחר יוכלו להמשיך ולהתחרות? במרכז יש המון חלופות של תעסוקה, ועיני לא צרה בחקלאים שבמרכז. מה אני אומר להם היום?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >>   

קודם כל, אני בא בטענות לחברים שלי. הם מדברים רק על פריפריה, עוטף עזה וצפון. יש חקלאים במרכז. לא ייתכן, שהחקלאים במרכז לא קיימים בכלל בדיבור של אף אחד. הן בפיצויים אנחנו לא קיימים, במים לא קיימים. משלמים גם שני שקל לכל קוב מים. רוצים לסגור את המרכז? תעשו את זה מהר, תעלו את מחיר המים לעשרה שקלים, תסגרו את החקלאות ונסגור את הסיפור. אני לא מעלה על הדעת, שנציגי חקלאים, תנועות מושבים ואחרים שאמורים לייצר את כל החקלאים מתעלמים מהם ומדברים צפון דרום. יש חקלאים במרכז. אם יש מדיניות לסגור אותה – תעשו את זה מהר. לא ייתכן. מה זה?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אדון אותם לכף זכות, ולומר שהדיון נועד בגלל המלחמה ששם הפגיעה הגדולה – כמובן שצריך לתת וזה מה שאמרו חברים, חברת הכנסת מטי צרפתי העלתה זאת וכולם הסכימו איתה. צריך שהמתווה יהיה על כל הארץ ומקומות שאין מענה, אבל כרגע המצב הדחוף, וזה מה שאמר שוסטר – יש חשוב ויש דחוף. המצב הדחוף כרגע נמצא באזור צפון דרום, ואגב, לצערנו, על הגב שלהם גם החקלאים מהמרכז בסופו של דבר העניין שלהם גם יגיע להסדר. דואגים פה לכולם. ואם אתה מדבר על מתווה הפיצויים זה בנפרד – אסביר לך איך בו יש מענה גם להם, שאני מכיר אותו.

 << דובר_המשך >> אברהם דניאל: << דובר_המשך >>   

אני מדבר על המים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אנחנו בעד החקלאות בכלל במדינת ישראל. נכון שיש חקלאות בדרום ובצפון. האנשים האלה נמצאים במקומות אסטרטגיים ששומרים על המדינה, שמביאים והם הראשונים לחטוף כל פעם. אנחנו בעד חקלאות, בכלל במדינת ישראל התוצרת הישראלית זה הדבר הראשון שאנו רוצים לעזור.

 << דובר_המשך >> אברהם דניאל: << דובר_המשך >>   

לא יעלה על הדעת. זה שהם גרים שם, אין בעיה לשפוך שם כסף כמה שרוצים בגלל שהם גרים שם. אבל חקלאית, אין שוני ביני לבינם. מחיר המים והתחרות שלי מול האחרים היא בדיוק אותו דבר כמו כולם. לכן יש להפריד בין הדברים. תפצה אותו בגלל שהוא גר שם, אבל מבחינה חקלאית מה אני שונה ממנו? אם אני יכול לשלם 2.5 שקל - אז תסגרו אותנו. אז תסגרו את החקלאות במרכז. אגב זו מדיניות של שני עשורים, זה לא מהיום. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. האוצר. הגיע זמנכם לתת לנו תשובות.

 << אורח >> ליהי צלאל: << אורח >>   

בהמשך למה שאמרו נציגי החקלאים, מה שאמר מנהל רשות המים. אנו מכירים בערך שיש לחקלאות ולחקלאים ביציבות תעריפית ובפיתוח על מנת שתוכל להמשיך לגדול ולשגשג ולכן אנו כן חושבים שחשוב לשמור על משק כספים סגור ולשיקוף עלויות כדי שנגיע למצב שהוא בר קיימא. אחרת נמשיך להיפגש פה ולחזור על כל מיני הסכמים. בטווח הרחוק זה יירע עם החקלאים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

