פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
30/1/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 49
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 13:31



סדר היום:
 << נושא >> בחינת העסקת עובדים זרים בענף הניקיון ובפרט במוסדות מערכת הבריאות << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר


חברי הכנסת:
ששון גואטה


מוזמנים: 
	משה נקש
	–
	ראש מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

	אביבית אסרף
	–
	מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מנהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

	תמר מירסקי
	–
	מנהלת תחום בכיר רגולציה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

	ליטל איילון
	–
	מנהלת אגף משאבי אנוש, חטיבת בתי"ח, משרד הבריאות

	יוסי גריסי
	–
	סגן חשב משרד הבריאות, חשכ"ל, משרד האוצר

	רום בר אב
	–
	רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

	דינה דומיניץ
	–
	עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

	לינא סאלם
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, רפרנטית עובדים זרים, משרד האוצר

	יניב פרץ
	–
	ראש אגף מעסיקים, שירות התעסוקה

	מיה אייל
	–
	חב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

	רויטל ליטנפלד אלון
	–
	חב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	ורוניקה רוזנברג
	–
	מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

	אבי מזרחי
	–
	יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל

	דוד בכור
	–
	נציג בוועדת האכיפה, ארגון חברות הניקיון בישראל

	עדי מרוז
	–
	מנכ"ל חברת נקי פלוס

	שי שבתאי אלקובי
	–
	קבלן ניקיון, א.ש. גינון וניקוי

	יהושע פוזיילוב
	–
	בעלים חברת ניקיון קלין פז-tendo

	צחי מויאל
	–
	מנכ"ל י.מ. הברקות נדל"ן בע"מ

	ארז דילר
	–
	אמרכל המרכז הרפואי הדסה

	אסתר ג'ין
	–
	מנהלת משק, בית חולים ברזילי

	ילנה מודסטוב
	–
	סגנית מנהלת משק, בית חולים ברזילי

	שחר עזרן
	–
	סגנית מנהלת משק בכירה, בית חולים ברזילי

	חיים שחר
	–
	מנהל משק ארצי, שירותי בריאות כללית

	דוד בוכובזה
	–
	מנהל אגף הנדסה ותשתיות, קופת חולים לאומית

	משה קלר
	–
	חבר הנהלה, איגוד עובדי הניקיון

	צבי קן תור
	–
	עו"ד, יו"ר משותף ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

	אלעד מצוינים
	–
	מנכ"ל קרן אריאל לפיתוח

	עדן ביטקובר
	
	





מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
חבר המתרגמים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> בחינת העסקת עובדים זרים בענף הניקיון ובפרט במוסדות מערכת הבריאות << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

צוהריים טובים, ברוכים הבאים. אני אבקש את סליחתכם על איחור בפתיחת הדיון. את האשמה תצטרכו להעביר לצוות הלשכה שלי שדחס לי דיונים רצופים. ובין דיונים עוד דיוני תקציב וסקירות. אז על כן שלוחה סליחתי אליכם. אנחנו ננסה להיות יעילים, תמציתיים ולהקשיב לכולם. אני אבקש שכל דובר שמקבל את רשות הדיבור רק הוא ידבר ולוודא שהוא לא חוזר על דברי חבריו שקיבלו רשות דיבור קודמת. 

שוב צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא ענף הניקיון בכלל וניקיון במוסדות הבריאות בפרט. ניקיון, למרות שהמקצוע אינו מושך, אינו פופולרי, אינו סקסי ועדיין הכרחי ומשמעותי למשק. בכלל ובפרט ובייחוד במערכת הבריאות. 

הישיבה נקבעה במקור לאור שיח של הוועדה לארגון חברות הניקיון ולאור תקשורת שיש לנו באמצעות פנייה של קופת חולים כללית ושל ועדת הבריאות. מטרת הישיבה מבחינתי היא להבין האם יש צורך בהגדרת מכסה ייעודית נפרדת לעובדים זרים עבור ענף הניקיון. וזה מתחלק אצלי לשלושה חלקים: החלק הראשון הוא לבחון האם נעשה ניסיון כן ואמיתי, כפי דרישתי לאורך כל הדרך, בגיוס עובדים ישראלים. אנחנו מיד נצלול לעומק בסוגיה. האם משרדי הממשלה פעלו למתן מענה למחסור עובדים וכוח אדם בענף הניקיון. ואני אבקש את התייחסות האוצר ורשות האוכלוסין בעבור הקצאת מכסה ייעודית לעובדים זרים לענף הניקיון. 

לקראת הדיון צוות הוועדה הבין ממשרד הבריאות כי המחסור אף חריף עוד יותר ממה שהנחנו קודם. אנחנו נתמקד בכך במטרה להבין את צורכי מערכת הבריאות בעובדים זרים, בתי חולים ממשלתיים וקופות חולים. אני מבקש לא לחסוך תיאורים ולנסות לשקף כמה שיותר מה המצב מהשטח. אני נחשפתי למציאות עגומה, כואבת, שמעבר לפגיעה בפריון וביכולת לבצע עבודה מצד הזכיינים, זה פוגע עד כדי כך אפילו בבריאות שלנו. שכן חלק מטיפולים כאלה ואחרים לא יכולים להתבצע, בטח לא במועד, לאור מחסור בידיים עובדות בניקיון, כגון חדרי ניתוח שאין מספיק כוח אדם שיוכל להכשיר חדר ניתוח בין ניתוח אחד לשני. 

אני אעביר את השאלות באופן מסודר. אני אתחיל עם חברות הניקיון. מעדכן אתכם שקיבלתי מסמך. והמסמך שהגיש לי ארגון חברות הניקיון לוועדה והעלה בפגישותינו שמתקיימות גם מחוץ לאולם הדיונים. הובהר באופן מאוד מודגש מצדכם שיש מחסור של 43,000 עובדים בענף הניקיון. לעומת זאת אני קיבלתי משירות התעסוקה שישנם כ-1,000 דרישות עבודה שבינתיים צמחו ל-1,800 בענף הניקיון. אני אבקש לדעת כיצד הפער המטורף הזה מוסבר. האם ישנם עוד עובדים בחל"ת, האם אתם דואגים להעביר מזכיין אחד לשני עובדים שעסקו בתחום וכרגע פנויים. 

לפני שאתם עונים לי, אני רק אבהיר שמהבדיקות שקיימתי, גם משיחות עם הנציגים הבכירים ביותר בשירות התעסוקה, גם עם מעסיקים, גם עם זכיינים, ישנו פער אדיר בין כמות דורשי העבודה שנרשמים כדורשי עבודה לבין אלה שבאמת מבקשים להשתלב בתחום. ידוע, אני מניח שאם ההרשמה כדורש עבודה היא לא הייתה תנאי לקבלת גמלת אבטלה אזי היינו רואים שהרשימה מצטמצמת עד מאוד. כך יוצא מצב שמעסיקים רבים איתם אני נפגש במגוון רחב של כובעים מספרים לי מציאות שבה מגיעים עובדים שברור מהרגע הראשון שהם הגיעו, הם הגיעו עם דף פתוח שבו הם מבקשים מהמעסיק אליו הם נשלחו להיקלט לצורך עבודה, שפשוט יחתמו, כי זה האישור לקבל את המשך דמי אבטלה. ואני מבטא את זה כאן. אני מצפה גם מהאוצר וגם משירות התעסוקה שיקבלו החלטה ברורה וחד משמעית שכאשר עובד נשלח למקום ובוודאי לא בפעם הראשונה וחוזר עם אישור חתום שהוא אינו מתאים לעבודה, שישלחו מפקח מטעמם, באופן גלוי, סמוי, כדי לוודא. ואם אכן העובד הגיע רק בשביל לקבל את אותו אישור, אזי אותם דמי אבטלה יופסקו לו לאלתר. אז אני מעביר, כאמור, את השאלות ששאלתי את חברות הניקיון ואז אנחנו נמשיך. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

עו"ד ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל. ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על האכפתיות, ההקשבה, הליווי, המקצועיות וכמובן הדיון בענף שמתקיים היום. 

אנחנו נמצאים כאן עקב מחסור בכוח אדם בענף, שהיה קיים עוד הרבה לפני ה-7 באוקטובר. ולאחר ה-7 באוקטובר הוא הפך לאיום קיומי להישרדות הענף. משבר שזקוק למענה ומזמן היה צריך להגיע לדיון בממשלה. אם לפני המלחמה פעלנו באופן אקטיבי לגייס עובדים ישראלים חדשים לענף הניקיון בשיתוף פעולה משרדי הממשלה והמגזר השלישי, אחרי המלחמה נגמרה התחמושת. אנחנו תלויים בחסדי הממשלה להבאת עובדים זרים לניקיון. 

מבחינת התהליך שנעשה לפני מספר שנים, לפני המלחמה, ניסינו הכול. אנחנו קיימנו ימי גיוס ויריד תעסוקה משותף עם שירות התעסוקה. רמי, מנכ"ל שירות התעסוקה, הצהיר בפנינו שקשה עד בלתי אפשרי לגייס עובדים ישראלים חדשים בשכר מינימום. ברשות הבדואים הבנו שלא ניתן לגייס נשים בדרכים חוקיות. סיכוי גיוס חרדים דרך משרד העבודה קלושים ביותר, אם בכלל. שילוב אנשים עם מוגבלויות מועט ובעל סיכויי הצלחה נמוכים בגלל קשיי הסתגלות והתמדה לצערנו. הפתרון למצוקת כוח אדם לא יגיע מההון האנושי הישראלי שהגיע לכדי מיצוי. והפתרון הוא חיצוני, כפי שמיושם במדינות מערביות ובכלל ענפי המשק: הבנייה, החקלאות, הסיעוד. ובמיוחד במלונאות והסעדה ששם מותר להעסיק עובדי ניקיון, להבדיל מהענף אצלנו, הניקיון המוסדי, שלא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מבקש להחריג, הסעדה לא. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אוקיי, מאה אחוז. חייבים לומר, מדובר במקצוע שוחק, הכי לא אטרקטיבי עם דימוי הנמוך ביותר. אף אחד לא רוצה להגיד אני עובד ניקיון. אחרי המלחמה הרבה עובדים זולגים לענפים אחרים. שגם בהם, דרך אגב, יש מחסור גדול בעובדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לאיזה ענפים? את יודעת להגיד?

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

כן. כמו במלונאות והסעדה. בוודאי. אם עובד ניקיון במסעדנות מרוויח 75 שקלים לטענתם ועובד ניקיון במגזר הציבורי 30 שקלים, אז אנחנו מבינים שאין עובדים ישראלים שירצו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מבקש שתחזרי, סליחה ברשותך, שוב פעם על הנתון הזה. חשוב לי שרום בר אב, נציג האוצר, יקשיב רגע לנתון הזה, בהמשך לשיחתנו מהבוקר. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

כן. אני הייתי בדיון שהתקיים פה בוועדת עובדים זרים בכנסת בענף המסעדנות. וכולם כאחד הצהירו שעובד ניקיון מקבל 75 שקלים ולא ניתן לגייס עובדים ישראלים. אז תחשבו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

את פוגשת את הנתון הזה שמוצג לך גם על ידי עובדים שעבדו בניקיון מוסדי ועברו לניקיון במסעדנות?

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

ברור, כן. משתלם להם. למה שיבואו אלינו? הם זולגים, ברור. זה משתלם להם. יש מחסור בידיים עובדות, הם עוברים. ניקיון זה 30.61 ש"ח לשעה. וכתוצאה מכך יש לנו קושי לא רק לגייס. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

פה אני רוצה רק למקד את הסיבה לפער ולהתמקד. אני מצוי מעט יותר בפרטים. חשוב רגע שתבטאי את המגבלה שלכם, להבדיל ממסעדה. מסעדה יכולה להחליט שהיא מייקרת את עלות נתח הסטייק. 


 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אז לזה רציתי להגיע. השוק החופשי יודע להתמודד עם המצב הזה. אם יש תחרות, המעסיק הציע תנאי שכר טובים יותר. אבל אנחנו לא יכולים להשתמש בפטנט הזה, כי המגזר הציבורי במכרזים מקבע את עלות השעה לעובד בשכר מינימום, 30.61 ולא אגורה אחת יותר. כך גם ברשויות. גם בין משרדי הממשלה יש שונות בשכר על אותה עבודה. ואפליה זועקת לשמיים. 

