פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



73
ועדת החוץ והביטחון
27/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ד (27 בדצמבר 2023), שעה 16:45



סדר היום:
 << הצח >> חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (תיקון) (דחיית מועדים בתקופה הקובעת השנייה), התשפ"ד-2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
טלי גוטליב
עמית הלוי
חנוך דב מלביצקי
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	יערה למברגר
	–
	עו"ד, משנה ליועץ המשפטי (ציבורי – מנהלי), משרד המשפטים

	ליאור ששון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים

	דרור גרניט
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אביגיל ונקרט
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	רב סרן רועי חכם
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, צה"ל

	

	
	

	מוזמנים באמצעים מקוונים:

	טלי קיסר
	–
	סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (תיקון) (דחיית מועדים בתקופה הקובעת השנייה), התשפ"ד-2023,  מ/1697 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אני פותח את הישיבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גברתי היועצת המשפטית, לא לשכוח לרשום אותי לזכות דיבור על החוק הזה, לא בוועדה, למעלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

רציתי לתת לה גם וגם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פה אנחנו זורמים תוך כדי הדיון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תפסיקו את התחרות על לבה של טלי. חברים, שוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, אנחנו בשעה טובה ומוצלחת קיבלנו מן המליאה את הצעת חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (תיקון) (דחיית מועדים בתקופה הקובעת השנייה), התשפ"ד-2023. מי מציג לנו את ההצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית? בבקשה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אפשר לשבח את אנשי משרד המשפטים – כשהם רוצים אז פתאום מתברר שאפשרי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קודם כל לשבח את הוועדה הזאת. היועצת המשפטית ואת - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

על פי מה שאמר חבר הכנסת אלקין, זה לגנאי אם שמת לב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבקש מחבר הכנסת אלקין לשלוט על הציניות שבקולו. בבקשה, חברים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה לא היה ציני, זה היה אמיתי.

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

מבחינת התיקון לחוק, בשלב הראשון התקופה הקובעת הייתה עד סוף דצמבר 2023, וכרגע מבחינת הארכה, מה שעשינו, קבענו תקופה קובעת נוספת שתחל מתחילת ינואר ועד לסוף חודש פברואר. בתקופה הזו אנחנו מחלקים את הקבוצות הזכאיות לשתי קבוצות, הקבוצה הראשונה תהיה כל הקבוצות שהיו בחוק הקודם, בתקופה הקובעת הראשונה, שם אנחנו מדברים על המפונים, על חיילים, שוטרים, הקבוצות הרחבות, והם יהיו זכאים לסעיף 4א לחוק שהוא דחיית מועד לתשלום לרשות. בעצם מועדים שיפלו בתקופה הקובעת, יידחו בתקופת הדחייה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה זה רשות?

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

רשות לפי סעיף 2 חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זה משרדי ממשלה, זה רשויות מקומיות, זה מי - - -

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

וגוף שממלא תפקיד ציבורי על פי דין.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תאגיד בנקאי?

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

לא, אין שם. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

בנק לא נכנס, הוא לא רשות ציבורית - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זאת אומרת שהם יצטרכו לשלם משכנתאות לדוגמה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

הם יגיעו בקבוצה השנייה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אנחנו נגיע, נסביר מה ההסדר לגבי - - -

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

אסביר את הכול.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, הקבוצה?

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

הקבוצה הרחבה, עוד רגע אסביר מהי הקבוצה הרחבה - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תצטרך לשלם משכנתאות.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

יש מתווה בבנקים שנותן לזה מענה, זה מתווה אחר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר, זה מתווה פנימי של הבנקים, זה לא חקיקה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

חבר הכנסת אלקין, אני מציע אולי שתיתן לה - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מנסה להבין.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אבל יש שתי קבוצות, הקבוצה הראשונה שהיא הציגה כוללת את כולם, הקבוצה השנייה כוללת את חלקם. וחלקם - - - יהיו כאלה שמשכנתאות לא יחולו עליהם ויהיו כאלה שכן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על החיילים זה לא יחול.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני תומך בעמדה של עידו, בוא נשמע את ההצגה של החוק, אולי נבין. מה שלא נבין, נשאל.

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

אז זו הקבוצה הרחבה שכאמור חלה עליה סעיף 4א לחוק שהוא מדבר על מועדי תשלומי רשות. בנוסף יש קבוצה מצומצמת יותר, הקבוצה הזו כוללת את החיילים בסדיר שהם לוחמים, חיילי קבע שהם לוחמים וחיילי המילואים. בנוסף ביחידות ספציפיות, במשטרה, סוהרים וכבאים שהם היחידות. ההנחה היא - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הקבע זה רק לוחמים?

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

הקבע זה רק לוחמים, שההנחה היא שהם גורמים שעוסקים באופן הדוק בדברים שקשורים ללחימה. בנוסף אליהם יש את החטופים. הקבוצה הזו היא הקבוצה המצומצמת יותר שביחס אליה, מעבר לדחיית המועד לתשלומי רשות, יחול גם דחיית מועד לפי פעולה, לפי חוזה. ובנוסף דחיית מועד לפי פסק דין.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שזה כמו שזה היה בחוק המקורי.

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

כן, שזה כמו שזה היה בחוק המקורי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בשביל הקבוצות האלה לא צומצמו הזכויות, רק לפער בין הקבוצה הזאת לקבוצה הגדולה יותר.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

הקבוצה הגדולה ומתוכה יש איזושהי קבוצת ליבה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אגב, מילואימניקים בתוך קבוצת הליבה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

כל המילואימניקים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כל המילואימניקים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כל המילואימניקים ללא שום הבחנה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ללא הבחנה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

ללא הבחנה בין גדודי לחימה, ללא הבחנה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

רגע, גם הגמ"ר?

  << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן. מכיוון שהשאלה הזאת הגיעה אלי לפני שעה קלה, כי חששו שיתחילו להגדיר בהגמ"רים מי לוחמים מי לא, מי שבמילואים בהגמ"ר, הוא מילואימניק לצורך העניין. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה הכול. בדיוק, פשוט.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ומפונים?

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

מפונים נמצאים בקבוצה הרחבה יותר והם זכאים לדחיית מועד לתשלום מרשות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל לא בקבוצה המצומצמת.

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

הם לא בקבוצה המצומצמת. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מניח שאתם תכף תנמקו למה. מה השתנה, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אנחנו כבר במקום אחר מאשר היינו פה באוקטובר. אנחנו במקום אחר בשני מובנים, מובן אחד – ניסינו להביא את הצרכים העדכניים באמת של הקבוצות. היו צרכים שהיו באמת יותר בוערים או בעוצמה יותר גבוהה באוקטובר, ואנחנו חושבים שהם השתנו ואגיד שלגבי הרבה, וזה מתואם גם עם הגופים המקצועיים עצמם. גם לדוגמה אנחנו יכולים לראות במשטרה, בשב"ס, בכבאות, הקבוצות שעכשיו בקשר ישיר ללחימה או פעילות מבצעית הם הרבה יותר מצומצמות. הקבוצות אז גם בהיבט הזה, בהקשר הזה אגיד לגבי המפונים שמה שהשתנה מאז אוקטובר והתבהר – ואולי גם משרד האוצר יוכל להשלים – שלגבי המפונים ניתנו הרבה מענים נוספים שלא ידענו אז באוקטובר, וגם הייתה אי וודאות והיה צורך לתת מענה. לדוגמה, מענק אכלוס עצמאי שניתן למפונים בסכומים, שהם לא סכומים נמוכים, ומענקים אחרים - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל הוא נועד לאכלוס.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זה נכון, זה נועד לאכלוס, ויש גם מענקים נוספים שניתנים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יערה, אני מנסה להבין – מפונה שצריך לשלם משכנתא לבית שלו בשדרות שהמדינה לא מאפשרת לו לגור שם, כי היא אומרת לו אל תחזור כרגע לשדרות, אסור לעשות את זה – ניתן לו מענק אכלוס או יכול להיות שהוא עוד במלון? קודם כל יש הרבה שבחרו, יכול לשהות במלון, אז הוא לא מקבל מענק אכלוס, לא כולם מקבלים מענק אכלוס. מי שמקבל מענק אכלוס הוא נועד לכאורה לשכירות לתקופה מקבילה למלון, כי זה היה הרעיון של המדינה לעודד, לצאת ממלונות ולשכור. ממה הוא ישלם את המשכנתא שלו? על הדירה שבגלל המדינה הוא לא יכול לגור בה. כי גם מקום הפרנסה שלו, הרי רובם גם לא עובדים. איך זה מסתדר?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אמרתי את שני הצדדים, אולי אתן את התמונה השלמה ואז - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, אי אפשר, תקשיבו, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, צריך לקבל את כל הסקירה המלאה, ואחר כך שכל אחד יאמר את הדברים שלו ואת התהיות שלו. אחרת לא תצליחו לעקוב על המבנה. סליחה שאני מעירה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני קשה תפיסה, אז אני מנסה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא קשה תפיסה, אני רק אומרת, שכשאנחנו שומעים את העמדה שלהם, אחר כך תתהה על השאלות שלך, ואז נראה איך זה כלול בתוך המבנה עצמו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה יערה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

בנוסף אמרתי דיוק בתפיסה שלנו של הצרכים של הקבוצות השונות, הצד השני הוא גם הוא הצד השני לחוזה, יש בה תשלום לרשות הרי לא צמצמנו, אז בעיקר זה הצד השני לחוזה, שזה גורמים פרטיים, ובסופו של דבר - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא רק, גם תאגידים. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

כן תאגידים, גורמים פרטיים. אם זה אנשים פרטיים, אני מתכוונת גורמים פרטיים במובן הזה שזה לא רשות ציבורית, שזה או אנשים פרטיים או תאגידים. בסופו של דבר, הם צריכים לשאת פה עכשיו במתן אשראי או באי קבלת תשלום, שלא תמיד הגורמים האלה אין להם גב בהכרח, יכול להיות שגם הם נפגעו עקב המצב. יכול להיות - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמו בנק. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

כמו משכיר דירה - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל יערה - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

- - על ידי המדינה, שלא מפוצה והוא בסיטואציה שהוא למשל במשך חודשים רבים, לא קיבל את שכר הדירה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אני לא שואל אותך על זה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, אבל יש הבדל בין תאגידים מסחריים, ציבוריים. ברור ששוכר פרטי מאדם פרטי, זה סיפור שגם אפילו בפעם הראשונה כשישבנו כאן, התלבטנו כולנו, ואפילו חשבנו, ואתם זוכרים את זה, על הדוגמאות של מה אם גם השוכר וגם המשכיר נמצאים באותה יחידה במילואים. מה, הם ילכו מכות על העניין הזה? כלומר, הדבר הזה נהיר וברור לנו. אבל כשמדובר בבנקים, קשה לי קצת לראות את קריסת הבנקים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בנקים, חברת החשמל, תאגידי מים וביוב, גופים שהם תאגידים.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זהו, אני רוצה להתייחס לבנקים או שהאוצר ירצה?

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

הפיקוח על הבנקים פשוט לא נמצאים כאן, אני אוכל להזכיר מה הם הציגו פעם קודמת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שיש להם מתווה.

 << דובר_המשך >> אביגיל ונקרט: << דובר_המשך >>   

נכון, הפיקוח על הבנקים עשה מתווה יחד עם הבנקים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כולל הקבוצה הגדולה, מה שאתם קוראים. 

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

הוא כולל קבוצה רחבה יותר אפילו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כולל כל המפונים וכולי.

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

כן, יש מענה. כן, ויש מענה. אני אומרת שיש מענה אחר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז למה יש בעיה להכניס אותם לחוק, למה אני צריך להיות כמו בפעם הקודמת, תלוי ב - - - הרי לא רציתי להיות תלוי ברצונם הטוב של הבנקים;  זה מתווה, הוא יכול להאריך, הוא יכול להסתיים.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אתן תשובה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה השתנה לגבי - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא הסתכלנו ספציפית על הבנקים. הסתכלנו על המגזר הפרטי. והסתכלנו בסוף - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל יש הבדל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברת החשמל, כמו שנאמר, זה לא בדיוק אותו דבר כמו משכיר דירה בת שלושה חדרים בשדרות. צריך למצוא הגדרות נכונות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש גם הגדרות, אני בטוח שישנן הגדרות משפטיות שיאפשרו לבנות - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

- - - לתאגיד מים וביוב, יכנס פה, ותשלום לרשות, הוא נכנס במסגרת התשלום לרשות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

כי הוא מוגדר רשות ציבורית ואלה תעריפים שנקבעים לפי דין והוא נכנס במסגרת התשלום לרשות, ולכן - - - רחבה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אוקיי, מעולה. וחברת חשמל?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אני לא יודעת אם זה חל לגבי חברת חשמל.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה שאלות של אלף-בית, כי זה תשלומים שרלוונטיים לכל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תשלומים קבועים, בהוראת קבע אצל כולם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין חולק שזה נכלל. נו, באמת, אתם באמת שואלים? מה התהייה? חוב חשמל לא נכלל? חברה ממשלתית, הוראת קבע. די כבר. חבר'ה, זה פשיטא של פשיטא. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, אני רוצה להגיד - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

באמת, אז למה לא לענות לו בדיוק? הוא שואל שאלה נכונה. חברת החשמל נכלל – נכלל.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

טלי, תלוי מה כותבים בחוק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, יערה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

הועלה פה הנושא, ונגיע לזה בהמשך. אני מזכירה שאנחנו בסקירה כוללת, אז יש פה גם תיקונים ספציפיים שחלק מהם בעקבות לקחים יישומיים, שגם היה לנו כבר. אנחנו חודשיים ומשהו ביישום החוק, ואני יכולה להגיד שאנחנו אישית קיבלנו עשרות פניות של שאלות יישומיות. זה מהחוקים שהיו לא תמיד קלים ליישום. אני אישית הרבה שנים עוסקת בחקיקה, מעולם לא היה לי כזה עיסוק ביישום של חוק ממש ברמה יומיומית. חלק מהתיקונים שמוצעים פה, זה כדי גם מן הפקת לקחים ויישומים. יש גם התייחסות להוראות קבע, נראה בהמשך. אפשר להיכנס לזה כשנגיע לסעיפים עצמם, אולי זה יהיה יותר נכון להרחיב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אוקיי. עוד מישהו מטעם הממשלה, מישהו רוצה להעיר? בבקשה.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >>   

שלום, פזית תדהר ממשרד הביטחון, כמובן שאנחנו שמחים מאוד על החוק הזה בראייה של מערכת הביטחון. אני לא בטוחה כמה זה הודגש שהדיפרנציאציה שנעשתה לגבי החיילים – לגבי משרתי הקבע ההבחנה שנעשתה כך שרק אנשי הקבע הלוחמים ייהנו מהדחייה הרחבה יותר, זה בסדר, זה תואם איתנו ומקובל עלינו. אנחנו תהינו לגבי משרתי החובה, האם נכון גם לגביהם לעשות את ההבחנה הזאת בין לוחמים לבין שאינם לוחמים. בסוף חיילי חובה הם חבר'ה צעירים, אנחנו יכולים להניח שאין להם הרבה מאוד חיובים בעולמות הפרטיים. אני מניחה שרק חלקם הקטן משכיר דירה והרוב גרים אצל ההורים. אבל אם כן יש להם חיובים פרטיים, נראה לנו היה נכון שכן להמשיך ולהחיל עליהם את ההסדר המלא ולא לעשות בין חיילי החובה לבין עצמם את ההבחנה הזאת. זאת לא החלטה שהתקבלה בוועדת השרים. כן היה לנו חשוב לשים את הנקודה הזאת. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אולי אציג את עמדת שר המשפטים שהציג בוועדת שרים לחקיקה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>   

בסופו של דבר, אנחנו ראינו את הדגש, ובגלל זה יש כאן הכללה של כל חיילי המילואים, אנשים שבסוף נתלשו מחייהם, ובסוף יש להם הפרעה גדולה מאוד בשגרת יומם, באפשרות לנהל את עניינים. ויש הבדל בין חייל סדיר שהוא לא לוחם, אגיד זאת כי הלוחמים נכללים, חייל בשירות חובה שהוא לא לוחם, בסופו של דבר אנחנו לא אומרים שהוא לא בעבודה מאומצת, גם אני מודה, עבדתי עכשיו בעבודה מאומצת, והרבה מהאנשים במדינה עכשיו בעבודה מאומצת, אבל זה לא, אנחנו לא חושבים שזה שונה כל כך משירותו הרגיל במסגרת שירותו הצבאי. לכן במסגרת האיזונים שבהם חשבנו שכן צריך לעשות איזון עדין, יש פה צד שני, וזכרנו את זה גם בדיון הראשון. נקודת האיזון היא לא פשוטה, אבל חשבנו שפה היא אומרת - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין את העמדה שלך, חלק  מן - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מסכימה עם העמדה של המשרד, כי חייל חובה הוא חייל חובה, אבל זה מה שמוצע, אז בסדר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני דווקא חושב שאחד הקריטריונים שדיברנו עליהם, זה העניין של פניות. ומי שנמצא בעזה בלחימה, אם יש לו אפילו איזה חוב קטן, אז החוב עלול לתפוח ולתפוח, ובוודאי שאנחנו לא יכולים לבקש ממנו. לעומת זאת, חייל שעושה עבודה חשובה מאוד, אבל מסיים אותה אפילו בשעות הקטנות של הלילה, אבל לא נמצא בעזה או בגבול הצפון בלחימה, בתנאי שטח – אני חושב שיש לו את הפניות לטפל בעניינים האלה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זה לא מנותק, הרבה אנחנו עושים מהמכשיר הסלולארי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

והם מנותקים מהטלפון, בדיוק. לכן אני דווקא את ההבחנה הזאת – והלוואי והיינו נותנים לכולם – אני מוכן לקבל. לעומת אנשי מילואים, שלא חשוב באיזה תפקיד, אבל תלשו אותם מן החיים הרגילים שלהם וחייבים להתייחס לנושא הזה.

בבקשה, חבר הכנסת מלביצקי. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להעלות פה משהו שחשוב שכולנו נדע וגם אתם באוצר: חוסר הוודאות, בעיקר של המפונים לגבי מה הולך להיות עם החיובים האלה. חוסר הוודאות הוא בעייתי מאוד והוא גורם, למרות החוק הזה, להרבה מהם לעמוד על הראש ולהיכנס אפילו, היו מקרים שנכנסו לחובות כדי לשלם את התשלומים האלה, כי לא יודעים מה יהיה. אנשים מפחדים שייגמר האירוע, הם פתאום יהיו עם כמה חודשי שכירות שהם צריכים לשלם. לא יהיה להם מאיפה, לא יודעים עדיין מה יהיה היקף הפיצוי שהם יקבלו. והדבר הזה שם אותם במתח מטורף. הייתי בכמה מלונות, ועדה של מפונים, והדבר הזה חוזר פעם אחרי פעם אחרי פעם. צריך לייצר ודאות לגבי עצם מה שקורה עם החיובים. זה שאנחנו דוחים זה יפה, בפועל אוכלוסייה משמעותית שאנחנו מכוונים אליה מתוך מטרה להוריד ממנה את הדבר הזה, זה לא קורה, כי לא ברור מה הולך להיות עם החיובים האלה. 