האוצר בעד משק סגור.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

זה באמת התשובה של האוצר? תשובה כזאת אחרי ששלחנו אתכם לעבודה זה לצחוק על הוועדה. באמת. אני מתפלא עליכם. לא מכיר את אגף תקציבים ככה. בדרך כלל באים עם תשובות.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אתייחס. עוד לפני שהוועדה שלחה, אבל ודאי ביתר שאת מאז שהוועדה שלחה את הממשלה לעבוד עם החקלאים, אנו בממשלה עשינו, עדיין עושים, לרבות היום אחר הצהרים וביום ראשון וביום חמישי, פחות או יותר כל יומיים שלושה עבודה כדי לגבש מתווה שאנו מסכימים עליו. לצערי, וחבר הכנסת שוסטר אמר שדיברנו אתנו אבל – נאמר ביושר - לא הגענו להסכמות בתוך הממשלה. לכן כרגע אין לנו הצעה ממשלתית קונקרטית שאנו יכולים להציע. כעקרונות, אני יכול לומר – אחת, שאנו באמת חושבים שלסבסד מחירים בטווח קצר פוגע בחקלאות, כי הבעיה של החקלאות היא לא המחיר בבוקר אלא הגיל הממוצע של החקלאי והיכולת לתכנן לטווח ארוך.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא הבנתי את הסיפור של הגיל הממוצע של החקלאי.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

משק המים בניגוד למשק התחבורה לצורך העניין, הוא משק סגור. תכף נדבר אם טוב או לא טוב. המשמעות של זה שמשק סגור, שכל צרכי הפיתוח שנדרשים לספק את המים לכל מי שמבקש מים, הם מוטעמים בתוך תעריף המים. אנחנו כן בעבר וגם נהיה נכונים לעשות זאת בהמשך, בהסכמה עם החקלאים – כן ראינו תועלות מסוימות שנמנעות למשק הביוב, שלא נדרש להזרים מים ברמה לא נאותה. לכן תמכנו בפיתוח קולחין, בשווי שמוערך בכ-70 אגורות לקוב אבל זה היה בהון. אנו לא מסבסדים בטווח קצר. הוא היום משק סגור. הקפאת מחירים, כשהיום המחיר לא משקף את הפיתוח שנדרש, המשמעות אחת משתיים – או הקפאת הפיתוח, ויש לה השלכות שבעיניי משמעותיות יותר לחקלאות ולטווח הארוך לחקלאות הרבה יותר מהמחיר היום. או לחילופין הגדלת הסבסוד על ידי גורמים אחרים. אין מתנות חינם. זה לא אגרה. זה לא מחיר שאנו כממשלה קובעים.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה מתעלם מהעובדה – אנחנו ביחד, אנחנו ואתם, זרועות של אותו גוף. מצוין לחשוב איך בעתיד נהיה עם מחירים ראויים ויציבים ועם מלאי מספיק של מים. זה מה שצריך. מבקש מאנשי החקלאות להיכנס איתך לחדר אבל צריך לגשר ולתת תשובות ראויות עכשיו. להמשיך לדבר אתנו פה ולסובב את היושב-ראש שמאוד בקי ואכפתי אבל לא ראה את המצגת שלכם – היא ראויה לטווחים הבינוניים והארוכים. אם אתם רוצים לומר – לא מעניין אותנו מה קורה כרגע, תסתדרו ותפרפרו כמה שאתם רוצים ואז תבואו אלינו על הגחון, מי שיישאר מהחקלאים ואחרי שיתייבשו השדות נעשה תכנון מחדש למדינת ישראל, הרצל מת מצחוק. תהיו שותפים לכאן ועכשיו.

<< דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אקבל את ההערה. הבעיה של החקלאות, ובאופן כללי של משקים של תשתיות זה לשמור קודם כל לשמור על אספקת מוצר שהיא בוודאות ולאורך זמן ובכמויות הנדרשות ויש רצונות במשק החקלאות להגדיל את התוצרת החקלאית ולהגדיל את ההשקיה ואת כמות המים ואת כמות הקולחין ולהפחית שפירים כדי שהמחיר המשוקלל יירד ושיהיו יותר כמויות וזה דברים שאנו תומכים ושמחים בהם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תומכים – כן. השאלה, מה אתם עושים? אעצור אותך, יש פה אורחים מצרפת, מר קליין ומר חזן. מברכים אתכם. ברוכים הבאים. אנשים שמשקיעים בארץ, באו בתקופה כזו. שיהיה בהצלחה. מחר אתם חוזרים. שתהיה לכם דרך צלחה. תודה רבה. בבקשה.

<< דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אני לא חושב שיש פה בהיבט הזה הבדל בין טווח קצר לארוך. בטווח קצר מאוד, ללא קשר למחיר המים, ובזה אני מסכים עם אברהם דניאל, שבטווח הקצר מאוד אם רוצים לתמוך בחקלאים או בכל אדם שנמצא קרוב לגבול אפשר לעשות את זה וזה לא קשור לשאלת עליית התשומות בחקלאות. לסבסד תשומות בטווח קצר מקשה. החקלאים מתרגלים למחיר מסוים, מתכננים לפי המחיר הזה, ומקשה על היכולת לפתח בטווח ארוך. אנחנו צריכים להבטיח שיהיה פיתוח בטווח ארוך, וכדי להבטיח זאת- -

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אני מסכים איתך אבל אתם לא עושים את זה. זה לא פעם ראשונה וגם לא שלישית הדיון הזה. תמיד הסיפור הזה עלה, גם בקדנציות קודמות. פעם בכלכלה, פעם זה.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>   

לכן תחתוך את זה. תיקח מהאוצר אליכם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אתם אומרים לנו: רוצים לעשות, רוצים לעשות. אם היה פתרון, לא היו חוזרים לשולחן הזה שוב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מנסה לשכנע אותנו שאנחנו הבעיה. אנחנו לא הבעיה. אנחנו הפתרון.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חושב שהוא משכנע אותנו להביא חקיקה.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>   

מה זה מעניין את מגדל העגבניות כל הסיפורים האלה?

<< דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

מים של מגדל עגבניות בחממות זה 3% מההוצאות שלו. נקבל את זה בפרופורציה. אנחנו לא חושבים, שנכון לסבסד מוצרים, זה נכון לא על דלק ולא מים ולא שום מוצר צריכה. זה לא נכון כתפיסה. אם רוצים לתמוך במישהו כדי שיעשה פעילות מסוימת, יש לתמוך בו בפעילות, במיקום בתמיכה ישירה, מענקים וכו'. זה לא כצדקה אלא כדי לעזור לו לעשות את הפעילות הזו כי יש לה צורך.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לא מבין את ההבדל בין תמיכה לסבסוד? על המים מה שאתה אומר, זה לא שהוא רוצה שתסבסד לו. הרי אם הם לא היו מטפלים בזה, היית משלם על זה, אז הם מסבסדים אותך ולא ההפך.

<< דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

ברמה המקצועית פה אין לנו מחלוקת עם החקלאים.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>   

חתמנו הסכם מים ואתם מפרים אותו. איך אתה אומר לנו: תחתום איתי הסכם, כשאתה מפר אותו?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הרב גפני מזמן היה חותך. אני סופג.

<< דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

בסופו של דבר, כאמור סבסוד אנו חושבים שאינו נכון. אם מקפיאים או מקטינים מחירים, יש שתי חלופות - או שמישהו אחר ישלם את זה – שזה סבסוד – או הצרכן הביתי או תקציב המדינה אל מול תעדוף של דברים אחרים. אנו לא חושבים שזה נכון מקצועית אבל אם רוצים לתעדף את זה על פני רכבות או על פני תמיכה בגוף כזה או אחר או על מערכת החינוך אפשר לדון בזה. לא חושב שזה ייטיב לא עם המים ולא עם החקלאים.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>   

לא חסר לא כסף ולא מים. חסר משהו בהבנה שלכם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כמה כסף מדברים?

<< דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

היום הסבסוד הקיים כיום לפי רשות המים - מאות מילוני שקלים היום לפני פיתוח עתידי. לפי גלעד, בין  150 ל-200 מיליון שקלים רק בשפירים.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>   

פעם זה היה 350. ירדתם סוף-סוף.

<< דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

העקרונות שאומרים שמזהם צריך לשלם על העלות שלו ושצריך לטפל בכל הדברים ושאנחנו צריכים לייצר ודאות לטווח ארוך ושעדיף עלייה מתונה בטווח ארוך מאשר להקפיא עכשיו ואחר כך להתחיל לריב – בדברים האלה יש לנו עקרונית הסכמות. אבל בסוף אנו צריכים לעבוד בתוך הממשלה ולגבש משהו, ולצערנו גם לנו כממשלה לפעמים לוקח זמן.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עשיתם משהו ממה שמשרד החקלאות ממליץ לכם?

<< דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

ישבנו עם משרד החקלאות מספר פעמים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

רק הכיבוד עולה יותר בישיבות האלה.

<< דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

באנו עם הצעות.