האם יש פה אחד שמכירים עובדי ניקיון שרוצים לעבוד בניקיון בגשם, בחום היוקד, בשכר מינימום? אנחנו לא. במשך שנים חשבנו שהפתרון הוא העסקת פלסטינאים, אבל אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו מבינים שהמצב השתנה. מכרזי הממשלה מחייבים גם סיווג ביטחוני. וגם ראשי רשויות דורשים מהחברות שערבים לא ימשיכו לעבוד ולנקות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה תנאי במכרז? אני שואל, האם רשות מקומית כשהיא מפרסמת מכרז היא מציבה את זה כתנאי מתלה? 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

יושב-ראש שממלא את המכרזים. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

שמי אבי מזרחי, ואני יו"ר ארגון חברות הניקיון. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אגב, אתם ארגון יציג? 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

בוודאי. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

כן, כן. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אנחנו חתומים על הסכם קיבוצי וצו הרחבה מ-2014 עם זכויות עודפות לעובדי ניקיון. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני חוזר על מה שאמרתי. כל הגופים הציבוריים, ללא יוצא מן הכלל, משמאלי יושבות שתי בנות שזה הגוף הגדול ביותר, שזה משקל. בכל המכרזים מצוין באופן ברור שאנחנו לא יכולים להעסיק עובדים זרים, כמובן גם לא פלסטינאים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זרים, לא, שנייה. אתם באים לבקש עובדים זרים, מה זה לא יכולים להעסיק עובדים זרים?

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

לא, כרגע אין לנו היתר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הם מתכוונים לפלסטינאים. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

גם. אבל עד היום, גם היום יש שוהים בלתי חוקיים וכאלה שהם כן חוקיים, עובדים זרים. אז אסור להעסיק אותם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה מתכוון לאריתראים וסודנים. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

מבקשי מקלט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה תציג אותם, מר משה נקש, כמבקשי מקלט. אני אמשיך להציג אותם כמסתנני עבודה. וכל אחד ימשיך בהגדרה שהוא מאמין. זה המקום שבו אני מבקש ברשותכם לקטוע, לאחל הצלחה מרובה עם כניסתו לתפקיד של מר משה נקש כראש מנהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה. ואנחנו נתייחס יותר מאוחר גם לתהליך הקליטה. אבל קודם כל נאחל לך בהצלחה ויותר מאוחר תכבד אותנו בנוכחותה המנהלת הקודמת, שנאחל לה בהצלחה בתפקידה החדש כמנכ"לית משרד התקשורת. אז בבקשה. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אז אני, ברשותך, לקראת סיום ואני רוצה לסיים. ההשלכות ברורות. ההשלכות למחסור ברורות, במיוחד בבתי חולים ובבתי אבות. הפקרת בריאות הציבור. ולא רק הציבור, גם עובדי הניקיון שחשופים יותר מאחרים לזיהומים. כולנו מבינים שחוסר ניקיון או ניקיון לא מספק מגביר את המפגעים התברואתיים, את הזיהומים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מניח, גברתי, שעל כך אין עוררין, גם לא באוצר. אני מנסה רגע רק להבין, אם תוכלי להתייחס לשאלה שלי האם ישנם באמת עדיין עובדים בחל"ת בענף הניקיון שניתן להציע להם להשתלב בחזרה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני אענה על זה כשהיא תסיים לדבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני חוזר, שמי אבי מזרחי ואני יו"ר ארגון חברות הניקיון ואני כמובן בעלים של חברת ניקיון. אני כבר באפריל אני אהיה 50 שנים בעלים של חברת ניקיון. 

אני אתחיל לא באיזה שהוא סדר מסוים, אבל דווקא אני אתחיל עם נושא שירות התעסוקה/האוצר. היחידים שניסו לעזור באופן אמיתי והיו אמפתיים לחלוטין, החל מהמנכ"ל וכלה בשאר האנשים זה שירות התעסוקה. כמובן אחוז ההצלחה היה אפס. אבל אני יכול להגיד יותר מזה, אני לא מדבר על היום שאחוז ההצלחה הוא אפס. אני בימים של חברת ניקיון מ-1974. מעולם שירות התעסוקה, מעולם, שלח עובדים. אבל שהעובדים באו ואמרו תחתמו שאנחנו לא מתאימים. עובדי ניקיון חברות הניקיון לא גייסו באמצעות שירות התעסוקה אף פעם. ועשינו ניסיון נהדר, שיתוף פעולה פנטסטי עם שירות התעסוקה. שכרנו את מרכז הירידים אקספו תל אביב על חשבוננו. הגיעו החבר'ה של שירות התעסוקה עם רצון נהדר. ואני לא אומר את זה בציניות, עם רצון נהדר. כשיצאתי ונסעתי משם חזרה למשרד אז אחד מדורשי העבודה יצא אחריי עם bmw760, מי שמבין, דורש עבודה בניקיון. כמובן שאף אחד לא נקלט. הגיעו נדמה לי 70 איש. כי אמרו להם לא תגיעו, לא תקבלו אבטלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אף אחד לא נקלט?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אף אחד לא נקלט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לכמה מהם חתמתם? 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני לא מצוי בפרטים, כי לא אני ראיינתי. אבל אף אחד לא נקלט, ברמת העובדה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני שואל אם אתה יודע לומר לי כמה מועמדים החבר'ה שלך ראיינו ולכמה מהם הם חתמו. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

היו שם בערך 12 או 14 חברות ניקיון, למיטב זיכרוני. אני מעריך שכל חברה ראיינה 10-12, משהו באזור הזה. אבל אני יכול להגיד שאף אחד לא נקלט. אני אגיד יותר מזה, לפני שעשינו את העניין הזה באקספו תל אביב היה שיתוף פעולה, גם היום, מצוין עם שירות התעסוקה. נקבעו לנו ראיונות בלשכות התעסוקה. אני באופן אישי כבעלים של חברה הייתי בשלושה אתרים: פתח תקווה, אשדוד ולוד. נקבעו לי שם ימי ראיונות. אמרו לי מנהלי הלשכות אנחנו משתדלים. הסיכוי אפס. לא קלטנו עובד אחד. אני הייתי מעורב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

גם לפי הנתונים שאני מקבל בדוח מסודר משירות התעסוקה, 354 עובדים דרך שירות התעסוקה נקלטו לענף הניקיון החל מנובמבר עד סוף ינואר 2024. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני בעלים של חברת ניקיון. אני אשמח פה, מהבמה הזאת, להצהיר שכל עובד ניקיון ששירות התעסוקה, ויושב פה איש בכיר משירות התעסוקה, יצליח לגייס אחד. הנה, אני פה. אחד בגוש דן, אחד. לא 10, אחד. עזבו את הניירות ויושבים תחת ניאון ותחת מצגות וניירות וכל מיני טבלאות. אני מדבר פה שטח. תנו לי עובד ניקיון אחד בגוש דן, הללויה. אין סיכוי. אין סיכוי. ואני אגיד יותר מזה, לא ב-30.61. חבר'ה, תתעוררו, כל האריתראים והסודנים כבר לא עובדים בניקיון, הם עברו לוולט. הם עושים שליחויות בוולט. זאת אומרת, אם עד היום הם גם לא נספרו בנתוני הלמ"ס, כי תמיד נפנפו לי עם נתוני הלמ"ס. גם באוצר וגם בעוד מקומות. הם לא נספרו, אבל הם עבדו בניקיון. הם לא שם היום. הם עובדים בוולט. אין לנו עובדי ניקיון סודנים, כי הם עבדו. אני אגיד פה משהו שאסור להגיד. לא מעט גופים במדינת ישראל העסיקו שב"חים, שוהים בלתי חוקיים מהשטחים. הם לא שם היום. וכולנו יודעים שהם לא עובדים היום. תבואו לעיריות, ואני לא אנקוב בשמות של עיריות, שעבדו רק עם שב"חים וכולם כנראה ידעו. הם לא נמצאים שם. אני אגיד עירייה אחת שאני שם, פתח תקווה. הם במחסור של 50 עובדי ניקיון, רחובות. אני עובד בעיר לוד בניקיון רחובות ולא רק. אני לא מצליח להביא להם עובדים. כי יש שם זקנים מאוד מבוגרים שמנהל האגף ומנכ"ל העירייה וכולם רוצים תחליף. אמרתי אין בעיה, מזרח ירושלים, רוצים? תפדלו. לא. התושבים פוחדים. ולא רק בלוד. למרות שלוד עיר מעורבת. אני עובד בגבעתיים. ראש העיר הצהיר בעיתונות, בטלוויזיה 'פה לא יעבדו ערבים'. הוא גם שלח אותם הביתה. אלו היו עובדים שלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ערבים מהיכן?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

ישראלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הוא לא ראוי לקבל עובדים. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

עזוב ראוי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שמעת מה אני אומר לך?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

כן, כן, אני מסכים איתך. אבל הוא סילק אותם. שלושה שבועות לא היו שם עובדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ברשותך, אני תכף אחזור אליך. אני מבקש רגע לעמת את נציג שירות התעסוקה, בנתון המספרי ששלחתם אליי אל מול הסקירה שקיבלנו פה מהנציגים. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

יניב פרץ, ראש אגף מעסיקים בשירות התעסוקה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הופעת כאן בזום, נכון?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

נכון. 

תודה לך היו"ר. צוהריים טובים גם לכולם. הנתונים שהעברנו ליו"ר, אנחנו עומדים מאחוריהם. צריך רק להפריד את ההתייחסות. כשאני מעביר את הנתונים שהעברנו אליך, כשאנחנו מתייחסים להשמות בענף הניקיון צריך להפריד. אבי וורוניקה הם איגוד חברות הניקיון. הם לא כלל המעסיקים בענף הניקיון במשק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

ואת זה צריך לעשות כדי להבין למה במעסיקים שהעברתי לך כן יש מאות קליטות ואצלם לא. מהסיבות שהם ציינו. כי באיגוד חברים 700 או 800 מעסיקים, אבל יש עוד מגוון רחב של מעסיקים במשק שקולטים בין היתר גם עובדי ניקיון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כשיורד גשם, יורד על כולם. יש אמרה כזאת, נכון? כשנקלטים עובדים, אמורים להיכלל בכלל המעסיקים במשק. לא משנה אם הם חברי ארגון או לא. הרי לא מגיע עובד ואומר לחברת ניקיון 'תגיד לי, אתה מיוצג על ידי האיגוד? כן. אני לא נקלט אצלך'. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

אבל מרכיב השכר שהם ציינו הוא קריטי, היו"ר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אולי אתה מתכוון להסביר, אני רק בודק איתך, שקשה לקלוט עובדים לחברה שהיא זכיינית של רשות מקומית או של מוסדות שהיא מוגבלת בתקרת שכר, אל מול חברות ניקיון שמנקות במפעלים או בקניונים וכאלה. נכון?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי, הבנו. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

ששם השכר הוא פי שתיים או פי שלוש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

פי שתיים או פי שלוש?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

כן, לגמרי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

60 שקלים לשעה?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

לא, לא, לא, אני אסביר. יניב צודק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

60 שקלים לשעה?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

לא, לא. יניב צודק בהגדרה, אבל זה לא פי שתיים או פי שלוש. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

רגע, אני אגיד רע למה התכוונתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, פי שלוש זה 90 ומשהו. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

פי שתיים יש לי הזמנות פתוחות בשירות התעסוקה ממעסיקים פרטיים. זאת אומרת, גם בעלי מפעלים שמשלמים שכר לעובד ניקיון, גם ברמה של - - -

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

במגזר הפרטי השכר הרבה יותר גבוה. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

לזה התכוונתי. ואגב, גם אם לוקחים היום את האפשרות שעובד ניקיון יכול לבחור לעסוק במשק בית בניקיון, אז הוא יכול לקבל גם 80-100 שקלים לשעה. אז למה לו ללכת לעבוד במרכז, בתל אביב, ב-30.6? זו סוגיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת. ואני כן בעניין הזה לגמרי מצדד בעמדת נציגים של ענף הניקיון. אז צריך לשים את הדגש גם בעניין הזה. 

