פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 69 ועדת הפנים והגנת הסביבה 30/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 167 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 12:54 סדר היום: << הצח >> פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר יוראי להב הרצנו מוזמנים: שולי נזר – סמנכ"לית בכירה לרישוי עסקים ותעשייה, משרד להגנת הסביבה גל דינס – ממונה, רישוי משולב, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה נטע מירון – יועץ מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה גל ברנס – רכז כלכלי ותעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר חוה מונדרוביץ – ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים אילת פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים גל וינרבה – מנהל תחום מדיניות רגולציה ושיתוף ציבור, משרד האנרגיה והתשתיות ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות עומר גולן – מנהל מדור בריאות ויער, קרן קיימת לישראל אורלי מילר – ס/מנהלת היחידה לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15 ליהי שחר ברמן – מנכ"לית איגוד ערים לביוב, חיפה יונת אלקלעי – ממונה אסדרה סביבתית, תשתיות ואנרגיה, איגוד ערים לאיכות הסביבה, שרון-כרמל שלו בראנץ – עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים ד"ר אריה ונגר – אדם טבע ודין תומר גרטל – רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה ד"ר עידן ברנע – אקוהדרולוג, רכז מים ונחלים, החברה להגנת הטבע ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת הפנם והגנת הסביבה. על סדר היום פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. הדיון הזה הוא דיון המשך לשני דיונים קודמים שקיימנו, הדיון הראשוני והדיון השני שהתקיים בשבוע שעבר. כנראה יהיה גם דיון בשבוע הבא בעזרת השם ואנחנו נתקדם עם המטרה הראויה של החוק הזה כדי לראות שבדרך המטרה הראויה תצא נכונה בלי שיצא שכרו בהפסדו. יש כאלה שראו את הישיבה הקודמת, שאלו אותי שאילתה, והיה מי שלא כל כך הבין את כל העניין אבל זה אמרתי סתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצורך המשך הדיונים, הצעת ייעול. כיוון שההצעה הזאת התחילה בחוק ההסדרים, אנחנו כרגע מחויבים לשם ההצעה כפי שמופיעה בחוק ההסדרים כאשר זה פרק מחוק ההסדרים. אנחנו הצענו שם לחוק שיעבור כחוק נפרד. השם הוקרא בוועדה ואני מציע להצביע על שם כבר עתה כדי שבהמשך הדיונים כבר נוכל לפרסם את תוכנית הדיונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לי את הנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לך את הנוסח של הדיון היום? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. אין לי. קיבלתי. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני מציע שנעלה להצבעה את שם החוק. וייקרא שמו בישראל? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> חוק הגנת הסביבה, ייעול הליכי רישוי סביבתי (תיקוני חקיקה תשפ"ד-2024). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד השם כפי שהוקרא? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם החוק אושר פה אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן מעתה ואילך זה יהיה שמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע אם לברך זה הקטן גדול יהיה או אנחנו רוצים שהוא יהיה קטן וממוקד ונכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכל המשתתפים, לטובת המשתתפים, המשך הדיונים יפורסמו סדרי היום עם השם החדש של החוק ולא עוד חוק ההסדרים. אנחנו בעמוד 4, סעיפים 16ב ו-16ג. אני אתן מילת הסבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השיטה היא שאנחנו נקריא את הסעיף, נסביר אותו, הערות ועוברים לסעיף הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו דנים בשני סעיפים חדשים שמוצעים בעמוד 4. סעיף אחד מתייחס לבקשה של הממשלה להבחין בין ממונה למנהל כך שאפשר היה למנות מנהל אחד או יותר ברמה הארצית וממונים אחד או יותר ברמה המחוזית-אזורית כפי שהמשרד ימצא לנכון, בשינוי מהמצב הקיים שצריך להיות ממונה אחד. כדי לאזן את הדבר הזה אנחנו מציעים שתהיה הוראה בחוק שמבטיחה שהפעלת הסמכויות של הממונים שהיא מבוזרת לפי ההצעה תופעל באופן אחיד על פי הנחיות שהמנהל ייתן לאותם ממונים באופן שהפעלת הסמכויות תהיה על פי מדיניות אחידה וכללים כך שלא יהיו שונים מאלה שמפעילים בצפון הארץ, לדרום הארץ, למרכז הארץ וכולי. הסעיף השני, מקורו בדירקטיבה האירופית הנוגעת בדבר ומחייב את המשרד להכין ולפרסם, וזה חלק משיתוף הציבור, תוכנית פיקוח במסגרתה הוא יפרט מראש את הביקורות השגרתיות שהוא מבצע בכל אחד מהמפעלים שיש להם מקורות פליטה לפי תדירות שהוא יקבע ותפורסם ותהיה שקופה לציבור וגם יפורסמו עיקרי הממצאים של אותן פעולות פיקוח שייעשו. כמובן מדובר בפיקוח השגרתי ולא בפיקוחים במקרה של תקלה או ביקורת פתע או דברים שהם מעבר לביקורות השגרתיות אותן כמובן המשרד יצטרך לעשות לפי הצורך, בין אם מקורן בתלונות ובין אם מקורן בתקלות שאירעו ומחייבות פיקוח ספציפי באותו מקום. כאן מדובר בביקורת שגרתית שחייבת להיעשות בתדירות קבועה והיא תיקבע בתוכנית שתהיה מפורסמת לציבור והציבור יוכל לעקוב אחרי תהליך הפיקוח הזה. לשאלה שנשאלה אני אומר מראש שההוראה הזאת מתייחסת למשרד ולפיקוח מטעם המשרד ולא מתייחסת לפיקוח מטעם הרשויות המקומיות או איגודי ערים לאיכות סביבה, שגם היה רצוי כמובן שהן יעשו תוכניות פיקוח כאלה אבל הצעת החוק לא מתייחסת אל היותם גופים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 16ב. הפעלת סמכויות הממונה המנהל יפרסם הנחיות הקובעות נהלים ומדיניות כללית להפעלת סמכויות הממונה בהתאם להוראות לפי פרק זה. 16ג. תוכנית פיקוח (1) המנהל יורה בנוהל על אופן ביצועו של פיקוחו על כלל מקורות הפליטה טעוני ההיתר לפי חוק זה. (2) בנוהל כאמור בסעיף קטן (א) יקבע המנהל הוראות לעניין הכנת תוכנית פיקוח בידי הממונה ובכלל זה הוראות בעניינים הבאים: (1) בחינה של כלל ההשפעות הסביבתיות של פעילות מקורות פליטה טעוני היתר. (2) אמות מידה לעניין תדירות הפיקוח, בשים לב למידת הסיכון או הזיהום הכרוך בעילות מקורות הפליטה ומורכבותם ולאופי הסביבה המושפעת ממנה. תדירות הפיקוח לא תפחת מביצוע פעילות פיקוח אחת לשנה במקורות הפליטה היוצרים את ההשפעות הסביבתיות החמורות ביותר וביצוע פעילות פיקוח אחת לשלוש שנים במקורות פליטה היוצרים את ההשפעות הסביבתיות הנמוכות ביותר. (3) מידע בדבר הפרות קודמות או תלונות. בהוראות כאמור יקבע המנהל מתכונת להכנת תוכנית הפיקוח ואמות מידה להפעלתה. המנהל יקבע בנוהל הוראות לעניין בחינת תוכנית פיקוח ועדכונה מעת לעת. (3) תכנית פיקוח תוכן באופן שיאפשר ככל הניתן זיהוי של הפרות של תנאי ההיתר, ותכלול את כל אלה: (1) האזור הגיאוגרפי שהתוכנית חלה עליו ורשימת בעלי ההיתרים שהתוכנית חלה עליהם באותו אזור. (2) הערכה כללית של השפעות סביבתיות משמעותיות. (3) תקופת התוכנית והוראות לעניין תדירות הפיקוח, ובכלל זה הוראות לגבי פיקוח שגרתי באתר בו מתקיימת פעילות מקור הפליטה, הוראות לביצוע ביקורות פתע והוראות לביצוע בדיקות לא שגרתיות בנסיבות בהן נדרשת בדיקת תלונות סביבתיות חמורות, תאונות סביבתיות או הפרת תנאים בהיתר. (4) הממונה יפרסם את תוכנית הפיקוח שהכין לפי הוראות סעיף קטן (ג) באתר האינטרנט של המשרד וכן יפרסם את סיכום פעילות הפיקוח שבוצעה לפי תוכנית הפיקוח, לגבי כל שנה, עד ליום 30 באפריל של השנה העוקבת, ובכלל זה מידע בדבר עיקרי הממצאים מפעילות הפיקוח ומקורות הפליטה שבהם בוצעה פעילות פיקוח בשנה שחלפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההיגיון המסדר של ריווח מועדי הרישוי והייחוד שלכם, מן הסתם זה גם כדי לתת איזשהו איזון לבעלי עסקים ולמפעלים אבל גם כדי לאפשר למשרד להגנת הסביבה לבצע פיקוח תדיר יותר, איכותי יותר ואפקטיבי יותר. אני אשמח להבין מה תדירות הפיקוח היום ואיך החוק הזה, כשהוא ייושם, יאפשר לכם יותר טוב. אולי בהמשך החוק יש התייחסות לגבי נוהל של תהליך האכיפה ולא רק תהליך הפיקוח. אחת ההערות של דוח מבקר המדינה בתחום הגנת הסביבה אמר שלמשרד אין נוהל מסודר שנוגע לנוהל האכיפה וכי נמצאים במסגרת הפיקוח פערים ותקלות. השאלה אם לא נכון לקבוע בחוק שייקבע נוהל אכיפה ויפורסם לציבור. אני שואל אותך אם יש איזושהי התייחסות לאכיפה ולנוהל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא לא. לפי ההצעה כרגע אין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שולי, שמעת את השאלה השנייה? השאלה השנייה היא האם בהמשך לנוהל הפיקוח אולי שווה לקבוע נוהל שיסדיר את תהליך האכיפה ודרכי העבודה אם היא מתבצעת במשרד להגנת הסביבה שכן בדוח של מבקר המדינה ממאי 2023 נמצא שאין נוהל כזה במשרד להגנת הסביבה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> למשרד יש נוהל פיקוח והוא מגדיר תדירויות שונות. תכף נוציא אותו ונוכל לפרט. בהתאם לגודל, מורכבות ופוטנציאל השפעה הסביבתית של המפעל, המפעלים מחולקים לשלוש קבוצות: A, B ו-C. הנוהל הזה הוא נוהל שמבוסס על הרצון שלנו לייצר פיקוח יחסית מדורג ומתועדף. אני כן אומר שהביצוע בפועל ביחס לנוהל הוא לא מלא. זאת אומרת, אנחנו תכף נחפש את דוח הסיכום והפיקוח בפועל של 2022. אני יכולה לומר מהזיכרון שלמרבית עסקי C למשל אנחנו בקושי מגיעים. אנחנו לא מצליחי היום לעמוד בנוהל הקיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אפשר למי שלא בסוד העניינים. אני מבין שאלה עסקים שלא מדובר בהיתר פליטה אלא עסקים שלא מוגדרים בהיתרי פליטה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> נכון. אני אומר לרוב, ככלל, עסקי A ו-B הם דומים לעסקים נשוא תיקון החקיקה, קרי, מפעלים שיש להם היתר פליטה והיתרי רעלים עסקי C, אלה עדיין עסקים שחיש להם היתרי רעלים אבל אלה עסקים הרבה יותר קטנים שהרגולציה שאנחנו מכוונים אליה ברפורמה הזאת היא בעיקר באמצעות תקנות ועד אז באמצעות מפרטים אחרים. אלה עסקים שההשפעה הסביבתית שלהם היא יותר מקומית וקטנה. יחד עם זאת, אלה עסקים שצריך לפקח עליהם, הם יכולים לייצר נזק כמו לדוגמה בריכת שחייה כאשר היום יש הרבה תאונות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היישום של החקיקה הזאת יאפשר לכם להגביר את התדירות? << אורח >> שולי נזר: << אורח >> כמו שאמרת, אנחנו מסיטים משאבים וזמן. זה הייעול המאוד משמעותי בחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה גם חלק מהסיכום שלכם עם האוצר בעניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאוד חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשאלה של יוראי יש את החלק של האכיפה. אם יש נוהל, הוא כרגע פחות רלוונטי לחקיקה עצמה, אם אני מבין נכון והיועץ המשפטי יתקן אותי. החלק הזה לא של האכיפה אלא של הביקורת, של הפיקוח וכולי, אם אפשר לקבל תשובה. לא הייתי מתחיל להיכנס עכשיו לכל הפרטים. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אני לא אכנס לפרטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו יכולים לקבל תשובה מכם האם כאשר אנחנו היום עושים את השינויים כפי שאנחנו עושים, האם כחלק מהעניין יש את הנושא הזה של הגברת הפיקוח. בחיים עצמם – ואנחנו רואים את זה במדינות אחרות - יש מדינות בהן הרגולציה פחותה מאוד כי הפיקוח והאכיפה יותר חזקים ואז לא צריך לבנות לבן אדם רגולציות רבות אלא הוא יודע שאם הוא יחטא פעם אחת, הוא גמר את זה. זאת שיטה. השאלה אם היום, בחקיקה החדשה עם כל ההסכמות שהיו עם משרד האוצר שהוא רלוונטי מאוד לעניין הזה של הפיקוח, כוח אדם וכולי, האם אתם יכולים להציג שבעניין הזה הולך להיות לא רק שיפור אלא אפילו שיפור דרמטי או חצי דרמטי. זה מה שחשוב לנו לדעת בלי להיכנס לכל הפרטים כי לא נצא מזה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> התשובה היא בוודאי שכן. זה בסוף המהות המרכזית של הרפורמה הזאת. אנחנו מסיטים משאבים, מייעלים את הבירוקרטיה בדרך, מרישוי שהיום נעשה בתדירות מאוד גבוהה, כמה רישיונות, כאשר אצל רעלים אנחנו מוציאים כל שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אותם אנשים שמתעסקים היום בזה, יוכלו להיות. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> בדיוק. בנוסף לזה, אחרי עבודה מעמיקה שעשינו באמצעות חברות ייעוץ ארגוני וכל מה שצריך כדי לאמוד את המשאבים שאנחנו צריכים כדי לייצר פיקוח שייתן מענה חליפי לרישוי התדיר הזה, המשרד יקבל תוספת תקנים שרובה ככולה הולכת לפיקוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הולכת לפיקוח, מה שלא היה קודם. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אגב, זו רפורמה מאוד מהותית ונותנת למשרד יכולות אמיתיות לייצר הלכה למעשה שינוי סביבתי בדומה למה שעשינו בחוק אוויר נקי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האוצר, אתה מאשר? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עקרונית או מעשית? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בהיבט הזה אני לא מבין את ההבדל בין עקרונית למעשית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה לא מבין אתה הבדל בין מעשי לעקרוני, אני חושב שאתה לא במשרד האוצר אלא במשרד אחר. אני שואל, זה לפרוטוקול, האם מבחינת הסיכומים התקציביים איתכם, ברגע שהדבר הזה יוצא לפועל הוא GO. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן. לגבי נוהל האכיפה, בעת מעבר הרפורמה יוקצו התנאים. כמו שסוכם, הסיכום התקציבי לצורך אכיפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר מה הבעיה. אנחנו מכירים את העבודה הממשלתית. העבודה הממשלתית, גם כאשר כבר סיכום תקציבי, להקצות תקן ולאייש אותו, זה לוקח שנתיים. זה המצב בישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שדיברנו על זה בישיבה הקודמת. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> החלק הבירוקרטי מול הנציבות להבנתי מתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו השאלה הבאה שלי. האם התחילו כבר עבודות מול הנציבות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> במידה מסוימת כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במידה מסוימת, זה נשמע לי חלש קצת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש איזשהו תקן שהאוצר כבר הפשיר לנו ועליו בנינו הרים אבל לגבי כל השאר, אנחנו כן מחכים לראות את האישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים שאנחנו נתנה את ההתחלה של זה. אני לא רוצה להיכנס בחקיקה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> לא, אני לא חושבת שיש צורך. אין צורך. יש הבנה מאוד ברורה. צודק היועץ המשפטי לוועדה שמרגע שהחוק יאושר, מרגע אישור החקיקה, ישחררו לנו את התקנים ונוכל להתחיל תהליך שבירוקרטית הוא תהליך ארוך. הוא דיבר על שנתיים ואני חושבת שהוא דייק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא צודק. הוא פשוט בעל ניסיון. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> הוא צודק על סמך הניסיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך זה משתלב? << אורח >> שולי נזר: << אורח >> משתלב עם זה שיש כאן מעבר, כניסה לתוקף ואני מקווה מאמץ של כולם להאיץ את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם כדי בהוראת הכניסה המאוחרת, צריך את האנשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם תצטרכו את האנשים. הבקשה שלכם והצעת החוק היא להתחיל את השינויים ב-2026. בגדול אני אומר. אם התהליך שאנחנו מניחים שייקח שנתיים בממוצע , רק אז תקלטו את האנשים. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> זה ייצר לנו קושי לעמוד בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן צריך להתחיל עכשיו ולא בעוד שנתיים, לא בעוד שבוע ולא בעוד שבועיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא אם הם באים לנציבות והנציבות אומרת לכם שעוד אין להם אישור מהאוצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש להם אישור מהאוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש להם אישור מהאוצר על חלק אחד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו העברנו לנציבות אישור שאפשר להתחיל לתקנן את התקנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא עושים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי שזה רק על חלק אחד. תקני אותי עכשיו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו התחלנו לעבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם את שמה לב, אנחנו עכשיו עובדים בשבילכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התחלנו לעבוד מול הנציבות. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אין אפשרות לתקנן את זה באמת. אנחנו מדברים על תיאור התפקיד. אנחנו עושים את כל העבודה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אפשר לעשות כל מה שצריך למעט פרסום המכרז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר. אם התשובה תהיה שחודש לאחר שהחקיקה עוברת מתפרסמים המכרזים, אנחנו נהיה יותר ממאושרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חודשיים. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> לא יפרסמו את כל המכרזים בבת אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה. יתחילו לפרסם. במצב שקיים כרגע, זה לא יקרה. אם הרפורמה עוברת עכשיו בעוד חודש ורק אז הנציבות תתחיל לעבוד על תיאורי התפקיד וכולי, זה חצי שנה. אנחנו מכירים את הנציבות. זה פן אחד. הפן השני הוא החלק התפעולי שאתם מבקשים. אם אני מבין נכון, אתם מבקשים מערכות תפעול חדשות וכולי וכולי וגם שם ההתקדמות לא משביעת רצון. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אכן זו בעיה. אין לי תשובה טובה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כנראה גם לא תהיה ברגע תשובה טובה. הנקודה הזאת היא מאוד קריטית כי בסוף אנחנו הולכים על מהלך שלם והמהלך השלם הוא עטוף בכל מיני דברים והנושא שיוראי העלה, הנושא של הפיקוח, הוא נושא קריטי לעניין הזה. אנחנו צריכים לראות איך הצעדים נבנים ביחד. אני מבקש שעד הישיבה הבאה תנסו לעשות איזו סגירה גם מול הנציבות בעניין הזה. לפחות בכל החלק של הגדרות התפקיד, יהיו הסכמות על הכול ואז – היועץ המשפטי היה מאוד אופטימי – תוך חודש יצאו מכרזים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חודשיים-שלושה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. זה ייקח חודשיים. אני לא רוצה להגיד שלושה חודשים כי בסוף אלה יהיו ארבעה חודשים אבל גם עם זה אני יודע לחיות. כאן צריך את העזרה של האוצר בעניין הזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מה שאנחנו צריכים, נעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מול הנציבות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הם לא מאוד אוהבים אותנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש להם סיבות טובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מכיר הרבה שחולים עליכם, נקרא לזה כך אבל אני לא רוצה שישתמשו בכם. זאת אומרת, יבואו ויאמרו למשרד אל תבלבלו לי את המוח, האוצר עוד לא הולך לתת לכם את שלב ב'. אני רוצה לקבל איזשהו תסריט, איזשהו לוח לעניין הזה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אנחנו נבקש מנציג של הנציבות שיצטרף לישיבה הבאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לישיבה הבאה. אנחנו נזמין אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו סוטים קצת מהדיון אבל באותה מידה אנחנו שואלים אתה שאלה לגבי הפן התפעולי עליו אתם מדברים, מחשוב או מה שאתם רוצים. גם שם אני מבין שהתהליכים לא מתקדמים בקצב נאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פתאום יש כאן דממה. כן או לא? << אורח >> גל דינס: << אורח >> אנחנו צריכים לצאת לפיתוח של מערכת חדשה שתוכל לשאת על גבה את כל התהליכים האלה בצורה אינטגרטיבית, כל המידע, כל התהליכים מול המפעלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שלא קיים היום? << אורח >> גל דינס: << אורח >> לא קיים היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא דבר טוב. אני מבין שזה מתוקצב. << אורח >> גל דינס: << אורח >> זה מתוקצב אבל רגע. אנחנו מדברים כאן על נדבך נוסף בייעול תהליכי הרישוי וזה מה שאנחנו קוראים לו Digital one stop shop כאשר בסופו של דבר המפעל יעשה את הדברים באופן דיגיטלי. לא עוד ארגזים של ניירת. זה One stop shop. זאת אומרת, הוא יראה רישיון אחד, גורם אחד שמטפל בו. אלה עקרונות הרישוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מעולה. זה גם יכול לעזור לכם. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> ייקח כמה שנים להחלפה של כל מערכות המידע של המשרד ושינוי ארגוני בתוך זה. הבנייה של זה, התחלנו אותה, יצרנו את המכרזים רק לצורך השלבים הראשונים. אנחנו עדיין לא במצב שאנחנו יכולים לפרסם את המכרז בעיקר בגלל מגבלות שקשורות לתקציב ולא קשורות להיערכות שלנו . << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והחזרנו את השידור לאוצר. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אנחנו ערוכים לפרסום השלב הראשון של המכרז, האפיון מפורט ודוחות ביצוע של חלק מהמערכות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מה שאפשר היה לתקצב, נקרא לזה בסכומים סבירים, תקצבנו. עכשיו אנחנו מדברים כבר על 70 מיליון שקלים, שזה כבר סכום מאוד גדול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפיון הוא 70 מיליון שקלים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלק הראשון הוא 70 מיליון שקלים? << אורח >> שולי נזר: << אורח >> האומדן התקציבי הוא 170 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מלא. כמה לחלק הראשון? << אורח >> גל דינס: << אורח >> בערך 120. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> זה תקציב ענק. הוא חייב שינוי של התשתיות של המשרד, ענן וכולי. << אורח >> גל דינס: << אורח >> צריך לומר שאנחנו בונים מערכת מאפס. לצערנו. זה מה שאנחנו לוקחים, משדרגים ומשנים. יש את כל הנושא של חומרים מסוכנים שאנחנו צריכים לתת לו מענה ברמה של שימור מידע וזה מעלה את העלויות ואינטגרציה של הרבה גורמים גם מחוץ למשרד שיוכלו לגשת למידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי האכיפה. בגדול יש נוהל? קיים נוהל? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> במשרד יש נהלי אכיפה ויש מדיניות אכיפה. נכון שבדוח המבקר הייתה ביקורת על היעדר נוהל מתכלל, כל מיני מרכיבים שהם לא לגמרי בתחום שלי אבל אני בהחלט יודעת שיש קשיים, יש ביקורת, יש ביקורת שגם אנחנו משמיעים אותה לעצמנו ולאחרים, גם על המגבלות שלנו בהיבטים של האכיפה. מצד אחד הרפורמה הזאת לא עוסקת באכיפה כנושא בפני עצמו אבל אני כן רוצה לומר איך אני רואה את הדברים מנקודת מבטי. גם אני עסקתי באכיפה, גם במשרד, הרבה מאוד שנים. מהניסיון שלי, ככל שהרגולציה מלכתחילה היא טובה יותר, היא מובנית יותר, היא איכותית יותר, קל יותר לבצע הליכי אכיפה ולמצות אותם בצורה יותר טובה. אנחנו רואים את זה באוויר וכאשר אנחנו באים לעשות הליכי אכיפה על היתרי פליטה, על רגולציה שהיא יותר חד משמעית וברורה, יותר קל לנו לעשות עיצום כספי, לבוא ולהגיד שהדרישות ברורות וגם ההפרות שלהן ברורות. אני חושבת שבמובן הזה, ברגע שאנחנו נשדרג את הרגולציה שלנו, גם האכיפה תיראה אחרת. היא תוכל להיות גם יעילה יותר וגם תוכל להיות אפקטיבית יותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה אפשר לקרוא את נהלי האכיפה שלכם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעבירו את זה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אני מאמינה שבאינטרנט אבל אם לא, שוב אני מתנצלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש מכם לדאוג להעביר ליוראי. העמדה שלי, ואני חושב שגם של היועץ המשפטי למרות שלא שאלתי אותו, אנחנו לא הולכים עכשיו לטפל בחוק בעניין הזה אבל על הדרך אנחנו רוצים לראות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאולי שווה להגדיר בחוק לא מה נוהל האכיפה אלא שייקבע נוהל אכיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הם אומרים שיש. בוא נראה אם יש או אין ולפי זה נפעל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נהלים יש. השאלה אם הנהלים הם מספיק טובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע לא ניכנס לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני גם לא חושב שהחוק צריך להיכנס לזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. גם אני לא חושבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא בעצם שאל שאלה אחת. מהוועדה לביקורת המדינה או מדוח מבקר המדינה הוא הבין שבכלל אין נהלים. תציגו לנו מה יש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> להגיד שאין נהלים בכלל, זה לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא אני אמרתי את זה. מבקר המדינה אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתאר לעצמי שמישהו במשרד שמטפל בזה כנראה התייחס לעניין הזה. תנו לו את המידע העדכני להיום ואם צריך להעלות את זה שוב, יוראי יעלה את זה שוב. הערות נוספות. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> התאחדות התעשיינים. אני רוצה להתייחס לתוכנית הפיקוח ולהערה של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של הרשויות המקומיות והמעמד שלהן. אנחנו באים בחוק הזה לתקן את המצב הקיים. המצב הקיים הוא שיש לנו פיקוח מסוים בחלק מהסקטורים לעומת סקטורים אחרים שיש פיקוח חסר. אנחנו במצב שבו זה גם תלוי ברשות המקומית כאשר כל רשות יכולה לנהוג בצורה שונה, ויש כאלו שהן יותר מקפידות לעומת אחרים שפחות מקפידים, וגם המשרד להגנת הסביבה אמר שיש סקטורים A ו-B שככל הנראה הפיקוח הוא רחב יותר וב-C ו-D ככל הנראה הפיקוח הוא נמוך עד לא קיים. לכן לעינינו תוכנית הפיקוח, אנחנו בהחלט מברכים וחושבים שזה נכון להגדיר אותו ושהוא יהיה מוגדר בחוק שהמשרד נדרש אליו. באותה ראייה צריך גם להכניס פנימה את הרשויות המקומיות לאיזושהי הסדרה של תהליכי הפיקוח שלהן כדי שלא תהיה את אותה אפליה ושלא תהיה רשות אחת עם פיקוח רב לעומת אחרת שלא, ושיהיו איזשהם כללים ונהלים שצריכים להיקבע. לכן לעינינו המינימום הנדרש כאן הוא לקבוע שיש איזשהם נהלים והנחיות שהרשויות המקומיות צריכות לעבוד לפיהם בהקשר של הפיקוח והאכיפה שלהם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי הפיקוח והאכיפה, מן הסתם החוק הזה לא עוסק בסוגיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא דבר על אלמנט אחד שהוא כן קשור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> האלמנט הקשור, בהיבט המשפטי שלי, זה ההיבט של רישוי העסקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אמרת בדברי הפתיחה שלך שזה לא חל על הרשות המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף המוצע לא חל על הרשות המקומית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהיבט של רישוי עסקים, כמובן לרשויות המקומיות יש עוד חקיקה שמסדירה כל מיני סמכויות שהן לא קשורות אלינו ואנחנו לא עוסקים בהן וגם לא בהכרח מכירים את הכול. אני לא מכירה כל חוק עזר של כל רשות מקומית. כאשר אנחנו מדברים במטריה שלנו, אנחנו בעיקר מדברים על סמכויות הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות מכוח חוק רישוי עסקים שמן הסתם יש הסדרה כי אנחנו עושים האחדה של ההיבט שלנו ברישוי עסקים מול הרשויות המקומיות. בהיבטים האלה חוק רישוי עסקים קובע הסדרה - לדעת ניר ואחרים אולי לא מספיק טובה ולא מספיק ממצה – של היחסים בין סמכויות הפיקוח והאכיפה בין הרשויות ובין נותני האישור לבין הרשויות המקומיות וכן הלאה. אנחנו כן הבהרנו בחוק, וזה חלק מהסיכום שלנו גם מול משרד הפנים, שאנחנו לא נוגעים בסמכויות של הפיקוח והאכיפה כולל הסדרי התיאום שכבר ממילא קבועים בחוק רישוי עסקים לגבי הסוגייה הזאת, האפשרות של גורם מוסמך שהוא ארצי לתת הנחיות והוראות לגבי תיאום הליכי אכיפה כדי לא ליצור סתירות. אני מודה ומתוודה שזה לא תהליך שכבר קרה, הושלם ועובד מצוין אלא זה משהו שהוא עדיין צריך להיעשות אבל ההסדר באופן עקרוני קיים כבר בחוק רישוי עסקים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> היחס ביניכם לבין הרשויות המקומיות מוסדר יותר מאוחר בפרקים שנוגעים להיתר האחוד. הוא מוסדר בהמשך החוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. בדיוק לזה התכוונתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כן, כל מה שקשור להסדר האחוד הוא כן מתואם ומוסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הטענה שלו היא טענה נכונה אבל השאלה אם היא יכולה להיות במדינת ישראל. << אורח >> קריאה: << אורח >> לפחות ברמת ההנחיה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> פורום ה-15 וגם מטעם מרכז השלטון המקומי. בהקשר למה שניר אמר ולא רק. שוב, התהליך הזה, רוצים לאחד אישורים, רוצים להוציא את הסמכות מידי הרשויות המקומיות. כלומר, רשות מקומית, מוציאים מידיה את הסמכות לקבוע את התנאים הסביבתיים בהיתר. אנחנו לא חושבים שיש מקום לפגיעה נוספת ברשות המקומית. אדרבה, אנחנו חושבים שהחוק למעשה מוציא יותר מדי את הרשות המקומית, אפילו מתהליך קביעת תוכנית הפיקוח ואפילו מתהליך ההשגה על תוכנית הפיקוח. אדרבה, רוצים גם שתהיה הרשות המקומית וגם לפגוע ביכולת שלה אפילו לפקח על העסקים ברשותה, אפילו ברמה הכי בסיסית? הפוך. אדרבה, צריך להרחיב את הסמכות ולאפשר לכל הפחות מעורבות של הרשויות המקומיות. לא לשנות את זה, לא להחזיר לסיטואציה של הרבה יתרים אלא הזדמנות לרשות המקומית להביע עמדה ולהמליץ לגבי תוכנית הפיקוח. דבר נוסף שרצינו להעלות והוא לא קשור למה שניר אמר, זו הסוגייה של אכיפה על ידי הרשות המקומית. אנחנו סבורים שאם מעוניינים שהרשות המקומית תבצע אכיפה, אם באמצעות איגודי ערים או גורם אחר, של התוכנית שהמשרד קבע – ראוי להשיג את הסכמת הרשות המקומית שהיא תבצע את האכיפה הזאת שכן היא לא קבעה את תוכנית הפיקוח ולכן אם היא מעסיקה עובדים שלה כדי לבצע את הפיקוח הזה, ראוי שלכל הפחות היא תסכים לבצע את המשימה הזאת. חייבים לכל הפחות להכניס את הרשות המקומית היכן שהוא בתהליך, גם אם מדובר בהיתר אחוד. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אדם טבע ודין. אני מברך את המשרד, גם את משרד האוצר ואת כל מי שמעורב בקידום נושא האכיפה וגם בקידום נושא הדיגיטציה והמחשוב אבל אני רוצה לבשר לכולם – וכולם יודעים זאת – שגם אם המשרד להגנת הסביבה יקבל את כל התקנים שסוכמו עליהם, עדיין יהיו פערי אכיפה מאוד גדולים בין מה שהיינו רוצים לבין מה שצריך או לבין מה שיש באירופה או לבין מה שיתבצע בפועל וזה גם אם כל הפקחים יהיו היום ולא בעוד שנתיים. לכן אני חושב שמעבר לזה שצריך מקום לרשויות המקומיות, שהן גם מסייעות לאכיפה, יש עוד גורם שצריך לסייע לאכיפה והגורם הזה הוא הציבור. לציבור יש עוד זוגות עיניים שיכולות לראות, להתריע ולהדליק נורה אדומה אם יש איזשהן בעיות ודברים ברוח זאת כבר נקבעו בחוק אוויר נקי. אני חושב שיש מקום לזה גם בחוק הזה. התנאי לזה היא שקיפות. התנאי לזה שהציבור יוכל לעזור באכיפה ויהיו כל מיני מנגנונים של אכיפה ציבורית, הוא שתהיה גם שקיפות לציבור. לכן זה צעד נכון לפרסם את תוכנית האכיפה של המשרד אבל אני חושב שזאת הזדמנות פז שאולי לא תחזור בקרוב. בהזדמנות הזאת שבונים את כל המהלך הזה שהוא כוללני ואת כל הרפורמה הזאת וגם מקבלים תקציבים, גם אנשים וגם מערכות מחשוב - צריך להבנות את כל נושא השקיפות והיידוע של הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהם עושים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> לא. אנחנו מציעים ללכת צעד אחד נוסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה לא הציעה את זה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אנחנו מציעים. זה מופיע בניירות ששלחנו לדיון של שבוע שעבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההצעה? << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> ההצעה היא לבנות תוך כדי בניית התהליך הדיגיטלי מערכת מידע מפורטת שבה יהיה גם מידע על האכיפה כך שאני כאזרח אוכל לדעת מתי בפעם האחרונה ביקרו במפעל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה מה שמוצע כאן. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> לא. זה לא מה שמוצע כאן. זה מה שאנחנו מציעים וזה לא בדיוק מה שמוצע כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני קרא את הסעיף? כתוב כאן שתהיה תוכנית פיקוח שתפרט מתי הולכים לבקר, מתי ביקרו, מה התוצאות של הביקור. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אני מציע שלא תפורסם תוכנית קריאה כמסמך אלא שתהיה מערכת דיגיטלית בה אני אוכל ללחוץ על מפעל ולדעת מה כל תוצאות הפיקוח עליו, מתי תהיה הפעם הבאה שהפקח מגיע, מה הרישיון שלו, מה הפליטות שלו בארובה, מה התקנים שלו ולעשות מערכת כוללת כזאת כי זאת הזדמנות שלא תחזור על עצמה. כאשר חוקק חוק אוויר נקי היה סעיף שאמר לבנות מערכת ניטור כאשר כבר הייתה מערכת ניטור והמשרד להגנת הסביבה בנה אותה. ההיגיון של הכנסת הסעיף של מערכת ניטור בחוק אוויר נקי היה לקבוע את זה בחוק כדי שאם יהיו מחר שינויים תקציביים או יהיו שרים אחרים וכולי, לא יהיו שינויים ואי אפשר יהיה לבטל את זה בקלות. אני יודע שהמשרד להגנת הסביבה מאוד חיובי כלפי ההצעה הזאת והם אמרו לי שאפילו הם התחילו ללכת בכיוון הזה אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות מובנה בתוך החוק וזאת ההזדמנות לעשות את זה. הפירוט נמצא בנייר שהגשנו. תודה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה. אני מבקש להעיר שתי הערות כאשר מבחינתי מדובר בשתי הערות מאוד עקרוניות וקריטיות. ההערה הראשונה היא, כפי שחבר הכנסת יוראי אמר, הסיפור של תורת האכיפה. אני רוצה להדגיש שוב את מה שאמר מבקר המדינה. יש למשרד – והוא גם אמר את זה וגם אמר את זה בתגובה לדוח המבקר - נהלי אכיפה. גם בתגובה שלו לדוח המבקר הוא אמר שחסרה תורה כוללת והוא קיבל את ההערה של המבקר ואמר שנדרש מסמך תורתי שיישא אופי של הנחיה ולא סיכומי דיונים. הסיכום של תורת אכיפה הוא בעצם מסמך אב עקרוני שמכיל בין היתר תשובות לשאלות יסוד שנוגעות לאכיפה, אפילו מה הנושאים שפעולות הפיקוח והאכיפה התמקדו בהם, יחסי הגומלין בין המטה למחוזות, אפילו שאלה כמו מי מקבל החלטה על פתיחת תיקי חקירה פלילית, מדרג עבירות סביבתיות, סדרי עדיפויות בטיפול במפגעים, מטרות ויעדים לאכיפה, אמות מידה אחידות לבחירת מסלולי אכיפה. כל הדברים האלה, אלה דברים שלא נעשו וזאת עבודת מטה שהייתה אמורה להיעשות כבר 21 שנים. (היו"ר ארז מלול – 13:40) << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> סליחה, בן כמה אתה? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 20. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כל הכבוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני גם אומר שהוא גם תורם לעבודת הוועדה תרומה משמעותית << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יישר כוח. למרות שאני לא מסכים איתך, אבל יישר כוח. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> תשמע מה שיש לי לומר ואולי תסכים. הסיפור של תורת אכיפה, זו עבודת מטה שהייתה אמורה להתבצע 21 שנים, מ-2003. מבקר המדינה רושם שמ-2003 המשרד להגנת הסביבה דוחה את זה. הוא כתב על דוח המבקר הקודם שיצא על אכיפה סביבתית ב-2019, המשרד אמר שהוא יעשה תורת אכיפה. בשנת 2021 הם הקימו צוות אכיפה שלמרבה ההפתעה עד היום עדיין לא התגבש כדי להמליץ על המסקנות שלו ולגבש תורת אכיפה פשוטה אפילו לגבי מי במשרד שפותח חקיקה פלילית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בזה אני כן מסכים איתך. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> הוא אמר את זה בפירוש. הוא אמר שיש ירידה של 44 אחוזים בפיקוח של המשרד על המפעלים, יש 60 אחוזים מפגעים שכן מדווחים אבל הם לא מטופלים, וזאת עלייה של 11 אחוזים מהדוח הקודם, ואני אפילו אצטט מדוח המבקר עצמו כשהוא הדגיש את הנושא של רישום משולב ולכן כל כך קריטי לי שתיכנס כאן חובה להחלת תורת אכיפה. המבקר כתב ש"חשיבות העיסוק בסוגיות יסוד אלו עולה ביתר שאת בנקודת זמן זו שבה תחום הגנת הסביבה עומד לפתחה של רפורמה רגולטורית, רפורמת רישום משולב" - זה הוא אמר בחודש מאי שנה שעברה - "שצפויה לשנות את תהליכי מתן ההיתרים והרישיונות הן במהות והן בתדירות כך שחלק מהם יינתנו אחת לעשור. נמצא כי תחום האכיפה לא עבר בדיקה מחדש" – למעשה מ-2003 הוא בכלל לא עבר – "לצורך התאמה של האכיפה לרפורמה הזאת. נתון זה" - נוסף על הנתון שאמרתי של הירידה של 44 אחוזים – "בפיקוח על מפעלים בשנים האחרונות דורשים כי תבוצע התאמה של מערכות הפיקוח והאכיפה - בדגש על אכיפה – של המשרד להגנת הסביבה על כל יחידותיו ושינוי הצפוי". זה אומר שהמשרד להגנת הסביבה לא עשה תורת אכיפה, משהו בסיסי, משנת 2003, במשך 21 שנים. אני שמח שזה בא עכשיו לידי ביטוי והמבקר אפילו אומר את זה. יש כאן הזדמנות לסגור את החור הזה ויש כאן הזדמנות לוועדה ולכם חברי הכנסת לפקח על הממשלה ולהגיד ש-21 שנים לא עשיתם את זה, חייבו אותם עכשיו לעשות תורת אכיפה. אני מציע שלמשל בסעיף 16ג(א) נוסיף: "ובכלל זה תורת אכיפה שתסדיר את תהליכי האכיפה ודרכי עבודה בין אם מתבצעת במשרד להגנת הסביבה". הערה שנייה היא לגבי שקיפות לציבור. אני רוצה להרחיב את מה שאמר אריה ונגר מאדם טבע ודין. מבחינתנו השקיפות לציבור צריכה גם לבוא בצורה אחרת. היום אנחנו יודעים שרמת הפיקוח והאכיפה על מפעלים היא באמת מאוד מאוד נמוכה. אנחנו גם הגשנו בקשת חופש מידע ומיצוי הליכים כי לא עונים לנו עליה, על כל כמות הצווים והפעילות עצמה של הפיקוח שנעשתה על ידי המשרד להגנת הסביבה והאכיפה. אנחנו מבקשים שגם יהיה חיוב בנוסף לנוהל אכיפה שדורשים, בנוסף לתורת אכיפה שאנחנו מפצירים בוועדה לקבל את ההערה הזאת, שתהיה שקיפות לציבור לגבי כמות האכיפה שנעשתה. בסופו של דבר אני רוצה לדעת – אני, כגורם שמפקח על המשרד להגנת הסביבה ועושה מה שנקרא אכיפה משלימה, בין אם זה בקמפיינים ציבוריים, בין אם זה בבית משפט – שבסופו של דבר יהיה לי את הנתון. אני רוצה לדעת למשל במחוז צפון כמה צווי 45 היו, כמה בדיקות פתע נעשו, כמה עיצומים כספיים ניתנו, הסכום השנתי של העיצומים הכספיים. אני רוצה בסופו של דבר שנהלי השקיפות האלה על כמויות האכיפה עצמה שנעשו יהיו מחויבים בחוק. בסופו של דבר אני רוצה שיוגש דוח. אני מדבר על דוח נוסף שאנחנו מבקשים שיהיה ברור, פר מחוז במשרד להגנת הסביבה וזה בנוסף לתורת אכיפה כך שנדע את כל נתוני האכיפה שהמשרד עושה במחוזות, בין אם אלה תהליכי אכיפה שפתחו למשל תיקי חקירה פליליים. אנחנו רוצים לדעת כמה עיצומים כספיים, כמה הודעות על עיצומים כספיים היו, כמה עיצומים כספיים ניתנו בפועל, כמה קנסות ניתנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה אתם לא פונים דרך חוק חופש המידע? אתה יכול לקבל דרכו. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> פנינו דרך חוק חופש המידע ועכשיו אנחנו מגיעים למצב שלא עונים לנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נכון לגבי חברי כנסת וארגוני חברה אזרחית שיש להם את הכלים המודעות ואת הכלים להגיש את הבקשות הלאה שגם עולות אגרה. במידה ויש לידך מפעל מזהם, אתה כאזרח פשוט רוצה להיכנס ולראות מה הנתונים של המפעל שיש לידך, האם הוא מזהם, האם הוא לא מזהם, מתי היה מפקח, מה היו תוצאות הפיקוח, האם הילדים שלך שישנים במיטות שלהם חשופים לרעלים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני תשובת המשרד? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני רק אסכם. יש לי עוד הערות לסעיפים למטה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עוד לא סיימת? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תמשיך. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אם אני אסכם את ההערות שלנו לסעיף 16ג(א), אנחנו מבקשים להוסיף "ובכלל זה תורת אכיפה שתסדיר את תהליך האכיפה ודרכי העבודה, בין אם מתבצעת במשרד להגנת הסביבה ונוהל לשיקוף נתוני אכיפה לציבור". << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את זה הבנו. מה עוד? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בסעיף 16ג(ב)(1). אנחנו מבקשים לקבל הבהרה מהייעוץ המשפטי לוועדה כדי להבין האם כאשר מדובר על השפעות סביבתיות, האם מדובר על השפעות סביבתיות כאיזשהו רפרנס לדירקטיבה, האם מדובר על רפרנס לחוקים אחרים, אולי אפילו שווה לרפרר להגדרות שמצויות בחוק המפל"ס כדי להבין באיזה השפעות סביבתיות מדובר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תחזור על ההערה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בסעיף 16ג(ב)(1) רשום שיש לו השפעות סביבתיות של המפעל. אני רוצה לקבל הבהרה מכם או איזשהו הסבר מהדירקטיבה כי השפעות סביבתיות יש המון ואולי אם זה לא בדירקטיבה שווה לרפרר על הגדרות מסוימות למשל בחוק המפל"ס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה זה לרפרר? את מדבר במילים גבוהות. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לעשות רפרנס. למשל בחוק המפל"ס של פליטות הסביבה יש פליטות, פסולת, סילוק שפכים, טיפולם, האם שווה לרפרר לאותן הגדרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הכוונה. כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו נפרט בהגדרה – אני מקווה בנוסח מוסכם, ואם לא, הוועדה תצטרך להחליט – לגבי מהי גישה סביבתית משולבת שזה חלק ממנה. שיהיה ברור שמדובר על כל ההיבטים הסביבתיים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לגבי תדירות הבדיקות, אחת לשלוש שנים. אתם אמרתם שזה לא כולל בדיקות אכיפת פתע. נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני רק רוצה לוודא האם בתוך אותו נוהל אכיפה שגם מפורסם לציבור יש את התדירות של בדיקות הפתע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זאת לא בדיקת פתע. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> רק רציתי לוודא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה לבדיקות השגרתיות. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני רק אעלה כאן חשש. אני מבין את הרציונל אבל אני אעלה כאן חשש שעולה מצידנו. מגמה ירוקה עוסקת הרבה בזיהום אוויר ואני גם יכול לתת דוגמאות. למשל סיפורים שהיו באזור התעשייה הצפוני באשדוד, שם דרשנו מהמחוזות להגביר את האכיפה על אותם מפעלים שאנחנו יודעים שיש שם הפרות משמעותיות על בדיקות פליטה.. בעקבות המאמץ שלנו ומה שעשינו עם המשרד, הפעלת הלחץ, בדיקות הפתע עלו ל-22 בדיקות פתע בשנה ואנחנו כמובן מברכים על כך אבל אנחנו אומרים מתוך הניסיון שלנו עם גופי אכיפה בפועל שאם תהיה דרישה למינימום אכיפה, אנחנו נבוא ונדרוש שיגבירו אכיפה - פעם בשנה לבוא למפעל ולבצע אכיפה זה כלום - הם יאמרו לנו שבאו פעם בשנה ולא צריכים לבוא. בסוף זה יכול לבוא לרעתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אני אבהיר. בדיקה שגרתית היא גם למפעלים "הטובים" שאין להם בכלל בעיות. זה המינימום של בדיקה שגרתית. ברור שגם כתוב את זה בהוראות. ככל שמדובר במצב שבו ידוע שיש הפרות או שיש תלונות, ברור שהמשרד יצטרך בתוכנית הפיקוח שלו להתייחס גם לנתונים האלה וכמובן לקבוע את תוכנית הפיקוח בהתאם לנתונים שיש לו. זאת אומרת, אם הוא יודע על מפעל שיש בו הפרות חמורות או חוזרות ונשנות או שיש תלונות, ברור שפיקוח פעם בשנה זה לא מה שצריך לעשות. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אין לי עוד הערות אבל אם רוצים להוסיף כמו שאנחנו דורשים את הסיפור של השקיפות בנתוני אכיפה, זה גם צריך להיכנס בסעיפים הקטנים בהמשך ואני כן אבקש לקבל תשובה אם הוועדה קיבלה את ההערה על תורת האכיפה והשקיפות או לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אחר כך נשמע את תשובת המשרד. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> אני כאן בשם המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה והתאחדות התעשיינים ועכשיו אני מדבר בשם ההתאחדות. לגבי תוכנית הפיקוח, אנחנו נבקש משהו שישתלב בהוראות החוק, שייקבע בין היתר בהתחשב בעקרונות ההסדרה האירופאית. כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה הרעיון הזה של תוכנית הפיקוח מגיע מאירופה, שם יש עקרונות של פיקוח ואכיפה, כמה מהר למשל מגיעים למפעל לתקן החמרה, איך מטפסים בסולם האכיפה, עקרונות כאלה שיכולים לייצר ודאות לכל הארץ. אם אני מדבר על ודאות בכל הארץ, אני מתייחס למה שאמר מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה. המשרד להגנת הסביבה מפעיל בכל הארץ מטה שיכול להנחות מקצועית בנושאים מאוד מורכבים את האכיפה ולייצר שוויון בין המפעלים בארץ ואין מה שנקרא מרוץ לתחתית. לא עדיף לך ללכת לחיפה או לדרום או לצפון או לתל אביב כי אתה יודע שאתה תיחשף לאותו מסמך עם אותם עקרונות כאשר כללי המשחק שווים. כאשר הרשויות המקומיות נכנסות לסיפור הזה, זאת כבר בעיה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מדיניות אחרת. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> לכל אחד יש מדיניות אחרת. יש מישהו שרוצה להכניס הכול בהייטק. מבחינה סביבתית, מה שאמרתי, זה יכול לייצר את המרוץ לתחתית. לכן אנחנו מבקשים שתוכנית הפיקוח תתייחס גם לאופן הפעלה של כל הפיקוח, גם של הרשויות המקומיות ולפחות הנחיות מקצועיות. הרשויות המקומיות לא כובלות את שיקול דעתן בהנחיות המקצועיות של המשרד להגנת הסביבה אבל לפחות אפשר לוודא שיש אחידות בכל הארץ. בעיקר כאשר אנחנו מדברים על מפעלי C ו-D, על המפעלים הקטנים יותר, שם כל הפיקוח על הרשויות המקומיות ואם לא יהיה רעיון מתכלל הגיוני של המשרד ייווצר בדיוק מה שאנחנו לפעמים רואים, מרוץ לתחתית. העסקים האלה, בתי המלאכה והמפעלים הקטנים רצים לרשויות שאין בהן אכיפה או שהאכיפה קלה יותר. לכן אי אפשר להשאיר את הרשויות המקומיות מחוץ לתוכנית הפיקוח. בהתייחס להערה של חברתי מהרשויות המקומיות. אני מייצג עשרות מפעלים ואני לא מכיר מצב בו רשות מקומית קבעה תנאי סביבתי. הרשויות כן מעירות בהגשה לגבי היתר פליטה ועכשיו האפשרות שלהן רק תגדל. יש אפילו עתירות שהן מגישות נגד היתרי פליטה וזה בסדר גמור, זה התפקיד שלהן. כלומר, אין כאן פגיעה ביכולת שלהן להשפיע על תנאי ההיתר וזה בדיוק כמו היום. לא יכול להיות שבתל אביב או בחיפה או במועצה אזורית בדרום הפיקוח יהיה שונה. הבקשה שלנו היא שתוכנית הפיקוח תהיה בהתאם לעקרונות הסדרה האירופאית ושתוכנית הפיקוח תכלול את הראייה של המשרד לפחות איך הוא רואה את הרשויות המקומיות משתתפות במאמץ האכיפה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר לשמוע את תשובת המשרד? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נשמע את כל ההערות ולאחר מכן נשמע את המשרד. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> מנכ"לית איגוד ערים, מפרץ חיפה להגנת הסביבה. אני אתחיל ואומר שאנחנו מנכ"לי האיגודים מגיעים באופן קבוע לדיונים על החקיקה הזאת והחקיקה זאת חשובה לנו וברור שהיא חשובה מאוד גם לתעשייה וגם למשרד להגנת הסביבה. בראש ובראשונה, ואני חושבת שאין מחלוקת על כך שהחקיקה הזאת תקל. היא תקל גם על התעשיינים וגם על המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה טוב שהיית שותפה. זה חשוב מאוד. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אני אומרת שאנחנו מפרגנים ואנחנו שמחים ואנחנו בעד – גם התעשייה וגם הגנת הסביבה – אבל ברור לכולנו שאנחנו לא מנסים להקל כאן על השמירה על בריאות הציבור. אני מדברת על סעיף 16 של תוכנית הפיקוח. הבקשות שעולות כאן להכפיף עכשיו איגודי ערים וארגונים אחרים כמו כבאות, כמו משרד הבריאות, כמו אחרים לתוכנית פיקוח ספציפית של המשרד להגנת הסביבה היא לא במקומה. החקיקה הזאת עוסקת ברישוי ובהסדרת הרישוי והסעיף של תוכנית הפיקוח שנולד בדיון הקודם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא ביקש על רשויות מקומיות. הוא לא ביקש על כבאות. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אני שמחה על דברי הפתיחה של היועץ המשפטי שהציג את הסמכות והאחריות של הרשויות המקומיות. אני אומרת בצורה מאוד פשוטה שיתעורר מחר בבוקר ראש עיר ויבין שאין לו יד ורגל ברישוי כי זה נכון שאנחנו לא מוסיפים היום תנאים סביבתיים בנוסף למשרד להגנת הסביבה כי אנחנו מתואמים עם המשרד להגנת הסביבה. אגב, גם בנושא הפיקוח אנחנו מתואמים באופן מלא עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא רק אומרים לראש עיר שאנחנו לא נותנים לך עכשיו יד ורגל להשפיע על תנאים סביבתיים ברישיון העסק אלא אנחנו גם נכתיב את תוכנית הפיקוח, אנחנו נעדכן אותך רק בסוף השנה ונגיד מה עשינו ומה עלה ואנחנו בכלל לא מדברים כאן על אכיפה. אני חושבת שראשי הערים, שלטון מקומי, תושבים, יהיו חרדים לבריאותם אם זה מה שנחליט כאן בוועדה והנושא הזה הוא עקרוני, מהותי וחשוב. ספציפית לתוכנית הפיקוח, אני רוצה לשאול האם תכנית הפיקוח נכתבת ומפורסת מדי שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> זאת אומרת, היא תקפה לשנה אחת. לגבי האכיפה, היום ברישיון העסק השלטון המקומי, ראש הרשות, מפנה לתנאים בהיתר הרעלים או בהיתר הפליטה. גם מחר בבוקר, אחרי שהחקיקה הזאת תעבור, רישיון העסק יפנה לאותם היתרים. האם יהיה באפשרותו להזמין לשימוע מפעל שעבר על התנאים, כמו בן בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה ועל בסיס הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה ואיגודי ערים? האם עדיין תישמר לו האפשרות להזמין מפעל לשימוע במידה והוא עובר על התנאים של אותו היתר משולב? שאלה לייעוץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלה למשרד. השאלה האחרונה מתייחסת להיתר האחוד. אנחנו נגיע לסעיף שמתייחס לסמכויות של הרשויות המקומיות ואיגודי ערים הם לעניין זה רשות מקומית, עת נגיע לסעיפים של ההיתר האחוד. את השאלה הזאת תשמרי למועד שנגיע לשם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש עוד הערות? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני רוצה להבהיר למען הפרוטוקול שאנחנו מתנגדים הצעת החברים שיושבים כאן לידי להתחיל לעשות על הדרך שינויים והפיכות ברישוי עסקים באופן שבו מתנהל רישוי עסקים ברשויות המקומיות. זה משהו הרבה יותר דרמטי וגדול. הוא ממש לא היה המטרה של החקיקה הזאת ולמען הסר ספק צריך לציין שככל שרוצים לבצע שינוי כזה מהותי, צריך לשבת איתנו על המדוכה ולדון בזה בנפרד ולא על הדרך באיזושהי טענה כאילו גם בין המחוזות של המשרד אין הבדלים בתדירות האכיפה - ואגב, לפעמים הם מוצדקים - לאור המאפיינים השונים של האזור. מותר שיהיו הבדלים בין מקומות שונים, חלקם יותר רגישים, גם זה לגיטימי אבל בוודאי לא בדרך הזו. רצינו לומר את הדברים לפרוטוקול למען הסר ספק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מסכים עם עמדתה של מאיה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בלי הייעוץ המשפטי לא. אתה מסכים? אם אתה מסכים, אני מסכים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חבר אופוזיציה זוטר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה זה קשור? דעתך נשמעת גם בתור חבר אופוזיציה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שאנחנו נדון בנושא ההסדרה מול הרשויות המקומיות. זאת נקודה חשובה שצריך לדון בה עת נגיע להיתר האחוד ושם יש, כפי שאמרה היועצת המשפטית של המשרד, גם התייחסות לנקודה הזאת. אני מציע שאת ההערות האלה נשמור לשם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן אפשר לומר באופן כללי שמבחינת הדברים שאמרה מאיה, שאכן בהצעה אין פגיעה בסמכויות הפיקוח של השלטון המקומי לפי חוק רישוי עסקים. אמרתי את זה גם קודם ואנחנו אומרים זאת גם עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו אנחנו מבקשים התייחסות לשלוש הנקודות שהעלה חבר הכנסת להב הרצנו וגם מר גרטל ממגמה ירוקה, לגבי הנושא של תוכנית אכיפה, פרסום נתוני אכיפה ואם אני מבין תוכנית הפיקוח שלכם הקיימת, וזו נקודה שלא הייתי ער לה קודם, מחמירה יותר ממה שאנחנו מציעים כאן בהצעה. אני מבקש את התייחסותכם. כתוב לפחות פעמיים בשנה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> פעמיים בשנה עד פעם בשנתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה קורה בפועל? << אורח >> שולי נזר: << אורח >> 96 אחוזים אנחנו עושים פעם בשנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כאילו הצעת החוק לא מחמירה את המצב אלא משפרת אותו. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> כן. לגבי מפעלי B, פעם בחמש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למעשה את אומרת שהצעת החוק משפרת את המצב לעומת המצב הקיים. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משפרת, קרי, יש יותר פיקוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש יותר פיקוח, כן. עכשיו תענו על שתי השאלות הנוספות. השאלה הראשונה היא לגבי תוכנית אכיפה. הוא מתכוון שתאמרו מה אתם מתכוונים, מה סדר העדיפויות שלכם באכיפה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אמות מידה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עקרונות, קווים מנחים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה השנייה – תענו על שתי השאלות ביחד – לגבי פרסום נתוני אכיפה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> לגבי תורת אכיפה, ניקח את זה למשרד ונעביר את זה לגורמים שאחראים על זה. עדיין אנחנו לא חושבים שהחקיקה הזאת היא המקום לחייב את המשרד בהכנה של תורת האכיפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה מקום היית מוצאת. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> נטע תענה על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה הוא טוב כפי שכולנו מבינים אבל המטרה שלו היא שבסוף המזהמים ישלמו וזה נעוץ במדיניות אכיפה שאני חושב שכולנו יכולים להסכים לנושא הזה שהוא לא מספקת. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> נהלי אכיפה יש. אתם מדברים על תורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. הנהלים נגזרים ממדיניות. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> תורה זה הרבה יותר מזה. זה מחייב עבודה הרבה יותר מעמיקה. שוב, אני מתנצלת מראש, זה לא התחום שלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור. ההצעה שלנו היא לא לפרט מה המדיניות או מהי התורה אלא לקבוע חובה להגדיר תורה ולהגדיר עקרונות שמהם ייגזרו הנהלים. (היו"ר יעקב אשר – 14:01) << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שגורמי האכיפה יבואו לדיון בשבוע הבא וייתנו תשובה. לא חייבים לתת תשובה עכשיו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני דווקא חושבת שזה לא העניין כי הייתי כן מבקשת מהוועדה להתמקד בכל זאת בהצעה שלנו שהמוקד שלה הוא לא בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא חושב שצריך לפתוח את זה עכשיו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אומר בכמה מילים. אני חושבת שגם בלי להיות אחראית על תחום האכיפה במשרד או בלשכה, ואני לא, ברור שאנחנו מעוניינים לשפר, לטייב ולהגביר את האכיפה שלנו ולהפוך אותה לכמה שיותר אפקטיבית ומרתיעה, ובאמת להשלים את הרגולציה שלנו באכיפה שתבטיח שההיתר לא יהיה אות מתה. זה ברור לגמרי. יחד עם זאת, מה שמבוקש כאן זה לקבוע הוראה בחוק שמנחה לגבי איך אנחנו אמורים לבנות את הוראת האכיפה שלנו. זאת סוגייה שהיא הרבה מעבר למטריה שאנחנו עסקנו בה עת גיבשנו את ההצעה הזאת. הרעיונות הם נכונים ואנחנו מכירים אותם ואני חושבת שגם היינו כולנו שמחים להתקדם איתם. מה שתומר מדבר עליו זאת תוכנית מאוד שאפתנית ומאוד כוללנית. אני אישית הייתי מאוד מאוד שמחה אבל אנחנו כרגע נמצאים במצב שאין לנו משאבים לזה וגם הרפורמה הזאת לא בונה את זה ולא מאפשרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא סותרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היא גם לא סותרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אני מצטער שאני מתעקש על זה. מבקר המדינה התייחס לנושא הזה ספציפית כשהוא מדבר על הרפורמה לרישוי המשולב הזה. הוא התייחס לחקיקה אנחנו כרגע דנים בה והמליץ לקבוע יסודות בחקיקה הזאת שנוגעים לאכיפה. לכן, אם לא הקדשנו לזה מחשבה, אולי עכשיו זה הזמן כדי שלא נגיע לדוח הבא של מבקר המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי הצעה. אני לא רוצה שיבואו גורמי האכיפה לוועדה, לא אני לא רוצה אותם אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך זה. אני כן רוצה שאתם תבדקו מולם. הרי אם קיבלו את הנחיות מבקר המדינה והם היו צריכים ליישם את הדברים. תלמדו איתם את הנושא. אם תרגישו שטוב שיבוא מישהו מהם ולהתייחס לעניין, בסדר. אנחנו רק רוצים לראות שהתהליך הזה הולך עם תהליכים נוספים ושהוא לא סותר אפשרות שאולי בעתיד נגיע למצב של רישוי אחוד של כלל משרדי הממשלה. אנחנו הרי נמצאים כאן היום במקום שמדינה יושבת על איך לעשות איחוד בתוך משרד אחד. אנחנו יושבים כאן היום בחקיקה כדי לעשות כדי לעשות רישוי אחוד במשרד אחד אבל בואו לא נקפוץ מעל הראש של עצמנו. אם אנחנו רוצים לדחות את זה ל-200 שנים, בואו נתחיל לדבר. זה אתגר שיכול להיות שנגיע אליו בעתיד, תומר צודק בעניין הזה ב-100 אחוזים. אם כן, שמעתם את הדברים, שמעתם מה אנחנו מצפים ונשמע את התשובות שלכם בישיבה הבאה ונראה. כמובן אני מציע שתדברו עם האנשים שאצלכם אחראים על זה. אני מתאר לעצמי שהם נערכים בצורה כזו או אחרת לשינויים האלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התחלתי לומר את זה קודם. אני חושבת שכאשר אנחנו מייצרים רגולציה מלכתחילה טובה יותר, זה עובד על אותם עקרונות של מניעה במקור והפחתה במקור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זאת משאלה. אני רוצה לדעת ולשמוע מכם שאכן יש היערכות כזו או אחרת, יש נוהל והנוהל יוטמע יותר טוב או פחות טוב. לא יודע. תחזרו עם תשובות. אתם מספיק אינטליגנטים להבין את השאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה מטריד אותי אם הייתה האכיפה כנגד המזהמים שנתפסו שהם מזהמים חרף ההיתרים. הייתי אומר מילא. אבל המצב היום הוא שתופסים מזהמים ומנהלי האכיפה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זה דיון נפרד. אתה תמיד יכול לעשות דיון על האכיפה במדינת ישראל או האכיפה בנושאים האלה. אמרתי לך, יש כאן שיטות שבארצות אחרות הולכים למקום הרבה יותר ייקוב הדין את ההר, הרבה יותר קשה והרבה יותר דרקוני ומצד שני מקלים מאוד על חלקים שגם אתה תתנגד להקל בהם. זאת אומרת, אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל אני כן רוצה לחדד נקודה. היום חלק ממה שעושה המשרד, הוא משתמש בכלי הרישוי כדי לבצע אכיפה בפועל, לא ברמה של הגשת כתבי אישום וכולי אבל אם הוא מגלה הפרות, הוא מוסיף תנאים בהיתר, משנה תנאים בהיתר, כתגובה להפרות שהוא מגלה וכחלק מעבודת האכיפה שהיא לא אכיפה פורמלית במובן של הגשת כתב אישום או הטלת עיצום כספי או דברים כאלה. כיוון שאנחנו עוברים למשטר רישוי של 10 שנים, בהחלט יש משמעות לשאלה איך מערך האכיפה מתיישב או נערך לשינוי הזה שבו הרישוי הופך להיות רישום של פעם בעשר שנים, שזה בסדר, אם אנחנו יודעים שהאכיפה תשתלב אם זה בצורה נאותה. באמת, כמו שאמר היושב-ראש, כדאי שתבדקו את העניין ותבואו עם תשובות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אומר במשפט. מה שתיאר תומר, שאנחנו נתייחס לרובד שאנחנו רואים אותו כפיקוח. כלומר, היום, כאשר אנחנו מחדשים היתר רעלים פעם בשנה, מן הסתם אנחנו מגיעים פעם בשנה במסגרת הפיקו כאשר כחלק מהתהליך של החידוש אנחנו גם עושים את הפיקוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם מגיבים על הממצאים. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אם יש הפרה של התנאים. אנחנו לא חוזרים בהכרח לתנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לעתים אתם כן משתמשים בתנאים החדשים כתגובה לבעיות שגיליתם, , מה שלא תוכלו לעשות בהמשך. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אבל זה לא במישור האכיפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה במישור האכיפה הלא פורמלי. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> לא, זה במישור הפיקוח. << אורח >> גל דינס: << אורח >> במישור הפיקוח ואם צריך לתקן את ההיתר, זה נעשה לצורך העניין, קם ניקח היתר פליטה, אותו דבר. מגיעים לפיקוח לא רק לפני חידוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו אנחנו מטילים מגבלות מסוימות על היכולת לשנות תנאים בהיתר. אנחנו נגיע לזה בהמשך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, אבל במצבים בהם יש הפרה, אז הכללים האלה עדיין מאפשרים לעשות שינויים בהיתר כדי לתת מענה להפרה שהתגלתה וככל שההפרה היא חמורה יותר, היא משליכה יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מאפשרים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהחלט מאפשרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש פגיעה ניכרת בסביבה. לא הפרה רגילה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כיוון שאנחנו מכירים את סוגי ההפרות ואנחנו יודעים איזה סוגים של מענים אנחנו נותנים, אז בגדול כאשר יש הפרות שקשורות בכשלים בדיווח, בכשלים בשילוט, בדברים שהם יותר טכניים – אין לנו מגבלה ואנחנו יכולים לתקן את תנאי ההיתר. כאשר מדובר בהפרות שהמשמעות שלהן היא פגיעה בסביבה, תהיה לנו אפשרות להמשיך ולתקן את ההיתרים ולתת מענה. כמובן זה בנוסף לסמכות של הצווים המינהליים שיש ותמשיך להיות, כך שאני לא חושבת שבמצבים של הפרה אנחנו נהיה מנועים מתיקון של תנאי היתר אלא אם כן מדובר בהפרה שבעל המפעל מתקן אותה ואין לה השפעה על הסביבה << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. אני מבקש שלישיבה הבאה תבואו אלינו עם תשובות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנקודה האחרונה שעלתה כאן היא הנקודה של פרסום נתוני אכיפה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> דיברו על שקיפות בנתוני פיקוח ואכיפה. באופן עקרוני אנחנו בעד שקיפות. כמו שאמר אריה, אנחנו מאפיינים מערכת מתוך כוונה לפרסם כמה שיותר נתונים על פיקוח. אני לא יודעת לומר כרגע על נושא האכיפה, זה משהו שלא דנו בו, אבל השאיפה שלנו היא לייצר מערכות דומות למה שיש בעולם. חשוב להבין שזה כרוך במשאבים עצומים. בסופו של דבר פורמטים מסוימים של פרסום נתוני פיקוח ואכיפה דורשים משאבים עצומים בהכנת הנתונים, לוודא שהנתונים האלה אמינים, בעדכון שלהם באופן תדיר. אין לנו כרגע את המשאבים האלה. החוק נותן למשרד המון משאבים אבל לא עבור פרסום מאוד מקיף של נתוני הפיקוח והאכיפה. יחד עם זאת, אנחנו התחייבנו בפני ארגוני הסביבה ואנחנו מאוד מאמינים במה שאמרת קודם אריה. בסופו של דבר הציבור הוא הפרטנר הכי חשוב לנו כדי לוודא שאנחנו עושים את העבודה והוא עושה פעילות שהיא מקבילה לאכיפה. אבל להתחייב על היקף הפרסום או על תוכן הפרסום, בשלב הזה אנחנו לא יכולים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> מה שהתבקש על ידינו, אפילו לא מערכת מחשוב. ביקשתי שלפחות אחת לשנה יתפרסם דוח שיראה את פעולות הפיקוח שנעשו, את כמות הצווים שהוצאו, את כמות הבדיקות שנעשו. בסופו של דבר הציבור רוצה לדעת שאתם מבצעים אכיפה ודוחות המבקר הראו שוב ושוב שאין אכיפה. אפילו אם אתם אומרים שאין לכם את המשאבים לעשות מערכת מחשוב עם מפה ואז ילחצו ויראו את כל הרישיונות ואת ההיתרים, כשאתם מפרסמים לציבור תכינו סיכום נתוני אכיפה, את מספר הצווים שנתתם, את מספר השינויים שעשיתם, את מספר העיצומים הכספיים שעשיתם, את הסכום שלהם. לפרסם אותם לציבור. זו המלצה של ה-OECD. לא סתם דרשתי את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום אתם לא מוציאים דוחות? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה כמו שלתוכנית הלאומית לצמצום זיהום אוויר יש חובת דיווח על היישום שלה. יש כאן רפורמה ענקית שבסופו של דבר אנחנו רוצים לוודא שמיישמים אותה ואוכפים אותה. אנחנו בסך הכול מבקשים - הרי הם עושים כבר תהליך של מחשוב והנתונים האלה התבצעו כולם ב-One stop shop באותה מערכת - שתוציאו את הנתונים האלה כפי שהם כדוח לציבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר לקבוע בחקיקה חובת דיווח לוועדת הפנים פעם, פעמיים בשנה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> הדברים שהוועדה דרשה מאיתנו בנוגע לפרסום תוכנית הפיקוח ותוצאות הפיקוח הוכנסו. אלה דברים שלא התכוונו או לא חשבנו לעשות וזה נכנס. אני חושבת שאנחנו מבלבלים מעט בדיון בין פיקוח לאכיפה. את נתוני הפיקוח, כמה ביקרו, מה מצאו ואיך – אלה דברים שעל פי הצעת החוק אנחנו נדרש לפרסם. לגבי אכיפה, אני אומרת שוב שאנחנו לא הגורמים שעוסקים בזה במשרד. הרפורמה העיקרית היא רישוי ופיקוח ובשלב הזה אנחנו לא יכולים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> זה בא ביחד. אני קורא לוועדה לחייב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא חושב משדובר כאן במטלה משמעותית מדי. היום ממילא לגבי עיצומים כספיים יש חובת פרסום. אני לא יודע אם אתם עושים אותה אבל לפחות החוק מחייב לפרסם על עיצומים כספיים ועל הפחתות של עיצומים כספיים והכול צריך להיות שקוף. מה שנשאר כאכיפה אלה צווים וכתבי אישום. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא מכירה שיש את זה באיזשהו מקום בחקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו תמיד אוהבים לחדש. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> זה מופיע בהנחיות של ה-OECD למדינות אחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בוודאי קיים בחקיקה, בהרבה מאוד חקיקה, דיווחים על פעולות אכיפה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא מכירה שיש חובה לפרסם כתבי אישום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כתבי אישום. אין בעיה. אני אפנה אותך לעשרות חוקים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת ששולי אמרה. אנחנו לא נדרשנו לסוגייה הזאת של האכיפה במסגרת ההליכים האלה וגם לא תקננו את המשמעויות. היום אנחנו – אני חושבת שאמרתי את זה ואני אנסה לומר את זה שוב – נמצאים בחוסר משאבים מאוד מאוד קיצוני בתחום האכיפה של המשרד. יש לנו קושי בהקשר הזה ואני לא חושבת שאני אחדש למישהו כשאני אומרת את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מדברים על ימים יותר טובים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אדוני, הימים היותר טובים האלה לצערי לא נכללים במסגרת תוקפת התקינה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> זה לקחת את הנתונים מטבלה, לשים אותם על דף ולפרסם לציבור. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> הצעת החוק הזאת עוסקת ברישוי ופיקוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל בלי אכיפה אי אפשר. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אם יהיה צורך לעשות בעתיד רפורמה במשרד, הייתי שמה את נושא האכיפה בסדר עדיפות גבוה ברפורמה שמחייבת בחינה, תוספת משאבים, יצירה של תורה וסמכויות. אני אומרת שכרגע אנחנו אומרים בצורה הכי פשוטה שאנחנו מביאים כאן רפורמה שעוסקת ברישוי ובפיקוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הפיקוח לא עומד לבדו. הפיקוח נועד לאפשר משהו. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> ברור. אבל האכיפה תיעשה במסגרת הסמכויות וכוח האדם שיש למשרד היום. להגיד שהוא מספק – לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אף אחד לא מדבר על זה. קודם כל, זה מעציב לשמוע כי אם אנחנו מדברים על תוכנית רישוי ופיקוח שאין בצדה אכיפה, אנחנו במצב מדאיג. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אמרתי שנשאר המצב הנוכחי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, זה דבר אחד. מה שמבקשים כאן זאת לא בקשה - - - << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני רק אומר שגם כאשר חוק אוויר נקי עבר, לא תוגברו משאבי האכיפה. אין חולק על כך שהשינויים שחוק אוויר נקי עשה תרמו לסביבה בצורה ניכרת. עצם זה שאנחנו נגיע למפעלים ונוכל לעשות הסדרה מאוד מעמיקה אינטגרטיבית ברמה האירופאית על כלל ההיבטים הסביבתיים, כבר בנקודה הזאת אנחנו עושים שיפור סביבתי. ונוכל לפקח על זה. כשאתה היום ניגש לרישיון עם הוראות מאוד מאוד כלליות, יכולת הפיקוח שלך היא מוגבלת. נכון, אנחנו לא מתגברים את משאבי האכיפה אבל בכלל אין ספק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אתם מערבבים שני דברים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני אומרת שלא צריך להתלות אחד בשני. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> הציבור לא יחכה 11 שנים לרפורמה באכיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הציבור גם לא מסכים שתפריע לי לדבר. << אורח >> גל דינס: << אורח >> הוא כבר חיכה 10 שנים לרפורמה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שיכול להיות שצריך להאיר את הנושא הזה של האכיפה. יושב כאן משרד האוצר ובטח הוא די מתרגש מהדברים האלה והוא גם יעביר אותם הלאה. אני לא פונה כרגע אליכם אבל אני חושב שכן צריך לומר גם למנכ"ל, לפחות להבהיר את זה ואנחנו נבהיר את זה בשמנו, שצריך להיות מבט על הנושא הזה וגם להעלות ולתגבר קצת את האכיפה. אני מסכים עם מה שאמרת שברגע שהסטנדרטים יעבדו בצורה כזאת, זה ימנע הרבה. הרי לא החכמה היא באכיפה אלא החכמה היא כדי לא להגיע לאכיפה. אין לך עניין בדוח אלא אתה רוצה שהוא לא יחנה באדום-לבן. לכן אני חושב שכן צריכה להיות איזושהי התייחסות שלכם ואני לא רוצה לומר כרגע במסגרת החוק. לגבי השאלה שהוא שאל לגבי הפרסם, אני לא חושב שצריך אפילו לא עובד אחד לעניין הזה ולכן תבדקו. בסוף, גם אם המערכת לא ממוחשבת ברמת און-ליין כזאת ואחרת כדי להפיק דוח שנתי של פעולות, אלא אם כן יש בעיה אחרת בפעולות אכיפה שאתם לא רוצים להוציא מסיבות כאלה ואחרות ואם זה כך, תאמרו את זה. יכול להיות שזה רק משהו שבעצם מוציאים דוח וזה הכול. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> זה אפילו לא חייב להיות בחקיקה. המשרד יכול להתחייב שיהיה נוהל פנימי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב שאתם עוזרים לי אבל אני מחכה לתשובות מהם. אני מציע שתבדקו את העניין הטכני הפשוט הזה. בסוף, מאחורי כל אכיפה, יש מישהו שאוכף, מאחורי כל מי שאוכף יש עט בכיס בגדו, מאחורי העט או המחשב יש איזשהו נייר או מהו. זה פשוט לעשות טבלת אקסל קטנה ולא מתוחכמת מידי. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> שני משפטים בקצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדור הארץ הוא עגול, כשאתה דוחף משהו, אתה מקדם אותו ובסוף אתה יכול לאת מהצד השני של העיגול. זאת עצה טובה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אני מודע לזה אדוני היושב-ראש. ברשותך, שני משפטים. בסיכומו של דבר כל הרעיון שהצענו וכל מה שאנחנו מבקשים זה שיהיה העקרון של One stop shop גם לציבור ולא רק לתעשייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מחדד כי מאחורי המילים One stop shop עומד מערך אדיר של מחשוב. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> הוא לא אדיר. עכשיו בונים אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לפי לפחות לסיים את הבדיחה. אתה מפחיד לי את הלקוח. אני רוצה להגיע בסוף לפחות לתוצאה הזאת של פרסום. אתה אומר One stop shop וגם אני בעד. ב-One stop shop הייתי רוצה גם את כל משרדי הממשלה את כל הרשויות המקומיות. ב-One stop shop הזה אפשר להכיל הרבה דברים. לכן אני אומר שאני חושב שאני מתבלבל טוב לבד. הם הבינו מה ביקשתי מהם והם ייתנו לנו תשובות. אנחנו לא בורחים לשום מקום. אתה עדיין רוצה להמשיך להתייחס? << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> לא. רק את המשפט השני, ברשותך. רק לציין שאנחנו ב-2024 והלילה בחצות אפשר את מחוגי השעון 30 שנים קדימה, לא לפרסם יותר ניירות, המערכת הדיגיטלית הזאת נמצאת עכשיו באפיון ובבנייה. זה לא סיפור כל כך מורכב להכניס את האלמנט הזה פנימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשפט השני שלך שאמרת, שאנחנו ב-2024 ושאנחנו מדינת סטארט-אפ ניישן וכולי. רכבות עוד אין לנו וזה דבר שכבר עובד שנים בכל מדינה מפגרת בה לא יודעים להדליק מחשב. הספקתי להכיר אותך וגם להוקיר אותך ואני יודע שאתה פרפקציוניסט חבל על הזמן אבל בסוף אנחנו חיים בעולם של היום, בעולם שיש בו רגולציה, בעולם שיש בו ממשלה שיכולה להחליט 1,000 החלטות אבל אם אין אוצר שיתקצב אותנו - זה גם לא יהיה, בעולם שכל הליך מחשובי, בטח במשרדי ממשלה, לוקח המון זמן. כמה חוקים שעשינו הארכת תוקף ועוד הארכת תוקף ועוד הארכת תוקף, על דברים שבחברה פרטית מסיימים אותם תוך חודש וחצי-חודשיים. אני דיברתי על שתי נקודות שבישיבה הבאה אני רוצה לקבל עליהן. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> רק שלא יגישו את הדוחות בכתב יתדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את ההערה הזאת שלך אני מוכן לקבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נסכם את הנקודה הזאת שאתם תתנו לנו תשובות לגבי פרסום פעולות אכיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם בנושאים האחרים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> לא נתקבלה איזושהי החלטה או אמירה לגבי הנושא של - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרנו שנדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש חלק שאחר כך נדבר בו ושם מנסים לטייב את זה יותר. שוב, זה לא יגיע למה שאתה חולם עליו. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> החלום הוא די קטן. התפשנו על חלום קטן. גם לגבי ההסדרה האירופאית עליה דיברנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פורום ה-15, מה קרה? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15. שאלה לגבי הנוסח הספציפי. לא לעניין כמו שחברי ניר דיבר עליו שכאמור נדבר על זה אחר כך. נאמרו כאן שני דברים שהם נראים שונים בנוסח. הדבר הראשון, נאמר שתוכנית הפיקוח תפורסם אחת לשנה אל בכתוב בנוסח מעת לעת. הדבר השני, בסעיף קטן (2) בעמוד 4, הנוסח האחוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה כתוב שתפורסם אחת לשנה? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> נאמר על ידי תומר << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי שהתדירות של הפיקוח היא אחת לשנה לפחות. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> נאמר שההיתר יתוקן בהתאם להפרות, אבל אם אין חובה לעדכן את תוכנית הפיקוח באופן תדיר, איך נוכל לדעת שתוכנית הפיקוח תעודכן באופן הדרוש? כלומר, לכאורה יכול להיות שלא צריך לעדכן אותה 15 שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היא תוכנית טובה ל-10 שנים, היא יכולה להיות טובה. אם היא עובדת 10 שנים, היא תעבוד 10 שנים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כתבני המנהל יקבע בנוהל הוראות לעניין הבחינה של התוכנית עצמה ואם צריך לעדכן אותה מעת לעת. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> דבר שני. נאמר שתדירות הפיקוח תנוע בין אחת לחצי שנה לבין אחת לשנתיים. זה נאמר על ידי נציגות המשרד. בנוסח כתוב אחת לשלוש שנים. מה מזה נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה הזאת נענתה. אני שאלתי אותה. הנוהל של היום מדבר על אחת לחצי שנה עד שנתיים והיא אמרה שבפועל עושים - ב-96 אחוזים - פעם בשנה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אם כן, זה אחת לשלוש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אחת לשלוש לגבי המפעלים הפחות מסוכנים. הם אמרו שהיום הם עושים אחת לחמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום זה נעשה אחת לחמש שנים. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> מדובר רק על מפעלים טעוני היתר פליטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> זה לא נוגע למפעלים שהם לא טעוני היתר. אנחנו מבינים שהם פחות מזהמים ושמנו אותם בצד. הסעיף זה מדבר על תדירות פיקוח במפעלים טעוני היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. נכון. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> למעשה מצמצמים את הפיקוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זה מה שאנחנו הבנו אבל נשמע את התשובה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא מדובר על צמצום של הפיקוח. תוכנית הפיקוח, מה שכתוב כאן בהצעה, בסעיף של תוכנית הפיקוח הוא ההסדר שקבוע בדירקטיבה באותו נושא של תוכניות הפיקוח. ה-אינפקשן פלן, התדירויות שכתובות בדירקטיבה וההסדר הזה של התוכנית מתייחס למתקנים שמפוקחים לפי הדירקטיבה. כלומר, אותם מתקני A שאנחנו מדברים עליהם. זה לא אומר שתוכנית הפיקוח לא תתייחס גם לדברים נוספים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת לא התשובה. לגבי מפעלים שהיום הם טעוני היתר, האם מדובר במפעלי A ואתם מפקחים על כל מפעלי A לפחות פעם בשנה? << אורח >> שולי נזר: << אורח >> לגבי תוכנית הפיקוח הקיימת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. הקיימת. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> הנוהל שלנו אומר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתם עושים בפועל? עזבי את הנוהל. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> בפועל 96 אחוזים פעם בשנה. זה לגבי A. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> A זה אלה שהם טעוני היתר פליטה. אם כן, הם צודקים בהערה שלהם. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> השאלה אם תוכנית הפיקוח כאן, בנוסח שכתבנו כאן, מתייחס גם ל-A וגם ל-B. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אם כל המקורות טעוני היתר הפליטה אם A, אנחנו לא צריכים להתייחס בסעיף הזה לפעם בשלוש שנים אלא רק לפעם בשנה, כמו שיש לכם היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מותר להחמיר על הדירקטיבה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> זה לא כתוב בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כן כתוב בחוק. זה לא מתאים לתנאי הארץ. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התדירות שנקבעה בהצעה, לפי הצעתכם ובקשתכם, היא בהתאם למה שכתוב בדירקטיבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון אבל אנחנו לא היינו ערים לזה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני חושבת שגם אפילו אם נסתכל על מפעלי אוויר נקי ובפרט אם אנחנו נתקדם אחר כך לחוק חומרים מסוכנים שמכניס עוד מפעלי A, אני חושבת שכן צריך גמישות. גם היום תחת חוק אוויר נקי יש מפעלים שלא בעדיפות להגיע דווקא אליהם למרות שהם A. אני אתן דוגמה למפעל. מפעל קוקה קולה הוא מפעל שכבר לא משתמש באמוניה, אין לו כמעט פליטות לאוויר, הוא מפעל אוויר נקי, הוא נכנס לדירקטיבה בגלל היבטי שפכים. בישראל השפכים מוזרמים למערכת הביוב ומערכת הביוב במקרה של השפדן שמחים לקבל את הסוכרים שבקוקה קולה. זאת דוגמה אחת ספציפית. זה במקרה מחוז תל אביב ומחוז תל אביב מגיע אליו אבל אם המפעל היה במחוז צפון או דרום, הוא היה בתחתית הרשימה << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנתי. האם אתם יכולים להצהיר כרגע או בדיון הבא שהתדירות לגבי מפעלי אוויר נקי לא תפחת ממה שהיא היום? << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני לא יודעת. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> מבחינתי ברור שכן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבחינת המשרד. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> בוודאי. מבחינתי כמשרד. << אורח >> קריאה: << אורח >> המה לגבי הערה שלנו לגבי זה שהפיקוח יהיה בהתאם לחוק ההסדרה האירופאי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שמופיע בסעיף 16א. כל הנחיה וכל פעולה חייבת להיות לפי הסדרה אירופאית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא בטוחה שיש עקרונות הסדרה אירופאית לגבי הסוגייה הספציפית של הפיקוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש. אם יש, זה מחייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אנחנו מתחילים לרקוד ובסוף אם בסוף נעמיס יותר מדי, לא יהיה לא זה ולא זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אני מבקש, צריך להפחית בריקודים בעת הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יודע. שרים על פדויי ה', פדויים משבי. זה אתמול היה השיר שלפחות אני שמעתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא נהניתי מהריקודים אתמול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא זיהום סביבתי אלא זה משהו ממקום אחר. בכל מקרה, אני אומר שאם אנחנו מאמצים דירקטיבה מסוימת, אנחנו צריכים לאמץ אותה בהתאמות ובשינויים הנכונים אבל אי אפשר לרקוד כל הזמן ועכשיו נוסיף את זה ונוסיף עוד משהו ועוד משהו. בסוף נתחרט על הרפורמה הזאת ונגיד שהקשינו יותר. זה אחד החוליים של הליך חקיקה במדינת ישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אעיר, כמו שרמזתי גם בדיון הקודם, שאני שמח שהתעשייה מקפידה מאוד על ההיצמדות להסדרה האירופאית ואנחנו נאמץ את ההקפדה הזאת גם בעניינים אחרים. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> איגוד ערים שרון-כרמל. אנחנו מבקשים שיובהר אם מדובר רק על מפעלי A, רק על המפעלים של היתר הפליטה או שמדברים בכלל על כל הפיקוח של A ו-B. אם זה על A ו-B זה לא המקום של הסעיף הזה וצריך להעביר אותו למקום אחר, אם מדובר גם על היתרי פליטה וגם מפעלים אחרים. אם מדובר רק על היתרי פליט שלוש שנים, אנחנו חושבים שזאת תדירות מאוד מאוד נמוכה. גם לגבי קוקה קולה, אם עכשיו הוא יהיה תחת היתר פליטה אחוד ויש לו שפכים או חומרים מסוכני - תדירות של פעם בשלוש שנים זו תדירות ממש נמוכה ואנחנו חושבים שצריך מקסימום פעם בשנתיים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> צריך להגיד שהתדירות תיקבע לפי פוטנציאל הסיכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתוב. << אורח >> גל דינס: << אורח >> יכול להיות מפעל B שהוא לא פחות מסוכן ממפעל A. בסוף ה-A קובע קו. יש מפעלים אתה רוצה שהם יהיו מעל הקו אבל הם מתחת לקו כי נקבע קו. מה שחשוב זה להשאיר גם שיקול דעת כדי שאני לא אצטרך דווקא ללכת לקוקה קולה כאשר הוא לא מסוכן אבל אני לא אלך למפעל פורמולציה אחר שהוא מאוד מסוכן. קצת גמישות. הצהירה שולי שלא נוריד את תדירות הפיקוח. כל עוד קוקה קולה, השפעותיו הסביבתיות הן כפי שהן, הוא יהיה בארבעה אחוזים שלא הגענו אליהם כל שנה. שולי הצהירה לגבי ה-96 אחוזים. לשאלתך על מה חל הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה ישיב היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אשיב בקצרה. החוק הזה עוסק בהיתרי פליטה והוא מתייחס למפעלים שהם טעוני היתר פליטה. לגבי מפעלים אחרים שהם לאו דווקא מפעלים טעוני היתר פליטה אלא יש להם היתר רעלים ואולי גם רישוי עסקים, הם אכן יוסדרו בחוק אחר, בחוק החומרים המסוכנים שתיקונו יובא לוועדה בהמשך. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> אני רוצה להדגיש שוב לגבי שלוש השנים. אני חושבת שמפעלים שיש שלהם היתרי פליטה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת תשובה. את רוצה להדגיש אבל לא קיבלו את עמדתך. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> להשוות את מפעלי A למשל לבריכות שחייה, לתדירות הפיקוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחורי זה עומדים אנשים עם שיקול דעת. זאת העבודה שלהם וזה בדיוק העניין. לפעמים אתה יכול להיצמד למשהו מסוים ואם לא הפעלת שיקול דעת, המשהו האחר הרבה יותר מזיק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התוכנית שקופה לציבור והוא יכול לבקר את שיקול הדעת. אנחנו עוברים לעמוד 6, סעיפים 17 18, 19, תיקונים. התיקון הראשון בסעיף 17 הוא תיקון טכני שמעביר לכאן הגדרה שמופיעה כיום בתוספת השלישית לחוק שמגדירה את היתרי הפליטה ומבהירים כאן שמי שצריך היתר פליטה זה לפי ההספק והשיקולים האחרים שמופיעים כאן. התיקון בסעיף 18 מאפשר למשרד ליצור מתכונת מקוונת להגשת בקשות. בסעיף 19, בעקבות העובדה שאנחנו מאמצים את ההסדרה האירופאית, מבוטל הסעיף שמפנה לנהוג במדינות המפותחות וביניהן באיחוד האירופי כי ההסדר שמוצע כרגע הוא יותר ספציפי ומדויק. אני מציע שהסעיפים יוקראו ונשמע את ההערות ככל שיש. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (4) בסעיף 17 - (1) בסעיף קטן (א), במקום "טעון היתר" יבוא "שמבוצעת בו פעילות מהפעילויות המפורטות בתוספת השלישית או שיש בו מיתקן מהמיתקנים המפורטים בתוספת האמורה, בכל היקף, או בהספק, כושר ייצור, כמויות או יחידות מדידה אחרות כמפורט בה". (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) חישוב ההספק, כושר הייצור, הכמויות או יחידות המדידה האחרות, כאמור בסעיף קטן (א), ייעשה בהתאם להספק, כושר הייצור, הכמויות או מספר יחידות המדידה המרביים אשר ניתן להגיע אליהם באמצעות מקור הפליטה, אף עם בפועל מופעל מקור הפליטה בהספק, כושר ייצור, כמויות או מספר יחידות מדידה נמוכים יותר. (א2) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א1), רשאי הממונה, לבקשת בעל מקור פליטה, לאשר כי מקור הפליטה אינו טעון היתר, אם הוכח להנחת דעתו כי בשל מגבלה פיזית הקיימת במקור הפליטה או הגבלה החלה עליו לפי דין אחר, לא יתאפשר בו בפועל ביצוע פעילות בהספק, בכושר הייצור, בכמויות או במספר יחידות המדידה המרביים כאמור בסעיף קטן (א1). אישור כאמור יעמוד בתוקפו כל עוד קיימת המגבלה הפיזית או ההגבלה לפי הדין האחר". (5) בסעיף 18 - (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "בקשה תוגש באופן דיגיטלי, במתכונת שפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד, ואשר תעמוד לעיון הציבור במשרד, הודעה על פרסום מתכונת הגשת הבקשה וכל שינוי שלה, תפורסם ברשומות. השר רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין אופן הגשת הבקשה כאמור". (2) בסעיף קטן (ב) - (1) בפסקה (1)(ה), אחרי "זיהום האוויר" בוא "מבין כלל הטכניקות המיטביות הזמינות" ובסופה יבוא "ואם ניתן לקבוע את ערך הפליטה המוצע לכל מזהם, המשויך לאותה טכניקה – ערך הפליטה המוצע כאמור". (2) בפסקה (2)(א), המילים "ודרכי הגשתה" – יימחקו. (3) בסעיף קטן (ד), במקום "ממנה ומכל" יבוא "ממנה, מכל", במקום "או שנמסר" יבוא "ומכל מסמך שנמסר" ואחרי "הגשת הבקשה" יבוא "לפי דרישתו כאמור בסעיף קטן (ג)(1)". (6) בסעיף 19, סעיף קטן (ג) - בטל. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> בדיונים האחרונים על סעיף 17(ב)(א2), לגבי מגבלה פיזית, קיימים מקרים אדוני, הם לא רבים, בהם אין מגבלה פיזית אבל פעילות של המפעל במשך שנים היא פעילות מצומצמת מתחת לרף של היתר הפליטה. היו מקרים מגוחכים שלמשל במפעלי ציפוי מתכות בעל המפעל נאלץ אמבטיה שהייתה לו לגיבוי כדי שלא יאמרו שיש לו ספיקה גבוהה בפועל. אני חושב שאין סיבה להגביל את הסמכות של הממונה, לא להטיל עליו חובה, לפטור מהיתר פליטה גם במקרים מובהקים בהם בפועל יש פחות מהפעילות, לפי הקריטריונים שלו, לפי הפיקוח שלו ולוודא שבאמת אין פוילע שטיקים. הדוגמה שיש לי בראש ממפעל שהיה צריך לעשות את זה, מפעל שהיו לו ... כדי אם אחת תינזק, הוא יוכל להשתמש בה והוא נאלץ להשמיד אותה ולחורר אותה כדי לרדת מתחת לרף אל היתר הפליטה למרות שבכל סיור הכי שטחי בעולם אפשר לראות שהוא פועל מתחת לרף. לכן אנחנו לא חושבים שצריכה להיות מגבלה פיזית או לפי דין אלא שהממונה נוכח לדעת שבפועל זה לא כך. כמובן זה לא אומר שהממונה חייב להשתמש בסמכות והוא ישמור את זה רק למקרים דומים אבל גם אם אנחנו מדברים על שלושה, ארבעה, חמישה מקרים בשנה, זה ממש מעט, זה יעזור להרבה אנשים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> להערה של שלו לגבי שיקול דעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שהוא אמר בהערה קודמת, זו תשובה להערתו הנוכחית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו נצמדים לדירקטיבה האירופאית גם בהסדר הזה. אנחנו לא חושבים שזאת סוגייה של שיקול דעת לגבי רצף הפעילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם יכול להשתנות. היום הם עובדים ברף מסוים ומחר זה ישתנה, ואז מי יעקוב אחרי זה כשזה משתנה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> יש לפעמים מקרים בהם התמונה מובהקת. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אם המפעל לא מתכוון לעבור את הסף, הוא לא צריך להחזיק היתר פליטה. אם הוא מחזיק היתר פליטה, כנראה שיש היתכנות שיעבור את הסף. מתחת לסף הוא לא חייב את ההיתר. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומר. יש מפעלים, יותר מפעלים קטנים, בתי מלאכה קטנים שמחזיקים בתשתית שהיא תשתית לגיבוי. כלומר, יש לי שני קווים במקרה שאחד ייעצר כי אני צריך אפס תקלות ויש לי כמה תשתיות. במפעלים קטנים זה קריטי. << אורח >> גל דינס: << אורח >> תשתית לגיבוי שמאפשרת לך להגדיל. << אורח >> קריאה: << אורח >> הגיבוי השנה, בשנה אחרי כן יכול להיות לא גיבוי. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> כמו שאדוני אמר, זה יכול להשתנות מחר. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אנחנו לא רואים לנכון להקל בעניין הזה ביחס לאירופה. זה ממש לא לעניין. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> אני לא חושב שזאת הקלה לעומת אירופה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תפנו אותנו בבקשה לסעיף עליו אתה מדבר. גם זה לא מופיע ב-IED וטענו בפנינו שזו הנחיה חריגה שאומצה באירופה לעניין הזה. זאת ההנחיה עליה דובר. לא דובר על מעבר לזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה לחדד. הסעיף הזה לא אומר שהממונה נותן פטור מקבלת היתר פליטה. הממונה בסך הכול בודק האם בנסיבות שמתקיימות במקור שליטה מסוים, הוא בעצם לא יכול להגיע לסף שמחייב אותו להיתר. זו שאלה ברמה העובדתית. אם יש לו תשתית שהוא לא משתמש בה אבל הוא יכול להשתמש בה, מבחינתנו הוא עובר את הסף אלא אם כן, כמו שאמרת, הוא משבית את התשתית הזאת, הוא הופך אותה לתשתית שהיא לא שמישה כי הוא באמת לא מעוניין להשתמש בה ואז הוא מתחת לסף ואז הוא לא טעון היתר. מבחינתנו זה בסדר גמור. לא מדובר עכשיו לתת היתר לחרוג. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> שאלה לסעיף 17. בהמשך מפורטים החומרים שיוגשו גם לאיגודי ערים עם בקשות להקלות שמוגשות לאיגודי ערים. אם זה לא מופיע, לא ראיתי את זה בנוסח, אני מבקשת להוסיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתם יכולים לתרום לעניין? << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אנחנו יכולים להביע את עמדתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתם יכולים לתרום לעניין? << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אנחנו מכירים את המפעל. אנחנו מבקרים בו באופן קבוע ומכירים את תהליכי הייצור. אנחנו רוצים להביע את עמדתנו, רוצים שהחומרים יוגשו אלינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שאמרה היועצת המשפטית של המשרד מדובר בשאלה עובדתית, יש או אין. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> מאותה סיבה שמוגשות אלינו בקשות לרישוי על כל נספחיהן. << אורח >> גל דינס: << אורח >> מפעל שמחויב ברישוי, מחויב להגיש אליכם את הבקשה. מפעל שמחויב בהיתר. השאלה אם מפעל מחויב בהיתר או לא, זו שאלה שקיימת במנותק. יש הרבה מפעלים שטוענים שהם לא טעוני היתר, הם לא מגיעים אליכם ולא אלינו. יכול להיות הם צודקים ואז הם בסדר ויכול להיות שהם טועים והם פועלים בניגוד לחוק. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אני אומרת שבשאלה שהיא קריטית האם מפעל מחויב בהיתר או לא, יש לתת גם לשלטון המקומי, גם לרשות המקומית, SAY בעניין. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> השאלה המהותית נמצאת אצל המפעל, או שהוא הגיש בקשה להיתר פליטה או שהוא לא הגיש בקשה להיתר פליטה. אם הוא לא הגיש והוא צריך היתר, הוא עבריין. השאלה לא קשורה למשרד. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אם הוא הגיש בקשה, זה כן עובר אליכם. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> בסופו של דבר יכול להיות מצב שעל פניו אתם חושבים היה אמור להגיש בקשה ולא הגיש, במקרה הזה אתם פונים אלינו ואנחנו עושים את הבדיקה כמו לגבי כל מפעל אחר. אין אקט פורמלי של בקשה לפטור. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> הוא בכל מקרה ייגש לרשות לבקשת רישיון עסק ואנחנו נפנה בשלב הזה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> וכמובן יגיש בקשה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> בסדר. מקובל. בסעיף קטן (ב) אנחנו מורידים את המילה "לרבות". נכון? בנוסח המשולב, בסעיף (5)(ב). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסעיף 17 או 18? לאיזה סעיף את מתייחסת? << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> לסעיף 18. (5)(ב). אנחנו מורידים את המילה "לרבות" ואחר כך אנחנו רואים את זה בפסקה (2)(א) בסעיף 18. אנחנו בעצם לא מאפשרים למשרד, אם הוא צריך חוות דעת מקצועית או איזשהו מסמך אחר, אנחנו מורידים את המילה "לרבות". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מצליחים לעקוב אחרי מה שאת אומרת. אם תוכלי להפנות אותנו ספציפית. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> בסעיף 18(ב)(1). קודם נאמר שבבקשה להיתר ייכללו פרטים בדבר". ועכשיו יהיה: "פרק בהוראות בדבר הפרטים שיש לכלול בבקשה לרבות הוראות בעניינים אלה". המילה "לרבות", תקנו אותי אם אני טועה, טומנת בחובה שאם יש - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> לא נגעו בסעיף הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין תיקון בסעיף 18(ב)(1). << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> זה היה בנוסח הקודם. לדעתי זה השתנה. לגבי המפעלים הביטחוניים. אני אציין שקיבלתי בקשה מהממונה על המחוז במשרד הפנים שאיגודי ערים יוכלו לפקח גם על מפעלים ביטחוניים. אני מבקשת להוסיף שלאיגודי ערים תהיה אפשרות תחת סיווג ביטחוני כמובן גם לקבל את הבקשות למפעלים ביטחוניים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. מי אמר שהם לא מקבלים? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בסעיף 18(ד) כתוב שמגיש בקשה ימסור העתק וכל מסמך גם לאיגוד ערים. ב-(ה) כתוב "בקשה לגבי מקור פליטה שיוחזק במפעל על ידי מערכת הביטחון תוגש לממונה או למי שהסמיך לעניין זה ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה. במידה שיימסר, יאובטח בהתאם להוראות". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכאורה זה לא סותר. לכאורה גם היום צריך למסור את זה לאיגודי ערים אלא אם כן בפועל זה לא נעשה. המשרד יסביר. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> בפועל זה לא נעשה. אני רואה שכאן כתוב "יופעל על ידי מערכת הביטחון, תוגש לממונה או למי שהסמיך לעניין זה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זה תיקון. אני רוצה להבין איך המשרד נוהג בפועל כי לפי הפרשנות שאני קורא את החוק, (ה) לא סותר את (ד). << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אני גם לא מכירה בעיה כזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם מעבירים? << אורח >> שולי נזר: << אורח >> מגיש הבקשה שולח עותק לאיגוד ערים. אני לא מכירה ולא זכורות לי פניות של איגודי ערים שאמרו שלא קיבלו את הבקשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תבדקו אם יש לכם בעיה כזאת ותשיבו לנו. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אני שואל לגבי המפעלים טעוני היתר שאינם טעוני היתר, מפעלים בעלי היתר שפתאום מתברר שהם אינם טעוני היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. על פי המגבלה הפיזית או על פי המגבלה לפי דין אחר. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אני תוהה מדוע לא לשנות את התוספת שמגדירה מי טעון היתר או לא טעון היתר וללכת בדרך המלך במקום להתחיל אחד-אחד, שיגיש בקשות ואתם תאשרו או לא תאשרו ואף אחד לא ידע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אדוני מבקש? << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אני שואל את המשרד להגנת הסביבה האם לא נכון ללכת בדרך המלך ולהגדיר אולי אחרת איזה מפעל הוא טעון היתר ואיזה מפעל אינו טעון היתר, במקום שזה יהיה פרטני, מפעל-מפעל שיוכל לבקש בקשה לפטור מהיתר. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אני חושבת שיש כאן אי הבנה. הטפסים הם טפסי הדירקטיבה ושוב עקרון החקיקה, אנחנו לא נוגעים בזה. יש מקרים שבהם מפעל טועה. יש לו אמבטיה או גנרטור והוא לא מפעיל אותו. היום, אם אין מגבלה פיזית שמוודאת גם יום אחרי שהוא מקבל את ההיתר שהוא לא יכול להפעיל אותו, שיש מגבלה פיזית שלא מאפשרת לו להפעיל אותו, מבחינתנו הוא חלק מהקפסטי, הוא חלק מהסף והוא נכלל באותו צו שקובע אם יש היתר או לא. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> זאת אומרת, הוא מחזיק אמבטיה לא תקינה שהוא לא יכול להפעיל אותה? << אורח >> שולי נזר: << אורח >> הוא אומר שיש לו אמבטיה ענקית ואף פעם לא ממלא אותה אלא תמיד שומר עליה עד חצי. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אם הוא שומר חצי, זאת לא מגבלה פיזית. טכנית הוא יכול למלא אותה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> זה בדיוק מה שאני מסבירה. אם הוא לא משכנע את הממונה שיש לו מגבלה פיזית שלא מאפשרת לו למוחרת למלא את האמבטיה - - - << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> שוב, אם יש מגבלה פיזית, הוא לא עובר את הסף. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני אתן דוגמה אחרת אבל זה לא כל כך קשור. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אוטובוס לא מקבל רישיון לאופנוע רק בגלל שהוא לוקח שני אנשים במקום 50. << אורח >> גל דינס: << אורח >> תנור ההתכה של מפעל התכה יכול להתיך 20 מטר קוב. הוא עובר את הסף שבדירקטיבה אבל ביציאה מהתנור יש מגבלה ליציקה שמגבילה. אתה יכול להכניס לתנור מעל הכמות של הסף של הדירקטיבה אבל זה יישפך החוצה. התנור לא יכול להוציא את זה החוצה. הוא בא ומוכיח לנו את המגבלה הזאת. באנו, ראינו, מדדנו, קיבלנו חוות דעת מומחה וכולי וראינו שבפועל פיזית הוא לא יכול להפעיל את התנור מעל הסף. רק מקרה כזה אנחנו נגיד – וגם זה על פי הבהרות של הדירקטיבה באירופה – שהוא לא טעון כי פיזית הוא לא עובר את הסף. לשאלתך, הסף נשאר אותו הדבר ולכן אנחנו לא נוגעים בתוספת. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> לאותו עניין. אני תוהה או שואלת את המשרד אם לא כדאי להוסיף בחוק איזושהי דרישה שהמפעל הזה שיש לו את המגבלה לדווח פעם בתקופה על מצבו של הגבלה הזאת, אם הוא לא פעל לתקן אותה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כתוב שזה יחול רק כאשר המגבלה קיימת. אם המגבלה לא קיימת, הוא היה צריך להגיש היתר פליטה ואז הוא עבריין. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> נכון, אבל אז הוא מגלה את זה רק אחרי תקופה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> זה משהו שאנחנו צריכים להתמודד עם דבר כזה ולא רק ביחס למפעל הזה. לפעמים כאשר עושים שינויים ועוברים את הסף בעקבות השינוי, אנחנו צריכים לגלות את זה. או שהם עוברים מ-B ל-A וזה יותר קל, או שהם עושים מעבר מ-C ל-B או ל-A ואז זה יכול להיות יותר קשה כי הם פחות תחת פיקוח. יושבים כאן נציגי השלטון המקומי והם כן מכירים את המפעלים ויודעים איזה פעילויות הם עושים ולכן מלכתחילה אנחנו הולכים לבקר, לחפש – סליחה שאני אומרת – לבדוק את אותם מפעלים שעושים את הפעילות, אם זאת התכה או יציקה. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> נכון, בדיוק. השאלה אם לא כדאי להכניס לחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה כדאי להוסיף המון דברים אבל אז אנחנו חוטאים למטרה עצמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 7, תיקון לסעיף 20 שעוסק בהחלטה בבקשה. כאן אנחנו מתחילים בשינויים של ההליך של אישור בקשות להיתרי פליטה בכלל ותכף נגיע גם להיתרי פליטה אחודים שכנראה עליהם נדבר בהרחבה. כאן אנחנו מדברים על כלל היתרי הפליטה ולאו דווקא היתרים אחודים, שינויים מסוימים שמבקשת ההצעה לעשות בהליכי הגשת הבקשה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (7) בסעיף 20 - (1) בסעיף קטן (ג)(1), במקום "בסעיף קטן (א) בתוך שישה חודשים" יבוא "בסעיפים קטנים (ד) או (ה) בתוך שנה", במקום "במקרים חריגים ובהודעה מנומקת בכתב" יבוא "בהודעה בכתב" ובמקום "בשלושה חודשים" יבוא "בשישה חודשים". (2) בסעיף קטן (ד) - (1) במקום "יכין טיוטת היתר ויקיים הליך" יבוא "יחולו הוראות אלה:". (2) הקטע החל במילים "לפי סעיף 21" יסומן כפסקה (3) ובה, לפני "לפי סעיף 21" יבוא "הממונה יפרסם את טיוטת ההיתר", ואחרי "כאמור" יבוא "באותו סעיף". (3) לפני פסקה (3 ) יבוא: "(1) הממונה יכין טיוטת היתר וימסור אותה למגיש הבקשה. מגיש הבקשה רשאי לטעון את טענותיו לגבי טיוטת ההיתר, ובכלל זה לבקש מהממונה הסבר לעניין השיקולים בקביעת תנאי מסוים שמגיש הבקשה טען לגביו, בתוך 30 ימים מיום קבלתה. פרק הזמן האמור בפסקה זו לא יובא במניין התקופה כאמור בסעיף קטן (ג)(1). (2) כללו טענות מגיש הבקשה בקשה להסבר כאמור פסקה (1), יצרף הממונה להיתר הסבר לעניין החלטתו לגבי אותו תנאי. הסבר כאמור יתייחס בין השאר ליישום השיקולים לפי חוק זה, ובכלל זה להתאמת התנאי למקובל באסדרה האירופית". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כאן צריך להגיד יצרף לטיוטה שתפורסם לציבור ולא להיתר. זאת בעצם טיוטת ההיתר. אני אסביר את השינויים. כאן נעשים שני שינויים משמעותיים כאשר האחד הוא הגדלת התקופה לטיפול בבקשה שיכולה להגיע, היום אלה תשעה חודשים במקסימום ורוצים להגדיל לשנה וחצי. השינוי השני הוא שזה הליך חדש שלא היה קיים קודם והוא אומר שטיוטת ההסבר מועברת תחילה למגיש הבקשה עוד בטרם מתפרסמת לציבור והוא יכול להעיר הערות מול הממונה לפני ההליך הציבורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נראה לי שהמשרד לא שמע את החלק הזה לגבי הטיוטה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> הוא מעיר על הטיוטה ואנחנו מצרפים את ההסבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אתם מפרסמים את מה שאתם מפרסמים לציבור. מה שנקרא הטיוטה הסופית. אתם מפרסמים טיוטה לציבור ובפרסום לציבור צריכים להיות כל ההסברים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באופן עקרוני אנחנו כן התכוונו שההנמקה תפורסם ביחד עם ההיתר וזה גם מאפשר לו להגיש את ההשגה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם הציבור הוא חלק מהעניין כאן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בשלב של טיוטת ההיתר אנחנו עדיין לא בשלב של ההחלטה הסופית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתנהל איזשהו דו-שיח ביניכם לבין מגיש הבקשה, דו-שיח מוקדם שזה בסדר גמור שהוא מתנהל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> במסגרת ההערות שלו לטיוטת ההיתר הוא מבקש הסבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את ההסבר הזה תפרסמו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> את ההסבר אנחנו נפרסם בשלב שאנחנו מקבלים את ההחלטה הסופית. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> מה שאתם מפרסמים לציבור כטיוטת הסבר, זה אחרי הדיון שעשיתם עם מגיש הבקשה. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אחרי ששקלנו את כל השיקולים ניתן הסבר כולל עם כל התנאים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אנחנו ממילא מפרסמים גם את ההערות שהתקבלו וגם את המענה להערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את התמונה הכוללת. נצא ל-10 דקות הפסקה. נמשיך את הישיבה בשעה 15:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:50 ונתחדשה בשעה 15:10) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בעמוד 8, תיקון לסעיף 20. << אורח >> קריאה: << אורח >> סעיף 21. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שמענו הערות לסעיף 20. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמענו שתיקה רועמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו ניצל כאן את ההפסקה. זה בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הייתה הפסקה טובה ותודה לך אדוני היושב-ראש. לגבי סעיף קטן (1), לגבי הפרסום של טיוטת ההיתר וההתכתבות עם בעל המפעל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, היא מפורסמת היום אלא שבמסגרת גיבוש הטיוטה וההיתר עצמו אין את הפרסום של מה שהמפעל מבקש, את ההשגות שלו בפועל לגבי הטיוטה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לדעתי אתה מתכוון לסעיף הבא, לסעיף 8. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הוא מדבר על השינויים בטיוטה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על השינויים בטיוטה שמפורסמים אבל לא מפורסם מה שהמפעל מבקש לגבי שינוי הטיוטה. זה לא מפורסם לציבור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה יותר בסעיף 21 מאשר בסעיף 20 אבל אני יכולה להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נקרא את סעיף 21 ומקסימום נחזור לסעיף 20. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (8) בסעיף 21 - (1) בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המילים "כאמור בסעיף 18(ד)" יבוא "בקשה למתן היתר פליטה וכל צרופה שצורפה אליה לפי סעיף 18(ב)", במקום "ממועד הגשתם" יבוא "ממועד הגשתם; מידע ופרטים נוספים שהוגשו לממונה לפי דרישתו כאמור בסעיף 18(ג)(1) וחוות דעת שנמסרו לממונה לפי סעיף 18(ד) יפורסמו ויועמדו לעיון הציבור כאמור לא יאוחר ממועד פרסום ההודעה כאמור בסעיף קטן (ב)". (2) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה עד המילים "תפוצה ברחבה" יבוא "החליט הממונה לשקול ליתן היתר פליטה או לתיתו בתנאים, כאמור בסעיף 20(ד) רישה, יפרסם הודעה על כך באתר האינטרנט של המשרד". (3) בסעיף קטן (ד)(2), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא: "(ב1) הודיע מגיש הבקשה כאמור בפסקת משנה (א), רשאי הממונה לפרסם את הבקשה ולהעמידה לעיון הציבור, כאמור בסעיף קטן (א), בלי הפרטים שמגיש הבקשה טען לגביהם כאמור בפסקת משנה (א), עד לקבלת החלטתו בעניין הטענה האמורה, ובלבד שיפרסם את החלטתו באתר האינטרנט של המשרד לא יאוחר ממועד פרסום ההודעה כאמור בסעיף קטן (ב)". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שהמשרד יסביר את השינויים שהוא מבקש לעשות בעתיד ואחר כך נשמע הערות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התיקון של סעיף 21 פסקה (א) מתייחס לפרסום של מסמכי הבקשה. הנוסח הנוכחי של החוק מדבר על כל מסמך או חוות דעת שצורפו אליה לפי סעיף 18(ב) והנושא הזה היה גם נושא לעתירה שהוגשה כאשר אנחנו מפרסמים מתחילת החוק את המסמכים של הבקשה באופן שכולל את כל התרופות שנדרשות לבקשה להיתר וככל שמגיש הבקשה נדרש להשלמות או מגיש בעצמו תיקונים לאיזשהו מסמך מסוים שנדרש לצורך הבקשה לפי התקנות של בקשות להיתר פליטה ולפי ההנחיות שלנו, זה מתפרסם. זה גם מה שאנחנו מכירים מהמדינות באירופה שמיישמות את הדירקטיבה ומפרסמים את הדברים האלה. במסגרת עתירה שהוגשה נטען שצריך לפרסם הרבה יותר מסמכים, מסמכים שכוללים גם את כל ההתכתבויות עם המפעל גם שאלות הבהרה, כל מיני בירורים נקודתיים ושיח שמתקיים לגבי הטיוטה. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מכירים פרסום כזה באירופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רציתי לשאול אם באירופה זה נהוג כך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נאמר שאם אנחנו צריכים לפרסם את המידע הזה, זה דבר שמבחינתנו הוא לחלוטין לא ישים ברמה המעשית מכיוון שחלק גדול מהמידע הוא מידע שמהווה סוד מסחרי שגם לא צריכים לפרסם אותו אבל גם שעצם הבדיקה מה מתוך המידע הוא סוד מסחרי ומה לא סוד מסחרי יוצר נטל שאנחנו לא מצליחים לעמוד בו אפילו ברמה הכי פשוטה של בן אדם שיושב וכותב תנאי היתר וצריך גם בנוסף לפרסם כל התכתבות וכל תכתובת פנים. אנחנו חשבנו שזאת לא הכוונה, זאת לא המטרה ולא לכך כיוונו ובאמת זה לא ישים. לכן אנחנו מבקשים להבהיר את הדבר הזה במסגרת התיקון של החוק. זאת גם תשובה להערות של חבר הכנסת להב הרצנו. לגבי ההתכתבות מול המפעל אנחנו מתנהלים כפי שאנחנו מתנהלים כרשות מינהלית כאשר אנחנו יכולים לשאול כל מיני שאלות הבהרה, תיקונים, חידודים, כאשר לפעמים דברים עולים שהמשמעות שלהם היא שהבקשה להיתר כפי שהוגשה והמסמכים לא משקפים, ואז מסמך כזה מתוקן ואנחנו אומרים שאנחנו צריכים מסמך אחר ומבקשים שיוגש המסמך המסודר עם ההשחרות כפי שקובע החוק בצורה מסודרת לפי מה שניתן לפרסם ומה לא ניתן לפרסם, מה מהווה סוד מסחרי ומה לא מהווה סוד מסחרי ואת זה אנחנו מפרסמים. כל מיני התכתבויות נוספות שיכולות להיות ברמה של השוטף, אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון לפרסם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסבירי את השיקולים האחרים כשאת מביאה את כל התמונה. תסבירי את הסעיפים האחרים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי הסוד המסחרי. שוב, זה בעיקר עניין תפעולי לגבי האופן שבו אנחנו מצליחים או לא מצליחים לבדוק את הבקשות ואת הטענות לסוד מסחרי. למי שלא מכיר, לפי החוק היום אנחנו מקבלים ממגיש בקשה סוג של שני קבצים גדולים כפולים כאשר אחד מהם כולל את כל המסרים ואת כל המידע ובעותק שמוגש במקביל מושחרים כל הפרטים שמהווים סוד מסחרי שאותם מגיש הבקשה מבקש שלא לכלול בפרסום. מכיוון שאנחנו לוקחים את זה ברצינות, אנחנו כן רוצים לבדוק את הדברים ואנחנו אומרים שחלק מהבקשות, קשה לבדוק האם מדובר בסוד, מה טיב הסוד, האם הוא באמת יכול להשפיע על הערך הכלכלי של המידע הזה ככל שהוא יפורסם. כדי לייעל את התהליך של הפרסום ולהנגיש את המידע אנחנו כן רוצים לעשות מבחינת הנוהל המסודר, כפי שבמידה רבה בפועל מתקיים היום בגלל יעילות ובגלל העומסים, שבשלב ראשון אנחנו כן מפרסמים את המסמכים עם ההשחרות כפי שהתבקשו וככל שאנחנו אחר כך מוצאים שחלק מההשחרות אינן מוצדקות, אנחנו מורים לו לתקן את זה ואז אנחנו נפרסם את זה בהמשך. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כמו פרסום בעיתון, יש פרסום באינטרנט. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היום ערוץ המידע העיקרי שבו נכון לפרסם לציבור זה האינטרנט ולא בעיתון. קריסתה של העיתונות הכתובה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בסופו של דבר כארגוני הסביבה ומה שנקרא הציבור שאליו מתפרסמות ההערות לציבור, אני אתעקש קצת על נקודה שחבר הכנסת להב הרצנו דיבר עליה ואני אתאר אותה בדוגמה ממש מהזמן האחרון, היתר הפליטה של בז"ן בחיפה. אני חושב שדובר עליה הרבה בדיונים כאן. לצורך העניין כשאני מגיש עכשיו הערות להיתר פליטה, אני נכנס לאתר של המשרד ואני רואה שלושה דברים. אני גם רואה את מסמכי הבקשה, אני גם רואה את התגובה של המפעל ואני רואה את טיוטת ההיתר הסופי. אני אשקף לכם מה בעצם אני רואה שם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה התגובה של המשרד? << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני אסביר. כל ההערות שמתקבלות אחרי שפורסמה הטיוטה, אנחנו מפרסמים ואת המענה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם המפעל העיר הערות. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> זה לא בהכרח אלא אם המפעל ענה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אנחנו כן שמים לב שיש פערים. לצורך העניין, אנחנו הסתכלנו בהיתר פליטה של בז"ן ואנחנו ראינו שהמפעל העיר הערות, החזירו לנו בטבלה כזאת וכזאת את ערכי הפליטה פה ופה, ואז אנחנו מסתכלים בפועל בטיוטה הסופית של ההיתר ומתפלאים מה ראיתי ממש בהיתר האחרון. או שלצורך העניין הגבלות שנעלמו או הקלות, כלומר, היכן שהם דרשו שיש החמרה, אנחנו פתאום רואים שיש הקלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שהמשרד יכתוב למה הוא קיבל את דעתם או לא? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> שיפרסמו את זה לציבור כדי שאני אוכל לראות. לצורך העניין אם המפעל ביקש והמשרד קיבל את ההערה הזאת, שאני לא אצטרך לראות שיש לי כאן פער כשהם אמרו שמחמירים להם ובהיתר הסופי אני רואה שמקלים איתם. שלפחות יפרסמו גם עם השחרות, שיראו את הפערים ויפרסמו. << אורח >> גל דינס: << אורח >> הדברים האלה לא מושחרים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני יכול להראות אחר כך את הטבלאות ספציפית על בז"ן. אלה דברים שקורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הטענה היא שהטיוטה הסופית לא משקפת את הטיוטה הסופית. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני יכול לומר יותר מזה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> יש טיוטה שמפורסמת להערות ציבור. אם על גבי הטיוטה ניתנו הערות, יכולים להיות שינויים. אנחנו צריכים להשיב ומפרסמים את התשובה. יכול להיות שנקודתית משהו לא עלה, אפשר לבדוק את זה, אבל הערות שמתקבלות אנחנו עונים עליהן וצריכים לפרסם את המענה ויכול להיות שבעקבות זה יהיו שינויים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אבל היום לא מתפרסם דין ודברים אם מפעל טוען משהו, אנחנו היום לא מקבלים את כלל התכתובות. << אורח >> גל דינס: << אורח >> התהליך היום הוא כזה וכך הוא גם נשאר. לפני פרסום לציבור מועברת טיוטה למפעל והמפעל מעיר עליה. יש איזשהו דין ודברים בין המפעל לבין המשרד והמשרד מקבל החלטות בהערות המפעל ומפרסם לציבור. בשלב הפרסום לציבור, זאת טיוטה שפורסמה לציבור שהיום לעתים גם עליה המפעל מעיר וגם הציבור מעיר. אנחנו מפרסמים את ההערות ואת המענה להערות. יכול להיות שנקודתית הייתה איזושהי בעיה אבל זה כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת שאתם נוהגים כך ויכול להיות שבמקרה הייתה איזו תקלה טכנית. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני הערתי הערות בחודש וחצי האחרונים בקשר לשלוש היתרי פליטה וזה משהו שבאופן כללי קורה. אותם דברים של דין ודברים בין המפעל למשרד, בסופו של דבר אלה פערים שאנחנו מגלים אותם בחוסרים ובהקלות בערכי הפליטה בטבלאות או בתנאים ואנחנו רוצים לדעת מה יש שם. אני אומר יותר מזה. דיברו על העול שיהיה על המשרד ועל המסמכים. בסופו של דבר אנחנו עוברים על המסמכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין מה אתה אומר. אתה אומר שפורסמה טיוטה סופית של היתר, המפעל העיר הערות על הטיוטה הסופית ואתה אומר שהוא העיר הערות לא על הטיוטה שפורסמה? זו הטענה שלך? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> מה שקורה זה שיש את הבקשה להיתר ואם אני נותן, זה שנה בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש טיוטה סופית. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> כן, יש טיוטה סופית ואנחנו מקבלים את הטיוטה הסופית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחרי כן יש את ההערות וגם המפעל יכול להעיר הערות. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> נכון, אבל אנחנו מדברים על אותו תהליך של בין לבין, שלפחות יקבעו נהלים כדי שאנחנו נוכל להיות מפורסמים לאותם דין ודברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה זה מעניין אותך? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> כי אני מגלה שיש כאן פערים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בין איפה לאיפה יש פערים? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני אתן דוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא דוגמה. באיזה הליך. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בין הבקשה להיתר לבין טיוטת ההיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לך לא צריכה להיות בקשה להיתר אלא צריכה להיות לך טיוטה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בקשה להיתר מעניינת אותי. כמו בדוגמה של בז"ן, אנחנו שמנו לב שבבקשה להיתר – לצורך העניין בהיתר של שנת 2016 שבז"ן ביקשו – היו ערכי פליטה מסוימים ואז ראינו שבטיוטת ההיתר שהתפרסמה להערות הציבור הקלו ממה שהוא ביקש. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> יכול להיות שהיה איזשהו דיון בתהליך. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> הגשנו לגבי עוד מקומות. דברים שאנחנו רואים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אם אתה רואה, אתה שאלת את הממונה מדוע בבקשה להיתר המפעל ביקש ערכים ובטיוטת ההיתר שפורסמה הערכים נמוכים יותר? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> הערנו את זה בהערות הציבור. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> מה התשוב שקיבלתם? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> עדיין לא קיבלנו תשובה כי ההיתר לא ניתן. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> עדיין לא קיבלת תשובה או לא קיבלת תשובה? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> עדיין לא קיבלנו תגובה להערות שלנו לגבי ההיתר של בז"ן. אני אומר שאנחנו רואים שיש פערים ואנחנו רוצים להבין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פערים לטובה או לרעה? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לרעה. אם זה היה לטובה, לא הייתי מעיר. << אורח >> גל דינס: << אורח >> לפי מה שאני מבינה המפעל הגיש בקשה להיתר. בבקשה להיתר, לפי מה שתומר מציין, המפעל נדרש גם לציין את ה-BAT וגם לציין תוכנית ליישום ה-BAT. יכול להיות באיזושהי סיטואציה שהמפעל התייחס לאיזשהו BAT ואגב ה-BAT לאיזשהו ערך ולפי מה שתומר אומר, בשונה מהבקשה, הטיוטה שפורסמה הקלה ביחס לבקשה. סיטואציה נקודתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אומר שזה בכמה מקרים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> יכול להיות שבטיוטת ההיתר שהועברה למפעל היה איזשהו דין ודברים. אני לא יודעת לומר. צריך לבדוק ספציפית. אני רק אומר שזה שקוף. הנה, עובדה, הוא בא ומעלה את זה כאן והוא יכול לבוא ולומר לממונה שהמפעל הגיש 10 ואתה נתת לו 15. זו בדיוק המטרה של התהליך. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> להפך. אני רוצה שיהיה יותר קל לציבור להגיש הערות כי עכשיו כדי לעשות את ההשוואה, אני צריך לעבור על כל הטיוטה הנוכחית, אני צריך לעבור על 90 העמודים של טיוטת ההיתר ואני צריך לעבור על משהו כמו 250 עמודים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> הרבה עבודה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני יודע. לכן אני אומר שתפרסמו לציבור את אותו דין ודברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> ואז יהיו עוד 1,000 עמודים. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> זה לא מה שאתה צריך. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בסופו של דבר אני רוצה לדעת את הפרטים. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> הפרטים הם הסבר למה קבענו לו 15 ולא 10. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> נכון. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> וזה כן נמצא. בהערות שלך אתה יכול לכתוב - אתה מקבל את הטיוטה – למה נתתם לו 15 כאשר ה-BAT הוא 10. תקבל תשובה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> את רוצה שאני אראה לך איך אנחנו מקבלים תשובות להיתר הפליטה? אומרים: ההערה לא התקבלה, זה לא טכני ולא כלכלי, ההערה הבאה. אלה התשובות שאנחנו מקבלים. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אתה יכול להראות לי. אנחנו בדרך כלל מנמקים לגופו ומפנים להיכן צריך ומראים למה קבענו א'. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני אתן דוגמה. שלשום בערב קיבלתי את ההיתר להיתר פליטה של תחנת הכוח אשכול, קיבלנו במייל: שלום, אלה תגובות שלנו להערות הציבור שהגשתם, מחר בבוקר מתפרסם ההיתר הסופי. << אורח >> גל דינס: << אורח >> תמיד יכול להיות מצב שתשובה לא מספקת. אנחנו עובדים בעומסים. יש ראש אגף, יש סמנכ"לית, אפשר לפנות. מבחינת התהליך, אני חייבת להודות – קודם כל, אני שמשה שהצלחת לעקוב אחרי מסמכי הבקשה, זה ייאמר לזכותך – שהתהליך הוא שקוף והוא דווקא מראה שיש שקיפות. אפילו במצב שהמפעל בבקשה הגיש ערך מסוים ואחרי זה טיוטת ההיתר קובעת לו ערך מקל, אתה יכול לראות את זה או יכול לראות מישהו שכמוך מסוגל לעקוב אחרי הניירת. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני אומר שתעזרו לציבור לעזור לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו כבר בקשה אחרת. זה נכנס לכל ההליך של הבדיקה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> זאת מהות הדברים. זה אחת ל-10 שנים. מדברים כאן על דברים שבסופו של דבר משפיעים על הציבור. כשאתם מפרסמים טיוטה להערות הציבור, אתם רוצים שהציבור יעיר ולכן בואו תעזרו לציבור לעשות את זה יותר מובן ויותר שקוף. בסופו של דבר אור השמש הוא הדבר הטוב ביותר. את אותו דין ודברים שהמפעל עושה ואנחנו יודעים שהרבה פעמים מופעלים לחצים ועכשיו גם יש השגות שהמפעל יעשה, חשוב שהדברים האלה יפורסמו לציבור עם אותו דין ודברים, במיוחד אם יש השגות או הקלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לומר שהליך שיתוף ציבור בתהליך רישוי הוא הליך שככלל לא מקובל בישראל. זה הישג חדשני שהכנסת באה ב-2008 בנושא של אוויר נקי והוא לא קיים בהליכי רישוי אחרים במדינת ישראל. בעולם יש הרבה יותר הליכי רישוי בהם יש שיתוף ציבור. אני מדבר על הליכי רישוי ולא על הליכי תכנון. הליכי רישוי רגולטורי בהם יש שיתוף ציבור, בארץ זה מחזה חריג אבל יש לו הצדקות חזקות. ההליך הזה צריך להיות הליך מאוזן שבסופו של יום מסתכל על הדברים בצורה מאוזנת, באופן שמצד אחד יש איזשהו עסק מסוים ומצד שני יש את הציבור שעלול להיפגע מפליטות שאותו עסק יגרום. צריך לאזן בין שני הדברים. לטעמנו ההסדר שקיים בחוק – וכאן לא מוצעים בו שינויים מפליגים אלא שינויים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שקוף. הוא אומר שהוא יותר קשה לו לבדיקה. אני גם לא רוצה שהמשרד יתחיל לעבוד בזה כי בסוף נפספס את הדברים שהם כן צריכים לעשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם בהליך תכנון כשאנחנו מדברים על הפקדת תוכניות וכולי, מה שבסופו של יום מופקד להיום הציבור זה מוצר סופי של תהליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כל המשא ומתן באמצע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. בסופו של דבר כאשר אנחנו מפקידים תוכנית, אנחנו מפקידים תוכנית שיש בה הוראות, שזה מה שוועדת התכנון חושבת שנכון לעשות. אותו הדבר כאן. בסופו של דבר מפרסמים טיוטת היתר כאשר המשרד אומר מה חושב שצריך לעשות. לי נראה שהאיזון הוא איזון ראוי. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בוועדות התכנון יושבים גם נציגי ציבור. כאשר לצורך העניין איגוד ערים יושב עם המפעל ויושב עם המשרד, אנחנו לא נמצאים בחדר ואנחנו ר וצים לדעת איך יכול להיות. אני מנסה לשקף לכם את הצורך שאנחנו רואים מהשטח. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> תומר, אני לא אוהבת מצב שבו קיבלת תשובה שלא עונה לך ואומרת כך החלטנו וזהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המנגנון הזה צריך להיות עם סיבות. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אנחנו נבדוק את עצמנו. אפשר להכניס את זה לפרוטוקול. אנחנו נבדוק את עצמנו ונראה איך לא חוזר מצב שמקבלי תשובות שהן לא מנומקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאחרי התשובות אתה צריך לחפש. כך התשובה נותנת לך את הדו-שיח שהיה קודם. זאת אומרת, בדקנו, ראינו, הוא טען כך ואנחנו אמרנו כך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין ספק שהתשובות צריכות להיות תשובות מנומקות וענייניות ולא תשובות לקוניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בלי קשר לחוק. זה נכון גם לעכשיו. הערות נוספות? אין. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אנחנו בעמוד 8, בסעיף 22 שמדבר על הפליטה. (9) בסעיף 22 - (1) בסעיף קטן (ב)(1) אחרי "ערכי הפליטה" יבוא "המותרים" ובמקום הסיפה החל במילים "או אם לא ניתן" יבוא "ערכים אחרים או אמצעים טכניים שיש לחישם במקור הפליטה, המבוססים על הטכניקה המיטבית הזמינה שתיושם במקור הפליטה, ככל האפשר בלי לחייב ביישום של טכניקה או אמצעי מסוים, ואם לא ניתן לדעת הממונה, לקבוע ערכי פליטה או ערכים או אמצעים כאמור – תנאים אחרים שקביעתם תביא להשגת הגנה ברמה שווה על הסביבה ובכלל זה תנאים לעניין הגבלת פליטת מזהמים ממקור הפליטה". (2) בסעיף קטן (ד), בתחילתו יבוא "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א)" במקום "הטכניקה המיטבית הזמינה, בשים לב למאפיינים" יבוא "הטכניקה שהיא אחת מהטכניקות המיטביות הזמינות בשים לב לבקשת בעל מקור הפליטה, ובהתחשב במאפיינים" ואחרי "המקומיים" יבוא "וכן ברמת הסיכון של המזהם וקצב הפליטה הצפוי, בהיותו של מקור הפליטה קיים או מתוכנן, ובהיבטי עלות ותועלת". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו רוצה להסביר את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני אסביר בקצרה מאוד. זה המשך של דיון עליו דיברנו בדיון הקודם בהרחבה. כאן יש שינוי מהמצב הקיים, בו בחוק אוויר נקי מדובר על בחירת הטכניקה המיטבית הזמינה ביותר וכאן מתאימים למצב שנהוג באירופה וככל הנראה גם למצב שקיים בפועל בו ניתן מנעד של טכניקות מיטביות זמינות מתוכן יכול המבקש או בעל ההיתר לבחור את הטכניקה מבין הטכניקות האפשריות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יכול להציע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להציע והממונה כמובן יכול לקבל או לא לקבל. הוא יכול לבחון אחת מן הטכניקות כאשר הוא עומד בטווח של אמצעי הפליטה שאותן טכניקות מאפשרות. בישיבה הקודמת דיברנו על השינוי הזה בהרחבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן כנראה אין הערות מעבר למה שכבר נאמר בישיבה הקודמת. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (10) אחרי סעיף 22 יבוא: "22א. טכניקה חדשנית (1) לשם ניסוי בהפעלה של טכניקה חדשנית במקור פליטה טעון היתר, רשאי הממונה, בתנאים שיקבע בהיתר הפליטה, לאשר לבעל מקור הפליטה לעשות שימוש באותה טכניקה, אף אם טרם התקבלה כטכניקה מיטבית זמינה, והכול לתקופה מוגבלת ובתנאים שיאפשרו לבחון אם הטכניקה החדשנית מספקת הגנה על הסביבה ובריאות הציבור ברמה השווה לרמת ההגנה כאמור שמספקת הטכניקה המיטבית הזמינה. תנאים כאמור יכללו הוראות הנדרשות לצורך הבטחת הבקרה על אופן התקדמות הניסוי ובחינת הבקרה על אופן התקדמות הניסוי ובחינת תוצאותיו, ובלבד שאם נקבעו בהיתר הקלות ביחס לטכניקה המיטבית הזמינה או לערכי פליטה לצורך ביצוע הניסוי, לא יינתנו הקלות לתקפה העולה על תשעה חודשים (בסעיף זה – תקופת הניסוי). לעניין סעיף זה, "טכניקה חדשנית" – טכניקה חדשה שטרם נבחנה בקנה מידה תעשייתי ושהוכח, להנחת דעתו של הממונה, כי מתקיימים לגביה שני אלה: (1) היא עשויה לספק הגנה על הסביבה ובריאות הציבור ברמה גבוהה יותר מזו שמספקות הטכניקות המיטביות הזמינות או לספק הגנה שוות ערך על הסביבה ובריאות הציבור בעלות נמוכה יותר. (2) קיימת אפשרות, מבחינה כלכלית, לעשות בה שימוש בקנה מידה תעשייתי. (2) ראה הממונה כי שימוש בטכניקה חדשנית שאישר עלול להביא לפגיעה משמעותית בסביבה או בבריאות הציבור, רשאי הוא להתלות או לבטל את האישור שנתן, אף בטרם הסתיימה תקופת הניסוי, ובלבד שנתן לבעל היתר הפליטה הזדמנות להשמיע את טענותיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעינינו זה סעיף חשוב מאוד שמאפשר התקדמות טכנולוגית ולא קפיאה על השמרים. מאפשר לערוך ניסוי והטמעה של טכניקות חדשות בתנאים מסוימים ולתקופות מוגבלות עם בקרה מתאימה כאשר ברור שאם מקלים בערכים, זה לתקופה מאוד מוגבלת של לא יותר מתשעה חודשים ושאם יתברר אפילו במהלך אותם תשעה חודשים שיש קטסטרופה והטכניקה הזאת לא מוכיחה את עצמה, וכבר ברור שהיא לא מוכיחה את עצמה – אפשר להפסיק את הניסוי עוד באיבו. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני ארצה להתייחס להגבלה של תשעת החודשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רציתי לשאול אותך אם אתה רוצה תשעה או 12 חודשים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> לא. אני בכלל לא רוצה שתהיה הגבלה בזמן ואני אסביר. ראשית, נאמר שכמובן אם הניסוי הוא ניסוי לא מוצלח וכך הלאה, אפשר לעצור אותו לפני הזמן. אני מכיר מקרה כבר היום של ניסוי כאשר מדובר על ניסוי מתמשך שבו יש הפעלה של הציוד הרלוונטי לזמן מאד קצר ולאחר מכן צריך לנתח את הנתונים האלה למשך תקופה ארוכה של מספר שבועות. ההפעלה היא מצומצמת מאוד וכמעט אין השפעה על הציבור. כעבור חודש צריך לעשות את אותו הדבר וזה לוקח הרבה מאוד זמן. במצטבר המיתקן כמעט ולא עובד בהקשר של הניסוי אבל עדיין היות שעושים את הבדיקות האלה לאורך הזמן, זה יכול להימשך גם יותר מתשעה חודשים. לכן אני לא חושב שיש איזושהי הצדקה להגבלת הזמן. כל עוד הניסוי הוגדר, מתוכנן, המשרד מאשר אותו ומבין את המהות שלו - אני חושב שזה מספק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שזה מה שנהוג בדירקטיבה האירופית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> הוא מדבר על במצטבר תשעה חודשים? לזאת הכוונה? << אורח >> קריאה: << אורח >> בגישה של מצטבר, כן. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> בסופו של דבר זה קלנדרי, בעוד שבניסוי עצמו זה הרבה יותר מצומצם. << אורח >> אורלי מילר: << אורח >> אפשר לפרסם את זמן ההפעלה בתשעה חודשים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> בסדר, אם יש פרשנות כזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת הכוונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההפעלה עצמה לא תהיה ליותר מתשעה חודשים במצטבר. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אם זה כך, אנחנו יודעים לחיות עם זה. זה צריך להיות ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה את מציעה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בנוסח הנוכחי הוא מקבל מענה מכיוון שזמן ההפעלה כפי שהוא מתאר אותו לא מגיע לתשעה חודשים. ההקלה לא נדרשת במשך תשעה חודשים רצופים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. כל ההקלה היא על הפעלה ולא על ההרכבה של זה או התחלת הניסוי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. המגבלה של תשעת החודשים מתייחסת רק לתקופה שבה יש אפשרות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך להבהיר את זה בצורה יותר ברורה או לא צריך? << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אני חושבת שזה די ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. נרשם בפרוטוקול. אם יהיו לך אחר כך בעיות, תזכור שזה מופיע בפרוטוקול. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> לטעמנו תשעה חודשים זה טווח זמן רחב מדי אבל אני גם מבקשת שאם אנחנו חונים בתשעה חודשים, ההגדרה של פגיעה משמעותית בסביבה תהיה רכה יותר. מה המשמעות של פגיעה משמעותית לסביבה? האם חריגה מערכי פליטה ושאנחנו ערים לכך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. חצי שעה לדון על מה זה משמעותי ולא משמעותי. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> קשה מאוד להוכיח פגיעה משמעותית. אני אשאל את היועץ המשפטי אם אפשר למצוא איזשהו נוסח שהוא יותר רך מאשר פגיעה משמעותית בסביבה כי מאוד מאוד קשה להוכיח את זה כמו חריגה מערכי הפליטה. אני אשמח לקבל תשובה מהמשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכיר את השיח הזה שהתנהל ב-1,000 חוקים אחרים. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אני פחות מכירה את האפשרות לאכוף פגיעה משמעותית בסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. תשובת המשרד. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> אני חושבת שההגדרה הרחבה נותנת לנו תועלות רבות. היא מאפשרת לנו להתייחס במובן הרחב של הפנייה הסביבתית. ברגע שתנסי לכמת את זה, ראשית, קשה מאוד לעשות את זה, ושנית, זה קושר את ידינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעית, ויותר מזה. אני רוצה לומר עוד דבר. בסוף יש בעלי מפעלים ואנשים ואנחנו צריכים לדאוג גם למשק, ואגב, לא על חשבון שום דבר. כל פקיד שעושה את עבודתו נאמנה, והנאמנות שלהם היא לסביבה והכול, הוא צריך גם לדעת שאם זו פגיעה משמעותית, הוא חייב לעצור ושיהיה שלם עם עצמו ב-100 אחוזים, אבל אם זה משהו שהוא לא בטוח בעצמו וזה לא משהו מינורי, להחריב מפעל חיים של בן אדם זה גם דבר שהוא קדוש. יש עוד דברים קדושים. יש מערכת שלמה של דברים קדושים והיא לא מערכת אחת. << אורח >> אורלי מילר: << אורח >> אני רוצה להבין משהו. אני מבינה שזו טכנולוגיה שבאה להחליף טכנולוגיית טיפול מסוימת אחרת שאמורה לטפל בפליטה. הבנתי נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו טכנולוגיה תפעולית. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> היא עדיין לא ב-BAT. << אורח >> אורלי מילר: << אורח >> אם מנסים אותה במשך תשעה חודשים ואחרי תשעה חודשים מגיעים למסקנה שזה לא עובד, צריך להתקין את הטכנולוגיה? << אורח >> קריאה: << אורח >> הקודמת. << אורח >> אורלי מילר: << אורח >> זאת אומרת, זה לוקח יותר מתשעה חודשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו בעיה שלו. << אורח >> אורלי מילר: << אורח >> אם זה במצטבר, זה יכול להגיע גם לשנתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על הפעלה של תשעה חודשים כך שזה מצמצם. << אורח >> גל דינס: << אורח >> החוק מגדיר שתקופת הזמן שיכול לחרוג, אלה תשעה חודשים. אם הוא לוקח את הסיכון הזה, אחרי תשעה חודשים הוא חייב בכל מקרה לעמוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אומר שהוא יעשה את הבדיקות שלו קודם לכן וכשהוא יבדוק את אותה טכניקה חדשה הוא יבדוק מה קרה לטכניקה הזאת במפעלים אחרים בעולם וכולי. זה בדיוק האיזונים שיוצאים לשני הצדדים. זה משהו מתחום הפסיכולוגיה אבל כך זה עובד. כך אתה מחנך לדבר הזה וכך גם מתקדמים. << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >> משרד הבריאות. מה שכתוב לגבי פגיעה משמעותית בניסוח החדש, פגיעה משמעותית בסביבה ובבריאות הציבור, אנחנו חושבים שיש כאן מקום להפריד בין פגיעה משמעותית בסביבה לעומת חשד לפגיעה בבריאות הציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חשש לפגיעה. זה צריך להיות חשש לפגיעה. צודקת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כן, שני הדברים. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> כתוב עלול להביא לפגיעה משמעותית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם כתוב עלול, זה בסדר. הערה משלימה לזה. כמובן שבקשה כזו של מבקש יכולה לבוא באחד משני מקרים, או בעת שהוא מגיש בקשה להיתר ואז כמובן שזה חלק מהבקשה וחלק מטיוטת ההיתר ככל שתהיה, או בבקשה לשינויים בהיתר. אם מדובר בשינוי שהוא שינוי הפעלה משמעותי של המפעל, זה גם יתפרסם לציבור ותהיה אפשרות להעיר על כך. אם כן, יש כאן גם הליך מסוים של שיתוף ציבור. << אורח >> גל וינרבה: << אורח >> משרד האנרגיה והתשתיות הלאומיות. אנחנו בשיח עם המדענים הראשיים גם אצלנו וגם בהגנת הסביבה והם מעירים שתקופת הזמן שניתנה, תשעה חודשים, היא בהחלט משהו שצריך לדון עליו ולחשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם רוצים להפחית את התקופה? << אורח >> גל וינרבה: << אורח >> לא. להאריך אותו. תקופת הניסוי נראית מאוד מאוד קצרה ובסופו של דבר מדובר בהחמרה מהנוהל שקיים עד היום במיתקן חלוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איפה זה קיים? << אורח >> גל וינרבה: << אורח >> במיתקן חלוץ, שם מדובר בתקופת זמן של שנתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה הקשר? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> באיזה חוק? << אורח >> גל וינרבה: << אורח >> נוהל של המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה הקשר? במיתקני ניטור אפשר לעשות ניסויים גם חמש שנים. << אורח >> גל וינרבה: << אורח >> אני אומר שבעניין הזה אני חושב שיהיה נכון לדון בין המשרדים ובין המדענים הראשיים ולקבוע תקופת זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התקופה נקבעה בדירקטיבה האירופאית. << אורח >> גל וינרבה: << אורח >> בדירקטיבה האירופאית, ב-ID סעיף 27. אני יודע אבל היא גם לא עודכנה משנת 2011. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאתה אומר זה בניגוד להחלטת הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם לדברים שלך יש איזשהו ביסוס כי הלכת ולמדת מה קורה באירופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אני אומר לשני צדי השולחן. אנחנו הלכנו על משהו מסוים. הממשלה הלכה, הרבה בהכוונה שלנו, לא על מה לבחור אלא הלכנו על דבר מסוים שעובד באירופה. אני לא רוצה לקפוץ כי אם נקפוץ, זה יהיה דו-צדדי ויהיה כאן ריקוד תימני לכל הכיוונים. לכן אני חושב ואני שוב אומר שזו הרבה עבודת הכנה קודם. אני לא רוצה שתהיה יד קלה על ההדק בניסיונות כאלה. תבדקו קודם, תבדקו את הטכניקה. הסיכוי שזה יחרוג, הוא יהיה מינימלי. << אורח >> גל וינרבה: << אורח >> השאלה הנשאלת היא האם מדובר אך ורק בתקופת הניסוי או שזה כולל גם את תקופת הפיתוח. << אורח >> שולי נזר: << אורח >> מדובר על תקופת הזמן שניתן לתת הקלות ביחס לערכי ה-BAT שנקבעו בדירקטיבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהפעלה עצמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בהפעלה עצמה. בדיוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> הפעלה והתקנה על המיתקן המזהם הגדול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לנושא שאני אקדים ואתייחס אליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה עושה את זה דרמטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פה דרמה. מוצע כאן מנגנון השגה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נותרו 14 דקות לדיון. אתם רוצים לפתוח את הנושא הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מוצע כאן מנגנון השגה לגבי היתרי פליטה שבעצם לא היה קיים עד היום. מנגנוני השגה המקובלים במגוון רחב של חקיקות גם בתהליכי רישוי. יחד עם זאת, מוצע כאן משהו שאפשר לומר שהוא פורץ דרך – השגה כפולה. כלומר, אפשר להגיש השגה ואחר כך עוד השגה. מנגנון כזה עד היום אנחנו לא מכירים בחקיקה. זה לא שזה משהו שאסור או אי אפשר לעשות, כמובן שאפשר לעשות, אבל הוא מעורר שאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה באירופה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הזה לא מוסדר בדירקטיבה. אני לא יודע מה קורה במדינות הספציפיות אבל אני לא מכיר, לפחות בארץ – אני חייב לומר שאני לא יודע מה קורה באירופה – מנגנונים של השגה כפולה, שיש השגה על השגה כפי שמוצע כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הסיבה שזה מוצע כאן? מה הסיבה שיש השגה על השגה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אתייחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גל, ברשותך, אני אשלים מילה. סעיף קטן (ח) שמופיע כאן, נמצא בדיון בינינו לבין נציגי הממשלה תוך מאמץ להגיע להסכמות גם בעניינו של חלק מאותה השגה ואני מציע שהוא לא יוקרא כרגע. לגבי שאר הסעיפים אני מציע שקודם נעשה הקראה ואולי אחר כך גל יסביר. את עמדתו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפני כן, איזושהי הערה שחשוב שתהיה בפרוטוקול ואתה מכיר אותה. עם פיצול הפרק מחוק ההסדרים ביוני, ביקשתי ממרכז המחקר והמידע להכין מחקר שיעסוק גם במנגנון ההשגות וגם בדירקטיבה ובמדינות האירופאיות ואיך זה עובד אצלן, משך תוקפם של ההיתרים, אבל ספציפית שיעסוק גם בזה. המחקר היה אמור להיות מוגש לפני תחילת הדיונים אבל מאחר והחוקר המקצועי והמעולה נמצא במילואים, הם התעכבו. אין לי כל טענות כלפי מרכז המחקר והמידע. זה מחקר שאני חושב שצריך להיות על השולחן כאשר אנחנו דנים במנגנון הזה של השגה כפולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתקדם ונדלג על כל פרק ההשגה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים. אני רק אומר שמרכז המחקר והמידע אמרו שהמחקר יהיה מוכן בשבוע הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה יהיה אחרי שבוע וחצי כי יצטרכו את החוקר במילואים, גם לזה אני מוכן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ישי חזר בשעה טובה מהמילואים. כך עודכנתי. הוא עמל על הדוח. << אורח >> עידן ברנע: << אורח >> כבוד יושב ראש הוועדה, אני מבין שהדיון יהיה בשבוע הבא ואני מבקש להתייחס לדיון הקודם במילה אחת. לבקשתך שלחנו מכתב שמסביר מה ההשגות באירופה. אגב, יש אזכור לזה בתוך הדירקטיבה עצמה. אני מכיר השגות כפולות באירופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי זה נשלח אלינו? << אורח >> עידן ברנע: << אורח >> לא בדיון של שבוע שעבר אלא בדיון הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לשלוח את זה שוב? << אורח >> עידן ברנע: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לוועדה. לא אלי אישית. כשזה נשלח לוועדה, גם היועץ המשפטי עובר על זה. << אורח >> עידן ברנע: << אורח >> אני רוצה להשלים ולומר שאני מכיר באירופה השגות כפולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להוסיף עוד משהו. << אורח >> עידן ברנע: << אורח >> לא. זה המשפט שרציתי להשלים. הדיון יהיה בשבוע הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 16, לפסקה (11), תיקון לסעיף 24. התיקון הראשון עוסק ביחס בין היתרי הפליטה לבין רישוי עסקים והתיקון השני מתייחס לחידוש היתר. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> התיקון ב-24 הוא יחסית טכני כי בעצם ההתייחסות היא אחר כך בנושא של ההיתר האחוד. מבטלים את הסעיפים שבסעיף 24. (11) בסעיף 24, סעיף קטן (ב) – בטל. (12) בסעיף 25 - (1) בסעיף קטן (א), במקום "שבע" יבוא "עשר". (2) בסעיף קטן (ג) - (1) הסיפה החל במילים "הוגשה בקשה" תסומן כפסקה (1) ובה, במקום "ארבעה חודשים" יבוא "שנה" ובסופה יבוא "לא יהיה בהגשת בקשה לקבלת הסבר לפי סעיף 20(ד)(1) כדי להביא להארכת תקופה זו בתקופות נוספות". (2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) הממונה רשאי, לבקשת מגיש הבקשה להיתר פליטה או לחידושו, לתת היתר פליטה לתקופה של חמש שנים או פחות, אם נוכח שהפעילות שלגביה מבוקש ההיתר היא פעילות זמנית מטבעה, או שהיא צפויה להימשך פחות מחמש שנים, לפי הצהרת מגיש הבקשה. מגיש הבקשה להיתר פליטה יצרף אסמכתאות לתמיכה בהצהרתו לפי פסקה זו". (3) בסעיף קטן (ד), במקום "עד 22" יבוא "עד 22ב". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם כן, אלה שני הדברים שאמרנו כאשר הדבר האחד מסדיר את היחס של רישוי עסקים וההסדר המלא הוא יבוא בהמשך לגבי ההיתר האחוד, והסעיף השני הוא הארכת תוקף הסדר פליטה משבע ל-10 שנים, ולגבי חידוש היתר, סכימת התקופה כרגע קבועה לתקופה תחומה כאשר את הבקשה צריך להגיש לפחות שנה לפני מועד תום ההיתר ואפשר להאריך את התקופה בארבעה חודשים נוספים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כמה זמן יעמוד ההיתר הקודם בתוקף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי המצב הקיים ההיתר הקודם יכול לעמוד בתוקף שבע שנים וארבעה חודשים. כאן מבקשים לשנות את האפשרות ולאפשר להאריך את ההיתר לעוד שנה, זאת אומרת שהוא יכול לעמוד בתוקף 11 שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> הנושא הזה של אורך ההיתרים, גם הוא במרכז המחקר והמידע. נדון על זה ביחד ונעשה ישיבה ארוכה כפי שהיה בחוק ההסדרים עד שעה 12:00 בלילה, אבל שידונו בזה יחד עם הדוח שיוגש על ידי מרכז המחקר והמידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבודו רוצה להכניס גם אותי לאותה ישיבה עד 12:00 בלילה? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני גם לא רוצה שתהיה ישיבה עד 12:00 בלילה. אני אומר שיחכו לדוח של מרכז המחקר והמידע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשרד יכול לתת לנו נתונים לגבי תקופות ההיתר הנהוגות באירופה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי הדירקטיבה זה 10 שנים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> גל דינס: << אורח >> הדירקטיבה עצמה לא עוסקת בתוקף היתר בכלל. הזמנים שיש בדירקטיבה מתייחסים למועד עדכון ה-ברסים שאלה המסמכים שקובעים מה ה-BAT. הדירקטיבה קובעת שהם יתעדכנו כל שמונה שנים. לאחר עדכון של המסמך הזה שמגדיר מהו BAT, הדירקטיבה קובעת שהמדינות צריכות להטמיע את הדרישות בהיתרים תוך ארבע שנים. אלה הזמנים שקבועים בדירקטיבה. צריך לומר שבפועל האיחוד האירופי לא עומד בשמונה שנים. הממוצע של עדכון ה-ברסים הוא מעל ל-10 שנים ויש ברסים שעוד לא תוקנו כבר 20 שנים. זה המצב בדירקטיבה ובפועל. מבחינת החקיקה הפנימית של המדינות. בחלק מהמדינות ההיתרים ניתנים לצמיתות. דיברנו על זה גם באחד ההקשרים הקודמים. יש מדינות שכן קובעות תוקף להיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא ביקשתם? << אורח >> גל דינס: << אורח >> לצמיתות? אנחנו לא חושבים שעבורנו זה נכון. יש מדינות שקובעות תוקף להיתרים. אני יכולה לפרט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לפרט. טווחים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> בסביבות 10 פלוס. רוב המדינות קובעות 10 פלוס, 10, 16, 12. מדינות שקובעות תוקף, למשל גרמניה שאנחנו נוהגים לעקוב אחריה, ההיתרים הם לצמיתות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה ספציפית לגבי בקשה לחידוש והממונה עדיין לא נתן החלטה בעניין. להבנתי היום בחוק יש הארכה אוטומטית של ארבעה חודשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אוטומטית. עד ארבעה חודשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, עד ארבעה חודשים באורח אוטומטי עד קבלת תשובה מהמשרד. אתם מבקשים להאריך את זה לשנה. זה נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> גל דינס: << אורח >> כן. אנחנו רואים שבמסגרת הדיונים בתוך הממשלה יש סיטואציות בהן אנחנו לא מצליחים להשלים את תהליך הבדיקה מתום הזמן. בהנחה שהיתר אינטגרטיבי ואחוד, זאת אומרת, אם היום אנחנו מנצלים את ארבעת החודשים, אנחנו מניחים שיהיו מצבים בהם אם ההיתר הוא אינטגרטיבי וההיקף שלו הרבה יותר גדול, נדרש לזמן נוסף. << אורח >> קריאה: << אורח >> יותר משנה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לקראת סיום הדיון היום אני רוצה להזכיר לכם שיש כאן הרבה דברים שכבר הושגו בשיח שבין הוועדה, החברים שיושבים לשמאלי, לבין המשרד והקדישו לכך הרבה מאוד ישיבות. אנחנו היום דנים משהו שהסכימו עליו. זה לא אומר שעדיין אי אפשר לשפר דברים, זה בסדר, אפשר, אבל שנדע את זה כי תומר גרטל מחכה כל כך לאירופה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> עוד חודש וחצי אני באירופה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר אבל אתה חיכית לדוח של מרכז המחקר והמידע. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני בכוונה מחכה לזה. אנחנו עשינו בדיקה משלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה הולך לאירופה ואני מבקש שלא תשכנע אותם לשנות דברים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לאירופה, אפשר ללכת למזרח אירופה ואפשר גם ללכת לגרמניה ואנחנו רואים שזה טיפה יותר פולין וטיפה פחות גרמניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה גרמניה? סגרנו עכשיו על צמיתות? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לא. הבנת את הכוונה שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי שאתה רוצה לקחת את זה מגרמניה כי את זה אתה אוהב. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> מה עושים נהלים האלה? גם לוקחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. כל הזמן ניסינו ליישר אותם. זאת בדיוק הייתה הבעיה של היושב-ראש שהוא בור ועם הארץ בנושאים האלה, או לפחות היה בור ועם הארץ, ובישיבה הראשונה קפצה הדירקטיבה שלי שאומרת שאני לא יודע. אנחנו הולכים על דברים שקיימים בדירקטיבה. יש דברים שדירקטיבה קובעת אותם אבל היא לא קובעת עד הסוף ואז אנחנו מסתכלים על מנעד של מדינות ואני לא רואה כאן שאנחנו שהלכו לכיוון פולין יותר מאשר לגרמניה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בכל מקרה נחכה לדוח של מרכז המחקר והמידע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה אנחנו מברכים על התחלפות הממשלה שם, בפולין. << אורח >> אורלי מילר: << אורח >> בתקופה הזאת של 10 השנים, מה קורה אם יש שינויים? לא שינויים שקורים כל פרק זמן של שלוש שנים נניח אלא שינויים תכופים כמו למשל שינויים בחומרים מסוכנים, תוספת חומרים מסוכנים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> כמו המצב היום. אם המפעל מבצע שינוי הפעלה משמעותי, הוא מחויב בקבלת אישור. אם הוא מבצע שינוי שהוא לא משמעותי, הוא צריך להודיע. << אורח >> אורלי מילר: << אורח >> למשל תוספת של חומר חדש, זה משמעותי או לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> נראה לי שאלה בדיוק הסעיפים הבאים שאנחנו מגיעים אליהם. << אורח >> גל דינס: << אורח >> כן. נגיע אליהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 17, תיקון לסעיף 25א שהוא סעיף חדש שהוא תרומת הוועדה בקדנציה הנוכחית לחוק אוויר נקי שהיה בנושא של מצבים חריגים ברשת חשמל. התיקון הוא בעקבות ההפרדה בין סמכויות הממונה לסמכויות המנהל כאשר היה צורך להתאים את הסמכויות שבתוך ההסדר המיוחד הזה. בסוגריים אני אעיר שהדיווחים שהיו צריכים להתקבל לגביו לא התקבלו בוועדה. ההבחנה שנעשית היא בין דברים שהם פרטניים שיטופלו על ידי הממונה לבין דברים רוחביים וכלליים יותר שיטופלו על ידי המנהל. למרבה הצער לא הספקנו להביא את הדברים בתוך הנוסח ולכן לירון תציין אותם עכשיו. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> זה כן מופיע בנוסח המשולב שפרסמנו. בנוסח המשולב בתוך חוק אוויר נקי אבל אנחנו נקריא כאן את הסעיפים הקטנים. אנחנו בעמוד 17. (12א) בסעיף 25א, בסעיפים קטנים (א), (ב), (י"ג) ו-(ט"ז), במקום "הממונה" יבוא "המנהל" ובמקום "לממונה" יבוא למנהל". בסעיף קטן (ט"ו) יהיה כתוב "לממונה או למנהל". << אורח >> קריאה: << אורח >> באתר פורסם נוסח משולב? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בפעם הקודמת – ונראה לי שגם הפעם - העלינו לאתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט פורסם. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בכל מקום אחרי לממונה יהיה כתוב או למנהל. הסעיפים שאנחנו מתקנים אלה הסעיפים שהם סעיפים יותר כלליים שבהם היה כתוב שהממונה יקבע נוהל שהוא נוהל כללי. הסעיפים האלה, לא הממונה יעשה אותם אלא המנהל אבל בסעיפים שנוגעים להיתר פרטני ולשיקול הדעת הפרטני, זה יישאר בידי הממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אומר שעכשיו נזכרנו שלא סגרנו סופית מול עידו מור את הסעיפים הקטנים. ככל שעידו יחזור עם הסתייגויות, נתייחס. הוא עשה איתנו את התיקון של סעיף 25א. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כן, אנחנו מחכים למרכז המחקר והמידע ולעידו מור. אני מקווה שאני אעמוד במתח הזה. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסעיף הקודם. לנושא של הארכת תוקף ההיתר משבע שנים ל-10 שנים. אנחנו באיגוד ערים שרון-כרמל מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדמה לי שהבעתם את זה בישיבה הראשונה. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> לא היינו בישיבה הראשונה. גם במהלך שבע שנים מתבצעים כל מיני שינויים במפעלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ניכנס לזה עכשיו. זה דבר שאנחנו מכירים. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> לנושא ההיתר הזמני, חמש שנים או פחות. אנחנו חוששים שיהיה ניצול של הסעיף הזה כדי למשוך זמן, כדי לקבל תנאים מקלים ואז זה משהו שימשכו אותו למשך שנים רבות. אנחנו חוששים שזה סעיף שינצלו אותו בטענה של זמני, זמני, זמני. << אורח >> אורלי מילר: << אורח >> מה המשמעות של הצהרה בעניין הזה? כתוב כאן שנדרשת הצהרה של מגיש הבקשה בעניין של פעילות זמנית. ההצהרה הזאת היא משהו מחייב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובתכם לגבי ההתמשכות שיכולה להיות כי לא כל כך הבנתי. << אורח >> גל דינס: << אורח >> יש מצבים בהם יש פעילות שהיא במהותה זמנית ולא ברמה של מפעל קבוע ובאיזושהי צורה היא כן עוברת את הספים כמו טיפול בקרקע מזהמת באתר. בסיטואציה כזאת המשרד ממילא לא יאשר הקמה של מפעל קבוע. זה אפילו יכול להיות אתר שהוא מיועד למגורים, יש קרקע מזהמת במקום ונדרש טיפול במקום. זאת דוגמה. זה לעומת מצב בו מדובר במפעל קבוע שהקרקע המזהמת מובלת אליו. << אורח >> אורלי מילר: << אורח >> אני אתן דוגמה אחרת שאולי היא קצת שונה כאשר מפעל מסוים טוען שהוא ייסגר בעוד חמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת לא ירידה בסטנדרט אלא במקרה הגרוע תבדקו אותו עוד פעם. << אורח >> אורלי מילר: << אורח >> אני רוצה לשאול על סיטואציה אחרת כי זאת סיטואציה אחרת כי זאת סיטואציה פשוטה יחסית. מה קורה אם מפעל אומר שהוא הולך להיסגר עוד חמש שנים? << אורח >> שולי נזר: << אורח >> עוד יותר טוב. הוא יקבל את זה רק לטווח של חמש שנים. לא כמו המצב היום שהוא יקבל ל-10 שנים ויוכל להמשיך את הפעילות לדחות את זמן הסגירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה מצוינת. חברים, להיום תם הטקס. תודה רבה. הישיבה נעולה. אני מבקש להעביר אלינו את התשובות לשאלות ששאלנו וביקשנו להעביר לקראת הישיבה הבאה. הישיבה הבאה נקבעה לשבוע הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:03. << סיום >>