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

התשובה היא שהחיובים - - - החוק הזה עוסק בדחייה של מועד החיוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא מחיקה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אבל צריך לעסוק גם במה שקורה בחיוב. לצורך העניין, בן אדם עכשיו שמחויב לתשלום דמי שכירות בבית שהוא מפונה ממנו כי אין לו ממ"ד או כי אין לו כל מיני דברים אחרים, בעל הבית שלו רוצה ממנו את הכסף. כרגע יש לו דחייה, יופי, מאיפה הוא יביא לו את זה? מה רציונל?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זה היה כבר באוקטובר, ואני חושבת שזה אפילו התעצם, הרציונל הוא חוסר פניות. יושב-ראש הוועדה הדגיש את זה. הרציונל הוא לא רציונל סוציו-אקונומי גרידא שמי שלא יכול לעמוד בחובותיו - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק, אנחנו לא נותנים מענקים בחוק הזה או יוצרים מחיקת חובות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זאת בדיוק הבעיה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא יכול ליצור בחוק הזה, אנחנו לא ועדת כספים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מה שאומר חנוך - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, אני לא מנסה לצקת תוכן בחוק הזה, אני רק אומר דבר אחד: אוכלוסייה מרכזית שהחוק הזה נועד להקל איתה, זאת אוכלוסיית המפונים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה לא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה המילואים, המספרים הגדולים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה המילואים, הוספנו את המפונים. החוק מלכתחילה - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא אנחנו – הממשלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו כשאישרנו את זה. אל תשכחו שהחוק הזה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

פה יש מפונים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, כי זה היה בתיקון. אתה צודק, אבל זאת לא האוכלוסייה המרכזית.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה. כי גם למפונים צריך לדאוג.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, ואתה גם דואג לזה כל הזמן בוועדות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא דואג לזה, לא נכון. אז אני אומר לכם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מציע חברים, מה שאומר חבר הכנסת חנוך מלביצקי, קודם כל אני חושב  – הוא אמר: אני אומר את זה לממשלה, לאוצר, אני חושב שאתה אומר את זה גם לנו כוועדה, כי אני חושב שיש מקום אולי לשבת מינהלת תקומה או גורמים כאלה ולהציף את העניין הזה ולומר שאנחנו דוחים ודוחים אבל המועד מגיע לשם. לא יודע באיזה אמצעי, ועדת חריגים או משהו אחר, אני מניח שמי שברוך ה' יש לו, אז גם לא יפנה. אבל מי שכמו שאתה אומר עכשיו לא יודע או שנכנס לחובות, אני לא יודע איפה וחס ושלום לא בשוק האפור, כדי לשלם. שתהיה איזושהי ועדת חריגים, בתקומה, או מה שזה לא יהיה כדי שיוכלו לטפל בפניות האלה. סך הכול זה מספר סופי, זה לא 10 מיליון של אזרחים, זה מספר סופי של מקומות ואפשר לטפל במי שצריך. אבל זה לא בחוק הזה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

צריך להבין, הבעיה באנשים האלה, הבעיה למשל בחבר'ה שפונו מקרית שמונה, העסק שלהם בקרית שמונה לא עובד, אין להם הכנסה. הם מחויבים בדמי שכירות, אז נכון שהם צריכים להגיש תביעה, אבל מה לעשות שאלה שהגישו תביעה על אוקטובר, עדיין לא קיבלו את הכסף. אני בטח לא מדבר על אחרים. והגלגל של השכירות שהם מחויבים בו ובינתיים אף אחד לא מוותר להם עליו, כי גם בעל הדירה בקרית שמונה שהוא משכיר אותה, נסמך עליה כדי לשלם איזשהו משהו אחר, דורש את הכסף. ואלה אנשים שאין להם פתאום מאיפה להביא ארבעה או חמישה חודשי שכירות. הם לא יודעים מתי המדינה תשלם להם. הם לא יודעים אם המדינה תשלם להם את הדבר הזה אם כן או לא. והם נמצאים במתח מטורף. ולכן כשאתה בא ואתה מראה להם את החוק ואתה אומר להם: תראו, הנה, דוחים את החיובים.  אבל הם אומרים: כן, אבל עד מתי? ומתי נדע מה קורה עם זה? ולכן יכול להיות שאנחנו משיגים פה מטרה של לעזור לחיילים ולמילואים – הכול בסדר; יש מטרה נוספת שעדיין לא נתנו עליה את הדעת שזאת אוכלוסיית המפונים שיש להם בעיה קשה עם תשלומי דמי השכירות. ואם המדינה לא הולכת להכניס יד לכיס בנושא הזה ולעזור להם באירוע הזה, והגיע הזמן שאם לא חשבתם על זה עד עכשיו אף אחד באוצר, אז כדאי שתחשבו ותחליטו מה אתם עושים. גם 'לא' זו תשובה, אבל האנשים האלה צריכים לדעת את זה. כרגע יש חוסר ודאות מוחלט לגבי הרבה מאוד אנשים שנמצאים בסיטואציה הזו. 

זה משהו שחוזר פעם אחרי פעם אחרי פעם, וזאת אוכלוסייה מוחלשת. זה דווקא אוכלוסייה שהכי צריכה כל שקל ועושה חשבון על כל שקל, שאין לה מאיפה פתאום לבוא ולהביא שלושה חודשי שכירות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. חנוך, קודם כל אתה מעלה פה נושא סופר חשוב ולכן אני חושב שמה שאנחנו נעשה זה נזמן את מינהלת תקומה, את משרד האוצר, את הגורמים הרלוונטיים, במקום שאנחנו נגיע כבר לקיר ואז נתחיל לטפל, עכשיו מראש כבר נזמן את הדיון ונראה מה מתכוונים לעשות. חבר הכנסת אלקין, ואחריו חבר הכנסת עמית הלוי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לי שתי הערות משמעותיות לנוסח שהממשלה הביאה, ההערה האחת כבר הרגשתם אותה מהשאלות שלי, אני לא מבין למה דווקא את קבוצת המפונים הממשלה גורעת מהקבוצה שמקבלת את כלל – יערה, אני מדבר אליך כנציגת משרד המשפטים, את בסוף פה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

נתתי לינק לזום - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לינק לזום זה חשוב, אבל בסוף אנחנו נחוקק, סליחה על ההערה. מול החקיקה הקודמת שעברה, מה שהחוק הזה עושה, הוא למעשה חושף את אוכלוסיית המפונים לשורה שלמה של תשלומים, אגב באופן מידי, כולל המצטברים, אלה שהצטברו בחודשיים וחצי או כמעט שלושה חודשים מאז ה-7 באוקטובר. זאת אומרת שכל מי שדחו לו תשלומי משכנתאות, כל מי שדחו לו תשלומי שכר דירה, וכולי, עכשיו בינואר יצטרך לשלם את כולם אם החוק הזה יאושר. כך יהיה פטור רק מתשלום מיסים ומתשלום ארנונה ועוד כל מיני דברים כאלה. אני חושב שזאת טעות גדולה, אני לא מבין מה השתנה במצבם של המפונים, הרי לא השתנה שום דבר. מענק אכלוס הוא לא רלוונטי כי הוא תחליף למלון. חלק גדול מהמפונים עדיין במלון ולא מקבלים מענק אכלוס, לכן צריכים להתייחס למפונים כאילו אין מענק אכלוס. זה מהלך של המדינה לחסוך לעצמה כסף בתשלום על מלון דרך פתרון יותר זול. אבל זה לא כסף לאנשים לטובת ביצוע תשלומים כאלה או אחרים. אז אני מוריד את זה מסדר היום.

מעבר לזה, מה המפונים קיבלו? כמה תשלומים חד פעמיים יחסית קטנים שהם לא מכסים על כל אובדן ההכנסות שהיה להם? הרי אנשים שעבדו, רובם המוחלט, הרי אין להם עבודה עכשיו. זאת המציאות. לכן לא ברור מה השתנה לטובתם כרגע. אם המדינה הייתה מאפשרת להם לחזור לאזורים המפונים, כפי שאולי יקרה בתאריך כזה או אחר, אז הייתי מבין, אבל זה כרגע לא מה שקורה. אני גם שומע שמתחילים לדבר על סוף פברואר לפחות כהישארות במלונות. ולכן אין פה שינוי בכלום לעומת המצב שבו חוקקנו את החוק הזה בפעם הראשונה. ולכן לא ברור לי למה דווקא האוכלוסייה הזאת יצאה. זה שעושים אבחון יותר מדויק בקרב חיילים, בקרב שוטרים וכבאים, אני חושב שזה נכון. אגב היה אולי נכון גם במהלך הראשון. אבל דווקא הקבוצה שהייתה קבוצת הבסיס לחוק, בשונה מהשוטרים ומהכבאים, היא הייתה בחקיקה הגרעינית, הראשונית; למה דווקא את כולה ככה מעיפים, כל תושבי שדרות, תושבי קרית שמונה, פתאום ימצאו את עצמם בחוץ לגבי התשלומים הכי משמעותיים – אני לא מבין את זה. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שזה דורש תיקון כמינימום. לדעתי זה דורש תיקון באופן גורף. פשוט לצרף אותם לאוכלוסיית המילואימניקים, אני לא רואה את ההבדל. אבל מינימום זה לפטור אותם גם מתשלומים לתאגידים ובראש ובראשונה הבנקים. טיעון על משכיר דירה, אני עוד יכול להבין. בנקים במדינת ישראל שגם ככה אתם אומרים שהם מוכנים לזה, הם לא יסבלו ולא יקרסו מזה שדוחים להם תשלומים של תושבי קרית שמונה ותושבי שדרות. הם יידעו לעמוד בעניין הזה. חברת החשמל, גם היא לא תקרוס מהאירוע הזה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זהו, כי אני מנסה להבין, אם הם מפונים מהבתים שלהם, אז השימוש בחשמל הוא כמעט אפסי. זאת אומרת שלא יהיה מה לשלם. חשמל, מים, כל התשתיות  - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

העלויות השוטפות האלה אמורות להיות יחסית מינימליות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עלויות החשמל, רוב הסיכויים שיהיו מינימליות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון, גם מים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

גם ארנונה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מארנונה הם דווקא פטורים. זה רשויות, הם פטורים. אבל המשכנתא היא אותה משכנתא. שכר דירה שיש לך על דירה שאת לא יכולה לחזור אליה בגלל המדינה, זו אותה דירה. וההכנסות אין לך, כי המדינה הרסה לך את הפרנסה שלך כי היא פינתה אותך יחד עם כל המערך.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

בעצם עיקר הבעיה היא - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אבל כל רעיון של כל דחיית תשלומים, הוא לייצר גשר עד שכל מנגנון הפיצויים עובד. זאת בדיוק הנקודה. הרי זאת בדיוק המשמעות של דחייה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

ההבנה שלנו שמנגנון הפיצוי עובד. יש כמה רבדים, יש רבדים - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הוא רחוק מלעבוד.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא רחוק מלעבוד בתוקף.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הוא כל כך רחוק מלעבוד. חבר'ה, אני באמת לא יודע, תצאו קצת לשטח. הוא כל כך רחוק מלעבוד. אנשים באמת, אני מבין שזה מגה אירוע, אבל להגיד שהמנגנון של הפיצוי עובד – חבר'ה זה רחוק מפיצוי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

קודם כל מנגנון פיצוי, אם הוא עובד, הוא עובד אחורה. הוא אף לא עובד קדימה או מקביל. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, במקדמות, יש מקדמות ופיצוים לעסקים. אני לא צריכה להסביר - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו בסוף דצמבר, על אוקטובר לא נתנו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מקדמות על איזה חודש? 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

את התקנות על נובמבר עוד לא הביאו בכלל, על מה אתם מדברים?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תארי לעצמך יערה שאת המשכורת שלך, לא היו מעבירים לך, לא באוקטובר, לא בנובמבר, לא בדצמבר, ולא צפויים להעביר לא בינואר ולא בפברואר - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא יודעים מתי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - ואז את מגישה לפיצויים, ואז נותנים לך מקדמה במסגרת של מה שהגשת על מה שקרה לך באוקטובר ונובמבר. את התשלומים שאת צריכה לשלם, את צריכה לשלם כולל ינואר. לכן ברור שהמערכת של הפיצויים היא אף פעם לא מספיקה לעבוד ב"לייב". ומכאן כל הרעיון של חוק דחיית המועדים – הרי הוא לא פוטר מתשלום כמו שצוין כאן לפני. זה ברור. אבל הוא מאפשר לבנות את הגשר עד שבן אדם - - -

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

אגיד להבנתי - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא סיימתי. זאת הערה אחת, ואני חושב שהיא דורשת תיקון וצריכים לשנות פה בהקשר הזה לגבי האוכלוסייה. אני הייתי פשוט מצרף אותם לחיילי מילואים, אני לא מבין מה ההבדל. אבל אם הממשלה רוצה להתעקש אז צריכים לייצר אולי קטגוריה של תאגידים ולפחות לפתור את בעיית המשכנתאות שהיא הכי כבדה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לגבי ההערה של לימור סון הר מלך – למען האמת, לפעמים יש דברים כל כך ברורים שלא חשבתי עליהם. אם הם מפונים מהבית, אז בהגדרה אין להם חשמל, מים, גז וכל ההוצאות האלה כי הבית לא בשימוש. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש רק תשלומים קבועים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, אבל זה לא משהו גדול. זאת אומרת, ביננו, הסוגיה המשמעותית זה הבנקים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני אפילו לא מדבר איתך על כך שישנם אנשים שפונו מהבית כשעבד שם החשמל, ואף אחד לא הופיע שם מאז לכבות אותם. זה כבר אירוע בפני עצמו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טוב, זה באמת כבר סיפור אחר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

להזכיר לך איך מתבצע הפינוי בחלק מהישובים?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר, אבל עוד פעם, כאן ברור לגמרי לכולם שבמקרה כזה עם חברת החשמל, והמדינה לא יודעת לטפל בזה, זה - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא יודעים. אם אין לך מסגרת חקיקתית – לא יודעים. מאוד פשוט.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה משהו אחר, אבל זה לא שייך לחוק הזה. פה זה כבר מה שדיבר עליו גם חנוך, פה הדחייה לא רלוונטית בשום צורה, ואתן דוגמה מעולם אחר: אם איבדת כרטיס אשראי, יש לך סוג של ביטוח אם מישהו השתמש, אתה לא חייב לשלם אם מישהו קנה ב-5,000 שקל סחורה כשהצהרת על זה שאיבדת כרטיס. אז גם כאן, אם פעל אצלו אחרי שהוא, לא עלינו נחטף או פונה, פעל אצלו מזגן ומקרר והכול, אז צריך איזשהו מנגנון מחיקה. זה לא שייך לחוק הזה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין מנגנון כזה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - - נסעו אליהם אחר כך, והיו אנשים שנכנסו פנימה, כל ארגוני המתנדבים נכנסו לכל הבתים האלה, וכיבו את המכשירים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לכן אני חושב שצריכים להתרכז בעיקר. והאירוע המרכזי, וכאן אתה צודק ב-100% – הוא הבנקים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא רק. חוזי שכירות גם כן. נניח שיש לך דירה בשדרות, אם אני שוכר דירה בשדרות ממך - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עוד פעם, זה בדרך כלל משני אנשים באותה עיר. זה לא - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, למה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אלא?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כשר שיכון אני אומר לך, יש הרבה דירות בשדרות שמחזיקים אותם אנשים שלא גרים בשדרות ולא פונו, מכל מיני שיקולים יש להם שם דירות והם משכירים אותם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש מקרים כאלה ויש מקרים כאלה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אותו הדבר בקרית שמונה. הרי מראש, אם זה שני אנשים מאותה עיר – החוק לא חל עליהם. כך קבענו ולכן זה לא מטריד אותי, המצב הזה הוא פתור מלכתחילה. זה רלוונטי רק לגבי שכר דירה למי שלא פונה. 

ההערה השנייה שלי, אדוני היושב-ראש, היא לגבי המועד. כרגע לפי הצעת החוק, זה דווקא לא הוזכר בהצגה שלו נדמה לי, אבל החוק כולו מוגבל לסוף ינואר. מהניסיון - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לחודש.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לחודש. לא סוף ינואר.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

עם אופציה להארכה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עם אופציה להארכה – באיזה מנגנון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אותו דבר – צו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

צו של שר – עד מתי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תסתכל בסעיף המקורי, אני אגיד לך הארכה בצו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

- - - אופציה עד סוף פברואר - - - עד סוף מרץ, והארכה בצו של שר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מהניסיון שצברנו מול הממשלה לגבי ההליכים האלה, זה צריך להיות לפחות עד סוף מרץ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

למרות שזה גם בעייתי מבחינת לוחות הזמנים של הכנסת, כמו שציינו בדיון הקודם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הצווים בסעיף 6 בחוק המקורי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם זה יסתיים בסוף מרץ זה כבר לא יהיה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

ביוני.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה? סוף מרץ זה פורים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש דיבורים על זה שרוצים להוציא את הכנסת לפגרה מיד אחרי פורים, לא?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נו, בסדר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נו? ומי יאריך את זה? את החקיקה?

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

לא, אם זה צו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, אם זה צו אז לא עד סוף מרץ.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חקיקה ראשית יצטרכו להביא קודם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יצטרכו כמו שעכשיו אנחנו יושבים כאן והמליאה בהפסקה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו יושבים כאן כי הודענו שלא נאשר דברים. אז אם - - - באמצע מרץ - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה אומר שכל יוזמה צריכה להיענש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם זה צו למה צריך חקיקה, גברתי היועצת המשפטית?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ההצעה כרגע לחודש ימים. אפשר להאריך אותה בצו או לחודש כמו שמציעה הממשלה, או לחודשיים כמו שסבורה היועצת המשפטית של הוועדה. אני אומר ליועצת המשפטית של הוועדה שאם זו תהיה הארכה לחודשיים היא תסתיים בסוף מרץ, אני לא צריך להסביר לאנשים בצד הזה של השולחן מה זה סוף כנס כשיש אי וודאות לגבי המשך וכן הלאה. יביאו את החקיקה ברגע האחרון או שלא יביאו בכלל ואז לא נתעורר בזמן ואז לא בטוח מה יהיה הלאה. אני דווקא הייתי מעדיף חודש בחודש, ואז בסוף פברואר נדע מה לעשות הלאה. 

עמית הלוי ביקש בנימוס לדבר. בבקשה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף עוד משהו לדיון שהוא לא הדיון הזה, רק בהמשך לדברים של חנוך ושל זאב. יש אנשים שפנו אלי, לצורך העניין הם פונו לטבריה מעוטף עזה, אבל העסק שלהם הוא לא בבית, יש להם משרד עורכי דין במקום כמו נתיבות שלא מוגדר כישוב והיא לא יכולה להגיע אליו כי היא בטבריה. בעצם היא נוטרלה כרגע כי הילדים שלה בטבריה, המשפחה בטבריה וכולי. אני אומר את זה אפרופו דברים בשטח שמחייבים התייחסות, לא קשור לדחיית המועדים אלא כשנגיע לזה, דרושה התייחסות.