יש כמה סיבות אובייקטיביות נוספות, היו"ר, ממש בשני משפטים שאני אגיד אותם, מעבר למה שוורוניקה אולי ציינה. זה שצריך להתייחס שיש גם, אין הלימה בין ההיצע לביקוש. זה אומר בעוד מרבית הביקושים מאיגוד חברות הניקיון, אצל אבי וורוניקה, הם במרכז ובגוש דן. ההיצע אצלנו דווקא הוא נמצא בצפון ובדרום, בקרב אוכלוסיות קצת יותר מוחלשות. ואני אומר את זה בהסתייגות ובזהירות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יש פה חברת ניקיון שעובדת בשוק הפרטי והיא מהצפון או מהדרום? 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

לא, אבל אני מכיר את החברות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני עדיין מעדיף לשמוע מהפריפריה. פריפריה חברתית? שומרון? 

 << אורח >> שי שבתאי אלקובי: << אורח >>  

שומרון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה מהשומרון? ואתה מכיר את הנתונים האלה?

 << אורח >> שי שבתאי אלקובי: << אורח >>  

שי אלקובי, אני מנכ"ל של חברת ניקיון. אצלנו הבעיה היא הרבה יותר גדולה. אנחנו היינו מבוססים, ביהודה ושומרון היינו מבוססים על הפלסטינאים ברובם. אצלנו לשכת התעסוקה באמת מתאמצת. אבל שם בכלל הסוציואקונומי הוא מאוד נמוך. ועם כל זה שהוא מאוד נמוך, כמו שאמרת בתחילת הוועדה, שאנשים באים בשביל לחתום ולהמשיך לקבל את הכסף, אז יש לנו את זה הרבה מאוד אצלנו. ואצלנו מאוד קשה לקלוט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מתי הגיע אלייך פעם אחרונה מבקש עבודה רק בשביל שתחתום לו?

 << אורח >> שי שבתאי אלקובי: << אורח >>  

שנה וחצי. כבר שנה וחצי לשכת התעסוקה לא מצליחה להביא לי באריאל, ספציפית אנחנו מדברים. יש בעיה מאוד קשה גם לקלוט, במיוחד בתקופה הזאת, שלא נדבר על התקופה הזאת, לקלוט עובדים חדשים שרוצים באמת לעבוד. וכמו שכל אחד מהחברים פה אומר, שבאמת זו בעיה מאוד קשה. גם מבחינת העלויות וגם מבחינת אנשים שבאמת רוצים לבוא ולעבוד. אנחנו התרגלנו מאוד לפלסטינאים שהם עובדים במחירים האלה. והיום אין את זה. והיום אנחנו גם לא רוצים להחזיר את זה. אנחנו רוצים להעסיק ואנחנו רוצים שיהיו לנו עוד עובדים ואנחנו רוצים, באמת, גם עם לשכת התעסוקה. אנחנו רוצים לתת ולעשות את זה. הבעיה היא שאין, במיוחד ביהודה ושומרון, אין את היכולת הזאת כמו שיש במרכז. שבמרכז יש לך הרבה יותר אופציות והרבה יותר אנשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עוד מעט אנחנו נחזור לזה. אני מבקש קודם כל להפנות שאלה. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

היו"ר, אם יורשה לי רק לסיים. רציתי להגיד לך בהמשך לנתונים שהוצגו, ששירות התעסוקה לאורך שלוש השנים האחרונות, 2021, 2022, 2023, משים בתחום מקצוע ניקיון, כי הוא מקצוע ייחודי בתוך מגוון המקצועות שקיימים בענף הניקיון, בין 2,200 ל-2,400 עובדים מידי שנה בכל אחת משלוש השנים. אחוז ההשמות בחברות באיגוד חברות הניקיון הוא נמוך מאוד. זאת אומרת, יש את היכולת לשים עובדי ניקיון, אבל לא בשכר שמוצע תחת צו ההרחבה. וזה חלק מהאתגר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לכן אני מבקש ללמוד מבעלי חברות ניקיון שעובדים גם עם השוק הפרטי, לא רק המוסדי. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני אסביר, אדוני יושב-הראש, אני לא סיימתי פשוט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תכף, נחזור אליך, כי יש לי אליך גם שאלה. מי אדוני?

 << אורח >> עדי מרוז: << אורח >>  

עדי מרוז, חברת נקי פלוס. אנחנו די צעירים, אנחנו 28 שנים בשוק. אך ורק בשוק הפרטי. אנחנו מגייסים בשכר של 40 עד 45 שקלים לשעה היום. שזה רחוק מאוד ממה שמגייסים בשוק הציבורי. ואין עובדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. כמה עובדים אתה מעסיק?

 << אורח >> עדי מרוז: << אורח >>  

לנו יש כ-400 עובדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כ-400. כמה חסרים לך?

 << אורח >> עדי מרוז: << אורח >>  

אני היום הגעתי למצב שאני לא לוקח פרויקטים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה חסרים לך?

 << אורח >> עדי מרוז: << אורח >>  

20 לפחות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

20. אם היה לך מלאי עובדים לכמה היית יכול לצמוח? כי אתה כבר לא לוקח פרויקטים. 

 << אורח >> עדי מרוז: << אורח >>  

הייתי ממשיך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זאת אומרת יש דרישה. 

 << אורח >> עדי מרוז: << אורח >>  

לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. מתי פעם אחרונה הגשת בקשה לשירות התעסוקה?

 << אורח >> עדי מרוז: << אורח >>  

אנחנו כבר שנים לא שם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה?

 << אורח >> עדי מרוז: << אורח >>  

מהסיבה המאוד פשוטה, שאנשים באים, 'תחתום לי'. והבנו את זה וחבל להשקיע את האנרגיה, מבחינתי לפחות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי מקביל לדובר שעובד עם השוק הפרטי, יש לו מחסור בעובדים וכן הגיש בקשות לשירות התעסוקה לאחרונה? 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

אני. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה, צחי מויאל. צחי יצחק מויאל. למען הגילוי הנאות, מכר אישי. בעל חברות ניקיון ותחזוקה וניהול מבנים. החברה שלך מפעילה גם כן שירותי ניקיון מוסדיים וגם פרטיים?

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

גם פרטיים, מוסדיים, עובד עם השלטון המקומי. עובד גם כן עם המון גופים פרטיים, שלכולם יש בעיה בכלל כללית עם כוח אדם חסר. אבל מדברים כרגע, נוגעים בעובדי הניקיון שלא קיימים. אין להשיג. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה עובדים חסרים לך במלאי?

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

הייתי יכול לגייס גם עוד 300 ולהכניס עבודה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה עובדים אתה מעסיק היום?

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

1,000 תחת הכיפה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. זאת אומרת, אתה בחסר של 30% לערך. 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

וגם אני יכול לצמוח יותר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. לפני שאתה צומח, אתה כבר בחסר של 30% לערך. 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

כן. אבל אתה יודע במה אני אוהב לגעת. אני אוהב דווקא לגעת בפגיעה הישירה של הכלכלה של כולם. אני נותן תמיד את אותה דוגמה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תכף ניגע בזה. אני עדיין רוצה להגיע לאיזה שהוא חקר אמת, ברשותכם. לכן אני נעזר, אני פונה לכמה שיותר מעסיקים. מתי ביצעת פנייה לאחרונה לשירות התעסוקה לטובת קליטת עובדים, לאו דווקא לשוק המוסדי?

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

דווקא בערים שאני כן מאמין שזה יכול לקרות. זה באשדוד, בלוד ובמודיעין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. וכמה עובדים הגיעו אליך בניסיון להיקלט או בניסיון לחתימה?

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

גילוי נאות, אני פעם הייתי קב"ט של לשכת תעסוקה. אני מכיר את המנהלים, יש לי קשרים, ייתנו לי את העדיפות הכי טובה. ואני הבן אדם שיהיה הכי קל לו בעצם להשיג עובדים. אני פונה ישירות למנהל הלשכה. לוחצים, עושים כל מה שאפשר. עובד אחד לא יצא לי. הכי טוב שיצא לי זה בזבוז זמן בעצם על החתימה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה בכל זאת הגיעו?

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

אולי שניים, שלושה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואף אחד מהם לא נקלט. 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

אף אחד מהם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

וחתמת להם? 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

חתמתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז הנה, אתה שותף. 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

לא, כי גם התחילו. התחילו לעבוד, עבדו יום, כואב לי הגב. השני אומר כואבת לי הבטן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

זה סתם בזבוז זמן, כוחות, כספים ואנרגיות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אני מודה לך. מר יניב, אשמח בבקשה לדעת מה עמדתך לעניין הבקשה שנשמעת כאן לקליטת עובדים זרים לענף. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

אז עמדתנו בכל הנוגע לענף הניקיון היא כן לאפשר עובדים זרים בענף, כי אין לנו יכולת לתת מענה מיטבי. כל זאת אם השכר יישאר כפי שהוא תחת צווי הרחבה. בשכר הזה היצע עובדים הוא מוגבל. רק שעל אותו היצע עובדים מתחרים המון מעסיקים מענפי המשק השונים, לאו דווקא מענפי הניקיון. צריך לקחת גם את זה בחשבון, שיש ענפים נוספים שמתחרים על אותו היצע. ולכן יש גם תחרות במרכיבי השכר ושם המרווח הוא יותר נמוך. לכן יש קושי לאתר עובדים לחברות תחת ענף חברות הניקיון. 

אגב, רק לגבי החתמה אני חייב להגיד איזה שהיא אמירה כוללת. אנחנו כל כך רחוקים משם. אם מישהו זוכר את שירות התעסוקה או את הלשכות כלשכות החתמה, אז כנראה שזה חלק מאיזה שהיא תודעה היסטורית שיש אצלו. בפועל היום לשירות התעסוקה, במבחן התעסוקה, כל עובד שנמצא מתאים למשרה ונשלח למעסיק צריך לקחת בחשבון שלטנגו יש שניים. אם מצאתי אותו מתאים, הפניתי אותו אליך, למעסיק, ואתה חתמת לו, בעצם במובן מסוים שללת לי את האפשרות להמשיך שלא לשלם או לדווח עליו כמובטל. ברגע שלא תחתום עליו, חשוב שיכירו את זה. אני חושב שכולם מכירים. שירות התעסוקה יש לו כלי, סנקציה, שהוא יכול לשלול, הוא יכול לתת סירוב לאותו דורש עבודה שנמצא מתאים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בישלת לי את השאלה הבאה. לכמה דורשי עבודה אתה הפסקת את הגמלה בשנה האחרונה, בשנת 2023?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

בכלל, בכל ענפי המשק?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, בניקיון בוא נאמר. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

לדעתי זה היו כמה עשרות בודדות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

כי א', מעסיקים חתמו להם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה הפעולה היזומה שאתם מבצעים כדי לבחון את האותנטיות שבחתימה? האם שלחתם פקחים, שלחתם באופן סמוי. הגעתם עם אותו דורש בשביל לבדוק מה הסיבה?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

אז אנחנו עושים את זה מעת לעת, היו"ר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ועם כל זה הגעתם לכמה עשרות?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

לכמה עשרות, מפני שכל המקרים האחרים המעסיק חתם להם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

גם אם הוא חתם להם. חתם להם. בוא, אתה מבקש עבודה, אתה אומר שאתה ראוי ומתאים ומעונין לעבוד בתחום מסוים. הפניתי אותך למעסיק שדורש כזה. בוא איתי בבקשה, תעלה לאוטו. בוא תסביר לי או שיסביר לי המעסיק דורש העובדים מה הסיבה שהוא לא קולט אותך. מתי עשיתם את זה באופן יזום?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

אז אני יכול לתת לך דוגמה במקרה שאבי ציין כאן. קיימנו יריד תעסוקה בתל אביב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לכמה מאותם אנשים שהגיעו הפסקתם את הגמלה?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

להערכתי, אני לא יודע לנקוט עכשיו במספר המדויק. אבל חלק גדול מאותם 70-80 שהגיעו קיבלו סירוב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

קיבלו סירוב זה אומר שהופסקה להם הגמלה. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

נשללת להם הקצבה למשך 90 יום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה ל-90 יום? כל זמן שהוא לא מסכים להשתבץ. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

כל פעם אני יכול להרחיב. 90 יום זה הגדרה בחוק. כל פעם נוכל להאריך את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. אז פה הראיתם לי דוגמה נפלאה לפעולה יזומה. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואני שואל אתכם, מה הבעיה שנציגים מטעמכם, אפילו אני הייתי קולט כאלה בקרים בכסף שאנחנו נחסוך מאי תשלום הגמלה אנחנו נוכל להעסיק עוד כמה וכמה כאלה. שיתלוו באופן מדגמי, לפני, תוך כדי או אחרי, עם אותם מבקשי עבודה, לאותו מעסיק שחתם להם. ומישהו מהם יצטרך לתת את הדין. או העובד או זה שפתח את הפנייה לקבלת עובד. למה אתם לא עושים את זה?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

אנחנו עושים את זה. אבל אני חייב לסייג, היו"ר, שאנחנו גם, אמרתי לך, גם נוקטים בפעולות יזומות וגם עושים את זה ככל שהמעסיק ציין בפנינו את העובדה הזאת. אבל הדבר הנוסף גם צריך לקחת בחשבון שבסוף אנחנו מתעסקים באוכלוסיות מאוד מאוד מוחלשות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא שייך. מי שיש לו BMW הוא לא מוחלש. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

לא, אז אני לא יודע. אנחנו יודעים לבחון גם את - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אגב, אבי, מה שאמרת לא זר לי. אני מכיר את המציאות הזאת. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

ונתקלתי בזה יותר מפעם אחת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אני אומר לך המציאות הזאת לא זרה לי. אני פעם נפגשתי עם חבר טוב שהוא מנהל סניף של שירות התעסוקה ושאלתי אותו באיזה היגיון אין מצלמות שעוטפות באופן סמוי את המבנה שאליו הם מגיעים בשביל לחתום. אבל אנחנו עוד נמצא את הזמן לחזור. אני מזמין את עצמי לבדיקת מעקב יזומה עם נציגים שאתם תבחרו. אני רוצה לפגוש את האירוע בשטח. 

