פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת המשנה לענייני איו"ש
15/01/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << נושא >> פיקוח אחר הפעילות המתקיימת במחצבות באזור יהודה ושומרון << נושא >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
עמית הלוי
לימור סון הר מלך

חברי הכנסת:
משה סולומון


מוזמנים: 
	תא"ל עופר הינדי
	–
	ראש מנהלת קשת צבעים, פיקוד המרכז, משרד הביטחון

	גדי אבידור
	–
	קמ״ט מסו״ת, משרד הביטחון

	רוני צובירי
	–
	ע׳ השר להתיישבות, משרד הביטחון

	סא"ל מורן חדד
	–
	רע״ן אזרחי, משרד הביטחון

	רפי רוזנשיין
	–
	ראש תחום תשתיות וכלכלה, יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

	סרן יותם אפללו
	–
	קצין ייעוץ תחום תשתיות וכלכלה, משרד הביטחון

	סגן מעיין בוטראשווילי
	–
	דוברות המנהא״ז, משרד הביטחון

	טוראי סתו בניאן
	–
	נהג מתפ״ש, משרד הביטחון

	סנ"צ ליאור אבודרהם
	–
	רע"ן מבצעים מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי

	שארבל שחאדה
	–
	מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה והתשתיות

	האלוף מיל' עוזי דיין
	–
	חכ"ל

	איתן ברושי
	–
	חכ"ל

	גדעון שגיא
	–
	מנהל מחלקת תכנון וקרינה, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

	גלעד בן ארי
	–
	מנכ"ל א.ע. לאיכוה"ס שומרון, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

	מאיר דויטש
	–
	מנכ"ל רגבים

	אילן רום
	–
	מנכ"ל מועצת בנימין

	עידן זינאל
	–
	מנהל ענף תעשיות הבנייה, התאחדות התעשיינים

	מתן נחום
	–
	רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

	אל"מ מיל' עופר לוסטיג
	–
	יו"ר איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל

	שי גליק
	–
	מנכ"ל עמותת מוסרי




צוות הוועדה:
אסף פרידמן – מנהל ועדת החוץ והביטחון
אסף דורון – ראש תחום ביטחון

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> פיקוח אחר הפעילות המתקיימת במחצבות באזור יהודה ושומרון << נושא >>  


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל את הישיבה. רגע לפני אני אשמח שנעשה פה סבב, ככה נסמן את כולם, כי לא את כל הפרצופים אני מכיר. לפי זה נחלק את הרשות דיבור בהמשך. בסדר? נתחיל מכאן. אתה רוצה, אתה אורח בוועדה?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

גד, קמ"ט מסו"ת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אוקיי. אהלן, נעים מאוד.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

נעים מאוד.

 << אורח >> מורן חדד: << אורח >>  

מורן חדד, רע"ן תיאום אזרחי במנהל האזרחי.

 << אורח >> יותם אפללו: << אורח >>  

יותם אפללו, קצין ייעוץ ביועמ"ש איו"ש.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

איתן, תציג את עצמך.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

איתן ברושי, חבר כנסת שלעבר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אבל מתור מה?

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>  

פה עם המחצבות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

באיגוד של המחצבות?

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> עידן זינאל: << אורח >>  

עידן זינאל, איגוד המחצבות. ומחובר בזום עופר לוסטיג.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מאותו איגוד? בסדר גמור.

 << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >>  

שארבל שחאדה, משרד האנרגיה והתשתיות, מנהל אגף מחצבות. 

 << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >>  

גלעד בן ארי, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה שומרון.

 << אורח >> גדעון שגיא: << אורח >>  

גדעון שגיא, איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה.

 << אורח >> מתן נחום: << אורח >>  

מתן נחום, החברה להגנת הטבע.

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

מאיר דויטש, תנועת רגבים.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>  

שי גליק, עמותת מוסרי.

 << אורח >> רוני צובירי: << אורח >>  

רוני צובירי, עוזר השר להתיישבות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תודה רבה לכולם. אני מבקש, לפני שאנחנו נכנסים לגופו של הדיון שלשמו התכנסנו, להגיד כמה דברים קצרים על המצב שבו אנחנו נמצאים. לפני 101 ימים למדנו בדרך הקשה ביותר מה קורה כשאנחנו מקווים לטוב ומתעלמים מהאזהרות. למדנו גם מה קורה כשאנחנו מתייחסים יותר מדי לכוונות של האויבים שלנו ולא ליכולות שלהם. כולנו ביחד החלטנו שזהו, זה נגמר. מעכשיו אנחנו מסתכלים בצורה נכונה על המציאות.

מטרת הדיון היום היא לוודא שאכן נעמוד בהתחייבות שלנו, שלא נמשיך לבצע פעולות שמנוגדות למה שאנחנו מרגישים שהוא הדבר הנכון, שלא נמשיך לעשות מה שעשינו עד היום ולקוות לתוצאות שונות. מטרת הדיון היום היא לשנות, כדי שנוכל לדעת שעשינו את כל מה שאפשר כדי להגן על תושבי מדינת ישראל, ואני מבקש מכל הנוכחים בדיון לפעול כשהמטרה הזו עומדת מול עינינו. 

אנחנו בעיצומם של ימים קשים מאוד. המחשבה על בנינו ובנותינו הנתונים בצרה ובשביה אצל חיות האדם של החמאס לא נותנת מנוח. אני אתמול ביקרתי אצל משפחות החטופים בכיכר החטופים בתל-אביב. הכאב ואיום הוא באמת כל כך, כל כך, כל כך נורא, ואני חושב שכולנו רוצים לזכור אותם גם כאן. אנחנו זכורים גם את חיילי צה"ל הגיבורים שנלחמים בגבורה, ואנחנו רוצים לדעת שתהיה תכלית ללחימה שלהם. 