דבר שני והוא העיקר כשאני שומע פה את חבריי – אני שואל: כשהממשלה מגיעה לכנסת עם דבר כזה, יש פה איזה אי הלימה, זה עלה אצלכם לדיון, המשכנתאות, השכירויות? הייתם אצל המפונים? בדקתם? ראיתם את הפערים?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לזה משרד האוצר צריך להתייחס.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אני רוצה להגיד שזה עלה באופן משמעותי לדיון. יש מענה לעניין המשכנתאות, הוא מענה שבנק ישראל יכול להציג. יש מענה עד סוף דצמבר, עכשיו הוא הוארך בשלושה חודשים נוספים. אז אפשר להגיד, רוצים להגיע לזה בדרך אחרת, אבל בשורה התחתונה אם רוצים לדעת מבחינת מענה, יש מענה לקבוצות האלה ואפילו מעגלים רחבים יותר למשכנתאות, להלוואות ללא ריבית, לדברים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה לגבי שכירויות פרטיות? זה דבר רווח.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

רק אגיד שבמובנים מסוימים הם יותר נרחבים מהחוק. אולי כדאי שנקבל השלמה לעניין המשכנתאות וכל ההיבט הזה. לגבי השכירויות, בשכירויות יש פה בסוף בעיה מסוימת שזה האיזון שאנחנו מנסים לתת. נתנו פה למי שמשכיר דירה אפשרות לדחייה. אבל אנחנו מנסים לצמצם את הקבוצות, כי המשכיר הוא בהחלט צד שנפגע, והמשכיר הוא לא בהכרח – ודיברנו על זה מספר פעמים – גורם חזק. יש לנו נתונים שהרבה מהמשכירים הם גמלאים שמסתמכים על דמי השכירות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל יהיה פיצוי בכלל לעניין הזה? יהיה מרכיב פיצויי לשכירות?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זו שאלה לאוצר, למיטב ידיעתי אין כיום.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה בדיוק העניין. את צודקת במאה אחוז, אין כיום ולא יודעים מה יהיה. וזה בדיוק הלחץ והבעיה.

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

חבר הכנסת מלביצקי, אולי נסביר את הסדרי הפיצוי. אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא היכולת של המפונים לשלם את החבויות שלהם. למעשה כבר היום יש תוכנית פיצוי לעסקים בטווח של יישובי העוטף, ישובים נוספים בדרום, ישובים בצפון, קו העימות וכולי שמקבלים פיצוי מלא של 100%. הדבר הזה נמשך כל עוד ההכרזות של פיקוד העורף נמצאות בעינן, זה קבוע בחקיקה. הם מקבלים מקדמות באופן שוטף, הם קיבלו כולל דצמבר כבר, וזה יימשך כל עוד ההכרזה תימשך ולכן לא אמור להיות פה פער, גם אם התוכנית לא עומדת בצורה מושלמת, הפתרון הוא לא החוק הזה. הפתרון צריך להיות ב - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

איזה מקדמות דצמבר, מה את מדברת? על אוקטובר לא קיבלו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רגע, מה היקף המקדמות?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

גברתי, על אוקטובר עוד לא קיבלו. חבר'ה סליחה, הנתונים פה שאתם נותנים לא מתיישבים עם מה שקורה בשטח. סליחה שאני אומר לכם. אני חושב שראוי מאוד שמי שאחראי על זה אצלכם יצא החוצה מהמשרד ויסתובב בין מלונות המפונים וישמע מה קורה שם באמת. אנחנו לא יודעים לתת את התשובות המקצועיות שהם נשאלים. כשאת אומרת לי שקיבלו מקדמות דצמבר, ואני אומר לך באופן חד משמעי שהרבה מאוד מבעלי העסקים על אוקטובר עוד לא קיבלו כסף. אין לי מושג על מה את מדברת ומאיפה את מביאה את זה. אני יכול להראות לך את הפניות שקיבלתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

חנוך, כמה הגישו תביעות מבחינתכם? הגישו איקס. כמה מתוכם העברתם? איזה היקף מקדמות? מקדמות זה 20%? זה 50%? זה על אוקטובר?

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

אין לי את הנתונים. אם תרצו אוכל להביא אותם ולהשיב קצת יותר מאוחר. אני רוצה להוסיף: במסגרת תוכניות הפיצויים ניתן סיוע גם למעסיקים של תושבי הישובים הרלוונטיים, כלומר גם הם קיבלו פיצוי על שכר של העובדים האלה שלא יכלו להגיע לעבודה. לכן גם הם קיבלו שכר מלא עד דצמבר. לכן בשלב הזה אין צורך לטעמנו בפיצוי ייחודי לעניין השכר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אגב, עצמאיים לא מעסיקים?

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

עצמאיים הם בחלק הראשון שאמרתי, בעלי עסקים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, כמו שאמרתי, המשרד שלו לא בשטח – הוא פונה והמשרד שלו לא באזור העוטף, המשרד שלו באשקלון.

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

למיטב ידיעתי יש לזה מענה. בדרך כלל עצמאים גם לא בהכרח - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל המענה הזה לוקח זמן. בהנחה שהוא קיים ומלא ושגם על זה יש הרבה טענות, אבל אני שם את זה בצד. אבל גם כשמגיע לבן אדם פיצוי כזה או אחר – זה תהליך. וההגשה היא כל פעם בעקבות הוכחת הנזק. הוא לא יכול להוכיח נזק קדימה. ולכן בדיוק בשביל המציאות הזאת נועד חוק המועדים כדי לאפשר את הדחייה עד שהדברים האלה יסתדרו. ועוד פעם, בהיבט הזה מצבם של המפונים לא השתנה לטובה בכלום מול הסיטואציה איפה שהיינו בהארכות הקודמות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אני מציע, קודם כל יש לנו לשמוע את איגוד הבנקים, את בנק ישראל. יש פה המון סוגיות. דרשנו שהחוק הזה יעבור עד 31 בדצמבר וייתן הארכה עד 31 בינואר לפחות. אנחנו צריכים להתרכז כרגע רק בדיון על סעיפי החוק. יש המון סוגיות שהעלו פה החברים ובצדק. זה מחייב אותנו כוועדה לזמן את הגורמים הרלוונטיים, כמו שאמרתי – מינהלת תקומה, משרד האוצר, כל מי שצריך לתת תשובות למה שהעלו כאן חברי הכנסת מלביצקי, הלוי ואחרים. 
 
בבקשה, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה. אנחנו, בגלל סד הזמנים שאנחנו נתונים בו, החוק הזה הוא לא מושלם. יכולנו להיאבק על עוד דברים כמו שנאבקנו בהתחלה כשהכנסנו את המופנים והחטופים, כשחנוך התעקש על אשקלון – אני מזכירה לכם פה רגע את ההיסטוריה של החקיקה הזו. הייתה לנו התעקשות גדולה יותר והיינו בזמן אחר. 

כרגע, כוועדת חוץ וביטחון, אנחנו דואגים למילואימניקים. ואני חושבת שאגב מה שהציע רם בן ברק לפני יומיים, שנשתמש בחוק הישן ממלחמת יום כיפור ושיוצא צו שיתייחס למילואימניקים ולצווי השמונה ובזה בא לציון גואל, לו הייתה נשמעת דעתי, זה מה שהייתם עושים בלי כל החוק הזה. אבל אני מבקשת רק להבהיר לפרוטוקול: מי שבסופו של דבר מגיעה לנו חקיקה שהיא לחודש, מה שחשוב לי להבהיר, שלפני הגדרת חוזה יש הגדרה למי זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת השנייה. וזה כל מי ששירת תחת צו שמונה על כל הפירוטים, לרבות עוד גורמים בצבא. אנחנו פה נותנים קדימות ותיעדוף לחיילים ולוחמים. זה המצב המשפטי כרגע. זה לא מושלם. צריך היה לדעתי לעשות את זה בצו, זה היה הרבה יותר פשוט. אבל אנחנו צריכים להעביר את זה, כי אם לא נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, אז החיילים והלוחמים שלנו יהיה להם חור בתשלום. ברגע שאתה עושה הפסקה, גם אם תחיל את זה רטרואקטיבית, מי שיכול לגבות חוב יגבה חוב מהלוחמים. לכן צריך להעביר את החוק הזה. אף שאני לא חיה איתו לגמרי בשלום,  ואף שחנוך צודק מאוד, ברגע הזה אנחנו נותנים פה תיעדוף ללוחמים ולמילואימניקים, כדי שלא יהיה פה שום הפסקה בהוראות חוק שנתנו להם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה טלי. בנק ישראל איתנו בזום.

 << דובר >> טלי קיסר: << דובר >>   

אחר הצוהריים טובים, שמי טלי קיסר, אני סגנית המפקח על הבנקים, אשמח להתייחס למתווה שהוצאנו. רגע לפני על התוכן שלו, קודם כל שבוע אחרי הלחימה יצאנו במתווה וולונטרי שכל המערכת הבנקאית אימצה אותו כבר ב-15 באוקטובר. וב-23 באוקטובר יצאנו במתווה שכל חברות כרטיסי האשראי אימצו. תכף ארחיב מה יש בתוכו כי זה חשוב מאוד ממה ששמעתי כרגע שהעליתם.

בנובמבר כבר הרחבנו, גם למפוני הצפון והם נמצאים בתוך המתווה וסד ההקלות שנתנו לאוכלוסייה רחבה מאוד. לפני שבוע הארכנו עוד פעם את המתווה גם לבנקים ולחברות כרטיסי אשראי, ואגיד מה הוא כולל: קודם כל חילקנו את האוכלוסייה לשתיים, אוכלוסייה שנפגעה במישרין, ואנחנו מבינים שיש שם קשיים תזרימיים ואנחנו רוצים לתת להם את החמצן. זאת גם אוכלוסייה שמתגוררת או בעלת עסק עד 30 קילומטר מרצועת עזה; כל המפונים, בין אם בדרום ובין אם בצפון; כל משרתי המילואים; החטופים, הנעדרים, האוכלוסייה שהשתתפה במסיבת נובה – אוכלוסייה רחבה מאוד. מה אפשרנו לאותה אוכלוסייה? אפשרנו דחייה של משכנתאות בשלושה חודשים ללא ריבית וללא הצמדה. וכמו שאמרתי לפני שבוע, יצאנו עם ההארכה, זאת אומרת שזה שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. זאת אומרת שדה פאקטו מילואימניק ומי שנמצא באותה אוכלוסייה יכול להגיע לשישה חודשים של דחייה בלי ריבית ובלי הצמדה. וזה לא שכשנגמרים השישה חודשים לאלתר הוא משלם. הבאנו מנגנונים שיאפשרו לו אחר כך לנשום ולחלק את תזרים המזומנים שלו או להחזיר את זה בסוף תקופת ההלוואה או לאורך חיי תקופת ההלוואה. 

חוץ ממשכנתא, נתנו גם באשראי צרכני. אשראי צרכני עד 100,000 שקל, גם ניתן לקבל דחייה של שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים ללא ריבית וללא עמלות. וגם לאשראי עסקי עד סכום של 2 מיליון ש"ח, גם פה נתנו שלושה חודשים של דחייה ללא ריבית וללא עמלות עם אפשרות לשלושה חודשים נוספים. לצד זה גם נתנו סעד של הקלה, אם יש מינוס בחשבון עובר ושב, בהתחלה זה היה למשקי בית, אחר כך הרחבנו את זה גם למגזר העסקי למשך שלושה חודשים. אותה אוכלוסייה רחבה מאוד, לא משלמת על המינוס בעובר ושב. וגם נתנו סל של עמלות למשך שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, יש פטור מסל העמלות.

אני שמה בצד את כל שאר לקוחות המערכת הבנקאית שגם להם נתנו צעדים. אבל בסוף לאוכלוסייה מאוד רחבה, בתוכה נמצאת אוכלוסיית משרתי המילואים, יכול להגיע לסל שכלל המוצרים שיש לו – משכנתה, אשראי צרכני, אשראי עסקי, מינוס בעו"ש, עמלות; גם אם זה במספר בנקים או בנקים וחברות כרטיסי האשראי, אותו מילואימניק יכול לדחות משלל המוצרים ושלל הגופים הפיננסיים שהצטרפו למתווה. 

במקביל נקטנו בצעדים נוספים שיכולים לסייע, למשל, מסגרת בעו"ש – אם מישהו צריך להגדיל את המסגרת, אז נתנו פה סעד. יש לנו מוקד חירום, אנחנו מסיירים לפחות פעם בשבוע. אנחנו מגיעים לאזורים המפונים, אנחנו מפעילים מוקד שירות. אנחנו מנטרים את הרשתות החברתיות. אנחנו נמצאים בפייסבוק. עשינו הסברה בוויבנר גם למעגל עסקי וגם למעגלים נוספים, להרחיב על מנת שכל אחד שנמצא באוכלוסייה הזאת, שקיבל באמת סל שכל המהות שלו זה לאפשר לו לנשום, לאפשר לו לצלוח את התקופה הזאת. כרגע, סיימנו סל אחד לשלושה חודשים. והחל מ-1 בינואר 2024, אנחנו יוצאים בסל נוסף שהוא כבר יצא, הוא כבר יצא לפני שבוע. והשבוע של חברות כרטיסי האשראי לעוד שלושה חודשים. 

ביחס לחוק דחיית המועדים, המתווה הוא יותר רחב. הוא יותר רחב במה שהוא נותן, והוא יותר רחב אחר כך בהסדרי התשלום, שזה לא בתום תקופת הדחייה הוא צריך להחזיר את כל הכסף. מעבר לזה יש גם את המתווים הפרטניים שכל בנק נתן. אנחנו יצאנו עם המתווה הבסיסי, שהוא גם רחב מאוד, ועל כל במה ובכתובים ולא בכתובים, ובמפגשים, אנחנו אומרים למערכת שאנחנו מצפים מהם להיות רגישים, למצוא פתרונות ייעודיים. באתרים של הבנקים יש פירוט של כל אחד מהתווים הנוספים שהבנקים עשו. זה לגבי המתווה כי אני מבינה שעלתה פה סוגיית המשכנתא, האשראי והדחייה – זאת תמונת המצב לגבי המתווה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טלי, תודה. קודם כל אני רוצה בשם כולנו לברך אתכם על המתווה שאת הצגת. הוא אפילו כמו שאת ציינת, יותר רחב מן החוק. אם אני מבין נכון, לכם לא ייגרם שום נזק כספי, תקציבי אם חלק מהדברים שאת מציינת יכללו בחוק כשהוא מחוקק לחודש ימים. אתם כבר עשיתים את הדברים בצורה יותר רחבה.

 << דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>   

עשינו את הדברים בצורה יותר רחבה. הלקוח זכאי לכאורה גם לחוק וגם למתווה. אבל בסופו של יום, הוא צריך להבין מה הוא בוחר. ובעיקר הולכים למתווים של הבנקים, כי כמו שאמרתי, הם גם יותר רחבים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הם אפילו יותר רחבים.

 << דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>   

והם גם מאפשרים חזרה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עלתה פה איזושהי מחשבה שאם הבנקים ייכללו במתווה, אז זה כאילו יגרום לקריסה ולקשיים וכן הלאה. אבל המתווה שלכם, מכל מה שאני שומע, אפילו הרבה יותר נדיב ממה שהחוק מבקש לתת. 

 << דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>   

המתווה ביחס לחוק הנוכחי הוא במרביתו יותר רחב. יש אוכלוסיות - - - המילואימניקים אצלנו הם בוודאי בפנים. יש אספקטים מסוימים שהחוק בכל זאת נותן מענה לאוכלוסיות נוספות. אבל בקונסטרוקציה הנוכחית של החוק, של הארכה של עוד חודש, עם פוטנציאל של עוד חודשיים, אני חושבת שזה בחפיפה הלימה למתווה שלנו. ומנצלים, יש לנו נתונים על הניצול, אנחנו עוקבים אחרי הניצול.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מצוין. קדום כל אני מברך על זה, אבל יש לי עדיין שאלה נוספת: מילואימניק לצורך העניין, או מפונה שביקש לדחות תשלומים בבנק שלו – איך זה ישפיע על מה שמכונה BDI, אם בעוד שלושה חודשים הוא יבוא לבקש הלוואה לעסק? איך יגיב הבנק?

 << דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>   

יש מעטפת משלימה מבחינת המאגר. אני לא מייצגת את המאגר, אבל גם מבחינת המאגר וגם מבחינת הזיהוי של הלקוח, האם עצם הדחייה היא לכאורה מכניסה אותו לאיזשהו אזור שהוא הפך להיות יותר מסוכן, אז נתנו גם את המעטפת המשלימה כמו שהייתה בקורונה. גם מבחינת הוראות שלנו וגם המאגר נתן מענה. אני חייבת לומר שאני פחות מכירה את ההנחיה אחד לאחד, אבל זה בא לידי ביטוי גם במאגר. וכמובן אם כבודו ירצה, אשלח את ההנחיות של המאגר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בדיוק כיוונתי לדעת גדולים, מה שרציתי לבקש הוא שתעבירי לי, כי לצערי הרב, כמו שאמר פה אחד מחברי הכנסת, המציאות בשטח היא שונה. היו אנשים שאמרו להם: מה זאת אומרת? עצם העובדה שביקשת לדחות את התשלומים, אז וודאי שאנחנו לא נוכל לאשר אותך כלקוח שעומד במשמעת התשלומים. אז אשמח מאוד לקבל את ההנחיות שלכם, אם תוכלו גם לחדד אותם מול הבנקים, זה מאוד יעזור לאנשים.

 << דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>   

הנתונים בפועל מראים שאנשים לוקחים. בסוף כל אדם צריך לקבל את ההחלטה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עוד פעם, לא כל אחד מודע לזה ושואל את השאלה הזאת. הבעיה יכולה להתעורר עוד כמה חודשים, לדוגמה, אם יש לו עסק ויבקש הלוואה או הלוואה לצורך משהו אחר, רכישת רכב שנשרף לו בעוטף או כל דבר אחר, יגידו לו שההלוואה היא או בתנאים שונים או לא יכולים לתת מכיוון שהוא לא עומד בתשלומים. אני מציע, תעבירי לנו את המסמך הזה וגם תחדדו את זה מול הבנקים, בסדר?

 << דובר_המשך >> טלי קיסר: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מודה לך מאוד. 

חברים, אני חושב שיש לנו שתי סוגיות; סוגיה ראשונה, כפי ששמענו מנציגת בנק ישראל שהיא הגורם המוסמך, היא איכשהו לא צופה קריסת בנקים אם אנחנו נכלול את התשלומים לבנקים בחוק. אני חושב שזאת הודעה חשובה מאוד, כי ממה שאני מבין המתווה שלהם אפילו יותר רחב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מקל יותר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל מבחינת האנשים בשטח, אני חושב שייתן להם לישון הרבה יותר טוב, אם הם לא ישמעו בעוד שעתיים דיווח ברדיו: מפונים הוזנחו על ידי הממשלה והוצאו מגוף החוק המדבר על דחיית תשלומים, וזה בדיוק מה שיהיה כפי שאתם כולכם יודעים. 