לפני שאני עובר רגע לבחון את נושא העסקת עובדים זרים בתחום הבריאות, אני מפנה שאלה לגב' ורוניקה ומר אבי, האם אתם לוקחים בחשבון שבהיותכם מעסיקים בחלק גדול עובדים תחת מכרזים של שירות המדינה ואז השכר מצומצם, אתם לוקחים בחשבון שלהעסיק עובד זר זו עלות לא זולה. לא זולה. ואם אתם יכולים ואתם מוגבלים ואתם יכולים לשלם רק 30 וקצת שקלים והם יעלו לכם 50 שקלים, משמע אתם תוציאו כסף מהכיס כל שעה ושעה. האם אתם נערכים לקראת זה? מה הפתרון שאתם חושבים?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני אענה. יושב-הראש טועה. זה נכון שלהביא עובד זר יש לנו עלויות נוספות כמו לינה וכדומה. אבל אני מזכיר שהיום לא מעט עובדים אנחנו מביאים ממזרח ירושלים ויושב לידך צחי מויאל, שמביא עובדים לעיר מודיעין ממזרח ירושלים. עולה לנו 80 שקלים לראש ליום. אם אני עושה את המכפלות של ההסעות האלה, וזה לאו דווקא רק שם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, אבל איך אפשר 80 שקלים ליום?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

זה מה שעולה לנו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה עובד משק בית?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

לא, לא, אני מדבר עלות הסעה. אני משלם לחברת ההסעות על כל אדם 80 שקלים. עכשיו, זה לא רק מזרח ירושלים. אני מביא מהמשולש, אני מביא מהצפון. אין ברירה. אין בגוש דן עובדי ניקיון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תסבירו לי איך זה מתקפל. פרטי אני מבין. מוסדי אני עוד לא מצליח להבין. לכן אני מבקש מכם לחלק את זה ככה: עובדי ניקיון בתחום המוסדי, עובדי ניקיון בפלח הפרטי ועובדי ניקיון לענף הבריאות. נחלק את זה לשלושה חלקים. בסדר? בוא תסביר לי רגע בהעסקה מוסדית. אם אתה היום זכיין של רשות מקומית, דרך משכל אתה מוגבל ל-31 שקלים. אתה הולך לשלם לו, היום אתה כבר משלם הרבה יותר. איך זה מתכנס? מה, אתה חברה הפסדית?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

לא, אף אחד לא מפסיד, כולם מרוויחים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז בוא תסביר לי. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני אסביר. היום אני אומר, איפה אני צריך את אותם עובדים זרים? באותם מקומות שאני עושה היום הסעות. אז אם אתן דוגמה קלאסית, פשוטה. אני מתחיל לעבוד בעוד שבועיים בעיר הרצליה, מעל 100 עובדים. שום עובד לא יבוא מהרצליה. כל העובדים יגיעו בדרך כלל ממזרח ירושלים. הסעות עולות לי לכל עובד ליום בין 80 ל-100 שקלים. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

ועדיין יותר זול ייצא לך מלהחזיק עובד זר. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

ממש לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה לא? העסקת פעם עובד זר?

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

זה ממש לא נכון. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

זו לא הסיבה הנכונה. אין עובדים, אפשר לדבר על בעיות כוח אדם. אני מבין את הבעיה שלכם, אני אתכם. אני מכיר את המצוקה שלכם. אבל זה לא נושא של כסף. ה-80 שקלים ליום שאתה עושה על כמה ימי עבודה שיש, להביא עובד בהסעה זה הרבה יותר זול מלהחזיק עובד זר. בתור אחד שמחזיק עובדים זרים. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

צר לי, אתה טועה. צר לי, אתה טועה. חבר'ה, אני מעסיק מעל 4,000 עובדים. תנו לי קרדיט. בוא, תן לי קרדיט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבי, אני רוצה ללמוד ממך, בסדר? אני רוצה ללמוד ואני שואל אותך שאלה. כשאתה מוגבל ברמת השכר שאתה יכול לשלם לעובד בתת ענף מסוים ואתה מבקש מישהו שהולך לעלות לך הרבה יותר ממה שאתה גובה, איך אתה עדיין לא הפסדי? תסביר לי רק את הנתון הזה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

שוב אמרתי, גם היום, כשאני מתמחר מכרז לרשות כזאת או אחרת אני קודם כל בודק אם העובדים יהיו מקומיים, תלוי איפה. אני מחזיק את העיר באר שבע, לדוגמה. העובדים מקומיים, אין לי הסעות. יש לי חודשי חופשי. אבל אם אני לוקח עובדים לאזור המרכז, עיריית תל אביב, רמת גן, לא משנה, כל הרשויות האלה, כולם באים בהסעות. אין עובדי ניקיון שם. ואני עושה את זה בפועל גם היום. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

כשתחזיק עובד זר לא צריך הסעות. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אז אני מסביר, אז הם לא מבינים אותי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בוא תסביר, יכול להיות שאני לא הובנתי. 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

יש לי שנייה להצטרף, לחדד את הדברים שלו. העניין שזה תפוקות. תפוקה של עובד זר היא הרבה יותר גדולה מתפוקה של עובד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מבין. אני קיבלתי גם את הסקירה הזאת בעבר ואני מתחבר אליה. עדיין אני אומר, בהנחה שעובד הוא עובד יעיל, לא בן אדם שמורח או שצריך לחזור אחריו עוד פעם. מראש מרחב שווי הצדקת קיום העסקה שלך מצומצם עד מאוד. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

ממש לא. 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

לא. אבל אם עובד זר נותן 110% תפוקה ועובד שלנו מטייל בטלפון, באמת, יש אחוז מסוים של עובדים שאותם אנחנו רוצים להחליף, שהם נותנים 60% במקרה הטוב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה אני יכול להבין, אבל עדיין. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

תנו לי להסביר את המספרים. אם אני משלם היום בין 80 ל-100 שקלים לאדם להסעה. היום, בתנאי התחרות שאני עובד היום. משלם כמו לדוגמה לעיריית גבעתיים, אני מביא עובדים ממזרח ירושלים, זה עולה לי 80 שקלים לאדם. 80 כפול 10 עובדים זה 800 שקלים ביום. אני יכול, יש פה את רשות ההגירה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כשאתה משופה על ידי מי ששוכר את שירותיך על זה בנפרד?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז איפה ההצדקה הכלכלית? תסבירו לי. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני אסביר. חבר'ה, תנו לי רגע להסביר. ראשית, יש היום תקנון לערך שעה חדש. אני לא יודע אם אדוני מצוי בפרטים או לא. אבל היום ההסעות הן ברמה החוקית הן גב אל גב, נתחיל מזה. אבל אני מתעלם דקה מהגב אל גב. היום, אני מביא עובדים ואני מתמחר את ההסעות שלהם במכרז. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה מה ששאלתי אותך ואמרת לי לא. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אז לא הבנתי אותך. אני, כשאני ניגש למכרז אני מתמחר את עלות ההסעות שיש לי. זאת אומרת אני לא מממן את זה מהכיס, שלא נתבלבל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה מה ששאלתי אבל ואמרת לי שלא. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אז לא הבנתי, לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אתה משופה בגין הוצאות נלוות. זה מה שאתה אומר. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני מגיש מחיר לשעה ובתוכו מגולם גם נושא ההסעות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

וכשאתה תקבל עובד זר אתה תגלם בתוך פר השעה את עלות לינה, אגרה וכן הלאה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

וזה לא יהיה יותר יקר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא צריך לאחסן אותם בדירה, הוא גם צריך להסיע אותם. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

תקשיב, אני לא, אני חייב, אני לא רציתי לדבר, אני אמרתי לאלי להמשיך. אבל אני חייב רגע. תקשיב, אני מבין את מצוקת כוח האדם שיש. אני בא מהשוק, מכיר, כל מה שאתם מדברים פה אני מכיר. אבל הסיבה שאתה נותן היא לא הסיבה שבגללה צריך לתת עובדים זרים. העלויות להסיע ודברים כאלה, זה דברים שאנחנו יכולים לדון עליהם פה בוועדה ועוד ועדות, כי אני צריך לעודד תעסוקה מקומית ולא להביא איזה עובד זר ולייצר פה אבטלה. אז זאת לא הסיבה, זה לא נכון מה שאתה אומר. אני רוצה לעזור לך. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני לא הולך לייצר אבטלה אבל, על מה אתה מדבר?

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

בטח שכן. כי אם אתה אומר לי שבעלות שלו, בגלל ה-100 יום של הסעה לא שווה לך, שווה לך להחזיק עובד זר, אז מה אני אעשה עם העובד ההוא? הוא יישב בבית, מובטל יהיה?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

לא, לא אמרתי שווה. אתם מתפרצים לדברים שלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבי, אבי, אתה לא יכול להגיד שמתפרצים לדברים שלך. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אני לא הבנתי. הבנתי משהו לא נכון? תקנו אותי, אני אמרתי משהו נכון?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כי אין מי שדיבר יותר ממך מתחילת הדיון. עדיין אני מבקש רגע. חה"כ גואטה, תודה. אתה מבטא את זה היטב, תודה רבה לך. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

יש מחסור של 45,000 עובדים, חברים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין בעיה. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אל תשכחו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חבר'ה, תקשיבו, אני למדתי בדרך כלל שאחד ועוד אחד זה תמיד שתיים. בדרך כלל. אם אומרים לנו פה בשירות התעסוקה שיש עובדים, אבל השכר שהם דורשים גבוה יותר והם לא נקלטים אצלכם בגלל ששורת העסקה מאוד מצומצמת ומוגבלת. משמע יש עובדים, לא כלכלי לכם להעסיק אותם. תסביר לי אבי. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

לא מדויק. חבר'ה, תנו לי רגע להסביר, אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני צודק?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

בוא תשאל אותי, כבוד היו"ר, אם מחר שירות התעסוקה, אני אבוא ואגיד שאני מוכן לשלם לעובד 40 שקלים. אוקיי? בשביל הדוגמה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני אומר לך שיש כאלה. הוא אומר שיש מלאי. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

התשובה היא 'לא' ב-א' רבתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

התשובה היא 'לא' ב-א' רבתי, כי גם היום אני משלם ללא מעט עובדים 40 שקלים, כי אין משהו אחר. בסדר? אבל זה לא דרך שירות התעסוקה. חבר'ה, בואו תבינו, תנו לי רגע להסביר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז בוא, אני רוצה להציע הצעה, כי אני רוצה לעבור לעוד נושא, תודה. אני רוצה שאתם תראו לי, אגב, אני מבקש את זה לאורך דיונים ממושכים. לצערי אני לא מקבל את זה. וזה עולה לכם, זה עולה לכם בהרבה כסף, פוגע בכל המשק. אני רוצה שתראו לי ניסיון כן ואמיתי לפתוח פניות בשירות התעסוקה באופן מיידי, עוד היום. תציפו את שירות התעסוקה בבקשות לקליטת עובדים, באותו שכר שאתם מדברים עליו כרגע. אני מבקש לקבל עדכון באופן מיידי, בהול. כי כל עוד שאני לא אקבל את זה אני לא יכול להתקדם עם האוצר. באופן בהול אני מבקש לקבל את הפידבק שאתם מקבלים משירות התעסוקה וכאינטרפרטציה לאותם מבקשי עבודה. אני רוצה שאתם תראו לי שאתם מבקשים לקלוט עובדים ב-40 שקלים שעה, בתנאים נוחים וסבירים ונעימים, עד כמה שהתחום מאפשר והם לא רוצים. תביאו לי נתון כזה. 

