פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 50 ועדת הבריאות 29/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 160 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> יישום הרפורמה בהסדרי בחירה בין נותני שירותים בקופות החולים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר ירון לוי טטיאנה מזרסקי מוזמנים: רננה מיסקין – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות ליאור ברק – סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות אמיר שמש – מנהל המחלקה הכלכלית, המרכז הרפואי שערי צדק מרגריטה ברוך סרור – ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית נעם גרינשפון – מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולטורי, שירותי בריאות כללית סער נרי – עו"ד, ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות דוד שוורץ – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת איתי קלטניק – ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת חן לוי – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת שמוליק בן יעקב – יו"ר האגודה לזכויות החולה יהודה איינהורן – מייסד ארגון הורה ומיוחד נחמיה רובין – יו"ר פורום משפחות מיוחדות, ועד מנהל עמותת CMT ישראל מוזמנים באמצעים מקוונים: לי גת – סמנכ"לית אסטרטגיה, בית חולים שיבא נטע יונה – מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות מוריס דורפמן – משנה למנכ"לית, ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות נילי אלכסנדרוביץ' – רכזת סינגור לשוויון במערכת הבריאות, רופאים לזכויות אדם ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום הרפורמה בהסדרי בחירה בין נותני שירותים בקופות החולים << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא יישום הרפורמה בהסדרי בחירה בין נותני שירותים בקופות החולים. אני מבקש לקבל בברכה את ראשי הצוותים משערי צדק שנמצאות איתנו כאן בראשות אורית פרץ, כוכי רחמים וכל המכובדות שיושבות כאן ועושות עבודת קודש. כנבחרי ציבור אנחנו משתמשים בשירותים הנפלאים שלהם לא פעם, וזאת הזדמנות גדולה לומר להם: תודה רבה בשמי ובשם חברי הוועדה ובשם אזרחי מדינת ישראל שזקוקים לכם כל כך. תודה על מה שאתם עושים. ברוכות הבאות. יש שיאמרו שהדיון מיותר כי השר כבר חתם על התקנות שנוגעות להסדרי הבחירה או לשינוי התקנות בנושא הסדרי הבחירה. לפני שאבקש ממשרד הבריאות להציג אני רק אומר שלדיון הזה משרד הבריאות מגיע עם ראש פתוח, אם אפשר לקרוא לזה כך. מצאנו שיש מה לדייק בנושא התקנות. כמובן, נשמע גם את שמוליק שפנה אלינו וגם אורחים נוספים וחברי הכנסת המשתתפים. עורכת הדין רננה מיסקין, תציגי בפני הוועדה את שינוי התקנות האחרון שהבאתם כדי שנבין את הנושא. זה אמנם עדיין לא הגיע לאישורנו אבל השר חתם עליו לאחרונה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> בשמחה, תודה רבה. ברשותכם, אני אקח אפילו עוד צעד אחורה. כדי להבין את התיקון שעשינו פה צריך להבין את התיקון הקודם. היה תהליך משמעותי מאוד במשרד הבריאות. שמענו הרבה מאוד גורמים, ביניהם אנשים שאני רואה גם פה, כדי לבחון את הנושא של הסדרי בחירה. יש להם שם קצת מטעה כי אלה בעצם ההסדרים שמאפשרים לקופות להגביל את הבחירה של מבוטחים, ומתוך האפשרויות שנמצאות שם המבוטח יכול לבחור איפה הוא רוצה לקבל את השירות. מהשיח שקיימנו מצאנו בעיה אקוטית שנדרש לה פתרון – השקיפות – הידע של המבוטח על האפשרויות שעומדות בפניו. היו תחומים מסוימים שחשבנו שיש צורך בבחינה של הרחבת האפשרויות הקיימות או קביעת מינימום, והתכנסנו לקראת תיקון שקרה ונכנס לתוקף ב-1 בספטמבר. המהות שלו הייתה שבטופס ההתחייבות יוצגו למבוטח כל נותני השירותים של הקופה שזמינים עבורו לקבל שם שירות. חוץ מזה היה גם סטנדרט מינימום שנקבע לעניין שירותי טיפול שניתנים בבתי חולים וניתוחים ברמות מסוימות וחובות נוספות שנוגעות לשקיפות והצגה של הסדרי הבחירה של הקופה. התיקון הזה מאוד חשוב ביכולת הגדלת האוטונומיה של המבוטח ושל הידע שלו לעניין מה שהוא יכול לבחור מתוכו ואיפה הוא יכול לקבל את הטיפול. לפני כן זה היה פחות זמין, פחות נגיש ופחות ברור באופן משמעותי. לפני הכניסה לתוקף של הנוסח הקודם היה לנו גרף למידה ומשיח שהתקיים התחוור לנו שהאופציה הנכונה היא לשים את זה בטופס ההתחייבות כברירת מחדל; מכיוון שזה מסמך ברור שכל מי שמקבל לעשות את זה דרך נותן שירותים שהוא בהסדר עם הקופה מקבל טופס התחייבות. אפילו טופס 17 לא הופיע בחקיקה בשום מקום, למען האמת, ופעם ראשונה הכנסנו את הביטוי "טופס התחייבות" או "טופס 17" למרות שבקופות אחרות זה מונח לא קשור. בכל מקרה חשבנו שזה מסמך ברור ולכן כדאי לשים שם את רשימת נותני השירותים. זה כמו שזה נקבע בזמנו. חשוב לי לשקף נקודה חשובה: טופס 17 עדיין מוכוון לנותן שירותים מסוים. אם כתוב על זה שערי צדק אי אפשר ללכת עם זה להדסה גם אם בהסדרי הבחירה יש גם בית חולים הדסה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה זאת נקודת הנחה שלכם שטופס 17 לא יהיה טופס פתוח? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> ליאור, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> צהריים טובים. אני סמנכ"ל קופות החולים במשרד הבריאות. צריך להזכיר שעוד לפני מה שאמרה רננה שהטופס הוא רק שלב אחד בתוך התקנות. התקנות ככלל קבעו סטנדרט מינימלי שאותה קופת חולים חייבת להציע למבוטחים שלה. אם קודם הסטנדרט היה כמו האמירה הכללית בחוק ביטוח בריאות ממלכתי: מרחק סביר, זמן סביר – היינו יכולים להגיד לקופה שזה לא סביר שהיא לא נותנת בית חולים איקס למבוטח. עכשיו אנחנו אומרים לקופה – יש סטנדרט מינימלי שהקופה חייבת להציע למבוטח: ארבעה בתי חולים ומתוכם שניים קרובים ועוד שני מרכזי על ועוד שתי ורסיות אחרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מבורך. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אם פעם היא יכלה להציע בית חולים אחד, עכשיו היא חייבת להציע מספר בתי חולים לפחות, והמבוטח יכול לבחור מביניהם. לעניין טופס פתוח – חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שקופת חולים בוחרת את נותני השירותים מטעמה. זה חל גם לגבי רופאי העור. הקופה לא עובדת עם כל רופאי העור בישראל, היא עובדת עם רשימה של רופאי עור מסוימים שכירים ועצמאים. היא יכולה להגיד שהיא בוחרת לעבוד עם רשימת הרופאים הזאת בגלל האיכות שלהם וחלקם בגלל הזמינות שלהם. למשל, היא יכולה להגיד שיש לה מספיק רופאים בתל-אביב יחסית למספר המבוטחים שדורשים את השירות שם. העובדה שקופת חולים בוחרת רופאים מטעמה יש לזה גם ערך כלכלי מסוים כי ברגע שאני מחויב לעבוד עם כולם אין בכלל עניין של משא ומתן כלכלי. יהיה מחיר – אני חייב לתת לכולם את המחיר. מכיוון שתקציב הבריאות מוגבל – אנחנו יושבים בישיבות אצלך גם בהמון צרכים אחרים של מערכת הבריאות כשאנחנו רוצים שקופות החולים ייתנו למבוטחים שלהם – בריאות הנפש, התפתחות הילד, זמינות תורים ברפואה יועצת שהיא במצב פחות טוב ממה שהיינו רוצים - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> תוכן טכנולוגי. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> - - בסופו של דבר כל ההתקשרויות של הקופה מנסות להביא איזון בין מקסימום בחירה ושירות למבוטח לבין גידור של זה באירוע כלכלי שהקופה יכולה לעמוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמחייב אותה לעמוד בתקציב שהממשלה הקצתה לה. לכן העניין הזה שהקופה בוחרת את הספקים מבחירה זה לא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, הקופה בחרה ארבעה - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא בחרה ארבעה אבל הטופס פתוח לכל הארבעה האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, בדיוק לא. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אפשר להגיד שהטופס הוא לכאורה כמו צ'ק. בצ'ק אתה כותב לפקודת מי, ורק מי שמוטב בצ'ק יכול להפקיד אותו בבנק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם אתה עושה קרוס ואתה כותב "בלבד". << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> נכון. מכיוון שהצ'ק הזה הוא לא פתוח כי, כמו שאמרנו, הקופה יודעת לעבוד רק עם ארבעה, חמישה או עשרה ספקים - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה. אז למה זה לא פתוח לארבעה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> כי טכנית אי אפשר לפתוח אותו רק לארבעה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה לא? הוא פתוח לארבעה ואז - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שאנחנו רוצים להבין. זאת מהות השאלה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני אנסה להסביר. אין ערך להתחייבות כזאת כי אין שום מעקב אחריה. קופה שמנהלת את ענייניה גם מול המבוטח וגם את ענייניי הכלכליים – אי אפשר לנתק בין הדברים – אני צריך לוודא לאן המבוטח הזה הולך. זאת אחריות שלי כקופה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה פשר הבחירה? אם בטופס יש לי ארבעה ואני יכולה לבחור בין הארבעה, איך אתה בוחר בשבילי? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> את יכולה להחליף בכל רגע נתון את הממוען של הטופס. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה עוד פרוצדורה שאני צריכה לעשות. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זאת בדיוק הנקודה ואנחנו נסביר את הכיוון. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> את צודקת מאה אחוז, זאת הנקודה. בגלל זה הצענו בתקנות האלה שהבחירה תהיה לפני שאני מפיק את הטופס – בשלב שהרופא נתן לי את ההפניה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למה מראש לא לתת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת השאלה. עדיין אנחנו רוצים חידוד בהקשר הזה. בשיחות המקדימות לדיון הסבירו לי שיש הבדל בין טופס שקוף ללבן. אנחנו מבינים שאי אפשר לייצר טופס לבן. אני מנסה להבין למה לא. הקופה ניהלה את המשא ומתן מול נותני השירות, והיא יודעת שאלה הארבעה שעמדו במסגרת התנאים שהקופה רצתה, שזה כלכלי לה – עדיין תן לו אפשרות ללכת לאחד מהארבעה האלה בלי בחירה מראש ולחזור חזרה לקופה שתיתן לו שוב טופס התחייבות לאותו אחד שהוא בחר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מבחינת האזרח אם אני יודעת שיש לי אחד מארבעה ואני מתקשרת לאחד מהם וטוב לו ביום שלישי ולי לא מתאים כי יש לי כאן ועדה. כלומר הקופה בחרה לי ארבעה שאני יכולה ללכת אליהם. מתוך ארבעת אלה אתה נותן לי טופס 17, ואני יכולה להתקשר לאחד. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> למי שאת בחרת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני לא רוצה להטריד אתכם פעמיים. נתתם לי טופס 17 עם כל הארבעה – שיהיה פתוח לכל הארבעה האלה ואני בוחרת מה הכי מתאים לי מתוך הארבעה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> את מאוד צודקת ואנחנו נתייחס לזה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה שלב קודם – קיבלת מרופא הפניה לביצוע פרוצדורה מסוג מסוים – את מרימה טלפון לארבעה בתי חולים, מצאת איפה התור הכי מהיר - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איך אני יודעת מה הם הארבעה האלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מפורסם. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> הארבעה מפורסמים לך כבר כשקיבלת את ההפניה מהרופא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה התיקון החדש. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה התיקון הראשון. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> במקום שהקופה תיתן לך ברירת מחדל וכל אחד יצטרך להחליף את ברירת המחדל, אנחנו אומרים לך – רגע, עוד לפני שהקופה כותבת לך למי לכתוב על הטופס תגידי לי את למי את רוצה שנרשום את הטופס. אגב, אחר כך תוכלי להחליף אותו בכל רגע נתון. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אפשר להמשיך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להגיד משהו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה שמשרד הבריאות יסיימו את ההצגה של הדברים. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אתה רוצה שקודם אענה על הנקודה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> בשמחה. כחלק מהעבודה של הצוות שהתקיימה במשרד שהייתה מעמיקה מאוד ויש דוח מסודר שמסביר את כל הנימוקים ואת כל הדרך שעברנו והשוואה למדינות אחרות וכדומה, נבחנה גם האפשרות הזאת. הכינוי שנתנו זה "טופס לבן", כלומר צ'ק פתוח שאפשר לבוא עם זה לכל ספק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבין הארבעה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> כן. מבין האפשרויות שנמצאות בשדרת הבחירה. האפשרות הזאת נבחנה ומכל מיני סיבות מצאנו שבשלב הזה היא לא בשלה. קודם כול, הגיים צ'יינג'ר שהתרחש עכשיו בתיקון הקודם שאותם ארבעה מופיעים למבוטח לראשונה בצורה מסודרת, ברורה ובכתב. הוא יודע בדיוק מהדבר הזה. זה משהו שלא היה. הקופות לא קיימו את הדבר הזה, זה לא נדרש מהם, וזאת הדרישה שהצבנו להם. זה בנוסף לקביעת מינימום בתחומים מסוימים ופתיחה של תחומים אחרים. אני יכולה להגיד באופן אישי שזה היה השינוי הכי משמעותי שהתרחש שם והוא עצום, לא צריך להפחית ממנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מבורך, זה ברור. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> השלב של צ'ק פתוח זה שלב שדורש מבתי החולים לפתוח את היומנים שלהם כדי שמבוטחים ידעו לאיזה מקום הם יכולים ללכת ולאיזה מקום הם לא יכולים ללכת. זאת קפיצת מדרגה מאוד גדולה גם לקופות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להסביר? לא הצלחנו להבין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את קופצת לנו מהר מידי. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אני אסביר הכול, אל תדאגו. ליאור, תמשיך. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני אנסה להסביר את זה: כדי שצ'ק פתוח יהיה יעיל ואפשרי טכנולוגית בית החולים צריך לדעת לפתוח את היומן שלו באופן דיגיטלי לכל מי שרוצה. מה שאתם אומרים עכשיו זה היעד שלנו, ולהערכתנו, הוא יהיה בר השגה בעוד שלוש או ארבע שנים. כשמערכות זימון התורים של בית החולים יהיו כולן דיגיטליות המבוטח יקבל את ההפניה ואוטומטית יראה במערכת איפה התור הכי קצר, איפה הרופא שאותו הוא רוצה ולשם אוטומטית יפנה את התור. כרגע מכיוון שבכל מקרה מעורב פה שלב ידני שאתה כמבוטח צריך לפנות לאחד מארבעה או עשרה בתי חולים ולבדוק איפה התור הקרוב ביותר בשבילך, המערך הזה שהצ'ק הוא פתוח לגמרי מעבר לזה שטכנולוגית ומערכתית הוא לא ישים בשלב זה, כי הקופה חייבת מעקב אחרי זה – היא לא יכולה לתת צ'ק פתוח. זה דבר בלתי אפשרי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא ענית לי. השאלה שלי היא כמו שלו, אבל אתם לא עונים לנו. כנראה, אנחנו לא מבינים את אחד את השני בשאלה. יש לי היום טופס 17 שבו כתוב ארבע אפשרויות של בתי חולים - - << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> מאחורה כתובות ארבע אפשרויות. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> - - - הפניה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מדברת על הפניה, אלא איך אני רואה – טופס 17 ויש לי ארבע אפשרויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> כרגע יש אחד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מדברת על הטופס הפתוח הלבן. יש לי לכאורה טופס 17 עם ארבעה מקומות שאני יכולה ללכת אליהם – זה טופס לבן - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה לא קיים היום. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני יודעת שזה לא קיים היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל התיקון עכשיו לא מדבר על טופס 17. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבינה, אני רק לא מבינה למה אי אפשר. אני רוצה להבין. הוא התחיל להסביר לך למה אי אפשר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לחזור לשלב שלפני כן שרננה הסבירה. התיקון החדש שחתם עליו השר בשבועות האחרונים מדבר על כך שאפשרויות הבחירה לא יהיו בטופס 17 אלא בהפניה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אני לא בטוח שאתה צודק. הם לא יהיו שם. הוא לא כתב איפה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד רגע נגיע לניסוחים. אתה צודק. בגדול הכיוון של משרד הבריאות הוא שרשימת המקומות יהיו בטופס ההפניה בצורה ברורה במקום שתוכל לראות - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מתוך ארבעה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> את צודקת, חברת הכנסת וולדיגר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם היא צודקת, אני לא אומר. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> המוטב של הצ'ק אכן מופיע בטופס 17. נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה שלנו הייתה – בטופס ההפניה כשקיבלת את רשימת המקומות הייתי רוצה שטופס 17 שאני אקבל על סמך אותה הפניה יהיה פתוח לכולם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, זה מה שאני שואלת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מסבירים שטכנולוגית אי אפשר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זאת הייתה השאלה, הם לא הסבירו לי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הטיעון שטכנולוגית אתם לא ערוכים לזה הוא לא נכון, כי אם אני כבר מרים את הטלפון כבר יצרתי קשר עם בית החולים. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אבל לא למערכת הקופה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה משהו אחר, אז צריך לדייק בדברים. בכל מקרה יש האקט של המבוטח שפונה לבית החולים. אני אחזור רגע להתחלה – זה כבר צעד מאוד גדול, זה שינוי גדול בתפיסה וביכולת של המבוטח לקבל אפשרויות בחירה רחבות יותר. השאלה, אם כבר עשיתם את הצעד הזה, למה לא לתת עוד אופציה. כי אם בסופו של דבר אם לא קבעתי מתוך הארבעה מה אני רוצה, הקופה קובעת לי. אני מניח שלקופה יש הסדרים או בתי חולים שהיא מפעילה, ויש אינטרס מסוים שהכסף יישאר במערכת, וזה בסדר כלכלית. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> אני ראש אגף בקרה בשירותי בריאות כללית. קודם כול בעניין האפשרות להראות למטופל לאן ללכת – נתנו לנו אפשרות לבחור או שזה במעמד ההפניה או במעמד טופס 17. הדבר הכי חשוב שאסור לשכוח: טופס 17 הוא צ'ק כספי. אי אפשר לתת צ'ק פתוח. לא קיים דבר כזה שאת רושמת צ'ק - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא פתוח לארבעה, לא לכל אחד. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> לא משנה. כשאת רושמת צ'ק מהחשבון שלך את לא נותנת צ'ק לשני אנשים, ומי שקודם זוכה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אני מציעה שנסביר את התיקון שהתרחש עכשיו כי זה לא ממש הוסבר כמו שצריך, אז שיהיה ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, משרד הבריאות שוב. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> רק נסיים את העניין הזה. כשאני נותן הפניה הצ'ק חייב לעבוד, ובדוח המקצועי של הצוות שבחן את השינוי בהסדר הבחירה שבגינו נעשו כל השינויים האלה וההתקדמות המשמעותית באוטונומיה של המבוטח, אכן בחן את זה וחשבנו שזה יכול להיות בעוד שלוש או ארבע שנים או בשלב השני של היישום משתי סיבות עיקריות: א', קופה חייבת שיהיה לה קשר בין ההתחייבות הכספית שהיא הוציאה לבין - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> המימוש שלה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> בין המימוש ואפילו בין סיכום החיוב שהיא מקבלת מבית החולים עבור אותה פרוצדורה. יכול להיות שמבוטח יבוא לשני בתי חולים עם טופס, יקבע לזה תור, יקבע לזה תור, ובסוף הקופה תגיד לו שעל אחד מהם היא לא משלמת כי היא שילמה כבר לבית החולים האחר. יש פה המון דברים טכניים. עם המהות אנחנו לא מתכוונים איתכם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני גם רוצה לדבר על הטכנולוגיה. הרי כשיש לי טופס 17 שהוא הצ'ק ויש לי בו ארבע אופציות, ברגע שאני מתקשרת למקום מסוים ועוד לא סגרתי איתם אלא ביררתי עם אחד מתוך הארבעה, ובחרתי אחד שאליו אלך, הם רושמים במערכת שלהם כמו שאתה עשית ואז הם מודיעים לקופה. אני לא יכולה לבחור שניים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ליאור, עכשיו הסברת את זה בצורה מדויקת. טכנולוגית אי אפשר. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אותה פרוצדורה הוא יכול לעשות עם ארבעה בתי חולים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך. ההתחייבות צריכה להיות רק על שם של ספק אחד, והבחירה צריכה להיעצר על שמה של ההפניה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> - - - הגיע הזמן. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> נוכחנו לראות שיש שתי סיבות שפחות נכון לקבוע כברירת מחדל את טופס ההתחייבות כמקום שבו יוצגו האפשרויות, א', מכיוון שזה מאוד מבלבל מבוטחים. אם יהיה צורך אסתי שלי נמצאת פה בזום ותוכל להרחיב על עבודת השטח שהם עשו כדי להבין את זה. אבל בגדול הבנו שמבוטחים מתבלבלים והם מבינים את זה בדיוק ככה כצ'ק פתוח שאפשר ללכת לכל אחד. בעיה שנייה היא שזה מאוחר מידי, כמו שחברת הכנסת וולדיגר אמרה. להגיע בשלב ההתחייבות הרבה מאוד פעמים זה שלב שצריך לחזור אחורה, לבטל את ההתחייבות הקודמת, להנפיק התחייבות חדשה. הרבה פעמים אפשר לחסוך את השלב הזה גם למבוטח וגם לקופה עוד לפני כן ולא צריך להיכנס לכל הפרוצדורה הזאת שעלולה ליצור הרבה אי נעימויות ועיכובים, וחבל. זאת הסיבה שעשינו את התיקון הנוכחי כי נוכחנו לדעת שנכון יותר להקדים את זה. אבל מה שמגי הזכירה פה נכון – מתי מציגים למבוטח את רשימת נותני השירותים? קודם כול, קבענו שזה צריך להיות בכתב ושזה צריך להיות באופן שהוא יכול להמשיך לחזור ולהדפיס אם זה הוצג לו און-ליין. זה לא שהוא רואה את זה פעם אחת ולא יכול לחזור לזה. קבענו שזה צריך להיות באופן שיבטיח באמת את האוטונומיה של המבוטח. הרבה פעמים חושבים שכשכותבים משהו בצורה כזאת זה כאילו מקטין את החובה של הקופה כי זה עמום ואי אפשר ליישם את זה. להפך – זה מטיל על הקופות, בעיניי, חובה מאוד משמעותית ויותר גדולה כי ברירת המחדל היא שהפכנו את הנטל. מי שצריך להראות עכשיו שהוא עמד בחובה זאת קופת החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבורך. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה יצר לנו הזדמנות לחדד הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולהגיד שאתם תגידו שאתם שואפים להגיע למצב שהצ'ק יהיה צ'ק פתוח לארבעה האלה – טכנולוגית, בסיכומים מול הקופה או באיזשהו מנגנון שתייצרו. אני מבין שזה עשוי לקחת זמן. זאת אומרת היטבתם להסביר את המורכבות, אם כי אני מבקש אמירה כללית שלכם שאתם חותרים לזה וזה הכיוון שלכם. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו חותרים לשם. יותר מזה – אמנם זה מאוד מורכב גם טכנולוגית וגם בתהליך אבל טוב יותר עבורנו יהיה שלכל בתי החולים ולכל המחלקות יהיו יומנים פתוחים למבוטח, שהמבוטח לא יצטרך היום, כמו שתיארנו קודם, להרים ארבעה טלפונים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן שינוי מאוד גדול שהשר עשה בתפיסה, אבל עדיין אתם יכולים לאפשר את האופציה אם כבר נתתם למבוטח. אני לא אכנס עכשיו לכל הסעיפים כדי להבין שיש לי ארבע אפשרויות ומתוכן אחת. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> נכון, נכון. עבודת ההנגשה היא גם - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר לקופת החולים יש אינטרס שאותו מטופל יהיה בבית החולים שהיא מתפעלת כלכלית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז שאלה נוספת: האם הקופה חייבת לעבוד עם מוסדות מתוך הארבעה שאינם של הקופה? אני מחדד את מה שאתה אומר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה מה האופציות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הייתי רוצה להתעכב למה אפשר להשאיר צ'ק פתוח; כי בסופו של דבר אתה אומר שהמבוטחים ישראלים, והישראלים יקבעו בכמה מקומות. אני סומך על האזרחים, ואנחנו כאן, חברי הכנסת, מייצגים אותם. אני סומך על כך שמי שיקבע תור, בית החולים יצטרך מבחינה טכנולוגית לעדכן את קופת החולים. אם נשאיר את זה ככה כל העבודה היפה של השר יכולה להיתקע באינפורמציה שהמבוטח מקבל שאנחנו יודעים שבעיקר אנשים מבוגרים לא יגיעו לזה, ותהיה להם ברירת מחדל אוטומטית. יש כאן הזדמנות מדהימה לאור התהליך שהשר והוועדה עשו כדי לאפשר צ'ק פתוח לארבע אפשרויות, ובית החולים יצטרך לעדכן את קופות החולים. אנחנו נצטרך לסמוך על המטופלים ועל המבוטחים. זה בדיוק הדברים שאתה אמרת. קלעת בדיוק לנקודה הזאת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. אני מצטרפת לגמרי למה שירון אומר. יכול להיות שהאופציה השנייה היא שברגע שאני כמבוטח בחרתי בנקודה מסוימת אני יכולה ללחוץ. הרי בכל מקרה יש לי עבודה שאני צריכה לעשות כי אני כן צריכה להתקשר למקומות מסוימים ולעשות את העבודה הזאת. אז יכול להיות שכשאתה נותן לי אופציה לארבעה, ברגע שבחרתי אחד מהם אני צריכה לדווח באתר, ואז הקופה סוגרת את זה. כי בכל מקרה אתה דורש ממני לעשות פעולה. אני כאזרח צריכה לבחור ואז אני מודיעה לקופה מה בחרתי ואז אתה שם את זה בטופס 17. למה? תן לי טופס 17 עם כל הארבעה, אני מתקשרת לגוף שאני רוצה ואני מודיעה לקופה שבחרתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו בסוג של מעגל בדיון הזה ולא מצליחים לצאת ממנו. אני ביקשתי מהמשרד קודם שיצהיר הצהרת כוונות שהוא חותר לשם. גם אם נחזור עכשיו מאתיים פעם על אותם טיעונים נחזור לאותה נקודה: המשרד אומר שהוא לא מוכן ולא בשל, אנחנו טוענים שזה מה שצריך להיות. המשרד אומר שגם מה שהוא רוצה שיהיה אבל עדיין לא בשלים. בואו נשים את הנקודה הזאת מאחורינו בדיון הזה עם כל החשיבות שלה. אנחנו מבינים את המורכבות אבל נמשיך הלאה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אנחנו גם נשמח להציג בדיון מסודר, אם יהיה צורך, את הרפורמה. קצת יצא שהדיון על התיקון הספציפי הזה הוא במקום אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה. אני חוזר חזרה לתיקון הזה. בגדול הצגתם אותו. יש עוד נקודה? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אני אוסיף רק משפט אחד שמגי אמרה, שאפשר שזה יהיה שלב לפני שיש לנו טופס התחייבות. אבל יש אפשרות שאם הקופה חושבת שיש שלב אחר, למשל, שזה יהיה בטופס ההתחייבות עצמו בכל זאת. אז אנחנו יכולים לאשר את זה אבל אנחנו צריכים לראות שזה עומד בדרישות וצריכים לאשר להם את זה מראש בכתב. זה עומד להיכנס לתוקף ב-15 בפברואר. מ-15 בפברואר מבוטחים יוכלו לראות את זה. אני אוסיף עוד נקודה אחת – הדבר הזה לווה בעבודה צמודה ומדוקדקת, והקופות יכולות לספר עד כמה הקופות ישבו איתם שוב ושוב איך זה ייושם, מה המבוטח רואה. לצד התקנות פורסם מסמך הנחיות שמפרט עוד יותר את הנקודה הזאת, ואנחנו נמשיך ונעקוב אחרי כל היישום של הדבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נהדר. ברכה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> רק עוד מילה אחת – לזכור שמהות הדיון או מהות התקנות מבחינתנו זה הרחבת אפשרויות הבחירה של המבוטח. הטופס הזה הוא רק תהליך טכני שמסייע לו לממש את הרחבת מספר בתי החולים שהשר חתם עליה. צריך לזכור מה העיקר של השינוי הזה. הטופס הזה, אם הוא בצד הטכני הזה או בצד הטכני הזה אמור לסייע לו לממש את ההרחבה של הבחירה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז איפה ההרחבה? זאת בדיוק הייתה השאלה שלי. כי אני מסתכלת על התקנות, וזה כנראה רק הטופס אז לא כתוב כמה אפשרויות יש לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה טופס תיקון לתקנות הקודמות. היועצת המשפטית תעשה עוד מעט סדר בעניין הניסוחי. אני רוצה לשאול שתי שאלות: האם אחת מארבע האפשרויות חייבת להיות לא של הקופה? << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> אנחנו הקופה היחידה שמחזיקה בבעלותה את בתי החולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם מכבי מחזיקה. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> אבל אנחנו נצמדנו בדיוק לתקנון לפי מרחק. ואם לפי המרחק שלושת בתי החולים הכי קרובים הם לא של הכללית הם יהיו בהסדר הבחירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצוין. תודה. שאלה שנייה: צורת הטופס – הרי אנחנו יודעים שהפניה מגיעה בכמה ורסיות: בסיכום ביקור, מרופא המשפחה – בכל מיני סוגים של הפניה. אין טופס אחיד להפניה. איך משרד הבריאות בונה את הפורמט? האזרח רוצה להבין מה הוא הולך לראות בעיניו. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> צריך לחלק את זה לשני חלקים: יש המבוטח הדיגיטלי והמבוטח הידני. המבוטח הדיגיטלי זה אחד שקיבל הפניה לרופא וכרגע יש לו באתר הקופה הפניה לקוד פעולה מסוים של משרד הבריאות לסוג טיפול לשירות, למשל ל-MRI. ברגע שהוא לוחץ על קוד השירות הזה ומבקש להפיק התחייבות אוטומטית נפתחים לו במערכת כל בתי החולים – אותם ארבעה או 24, כל קופה לפי מה שהיא נתנה – וכל הרשימה מוצגת לו והוא פותח אותה וגולל אותה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כולל טלפון, פרטי התקשרות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> כן, כולל הכול. הוא לוחץ על החמישי בהם או על הראשון או על ה-21 וברגע שהוא החליט שהוא בחר הוא לוחץ "הפק" ומפיק את טופס 17, טופס ההתחייבות. אגב, בטופס הזה, כמובן, כמו שאמרנו קודם, גם אם היא הציגה לו את זה בשלב ההפניה על הטופס יהיה כתוב לו שוב: אם אתה רוצה לשנות בכל זאת כי בית חולים אחר חזר אליך והודיע שהתפנה אצלו תור בעוד שבוע, כתוב בדיוק איך מחליפים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד לא הבשלנו ב-2024 לעשות הליך טכנולוגי נקי? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> נכון. בעולם הדיגיטלי זה הרבה יותר פשוט. יש, כמובן, גם מבוטחים שיש להם פחות כישורים דיגיטליים והם היו אצל הרופא וקיבל ממנו הפניה, ובשביל להפוך את ההפניה הזאת לטופס התחייבות הוא צריך לעשות שני דברים: או שהוא ניגש למזכירה הרפואית בסניף והיא תציג לו את כל האפשרויות שקיימות עבורו ובכל מקרה גם אם היא עשתה את זה על הטופס עצמו על כל טופס יהיה כתוב איך הוא יכול להחליף את ההתחייבות וקישור לרשימה או לטלפון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קישור? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> מאחורי כל טופס תמיד יהיה כתוב. יש, למשל, שירותים מסוימים - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זאת צריכה להיות הפניה, זה לא חייב להיות קישור. זה תלוי אם הוא דיגיטלי או לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זאת אומרת דיגיטלי? זה אתר אינטרנט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה עכשיו מדבר על הדרך הדיגיטלית או בביקור אצל רופא? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אמרתי שהכוונה גם למי שמבקש טופס מודפס. הוא ניגש למזכירה בסניף ומבקש טופס מודפס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפילו היה אצל רופא והרופא נתן לו הפניה בתום הביקור. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> הרופא לא מפיק טופס התחייבות. הרופא נותן הפניה, ואיתה אתה הולך למזכירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהפניה שהוא מוציא לו תהיה רשימה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא. בהפניה של הרופא - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> קודם דאגת שהמבוטחים יפנו לכל בתי החולים, ובגדול אנחנו לא סומכים עליהם - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה השלב הבא. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז אני דואג שברגע שהמבוטח פונה למזכירה האינטרס של קופת החולים הוא שהכסף של המבוטח יישאר במערכת. איך משרד הבריאות אוכף את זה שבן אדם מבוגר ידע בדיוק את הזכויות שיש לו ויקבל את רשימת בתי החולים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ירון, התפרצת למה שאני רוצה להגיד. היו לנו שיחות מקדימות על זה. כל אזרח מבוטח רוצה שבטופס ההפניה תהיה לו רשימה של שם בית חולים, טלפון ליצירת קשר. כל האפשרויות שיש לו שיהיו בטופס ההפניה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה מחולק לשני דברים: יש רופא שיכתוב לי על פתק, דף הפניה. הרופא עצמו לא יכתוב מה הקוד - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> הרופא עצמו כותב הפניה ל-MRI. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> השאלה של כבוד היושב-ראש מאוד ברורה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא כותב היום ביד, אנחנו בעידן המחשב. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אבל זה חלק מסיכום הביקור, זה לא בהכרח טופס הפניה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני מתחבר – גם במקרים שהרופא מגיע וכותב קוד לבדיקת MRI ותצא רשימה – מאוד קל בעולם הזה עכשיו להגיד שאם זה עניין של בתי חולים וזה מורכב, ובדרך כלל יהיו בין ארבעה לבין 20, אז שבצד האחורי של טןפס ההפניה תופיע כל הרשימה. למשל, בשרות של מכשירי שמיעה שיכולים להיות 250 ספקים – השאלה אם אנחנו חושבים שנכון מהרבה בחינות, גם אקולוגיות, שיצאו 14 דפים לכל מבוטח. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת דוגמה לא טובה לשאלה של כבוד היושב-ראש. לדעתי, יש כאן הסתרת מידע מהמטופל. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> תהיה להם רשימה סגורה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל כבוד היושב-ראש ניסח את השאלה בצורה הכי טובה שיכולה להיות – האם ברגע שמטופל, בעיקר האוכלוסייה המבוגרת שהיא לא טכנולוגית כל כך, ברגע שרופא נותן הפניה, למה שלא יהיה רשום למבוטח ארבעת בתי החולים שאני זכאי להגיע אליהם לאותה מזכירה בקופת חולים שהאינטרס שלה יהיה - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> התשובה היא שיהיה. בוא נחדד את זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז תגידו. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה קצת קשה כי כל פעם אנחנו מתחילים לענות על משהו ואז עונים על מה שאנחנו אומרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם אומרים שזה יהיה באתר האינטרנט? זה יהיה - - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה לא מה שאנחנו אומרים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנאמר. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> לא הספקנו עדיין להגיע לנקודה איך זה ייראה אצל המבוטח. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> התחלתם להסביר שהוא מקבל הפניה והולך למזכירה, והיא תיתן לו. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אנחנו נשמח להסביר בצורה הכי ברורה כי אנחנו מסכימים איתכם – ברור שלא יכול שלמבוטח אנלוגי לא תהיה אפשרות לראות במסמך מודפס בכתב את רשימת הספקים. אחרת לא עשינו כלום בנוגע לאותה אוכלוסייה. בסדר? מסכימים, אין מחלוקת על הנקודה הזאת. עכשיו רק הבהרה: למה לא על טופס ההפניה? כי זה לא ממש טופס במובן של טופס התחייבות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, זה טופס - - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> לא, לא. טופס התחייבות זה טופס ברור. זה מסמך ברור, אתה מקבל אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוצאתם מטופס ההתחייבות, העברתם להפניה ואתם אומרים שזה לא בהפניה? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אני אומרת שהפניה זה דבר יותר גמיש, זה פחות חד-חד-ערכי. זה לא דבר אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן שאלתי איך זה בא לידי ביטוי. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> לכן נדרש שהקופה צריכה להציג למבוטח מבוגר שלא עושה שימוש בדיגיטל את הרשימה הזאת בצורה מודפסת בכתב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על טופס ההפניה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> שוב – אין לנו – אני יכולה לתת לקופות להציג את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עורכת הדין רננה, בשיחה שקיימתי אתמול עם השר, עם צוות לשכת השר ורן המטרה שלהם בתיקון, לפי הבנתם, הייתה זה – מה שאני אומר עכשיו; שעל טופס ההפניה תהיה רשימה האפשרויות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם יהיו מאתיים נוכל לקבל שלא יהיו כל המאתיים. אבל אנחנו מדברים עכשיו רק על ארבעה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אין מאתיים, יש רק ארבעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מכיר דף A4 שיודע להכיל יותר מ-250 מקומות, כולל מספרי טלפון, ושיהיה בהיר וקריא. אבל עזבו את זה רגע. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אם היה 250 על אותו דף A4 - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> כל סטודנט שכתב דף נוסחאות יודע שזה – נו, באמת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לדעתי, הטעות בהבנה שלכם מהו רצונו של השר והבנתו – ואני מרשה לעצמי לדבר בשמו כי היו לנו אתמול שיחות ארוכות גם בוועידה וגם אחרי כן עד שעה מאוחרת. הרצון הברור שלו הוא שהפרטים יהיו על גבי טופס ההפניה. לא אכפת לי לצאת ל-10-5 דקות הפסקה כדי שתעשו את הבדיקות שלכם. אבל זאת הייתה מטרת העל. תגידו לי שיש תסבוכת טכנולוגית – ננסה לפתור את זה פה. אם תרצו שנביא חברות טכנולוגיה – גם נפתור את זה פה. אני בטוח במאה אחוז שזאת הייתה כוונתו. זה גם היה אמור לבוא לידי ביטוי בתוך התקנות, ולכן אני מקיים את הדיון הזה. אז אם אתם רוצים נעשה את זה בצורה כזאת, אבל אני אומר לכם במפורש שזה הוברר והובהר לי במאה אחוז. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אין חולק על זה שהמבוטח צריך לקבל יחד עם טופס ההפניה את הרשימה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> יחד עם ההפניה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> יחד עם ההפניה. צריך לדעת שהרבה פעמים יש הפניות של רופא שעובד בקליניקה הפרטית, וכשמגיע מבוטח למזכירה הרפואית היא אומרת לו שעל סמך האישור הזה היא מוציאה לו התחייבות. לא תמיד מדובר על הפניה שהיא מתוך מערכות המידע - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת כבר התחייבות. הוא כבר בא אליה בשביל ההתחייבות. הוא רוצה לדעת למי הוא צריך לפנות. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אז לפני שהוא מקבל את ההתחייבות הוא מקבל רשימה מודפסת. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> באותו זמן הוא מקבל רשימה מודפסת. אם הוא ירצה יקבל אותה מודפסת, אם הוא ירצה הוא יקבל אותה באופן אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא רוצים את זה בצורה כזאת. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> למה לא לחייב במקרים שהוא כן יכול? אפילו את זה אתם לא עושים. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> מה זאת אומרת במקרה שהוא כן יכול? << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> בטופס ההפניה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא בקליניקה פרטית, בקופת חולים. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> יש לו אפשרות טכנית, אתם לא חייבתם את זה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אולי נכון שקופות החולים יסבירו איך נראות הפניות כי נראה לי שיש פה פער. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כולנו מכירים איך נראות הפניות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על הפניה של רופא - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו בגילים שכבר הולכים לרופאים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן מהלך מדהים של כבוד השר בוסו, אבל בפרקטיקה זה רחוק מרצונו של השר. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהמידע יהיה מונגש לציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרי בטופס 17 – שאלה היו התקנות בספטמבר – על זה אין מחלוקת שזה היה על טופס ההתחייבות. גם אם זה היה 250 זה היה על הטופס, ככה היה כתוב בתקנות. נכון, נועה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה היה אמור להיות. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> יכול להיות שיש הרבה מאוד נותני שירותים אז זה איזשהו נספח. אבל בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תיקנתם ואמרתם בטופס ההפניה מתוך ראייה נכונה וצודקת. אבל כשאתם מדברים על ההפניה אתם אומרים שזה לא יהיה על טופס ההפניה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> לא, אנחנו מסבירים שלא תמיד זה ממש טופס של הפניה. זאת הנקודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בוא נפרק את זה לחתיכות: במקום שיש טופס הפניה פיזי אחרי ביקור רופא אפשר להסכים שזה יהיה על טופס ההפניה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הרי זה רופא של קופת חולים שמוציא את ההפניה, אחרת זה לא רלוונטי בכלל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, בואו נפרוט את זה לפרוטות ונכתוב בתקנות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אם צריך להבהיר את זה נבהיר בכל דרך שצריך: כל מבוטח יקבל יחד עם טופס ההפניה רשימה מסודרת לאן הוא יכול ללכת. אתם רוצים שנבדוק את זה טכנית? אני אבדוק שוב ברמה טכנית את כל המקרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ככה הבינו בהצגה שלכם בתוך המשרד. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אין לנו ויכוח שכל מבוטח יקבל רשימה מסודרת לפני שהוא הופך את ההפניה להתחייבות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו לא רוצים לפני כן, אנחנו רוצים באותו רגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם הקדמתם לשלב ההפניה. יש בלבול. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מיכל, זה טוב שזה יהיה בשלב של קבלת ההפניה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ההקדמה היא טובה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בשלב קבלת ההפניה שיקבל את רשימת הספקים - - - יכול לקבל את השירות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> גם המבוטח הדיגיטלי שלא הייתה מחלוקת בינינו שהוא קיבל הפניה, לוחץ על קוד השירות וזה פותח לו אוטומטית את כל הרשימה. קודם כול, הוא קיבל את ההפניה וכשהוא יושב אחר כך בבית עם הבן שלו או עם מישהו אחר שעבר פעם פרוצדורה כזאת ועוזר לו לבחור, באותו שלב הוא יושב, עומדים בפניו הנתונים באופן דיגיטלי ובאופן אנלוגי מודפס, והוא מסתכל ואומר, עכשיו ביישוב דעת אני אסתכל ואחליט מה אני בוחר. לכן אתה לא בוחר בשנייה שאתה מקבל את ההפניה. אתה מקבל את המידע יחד עם ההפניה ואתה בוחר לפני שאתה מוציא את ההתחייבות. אין לנו מחלוקת – כך זה יהיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אל תשלח אותו לעוד גורם. אל תשלח אותו למזכירה הרפואית. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא ישלח אותו למזכירה בכל מקרה. לא בדיגיטלי – על זה אין מחלוקת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> באנלוגי. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> באנלוגי אני בכל מקרה צריך לפנות - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אחזור על זה שוב. אתה העלית את הסוגיה ואת רצון השר וזה לא מתיישב עם הדברים. בסופו של דבר אם המזכירה תציג למבוטח בעל-פה תהיה לה ברירת המחדל שלה, כי אין מה לעשות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא, לא. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם אתם לא סומכים על המבוטחים אני לא סומך על קופות החולים בעניין הזה. היושב-ראש אמר את זה בצורה מאוד ברורה: למה לא לשים את זה מראש בטופס ההפניה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> או בנספח לטופס. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> זאת אמירה קצת קשה לא לסמוך על קופות החולים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד את האמירה. ברגע שמשרד הבריאות לא סומך על המבוטחים אז אני לא סומך על קופות החולים. אז אם הוא יחזור בו מהאמירה הזאת - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה לא מה שנאמר. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> מדוע נאמר שאנחנו לא סומכים על המבוטחים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפרוטוקול לא שומע כלום. אני רק אגיד אמירה על ההערה הזאת. המשרד בא לתקן מצב ולשפר אותו מתוך הבנה שזה מה שצריך לעשות כדי שיהיה קל יותר לאזרח. אבל אנחנו יושבים פה ומנסים לדייק את המשרד בניואנסים הקטנים. כי הרפורמה כרפורמה היא חשובה. הקופות משתפות פעולה, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה אז אנחנו לא לוקחים צד. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עדיין יש כאן אינטרס כלכלי של קופות החולים. אם לרגע היה ספק לגבי השירות של קופות החולים והיכולת שלהם לתפעל את כל האירוע כשאנחנו נמצאים פה - - - << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מגי וירון, שנייה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז תגידי את זה. מה שאמרת עכשיו פותר את כל הדיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, תאפשרו לליאור לדבר. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> במענה להערה ולשאלה אין מחלוקת בינינו על הבנת העניין. אנחנו נוודא, ואם צריך זה ייצא גם במסגרת החוזר – כי אנחנו גם מוציאים חוזר איך מיישמים כל שלב ושלב. יהיה ברור שהמבוטח מקבל את הרשימה כשהוא מקבל את ההפניה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> מודפסת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בטופס ההפניה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בטופס ההפניה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> במסמך דיגיטלי אותה רשימה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> כשאנחנו עושים דבר כזה, מכיוון שאנחנו לא רוצים להשאיר 10%, 20%, 30% מהמקרים בחוץ – כשאנחנו עושים דבר כזה אנחנו נוודא את כל המקרים. כשישבנו על התקנות האלה עשינו מסע מטופל על כל אחד מהמקרים. ישבנו גם עם נציגי ציבור, גם עם הקופות, גם עם בתי החולים וראינו איזה מסע עובר המטופל מהרגע שהרופא אמר לו בעל-פה שכדאי לו לעשות משהו כזה ועד שהוא מגיע לממש את ההתחייבות הזאת בבית חולים. מכיוון שיש לא מעט מקרים שזה לא נעשה בסניף הקופה או במחשב של הקופה - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז שיהיה כתוב במפורש במקום שאפשר. קודם נתחיל עם זה ואחר כך נעבור לשלב הבא. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> - - אנחנו נוודא את התהליכים האלה ואין ויכוח על - - - האמירה הזאת תיושם - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - זה הסדרי בחירה של הקופה. איך זה נעשה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> הרבה פעמים כקופה אתה מקבל המלצה מרופא בקליניקה פרטית או רופא. למשל, הייתי מפונה בים המלח ורופא שלא היה לו מחשב בכלל כתב לי את ההפניה. אני צריך להגיע לקופה ומישהו הופך לי את זה - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה משהו אחר, זאת המרה. זה לא קשור עכשיו לעניין. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא משנה, זה עדיין - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת עדיין הפניה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הרופא שימיר יצטרך לתת לי את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> הקופות יצטרכו להציג את הרשימה בצורה מודפסת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רננה, כשהרופא מוציא לי את ההפניה בין היא מומרת או בין היא מקורית, הוא זה שצריך להביא לי את הרשימה ולא שיפנה אותי עכשיו לעמוד בתור למזכירה הרפואית או למישהו אחר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רופא הקופה הוציא לי הפניה או המרה של הפניה – שם זה צריך להיות ולא בעוד שלב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כי אתה מביא דברים חשובים לוועדה הזאת. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> נציין עוד דבר אחד לגבי האמירה של חברת הכנסת וולדיגר – אין ספק שמכיוון שמרבית ההפניות יוצאות במעמד הפגישה עם הרופא, אם כי אנחנו מכובעים אחרים מנסים לוודא שזמן הרופא שהוא משאב במחסור גדול - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא דורש כלום, זה טכנולוגי לחלוטין. נכנסנו פה לאיזשהו סחרור גם בנושא הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל למי שיש הוראת קבע הרופא יכול גם להפיק התחייבות כמו שמפיקים הפניות למיון. זה קורה גם עכשיו. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו לא חוזרים ממה שאמרנו לפני שנייה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שבטופס ההפניה של הרופא יופיעו ארבע האפשרויות. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> רק נבחן שאין בעיה עם העניין הזה מכל מיני בחינות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשאמרתי בתחילת הדיון שמשרד הבריאות מגיע עם ראש פתוח – לזה התכוונתי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה – למה ההגבלה היא רק לארבעה ספקי שירות? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה לא המצב. אם יש צורך גם הצעתי שנקיים דיון על הרפורמה הכוללת. זה רק נקודה אחת שלה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז הם יסתפקו במינימום. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> לא, לא, זה לא המצב. אמרתם שזה יכול להיות רק בתי חולים של כללית – מצד אחד זה נכון; מצד שני, להבנתי, מציעים את כל בתי החולים של כללית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא אמרה במפורש. לא, לא, לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> בנוסף. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> בנוסף, בנוסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בנוסף. אני שאלתי את השאלה בצורה ברורה כדי להבין את זה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אבל נאמר פה במפורש שהתקנות לא מדברות על בתי חולים לפי בעלות, אלא לפי מרחק ממרכז הנפה שבה מתגורר המבוטח. הקופה חייבת לתת שניים מתוך הארבעה הקרובים פלוס שני מרכזי על, ולפחות ארבעה ויש עוד שתי ורסיות של חמישה או שמונה בתי חולים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני אביא דוגמה – אם, למשל, באזור יש שני בתי חולים של כללית ומבוטח של כללית רוצה להפיק התחייבות ויש עוד מרכז על ועוד אחד שהוא פחות אטרקטיבי? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא משנה לנו הבעלות. הוא רואה ארבעה, לצורך העניין - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה לא יותר? למשל באותה עיר יש שכונות שונות, יש אולי משהו שנמצא קרוב למקום מגורים אבל זה לא נכנס לרשימה. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> הוא שם. כל מה שנמצא קרוב למקום מגורים – בוודאות הוא שם ובלי קשר לבעלות. אני אמרתי שלכללית יש הסדר בחירה מאוד רחב. חוץ מארבעת הקרובים שיכולים להיות שלושה ממשלתיים ואחד של כללית היא מוציאה את כל 15 בתי החולים הנוספים שלא קשורים - - - << דובר >> נעם גרינשפון: << דובר >> מה שקופות אחרות לא - - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> קופות אחרות נותנות בתחומים אחרים. אנחנו לא נותנים פה ציונים. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> חשוב להגיד שכל רשימת בתי החולים חלה רק על ניתוחים. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה לא מדויק. כל השירותים שניתנים רק בבתי חולים ובנוסף פרוצדורות ברמת כירורגיה בינונית ומעלה. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> נכון. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> ועוד אמירה מאוד חשובה וקריטית: גם שיצאנו לזה זה לא ממצה את החובה של הקופה לפי סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת את האיכות במרחק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עובדה שנצרכנו להגיע לתקנות. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אבל החובה של הקופה והביקורת שלנו על החובה של הקופה ושל גורמים אחרים שמבקרים בכנסת – נציבות הקבילות וכל מיני גורמים – היא רחבה יותר מהדבר הזה. יכול להיות שהקופה מציגה משהו שלכאורה עומד בתקנות ובמובנים מסוימים - - << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני אתן דוגמה: מבוטח של כללית שגר בנהרייה, גם אם כללית תגיד, שניים מתוך הארבעה הקרובים אז היא לוקחת את רמב"ם ואת כרמל, את בני ציון ואת העמק, והיא לא לוקחת את נהרייה. אבל המבוטח הזה הוא חולה דיאליזה והוא צריך לעשות טיפולים שלוש פעמים בשבוע – ברור שנגיד שזה לא סביר למבוטח בן 75 או בכל גיל אחר לנסוע שלוש פעמים מנהרייה לחיפה. ודאי שזה לא סביר. לכן הסבירות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי גוברת על התקנות האלה. התקנות האלה הן סטנדרט מינימום גם למקרים הפשוטים - - - << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> וכל התחומים המוחרגים שהם מחוץ להסדרי בחירה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> זה לא בתקנות. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> הם לא יכולים להוציא הסדר בחירה בלי הפרוצדורה שתוקנה בתקנות. יש מה שנקרא: האויב של הטוב מאוד הוא המושלם. יש פה, בעיניי, קפיצה דרמטית וצריך לבחון ולראות איך מפתחים ומקדמים את זה. אני חוזרת על ההצעה שלנו לקיים דיון על היבטים רחבים יותר של הרפורמה הזאת ולא רק על הנקודה הזאת של הטופס מכיוון שאנחנו ממשיכים לבחון את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מצוין. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> יש גם גורמים שלא יכלו להצטרף אלינו היום. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אוקיי. יש לי שאלה יותר רחבה בנושא שלשמו באתי לכנסת – בריאות הנפש. אני רוצה לשאול האם זה רלוונטי לתחום הזה כי נכון להיום בבריאות הנפש אי אפשר לבחור באיזה בית חולים לקבל את השירות. יש אזורים וחייבים ללכת לבתי חולים רק באזור שבו גרים. זאת הוראה שמזמן הייתה צריכה לחלוף מן העולם. הבטיחו לי כמה פעמים גם השר וגם קודמו שהדבר הזה יטופל ויסודר, ועד היום זה לא מסודר ולא מטופל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון לעכשיו זה לא. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> רציתי לשאול אם זה חל. קיבלתי טלפון ביום חמישי בלילה - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האשפוזים יוחרגו. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> לכן אני שואלת למה זה הוחרג. אני רוצה לומר את הנקודה כדי שכבוד היושב-ראש יבין עד כמה זה היה מהותי לפני מאורעות שמחת תורה וחרבות ברזל אבל בוודאי גם עכשיו. טיפלתי במשפחה שהבחור היה מתמודד נפש עם חרדות אקוטיות עוד לפני האירוע, והיה מאושפז כמה וכמה פעמים באזור הדרום. בזמן הזוועות הוא ראה מול עיניו זוועות ופונה יחד עם המשפחה לאזור המרכז, ומאז מצבו רק החמיר. הוא רצה להתאשפז אבל בשום פנים ואופן הוא לא הסכים להתאשפז באזור מגוריו המקורי שבו היה מאושפז. הוא רק מתקרב לדרום הוא נלחץ ללחץ ולוויברציות. הוא הלך לבית חולים באזור המרכז ולא קיבלו אותו. אמרו לו, אתה חייב ללכת רק לאותו בית חולים שאתה משויך אליו. בסופו של דבר, ברוך השם, הצלחנו להכניס אותו, אבל אני רוצה לשאול למה זה מוחרג; למה מתמודדי נפש לא יכולים וזכאים כמו כל אזרח אחר לקבל את אפשרות הבחירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. תשובה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה לא נושא התקנות האלה כי במסגרת שינוי הסדרי הבחירה קופות החולים פטרו את אשפוזי בריאות הנפש מהסדרי בחירה. מבחינת הקופה היא לא תגביל אף מבוטח. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא שמעתי את המשפט. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני אומר שקופות החולים, מבחינתן, ככל שזה נוגע לתקנות האלה, הסירו את המגבלה וכל מבוטח יכול להגיע לאן שהוא רוצה. את צודקת שיש בעולם בתי החולים – ואפשר לעשות על זה דיון בנפרד. אנחנו בדיוק נמצאים במהלך של בחינה של הדבר הזה, וזה יותר עולם בתי החולים ופחות קופות החולים. יש מצב שאתה שומר קיבולת מסוימת בבית חולים אם אותו מתאשפז ירצה להתאשפז במקום אחר במרכז הארץ. אחר כך מבוטח שנמצא סמוך יותר - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מוכנה לקבל את זה. אני שומעת את זה כבר 20 שנה. לא מגיע למתמודדי נפש להיות מופלים לרעה. ואם בן אדם לא רוצה להיות מאושפז בבית חולים גהה, אלא דווקא בתל השומר, לא יעלה על הדעת שלא ייתנו לו את הדבר הזה. אל תתחיל לדבר איתי על קיבולת ולא קיבולת. יש כאן אנשים שהם חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם חלק מאזרחי מדינת ישראל וגם להם מגיעות זכויות בחירה איפה לקבל את הטיפול שהם רוצים. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אבל בתל-השומר הוא יוכל לקבל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הוא לא. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הוא לא מקבל. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> הוא כן מקבל. יש הסכמה של הקופות שבריאות הנפש בבית חולים ציבורי מוחרגת מאזורי בחירה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות שעל הנייר זה כן. נסכם שתיתן לי את הטלפון שלך, ואני אפנה אליך את כל אלה שפונים אליי. אוקיי? מאה אחוז. אני אומרת לך שזה לא קיים בפועל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה בנוהל שקיים לגבי בתי חולים, לא לגבי קופות חולים. לבתי חולים יש נהלים היום את מי הם יכולים לקבל כדי לשמור מספר אחוזים - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> צריך 94% ואין מתחת. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> - - שיהיה מקום תמיד למבוטחים כדי לוודא שמבוטחים שגרים ליד בית החולים, יהיה להם מקום בו. יש צוות במשרד שבוחן את הדבר הזה יחד עם בחינה בכלל של תמריצים שונים לבתי חולים בריאות הנפש כדי להעמיד אותם באותה שורה כמו בתי החולים הכלליים. אבל אלה לא אנשי המקצוע הרלוונטיים שנמצאים פה כי זה לא תחום הקופות - - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה גם נושא מספיק חשוב כדי לתת לו את תשומת הלב כמו שצריך עם גורמי המקצוע הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מיכל פתחה את הנושא החשוב. זה יגיע לפה לדיון בנפרד. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אבל חשוב להגיד שבבתי החולים הציבוריים מחלקות בריאות הנפש הוחרגו מאזורי בחירה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בוא נדייק – הם הוחרגו ובתנאי שיש תפוסה פחות מ-95%. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> לא, לא. את מדברת על בתי חולים לבריאות הנפש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, לבריאות הנפש. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> לא. דיברנו על בתי חולים ציבוריים כלליים: שיבא, איכילוב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם כאלה שיש להם מחלקות פסיכיאטריות. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> לא, הם הוחרגו עכשיו במהלך הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה – אם למטופלים תהיה בחירה לבחור ספק. אם עכשיו בצפון יש מלחמה, יש אזעקות. יש לנו בית חולים נהריה ויש חיפה ותושבים בגליל המערבי יצטרכו לבחור לבד. הם יעדיפו לפנות לרמב"ם מאשר לנהריה כי בנהריה יש יותר - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מדברת על מפונים? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא מפונים, כלל התושבים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא לא רוצה קרוב לבית? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו יש מצב מתוח, אז שלא ייווצר מצב שאם מטופלים יכולים לבחור לבד שבית חולים אחד יהיה מוצף ובעומס ובית חולים אחר יהיה בהפסד. אותו דבר בחיפה – יעדיפו לפנות לרמב"ם שיש לו מוניטין מאשר לפנות לבית חולים בני ציון שהוא שכונתי וקהילתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה המנגנון? את רוצה - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שלא תהיה פגיעה באחד מבתי החולים. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו נשמח לבוא להציג את כל ההיבטים של הרפורמה. אבל אני יכול להגיד לך נקודתית גם כשאת שואלת לגבי חיפה וגם לגבי נהריה – אין באף קופה בהסדר הבחירה שלה מצב שרמב"ם הוא לא אחד מבתי החולים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא דואגת לרמב"ם. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> שאלת איך המבוטח - - - לרמב"ם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רמב"ם יהיה בעומס, ובתי החולים בני ציון או נהרייה יהיו בהפסד, לא באיזון. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> את לא צריכה לדאוג מכיוון שיש חוק הקאפ, שגם אם הוא לא יהיה באיזון כמו שרוצה אותו בית החולים הוא תמיד יקבל את רצפת הרכש. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> יש מערכת תמריצים נלווית ומתקיימת במקביל לדבר הזה. כמובן, הסדרי הבחירה משפיעים עליה ויש כאן מערכת יחסים. אבל אני אגיד בצורה פשוטה: הנושא הזה של בתי החולים גדולים או במרכז וגם בתי חולים קטנים או בפריפריה או גם וגם, וגם האיזון מול קופות החולים – זה בדיוק האיזון שנעשה בצורה מאוד משמעותית ברפורמה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז אם הבחירה היא של המטופל? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> עם הרפורמה יחד עם המטופל והאוטונומיה שלו. כל השיקולים האלה הוזנו בצורה מאוד עדינה וצריך להגיד שגם המשך הבחינה לאן מתקדמים מפה ומה עושים זה משהו שנמשיך לאזן בדבר הזה. ושוב – שמעו את כל הקופות, את כל בתי החולים ואת האגודה לזכויות החולה - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> איך תוכלו לשמור על רצפה ועל תקרה? << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> זה חוק - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז איך אתם תשמרו שיהיה איזון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זאת אומרת? בית החולים מוגבל במספר הבדיקות שהוא יכול להכניס אליו. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> במקרים אלקטיביים ואתה בכל מקרה רואה שברמב"ם התור הוא שנה, ובנהרייה התור הוא חודש, אז כנראה תבחר בנהרייה; אלא אם כן זה ממש לא דחוף לך ואתה רוצה להגיע רק לרמב"ם ותסכים לחכות שנה, אז תחכה שנה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה מגביר תחרות של זמינות בין בתי חולים. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> ודאי שזה מגביר תחרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> - - - עושה את ההגבלות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל הקאפ פה הוא לא אידיאלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא משנה, אבל קיים מנגנון הגבלות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אחת המטרות המשמעותיות של הרפורמה הזאת הייתה שכמו שקופות החולים מתחרות ביניהן על כל המבוטחים בצורה טובה ופותחות שירותים, המטרה הייתה שגם בתי החולים יתחרו ביניהם יותר על איכות השירות למבוטח. כי היום למבוטח יש בחירה של מינימום ארבעה ובחלק מהמקומות גם שמונה ו-24. בתי החולים יתחרו על האיכות כדי שהמבוטחים ירצו לבוא אליהם. גם איכות, גם זמינות תורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אני רוצה להתקדם בדיון. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אני רוצה לומר עוד מילה אחת בעניין: פתיחת התורים והזמינות שלה היא נקודה קריטית בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. שמוליק בן יעקב, בבקשה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> קודם כול, אני רוצה לומר לך תודה רבה. אני חושב שלא נתקלתי בכל כך הרבה דיונים בוועדות שיושב-ראש הוועדה מגיע מוכן כל כך, מעורב ומכיר את החומר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אני מרגיש שאתה באמת מייצג את החולים. אז תודה רבה לך ותודה על הדיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> התהליך שמשרד הבריאות עשה לפני שהוא קבע את התקנות הוא מהטובים שאני מכיר. הם עשו עבודה, וצריך לציין כי כולנו אוהבים לבוא בביקורת. אני עדיין לא נתקלתי בעבודה כזאת – הרבה שנים אני מלווה את המערכת. הקימו ועדה, הקשיבו לכולם ובסוף קיבלו החלטה. לכן הוא רגולטור – תפקידו לקבל החלטה. אני יושב-ראש האגודה לזכויות החולה. הרבה שנים עבדתי כמנהל מחוז במכבי שירותי בריאות. אני מכיר את מערכת הבריאות. ניהלתי גם את המחלקה הרפואית באבנ"ר – נפגעי תאונות דרכים. היום אני עדיין עובד – נותן ייעוץ למכבי בעניין השבת הוצאות נגד מיטיבי נזק וגם עם בית חולים אלי"ן בתחומים דומים. קופות החולים עושות עבודה הכי טובה במערכת. אני מוריד את הקופה – יש לנו ארבע קופות נהדרות. תקופת הקורונה וגם חרבות ברזל הראו שהמערכת שתפקדה הכי טובה היא מערכת הבריאות, ולדעתי, רוב הקרדיט היא לקופות החולים. אבל כשזה מגיע לנטייה לחסוך – ירון לא כל כך סומך עליהן - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בהיבט הכלכלי – חשוב לדייק. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> בדיוק, בדיוק. אמרתי – לחסוך. תיקחו את הדוח האחרון של נציבת קבילות הציבור – 27% מהפניות הן על הסדרי בחירת מקום נותן השירותים; באופן כללי – 38 ניירות עמדה או ניירות התראה לפני נייר עמדה הנציבה הוציאה. מתי הנציבה מוציאה ניירות כאלה? כשהקופות מסרבות לתת מיד את השירות הזה. רק בנובמבר האחרון היא הוציאה נייר עמדה נגד אחת הקופות שסירבה לתת טופס התחייבות על ניתוח נוירו-כירורגי. אנחנו עושים תקנות, חושבים שעושים טוב, והמטופל לא מצליח לקבל את זה כי הקופות רוצות לחסוך ולא מאפשרות את הפנייה. זה מגיע למצב שהנציבה חייבת להוציא נייר עמדה. אז, ירון, אני מסכים עם קביעתך. זה העולם שלנו, ולכן יש משמעות מאוד גדולה להסדרים שהמשרד עבר. בוורסיה הראשונה היה כתוב שחובת הקופה להדפיס; בוורסיה של התיקון משום-מה זה נשמט. אני אומר – אתם רוצים קודם, אתם רוצים בתהליך – שזה יהיה חלק מהתקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> זה מה שהפריע לי. אחרת לא הייתי פונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמוליק, זה יהיה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> זה יהיה – תודה. אנחנו דיברנו הרבה על שקיפות. אין שקיפות. יש לנו בעיה עם הפרסום של הקופות. למשל, עברתי על אתר שירותי בריאות כללית – מה הם כותבים באתר בשיקום בבתי החולים של הכללית? "שירות בבתי חולים ובמוסדות של כללית לשיקום או לאשפוז ממושך יינתן לפי שיקול דעת רפואי של הכללית". יש הסדרי בחירה? אין. מה כתוב באתר לגבי מוסדות שיקומיים בהסדר עם הכללית? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השיקום לא מוחרג, לא? או שכן? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מוחרג. לפי מה שכתוב פה זה מוחרג. "בתי חולים פסיכיאטריים, שיקומיים". << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> ממושכים הם לא בתוך הסדר בחירה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אין הסדר בחירה. מה נאמר על מוסדות שיקומיים שבהסדר עם הכללית? אחד התנאים לקבלת השירות במוסדות בהסדר הוא שמוצו כל האפשרויות לקבל את השירות בכללית ובהתאם לשיקול דעת רפואי של הכללית ולפי שיוך גאוגרפי. איך אני כמובטח בקופה רואה את האתר, חושב שיש לי היצע בכלל? איך אתם מאפשרים שדבר כזה יהיה כתוב באתר הקופה? זה לא הסדרי בחירה. אין כלום. אין פה שום בחירה. לדעתי, המשרד חייב לתת את הדעת לנקודה הזאת. מה אנחנו מבקשים? א', לאפשר לכל הציבור לקבל מידע באופן שווה. הדגש הוא על דיגיטציה בכל התקנות. יש לנו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו יודעים של אנשים שאין להם כישורים דיגיטליים – הם לא יודעים להשתמש. צריך לעשות תהליך שיהיה הכי פשוט בשבילם. זאת גם אוכלוסייה שלא תדע להיאבק על הזכויות שלה. שנית, בכל מצב שהקופה מפנה באופן שוטף לאיזשהו מוסד – לחייב את הקופה לכלול את השירות הזה בפרסום בהסדרי בחירה. לפני הדיון בדקתי עם הדסה ונאמר לי שבשיקום כל הקופות מפנות לשם. אז אני שואל את כל הקופות – למה זה לא מופיע בהסדרי הבחירה? למה באתר שלכם אני מחפש שיקום ובית חולים הדסה לא מופיע בהסדרי הבחירה של אף קופה? הוא לא היחיד – גם הרצוג לא מופיע; שערי צדק מופיע רק בקופה אחת, נדמה לי. למה אתם לא עושים את זה אם אתם מפנים? לכן החוזר שלך חייב להגיד לקופה שאם היא מפנה באופן קבוע זה חייב להופיע בהסדרי הבחירה. דבר שלישי, יש משפט שקופת חולים כללית אוהבת להשתמש בו, ששמים כוכבית ליד שמות של בתי חולים והם כותבים: זה רק מוסדות בהתאם לשיקולים של הקופה. חבר'ה, מה זה "בהתאם לשיקולים של הקופה"? מישהו יכול להגיד לי מה זה? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שיקולים כלכליים. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> תעזבו את השיקולים, אם יש לכם שיקולים. אני רוצה לדעת מהם השיקולים. אני רוצה לדעת אם אני עומד בשיקולים האלה. אם אני כלול, איך אני אדע? אי אפשר לכתוב משפט סתמי כזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו כבר נקבל תשובות בצורה מסודרת. עוד משהו, שמוליק? << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אני מצטט את נחמן אש שדיבר על דוח האיכות שלו. הוא אומר: "ממצאי הדוח חושפים את הפערים ההולכים ומתרחבים בבריאות בין המעמד החברתי הנמוך לבין הגבוה". רואים את זה במדדים רבים. אם אנחנו לא נעשה הסדרי בחירה ברורים ופשוטים, כרגיל מי שיודע להילחם ידע למצות את זכויותיו, ומי שייפגע זאת האוכלוסייה החלשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. פתחת ושיבחת אותי אז תודה רבה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אני עוד אמרתי קצת בשבחך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> טוב, אז תמשיך לדבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה קצת מביך אותי אבל בסדר. אני רוצה להגיד לך תודה כי דחקת בנו בצדק לקיים את הדיון. חשבת, ואולי גם זה בצדק, שאיחרנו את המועד, אבל אני אפתיע אותך ואומר לך שזה לא יהיה ככה. אנחנו נעמוד על כך שמה שצריך להיות מתוקן יהיה מתוקן. אז תודה רבה לך על מה שאתה עושה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אגב, אני מסתכל פה באתר הכללית. לרשימת הסדרי הבחירה בנושא מוסדות שיקומיים שבהסדר עם הכללית לרשימת הסדרי הבחירה עם ספקים פרטיים או עם בתי חולים שאינם של הכללית - - - << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> ליאור, אתה לא נותן לי קרדיט. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> - - - הדסה מופיע פה. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> בהדסה השיקום נפתח רק לפני שבועיים. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אבל מה כתוב? אין הפניה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, שירותי בריאות כללית, מי רוצה לדבר? << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> קודם כול, יש לנו רשימה. בתי חולים שיקומיים לא נכללים בהסדר, וזה לא הסדר פתוח, זה לא בתקנות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> התקנות שדיברו על החובה למינימום ארבעה דיברו על בתי החולים הכלליים ולא על השיקומיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם לא על הגריאטריים - - - << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אבל מה אומר החוק לגבי הסדרי בחירה, רננה? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אמרתי את זה ואני אומרת את זה. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> לא שומעים. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> החובה לעמוד ב-3(ד) קיימת באופן כללי. זה לא קשור. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> יש לנו הסכמים כמעט עם כל בתי החולים. אנחנו נותנים אפשרויות לבתי חולים ממושכים. זה לא רק שיקום, זה גם סיעודי, זה סיעודי מורכב, בתי חולים גריאטריים ובתי חולים למונשמים. לגבי הכוכבית שהזכרת – קודם כול, זאת הרחבה, כמו שאמר ליאור. זה מעבר לארבעה, חמישה, שישה או עשרה בתי חולים. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> גם שיקום? << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> לגבי שיקום עניתי, הם לא בהסדר. יש רשימה באתר. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> שמוליק, יש רשימה באתר. למה אתה אומר את זה? << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אבל רק באישור של הקופה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא. האישור של הקופה הוא האם אתה זכאי לאשפוז שיקומי. אבל ברגע שאתה זכאי הרשימה פתוחה בפניך. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> זה לא כתוב ככה. אם אני לא הבנתי אז אין שום הגבלה פתאום לכתובת מגורים? אין הגבלה. זה ארצי? << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> כן, כן. אני אגיד לך כמה פעמים כמו שליאור אומר שבעניין של בית חולים שיקומי זה שמישהו צריך להגדיר את הבן אדם כשיקומי או סיעודי או סיעודי מורכב. לא פעם קרה שכללית הגדירה ובתי החולים הכלליים או השיקומיים לא התייחסו לבן אדם כשיקומי. לכן חייב להיות אישור מקדים שבן אדם מתאים לתהליך שיקומי מבחינה קלינית ולא שבן אדם מחליט שהוא עכשיו יכול להשתקם. לכן זה נקרא אישור מקדים. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אבל אתם נותנים לכל בית חולים אישור מקדים. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> לא, לא. לא צריך להכליל. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אין הבדל. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> ממש לא. אם אתה תקרא את הסדר הבחירה של הכללית בחלק מהמקומות הרחבנו יותר מהמינימום ושמנו בתי חולים נוספים באישור מקדים של הכללית, כמו למשל, בית חולים איכילוב במחוז מרכז – אחרי שכבר יש עשרות בתי חולים בהסדר – הם ביקשו מאיתנו ושמנו את איכילוב באישור מקדים לאותם מטופלים שרוצים להגיע לאיכילוב. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> מתי אני זכאי להגיע לאיכילוב? תסבירי לי. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> יש הרבה מאוד סיבות: אם זה רצף טיפולי, אם יש יחידות אורתואונקולוגית מוכרות - - << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אבל זה את חייבת לפי תקנות הסדרי בחירה בלי שום קשר. ליאור, אתה לא מסביר לי. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני אסביר לך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רק תדייקו את הוויכוח כי אני נמצאת מעל ומתחת ולא איתכם באותה שורה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני אסביר לך ולחברת הכנסת ולכל מי שמעוניין לשמוע. בעבר עד שעשינו את התקנות האלה שכמו שאמרנו קודם, הרחיבו את הסדרי הבחירה שכל קופה נותנת, בכללית היה נוהג מסוים: קודם כול בתי החולים של הקופה, ואם אתה רוצה לבית חולים אחר אתה צריך לבקש אישור מהקופה. לדוגמה, תושב חיפה – ברירת המחדל היא שתלך לבית חולים כרמל שאליו אתה לא צריך אישור חוץ מטופס 17; ואם אתה רוצה ללכת לרמב"ם אתה צריך לבקש אישור. אמרנו לקופה – זה הסתיים. אנחנו לא מוכנים שזה יימשך. ההפניה תהיה לארבעה בתי חולים בהתאם לתקנות. ההתחייבות תהיה לאחד מארבעת בתי החולים שקבענו. בייחוד כדי למנוע מצב כמו קודם שקופה נתנה מספר מסוים של בתי חולים, שלא יגידו שעכשיו נותנים ארבעה אפילו הורדנו. העניין עם הכוכבית פה הוא להגיד – אני עומד בארבעה או בעשרת בתי החולים וחוץ מזה אני אשקול גם בתי חולים נוספים אבל בהתקיים אי אלו תנאים, כמו שאמרה מגי. כי רצף טיפולי מוחרג בכל מקרה מהסדרי הבחירה - - << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> והתמחות מקצועית מוחרגת. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> מחלקות מתמחות מוחרגות בכל מקרה מהסדרי בחירה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> החרגה זה דבר טוב בהקשר - - - << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אבל כמות המקרים יכולה להיות אין-סופית אז זה בהתאם לשיקול דעת רפואי. לדוגמה, היא אמרה שבאזור המרכז איכילוב הוא לא בבחירה הראשונה אבל כמבוטח בכל ששת בתי החולים שנמצאים באזור המרכז והם יחסית קרובים אליי יש תורים רק בעוד חצי שנה, ובאיכילוב יש תור בעוד חודשיים. אז בהתאם לשיקול דעת רפואי שיכול להיות שבמקרה של מבוטח אחד זה לא דחוף, יגידו לו שבהתאם להסדרי הבחירה הרגילים יגידו לו לחכות; ולמבוטח אחר שזה דחוף יותר בשבילו בוודאי יציעו לו את בית החולים איכילוב. זה המונח "בהתאם לשיקול דעת רפואי". אלא מה, שיקול הדעת הרפואי הוא בטווחים אין-סופיים. נכון, האתר לא יכול להכיל את כל טווח השיקולים האלה - - << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> למה הוא לא יכול? אין מקום? זה כזה נפח? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה טווח שיקולים עצום שמשתנה בין מבוטח למבוטח. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אתה מסתיר מפניי? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני לא מסתיר מפניך, להפך – אני אומר לך שאלה עשרת בתי החולים שאליהם אתה יכול לפנות. אם לא מצאת פתרון באחד מהעשרה האלה אתה יכול לפנות לקופה ולקבל גם בבית החולים ה-11 שמופיע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> אתה ממילא חייב לתת לי טיפול אם יש תור ארוך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שמוליק, אם אני מבין את הדברים שלך אני רוצה לשאול את משרד הבריאות שאלה, ואם אני לא מבין אני אשמח שתחדד את הדברים שלי. אתם אומרים שיש לפחות ארבע אפשרויות. אני הייתי רוצה בתור מבוטח שינגישו לי את המידע ויגידו לי שאלה ארבע האפשרויות הראשונות שאני מקבל, ובכוכבית – ניתן לפנות למזכירות קופת החולים כדי להרחיב. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זאת בדיוק המשמעות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש אמר בתחילת הדיון שזה צריך לצאת מרופא שנותן לך הפניה ולא אינפורמציה שמקבלים מהמזכירה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אתה חותר - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לבחור אין אתר אינטרנט, הבחור הוא אנלוגי, הוא לא יודע - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סבתא שלי, שתהיה בריאה, לא יודעת להיכנס. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עד מאה ועשרים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סבבה. אז אנחנו באותו ראש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה היא צריכה שוב לעמוד בתור למזכירה? שהרופא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשנגיע למסקנות בדיון ייאמר גם הדבר הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> כל מה שנבקש זה שיפרסמו מה העקרונות שלהם, שאני אדע. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> בהתחייבות או בהפניה או בטופס ההתחייבות או במה שסיכמנו בתחילת הדיון – שם הכוכבית כבר רשומה. על זה אין שום ויכוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. קופת חולים מאוחדת, בבקשה. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אנחנו בשיח שוטף מול משרד הבריאות על יישום של התקנות. נערכנו לתת את הרשימה הזאת בהתחייבויות כפי שציפו מאיתנו. יש לנו גם תהליך דיגיטלי שברגע שהמבוטח פונה באמצעי דיגיטלי נפתחות בפניו כל האפשרויות כדי להוציא את ההתחייבות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם רואים בעיה שתהיה על הטופס הפניה? << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני לא יודע להגיד ספציפית, אני יודע שיש מורכבות. אני יודע שגם לגבי טופס ההתחייבות נעשו מאמצים רבים מצד הביטוח. גם אני שאני לא מתחום הטכנולוגיה חשבתי שזה מאוד פשוט. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תסלח לי, אין כאן שום טכנולוגיה. כמו שיוצא לך טקסט על סיום ביקור אצל הרופא אין כאן טכנולוגיה. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני מסכים איתך, חבר הכנסת לוי, גם אני חשבתי ככה בזמן הפיתוח והיישום של זה, והיינו בשיח שוטף. בסוף כן נדרשות שם שעות פיתוח רבות כדי ליישם את זה. נעשו המאמצים כדי לעמוד בדבר הזה ועכשיו לשנות ולהגיד לעשות הכול בהפניה – כדאי שתבחנו לאורך זמן מה השינוי הזה מביא ואז יכול להיות שנתקדם לשלב הבא. אבל עדיף לתת זמן כי הייתה עבודה מאומצת של חודשים על הדבר הזה. אל תהפכו את הכול בפעם אחת ועכשיו נצטרך לעשות את התהליך מחדש. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה מבוטחים מעל גיל 60 יש בקופת החולים שלך? יכול להיות שאתם לא יכולים להעיד על זה, אבל בכל זאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה "קשיש"? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי "קשיש", מעל גיל 60. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אפשר לבדוק. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה יכול לענות על כל הדיון הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. מכבי שירותי בריאות איתנו בזום, בבקשה. << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> שלום, צהריים טובים. זה דיון חשוב. אני לא יודע אם הציגו – לנו יש הסדרי הבחירה הכי רחבים מבין קופות החולים. זה משהו שמכבי מקפידה עליו מאז ומתמיד. כמעט כל בתי החולים בארץ פתוחים, ולא רק פתוחים – כל מבוטח מכל מקום בארץ יכול להגיע כמעט לכל בית חולים אחר בארץ. כלומר מבוטח מקריית שמונה יכול להגיע גם ל"ברזילי", למשל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם רואים בעיה טכנית להציג בטופס ההפניה את רשימת האופציות לבתי החולים? << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> עלו הרבה מאוד רעיונות והיו לנו דיונים מאוד מעמיקים עם משרד הבריאות. צריך להבין שכל דבר, אפילו דברים שביקשו מאיתנו לעשות – זה נשמע אולי תירוצים אבל טכנית זה מורכב. בגלל היצע גדול מאוד של בתי החולים שאנחנו מציעים טופס 17 כולל שני דפים כי לא כל בתי החולים נכנסים בדף אחד, ומשרד הבריאות התעקש שמבוטח יראה את כולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השינוי עכשיו מוריד את זה. לפי השינוי עכשיו, בטופס 17 תהיה רק הפניה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לארבעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני מדבר על טופס 17. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא נותן את כולם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לבחירתם – או טופס 17 או טופס אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, בטופס 17 תהיה רק הפניה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> באמת? הם אמרו שאפשר או-או. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר גם וגם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם הקופה רוצה. אבל מה מחייבת התקנה? << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> אצלנו בטופס 17 יש דף שלם שכתוב בו מאחורה 25 בתי חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות ביקש להקדים את זה לטופס ההפניה. אתה יודע להתמודד עם זה? << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> אני לא מכיר - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנה, התקנות שפורסמו ב-30 בינואר. << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> אנחנו עובדים בתקנות עם משרד הבריאות, אז אני לא יודע מה הם ביקשו שלא קיים. היו לנו שתי אפשרויות לבחור - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש ארבע אפשרויות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> או בטופס 17. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התיקון עכשיו לא אומר "או". התיקון אומר שזה יהיה בטופס ההפניה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או בהפניה או בהתחייבות או במועד אחר שיוחלט. << דובר >> שמוליק בן יעקב: << דובר >> המנכ"ל קובע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אגב, לא ברור איזה טופס נותנים במועד האחר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ומתי המועד האחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה "או"? אם הגענו למסקנה שטופס 17 מבלבל את האזרח כי הוא כבר בסיום ההליך וביקשנו להקדים את זה לטופס ההפניה, אז למה לא חובה בטופס ההפניה? למה יש לנו אופציות גם של "או"? זה משאיר אופציה לבלבול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד יושב-הראש, זה בסעיף 2: "יידוע המבוטח ופירוט נותני השירותים ייעשו בעת הפנית המבוטח לקבלת השירות או בעת הנפקת התחייבות או במועד אחר", שאי אפשר לדעת מתי הוא. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> הוא יכול או-או - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למה לא "או" אחד? ברור לנו, אנחנו יודעים לקרוא והבנו את הדברים. זה חוזר לזה שזה לא ברור למבוטח. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> למבוטח זה מאוד ברור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני הסתבכתי. אני יושב כאן בוועדה, יש כאן שקט ומיזוג ויש כאן יושב-ראש שנותן לנו לדבר – אני הסתבכתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפילו הגזמתי היום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הגזמת. אני לא יודע מה קרה. פרגנו לך – אתה לא רוצה להרוס. עדיין אין כאן שקיפות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> למה אין? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. שאלה אחרונה – אם קופות החולים שנמצאות כאן יוכלו להצביע כמה משתמשים מהמבוטחים שלהם בדיגיטל - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עזוב, נו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה נותן לך את התשובה ל"או"-"או". כי אם 20% בדיגיטל אז הם באים למשרד הבריאות ואומרים שבדיגיטל יש כל האפשרויות וזה מונגש. מה עם 80%? בואו תתקנו אותי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, התקנות האלה לא מקלות על קופות החולים ולא מפחיתות את העומס מנציגות השירות. זה לא מועיל לבתי חולים וזה גם מבלבל את המטופל. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא הצלחתי להבין למה זה מבלבל את המטופל אם היום לראשונה התקנות האלה מחייבות את הקופה להציג לו את הרשימה או בשלב ההפניה או בשלב טופס 17. מה מבלבל פה את המטופל? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שלא יהיה "או-או", שיהיה רק בהפניה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> מכיוון שההפניה יכולה להינתן על-ידי סוג של רופאים יש מבוטח שאומר שהוא רוצה במקום מסוים אחרי שהוא ראה את טופס ההתחייבות. אלה הטענות שקיבלנו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ההתחייבות זה צ'ק, לא נוגעים בו. צ'ק לפקודת מישהו ספציפי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל רננה היטיבה להסביר בתחילת הדיון שלאחר דיוקים הבינו שזה קצת מבלבל בטופס 17 ולכן רוצים להקדים את האופציה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא, נתקן. זה לא מבלבל. בטופס 17 צריך לעשות עוד הליך בירוקרטי כדי להחליט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצוין, זה הסבר מעולה. אז למה שלא תהיה כתובה רק אופציה אחת לקופות? סליחה מראש מהקופות, אני כבר רואה את הרמת הידיים. למה שהקופה לא תהיה חייבת שזה יהיה רק בטופס ההפניה? בלי אופציות. אנחנו לא רוצים לבלבל את המבוטח ולא להחזיר אותו חזרה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> בחנו את הדבר הזה וחשבנו שיש הרבה מקרים שבהם זה יכול להיות לא יעיל. יש מקרים שזה יעיל בשלב ההפניה ויש מקרים שזה יהיה פחות יעיל, בעיקר במקרים של מבוטחים שיש להם פחות כישורים דיגיטליים. כשיש כישורים דיגיטליים החיים הרבה יותר קלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, "או" אחד זה בסדר – או בטופס ההתחייבות או בהפניה. הבעיה שלנו היא "או במועד אחר שיאשר מנהל הקופה מראש או בכתב". "מועד אחר" זאת הבעיה היחידה. << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> אבל אף אחד לא עשה במועד אחר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא משנה, זה מה שכתוב בתקנות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. לא הייתי ער כל כך לנוסח. << דובר >> איתי קלטניק: << דובר >> אני ראש אגף תקציבים ורגולציה בקופת חולים מאוחדת. אתם שואלים למה הקופות, וגם אותנו האפשרויות מסבכות אבל המציאות קצת יותר מורכבת מהעניין הפשוט הזה של הפניה, התחייבות ושירות. רופאים שונים מהתמחויות שונות נותנים הפניות לשירותים שונים. השירותים הם לא חד-חד-ערכיים תמיד. לפעמים בא רופא מקצועי שעובר על רופא ראשוני ואומר, ההפניה הזאת לא מתאימה, אני רוצה לתת עוד חוות דעת רפואית, אני רוצה לבדוק בקהילה כי אולי יש פרוצדורה יותר פשוטה ויותר מהירה או ההפניה לדעתו בכל לא נכונה; או לדייק – הפניה של CT מסוים אבל לאיבר כזה או איבר אחר. זה גם לא קיים לכל הספקים. בסופו של דבר בטופס התחייבות כאשר השירות הוא חד-חד-ערכי אנחנו נותנים את העניין הזה, אבל כשהשירות הוא לא חד-חד-ערכי אנחנו לא יכולים לתת את כל האופציות; כי כל הבלבול שאתם רוצים למנוע יקרה. יבוא מבוטח, יקבל הפניה מרופא ראשוני ויתחיל לקבוע תורים למקום הזה ולמקום הזה ויעשה את ה"שופינג" שלו, ויקבע למקום שבכלל לא מתאים לו. המוקד יבוא ויגיד לו שהוא לא יכול ללכת לשם כי המקום הזה לא נותן בכלל את הפרוצדורה שהוא צריך או שהוא יכול לעשות את זה בקהילה. יתפסו תורים במערכת – כן "no show", לא "no show". בסופו של דבר החיים מורכבים ולכן נולדו האופציות האלה. המטרה היא לא לתת המון אופציות – גם לנו זה מורכב. שירות רפואי הוא לא אותו דבר לכולם והוא לא חד-חד-ערכי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מיכל, שמעת את התשובה? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מחזק את הדברים שאמרנו. אם הרופא לא יודע לעשות את האבחנה, אז הרופא הוא הבעיה. << דובר >> איתי קלטניק: << דובר >> לא כל רופא יודע לעשות כל אבחנה, עובדתית יש התמחויות שונות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז זה מוסיף לנו עוד "או" למשוואה. << דובר >> איתי קלטניק: << דובר >> אם - - - את כל ההתמחויות זה בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אני חוזר למוריס כי עצרנו אותו ונסחפנו לדיון נוסף. מוריס, בבקשה. << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> אני רוצה להתייחס לשתי דוגמאות: א', אתם רוצים אחידות כי המבוטחים לא מכירים אבל בסוף אופן מתן השירות בין קופות החולים אינו זהה. מה שחשוב שמבוטחי כל קופה יכירו את התהליכים בקופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנו. אנחנו חולקים על הגישה הזאת. למרות שזה כך כל אחד בטופס ההפניה שיש לו, בטפסים שהוא משתמש בהם, שיטמיע במערכת שלו את נותני השירות. << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> זאת לא גישה. למשל, במכבי אתה מחליף נותן שירות באפליקציה. מעל 80% מהמבוטחים שלנו מחליפים אפליקציה - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק באפליקציה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, גם במשרד או בטלפון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, תייצרו מנגנון. << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> אצלנו בקופה כמעט כולם עושים את זה באפליקציה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש קופת חולים אחת שיכולה להגיד לנו כמה מהמבוטחים שלה משתמשים בדיגיטל? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אכפת לי, ירון? גם אם 5% משתמשים בטפסים - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה צודק בכל מה שאמרת וגם אנחנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל רק אם 5% זה קשישים שמשתמשים בדף ולא באופן דיגיטלי – גם להם אני רוצה לתת מאה אחוז שירות בתקנות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חושבים אותו דבר, אני רק רוצה להוכיח לך את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה משנה? גם אם זה 2%. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מוריס, סיימת? << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> אני רוצה להסביר משהו לגבי רופאים ולהסביר את המורכבות לתת צ'ק פתוח למבוטח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, לא צ'ק פתוח. ציון. << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> רק דקה. רוב הרופאים השניונים בקופות החולים שמפנים לבתי החולים, רובם עובדים בבוקר בבית חולים כזה או אחר. רופא שעובד בבית חולים מסוים, ההסתברות הכי גבוהה היא שהוא יפנה את המבוטח ללכת למרפאת חוץ בבית החולים שהוא עובד בו בבוקר. הרופאים יודעים היטב. אצלנו בקופה חלק גדול מטופסי 17 מופקים במרפאת הרופא, זה לא אחר כך. המבוטח יושב אצל הרופא ומקבל את טופס 17, ויחד שם הוא רואה את רשימת בתי החולים והוא יכול להחליט. לכן אני אומר שיש הבדלים בין תהליכים. עוד נקודה – מגי אמרה שצריך לתת למבוטח את האפשרות – בגלל שיש לנו המון בתי חולים בהסדרי בחירה ומבוטח קובע תור בשני בתי חולים במקביל או בשלושה, הוא לא יכול לקבל שלושה טופסי 17. הוא מבקש טופס 17 אחד ומקבל מאיתנו דף. הוא מבטל אותו ומבקש לשני. ואז עדיין יש לו שני דפים ביד שהוא יכול להגיע איתם. בית החולים לא יודע שהוא ביטל. תבינו שיש הרבה מאוד תהליכים מורכבים באירוע הזה שאתם בכלל לא ערים להם שקורים ביום-יום שלנו. הסיפור של הבחירה החופשית, הצ'ק שמסתובב – אני לא יודע לבטל את הצ'ק הזה. זה שביטלתי אותו – בית החולים לא יודע שאני ביטלתי אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אתה לא רוצה הסדרי בחירה? << דובר >> מוריס דורפמן: << דובר >> אני הקופה עם הכי הרבה הסדרי בחירה. רק אני אומר שאתם מנסים לפשט, ומאוד קשה לנו להסביר בסיטואציה כזאת מולכם את רמת המורכבות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנו למה לא טופס לבן. אתה יודע מה – השתכנענו שיש צורך לעשות עבודה לגבי טופס לבן. אבל לגבי טופס שקוף בשלב ההפניה – רוצים שזה יהיה על טופס ההפניה. אני מקבל את מה שאתה אומר כרגע. מה זה מקבל? מקבל שצריך לעשות עבודה. אני מודה לך על זה. תודה רבה. נטע יונה, לאומית. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> שלום. נאמרו פה הרבה דברים מפי חבריי מהקופות האחרות שאני גם מתחברת מאוד אליהם. אצלנו אנחנו מציגים את אפשרויות הבחירה לפני הפקת טופס ההתחייבות. המבוטח יכול לבחור, אנחנו יכולים להדפיס לו רשימה בסניף עם כתובות, עם מספרי הטלפון לזימון תורים של הספקים, וגם למטופלים הלא דיגיטליים יש לנו אפשרות להדפיס בסניף. הנושא של הפניה, זאת אומרת לשים את רשימת הספקים על ההפניה זה אירוע מורכב לנו. הבחור ממאוחדת אמר את זה – זה רק כאילו קל אבל זה לא קל. יש הרבה הפניות שלא מגיעות מתוך הקופה. אנחנו עובדים עם הרבה מאוד ספקים, עובדים עם בתי חולים, והרבה הפניות לא מגיעות תמיד מתוך הקופה. יש תצורות שונות של הפניות, זאת אומרת הפניות נראות שונה בין סוגי שירותים שונים. יש עליהם הרבה חומר רפואי ומידע רפואי, והחלק האדמיניסטרטיבי של רשימת הספקים היה נראה לנו פחות מתאים על ההפניה הזאת, והוא באמת מאוד מורכב ליישום. אני כן רוצה להתחבר לדברים של מאוחדת – עשינו עבודה כדי לאפשר למבוטחים לבחור ספקים ולראות את רשימות הספקים. אני מציעה שנעשה על זה מעקב ונראה האם זה עובד, איפה זה עובד יותר טוב, איפה זה עובד פחות טוב לפני שאנחנו מקבלים החלטות לבצע דברים נוספים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אני שואל אותך שאלה ברורה: תיקנו את התקנות והוסיפו אופציה לשלב ההפניה מתוך הבנה שכך נכון ויותר פשוט לאזרח ופחות בלבול ופחות ביטולים. אם זה אכן כך טכנולוגית להוסיף עוד כמה שורות בהפניה? אני באמת שואל. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אז הסברנו – לא כל טופסי ההפניה מגיעים מתוך הקופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שמגיע מתוך הקופה מוסכם עליכם? שאלתי קודם ואמרתי לפרוס לפרוסות, אין בעיה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אפשר לעשות על זה דיון נפרד אבל אני שוב אומרת – יש אוסף רב של טופסי הפניות. הפניה ל-MRI לא נראית כמו הפניה לניתוח. יש הרבה מאוד חומר והרבה מאוד מידע על ההפניה. המבנה של כל הפניה הוא שונה. כדי להתאים את כל ההפניות ולשים עליהן את רשימות הספקים זה דורש הרבה מאוד עבודה. אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל זה דורש הרבה מאוד עבודה והיערכות, וזה לא משהו - - - בטווח קצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אני מתעקש על זה כי נעשתה פה עבודה באמת טובה. באמת המשרד בא עם רפורמה אמיתית שאפשר להגיד שמכריחה את הקופות לתת אפשרות והסדרי בחירה. כבר עשיתם אז תשקפו את זה כמו שצריך. בואו ניתן לאזרח את השירות הכי טוב שיכול להיות. זה עדיין לא הכי טוב, אבל הטוב ביותר במסגרת הטכנולוגית שניתנת היום. לשם אני חותר. תודה רבה. אמיר שמש, מנהל המחלקה הכלכלית במרכז הרפואי שערי צדק, שלום, ברוך הבא לאדוני. << דובר >> אמיר שמש: << דובר >> תודה רבה. הכול נמצא ברובד העליון – לא של הספק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. עד עכשיו היינו ברובד של קופות החולים. << דובר >> אמיר שמש: << דובר >> עכשיו זה יורד לשאלה מי שמשתמש בהסדרי בחירה והאם משתמשים בהם נכון או לא נכון. כך שלגבי מה שנאמר כאן אין לי מה להוסיף בנושא הרישום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. נילי אלכסנדרוביץ' בזום, רופאים לזכויות אדם, בבקשה. << דובר >> נילי אלכסנדרוביץ': << דובר >> שלום ותודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני פה מרופאים לזכויות אדם וגם מייצגת את האגודה לזכויות האזרח. רק רציתי לומר לעניין הצגת אפשרויות הבחירה בהפניה שכבר בהערות שלנו כשהוצעו התיקונים של הסדרי הבחירה אמרנו בדיוק את זה. אמרנו שההצעה שרשימת הספקים צריכה להיות - - -תגרום לבלבול ולסרבול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דווקא זה שהרשימה מופיעה זה יגרום לבלבול ולסרבול? << דובר >> נילי אלכסנדרוביץ': << דובר >> התיקון שהוצע עכשיו זה בדיוק מה שאמרנו. אמרנו שאם רשימת הספקים תופיע לראשונה על ההתחייבות זה יבלבל את המבוטחים ויסרבל כי אם הם יגלו פתאום שהם יכולים ללכת לספק אחר אז הם יצטרכו לבטל ולהוציא הפניה חדשה. כבר הערנו את זה בהערות, חבל שזה לא נלקח אז לתשומת הלב. גם לעניין העובדה שמאפשרים לקופות להציג את זה בהפניה או להציג בהתחייבות ולא קובעים שזה חייב להיות בהפניה, יש פה בעיה, כי זה סומך על הרצון הטוב של הקופות. יש לי - - - שיהיה רצון טוב, אבל אנחנו לא יודעים שזה מה שיקרה בסוף כי לפי התקנות הם עדיין יעמדו בהתחייבות שלהם גם אם זה יהיה בסוף רק בטופס 17. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסוף זה לא יהיה לא פה ולא שם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא פה ולא שם – הרי אם הם לא יעמדו לא פה ולא שם הם יפרו את התקנות. אם אזרח פונה אליי ואומרים לו, בבקשה, אז אפשר לעקוב אחרי זה. << דובר >> נילי אלכסנדרוביץ': << דובר >> כל הדיון פה היה כמה חשוב שזה יהיה בהפניה במידת האפשר. אבל ברגע שיש אופציה ל"או-או", מבחינת הקופות גם אם זה יהיה רק בהתחייבות ולא בהפניה הם יעמדו בתקנות. אז יש פה קושי בניסוח הזה. דבר אחרון שרציתי להגיד זה להתחבר למה ששמוליק בן יעקב אמר לגבי מה שקורה בסוף בשטח. השאלה היא מה הסנקציות לקופות אם הן לא עומדות בתקנות. אין פה סנקציה, ואני תוהה מה קורה אם המבוטח בשורה התחתונה לא מקבל את מה שהתקנות דורשות. למשל, אין יידוע כמו שצריך באתרים; למשל, זה לא בטופס ההפניה למרות שיכול היה להיות בטופס ההפניה – מה קורה אז? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לך. יש סנקציות, ליאור? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> יש סנקציות כלליות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לקופה שמפרה - - << דובר >> נילי אלכסנדרוביץ': << דובר >> אבל אנחנו יודעים שהיכולת של המבוטחים להשתמש בהם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לתת סמכויות אכיפה לנציבה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אני לא יכולה ליצור סמכויות שהמחוקק לא נתן לי. משפטית זה לא אפשרי לעשות את זה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> הסמכויות שיש למשרד בחוק הן רחבות מאוד נגד קופת חולים שמפרה הן את התקנות האלה והן כל חובה אחרת במסגרת החוק כלפי המבוטח. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> כפי שהוזכר, נציבות הקבילות היא בהחלט גורם רלוונטי לכל המקרים שעומדים בסעיף של זה והסדרי בחירה נכללים שם לחלוטין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. לי גת, סמנכ"לית אסטרטגיה בשיבא. << דובר >> לי גת: << דובר >> שלום, אני לא אאריך גם מפאת הזמן וגם משום שרוב הדברים כבר נאמרו. אני אתחבר גם למחמאות שניתנו לוועדה כי לדעתי, הוועדה - - - יש כאן ייצוג משמעותי של אנשי המשרד שמייצגים את הקופות ואתם מייצגים את הציבור, וזה חשוב. אני גם אחמיא למשרד בהזדמנות זאת – הרפורמה של הסדרי הבחירה הגיעה כדי להעצים את המטופל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה. << דובר >> לי גת: << דובר >> בדיון הזה הייתם עדים בעצמכם לכך שהיו הרבה בלבולים. מערכת הבריאות היום וכל הבירוקרטיה סביבה מבלבלת. היא מבלבלת אותי כמי שהיא אשת מקצוע במקום הזה, והיא מבלבלת את אבא שלי. אני עוזרת לאבא שלי כל יום, והרפורמה הזאת באה להעצים את המטופל. כל הוויכוח הוא סביב המקום הזה. תראו מה אמר נציג מכבי – הם מעבירים שני עמודים כי הם מאוד גאים שהסדרי הבחירה שלהם רחבים. באה גם נטע מלאומית וגם אמרה שהם מצאו את הפתרונות כיצד ניתן ליידע את המטופל – בסופו של דבר על זה אנחנו מדברים. יש לפניי שתי התקנות – התקנות שלפני התיקון והתקנות של אלה שרוצות לבוא אחרי התיקון. בהם ירדו הפרטים. אתם מכירים את זה שחברות מסחריות אומרות לך שאם אתה לא רוצה לקבל חומר יש לך אפשרות או לשים "וי" או להסתיר את ה"וי". כל המחקרים מראים שפחות אנשים מסירים את ה"וי" כי זה גורם להם לעוד פעולות. אנחנו רוצים שהפרטים האלה יהיו בידיו של המטופל והוא יידע להשתמש בהם. זה חלק מהמטרה המשותפת של כולנו לצריכה מושכלת של בריאות, וזאת המטרה. למה זה קשה ואיך זה קשה טכנולוגית? שמעתי את כולם אומרים למה זה קשה טכנולוגית – קטונתי. אני מבינה קטנה מאוד בטכנולוגיות. אבל לא שמעתי אף אחד שבא ואומר – אבל איך כן; אולי באמצעות שירות וואטסאפ? אולי באמצעות דף נוסף? חלק העלו את זה. לדעתי, זה דורש דיון נוסף שבו באים עם הצעות כיצד בשלב המוקדם ביותר אתה מסייע למטופל להבין מהן זכויותיו, וכיצד הוא יכול לממש אותן. זה בטח לא קורה בכך שהוא צריך לעמוד אצל עוד פקידה שצריכה ליידע אותו, ואז הוא צריך ללכת לשר והוא צריך לבדוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון מאוד. תודה לך על הדברים. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק נקודה קטנה לגבי המוחרגים. דיברנו על אלה שמוחרגים מהסדרי הבחירה, וקודם אמרתם שזאת הסכמה בין קופות החולים. אולי תסבירו כי הדבר הזה גם לא שקוף בתקנות. אני מבינה שלגביהם צריך להציג את כל המידע, אבל השאלה איפה אנחנו רואים את זה ואיך הדבר נראה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> במסגרת הדיונים כל קופה שלחה לנו הודעה, ופרסמה למבוטחים שלה רשימה של ארבעה תחומים שמוחרגים מהסדרי הבחירה, שבהם אין הסדר בחירה, וכל אחד יכול ללכת לאיזה מוסד שהוא רוצה ללכת אליו: אונקולוגיה, IVF, - - - פסיכיאטריה ונוירוכירורגיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שזה לפי בחירתה? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> לא, זה זהה בכל הקופות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה זהה בכל הקופות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למה בתקנות לא בא לידי ביטוי שהסדר כזה שהיא מסרה לגביו הודעה היא צריכה להציג לגביו את הבחירה של כל המוסדות. זאת בעצם המשמעות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אבל המשמעות היא שאני יכול ללכת לכל מוסד כזה שמספק את השירות שאני רוצה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> אתה לא מוגבל באמצעות הסדרי הבחירה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה יציגו למבוטח שמגיע וצריך לקבל הפניה? << דובר >> מרגריטה ברוך סרור: << דובר >> בתחומים האלה טופס 17 יוצא בלי הגבלות וכתוב לו שהתחום הזה מוחרג להסדרי בחירה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> למעשה, הקופה לא יכולה להגיד שהמבוטח לא יכול לקבל את זה במוסדות. זאת בדיוק הנקודה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> גם היום האחריות לקביעת התור בבית החולים היא עדיין של המבוטח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סיכום, רבותיי. רננה, בבקשה. << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> רק להבהיר את הנקודה הזאת שיהיה ברור: התקנות לא ממצות את כל הסדרי הבחירה שהקופות נותנות. קופות גם מתחרות על הסדרי בחירה. שמעתם את מוריס שהוא גאה מאוד על כך שהסדרי הבחירה שלהם מאוד רחבים. אנחנו חושבים שזה דבר מאוד טוב שקופות החולים מתחרות על איכות השירות ועל זמינות השירות שהן נותנות למבוטח. אז קודם כול, זה לא אומר שאין פה יותר בתחומים מסוימים; ואלה גם תחומים שבחרנו אפשרות לקבוע חובה כמו שקיים לגבי מיון או רצף טיפולי. אבל הקופות מיוזמתן החריגו את התחומים האלה, ולכן אין צורך לכלול את זה בתקנות – הן עשו את זה בעצמן. אין לי טעם לקבוע את זה עבורן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה בעצם אומר שזאת לא בחירה של כל קופה. הרי כולם יחד בחרו את התחומים האלה - - << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> כולם בחרו לעשות את זה בעצמן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז למה לא להגיד שבתחומים האלה הם צריכים להציג את כל האפשרויות? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> זה ברור שאם אין הגבלה על הסדרי הבחירה הן צריכות להציג את כל נותני השירותים, זה ברור. החריג הוא ההפוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רבותיי, סיכום. אני מקווה שנהניתם בדיון הזה, ראשי הצוותים בשערי צדק. הוועדה מודה לכל משתתפי הדיון. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לתקן את התקנות כך שרשימת המוסדות תופיע למבוטח על גבי טופס ההפניה שאותו הוא מקבל מהרופא גם באופן לא דיגיטלי ובלי שיצטרך לפנות לבעל תפקיד נוסף לשם קבלתו, וזאת טרם כניסתן של התקנות לתוקף. אני מקווה שתספיקו. כניסת התקנות לתוקף היא עד 15 בפברואר? << דובר >> רננה מיסקין: << דובר >> הכניסה של השינוי הנוכחי כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. הוועדה רשמה לפניה כי המשרד חותר להגיע לכדי טופס התחייבות פתוח לבן לאחר היערכות טכנולוגית של קופות החולים ובתי החולים. סמוך לכניסת התקנות לתוקף הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומקופות החולים לצאת בקמפיין הסברה למבוטחי הקופות על אודות השינוי המובא בתקנות ואף ליידע אותם באמצעים שונים, כמו בהודעות SMS וכדומה. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לאסוף נתונים מקופות החולים על אודות שביעות רצון המבוטחים מהרפורמה ואופן יישומה בקופות ולדווח לוועדה בעוד ארבעה חודשים. הוועדה תקיים דיון לגבי הכנסת תחומים נוספים להסדרי בחירה כדוגמת הפסיכיאטריה. נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. אני מודה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>