הנקודה שנייה נוגעת לחיילים, כפי ששמענו ממשרד הביטחון, אם זה רק חיילים סדירים לוחמים או חיילים סדירים בכלל. נקודה שנייה שצריכים להכריע בה. ונקודה שלישית זה אורך החקיקה, כלומר אם זה לחודש עם צו לחודש, חודש עם צו לחודשיים, או אולי אני אפילו אציע אולי נשקול ביחד אתכם ודאי, שום דבר לא בניגוד לדעתכם, אבל לשקול אולי חקיקה לחודשיים שלא נתעסק עם זה עוד פעם בעוד שלושה שבועות. מה שאנחנו צריכים להכריע לדעתי אם לא שכחתי משהו, אלה שלוש הנקודות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה לא לדחות לחודשיים, תנו לי רגע הסבר לזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא לדחות, זאת אומרת לחוקק לחודשיים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן. אני רוצה להבין מה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, עוד לא, אולי כן. אני שאלתי שלוש שאלות, אני רוצה לשמוע את הגורמים המוסמכים מטעם הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמה זה קשה היה להתכנס לכדי זה. זה מאוד מסובך. אז תנו לנו חודשיים בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע טלי, בואי לא נלך סחור סחור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

טלי, אף אחד לא צריך לתת לך. הכנסת מאשרת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני יודעת, אבל אני לא מחפשת את - - - אני מחפשת את השורה התחתונה שתהיה נכונה. את צודקת גברתי היועצת המשפטית, וגם את המדיניות לחקיקה כאן שמקודמת על ידך פה בוועדה. חקיקה על פני צווים, זה סופר חשוב וסופר עקרוני. אני שואלת בדרך שלי כי אני לא בתוך הגינון עצמו, אני רוצה להבין למה. כי באמת אחרת זה מביא אותנו לרגע - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. בואו, חברים, אנחנו צריכים להתקדם. יש לנו חוק נוסף שאנחנו מעכבים כי לא רצינו להצביע עליו לפני שאנחנו בטוחים לגבי הצו במליאה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

במליאה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן. לא מעכבים במובן שמעכבים בכוונה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

התאכזבתי. אתה יכול לעשות שלושה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, שלוש נקודות כמו שהעליתי: נקודה ראשונה, נקרא לזה סוגיית הבנקים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה יותר - - - מבנקים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן. מפונים ובנקים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם מוסיפים את המפונים לקטגוריה המצומצמת, זה לא רק - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר. אבל בפועל אני לא רואה דברים נוספים גדולים שאפשר לדעת.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - - אבל אני מסכים אתך שזה נכון לצרף אותם, לא לייצר מעמד ביניים, אלא פשוט להעביר אותם מקבוצה א' לקבוצה ב'.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

במיוחד שכמו שאמרתי, בניגוד למה שנשמע כאן, נציגת בנק ישראל הייתה חד משמעית ואפילו - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא הבנתי את ההצעה, רק שאבין - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ההצעה היא לא להפריד בין הזכויות של המילואימניקים למפונים. כמו שזה היה בחוק המקורי, לחזור לאותה מתכונת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מה גם שאני לא רואה עול תקציבי נוסף.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אגיד מה הבנתי: בעצם כמו ההוראה של תשלום לרשות שחלה על כל האוכלוסיות, להוסיף את המערכת הבנקאית.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אני חושב שהיושב-ראש פשוט התכוון להשוות את המפונים למילואימניקים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני חושב שהכי פשוט באמת - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כדי שלא תצא כותרת - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מכיוון שאנחנו מסכימים, אני מניח, אם אנחנו באמת בדיון ענייני ולא מתחכם.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, כי לגבי זה, הדלתא הגדולה בין שתי החלופות. הדלתא הגדולה זה האנשים הפרטיים. נתתם דוגמה קודם, שאלת אותי איך הייתי מרגישה אם לא הייתי מקבלת משכורת. אבל אם לא הייתי עורכת דין במדינה והייתי עורכת דין פרטית, לא הייתי מקבלת את התשלום עבור שירותי. יכול להיות שאני עסק זעיר, קטן ובתחילת דרכי. לא הייתי מקבלת אותו שלושה, ארבעה חודשים, הייתי קורסת מזה. אני יושבת בחיפה, אני נותנת שירות לכל הצפון – דוגמה היפותטית. יש המון אנשים שהוועדה לא רואה אותם והם נפגעים מהחוק הזה. אני מרגישה שהתפקיד שלנו הוא להגן על הצד ששקוף פה. ולכן יש פה דלתא. השאלה היא: להוסיף פה מפונים מבחינה כמותית, אני אגיד - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כל מה שתיארת נכון גם למילואימניק. אחד לאחד, אין הבדל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה מתערב פה בחוזה, אתה מתערב בחבויות אזרחיות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, ברור. הוא שואל מה ההבדל בין מילואימניק למופנה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

יש עניין כמותי בסופו של דבר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מילואימניקים הם קבוצה יותר גדולה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא משנה, בשביל המילואימניקים אתה מתערב בחבות אזרחית.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לתקופה שאני מקווה שהולכת וקטנה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה אכן כך, אבל עדיין היא גדולה יותר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה בטח בינואר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תגידו, נראה לכם נורמאלי שיש לכם סמכות? סליחה, עם כל הכבוד וליבי עם כולם, אבל אם יש לי אדם שסומך על השכירות שהוא מקבל, ואני בתור מדינה מחוקקת חוק שאני מתערבת לו בחוזה אזרחי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה מה שעשית, אחרי חודשיים וחצי. זה מה שעשית וזה מה שאת עושה עכשיו למילואימניקים, לשוטרים, לכבאים לקבוצות - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם מכונים להקשיב?  אדון אלקין, אתה מוכן לתת לי לסיים את דברי? תודה. אני אומרת אותם, זאת עמדתי. בכל הכבוד, גם כך היה קשה מאוד בתחילת ההתחלות להשתמש בחוק ואנחנו מוסיפים פה התערבות של דחיית מועדים בחוזים אזרחיים משיקולים של זמן, נתונים, אימפקט מסוים. כרגע, עם כל הכבוד שאנחנו מאריכים את זה, אני לא יכולה לחיות בשקט גם כמחוקקת כשאני מתערבת, לא למילואימניקים ולצווי שמונה, בחוזים אזרחיים. סליחה, עם כל הכבוד.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

התשובה היא לא למנוע מהם את האפשרות לדחות את התשלום, אלא הפתרון, מה שמבקש חבר הכנסת מלביצקי, זה לתת להם את הכספים שבעצם מגיעים להם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אני יכולה, סליחה, עם כל הכבוד, בטח - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ודאי שכן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם כל הכבוד, אני לא יכולה, אני לא מסכימה עם זה. סליחה גברתי היועצת המשפטית, אני לא מתנה את חקיקת החוק בתשלום או בחובות המדינה בתשלום. יש למדינה מתווים שונים של תשלום כספים. והיא באמת בעייתית המדינה. גם כשהיא צריכה לשלם, היא לא משלמת. אני, עם כל הכבוד, ועדת חוץ וביטחון צריכה לדאוג היום לחיילי המילואים שלי. בכל הכבוד, זה תפקידי. ולכן גם כך החוק, הכנסנו אליו בתחילת ההתחלות את המפונים, וכל הכבוד בהקשר הזה להצעה שלך בתחילת הדרך, אבל כאן את נמצאת בתקופה, בחוק שבו אני מתערבת בחובות אזרחיים. עם כל הכבוד, אני לא מכירה דבר כזה. וכי עשיתי את זה בגלל זמן מסוים. אבל כרגע אני לא רואה איך אנחנו יכולים להחיל את זה גם על המפונים והחטופים. איך אני יכולה להתערב בחוזה בין שני אנשים? אני יכולה לעשות את זה - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רק למילואימניקים את מתערבת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, כי המילואימניקים הם בצו שמונה שאני המדינה כופה עליהם את זה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

והחטופים? והמפונים?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

והמפונים פונו מהבית על ידי המדינה. החטופים בפנים בכלל בנוסח הממשלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

החטופים אני יודעת בגלל הכמות.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

החטופים הם קבוצה קטנה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בגלל הכמות החטופים כבר - - - והמפונים לא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, טלי. דרור, בבקשה.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

רבותיי, אמרתי את זה פה אתמול בוועדה וחטפתי מקלחת קרה מחבר הכנסת רם בן ברק, אחזור ואגיד בכל זאת - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה היה שלשום.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

שלשום. הבעיה בחוק הזה הוא שזה גרזן גס מאוד. והוא מתייחס למגוון רחב מאוד של התחייבויות על פני אוכלוסיות מגוונות, שונות ורבות מאוד. והוא עושה כאוס – אם חבר הכנסת מלביצקי דיבר על וודאות, הוא עושה בדיוק הפוך – הוא מייצר כאוס, הוא מושך את השטיח מתחת לכל ההתחייבויות החוזיות, מתחת לכל המהלכים הכלכליים. זה יוצר כאוס.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

נכון, כי בן אדם שמפונה מביתו, לא מעניין אותי ההתחייבות החוזיות שלו. תבין, כשבן אדם מפונה מביתו ביוזמת המדינה, אז הכאוס שנגרם, זה בדיוק העניין. כי אתה יודע מה קורה? כי באים המשכירים אליכם. זה מה שקורה. באים המשכירים אליכם, אנשים שמשכירים שזה העסק שלהם. אני אומר את זה מידיעה, כי הייתי שם ודיברתי עם אנשים. בן אדם שמשכיר חמש ושש דירות בשדרות, בא אליכם למשרד האוצר ואמר: יש לי חמישה-שישה עכשיו שאני לא מקבל, זה העסק שלי. הוא משלם על זה מס הכנסה בתור עסק. זה עסק לכל דבר. ואתם באתם ואמרתם לו: אנחנו לא מכירים בזה. מבחינתנו זה לא, ולכן כן, אני מעוניין כן לייצר את הדבר. ואני מעוניין לחייב אתכם להתמודד עם הסוגיה הזאת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל יש לו דחיית מיסים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני עושה פה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בעל הבתים בשדרות יש לו דחייה בתשלום מיסים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

טלי, לא הפרעתי לך. זכותך לא להסכים איתי, זה בסדר. אני אומר שהמטרה שלי פה זה בדיוק, אני פה הולך חד משמעית שובר לטובת החטופים, לטובת המפונים. ואני אומר שאני מעדיף את האינטרס שלהם על כל אינטרס אחר. ואלו שאנחנו יוצרים להם עכשיו את הכאוס, שאוחזים מולם בחוזים, אנחנו כמדינה נצטרך לבוא ולתת להם תשובה. כן, זאת האחריות שלנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף שכשאדם מפונה מביתו, כמו בשדרות שמספר חנוך, יש בעל בתים בשדרות שמשכיר בגלל סוג האזור, הוא לא משלם מיסים, יש לו דחיית תשלום מיסים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

דרור, בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק שתדע את זה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, חברים, בואו נחזור לדיון.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

הכלי שאנחנו מדברים עליו פה הוא גרזן גס מאוד, שבולע סל גדול מאוד של התחייבויות על אוכלוסיות נרחבות מאוד, בתקופה שאנחנו שוב פעם, פה אנחנו מדברים רגע על האיזון מה השתנה – עצם חלוף הזמן הוא שינוי נורא דרמטי. עצם העובדה שאנשים בעצם - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

במצבם של אנשים?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, בהצטברות הזמן על הצד השני.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אבל כרגע מי שיכול משלם. זה בדיוק מה שאמרתי לכם. מי שיכול עומד על הראש ולוקח הלוואות גם ומשלם, כי לא ברור לו לאן זה הולך. זה בדיוק העניין.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

אני רוצה להזכיר שכשהיינו פה בדיון הקודם, אמר חבר הכנסת מאיר כהן: החוק הזה בכל ההקשר של ההתחייבויות הפרטיות, זה חוק שהוא רעיון של סולידריות חברתית בין אנשים. ואלה שנפגעו כי הם חטפו עכשיו, בעלי החוזה שלהם צריכים לגלות כלפיהם סולידריות. אפשר לדרוש סולידריות בהיקף זמן מסוים של חודש, של חודשיים, של שלושה, פה אנחנו כבר בחודש הרביעי והחמישי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה למילואימניק אין?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אבל למה למילואימניק?

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

לכן ההבחנה בין התחייבויות כלפי המדינה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מילואימניק רווק שמגיע לו וכשהוא מקבל את שכר המילואים שלו והוא לא נמצא בדירה שלו, והוא יכול לשלם ואין לו בעיה, אנחנו נותנים לו ונותנים לו באהבה. אז את המפונה שיש לו עסק באחת מערי הפריפריה שעכשיו מפונות והוא לא נמצא שם, ואין לו מאיפה לשלם אותו, אותו אנחנו קוברים? כי אנחנו גרזן חד, כן הגרזן החד. כן. זה תפקידי כמדינה לבוא עם גרזן חד, זה אולי לא נראה לכם. אני מבין שזה לא נראה לכם.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

תפקידנו גם להציף לך את היקף הפגיעה, גם שהחוק הזה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין את הפגיעה. המטרה שלי היא שהמדינה תבוא ותטפל בזה. זה מה שאני מבין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק אסביר, חנוך בצדק דואג מאוד למפונים. הוא יודע והוא מקבל את הפניות ודואג להם מאוד. אבל אנחנו לא במקום המדינה, הוועדה הזו בחיקוק הזה היא לא במקום מקורות התקציב, היא לא במקום פתיחת הכיס, והיא לא במקום פקידים שפותחים דלתות. לא, זה לא במקום. לכן אני אומרת, העובדה שיש חוזים בין אנשים ואנחנו מדינה, אנחנו לא יכולים להתערב. אנחנו יכולים להכריח - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אין הבדל בין מילואימניק למפונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רואה הבדל גדול בין מילואימניקים בצווי שמונה לבין מפונים.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

גם לגבי אוכלוסיית המפונים צריך להגיד, גם האוכלוסייה הזו מתאפיינת - - - יש מי - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

דרור, אתה הסברת פה בלהט לפני יומיים שבכלל לא נכון להביא את החוק הזה להארכה.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

אמרתי שזה חוק מורכב - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ושהוא לא יובא להארכה.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

ואמרתי, שבעזרתה האדיבה והרבה של עורכת הדין פרנקל שור, הגענו פה לסוג של פשרה, שהיא הייתה איזה "תן וקח". איזה ניסיון לשנות קצת את נקודת האיזון למקום מאוזן יותר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את ה"תן" אני לא ראיתי, את ה"קח" ראיתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תן וקח זה לא המונח המתאים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אז אנחנו משנים עוד את נקודת האיזון, מותר לנו, אתה יודע – בשביל זה אנחנו פה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

התכלית של החוק לגבי כלל האוכלוסייה מלבד המפונים והחטופים, התכלית היא שונה. לגבי המילואים זה חוסר הפניות. וזה דבר שהולך ואני מקווה שעד סוף פברואר ומרץ, אנחנו נהיה באזור אחר. המפונים, זה לא חוסר הפניות, זה חוסר האמצעים. ולכן אני חושבת, טלי, שאם אנחנו מסתכלים על תכלית ההתערבות של המדינה, אז אנחנו נמצאים פה במקום אחר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המדינה צריכה לתת להם כסף, לא באמצעות החוק הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה הדיון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היא נותנת, אבל נותנת באיחור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, לא מסכימה אתכם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל כל עוד - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אבל מי משפה את הגורם הפרטי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא יכולה להסכים, אני לא יכולה להיות במקום המדינה. המדינה צריכה לדאוג למפונים. המדינה צריכה להקצות. אז את רוצה שהמדינה לא תיתן להם, ובגלל - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

המדינה נותנת להם, אבל באיחור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר להשלים משפט אחד? אז אני לא אתכם בדעה, מה קרה? גברתי היועצת המשפטית, לשיטתי שלי, אנחנו מנסים לפתור באמצעות החוק הזה, להכניס לחוק הזה התערבות בחוזים אישיים בין אזרחים כי המדינה לא משלמת בזמן את הכסף שהיא צריכה לשלם למפונים. לא מסכימה אתכם. אם המדינה סוגרת את הכיס, אתם רוצים שבין חוזים אישיים, בין אזרחים יסגרו? הם אלה שישפו? למה? עם כל הכבוד, זה לא הגיוני. לכן אנחנו כן מתערבים עם המילואימניקים ועם צווי שמונה בגלל שהם לא יכולים להתעסק בזה. אפילו טלפון אין להם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מנסה להפסיק את הדיון המעניין בין חברי הכנסת ולשמוע בכל זאת. העליתי שלוש נקודות, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם ואז אציע את הפתרונות. בבקשה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה ההבדל, בגלל זה הצעת את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר, כבר הבנו.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

עלתה פה כמה פעמים השאלה מה ההבדל –  וכל הטיעונים שאנחנו מעלים נכונים באותה מידה לגבי המילואימניקים ולכן מה ההבדל? יש פה מן משולש כזה של כמה פרמטרים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. פרמטר אחד, זה גודל האוכלוסייה. צריך לקחת בחשבון מהו גודל האוכלוסייה שהחוק חל עליה. כן אגיד שהחוק המקורי, ואלה דברים שדווקא ביישום שלו והכנו מאגרי מידע כדי ליישם אותו, אז הבנו מה גודל הקבוצה. גודל הקבוצה הוא יותר מ-800,000 אנשים. זה ההיקף. זה בסוף היקף לא קטן בכלל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה פוטנציאל. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

שרובם המכריע משלם. רובם המכריע החוק לא עוזר להם בכלל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, רגע.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בכמה גדול בכלל אלה שלא יודעים על קיומו של החוק. לא פרסמתם אותו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, חברים, פוטנציאל – זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר רק בלי לצעוק. הפוטנציאל, כמו שאת אמרת, הוא בסביבות 800,000 איש. גם בחקיקת החוק המקורי, היה ברור לנו שחלק מהדברים הם סמליים לגמרי כמו חיילי סדיר. זה סמלי לגמרי, לא רצינו ליצור רושם שחיילי סדיר פה כאילו מופלים לרעה או משהו כזה. אני לא חושב שבני 19 הם מלאי חובות למשכנתאות ואני לא יודע מה. אז זה שזה 800,000, זה מספר מרשים מאוד. המספרים התכליתיים הם הרבה יותר נמוכים מזה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

מה שציינת לגבי הפוטנציאל הוא נכון לגבי הגופים הפרטיים. אי אפשר שהרשות הציבורית, היישום צריך להיות – אני יודעת את זה לדוגמה לגבי רשות המיסים – אוטומטי והוא לא לפי בקשה, ולכן זה לא פוטנציאלי בלבד. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל חיילי סדיר?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חיילי סדיר – איזה מיסים יש להם?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

בסדר, אבל יש פה עוד הרבה אוכלוסיות אחרות מעבר לחיילי סדיר, זה לא הקבוצה הראשונה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל חיילי סדיר זה קבוצה גדולה מספרית.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

800,000 זה לא רק בגלל חיילי הסדיר במדינת ישראל ואני לא מומחית במספרים. זו נקודה אחת שצריך לקחת בחשבון – היקף האוכלוסייה. יש הבדל גדול מאוד, ואם תסתכלו ועשינו פה עבודת דיוק ממש בפינצטה. וראינו כחובה שלנו לעשות את זה בפינצטה, בדיוק בגלל הצד השני והפגיעה של החוק וכדי שהוא יהיה מאוזן ומידתי בין כל האינטרסים. אז תסתכלו על האוכלוסיות האחרות, ותראו איזה יחידות ואיזה גודל בפינצטה פה. וביחס להיקף האוכלוסייה, תוספת המפונים משנה – אין לי עכשיו את התחשיבים – באופן דרמטי - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן, היא משנה, נכון. מה לעשות, זאת המציאות במדינת ישראל. 1.5% מהאוכלוסייה נמצא מחוץ לביתו מפונה, בעיקר דרך אגב כי אנחנו אמרנו לו לצאת. וידאנו גם שהוא יוצא, פיננו גם את כל האנשים שלא רצו להיות מפונים.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