עם זה אני פונה אליך, רום היקר, בהמשך לשיחותינו הבלתי נגמרות. ברגע שאני מקבל כזה נתון בזה אנחנו סיימנו את הויה דולורוזה הזאת. ואנחנו מבינים שחייבת להיפתח הקצאה ייעודית לטובת הענף הזה. פשוט. אני לא אומר לך לאן אני עוד רוצה להתגלגל, שם זה יהיה. כי העיקרון שלך ושלי הוא אחד. השאלה היא איפה אנחנו שמים את האצבע שבאמת קיבלנו אינדיקציה אותנטית מהשטח. אתה רוצה להעיר על זה משהו?

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

כן, אני אשמח. אני רום מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני בוודאי מסכים עם מה שאמרת. אני כן רוצה רגע לחדד פה נקודה נוספת שמאוד משמעותית ויניב הציג אותה פה, אבל בעיניי לא מספיק שם עליה דגש. בתחילת המלחמה, וכולם זוכרים באוקטובר, הממשלה קידמה סל הקלות שמאפשרים יציאה לחל"ת לאבטלה. ואפשרה למעסיקים להוציא עובדים לחל"ת באופן יזום בגלל צמצום הפעילות הכלכלית במשק. הייתה סיטואציה מאוד מורכבת, אף אחד לא ידע איך זה משפיע על העסקים השונים, על אזורים שונים בארץ וכן הלאה. כולנו מכירים את זה. 

כשאני מסתכל רגע ואני לוקח את סל ההטבות הזה, כלומר הטבות ליציאה בחל"ת ואני בוחן את זה לפי ענפים, אני רואה שמתחילת המלחמה, כלומר חודש אוקטובר האחרון הוצאו לחל"ת על ידי המעסיקים באופן יזום, אני אומר, זה אפילו לא על ידי העובד, על ידי המעסיקים, כ-12,000 עובדים בענף הזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חודש אוקטובר אמרת. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

החל מחודש אוקטובר, נכון. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

הנתון הוא 9,060. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

אז זה הנתון שאני קיבלתי משירות התעסוקה, אפשר לבדוק את זה. אבל גם אם זה 9,000 וגם אם זה 12,000 יתכן, ושוב, יש פה אנשים שאני בטוח שמה שהם אומרים זה נכון. יתכן ויש פה מעסיקים בענף שחסרים להם עובדים, אבל בוודאי יש מעסיקים בענף שבחרו לשחרר חלק מהעובדים. שזה 9,000 או 10,000 או 12,000, אפשר להתווכח רגע על המספר. אבל בוודאי שיש מעסיקים כאלה. 

עכשיו רגע אני אגדיל ואומר, שגם זו בדיקה משותפת שלנו ושל שירות התעסוקה, נכון לעת הזאת, להיום בבוקר, יש 14,000 עובדים בשירות התעסוקה תחת סטטוסים שונים של חל"ת ואבטלה וכן הלאה. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

לפי איזה הגדרה ומשלח כתוב?

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

תחת המקצוע, לא בענף ניקיון, אלא תחת מקצוע של עובד ניקיון. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

ועוזרים בבתים פרטיים, בתי מלון או משרדים. אנחנו מדברים רק על ניקיון מוסדי. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

אז תכף אפשר לחדד את זה. אבל יש 14,000 אנשים שעבדו בענף הניקיון ועכשיו יושבים בשירות התעסוקה והקצבה שלהם, חל"ת או אבטלה וכדומה, תלויה בזה ששולחים אותם למעסיק והם אומרים אני לא יכול לעבוד. 15,000, 14,8000. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני אשמח לקבל עובד אחד, לא 14,000, אחד. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

מתחילת המלחמה, כששירות התעסוקה פרסם את דורשי העבודה אנחנו פנינו וביקשנו לקלוט את כולם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

את יכולה בבקשה להראות לי בקשת פנייה?

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תביאי לי. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, אין עובדי ניקיון בשירות התעסוקה, זה בערבית כלאם פאדי. לשבת מתחת לניאון עם מחשבים ולספר את הסיפורים האלה זה פשוט סיפורים ואגדות. אין עובדי ניקיון. ואם יש, הנה, אני פה חברת ניקיון, אחד בגוש דן. שמעתם? אחד. לא מספרים וניירות וסיסמאות. תן לי עובד אחד. תראה לי שאתה מסוגל. כל הגוף הגדול הזה שנקרא משרד האוצר/שירות התעסוקה, עובד אחד. אתה לא מסוגל עובד אחד לתת. ואני פה אומר ואני מתחייב על מה שאני אומר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חברים, אבי תודה, ורוניקה תודה. רום, תודה. כולכם מדברים על אותו נושא סביב מה שאני הצעתי וגיבשתי כהחלטה. אני רק מבקש איתך שנבהיר כרגע שאנחנו רואים עין בעין את הבחינה הזאת כבחינה שתוצאותיה הן סופיות ומוחלטות לצורך גיבוש עמדה. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

אנחנו נצטרך ביחד, כמו שאנחנו תמיד עושים כולנו וכולנו כממשל, לבחון את הדברים ולהבין כל מצב לגופו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תראה, אתה אומר, בצדק רב, אם יש ידיים עובדות ישראליות פנויות צריך לעשות את הכול כדי לאפשר להם להיקלט. איך אנחנו נדע? אנחנו נעודד אותם להיות יצירתיים בתהליכי הקליטה, להציע שכר מפתה יותר. להציע תנאים טובים יותר ולפנות באופן רשמי ללשכות האזוריות שלהם. ומרגע שאין תוצאה שבאמת עונה על התיאוריה שאותה אתה מציג, אזי אנחנו מבינים שהרשימה היא רשימה מדומה. אין קשר בין הנתונים המספריים המצויים בשירות התעסוקה לבין נכונות העובדים להשתלב בענף. זוהי גישתי. זוהי תחושתי. אני רוצה לאשר אותה או להכחיש אותה. השאלה אם מקובל עלינו שבסיום התהליך אנחנו אומרים עשינו את המקסימום, בדקנו. אכן המצב מחייב טיפול מול שירות התעסוקה ברגולציה שלו ובמעקבים שלו. זה בצד. בינתיים אנחנו מאפשרים הקצאה לטובת קליטת עובדי ניקיון כעובדים זרים. פשוט. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

אני מאוד מסכים עם מה שאמרת. 

אני רק רוצה לחדד. ככל שיש בעיה בתהליכי ההקצאה, אני לא חושב, אני לא מכיר כרגע שיש בעיה כזאת. אבל ככל שנגיע למסקנה שיש רק בעיה בתהליכי הקצאה בשירות התעסוקה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ידידי היקר, זה מה שאנחנו הולכים לבדוק. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

לא, אבל גם אם יש בעיה, אני חושב שראוי שכולנו ביחד ננסה לפתור אותה ולא נחליט יש בעיה ואנחנו ממשיכים הלאה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא. קודם כל, בוא נעזוב אותם. הם לא שותפים לצרה שלך, שלי ושל יניב. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הם מעסיקים במשק, רוצים לקלוט עובדים. אנחנו אומרים להם עדיף קודם כל עובדים ישראליים. תראו לנו מה אתם עושים כדי לקלוט עובדים. ומציבים להם תנאים מאתגרים עד מאוד. מרגע שהם עושים את זה ואנחנו מבקרים את התהליך ואכן טענתם מתבססת באותו ניסיון, אזי זה מצמצם את אפשרויות הבריחה שלנו וממקד אותנו בכך שאין מנוס מהקצאת עובדים זרים. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

או שישנה בעיה בתהליכי הקצאה, כפי שהיו"ר אמר ואנחנו נדרשים לפתור את הבעיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תן לי דוגמה. תן לי דוגמה היום, למה נגיע לשם ואז נציג? בוא תן לי דוגמה. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

אני לא מכיר, אני לא יודע להגיד אם יש בעיה. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אוי, נו, באמת. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

ככל שהיא קיימת - - -

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

תקשיב, בוא אני אדבר איתך מהשטח. קודם כל אני מאמין שיש בעיה. זה שאמרת שלא דיבר נכון, זה לא אומר שאני לא מאמין. אני יודע שיש בעיה. אני לא מאמין, אני גם יודע שיש להם בעיה בעובדים. יש להם בעיה בעובדים, אין להם ידיים עובדות. שמע, אני חי. העוזרת, המטפלת, דוד שלי נפטר, המטפלת לקחו אותה לעבוד בבית חולים של הילדים, הכניסו אותה לעבוד שם בניקיון. היא עובדת זרה, אני לא יודע איך הצליחו להכניס אותה לשם בכלל. יש בעיה בידיים עובדות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

רק בשביל זה משה נקש היום קם בבוקר. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אבל לא, באמת. קודם כל, אני יודע שיש להם בעיה. אל תספרו לי סיפורים, ההוא בא לחתום, כן בא לחתום. לא כל כך כל אחד, אני לא יודע איך אתם, ההוא שבא לחתום אבטלה איך אתם אומרים שהוא מתאים לעבוד בניקיון או הוא מתאים לעבוד בזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הוא משבץ את עצמו. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

הוא משבץ את עצמו לעבוד בניקיון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מספר לי בעל מסעדה, אני רוצה לתת לך דוגמה, בסדר? מספר לי בעל מסעדה שלשום שהגיעה אליו עובדת משירות התעסוקה. הוא עדיין פתי כזה שמגיש בקשות בלתי נגמרות. מגיעה אליו עובדת, עולה חדשה, עם בטן היריונית חודש שמיני. ואומרת לו ככה, הוא פשוט מתאר לי. אומר לי שמע, במקרה היא הגיעה אליי למשרד ושם יש מצלמה, בוא תראה את הווידיאו. היא מגיעה, אומרת לי: שלום, שלחו אותי משירות התעסוקה. הוא אומר לה בואי אני אראה לך. לא, לא, שלחו אותי משירות התעסוקה. הוא אומר לה את הגעת לעבוד בניקיון? היא אומרת לו ככה נראה לך אפשר לעבוד בניקיון? ככה. חודש שמיני. בסדר?