 << אורח >> אסף לוי: << אורח >>   

מסכימים על היום שהתקיימה הפגישה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >>   

שלום, אין לנו שום מחלוקת על השימושים של התקציבים האלה. חבר הכנסת שוסטר אמר שהלב שלכם יהיה כלפי החקלאים. יו"ר הוועדה דיבר על החשיבות לגבי טורקיה. דובר גם על העניין, האם מתנים את זה בתוכנית התייעלות כזו או אחרת. אנו לא נכנסים לזה. מבחינתנו, אם רוצים להפחית את התעריפים לחקלאות, הרי זה  משובח. השאלה היא המקורות. יש אמירה של בית משפט עליון לגבי העובדה שהסבסוד הצולב צריך להיפסק. סבסוד צולב שונה מהקצאת תקציב. סבסוד צולב, זה אומר שמגזר אחד מממן מגזר אחר. כיום זה סבסוד של 7% עד 8% מושת על הצרכן הביתי, על כל אחד מאתנו, לטובת המגזר החקלאי. יש סבסודים נוספים, אגב, לירדן, למים לרשות הפלסטינית. כלומר הסבסוד הוא גבוה יותר. אם כך, לנו אין בעיה, שהתעריפים לחקלאות יופחתו. אנו לא חושבים שיעד לאומי צריך להיות על חשבון הצרכן הביתי. זה סוג של מס. אנו חושבים שזה צריך להיות מתוקצב מתקציב המדינה. זה נושא שיש לו חשיבות לאומית. יש להחליט עליו בנפרד.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אם אתה שלטון מקומי, לשאול אותך, פעם שעברה העלו את זה חקלאים - בשלטון המקומי, היה משהו של עיריית תל אביב שצריך לסבסד את הסיפור של השפדן ולא מסבסד. יכול לתת לנו תגובה על זה? אם אתה שלטון מקומי שדואג לצרכן, תדאג מהכסף – היה אמור לכסות משהו בכל הסיפור של השפדן. אולי היה עוזר לחקלאים.

 << דובר_המשך >> עמיחי דרורי: << דובר_המשך >>   

לא מכיר.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

החברים מהאוצר יכולים לומר שבהסדר האופציונלי העתידי הם מכירים בכך שיש רכיב מסוים שלא נלקח היום בחשבון. ההיגיון הוא מאוד פשוט. המזהם משלם. לא מזהם בכוונה. יש על מה לדבר. 

אנחנו מסתובבים סביב-סביב ונשארים פה במצב שבו אין מצע. נישאר פה ונדבר בשנים הקרובות מה תהיה תוכנית הפיתוח שהיא חשובה ביותר ובדרך נאבד את החקלאים.

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>   

אומר שהיום במודל של השפדן נלקחות כל העלויות כולל הטיפול בין השניוני לשלישוני מוטלות על החקלאים ולא על יצרני הביוב בעיר. זה חלק מהסבסוד שקיים היום. בדיוק הפוך למה שדיבר מרכז השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

היה משהו לגבי תל אביב. 

 << אורח >> אורי נעמתי: << אורח >>   

אסביר. השפדן מתחיל באיגודן – לוקח את המים מהבתים, מטהר אותם לרמה של טיהור שניוני למרות שצריך לטהר אותם לרמה של טיהור שלישוני. הדלתא בין טיהור שניוני לשלישוני הוא 16 אגורות, והם נחסכות – עד היום - מהצרכן העירוני. לכן אני מסבסד אותך בגדול. אתה לא מסבסד אותי בכמעט כלום, ומחיר המים לצרכנים הביתיים בישראל – אחד הנמוכים בעולם. יש מחקר בכנסת.

קריאה:

בתעריף הסבסוד הוא כרגע 1 ₪ לקוב.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> תמיר סלע: << אורח >>   

שלום, אני יועץ משפטי של מים לישראל. כמה מילים על הבעיה כפי שאנו רואים אותה בצד המשפטי של הדברים וגם הפתרון. חוק המים קובע איך נקבעים מחירי המים וקובע הגדרה שהבסיס ייקבע לפי עלויות וקובע עוד מגבלה – שהמחיר ייקבע גם בהתייחס ליכולת התשלום של הצרכנים ובחקלאות של הגידולים. זה החוק קובע. 