יכול להיות שחברי הכנסת לא ישתכנעו מהתשובה שלי, אבל אני עונה שבעיננו יש גם איזשהו אפקט מצטבר. האפקט המצטבר הוא - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה הוא צריך להיפתר על הגב של תושב שדרות או קרית שמונה שפינו אותו?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא, אתה בעצם רוצה באמצעות החוק הזה לפתור את העובדה שהמדינה לא משלמת בזמן. אז אתה רוצה שאזרחים שיש להם חוזים, יישאו את זה על גבם – זה לא הגיוני, ובאיזה עולם?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה החוק, זה המשמעות של החוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בכל הכבוד, באיזה עולם? זה נראה לך נורמלי לפגוע בזכויות אזרחים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה עד עכשיו זה היה בסדר? למה בשלושת החודשים האחרונים זה היה בסדר?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כי זה היה התחלת המלחמה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יש משמעות לפרק הזמן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק, לפרק הזמן יש משמעות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין בעיה, יש משמעות לפרק הזמן, אני מסכים, אבל צריך לדעת דבר אחד: שגם אותם מפונים, כמו שאתה דואג ואנחנו רוצים לדאוג לחיילי המילואים, ואתה אומר שהם כן נמצאים בחוק; כשבאים לך מפונים שגם הם נקראים גם בפעם שעברה במעגל הראשון, אין שום סיבה שהפעם תוציא אותם. אמרנו את זה גם בפעם שעברה, אני בעד שיש את הגורם השלישי שזה יכול להיות בן אדם פרטי שגם הוא צריך. אוקיי, המדינה רוצה לברוח מהאחריות שלה, שהיא צריכה לדאוג לזה, אז רק על ידי החוק הזה שאולי תקום צעקה והיא תראה שבעצם - - - לרגל השלישית שלה והיא לא תעשה את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שום צעקה לא עוזרת במדינה. אתם פוגעת פה בזכויות קניין. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

- - - לבוא והיום את המעגל הראשון הזה לזרוק אותם אחרי שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ינון, ינון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אומרת שזאת פגיעה בלתי מידתית בקניין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טלי, הבנו את העמדה, היא עמדה לגיטימית ומחושבת ורצינית, הבנו אותה. בבקשה נציגת משרד המשפטים, השלימי את התשובה שלך.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

דבר ראשון זאת נקודת המוצא, הפרמטר - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

את ממשרד המשפטים? הייתי בתוך שמהאוצר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש ביניהם שיתוף פעולה מדהים לפעמים. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אני לא יודעת להסביר על המענקים בצורה מלאה, זה יותר ידע כללי, והאוצר יודע לתת - - - אני עוסקת בתחומים האלה כי אנחנו מקבלים הרבה פניות. בחודשיים האחרונים אנחנו עוסקים בזה הרבה, והייתי צריכה לצלול ולהבין את המענקים כי אנחנו מקבלים הרבה פניות מכל האוכלוסיות הרלוונטיות שציינת קודם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רק שאלה קטנה, זה נושא של משרד המשפטים, אם מילואימניק חזר לו האשראי, חזר לו צ'ק, הוא נחשב בתוך המאגר שמוריד את ה-BDI?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לגבי נתוני אשראי, השאלה נשאלה קודם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבנק אמר שלא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני שאלתי את בנק ישראל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה התשובה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הם יעבירו לנו את המסמכים וההנחיות שלהם בתחום הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הם יודעים את התשובה אם כן או לא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

על פי בנק ישראל, הם העבירו את ההנחיות לבנקים. מה שאני יודע בפועל הוא שהבנקים אומרים שזה מוריד את משמעת התשלומים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני גם יודע את זה, ולכן - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נבטל את הפנייה, מכיוון שגם קיבלתי הבטחה שזה יחודד מול הבנקים.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זה לא נושא שאני יכולה - - - אבל אני יכולה לענות, אני יכולה להפנות לתקנות צ'קים ללא כיסוי שעוסקים בנושא משיק שהיה דיון בדיוק השבוע בוועדת חוקה. והתקנות האלה מסדירות את העובדה שהצ'ק שחזר למילואימניק וקבוצות נוספות לא ייחשבו ולא ייספר לו במסגרת הצ'קים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לצורך הכרה במוגבל, יש הבדל בין מוגבל לבדיקת אשראי. אלה דברים שונים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש הבדל עצום.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

- - - אני יכולה לענות על מה שתרצו, אבל אני חושבת שזה גם נתון רלוונטי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז תבדקי את זה. אבל השאלה לפני זה, תבדקי למה אם בכלל החזירו לו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה משנה? אנחנו יכולים להתערב לבנק בקביעה של אשראי?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

- - - גם החזירו לו - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא משנה, אני לא מתערבת לבנק איך קובע אשראי של בן אדם באובליגו. אני לא יכולה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ופה אנחנו מביאים להם חוק שאנחנו דוחים להם בשלושה חודשים את השקיפות של הבנקים – על מה ולמה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אבל אתה לא יכול להתערב לבנק בדבר הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני לא מתערב לבנקים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא יכול. אתה רוצה כלכלה חזקה, אתה לא מתערב בקביעות של בנקים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כן, אני רוצה כלכלה חזקה ובנקים פחות חזקים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מתערבת אבל בקביעה של בנק על אשראי של בן אדם וחוסן שלו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מציע, מכיוון שאנחנו באיזשהו שלב נרצה להתקדם גם עם הדברים. סיימנו?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא. אנסה להתקדם. נתון נוסף, אני אומרת לכם את הנתונים, את המטריצה שאנחנו רצינו חוץ מגודל האוכלוסייה, אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון את הצטברות הזמן. לכן אנחנו לא באותו מקום כמו באוקטובר. זה בעיני אחד הנתונים החשובים שאתם צריכים לקחת בחשבון. אני מבינה שגם יש פגיעה ויש עדיין צורך של צד אחר, אבל יש פה צד שבעצם היה צריך לתת, אדם פרטי שהיה צריך לתת אשראי. אם אדם פרטי נותן אשראי ל-30 יום זה משהו שהוא עוד יכול להסתדר איתו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל למה זה לא בתוקף למילואימניקים. את זה אני לא מבין. כל מה שאת אומרת הוא בתוקף על כל הקבוצות בקבוצה המצומצמת, מה ההבדל?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זה הכול נכון, אבל האימפקט של זה – בסופו של דבר יש פה פגיעה ואני מנסה לצמצם אותה. באיזון בין הזכויות - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אני לא מבין - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אנחנו לא נתקדם אף פעם, למרות שאני לא הכי מבריק בתחום הזה, אבל אפילו אני הבנתי כבר את כל העמדות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זו עמדתי ואני תומך בה.

 << דובר >> רועי חכם: << דובר >>   

אפשר להגיד כמה מילים אדוני היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן.


 << דובר >> רועי חכם: << דובר >>   

שלום, אני רועי, אני יועץ משפטי מטעם צה"ל, אני מתנצל שטיפה התעכבתי, משמעותי לי מאוד להגיד כמה מילים לגבי הנושא של חיילי החובה. בחוק המקורי הוא חל גם על חיילי החובה ולדעתנו זה לא היה סתם וזה לא נעשה באופן סמלי בלבד. לדעתנו אין סיבה לעשות את הדיפרנציאציה הזאת בסוג הספציפי של חיילי החובה. מה שמצביע על המידתיות של ההסדר שאנחנו מציעים הוא שכן עשינו את הדיפרנציאציה הזאת באנשי הקבע. אבל בסופו של יום, אנשי קבע הם מבוגרים יותר, הם שונים באופי שלהם, שונים באפיון שלהם, הם מקבלים את המשכורת שלהם. לטעמנו לגבי חיילי החובה, ראוי להקנות להם את הזכאות ואת ההגנה שניתנת כאן.

אגיד עוד שבהיבט הפרקטי, קשה לי להגיד בדיוק מאותן סיבות שאתה ציינת אדוני היושב-ראש, כמה ההשפעה תהיה גדולה בגלל האופי של אותם משרתים והגילאים שלהם. אבל כעמדה לדעתנו, יש גם להקנות את הזכאויות באופן מלא.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

דווקא את זה אני לא מבין. כי חיילי חובה תכננו בזמן הזה להיות חיילי חובה. אז מי שנכנס למלחמה בתוך רצועת עזה, באמת יש סיבה, למרות שהוא נמצא בעיסוק המקורי שלו, בשונה מחייל מילואים, בשונה ממפונים ששינו לו את כל סדר החיים. אני עוד מבין למה רוצים להכניס אותו לחוק כדי שהחוק יגן עליו. אבל חייל חובה שמשרת בקריה לצורך העניין, מה השתנה בחיים שלו? למה הוא צריך לקבל פה הטבה כלכלית ועוד הטבה רחבה מאוד כפי שמוצג פה שכוללת גם צד שלישי וכולי? פה אני באמת לא רואה צורך.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אלה שנכנסו בפנים, כן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן. זה החוק מכניס.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זאת ההצעה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה מה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רק שנעשה סדר, הייתה ההצעה כרגע שמונחת על השולחן והיא שחיילי חובה לוחמים כן, כל השאר לא.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הם לא "לא", הם כן מקבלים מול המדינה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הם בקבוצה מצומצמת. כן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל לא מקבלים את כל הסל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון. הם בקבוצה המצומצמת, מול רשויות המדינה. הבקשה של צה"ל ומשרד הביטחון היא לא להפריד. כלומר, שכל חיילי החובה יקבלו. זה היה בעצם הסעיף השני שרציתי להתייחס אליו, אבל אם רועי כבר התייחס, אז – סיימת?

 << דובר >> רועי חכם: << דובר >>   

עוד מילה, אדוני חבר הכנסת אלקין, בנוגע לשאלה הספציפית – בסוף זה כמו שציינתם, יש כאן שתי סיבות: יש את ההיבט של הקשיים הכלכליים שאני לא נוגע בנקודה הזאת, אבל יש את ההיבט של הפניות. בסופו של דבר, חיילי החובה שינו את הפעילות שלהם, שינו את אופי הפעילות באופן משמעותי. אין להם את הפניות שהייתה להם לפני, זאת נקודה משמעותית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני חייב להעיר הערה נבזית קצת ואתם תסלחו לי, אבל כולם באים טעונים על כל מיני סעיפים, אני בא טעון על עצם העניין. אני מעריך מאוד את המאבק הזה, גם של משרד הביטחון וגם של צה"ל, אבל משום מה אני לא ראיתי מאבק נוקשה על עצם הארכת חוק דחיית המועדים. הוא לא היה, פשוט אם הוועדה לא הייתה עומדת על הרגליים האחוריות, החוק הזה לא היה מגיע והכול היה פג תוקף על המפונים, על המילואימניקים, על הסדירים, על הלוחמים, על הלא לוחמים, על תומכי לחימה ועל החבר'ה בקריה. אני לא מבין קצת את הדיכוטומיה הזאת, אם זה כל כך חשוב, כל פרט, אז למה לא נלחמו על החוק? למה הוועדה הייתה צריכה לעשות פה שרירים בחוק אחר כדי שנזכה לראות את חוק דחיית המועדים?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לפני יומיים הממשלה הודיעה שלא תהיה הארכה בכלל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, זה רק ספוילר למה שיקרה עם חוק הסייבר. מה שהבאנו שעבר, רק שתדעו שמה הוא אמר לכם שבוע שעבר – דרור היית פה כשהיית צרוד - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, ניסיתי לשכנע את הממשלה שתיתן לי זמן - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה מה שיקרה בסוף שגם החוק ההוא, יגיע היום האחרון שהוא יפוג, ותבואו ותגידו: תעשו טובה, תעבירו אותו עכשיו, עכשיו. זה מה שיקרה בדיוק כמו שאמר היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טוב, חברים, חברים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני יכול להגיב לדרור במשפט אחד?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני רוצה להתחיל לסכם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דרור, אני רוצה לומר לך משהו – הכאוס התחיל ב-7 באוקטובר, הוא לא קשור לחוק הזה או החוק הזה. זה הכאוס. זה המפתח אם אתה מתייחס למילה. דבר שני, התערבות המדינה – אני בהחלט מסכים שזה דבר שצריך לעשות במקרים מסוימים, אבל פה הדיון הוא לא על עצם ההתערבות, כי ההתערבות הייתה. כמו שאמרתי, הכאוס לא התחיל, ההתערבות הייתה בפועל במציאות ואותו כאוס שנכפה עלינו, אותה מהלומה איומה שנחתה עלינו ב-7 באוקטובר. השאלה היא בסוף שאלה של קדימיות, שאלה מוסרית של קדימויות, האם אתה רוצה שההתערבות תהיה או לא תהיה, לא משנה, אתה מתערב בהתערבות מה שנקרא, כלומר אם אתה גורם לזה שאתה משית את זה על השוכר או שאתה אומר: לא, אני משית על המשכיר. אני חושב שבמקרה הזה כיוון שהשוכר הוא הנפגע הישיר, הוא התוצאה הראשונה של הכאוס. לו אמרו: אתה לא יכול לעבוד, לכן לא תוכל לשלם למשכיר את שכר הדירה, נכון? הרי זה מה שקרה לו. אני גר בירושלים, אני עובד, אין לי בעיה לשלם את שכר הדירה שלי, אכן אני משלם אותו כל חודש. אבל מי שלא יכול לעבוד עכשיו כי העסק שלו נפגע, הוא באופן ישיר הנפגע הישיר של הכאוס – לא החוק הזה – שהחמאס גרם ב-7 באוקטובר.

לכן, כשצריך להתערב, כי ממילא יש התערבות בפועל, השאלה היא מהי הקדימות. אני חושב שהקדימות היא קודם כל לנפגעים הישירים מהכאוס שהמדינה אחראית עליו כלומר לפצות, ואחר כך מעגלים נוספים. אז כיוון שאתם דוחים את התשלומים כרגע, כמו שתיארו פה חברי הכנסת, אנחנו חייבים לומר למשכירים בצער, אני לא אומר שהם פחות אזרחים וכולי, אבל כשאנחנו צריכים לעשות סדר עדיפויות או סדר קדימויות, אז הנפגעים הישירים קודמים לנפגעים העקיפים. 

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

אנסה להשיב בקצרה, כמובן שלא ישתמע ממה שאמרתי קודם שאני חושב שהכאוס הזה הוא תוצר של מעשי ידיה של הממשלה או הכנסת או הצד הישראלי באירוע.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יש מספיק שחושבים את זה, זה בסדר.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

ברור שהכאוס נוצר ממתקפת חמאס החיצונית, זה לא בסימן שאלה. יחד עם זאת, כאשר אנחנו מייצרים פה את ההסדר, ההסדר הזה, אמרתי קודם את הביטוי, מושך את השטיח מתחת. הוא מערער את הוודאות החוזית בין הצדדים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה זמני.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

כן, זה זמני, אבל משך הזמן הולך ומתארך והוא מצטבר, יש אפקט מצטבר. זה לא הרי - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

דרור, גם על המפונה. ההשפעה על החיים שלו מזה שהוא תקוע בבית מלון, לא חודש אלא ארבעה חודשים. ההשפעה על הפרנסה שלו, על - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זאב, תן לדרור לסיים. אנחנו חייבים להתקדם.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

אוכלוסיית המפונים אף היא יש בה מגוון, יש בה כל מיני סיטואציות שונות. יש מי שפונה כי הישוב שלו, לצורך הדיון: בארי, נמחק. יש מי שפינו אותו כי המדינה אמרה לו: אנחנו הולכים להעביר פה כוחות, האזור הזה הופך להיות אזור לחימה, אתם לא יכולים להיות פה. יש מי שהמדינה אמרה לו: תשמע, אנחנו לא חושבים שצריך לפנות אותך, אבל אם אתה כבר מתפנה מרצון, אנחנו נסייע לך. ובתוך הדבר הזה - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין כאלה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא בחוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אנחנו בדיון מיותר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא נכון, זה טיעון לא הוגן. בחוק יש רק את אלה שהמדינה פינתה אותם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון, אנחנו לא מדברים על מישהו שקשה לו עם הרעש והוא עבר לאזור אחר.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

הנקודה היא שגם בתוך האוכלוסיות של המפונים יש מגוון רחב מאוד של סיטואציות. יש מי שהמשיך לעבוד - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

יש מי שמקבל את השכר שלו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון, הבנתי את הנקודה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אם אתה יכולת לצמצם את זה, מצוין. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, חברים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל פה אתה עושה את זה קטגורית, אתה אומר: כל המפונים הם לא בזה. אם היית אומר מפונים מסוימים, לא. אז אפשר לדבר על משהו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עמית, אתה יודע שאנחנו לא רגילים לדיונים בסגנון כזה פה. דרור, אני מנסה לתת לעצמי זכות דיבור ולדבר אל ההיגיון של האנשים. טלי, תקשיבו לי שנייה כי זה גם נוגע לעמדה שכמו שאמרתי, שאני מאוד מעריך אותה ובהחלט מבין אותה. אדבר בשם עצמי, אני מקשיב בקשב רב מן היום הראשון לדברים הנכונים מאוד שאתם אמרתם. החוק הזה הוא לא אידיאלי. ודאי ובוודאי ברגע שאנחנו יורדים מהרמה של רשויות המדינה לדברים הפרטיים ואפילו לתאגידים, כי סך הכול גם הם לא גוף של - - - גם הם גוף חזק ועשיר. 

הסוגיה כרגע היא כפולה, א' סוגיה של הגינות מסוימת מבחינתנו. נכון, נאמר פה: הכנסת מחליטה וכולי, אבל היה איזשהו סיכום, אני רוצה להתחשב באמת בסיכומים שהיו. שני דברים עלו בדיון הזה: הראשון, מבחינת הגוף או בגופים הגדולים או הכסף הגדול, קרי: הבנקים, כי זה משכנתאות והלוואות ועוד אלף ואחד דברים, זה ברמת הכסף הגדול, הבנקים הציעו באדיבותם מתווה יותר רחב לשלושה חודשים. כלומר, בתוך מה שמציעים הבנקים, אם זה ייכלל בחוק, אני לא רואה שום השפעה תקציבית על שום דבר. ודאי לא על המדינה, וגם לא על הבנקים עצמם. 

נשארת סוגיה שנייה שעלתה כאן, ואתם צודקים לגמרי שזאת הכרעה ערכית בין שוכר למשכיר במקרה הזה. והחוק אף פעם לא יהיה מענה ברמה של אדם בודד, כמו שאתה אמרת ובצדק, בין המפונים יש עולם ומלואו, אני גם לא פוסל את העניין שבין המפונים יש מישהו שהוא ברוך ה' בעל אמצעים. לא כולם אנשים נזקקים, הכול יכול להיות. אבל, במאזן הזה, אם אנחנו לוקחים – ודרך אגב, אני ודאי לא פוסל את העובדה שיכול להיות משכיר גמלאי פנסיונר שהוא באמת חי מזה. אבל אני מניח שכולנו נסכים שאם אנחנו משווים את הסבירות בין כמה אנחנו נמצא אנשים בקרב המכונים שהגורל שפר עליהם ויש להם הכול והם יכולים להמשיך לשלם והם לא נפגעים - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

דווקא אלה גם משלמים. הם לא צוברים חובות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

וחלק משלמים. ולעומת זה, כמה אנחנו בין המשכירים נמצא אנשים שהם באמת חיים מזה ונחנוק להם את החיים, וכמה יש כאלה שבאמת, ברוך ה' יש להם דירה או שתיים או שלוש שהם משכירים וכולנו מכירים את המציאות הזאת. 