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להציע, קודם כל נתת הצעה מאוד חכמה ונכונה, אבל אני רוצה שנקצוב אותה בזמן. למה? כי החבר'ה האלה באמת במצוקה. שמע, אני והאוצר חברים מאוד טובים. אבל לא ניתן לאוצר ולחבר'ה השניים למשוך את הזמן עכשיו איזה חודשיים, בדיקה, והם יקרסו. תקבע תאריך שבועיים. מה שהצעת דבר מאוד חכם ונכון. ישיבת המשך. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >> 

חבר'ה, אני אומר פה, אני עכשיו מזמין, הנה, שירות התעסוקה, הרצליה. 100 עובדים אני צריך ב-15 בפברואר. הנה, אני רושם פה. 100 עובדים בהרצליה ב-15 בפברואר מיידי גבעתיים 80 עובדים. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

באיזה שכר? ב-30.6?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

זה בדיוק מה שעכשיו אמר פה היו"ר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל זה הביצה והתרנגולת. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

חבר'ה, אבל אתם המדינה, אלה שמכתיבים את שכר המינימום. חתמנו על הסכם קיבוצי שעד היום האוצר מתנגד לצו הרחבה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יש גבול. תעצור. הקדשתי לך כמייצג הצהרה את מרבית הדיון. יש עוד נושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם. אני אומר לך דבר פשוט, זה הביצה והתרנגולת. אמרתי לך, בוא, עכשיו אני מדמה איתך מצב. אתה צריך 100 עובדים להרצליה, עיריית הרצליה?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יש עכשיו בדרך עובדים ממלאווי. בסדר? יש לי להביא לך רק 98 עובדים בשלב הראשון, תצטרך לחכות עוד כמה ימים לעוד שניים. אתה מוכן להעסיק אותם?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. אני אומר לך שהשכר שלהם כ-55 שקלים לשעה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

התשובה היא לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה. קיבלת את התשובה. איך אתה - - -

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אבל אתה זה שמכתיב את השכר, לא אני. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אף אחד לא מדבר כשאני מדבר. יש מצוקה כפולה ומכופלת בענף הניקיון המוסדי. אתה צודק לחלוטין. זה לא הדיון. הדיון הזה נועד לאפיין אם יש צורך בעובדים זרים ולבחון האם יש לכם יכולת העסקה, אם יש כדאיות כלכלית. אם אין, הדיון הוא אחר. למה מגבילים אתכם. אתה צודק באלף אחוז. זה לא פה. אני צריך לשמוע פה בעל חברת ניקיון שנותן שירות ניקיון לבניין מגורים יוקרתי. והוא יכול להרשות לעצמו לשלם 40 שקלים לשעה. הוא מסכים. זה אמנם מצמצם לו מאוד מהרווח שלו, אבל הוא מסכים. והוא אומר אני רוצה לקלוט ב-40 שקלים לשעה, ואין. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

זה רק מגזר פרטי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תודה רבה. לכן אני אמרתי בואו תחלקו את זה. 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

אבל הנה, אני מהמגזר. אני אומר לך שיש לי גם מעבר לחברת הניקיון יש לי גם חברת ניהול. בחברת הניהול אני צריך עובדים שהם מנקים בניינים, בנייני משרדים. בניינים, מרכזים מסחריים וכו'. אני אומר לך שאין עובדים. הנה, אני אומר לך. בוא איתי למודיעין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. וכמה אתה מוכן לשלם לשעה?

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

אני מוכן לשלם את ה-40 שקלים לשעה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי, תעצור. כמה עובדים כאלה אתה צריך?

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

20 בוקר טוב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. תגיש בבקשה, הנה אני מודיע לכם, עכשיו לכולם.

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

יש לי הזמנה פתוחה בלשכה של מודיעין, של לוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מודיעין, לוד. יופי, תקשיבו, יש לכם, היום יום שלישי. עד יום ראשון, יניב, עד יום ראשון אני רוצה לקבל התייחסות שלך ושלך לגבי הפניית מועמדים. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

אם הוא יוכל להעביר לי את הפרטים שלו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מיד, אנחנו מסיימים את הדיון. לפי 40 שקלים לשעה. אם יש קליטה, תתמודד על חשבון הבשר החי שלך. אין מה לעשות, זה המצב. אם אין עובדים, לא נקלטים, רום, המסקנה ברורה. אם אין המסקנה ברורה, פשוט. אני לא מתכוון ללכת סחור סחור. תעצרו את זה. הסברתי לך כבר בכמה שיחות שמצד אחד האוצר מושך משהו מסוים בצורה מאוד מאוד אגרסיבית, למרות שהיא עדינה. מצד שני הוא מחליש ומפרק את המשק. אני פוגש את זה בכמה וכמה אופנים. אנחנו רוצים מנועי צמיחה, אנחנו רוצים לחזק את החוסן הלאומי. אנחנו רוצים לחזור להחזיר לאנשים את הצבע לפנים. ואנחנו עושים מהצד השני את הכול כדי לא לאפשר להם. אז לכן אני אומר תחלקו את זה. מוסדי זה אירוע אחר, צריך לדון בו. זה אירוע, זה אירוע עצום והוא מחייב את התייחסותנו, אבל זה לא כאן. פרטי זה אירוע אחר. מיד, הנה אני פונה אליך ואני משכפל את הפנייה הזאת לכל בעלי המשרדים, לכל בעלי חברות הניקיון שדרושים להם עובדים למגזר הפרטי שיכולים לשלם יותר משכר מינימום. כי בין כה וכה גם עובד זר יעלה הרבה יותר משכר מינימום. הנה אני מסביר את זה פעם נוספת. תבצעו את הפניות באופן רשמי, ממוסמך. תזמינו אותי לתהליכי הקליטה של העובדים במיונים, אני רוצה לראות את זה. ואז אנחנו נתקדם הלאה. 

לפני שאנחנו עוברים למשרד הבריאות וקופות חולים אני מבקש לתת את רשות הדיבור לעו"ד לינא סאלם ממשרד המשפטים. ברוכה הבאה גברתי. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>  

תודה כבודו. אני רק רוצה לחדד נקודה אחת. היום האוצר לא מציג רק עמדת אוצר. הוא מציג בעצם עמדת הממשלה מזה שני עשורים, שבאה ואמרה בעצם נכנסים לשערי המדינה רק במצב שיש כשל שוק מוחלט. עכשיו, כמובן שהשיח הזה הוא שיח מאוד לגיטימי, נדרש. גם בהחלט הוועדה הצליחה להראות את הצורך בכמה נושאים וכמה ענפים ובאמת זה הוביל להחלטות ממשלה טובות. 

העניין היחיד שיש לקחת בחשבון שכאשר אנחנו מגדילים את כמות העובדים הזרים בישראל, לא רק שמדובר בעצם בסיכוי להוצאת עובדים ישראלים קיימים, כי הם בעצם מתחרים בהם. אלא גם זה מעורר שאלות של תקינה בגלל פיקוח ואכיפה, מחשש להשתקעות, מחשש לשהייה בישראל. זה מגדיל את כמות אלה שנזקקים לשירותי בריאות שלחלק גדול מהם אין לנו מענה בביטוח הרפואי הפרטי. זה מעלה שאלות מאוד קשות בכל הנושא של דיני שוויון ונושאים כמו כשאישה נכנסת להיריון כשמדובר בעובדת זרה. האמנות הבין לאומיות, החשש לסנקציות כלכליות. 

הדבר היחיד שאני באה ואומרת לא יתכן מצב שמגיע לפה כלכלן מאוד מנוסה מאגף תקציבים, הוא מציג את העמדה שבפועל הממשלה מאז ומעולם. והוא לא נמצא בשטח עם כל הפקידים שיושבים ויודעים לתת לך מענה בצורה מדויקת באותה בקשה. אז ברור מאליו שאין לו תשובה עכשיו מיידית למה בעצם אדם הגיש בקשה ולא נענה לה. ברור, כי זה לא התפקיד שלו. אבל כשהאוצר מדבר בכובע של משק הוא לא רק מדבר על ההשלכות של אותו עובד ספציפי שמה הוא יקבל או לא יקבל וכמה הוא יעלה לו. הוא גם מדבר על כמה זה יעלה למדינה מבחינת תקינה, השתקעות. מי יודע כמו כבודו כמה אנחנו בעצם מתקשים עם כל הנושא של הוצאה בזמן. עם זה שאנחנו מקבלים כמויות מטורפות של עובדים לא מתאימים. עם זה שעובדים ישראלים עוזבים את מקום העבודה לאחר שנכנסים עובדים זרים, כי הם מקבלים פחות כסף ומתחרים בהם. ויש כמובן מעסיקים שלא מקיימים את החובות שלהם על פי דין ואין לנו מספיק פיקוח ואכיפה, לא במשרד העבודה ולא ברשות האוכלוסין. 

מדובר בסוגיות מאוד גדולות. וזה שמעסיק בא לכאן ואומר אין לי עובדים, יכול להיות שבמאה אחוז הוא צודק. אבל העמדה של האוצר היא עמדת ממשלה מבוססת על שנים של עבודה מקצועית. אז בבקשה, אני מבקשת, לכל הפחות רק לתת לאוצר לעשות את הבדיקות שלו. וכשאנשים פה באים ואומרים אי אפשר לתת להם עוד חודש, עם כל הכבוד, ההשלכות הן הרות גורל לדברים כאלה. אנחנו מאוד מתקשים עם הנושא של העובדים הזרים. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אני חייבת להתייחס לדברים שלך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, את לא חייבת. אני לא יודע למה יש לכם איזה שהיא אמונה פנימית שאתם חייבים, אתם לא חייבים. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אז אני מבקשת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, את גם לא. עו"ד סאלם, אני מודה לך על דברייך. שחלילה לא יתפרש אחרת. לפחות את מכירה את הגישה שלי למדיניות ההגירה למדינת ישראל, אני מאוד קנאי וחרד לה. יחד עם זאת, אני מאמין שכאשר מתעורר צורך שוק זה לא אומר שאם התקבעה מדיניות ממשלתית לאורך שנים רבות, אין הכרח לבדוק את מצב השוק ואת ההלימה אל מול המדיניות. וכשיש חוסר הולך וגואה ואני מקבל נתונים, אני מזמין את כולנו לבחון אותם אחד לאחד. אני מבקש אבל שבסיום הליך הבדיקה הזה נקבע שנוכל לבנות איזה שהוא מנגנון שעובדים יגיעו לכאן באופן מדורג. עם זמן קצוב יותר. לדעת שייתכן שבחלוף שנה באין הצלחה או בקבלת נתונים שליליים על התהליך, הם ינוידו לעבודה אחרת. אני לא יודע מה, אבל צריך לחשוב מחוץ לקופסה. אפשר לסכם עם עובד שהוא מגיע לכובע אחד או כובע שני כעובדה יש צורך. ואם יש מעסיק שאומר אני מוכן לשלם יותר ואין, והוא יודע להוכיח את זה. ואנחנו נבקר וננטר את הליך הקליטה ועדיין לא יהיה אנחנו כמדינה חייבים לתת מענה, גם אם עמדת הממשלה, ממשלות ישראל לדורותיה, גרסה והתקבעה במדיניות אחרת. אני לא מקובע להחלטות קדמוניות. 

אני מבקש רגע להבהיר את הנושא לעניין העסקת עובדים זרים במשרד הבריאות. שלום גברתי, מה שמך ותפקידך?

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

שלום, ליטל איילון, מנהלת אגף משאבי אנוש של בתי החולים הממשלתיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

את יכולה בבקשה לתת לי סקירה קצרה האם קיים מחסור בעובדים בתחום הניקיון והאם לגישתכם עובדים זרים זה הפתרון האולטימטיבי שנשאר. 

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

אז כן, קיימת מצוקה אצלנו בבתי החולים הממשלתיים באיוש משרות של עובדי ניקיון. כמובן שהעוצמות של המצוקה הזאת משתנות. במרכז אנחנו יודעים שהמצוקה היא גבוהה יותר מהמצוקה שקיימת בפריפריה לצורך העניין. האם העסקת עובדים זרים היא בעצם הפתרון? יכול להיות. וכמו שבעצם גם אמרו פה חבריי, זה משהו שאנחנו נרצה לבחון ולהעמיק בו, אבל זו בהחלט חלופה אפשרית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. כמה עובדים חסרים לכם, לתחום הניקיון?

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

נכון להיום בבוקר בערך 4% מהמשרות שלנו פנויות לחלוטין ועוד 3% של משרות של עובדים בחל"ת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה אתם לא קולטים אותם? 

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

אנחנו לא מצליחים לקלוט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, אלה שבחל"ת, למה אתם לא מחזירים אותם?

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

אנשים במחלה ארוכה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, חל"ת זאת לא מחלה. 

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

חל"ת זה בדרך כלל אנשים שיצאו לחופשת מחלה ארוכה. בדרך כלל בשל פגיעות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אני עד היום הכרתי את זה אחרת. חל"ת זו חופשה ללא תשלום, אינטרס של המדינה. 

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

לא, בדרך כלל אצלנו זה אנשים שכנראה עברו איזה שהיא תאונת עבודה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, יש חופשת מחלה ממושכת שאז זה עובר לטיפול ביטוח לאומי. הם איפה שהוא נגרעים ממצבת כוח האדם הפוטנציאלי, לא שייכים. אני מבקש גברתי שתתייחסי אם ישנם עובדים בחל"ת. חל"ת עובד יוצא כשזה אינטרס המעסיק. 

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

אז אני אחדד, ברשותך. חל"ת בבתי החולים הממשלתיים במרבית התקנים של עובדי הניקיון מדובר בעובדים שבדרך כלל יצאו לחופשת מחלה ממושכת ומיצו את ימי המחלה שלהם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למדתי. לא הכרתי את זה קודם. 