בפועל יש שתי בעיות ביישום רשות המים את החוק. ראשונה, שיכולת התשלום לא נבדקת בכלל, ואין יכולת או כוונה לבדוק. לכן יש פספוס כפי שהוזכר פה, שהגיעו מחירים שיש חריגה גדולה ויציאה משווי משקל ומעבר ליכולת התשלום. הבעיה השנייה ביישום, שבקביעת העלויות נלקחות בחשבון גם עלויות שלהבנתנו אינן רלוונטיות לשימוש החקלאי. זה מגיע לאבסורדים אם נניח מים מליחים צריכים לשלם חלק מעלויות ההטפלה או מי שיטפונות בגולן או מים בגליל שמנותקים מהמערכת הארצית לא צריכים לשלם עלויות הטפלה ועוד הרבה עלויות. הבעיה היא ביישום החוק בשני הדברים האלה, והפתרון כפי שאנו רוצים להציע, בדרך של חקיקה שלא תשנה שסדרי עולם, שתתקן תקלות – ואנו מציעים לקבוע תוספת לחוק המים לטווח ארוך, שמחירי המים לחקלאות ייקבעו בהתייעצות עם שר החקלאות בשני נושאים – גם בשאלת כושר הנשיאה של הגידולים וגם בשאלת התשתיות שיש לקחת בחשבון בקשר לשימוש החקלאי כי יש תשתיות ועלויות שלא צריך לקחת בחשבון. זה התיקון שאנו מציעים לטווח ארוך. ותיקון לטווח קצר – כדרך הוראת שעה בהנחה שייקח זמן עד שייקבעו המחירים לפחות לשנתיים הקרובות, 24' ו-25', לקבוע כהוראת שעה, כפי שהוזכר, שמחירי השפדן לא יעלו על שקל, מחירי המים השפירים באזורים נעדרי חלופה או אזורי עדיפות לאומית או קווי עימות לא יעלו על 1.30 שקלים, ושאר מחירי המים לחקלאות בכל הארץ לא יעלו בניגוד לכוונה להעלות אותם. זו הסדרה חקיקתית.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. עידו, בבקשה.

<< דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

היה לי חשוב לציין, חבר הכנסת שוסטר התייחס למשהו שהצגנו לו. כחלק מהדיונים בממשלה ישבנו עם בעלי עניין לרבות חבר הכנסת שוסטר ואחרים, כדי להציג גישה שלנו. אין לנו פה עמדה ממשלתית, ודאי אנו כמשרד אוצר לא יכולים לומר לרשות המים איך לחשב את התעריפים כחברי מועצה. לא יותר ממשרד החקלאות כחברי מועצה. אנו כן מסכימים מהותית עם העיקרון, זו סוגיה כלכלית – לא קשור רק לדבר הזה, שהמזהם משלם - כל אחד צריך לשלם על העלות שלו לרבות העלויות החיצוניות שנובעות מהשימוש בדברים. איך עושים את ההסדרה ומה זה בדיוק העלות החיצונית הזו במקרה של מים, זה דיון שנדרש לעשות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה רבה. אסכם. קודם כל אני מודה ליושב-ראש הוועדה הרב גפני ששוב ושוב לא מרפה מהעניין ומעלה אותה לסדר-היום של הכנסת בכלל. אלון, תודה לך ולקרויזר ולכל החברים שמצטרפים. אבל התודה עדיין לא מביאה לנו את הפתרון, ולכן מה שאני מציע - אמרת שיש עוד פגישה ביום ראשון. עידו אמר שיש ביום חמישי. אני מציע לקיים עוד פגישה אחת. ותראה אם יש התקדמות תוך שבוע. אם תראה שאין התקדמות, אני מציע שתכין את הצעת החוק, קח איתך את קרויזר, את גואטה, את מטי, גם אני כמובן. וגם לרתום את העניין עם הרב גפני, בטוח שיעשה זאת בשמחה רבה. להתחיל להניע את הצעת החוק. אני מאמין שתוך כדי הנעה כולם מתחילים לזוז. אם זה יהיה הפתרון, לצערנו, נצטרך ללכת לזה. 

ד"ר אסף, מבקש לדבר עם השר. שישים הצעת מחליטים. זה יעזור לנו ונעזור לכם מפה. יהיה אפשר לעבוד בשיתוף פעולה בעניין הזה. ברגע שעושים הצעת מחליטים, שיכולה להתאים, גם אם ישים שם, אלון יוכל לקחת אותה, להגישה פה כהצעת חוק. חושב שזה יהיה פתרון שאפשר להתחיל לקדמו. עידו, מציע שתעביר לגורמים באגף תקציבים שאנו מתחילים להתקדם. לא אמורים להישאר במקום. אין פתרונות, והחקלאים זקוקים לפתרון.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>   

האם זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב 24' שתדונו בימים הקרובים?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

לכן האוצר בתוך זה. אם לא הייתה השפעה על התקציב לא היינו צריכים את האוצר.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>   

אבל האוצר לא יעשה בלי התערבות שלכם. כי החוק הוא לא של היו"ר אלא של ועדת הכספים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

ועדת הכספים לא יכולה לחוקק חוק.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>   

הצעת חוק. גפני מגיש עם חתימה של כל החברים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אין בעיה. לכן אמרתי לאלון שירכז את זה מול הרב גפני. גם אני נמצא אתך, אלון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:25. << סיום >>