אני חושב שההכרעה כאן ברורה, ולכן אני ברמה הכי מעשית, בלי לערער על כך שיש פה התערבות ויש פה בעייתיות. אבל אם אני בהיגיון מנסה לחשוב על שתי האוכלוסיות האלה, המשכירים והשוכרים, אני חושב שבכל זאת אנחנו נמצא הרבה יותר מקרים של אנשים בקרב השוכרים שכרגע מחכים לאפשרות אולי עוד קצת לדחות את התשלומים. גם אני לא פותר להם את כלל הבעיה. אבל אז נמשיך – כמו שאמרתי לחבר הכנסת מלביצקי – לעקוב אחרי זה ולטפל בזה, לבין אוכלוסיית המשכירים שיהיו ביניהם גם אנשים שייפגעו, אין שום ספק – אבל הם כנראה לא כלל המשכירים, ואפילו לא רוב המשכירים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אגב אלו שמשכירים ושוכרים מאותו מקום - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה בכלל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה מתקזז. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

דרך אגב, חשוב, מכיוון שאנחנו גם משודרים, לציין שאם שני - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זה בזמן שאדם מפונה, כי ההסדר שלנו באופן כללי בחוק, מספיק שבן אדם חלק מהתקופה אז כל ההוראות וכל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל ההוראות חלות עליו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

בגלל זה רציתי לשאול, זאת נשמעת שאלה קטנונית, אבל יש לה משמעות פרקטית די משמעותית. האם אנחנו מדברים רק בזמן שאדם היה מפונה מביתו?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כל עוד שהמדינה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מפצה אותו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, אם המדינה החזירה אותו, הוא לא מפונה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, אסביר: מספיק שאדם היה בסטטוס הזה בחלק מהתקופה, כולה או חלקה, מספיק שהוא היה ב - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אין כרגע אחד שהוחזר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור, היא עונה לשאלה ספציפית.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

- - - שהוא יוחזר, אני אומרת: אם ימשיכו תקופות דחייה כי יהיה צורך לגביה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

את שואלת כמו - - - זה היה נראה - - - יש מפונים שסיפרו כרגע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, אתם לא עוקבים פה אחרי השאלות שאתם שואלים. תנו לה לענות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מחליף את הכובע שלי כרגע, מזכיר שאנחנו בוועדת חוץ וביטחון. אפשר להסיר דאגה מליבנו שבעוד שבוע אנשים כולם יוחזרו או חלקם הגדול יוחזרו, ואז אנחנו סתם נשלם להם כסף. זה כנראה לצערי הרב לא המציאות. אבל אתם רוצים לציין שעד שבאמת אנשים יוחזרו עד שהחוק יפעל, זו גם אפשרות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אגב, בחוק המקורי של יום כיפור, זה נדמה לי היה חודש גרייס.

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

30 יום - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

30 יום מזה שהמדינה מחזירה אותם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה לא המתווה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בקיצור, עדיף היה להאריך את הצו של החוק מיום כיפור וזה הכול.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

- - - אם בעולם שמדובר על משהו אמיתי, הוא דיבר רק על שירות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון, נכון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

באמת צריך גרייס, הוא לא חוזר לעבודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פשוט היה עדיף לקבל את עמדתי ולהוציא לו לפי החוק המקורי. זה הכול. בפעם הבאה תקשיבו לי.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אבל אז לא היה מענה ל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא צריכים. את לא יכולה לעשות את הכול. את לא יכולה.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חבר'ה, נגיע היום למשהו או שנמשיך לדבר בדיון המעניין הזה? עוד לא סיכמתי שתי נקודות נוספות, כי אני אומר, אנחנו פה בדיון ערכי מעניין מאוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, רומסים זכויות קנייניות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טלי, התייחסתי לנושא. אין שום ספק, אין שום ספק שבימים כתיקונם בישראל שרויים על אדמתם, חוק כזה לא צריך לבוא לעולם. אבל אנחנו לא בימים כתיקונם. ואם כל אחד אומר: החיים השתנו ב-7 באוקטובר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בשביל חיילי המילואים בצווי שמונה, שאין להם פניות אפילו לטפלון כדי לבדוק את הדברים ולהסתדר איתם, אז אנחנו פוגעים בזכויות קנייניות. אבל בכל הכבוד וכמובן שליבנו עם המפונים, אבל זה שהמדינה לא עומדת בבעיית תשלום שאמורה על פי דין - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה לא רק זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

 - - זה לא סיבה להתערב בזכויות קנייניות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה לא רק עניין של תשלום, זה עניין של גם מצב אבסורדי שאנשים ישלמו כל מיני דברים שהם כרגע לא בדירה שלהם, אבל את המשכנתא הם ישלמו, את השכירות הם ישלמו, כשהמדינה אומרת להם שאסור להם אפילו לגעת בדלת הדירה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל הבנקים הסדירו את זה. זה בדיוק ההבדל. הבנקים יצרו מתווה נוח מאוד ומרחיב מאוד לגבי המשכנתאות, אז אין סיבה שתחוקק את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון, לכן אין שום בעיה שזה יהיה בחוק, מבחינת המסר לאנשים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני חושבת שכשמחוקקים חוקים שצריכים, צריך להתחשב בכל הזכויות הקיימות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר, זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם מחוקקים פה חוק, אל תשכחו שלא הבאנו אותו להסתייגויות, לא שמענו עמדות של כל מיני גורמים. החוק הזה עבר היום בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית באותו יום, לא ביקשנו התייחסויות של גורמים רלוונטיים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

טלי, מה הייתה האפשרות האחרת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין שום בעיה, ההצעה שאת הצעת בתחילת הדרך, פה בבוקר ההצעה שעברה קריאה ראשונה, היא הצעה כזו שלא תעורר - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זו לא הצעה שאני רואה שמישהו מגיש עליה בג"ץ. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

חד משמעית לא נכון. גם על זה אף אחד לא יגיש בג"ץ.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רואה איך מישהו "מבג"ץ" את זה, על זה שהוא לא הביע את עמדתו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אז עכשיו אנחנו הולכים לפי בג"ץ או לא בג"ץ?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הקשר לבג"ץ?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

את בטוחה? אם חוק לא - - - בג"ץ או לא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, חברים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מותר לי, חנוך, אני לא חייבת להסכים איתך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מנסה להיות פרקטי ואנחנו עוד פעם הולכים לכל מיני כיוונים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם צריכים להבין, אתם עושים פה חוק בזק שפוגע בזכויות קנייניות. אני לא למדתי ככה משפטים. אני לא רוצה, אני לא יכולה, תביאו מישהו שיצביע במקומי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הנה, אני מצביע בגלל שלא למדתי משפטים אני מצביע. אני לא יודע מה זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני לא יודע אצל כמה אנשים זה יפגע. וקודם כל את לא חייבת. קודם כל חברי הוועדה לא חייבים  להצביע כפי שמוצע. יש אפשרות להצביע בעד, נגד או להימנע או לא להשתתף בהצבעה. כל האופציות על השולחן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הזכויות נפגעו, ברור שהעיסוק של האזרח - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עמית, בוא נתקדם. בואו נתקדם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא אותו דבר. בגלל זה אני לא משתתפת בזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא פוגעת בחופש - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טלי, זאת זכותך וחובתך להצביע לפי מצפונך. אין פה משמעת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש מספיק אנשים שיצביעו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

את זורקת לאוויר אמירות שאני לא יכולה להתעלם מהם. את אומרת שזאת חקיקת בזק. האלטרנטיבה הייתה עוד יותר גרועה, שלא יהיה חוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לכן קיבלתי את ההצעה שלך. את הצעת חוק, גברתי היועצת המשפטית הציעה היום - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אבל למה את לא מקבלת את זה שיש רוב נגד העמדה שלך? יש רוב נגד העמדה שלך, מה לעשות?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה. אבל חנוך, קודם כל לא צריך לצעוק, אני מקבלת את מה שאתה אומר, אני לא מצביעה, יש לכם רוב בלעדי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. בכל מקרה כפי שאמרתי, כל אחד מצביע. אני לא זוכר שבוועדה הזאת היו צריכים לעשות גיוסים קואליציוניים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש רוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מצוין. אני עוד לא יודע מה הרוב מחליט. אני מציע כן לכלול את אוכלוסיית המפונים. כפי שאמרתי, אני לא רואה נזק. אני מבין את הקשיים לגבי חוזים פרטיים, אבל כאן אני כן מכניס שיפוט ערכי, אני חושב אלה מול אלה, גוברים דווקא המפונים. והדבר השלישי שצריך לזכור כי נזרקו כל מיני מספרים, כשאנחנו מדברים על מילואימניקים ועל סדירים, זה מה שנקרא: פר תעודת זהות; כשאנחנו שומעים את המספר של המפונים צריך לדבר במושגים של בתי אב ברוב המקרים או לפחות המבוגרים. בקרב המפונים יש האוכלוסיות שלא רלוונטיות לשום משמעת תשלומים ולשום חובות, זה ילדים וכולי. לכן אני חושב שהמספרים פה במושגים של המדינה הם מספרים זניחים. לעומת זה המסר שיצא מכאן שהפסקנו לדאוג למפונים, הוא מסר מאוד שלילי ומאוד לא נכון לעת הזאת. דרך אגב, גדולי הכלכלנים אמרו לי שבלי שאנחנו נטפל – הם לא התכוונו לחוק, התכוונו להחזרתם לביתם – בעניין המפונים בצורה משכנעת, לא נוכל לשקם את כלכלת ישראל. אמרו את זה אנשים שכמו שאמרתי, בעלי כל תואר אפשרי בכלכלה, כולל אלה שהיו בתפקידים בכירים במשרדים שאתם מייצגים.

דבר שני, סוגיית הסדירים. כמו שאמרתי, כאן אני יותר אדיש, מה שחברי הכנסת מחליטים – להשאיר את החלוקה המקורית כמו שהובאה לנו על ידי הממשלה של לוחמים סדירים כן, אלה שלא לוחמים בקבוצה היותר מצומצמת, רק מול רשויות המדינה או לכלול את כל הסדירים בקבוצה הגדולה. עמדתכם?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני בעד להשאיר דווקא. אני מבין את ההיגיון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בעד להשאיר את מה שמציעה הצעת החוק שהובאה על ידי הממשלה. אוקיי.

דבר שלישי זה אורך החקיקה. משרד המשפטים, יש אופציה לחוקק לחודשיים, אופציה לחוקק לחודש ולהאריך בצו לחודש. אופציה נוספת היא להאריך בצו לחודשיים, שבעיני היא הכי לא נכונה, היא מתכון לכך שלא יהיה חוק במידה ונצטרך אותו. אולי לא נצטרך, אבל על פי הניסיון - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה דעתך על צו לחודש וחצי? כדי שיהיה שבועיים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בואו נשמע. אני דרך אגב בעד לחוקק לחודשיים.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

באמת השאלה האם לחוקק עכשיו לחודשיים או לחוקק לחודש עם אפשרות לצו, אני מודה שאני אדישה בין האופציות האלה. כן אגיד למה כן בחרנו בדרך הזאת כי בסוף הגענו עם הצעה: כל הרוח שלנו בחוק זה לנסות לעשות את זה כמה שיותר מדויק ולפי הצרכים שיש. לכן אמרנו, גם אם זה עושה טרטור – ותאמינו לי, גם לנו זה יוצר יותר עבודה  וכמובן למשרד הביטחון ולוועדה – זה יותר מדויק לעשות חודש ואז להאריך - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, אני רק רוצה לומר שזה קצת דז'ה-וו, כל השיחות האלה התקיימו לפני חודשיים וחצי. עד כמה שצריך להיות מצומצם כדי להפיק את הלקחים ולתקן, והגענו לנקודה הזאת ששום דבר לא שונה, שום דבר לא תוקן ושום דבר לא התכוונו להאריך.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני חושב שתעשה את זה חוק לחודשיים.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

יש התנגדות - - - פה אני בין האופציות, האם עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הבנתי אותך, אני מודה לך על התשובה הכנה. לחודשיים, אני חושב. לא נעסיק את עצמנו.

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

אני רוצה להציג את עמדת משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, גברתי.

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

אביגיל ונקרט, אגף התקציבים, עמדתנו באופן כללי לגבי כל הדחייה שנוגעת למשרד הפרטי – זאת גם עמדת שר האוצר – היא שיש קושי גדול מאוד להאריך פעם נוספת ביחס למגזר הפרטי. יש כאן נטל כלכלי כבד מאוד על גורמים פרטיים, בין אם זה עסקים, בין אם זה אנשים פרטיים, כמו הדוגמה שאתם תמיד נותנים של משכירי דירות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את מתכוונת במתכונת כפי שהובאה לגבי מילואימניקים?

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

באופן כללי. רגע אגיד אמירה כללית: אנחנו חושבים שיש קושי. אותם בעלי עסקים וגורמים פרטיים צריכים לדחות, הפכו בעל כורחם לנותני אשראי שצוברים נטל כלכלי כבד מאוד.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

גברתי מאגף תקציבים: טפלו בזה. טפלו בזה אתמול.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חנוך, תן לסיים.

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

כפי שציינתי קודם, תוכניות הסיוע לטעמנו מטפלות בסוגיות האלו. אנחנו לא חושבים שהדרך לטפל בזה היא באמצעות דחיית התשלומים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

את רוצה לבוא איתי לסיור מחר? אני לא שואל את זה בקנטרנות. איך את אומרת לי? זה פשוט לא יאומן. את אומרת התוכניות מטפלות. הם לא. נראה לך שאני אומר פה סתם? נראה לך שאני אומר פה סתם? איך את אומרת? איך את מוציאה את הדבר הזה מהפה שלך? כשעל אוקטובר עוד לא שילמו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חנוך, חנוך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם אפשר לשאול שאלה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אנשים, אני אומר לך את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין אותך.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

וזה הכי חלשים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין אותך ומסכים איתך. בסדר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, היא חייבת לבוא לסיור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אפשר לומר שהיא אולי לא מכירה את הנתונים המוחלטים, אבל - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אביגיל, רק שאלה קטנה: אתם אומרים שזה פוגע וזה עוד הוצאה, יש לכם נתונים כמה נפגעו מזה, בשלושה חודשים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך אפשר לדעת?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אפשר לדעת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסקטור האזרחי?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בוודאי שאפשר לדעת.

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

אין לנו יכולת לקבל נתונים. אין נתונים על הכנסות משכר דירה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם זה דירה אחת אין לכם נתונים, אבל אם זה יותר, אז כן יש לכם נתונים.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אבל הרוב - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש שוכרי דירה אחת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בסדר, אבל בשוכרי דירת אחת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין להם - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אגב, רוב שוכרי הדירות, אם אנחנו מדברים על מפונים, אז אני חושב שאלה מהדרום הם פחות הבעיה, אולי בצפון הבעיה יותר. כי שם זה יותר קיבוצים. הם נמצאים - - - ואולי בצפון, וגם בצפון, אני בטוח שאפשר לקבל נתון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין לך על דירה אחת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש אפשרות לרשות המיסים - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זה לא מגיע לרף המס, מחירי השכירות - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טוב, חברים.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

יש מעט משכירים. עשינו - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז על סמך מה אתם מביאים לנו פה שזאת פגיעה? על סמך מה, השערה? אז אנחנו משערים אחרת. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זו לא השערה. לא הכול תלוי בהשערה, ויש סקרים שאנחנו עושים באופן שוטף.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז תנו לי את הנתונים של הסקרים שלכם. תנו לי את הנתונים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מה שאתם אומרים, זה לא טענה שמישהו הפסיד כמה אלפי שקלם, זה יכול לקרות. הטענה שלכם היא עקרונית יותר, אני מבין את הטענה. כמו שאמרתי, אני מבין את הטענה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא אמרתי שאין קושי, יש פגיעה, אבל צריך לשים את זה במשקל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זאת הכרעה ערכית בין אלה שכנראה 90% מהם נזקקים לעזרה מול 10% או 20% שנפגעים. 

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

אנחנו מדברים פה כל הזמן על המשכירים והשוכרים כאיזושהי דוגמה פרדיגמטית, אבל צריך להגיד שהחוק לא מוגבל לסוג הזה. החוק חל על כל מיני חוזים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה עוד יש?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בלי סוף.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

אדם שהעסק שלו למשל - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ניכיון צ'קים, הלוואות.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

- - הוא היה אומר להשלים את השיפוץ בבית שלך - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ונקרא למילואים או שפונה, אז מה רוצים ממנו?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שנייה, ואז מה קרה? הוא נכנס לפיצויים.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בטח. הוא נכנס לפיצויים כי הוא לא קיבל. הוא מראה בעסק במחזורים שלו שהוא נפל, והוא מקבל שמה את הפיצוי שלו. 

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

חבר הכנסת אזולאי, אני זורק את הדוגמה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זרקת דוגמה שהיא קלאסית לא נכונה. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אבל רק הוא אושר, אם השיפוצניק גר בחיפה, הוא לא יקבל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בטח שהוא יקבל. הפיצויים הם על כל הארץ. יש לו ירידה במחזורים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ינון, חברים, זהו. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

צריך ירידה של 25%.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

של 25%, אם הוא לא קיבל, אז יש לו - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

נכון, אבל אני מסביר לך שנכון להיום אתה בסך הכול דוחה. זאת אומרת שנכון להיום – וזה לא נראה לי כפי שאני מבין, הולך להשתנות בקרוב – האנשים האלה שאנחנו דוחים להם את החיובים, אין להם שום סיבה לחשוב שמתישהו המדינה תשלם את זה. ולכן אני אומר לך שמה שקורה בפועל זה שלא רק שכל מי שיכול משלם, אלא שאנשים מפונים לוקחים הלוואות כדי לשלם כי הם במצב קטסטרופלי שלא מכניסים כסף מחד, וחייבים בתשלומים מאידך. זה המצב היום. מי שיכול, הוא לא יצבור לעצמו חוב ,כי שוב פעם אני מסביר, זה אנשים מוחלשים. בשבילם חוב של שלושה חודשי שכירות זה משהו שהם לא יכולים לקום ממנו. ולכן הדברים האלה, מי שיכול לשלם, אנשים לא ישתמשו בזה לרעה. מי שיכול לשלם. הם עושים את זה. זה מה שקורה בפועל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

דרור, זהו. על חברי הכנסת אני בקושי יכול. נעבור להקראת החוק, בבקשה עידו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בגרסה המתוקנת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תוך כדי הוא יציע, ודאי. קודם נשמע, נראה אם הדברים מתיישבים עם דעתנו ואז נצביע כל אחד לפי מצפונו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	תיקון סעיף 1.
	1.
	בחוק דחיית מועדים (הוראת שעה חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות)
התשפ"ג-2023, (להלן החוק העיקרי) בסעיף 1 –

	
	
	(1)
	בהגדרה "זכאי לדחיית מועד" –

	
	
	
	(א)     במקום "זכאי לדחיית מועד" – כל אחד מאלה: יבוא "זכאי לדחיית מועד" בתקופה הקובעת  הראשונה – כל אחד מאלה":;

	
	
	
	(ב)     בפסקה (1) במקום "התשט"ו-1955 בתקופה הקובעת", יבוא "בתקופה הקובעת הראשונה".;

	
	
	
	(ג)        בפסקאות (2), (3)(א) ו-(4) עד (7), במקום "בתקופה הקובעת" יבוא "בתקופה הקובעת הראשונה";

	
	
	
	(ד)         בפסקה (3)(ב) במקום "בתקופה הקובעת" יבוא "התקופה הקובעת הראשונה";

	
	
	(2)
	לפני ההגדרה "חוזה" יבוא:

	
	
	
	"זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת השנייה" – כמפורט להלן לפי העניין:

	
	
	
	(1)
	לעניין סעיפים 2א ו-3א – כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	(א)   מי ששירת כחייל בשירות חובה כמשמעותו בפסקה (1) להגדרה "חייל" שבחוק השיפוט הצבאי וזכאי לקבלת תוספת רמת פעילות א+, א או ב בדמי הקיום המשולמים לו, בתקופה הקובעת השנייה, כולה או חלקה;

	
	
	
	
	(ב)    מי ששירת בשירות מילואים בנסיבות חירום – זה רק לפי סעיף 8, לא לפי סעיף 9, כי לא היה שירות מילואים כזה –
לחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008, בתקופה הקובעת השנייה, כולה או חלקה;

	
	
	
	
	(ג)    מי ששירת בשירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, וזכאי לקבלת תוספת רמת פעילות א+, א או ב בשכר המשולם לו, בתקופה הקובעת השנייה, כולה או חלקה;

	
	
	
	
	(ד)  מי ששירת במשטרת ישראל באחת מיחידות אלה, בתקופה הקובעת השנייה, כולה או חלקה;

	
	
	
	
	
	(1)  היחידה המיוחדת למלחמה בטרור (ימ"מ);

	
	
	
	
	
	(2)  יחידת המסתערבים (ימ"ס);

	
	
	
	
	
	(3)  יחידה 33 (הגדעונים);

	
	
	
	
	(ה)     סוהר שמתקיים לגביו אחד מאלה: 

	
	
	
	
	
	(1)    הוא שירת ביחידה המיוחדת להשתלטות על אסירים, בתקופה הקובעת השנייה, כולה או חלקה;

	
	
	
	
	
	(2) ביום תחילתו של חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (תיקון),התשפ"ד-2023, הוא שירת באגף בבית סוהר המשמש רק להחזקת אסירים כמפורט בפסקאות משנה (1) עד (3) של פסקה (3)(ב) להגדרה "זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת הראשונה", ואם הוארכה התקופה הקובעת השנייה לפי הוראות סעיף 6(א)(1א) - הוא שירת באגף בבית סוהר כאמור  ביום תחילתה של תקופת ההארכה;

	
	
	
	
	(ו)
	מי ששירת ככבאי באחת מיחידות אלה, בתקופה הקובעת השנייה, כולה או חלקה:

	
	
	
	
	
	(1) יחידת להבה;

	
	
	
	
	
	(2) יחידה לחומרים מסוכנים;

	
	
	
	
	
	(3) יחידת אופנועים (ית"ם);

	
	
	
	
	
	(4) יחידה לחילוצים מיוחדים (יל"ם);

	
	
	
	
	(ז)
	מי שהיה נעדר, חטוף או שבוי בתקופה הקובעת השנייה, כולה או חלקה; 



אוסיף פה את המפונים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסעיף (ז).