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

יש כאלה שגם יצאו לחל"ת בלי. אבל רוב רובם של המקרים הם מקרים כאלה. ומה הייתה השאלה הקודמת?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז 4% פנויים, כמה זה במספרים?

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

זה בערך 140 תקנים פנויים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתם מעסיקים באופן ישיר?

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

אנחנו מעסיקים רק ישיר. יש מקרים חריגים, פרויקטליים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין בעיה. מה השכר שאתם משלמים לשעה?

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>  

לא, לא, לחדד את הנקודה הזאת. העסקה ישירה על ידי משרד הבריאות, מדובר בעובד מדינה. העמדה שמציגה ליטל עכשיו לא תואמת בעצם את חוזרי המנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין בעיה, אנחנו נגיע לשם. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>  

ואנחנו עדיין לא קיימנו דיון ממשלתי בנושא. ואנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות שכל עמדה בנושא הזה שתוצג בדיון תהיה מסויגת. היות והצורך שעולה בדיון היום מעולם לא הגיע למשרדי הממשלה אז נבקש שבעצם הדיון הזה יסתיים בתוך משרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ממש לא. ממש לא, עו"ד סאלם. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>  

היא אף פעם לא הובאה לממשלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה לא שייך. מה, את תמנעי ממנה להשיב לי על שאלות שלי?

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>  

אני לא מונעת ממנה כלום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה מה שאת עושה הרגע. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>  

אבל בכל זאת, דיון ממשלתי מתקיים בתוך הממשלה ולא בכנסת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני עדיין מבקש תשובות ואחרי כן אנחנו נבדוק. סליחה רגע, סליחה. אין דיוני ביניים. גברתי, כמה כסף אתם משלמים לשעה לעובדי ניקיון?

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

זה בין 35 ל-40 שקלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. מה עשיתם כדי לקלוט עובדים חדשים, כנגד אלה שחסרים? 

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

בעצם מאמצי הגיוס הם בעיקר בבתי החולים. רק ברשותך, לפני שאני מגיעה למאמצי האיוש, אני רוצה לחדד את המצוקה ולהגיד שבעצם תקן מאויש הוא לא חזות הכול. גם תקן מאויש בעצם יכול להצביע על בעיה ואצלנו התחלופה של העובדים היא מאוד מאוד גבוהה. זה כמעט 50% תחלופה. אין לזה אח ורע. וגם להגיד שהרבה פעמים אנחנו קולטים אנשים שלא מתאימים, כי משרה לא מאוישת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בלית ברירה. 

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

בדיוק. אז זה שתקן מאויש זה לא חזות הכול, זה לא הנתון הכי חשוב שיש פה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני הולך לכולי עלמה. לגבי החוסר המספרי המוכח. אז אני מבין את מה שאת אומרת. ננסה רגע לכאורה להתעלם מזה. אני שואל מה עשיתם כדי לקלוט עובדים למצבה החסרה?

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

כמו בשירות המדינה, כל בית חולים בעצם הוא יחידת סמך עצמאית וכל אחד פועל מול הגורמים בעצם שבאזור שלו. אבל המאמצים בגדול שנעשים זה כמובן לפנות לפרסומים, לפנות לגופים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מתי פניתם לאחרונה לשירות התעסוקה בשביל לקלוט עובדים?

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

אני מצטערת, אני לא יודעת לענות על זה. זה בתי החולים ישירות. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

היו"ר נגע בנקודה קריטית. חלק לא קטן ממשרדי הממשלה, היו"ר, לא פונים לשירות התעסוקה. זה אבסורד. אחר כך באים אולי בטענות אולי למעסיקים. אבל זה לא, זה מאפיין את משרד החינוך ועוד מגוון משרדים אחרים היום. וזו סוגיה לדיון בפני עצמו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עו"ד סאלם, את יודעת בבקשה להסביר לי את הסוגייה הזאת?

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>  

אני רק יודעת שאנחנו צריכים לקיים שיח בתוך הממשלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, יש מניעה, עו"ד סאלם, אני אבקש שתשיבי לי, ברשותך. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>  

אז אולי ליטל תתייחס לזה, אם זה ככה. אז בואי, ליטל, תתייחסי. 

 << אורח >> ליטל איילון: << אורח >>  

אני בשמחה אתייחס. זה משהו שאני אבדוק לעומק ואנחנו כמובן נעשה שימוש, ככל שנוכל, גם באופציה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. מי גברתי? 

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

אני מנהלת המשק בבית חולים ברזילי באשקלון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה ההגדרה של בית חולים ברזילי?

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

אנחנו 600 מיטות, בית חולים ברזילי. 630 מיטות, בית חולים ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

אתי ג'ין, מנהלת משק בברזילי וממונה על שוויון מגדרי. אני בתפקיד שבעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בהצלחה. 

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

לי יש 200 עובדים. מתוכם 135 עובדי מדינה ו-65 עובדי קבלן. לא כולם מדינה. החלום של עובדי קבלן זה להיות מדינה. אותם עובדים עושים את אותה עבודה, וזה לעבוד בחדר הלם וחדרי ניתוח ובכלל מה שהיה, בכלל מה שאנחנו עוברים בתקופה האחרונה. הם עובדים הכי שקופים, עובדים מאוד מאוד קשה. מוערכים מאוד אצלנו. אפילו ברמה האישית אני מנסה להכיר את כל עובדי הקבלן כדי להחזיק אותם. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אז איפה הבעיה? לא נותנים לך תקנים ממשרד האוצר?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, עזבו רגע תקנים. אין בעיה של תקנים, עזוב. 

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

ומאוד קשה להשאיר את עובדי הקבלן. אפילו לא מזמן עשינו הסכם עם קבלן משנה, שלפני המלחמה היו לי 80 עובדי קבלן, עכשיו יש לי 65, שחזרו 15 אחרי חל"ת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

באיזה יחד השתכרות?

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

שכר מינימום. יש לי עכשיו 15 עובדים מרהט קיבלנו. שזה הסכם עם קבלן משנה. אנחנו משלמים קצת יותר כדי להביא עובדים, אבל עוד פעם, זה עובדים שאני גם מוצאת אותם בשירותים ומתחבאים בשירותים. והם עובדים בחודש 25 משמרות כדי לקבל מענק של 600 שקלים. אני, כואב לי הלב שבן אדם צריך לעבוד בעבודה כזאת 25 משמרות. עכשיו, במקביל הוא עובד עם עוד עובד שמרוויח פי שתיים ממנו, כי הוא עובד מדינה. עכשיו, אני לא מבטיחה להם שיהיה תקן של מדינה. ויש לי גם ארבעה עובדים שעובדים מעל גיל 67, מעל גיל פרישה. אני רוצה לשמור על התקן ועל העובדים הטובים. אני מבקשת מהנציבות כמובן לאשר לי שיעבדו עוד שנה. יש לי עובדת גם עוד שנתיים עובדת. כי עובדים טובים אני מנסה להשאיר אותם אצלי, כי אני לא מצליחה. הקבלן שאצלנו במשרד, היא הולכת למרכז קליטה, הביאה לי עובדים ממרכז קליטה. 10 עובדים ממרכז קליטה. מאוד קשה, שפה. הם שומעים שהם צריכים לעשות חיסונים, כי זה מערכת בריאות. בלי חיסונים אני לא יכולה לקבל אותם. אז כבר בשלב החיסונים הם עוזבים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה?

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

הם לא מאמינים בחיסונים. כן, הם מפחדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עולים מאיפה?

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

בית קנדה, מרכז קליטה, אתיופים. מאוד קשה להם עם החיסונים. כמה שאני יושבת ומסבירה שכולנו עושים חיסונים. וזה לטובתם וצריך בבית חולים עדיף שיהיו מחוסנים. הם פשוט קמים והולכים. גם העובדים, יש לי תחלופה. היום יש לי 65, מחר יהיה לי גם 60. הם עוזבים, עושים מלא פנצ'רים. בערב אני יודעת למחרת. עכשיו, היה לנו פרויקט קומנדו. אמרתי אני רוצה להגיע לרמת ניקיון של בית חולים פרטי. היה לנו פרויקט קומנדו, סביבת המטופל. יש מריבה בינינו על תקנים של כוח עזר. כל עובדי הקבלן רוצים להיות כוח עזר, כי קודם כל הם יהיו עובדי מדינה ויותר קל לעבוד בעבודה שלנו. היה לנו פרויקט שכל מטופל שמשתחרר מנקים את כל סביבת המטופל. לא הצלחנו לעמוד בזה, בגלל שלא היו מספיק עובדים. אז הפסקנו. חדרי ניתוח. היחידה למניעת זיהומים רוצה שננקה את כל סביבת המטופל. אם זה מסכים, אנחנו לא מספיקים. יש לנו 20 דקות בין ניתוח לניתוח. יש לי שני עובדים. הייתי בבתי חולים אחרים, בבתי חולים זה חמישה עובדים שנספיק 20 דקות. העובדים שם עם כאבי גב. הם לא מצליחים להספיק 20 דקות והמטופל הבא מחכה וזה פוגע בבריאות הציבור, בשירות שאנחנו נותנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עו"ד סאלם מקשיבה, כן? משרד העבודה מקשיבים, כן? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

חיילים שיוצאים מעזה, ממקומות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כולנו חשופים לזה, כולם יודעים את זה. 

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

גם אנחנו נתנו מעטפת כזאת. לא, אבל אנחנו לא צריכים לנקות את כל הדם הזה. הם ישבו שם, אני אומרת לכם, ארבעה חודשים זה לראות X, זה לראות, האנשים המסכנים האלה רואים נפטרים בחדרי הלם, רואים חיילים. יש לי עובדת שהבן שלה נפטר, אני לא יכולה להחזיר אותה בכלל לחדר ניתוח ולמיון. שמתי אותה במקום שהיא לא תראה את החיילים האלה. מאוד מאוד קשה להשאיר אותם אצלנו. וזו גם עובדת קבלן שמרוויחה, באמת, אני צריכה להיכנס לחדר ניתוח ולחדר הלם בשביל להרוויח 6,000 שקלים ב-25 משמרות? אני מסתכלת על התלוש שלהם, כואב לי הלב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מזעזע. כן, אבל עדיין זה מקשר אותי לסיום דבריי לגב' ורוניקה ומר אבי, שכן יש פה מגבלה של חוסר יכולת העסקת עובדים זרים. כי אם יגיע עובד זר בכזה שכר לא יהיה לכם איך להעסיק אותו. אז זה אירוע אחר. תמקדו את זה, זה אירוע אחר שנקיים עליו דיון. אני מבקש להקשיב למר חיים שחר, מנהל משק ארצי בשירותי בריאות כללית. 

 << אורח >> חיים שחר: << אורח >>  

שלום. אז כמו שהצגת, אני מנהל המשק הארצי של הכללית. וזה ארגון הבריאות השני בגודלו בעולם. יש לנו 14 בתי חולים, 1,600 מרפאות. אנחנו מעסיקים היום 5,000 עובדי ניקיון בכל הארץ. לנקות מיליון 1,600,000 מטר. מתוך ה-5,000, 1,000 הם עובדי הכללית ו-4,000 עובדי קבלן, שהיום אנחנו מדווחים על בין 25% ל-30% מחסור בעובדים. 

אני לא צריך לחדש לכם ולהגדיר מה החשיבות של עובדי הניקיון במוסדות בריאות. אין שום פעולה במוסדות בריאות שיכולה להתקיים בלי עובד ניקיון. אני מחזיר אותנו, את כולנו, ל-7 באוקטובר, לאותה שבת שחורה. אם לא היינו מצליחים לג'נגל בבתי החולים, אנשים היו מתים כתוצאה מזה שחדרי ניתוח לא היו נקיים. אנחנו סוחבים את המחסור הזה. אבי וורוניקה יודעים מה אני עושה להם, לבשר החי שלהם, בנושא של מחסור בעובדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה השכר שאתה משלם לעובד ניקיון?

 << אורח >> חיים שחר: << אורח >>  

אנחנו משלמים על פי מכרז 30.61 שקלים לשעה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הנה, תקשיבו. טוב, חבל שאני אומר את זה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

לא, לא, בחלק המחוזות משלמים גם 34. יש מקומות במכרז - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חברים, ברשותך, אני מתנצל. 