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

זה יהיה סעיף קטן חדש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אהה, אתה תוסיף סעיף (ח)?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   


	
	
	
	
	(ח)
	בן זוגו של כל אחד מהמנויים בפסקאות משנה (א) עד (ז), – זה צריך להיות (א) עד (ח) – האחראי לחיוב יחד עימו;

	
	
	
	
	(ט)
	עיזבון של אדם שנפטר המנוי בפסקה מפסקאות משנה (א) עד (ח);

	
	
	
	
	(י)
	חברה שיש לה חמישה בעלי מניות לכל היותר, אם בעל מניות בה הוא אדם המנוי בפסקאות משנה (א) עד (ח) והוא מחזיק ב– 50% מאמצעי השליטה בה לפחות, או שותפות רשומה אשר אדם המנוי בפסקאות משנה (א) עד (ח) משתתף בניהול עסקיה ושולט ב-50% לפחות מנכסיה; לעניין זה, "אמצעי שליטה" ו"החזקה" – כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999;



פה יש תוספת, קודם אקרא את הסעיף כמו שהוא.

	
	
	
	(2)
	לעניין סעיף 4א - כל אחד מהמנויים בפסקאות (1) עד (11) להגדרה "זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת הראשונה", ואולם לעניין זה בכל מקום בפסקאות האמורות במקום "בתקופה הקובעת הראשונה" יקראו "בתקופה הקובעת השנייה" ובמקום "התקופה הקובעת הראשונה" יקראו "התקופה הקובעת השנייה";



התוספת היא כזו, אחת האוכלוסיות שאנחנו התייחסנו אליה בחוק המקורי היא אוכלוסיות מי שמאושפז עקב פציעה. הנוסח כפי שהוא נוסח אז, התייחס לפציעה שהיא פגיעת איבה, אבל בעצם יש חיילים  שנפצעים שהפגיעות שלהם הם לא פגיעות איבה הם נפגעים במהלך מילוי תפקידם. ולכן נכניס אותם פה, שזה יהיה:

	
	
	
	(2)
	"וכן חייל שאושפז בבתי חולים בתקופה של שבעה ימים לפחות בשל פציעה שנגרמה לו בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה, כתוצאה מפעולות צבאיות משמעותיות".



שהפעולות הצבאיות המשמעותיות זה אותן פעולות שהכריזה עליהם הממשלה והודיעה לוועדה.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >>   

עידו, לא רק חייל, זה מי שנפצע. כי אם הוא חייל, הוא ממילא בפנים. החשש שלנו היה - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, זה לא מי שנפצע - - - הוא חייל. בעת הפציעה הוא היה חייל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מי שנפצע בנפגעי איבה מצד אחד. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

- - - אחרת את מרחיבה בכלל.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >>   

אבל שיהיה ברור שגם אם שחררו אותו, הוא ימשיך לקבל - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, בעת פציעתו הוא היה חייל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

גם לגבי חייל סדיר, לא בעצם גם לגבי חייל סדיר וגם לגבי חייל מילואים.

<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אז מי שאושפז ובעת שירותו היה חייל.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >>   

שיהיה ברור שגם אם הצבא שחרר אותו, הוא ימשיך לקבל את ההטבה.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

- - - שנפצע בהיותו חייל, במסגרת - - -

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	
	
	
	(3)
	אחרי ההגדרה "חוזה" יבוא:

	
	
	
	
	"חוק השיפוט הצבאי" - חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;

	
	
	
	
	"חוק שירותי תשלום" - חוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019;

	
	
	
	(4)
	אחרי ההגדרה "פקודת המשטרה" יבוא:

	
	
	
	
	""פקודות הצבא" - כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי;";

	
	
	
	(5)
	בהגדרה "התקופה הקובעת", במקום ""התקופה הקובעת" יבוא ""התקופה הקובעת הראשונה"";

	
	
	
	(6)
	לפני ההגדרה "תשלום חובה" יבוא:

	
	
	
	
	""התקופה הקובעת השנייה" - התקופה שמיום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) עד יום כ' אדר א' התשפ"ד (29 בפברואר 2024);



עד כאן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לגבי סעיף 1, הכול נהיר? בבקשה סעיף 2.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	תיקון סעיף 2.
	2.
	בסעיף 2 לחוק העיקרי -

	
	
	(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "החל בתקופה הקובעת הראשונה";

	
	
	(2) בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המילים "(בחוק זה - תקופת הדחייה)" יבוא
"נקבע בחוזה מועד לעשיית פעולה בידי אדם הזכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת
הראשונה, והמועד האמור חל בתקופה הקובעת הראשונה, יידחה המועד האמור במאה ושישה עשר ימים או עד יום כ"א בשבט התשפ"ד (31 בינואר 2024), לפי המוקדם (בסעיף זה - תקופת הדחייה)";

	
	
	(3) בסעיף קטן (ב), בכל מקום אחרי "לדחיית מועד" יבוא "בתקופה הקובעת הראשונה" ואחרי "בתקופה הקובעת" יבוא "הראשונה";

	
	
	(4) בסעיף קטן (ד) -

	
	
	
	(א) בפסקה (1), אחרי "בתקופה הקובעת" יבוא "הראשונה";

	
	
	
	(ב) בפסקה (2), אחרי "לדחיית מועד" יבוא "בתקופה הראשונה";

	
	
	
	(ג)  בפסקה (4), המילים "התשע"ט-2019" - יימחקו ואחרי "בתקופה הקובעת" יבוא "הראשונה".



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

סעיף 2 – הכול ברור? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

תכף נחזור לתאריך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, בדיוק רציתי לשאול לגבי זה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   


	הוספת סעיף 2א.
	3.
	אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

	
	"דחיית מועד שנקבע בחוזה החל בתקופה הקובעת השנייה"
	 2א.
	(א)  נקבע בחוזה מועד לעשיית פעולה בידי אדם הזכאי
לדחיית מועד בתקופה הקובעת השנייה, והמועד האמור חל
בתקופה הקובעת השנייה, יידחה המועד האמור בשלושים
ואחד ימים (בסעיף זה - תקופת הדחייה), ובלבד שהאדם
הזכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת השנייה או מי מטעמו
הודיע על כך לצד שעימו התקשר בחוזה; הצהיר אדם או
מי מטעמו על היותו זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת
השנייה, חזקה היא כי הוא זכאי כאמור כל עוד לא הוכח
אחרת.

	
	
	
	(ב) נקבעה בחוזה תקופה לעשיית פעולה בידי אדם הזכאי
לדחיית מועד בתקופה הקובעת השנייה, שהיא נמשכת לפי
טיבה ושחלה כולה או חלקה בתקופה הקובעת השנייה, יחולו הוראות סעיף קטן (א) על מועד הסיום של אותה תקופה .

	
	
	
	(ג) נדחה מועד לפי הוראות סעיף זה, לא יראו זאת כהפרת
החיוב בחוזה, בין השאר לעניין חיוב בריבית פיגורים.

	
	
	
	(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על -

	
	
	
	(1) מועד לפעולה לפי חוזה שנכרת בתקופה הקובעת
הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה;

	
	
	
	(2) חוזה שבו כל הצדדים הם זכאים לדחיית מועד
בתקופה הקובעת השנייה;

	
	
	
	(3) תשלום ששולם לפני יום תחילתו של חוק זה;

	
	
	
	(4) עסקת תשלומים; בפסקה זו, "עסקת תשלומים"
– פעולת תשלום שנעשתה באמצעות אמצעי תשלום
כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, אשר משולמת על ידי המשלם לשיעורין ואשר הנכס או השירות שנרכשו בעסקת היסוד כהגדרתה בחוק שירותי תשלום, באותה פעולת תשלום, סופקו במלואם למשלם טרם מועד התשלום שחל בתקופה הקובעת השנייה;

	
	
	
	(5) עסקת יסוד כהגדרתה בחוק שירותי תשלום
שבה הוסכם שדרך התשלום תהיה בהרשאה לחיוב
כהגדרתה בחוק האמור."



 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

פסקה (5) היא פסקה חדשה, אני מבקשת שתסבירו אותה כדי להבהיר וכולי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, סעיף 3 פסקה (5)?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אגיד בקצרה קודם לגבי פסקה (4), שגם בפסקה (4) יש תיקון, כי הנוסח המקורי התייחס לכרטיסי אשראי בלבד. באוקטובר עשינו הליך מהיר ותוך כדי - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה התייחס לכרטיסי אשראי בגלל שאחרת אתה צריך לעשות ביטול עסקה. אם היינו מתייחסים לתשלומים שמה- - - זה יהיה ביטול עסקה. עכשיו מה אתם רוצים להוסיף על זה?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אנחנו מוסיפים כי קיבלנו הערות אחרי חקיקת החוק, שיש פעולות נוספות של אקראי שנעשות לא על ידי חברות כרטיסי אשראי וזאת אותה בעיה. זה יצר מצב שהתייחסנו רק לחלק מהשחקנים באותו שוק - - - מקבילה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

סתם לדוגמה?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

יש חברות אחרות בתחום הזה שהם חברות שנותנות אשראי שהם מתחרות - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כל חברה שנותנת היא חברת אשראי. לא דיברנו דווקא על ויזה או על ישראכרט.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, כן, זה מה שהגדרנו – זה חברת כרטיסי אשראי. הגדרנו בצורה מצומצמת מדי. אלה הערות שהתקבלו לאחר קביעת החוק ובשיח עם הגורמים - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הכוונה הייתה כל כרטיסי האשראי.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

ולכן בעקבות הערות גם של רשות שוק ההון, ואמרנו שאם תהיה חקיקה נוספת, אנחנו נתקן את הדברים. זה התיקון לפסקה (4). בפסקה (5) הוועדה ביקשה שאסביר – אגיד דבר ראשון שבכל הליך החקיקה הזה וגם הסברנו בפעם הקודמת שאנחנו מתייחסים לעסקת היסוד. מהי עסקת היסוד? אתה רוכש איזשהו מוצר בחנות, נניח אני רוכשת בחנות מקרר, זו עסקת היסוד שלי, מול מי שמוכר לי את המקרר. ואז יכול להיות שאני משלמת באמצעי תשלום כזה או אחר, לא יודעת, באשראי או לא משנה איך שילמתי, אבל בסוף יש לי עסקת יסוד. פה אנחנו ממשיכים באותו קו, מתייחסים לעסקת יסוד שבה אני בחרתי שדרך התשלום תהיה הוראת קבע, בין אם זה הוראת קבע בבנק ובין אם זה הוראת קבע בכרטיס אשראי. ואני אמרתי לדוגמה, אני רושמת מראש את הבת שלי לחוג ואני אומרת לבנק: מהחוג הזה, לא משנה איזה סכום הם יגידו כל השנה, אתם משלמים את התשלומים. בסוף זו פעולה שאין בה שום אקט אקטיבי שאני עושה. אני עושה את זה, כי אני אומרת שבעצם כל התשלומים באותה שנה – יורדים. אין פה שום אקט אקטיבי שאני צריכה לעשות. 

אנחנו חושבים שכרגע – וגם בעקבות הערות שקיבלנו וגם בעקבות התכלית ואמרנו, של חוסר הפניות, הבעיה היא שאתה צריך לבדוק, לעשות תשלומים, החייל נמצא בעזה, הוא לא פנוי לזה. פה אלה הוראות שיורדות באופן קבע על שרות שנצרך, ואנחנו - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז אתם רוצים להחריג את זה?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא. אגיד לך למה: קחי למשל את תשלום הארנונה, קחי את תשלום החשמל, עכשיו המפונים כבר לא נמצאים, פה את עושה תשלום של הוראת קבע. בדרך כלל אם את קונה מוצר, אין מציאות של מוצר שאת קונה אותו בהוראת קבע. אין מציאות. אלא אם כן את הולכת לאיזה גמ"ח שיעשה לך.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

יש הרבה שירותים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין בעיה, שירותים של מה? של פלאפון? 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, אני נותנת דוגמה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין בעיה, זה הוראת קבע.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

יש שירותים שקונים בהוראת - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ההפך, דווקא בגלל הפרצה זה כמו שאמרת, שאותו חייל שנמצא שם ואין לו את הפנאי לבדוק. הרי גם אם הוא שם, כרגע יש לו את הארנונה – מפונה, למה הוא צריך לשלם את זה כי עדיין לא הסדירו את זה. חשמל – אותו סיפור. את יודעת שגם אם לא השתמשתי בחשמל, יש איזושהי אחזקה של חשמל שמשלמים עליה? אני חושב שזה לא נכון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

רק אבהיר, זה החרגה שהיא רק בסעיף 2, לא מסעיף 4. התשלומים לרשות – זה לא מתייחס. הוראות קבע שמתייחסות לתשלומים לרשות, זה בכל מקרה לא מחריג אותם. זה רק בתשלומים לגורמים פרטיים. ושוב, זה מתייחס פה: יש לנו עסקה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

יערה, מה שאני חוששת שתהיה פה פגיעה בחיילי מילואים שהם עצמאיים. שתזרים המזומנים שלהם פסק ויש להם כל מיני הוראות קבע, בדיוק הוראות שהם לא יכולים לשלם. לכן אני חושבת שיש פה קבוצת אוכלוסייה שבהחלט יכולה להיפגע.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כל הוראות הקבע, לא אמורות להיות מוחרגות מזה.

 << דובר >> רועי חכם: << דובר >>   

המשמעות בפועל מהסעיף הזה היא שכל הוראות הקבע לא כלולות בזכאות. זו המשמעות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה מה שאני אומר בדיוק. גם הוראת קבע שהיא לא של אשראי, הוראת קבע שחתמתי על דף. 

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

זה מחריג רק הוראות קבע לעניין התשלומים הפרטיים. תשלומים פרטיים זה לדוגמה חברת פלאפון, החוג לילד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין שום סיבה שימשיכו לגבות את החוג לילד.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

ושאר שירותים שאתה צורך ברגיל.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אבל המורה לריקוד - - - היא עסק קטנטן, עכשיו היא תקרוס? למה אין שום סיבה שהחייל נמצא בעזה, אין לו בעיה כלכלית. הוא קיבל תשלום, הוא אכן לוחם בשבילי עכשיו, אבל הוא קיבל תשלום, אין פה בעיה כלכלית, יש לו חוסר פניות להתעסק בתשלומים, במשכנתא ולהביא אישורים וכולי, אבל עכשיו העסק הקטן של המורה לריקוד - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה לא בהכרח.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל זה לא נכון. אם זה המתנ"ס? בדרך כלל החוגים אצל המתנ"ס, לא אצל המורה הפרטית, אז מה?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אמרתי שתשלומים לרשות זה לא חל - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא רשות. מתנ"סים זה לא רשות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מתנ"ס הוא לאו דווקא רשות. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

דרך אגב, את יודעת מה קורה במתנ"סים? אני בטוח שאת יודעת, אצלנו למשל, הם לפעמים גובים לך שלושה חודשים פתאום משום מקום. ככה פתאום, הם מחליטים. 

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

אז יש לך עילה חוזית.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

נהדר. עילה חוזית, מה אני מתעסק עכשיו. אין בעיה, ינון, אתם מוכנים לרשום שמה גם מתנ"סים? אמרת רשות, תוסיפו מתנ"סים. שיהיה ברור שמדובר על מתנ"סים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רגע, רשות עירונית כלולה בתוך זה?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מתנ"סים הם לא רשות עירונית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש מתנ"סים מסוגים שונים. יש חברה למתנ"סים ,יש מתנ"סים עירוניים. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תוסיפו את כל המתנ"סים אני אתכם. כל המתנ"סים – אותו דבר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה עוד לא אומר שאני איתם. תישאר איתם, אני לא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

יערה, אני באמת חושבת שאוכלוסייה שיכולה להיפגע היא אוכלוסיית העצמאים. וכרגע, בקונסטלציה הזו של החוק, להכניס כך לתוך החוק, אני לא חושבת שזה נכון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה שפנו אליכם, זה עדיין לא אומר שהייתה פגיעה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אכן אוכלוסיית העצמאים נפגעת, אבל זו בדיוק אוכלוסיית העצמאים בצד השני, זאת שלא תקבל תשלום. זו בדיוק אוכלוסיית העצמאיים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל עוד פעם, החוק הזה מיטיב עם אלה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל איזה עצמאי לוקח הוראת קבע? כמה הם כאלה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - - זה אפילו דוגמה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הפסיכולוג, אם היית אצלו, תיקח תשלום. לא היית אצלו? לא צריך הוראת קבע. הוא עושה לך תשלומים. אתה הולך לרופא? הוא אומר לך: תשמע, הטיפול עולה לך 2,000 שקל. אתה אומר לו: תחלק את זה לשלושה תשלומים. אתה לא אומר לו: תחלק לי את זה להוראת קבע. מה, הוא גמ"ח שלך? מה, הוא עמותה?