 << אורח >> חיים שחר: << אורח >>  

לא, רגע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, חבל, אני לא רוצה לבזבז לך זמן וגם לא לאחרים שמבקשים להתבטא. מטרת הדיון בוודאי אצלי, בא לאפיין את הצורך ואת ההצדקה בקליטת ידיים עובדות זרות, לצורך העניין בניקיון. הצדקה היא גם צורך וגם יכולת תשלום. צורך הוא תולדה של חוסר במציאה בידיים עובדות ישראליות. כל מי שמראש תקרת ההשתכרות של העובד הפוטנציאלי מוגבלת לרמה כזאת, מראש אין כדאיות להעסיק. כי אם עכשיו אני מביא את אותם עובדים מחו"ל ואני אומר לך קח, תעסיק אותם. אבל אתה לא יכול, כי זה מעבר לתקרה שהצבתם, אז האירוע הוא אירוע אחר שמצריך דיון אחר. 

 << אורח >> חיים שחר: << אורח >>  

אבל אני יכול כן. זה מה שרציתי להגיד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בדיוק, זה בדיוק העניין. 

 << אורח >> חיים שחר: << אורח >>  

אדוני היו"ר, אני כן יכול. במכרז שלנו אנחנו הכנסנו סעיף שכל מנהל אדמיניסטרטיבי של בית חולים יכול להעלות את השכר עד 10 שקלים לכל עובד והעיר את אבי פה ואמר בצדק שיש מקומות שכן. יותר מזה, יש לנו עובדות במעמד פליט שאנחנו מעסיקים אותן היום שמקבלות שכר יותר גבוה. אתה הצגת את הנושא של המגורים. אנחנו הצענו לעובדות במעמד פליט בבית חולים בילינסון, נתנו להם מגורים על חשבון בית החולים, על מנת לגרות אותם לעבוד אצלנו והם גם כן לא הסכימו. זה היה בגלל הנושא של אוקראינה, של המלחמה שהתחילה פה, אז הם ברחו. יש לנו פתרונות גם לנושא של המגורים, יש לנו פתרונות גם לנושא של השכר. אין עובדים. אין. אין עובדים. אנחנו פשוט מדממים. אני קונה את המצב שלך, ניצן, של 140 מחסור בבתי חולים, הלוואי. הלוואי שהיה לי את המצב הזה. 

למה שעורכת הדין הציגה שהבאת עובדים זרים זה השלכות הרות גורל. אני רוצה להגיד לך על דברים שלא מדברים עליהם בתקשורת. בשנה מתים בבתי חולים במדינה 6,000 אנשים כתוצאה מזיהומים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הייתי בטוח יותר. 

 << אורח >> חיים שחר: << אורח >>  

לא רציתי להתחייב על יותר. 

 << אורח >> חיים שחר: << אורח >>  

פתחי האוורור של המיזוג זה אחד המקומות העצומים להעברת מחלות. אני מכיר כמה מקרים, חלקם באופן אישי, שחולה הגיע עם אירוע מאוד מאוד מצומצם ופשוט ופעוט שיכול להיגמר ברמה של קופת חולים שכונתית ושם הוא סיים את חייו, בגלל איזה שהוא זיהום שהוא קיבל. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אני חייב לשאול רק שאלה, סלח לי, יניב, תגיד לי, כמה בן אדם יכול לחתום אבטלה? עכשיו ההוא שחותם אבטלה, כמה זמן הוא יכול לחתום?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

זה תלוי בכל מיני מרכיבים. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

עד חצי שנה? מה המקסימום?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

לא, המקסימום זה 187 יום. זה המקסימום. זה תלוי במצב המשפחתי. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אין אנשים כאלה שאתה מדבר ששולחים אותם לחתימות שעכשיו זה שלוש שנים נמצאים בלשכה המחוזית. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

אין חיה כזאת. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אז זה אנשים שעבדו באיזה שהוא מקום. כי אם אתה לא עובד X זמן אתה לא יכול לקבל אבטלה. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

תקופת אכשרה, נכון. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

ואז אחרי זה אתה הולך לעבוד זה. עכשיו, אלה שאתה שלחת, כי אני, שמע, אתה רואה, יש פה מצוקה. ואתה טוען שיש לך עובדים. אני מנסה להבין איפה החיבור פה. שמע, יש פה בעיה. עכשיו, אני אומר לך אמיתי, אני יותר בצד שלהם, כי אני יודע את המשבר שיש בכוח אדם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כולנו בצד שלהם, גם הם. חבר'ה, שלא תחשבו, גם עו"ד סאלם, גם רום בצד שלהם. 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

אין עובדים. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אין עובדים, אני יודע שאין עובדים. 

 << אורח >> צחי מויאל: << אורח >>  

אין עובדים. שבוע שעבר היינו במודיעין, בנו את אלביט. הנה, אני אומר לך, הבדיחה שלנו שם הייתה, היה טקס. 

 << אורח >> חיים שחר: << אורח >>  

תן לי רגע לחדד את הנושא, התחלת אדוני היו"ר, עם הנושא של פתחי מיזוג אוויר. אני אתן לך משהו יותר פשוט מפתחי מיזוג אוויר. נגיד שאותם מתחזקים. שירותים, יש חיידק אלים במעי ש-85% מהאוכלוסייה נושאים אותו שנקרא קלוסטריידיום. 85%. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הליקובקטר?

 << אורח >> חיים שחר: << אורח >>  

כן, גם זה. אבל בוא נלך על הקלוסטריידיום רגע. החיידק הזה, הקטליזטור שלו זה אנטיביוטיקה. ברגע שאני מחליש את הגוף עם אנטיביוטיקה החיידק הזה מתפרץ. כיוון שרובנו פה עם מערכת חיסונית מאוד חזקה, אז אנחנו נתגבר עליו. אבל מה קורה עם מדוכאי חיסון, שזה חולי סרטן, שזה לא עלינו אלצהיימר, כל מיני דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מושתלים. 

 << אורח >> חיים שחר: << אורח >>  

מושתלים. הם מגיעים לשירותים שלא ניקו אותם ולפני זה היה חולה עם החיידק הזה. הם קיבלו וואוצ'ר לבית העלמין הקרוב. אין דרך לצאת מזה. מדוכא חיסון לא ייצא מחיידק קלוסטריידיום. לא ייצא. 

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף משהו על פתחי האוורור, מאוד חשוב. פתחי אוורור רק גבר מנקה. כי כל מה שגבוה זה גברים. אני לא מצליחה לקלוט גבר אחד. קשה, זו עבודה.

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

זה תחום אחזקה וכל זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, אחזקה לא. זה ניקיון. 

 << אורח >> אסתר ג'ין: << אורח >>  

לא, שלנו זה בתחום הניקיון. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אני יכול לשאול עוד שאלה אחת רק? תגיד לי, החבר'ה אצלך, שאתה אומר שמע, מקודם הייתה ביניכם שיחה עם הבחור הנחמד פה, שאמר תביא לי מחר 100 עובדים בהרצליה. מה החבר'ה אצלך? מה הם מצפים מבחינת השכר?

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

אמרתי, בגלל שהביקושים באזור המרכז שעליו אבי דיבר הם יחסית קטנים מההיצע, לכן דורשי העבודה מגיעים למקומות שיש בהם שכר גבוה. במרכז אני קולט, חה"כ גואטה, אמרתי, בשנה כ-3,000 עובדים נקלטים רק במקצוע הזה של הניקיון. אבל בפרטיים, לא במוסדיים ב-30 שקלים. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

מה זה בפרטי? איפה שמשלמים. אני יודע מה שאלתי. תאמין לי, אני לא סתם שאלתי את השאלה הזאת. הרי אנחנו מבינים שהכול זה עניין של היצע וביקוש. ובגלל שהם יודעים שיש חוסר עבודה אז הם מבקשים יותר שכר. אז מה שאתה עכשיו עונה לי שאתה מבין שיש חוסר של כוח אדם. אתה לא מתכחש. אני שאלתי אותך בדיוק. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

אמרתי את זה, לא הבנתי. אמרתי את זה, יש מחסור. אנחנו לא יכולים לענות על כל המחסור. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אז בוא לפחות ניתן להם טיפול ראשון. בואו תתמכו בזה, נודיע ליושב-הראש שכן אנחנו חושבים שטיפול ראשון הם כן צריכים לקבל. 

 << אורח >> יניב פרץ: << אורח >>  

חה"כ גואטה, אולי פספסת, אבל זה מה שאמרתי ליו"ר. הוא שאל אותי ואמרתי שכן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, הוא אמר את זה. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>  

אולי לא הייתי, סליחה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

רק כבוד היו"ר, משפט אחד. אני מוכן לשלם בהרצליה 35 שקלים לשעה. זה יפתור את הבעיה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

36 שקלים לשעה אני פותר את הבעיה? הנה, לא שכר מינימום. לא 30.61. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מודה לך, אתה עשית עכשיו צעד חשוב מאוד. ישתלם לך, הנה אני מודיע לך, ישתלם לך. ברשותכם, לאור העובדה שהגעתי למסקנה שהנושא מחייב דיון מעקב קרוב והרחבה עם פיצול לתתי הנושאים ולאור העובדה שאני חייב לפתוח את הדיון הבא, המון אנשים מחכים בחוץ. אגב, באותו הקשר, אני נאלץ לסיים את הדיון. אני אתפנה רגע לדברי סיכום ואנחנו לא סיימנו כאן. 

הוועדה מצפה ממעסיקים בענף הניקיון להזמין אותנו לבדיקת מעקב יזומה עם נציגי שירות התעסוקה, היא תבחן את גיוס העובדים בשטח; הוועדה תשמח אם נציג אגף תקציבים במשרד האוצר יצטרף אלינו בהמשך לסיכום המקדים עוד לפני הדיון, כדי לעמוד באמת אחר האתגרים והפוטנציאלים; הוועדה מבקשת מאיגוד חברות הניקיון וממעסיקים בתחום הפרטי להציג לוועדה ניסיון כן ואמיתי ולפתוח פניות בשירות התעסוקה בשכר של 35 שקלים צפונה לשעה. אני מבקש שתעדכנו את הוועדה על הפידבק משירות התעסוקה וממבקשי העבודה. ברגע שנראה את הנתונים ונשתכנע באמת בהצדקת המשך התהליך אנחנו נפעל בהתאם להקצאה ייעודית לענף הניקיון, או שנבין שאין בכך צורך. ולצד זאת אני מבקש מכם לבחון ולהגיש לי עבודת מטה שלכם שמוכיחה שביצעתם עבודת עומק שמבינה את ההשלכות על העסקת עובדים זרים והיכולת הכלכלית ארוכת הטווח שלכם להעסיק עובדים זרים. 

הוועדה קוראת למשרד האוצר לדון בתעריף המכרז של המדינה לעובד ניקיון. אי אפשר לגייס עובד ישראלי או זר בשכר מינימום לנושאים האלה; הוועדה קוראת למשרד המשפטים להשיב לוועדה בכתב עד לתחילת השבוע הבא מדוע משרדי הממשלה לא פונים לשירות התעסוקה לצורך איוש משרות פנויות. אני מצפה מכם, תפנו באופן יזום למשרדים הרלוונטיים ובואו נביך אותם. אני אתחיל להביא לפה משרדים ממשלתיים שיכולים לפנות ולא פונים לתוך השירות הפנימי. זה שירות המדינה ולא פונים. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>  

אולי נתחיל במשרד שעכשיו הציג צורך?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בבקשה. אז קודם כל נציגת משרד הבריאות לקחה על עצמה לחזור לפה עם עדכונים ואני אעקוב אחר כך. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקיים שיח בין משרדי ולשלוח לוועדה תוך שבועיים מהי עמדת הממשלה למענה למחסור בעובדים בבתי החולים הממשלתיים במקצועות הניקיון; הוועדה תקיים דיון מעקב בהקדם ולאחר שיתקבלו התשובות היא תסיק את מסקנותיה. 

הוועדה מבקשת מקופות החולים להעביר לה את הנתונים על מחסור בעובדים בתחום הניקיון על מנת לגבש עמדה ותמונה בנושא. אני מודיע כבר שככל הנראה אני אורה לצוותי המסור לחלק את הדיון המאוד מאוד חשוב הזה לתתי דיונים כדי שנוכל באמת למקד ולתת מענה לכל תת ענף וענף בתחום הניקיון, בין מוסדי ופרטי ובריאות. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:31. << סיום >>