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

יש כל מיני צורות של גבייה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון, יש כל מיני, אבל עוד פעם, גם בדוגמאות האלה, אם אצל עצמאי אין תזרים מזומנים, אז יש פה דוגמאות. אפשר למצוא הצדקה למה שנאמר בסעיף הזה. נגיד, אם הילדים של אותו אדם שנמצא במילואים – ואנחנו מודים לו על כך – אבל הוא מסודר בחיים, והילדים שלו בחוג, אין סיבה שלא ישלם. אבל אם הוא נמצא בעזה, ויורד לו תשלום על החוג של ריקודי עם שהוא השתתף בו לפני זה, זה גם אבסורד. למה אוטומטית צריך להוריד לו כסף? מה, הוא רוקד ריקודי עם? הוא יושב בטנק בעזה. זה אבסורד.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תוסיפו מתנ"סים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא, זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, זה לא רק עניין של מתנ"סים. חנוך, גם בחוג פרטי – אתה יודע מה? אני מכיר כזה, הולך לריקודי עם יחד עם אשתו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אני רוקדת ריקודי עם, לא לזלזל בזה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני יודע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ריקודי עם זה החיים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא, הוא אומר שהוא לא יודע - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

טלי, הוא לוקח הוראת קבע?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק אחרי המלחמה, מעצבים רק אני לא רוקדת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

 אני מציע לוותר על הסעיף הזה. זה לא במקום. אני מבין שיכולים להיות מקרים שהוא נותן להם תשובה, אבל עוד יותר מקרים שהוא - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אגב, אם אתם יכולים להגיד איפה אתם קונים את המוצרים בהוראת קבע?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

קדימה, אני מציע שסעיף 5 במספור הקיים, וסעיף 3, ירד. בבקשה ,4.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	הוספת סעיף 3.
	4.
	בסעיף 3 לחוק העיקרי -

	
	
	(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "החל בתקופה הקובעת הראשונה";

	
	
	(2) אחרי "הזכאי לדחיית מועד" יבוא "בתקופה הקובעת הראשונה", אחרי "בתקופה הקובעת" יבוא "הראשונה" ואחרי "בתקופת הדחייה" יבוא "כמשמעותה בסעיף 2(א)".

	הוספת סעיף 3א.
	5.
	אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"דחיית מועד
שנקבע בפסק דין
או בהחלטה סופית החל בתקופה הקובעת השנייה"
	3א.
	(א) נקבע בפסק דין חלוט של בית משפט או בית דין, או
בהחלטה סופית של גוף או אדם אחר בעל סמכות שפיטה על פי דין, מועד לעשיית פעולה בידי אדם הזכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת השנייה, והמועד האמור חל בתקופה הקובעת השנייה, יידחה המועד האמור בתקופת הדחייה כמשמעותה בסעיף 2א(א), ובלבד שהאדם הזכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת השנייה או מי מטעמו, הודיע על כך לצד השני להליך .

	
	
	
	
	(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט – צריך להיות פה בית הדין – לבקשת הצד השני להליך, להורות כי המועד האמור באותו סעיף קטן לא יידחה או כי יידחה לתקופה קצרה מתקופת הדחייה האמורה בו, אם סבר כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין"





 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה אנחנו נותנים לו שיקול דעת, מה קרה?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אני יכולה להסביר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה? אוי ויי, לפנות לבית משפט? לאן הגענו? זה לא טוב דבר כזה. סרבול הסרבולים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יערה, תסבירי בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צד רוצה לקצר.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, מענה למקרים חריגים, כי אנחנו כן אחרי מספר חודשים של יישום החוק וראינו כמה עיוותים וראינו כמה ניצולים לרעה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק אגיד לך מה יקרה – איך אפשר - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

כי לא כולם, כי אנחנו באים לבדוק פה לרוב הגדול, אבל יש גם אנשים - - - קיבלנו תלונות על מקרים חריגים. בגלל צנעת הפרט, אני לא יכולה לתת פרטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי, אני מבינה בדיוק על איזה מקרים את מדברת ולמה זה גרוע. גברתי היועצת המשפטית, הסעיף הזה גרוע ביותר. סעיף (ב) שאומר שבעל חוב יכול לפנות במקרים דחופים לבית המשפט, ובית המשפט יהיה לו את הדבר המוצדק בנסיבות העניין יוכל לקצר את התקופה. זאת אומרת שאם לחייל מילואים יש חוב, ובעל החוב חושב שזה דחוף, הוא יכול לפנות לבית משפט, חייל המילואים נמצא בטנק בעזה, ובית המשפט גם יכול לסבור שזה לא מוצדק. למה אני צריכה לפתוח את הפתח הזה? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא היה פעם שעברה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה מתייחס לסעיף קטן א'. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני יודעת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הוא בא בפסק דין - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מדברת על פסק דין חלוט. אנחנו מעריכים מצד אחד, מצד שני אין פניות לחייל מילואים להתמודד עם בקשה שמוגשת. חנוך, איזה קל יהיה להתמודד עם בקשה שמוגשת לבית משפט? לך לתגובה, לך תגיש, לך תעשה.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

חבר הכנסת גוטליב, זו סיטואציה שבה יש סכסוך, בית משפט כבר פסק בו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מבינה, אבל אנחנו - - -

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

זאת אומרת, יש שופט - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק רגע, אני חייבת להגיד לך: בבקשה לא להסביר לי הסברים שהם אלף-בית של גימל-דלת. בבקשה, נגיד לפרוטוקול – הבסיס שאנחנו מתערבים בחבויות זה רק בגלל הפניות של המילואימניקים. אם למילואימניק או לוחם, אין פניות, אז הוא גם לא יכול להתמודד עם בקשה שמוגשת לבית המשפט. אם בית המשפט שקבע בפסק דין חוב כנגד מישהו, הוא לא האמין לו, כתב פסק דין קשה מאוד נגד אדם. והאדם עכשיו ויש עליו והוא נמצא במילואים, אז עם כל הכבוד, אנחנו מאריכים את החוק הזה בחודש או חודשיים, אז אנחנו לא צריכים בחודשיים האלה לתת סמכות לפנות לבית משפט ולהגיש את הבקשה הזאת. עם כל הכבוד – מיותר, מיותר, מיותר. מסרבל, ייעשה בזה שימוש לרעה, כל אדם שיש לו חוב יפנה לבית משפט.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

דרך אגב, יש לכם במשרד המשפטים נטייה כזו שאני מבין אותה, שתמיד בכל כזה דבר אתם צריכים לתת פתח להתערבות שיפוטית. אני מבין.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא, לא עשינו את זה, אני רוצה להגיד שלא עשינו את זה בפעם הקודמת, ואז קיבלנו, אני פשוט - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יערה, תסבירי, הכול רגוע. תסבירי למה נחוץ הסעיף הזה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

לא עשינו את זה בפעם הקודמת וזו טעות שלא הכנסנו את זה, כי הבנו שהמציאות מביאה לך דברים מאוד מגוונים שלפחות עלו על הדמיון שלי, של ניצול לרעה במקרים מאוד קיצוניים. אני מוכנה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מזונות מוחרג פה, נכון?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

מזונות מוחרג. זה מעולם התוכן הזה. זה מאוד קרוב וזה הרבה יותר גרוע. אבל אני אומרת – אפשר לצמצם את הסמכות של בית משפט. להגיד במקרים חריגים ביותר, אפשר לצמצם. אבל חייבים לתת פתח מסוים לעניינים שממש, לא יודעת איך להגיד, פיקוח נפש.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

אדוני, אגיד יותר מזה, הרעיון בסעיף הזה, אם אמרנו קודם שהחוק הזה הוא גרזן גס, אז פה מאפשרים את האזמל הדק, ולמה? כי יש בית משפט שמכיר את הצדדים, מכיר את הסכסוך, כבר הכריע בו, כבר חתך, כבר יודע, כבר יש צדדים, הם מיוצגים. היה סכסוך, אנחנו כבר אחרי פסק דין חלוט. ובאירוע הזה אמרנו: אוקיי, אנחנו דוחים את החיוב, אבל עדיין, היה ובנסיבות החריגות, המיוחדות, הצד שכנגד רוצה להגיד - - - אז הוא יבוא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בנסיבות העניין.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

- - - שיקול דעת פרטני בנסיבות המסוימות - - - כי הם כבר מכירים את הצדדים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין. אין נסיבות חריגות. זה ינוצל לרעה על ידי בעלי ערך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם אתם מקבלים את ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, אני אקבל אותה.

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

מה הייתה ההערה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

"כי הדבר מוצדק בנסיבות חריגות".

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נו, זה טוב לבחינות לשכה, אין לזה קשר להחלטות השיפוטיות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה? למה לתת את זה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני השתכנעתי שאפשר לתת את הפתח הזה. לא על זה אנחנו עכשיו נעשה את הקרב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שניתנה הזדמנות והוכח שחייל המילואים קיבל הודעה ותגובתו נשמעה. אחרת –אין. בסדר? חייב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בניסוח נעבוד מול משרד המשפטים. הערה חשובה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

טלי, רק תרשמי את הסעיף להצביע בעד.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אבל בית משפט לא יכול - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, עידו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	תיקון סעיף 4.
	6.
	בסעיף 4 לחוק העיקרי -

	
	
	(1)
	בכותרת השוליים, בסופה יבוא "החל בתקופה הקובעת הראשונה";

	
	
	(2)
	בסעיף קטן (א), במקום, "אדם הזכאי לדחיית מועד, בתקופה הקובעת" יבוא "אדם הזכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת הראשונה, בתקופה הקובעת הראשונה" ואחרי "בתקופת הדחייה" יבוא "כמשמעותה בסעיף 2(א)";

	
	
	(3)
	בסעיף קטן (ב), אחרי "לדחיית מועד" יבוא "בתקופה הקובעת הראשונה";

	
	
	(4)
	בסעיף קטן (ג), אחרי "בתקופה הקובעת" יבוא "הראשונה"



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לסעיף 6 יש הערות? אין. סעיף 7.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	הוספת סעיף א4.
	7.
	אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"דחיית מועד
לתשלום לרשות
החל בתקופה
הקובעת השנייה"
	4א.
	(א)
	חל מועד לתשלום לרשות, שחב בו אדם הזכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת השנייה, בתקופה הקובעת השנייה, יידחה המועד האמור בתקופת הדחייה כמשמעותה בסעיף 2א(א).

	
	
	
	
	(ב)
	הוראות סעיף 4(ב) ו–(ג) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין דחיית מועד לפי סעיף 
קטן (א) "




 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

סעיף 8 בבקשה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	תיקון סעיף 6.
	8.
	בסעיף 6 לחוק העיקרי –

	
	
	(1)  בכותרת השוליים, אחרי "התקופה הקובעת" יבוא "הראשונה או השנייה";

	
	
	(2)  בסעיף קטן (א) –

	
	
	
	(א) בפסקה (1), בכל מקום אחרי "התקופה הקובעת" יבוא "הראשונה";

	
	
	
	(ב) אחרי פסקה (1) יבוא:

	
	
	
	
	"(א1) להאריך את התקופה הקובעת השנייה, ובלבד שתום התקופה
הקובעת השנייה לא יהיה מאוחר מיום" –  ופה אנחנו נצטרך להחליט על איזה יום אנחנו מאפשרים להאריך.


	
	
	
	"(ג) בפסקה(2), בסופה יבוא "כמשמעותה בסעיף 2(א) או את תקופת הדחייה
כמשמעותה בסעיף 2א(א), ובלבד שאורכה של כל אחת מהתקופות אלה, לאחר ההארכה, לא יעלה על" – גם פה צריך לראות עד כמה חודשים.

	
	
	(3) בסעיף קטן (ב), אחרי "זכאים לדחיית מועד" יבוא "או של פעולות הנעשות בידי
זכאים כאמור" ובמקום הסיפה החל במילים "ורשאי הוא" יבוא "ורשאי הוא לקבוע
כי הארכת התקופות כאמור באותו סעיף קטן תחול לעניין סעיפים 2 עד 4א, כולם או
חלקם".



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כאן אנחנו צריכים להכניס את התקופה. חברי הכנסת, אני חוזר על הצעתי, לחוקק את זה לחודשיים.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

זה כבר קבענו שפה, זה הסמכות של השר בצו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מסתייג מצו נוסף. אני חושב שנאריך לחודשיים. זה גם תואם את מדיניות הוועדה שהדברים צריכים לבוא בחקיקה, וגם אם יהיה צורך בחוק הזה, אנחנו נתכנס ונחוקק. זה גם נותן גמישות למשרד המשפטים, כמו שאמרתם, ובמשרד האוצר וגורמים נוספים שאם יש דברים שבאים לידי ביטוי בצורה שלילית במהלך החודשיים האלה, אז אפשר להביא תיקונים, בשונה מצו שבצו אי אפשר להביא שום תיקונים.

כאן אמרה בהגינותה יערה נציגת משרד המשפטים שהיא פחות מתערבת איך אתם רוצים לחוקק. כאן אני אומר – אתם תבקשו עכשיו ותגידו: מאוד חשוב לנו שבצו נוכל להאריך לחודש השלישי, אנחנו יכולים לתת לכם. שוב, בעיני זה לא נכון פעמיים, א' – כי לא תהיה שום הפקת לקחים, נאמר שלא הייתה גם כשהייתם צריכים לחוקק, אבל לא תהיה סופית הפקת לקחים. ב' – הצו יפוג בסוף מרץ, ופשוט אחר כך לא יהיה שום חוק כי אנחנו נצא לפגרה ולך תחפש אותנו.

אני מציע חודשיים, ויהיה צורך – בסוף פברואר נחוקק עוד פעם. סיימנו?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

רגע, רק אגיד שהתיקונים האלה גוררים תיקון לגבי תקופת הדחייה. כרגע מה שכתוב פה זה שתקופת הדחייה היא עד 116 ימים או 31 בינואר.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

זה לא בהכרח גורר כי יש שתי תקופות דחייה, יש את התקופה הקודמת הראשונה, זאת אומרת חיוב מאוקטובר אנחנו חושבים שנכון לדחות אותו עד סוף ינואר. זה לא בהכרח גורר. אפשר לקבל החלטה שונה לגבי החיובים בתקופה הראשונה והחיובים שנדחים לבין התקופה הקובעת השנייה. 

 << דובר >> דרור גרניט: << דובר >>   

תקופת הדחייה השנייה עד מתי?

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

כרגע הצענו שזה יהיה עד 31 בינואר. הוועדה מציעה שזה יהיה חודשיים במקום זה. אבל אני אומרת שזה לא בהכרח.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

זו תקופת הזכאות.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אני מחדדת שאפשר ובעניינו נכון להבחין בין חיובים שהיו קודם מאוקטובר. אם יש משהו מה-8 באוקטובר, אנחנו צריכים לשים לב לאן אנחנו מגיעים איתו. חשבנו שנכון שזה יהיה רק עד ה-31 בינואר בחיובים הישנים של התקופה הקודמת.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >>   

אבל אם מבוטלת סמכות ההארכה, אז זה לא רלוונטי העניין של הארכת תקופת הדחייה. כי לא תהיה סמכות לשר הביטחון.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אגב, אפשר לעשות סמכות הארכה לגבי תקופת הדחייה. יש את התקופה הקובעת, זאת תקופת הדחייה. דובר עד עכשיו על התקופה הקובעת שזאת תקופת ההארכה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

נכון, לכן אני מראה - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

השאלה היא אם צריך סמכות לשר לגבי הארכת תקופת הדחייה. את זה אפשר להשאיר.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >>   

זה קצת יהיה מוזר, כי אם אין הארכות, אז אין הארכות. זה נראה לי קצת מוזר ששר הביטחון יביא צו רק לגבי תקופת הדחייה. זה לא קוהרנטי. 

 << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >>   

אנחנו סבורים שהעמדה שהציגה יערה היא הגיונית מאוד. זה מאפשר לנו גם לא לצבור את הנטל הזה עוד ועוד. הוא מחלק אותו לחלקים ויש בזה הרבה הגיון מבחינת הנטל שנצבר. 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

מדברים פה על שני דברים שונים, לדעתי יש פה שתי שיחות שונות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם טועים בדיוק, זה לא אותו דבר.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אם משרד הביטחון לא מעוניין בסמכות להארכת תקופת הדחייה, אני מוותרת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני גם חושב שזה מיותר. אנחנו מסתפקים - - -

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אבל עדיין נשאיר את השאלה שעידו שאל. בסופו של דבר, השאלה לגבי החיובים שהיו מאוקטובר, עד מתי אנחנו עושים את תקופת הדחייה. עד מתי הם יידחו הכי מאוחר. יש הבדל בין החיוב שקורה עכשיו בינואר, ואנחנו קובעים לו תקופת דחייה מסוימת, לבין החיוב שהגיע מאוקטובר. אפשר לקבוע לגביהם כללים שונים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא חושבת. קודם כל נתחיל בסרבול. דבר שני, אמרנו פניות. הכול ביחד, אם הוא עדיין נמצא במילואים ואם זה עדיין ככה, אנחנו - - - תשלם ככה, ואת זה ככה. אדוני, צריך להתייחס לזה באותו אופן, לא כי זה מזהיר, ולא כי זה מושלם, כי זה פשוט יותר.

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >>   

אבל שבמשמעות - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המשמעות היא נכונה.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

אבל בזה יצרת לאדם אשראי לתקופה של חצי שנה. את יצרת פה דברים קשים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עמדתי נשמעה בהקשר של החוזים האישיים. אבל אם כבר זה נחקק - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, זה לא חצי שנה. כמה זה יוצא? חמישה חודשים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא חושבת שצריך לפצל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חמישה חודשים. בבקשה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אם כך, אז אוסיף בסעיף 2, אתקן במקום 116 ימים זה יהיה 145 ימים. כי זה יהיה עד 29 בפברואר ולא עד 31 בינואר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, מה אתה אומר על זה? על לחלק את ההחזרים מאוקטובר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הכול אותו דבר. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	תיקון סעיף 7.
	9.
	בסעיף 7 לחוק העיקרי –

	
	
	(1)  בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד "יגבש סוהר" יבוא "לשם יישום הוראות חוק
זה לעניין זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת הראשונה, שהוא סוהר כאמור בפסקה (3)(ב) להגדרה "זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת הראשונה, יגבש סוהר" ואחרי "התקופה הקובעת" יבוא "התקופה הקובעת הראשונה";

	
	
	(2)  אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	
	"(א1) לשם יישום הוראות חוק זה לעניין זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת השנייה, שהוא סוהר כאמור בפסקה (3)(ב) להגדרה "זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת הראשונה", יגבש סוהר בדרגת תת־גונדר לפחות, שמינה לעניין זה הנציב כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר, רשימה של סוהרים שמתקיים לגביהם ביום תחילתו של חוק דחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (תיקון), התשפ"ד-2023, האמור באותה פסקה, ואם הוארכה התקופה הקובעת השנייה לפי הוראות סעיף 6(א)(א1) - יעדכן את הרשימה כאמור בתחילתה של תקופת ההארכה"

	תיקון התוספת
	10.
	בתוספת לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "(פסקה (3) להגדרה "זכאי לדחיית מועד"
שבסעיף 1, וסעיף 7)" יבוא "(פסקה (6) להגדרה "זכאי לדחיית מועד בתקופה הקובעת הראשונה" שבסעיף 1 וסעיף 8)" .



ואנחנו נצטרך להוסיף פה גם את הסעיפים.

 << דובר >> פזית תדהר: << דובר >>   

עידו, בסעיף 9 הסיפה, אין מה להפנות לסעיף 6(א)(א1) כי זה יימחק. זה מתייחס לסמכות הארכה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, קודם כל ברור שאתם תיקחו בחשבון בניסוח הסופי את ההערות. אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד הצעת חוק דחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (תיקון) (דחיית מועדים בתקופה הקובעת השנייה), התשפ"ד-2023 לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שקרא סגן היועצת המשפטית? ירים את ידו או את ידה.


הצבעה

אושר.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני כאילו לא פה. 

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם כן, התקבל פה אחד. תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה אוקסימורון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מותר לי הרי להיות פה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. זה התקבל פה אחד. אני רק אומר לחברים שזה היום יבוא להצבעה במליאה. המליאה כרגע בהפסקה. ישיבה זו נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:00. << סיום >>