הנשים והילדים שנותרו בבית, לבד, כבר יותר משלושה חודשים – אני מצדיע לכל משפחות המילואים על כך. כולם זכאים לדעת שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, גם אנחנו כאן בכנסת, כדי להגן עליהם ועל המשפחות שלהם ולוודא שלמדנו את כל הלקחים. 
ישנם יותר מדי תחומים שבהם יהודה ושומרון, בנימין והר חברון, הפכו להיות לחצר האחורית של מדינת ישראל, חצר שבה אין אכיפה, אין שמירת חוק ואין הגנה בסיסית על התושבים. לעיתים נדמה שאנו חיים במציאות חיים שונה לחלוטין מהמקובל מעבר לקו הירוק. אנחנו חיים במציאות בלתי מתקבלת על הדעת של השלמה לעיתים עם עבריינות פלילית וביטחונית. התרגלנו כביכול שזה מה יש ביהודה ושומרון. 
אבל את זה ננסה לשנות, בין היתר, באמצעות הוועדה הזו כאן ועכשיו. 

את המציאות הלא-הגיונית הנוגעת למחצבות הפיראטיות בכל רחבי איו"ש יש לעצור ולהסדיר. לא תיתכן פעולות לא חוקית מוצהרת ומופגנת כל כך ללא שום אכיפה, וקל וחומר שלא ייתכן לאפשר לבעלי המחצבות הלא חוקיות להשתמש בחומרי נפץ, שכולנו מבינים לאן, חלילה, אם חומרי הנפץ האלה לא יהיו מושגחים, לאן הם יכולים להיות מופנים. 

מתוך ההסתכלות הזו אנחנו מגיעים לדיון הזה, ומבקשים לוודא שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, שנצליח לחולל שינוי של ממש במפת האכיפה באיו"ש. 

נתחיל. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, את רוצה להגיד משהו?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אז קודם כול ככה. אזור יהודה ושומרון מכיל כ-50 מחצבות לא חוקיות, לא מפוקחות, המשתרעות על פני 20,000 דונם. 80% מהמחצבות הקיימות ביהודה ושומרון והמתקנים הנלווים אליהן ממוקמים בשטחי B שבהם אין פיקוח של מדינת ישראל.

יש לי כמה שאלות. אבל קודם כול הייתי באמת רוצה לשמוע את – אנחנו יודעים מה המשמעות של מחצבה שהיא לא מפוקחת. בוודאי דיברו פה על חומרי הנפץ שמגיעים למחצבה, שגם שם זה סיפור בפני עצמו, שגם אנחנו נרצה לשמוע היום בהרחבה על עניין חומרי הנפץ, איך הם מגיעים, מה המשמעות של זה, הסיכון שיש במחצבות האלה על שאר היישובים, ההשלכות הסביבתיות שיש לדבר הזה. אז פה בעיקר באתי לשמוע, למרות שכבר זה לא דיון ראשון בעניין. אבל אנחנו רוצים לראות אם יש באמת דברים שנעשו מאז שהיינו פה בדיון הקודם. יש עוד דברים, בסדר. אבל אני רוצה לשמוע. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תודה רבה. כמובן שאת יכולה לשאול שאלות גם באמצע. 

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

יש לי מלא שאלות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גד אבידור, קמ"ט מסו"ת.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

בוקר טוב. היי, שלום.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

היי.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

כן, אתם רוצים רגע למקד שאלות ספציפיות?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

היה לנו במצע לדיון. אני אשמח שתתייחס קודם כול למה שיש במצע לדיון. ואז עוד שאלות. יש לך את המצע לך דיון?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

לא מולי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אז נראה לך פה. 

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

תרצו שאני אפתח בסוגיית חומרי הנפץ או שאני שאעבור לפי הסעיפים?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן. תתחיל במה שאתה מעדיף, וחומרי הנפץ הוא הנושא שלשמו הכנסנו בעיקר. אז בואו נתחיל מזה.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אוקיי. חומרי הנפץ, רגע שלביות, מתחיל קודם כול, ראשית הצירים, מספקים ישראלים מורשים על ידי משרד העבודה והרווחה בישראל, במשרד הביטחון כמדומני. הספקים האלו הם היחידים לייצר ולעסוק בחומרי נפץ רק בתחומי ישראל. את חומרי הנפץ מושכים אך ורק ממונים על פיצוצים, אנשים שבעצם מחזיקים ברישוי ישראלים ממשרד הכלכלה והתעשייה, זרוע העבודה, גם רשויות בעצם שהן ישראליות פר-אקסלנס. אותם אנשים בעצם פועלים. כל התהליך הזה פועל וקורה בישראל, לפי החוק והדין הישראלי עד אשר הוא מגיע אל המעבר. המעברים בעצם הם הכניסה על יהודה ושומרון, בוודאי אתם מכירים, בחשמונאים נכנס חומר נפץ, מעבר מיתר-תרקומיא. אלה המעברים העיקריים שאליהם משונעים חומרי הנפץ.

שם בעצם מתחיל ההליך שלא קורה בישראל, הליך הרבה יותר מפוקח, עם הרבה יותר בקרה. הוא קשה יותר. בעייתי יותר להכניס בעצם חומרי נפץ ליהודה ושומרון. למשל, סכין. השימוש בסכין ביהודה ושומרון הוא מועט עד כדי אפסי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בכל הארץ כבר הרבה שנים פחות משתמשים בסכין. 

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

זה פחות, ברשותך, מדויק. זה קורה בישראל בצורה הרבה יותר קלה. כשאתה רוצה להכניס את זה לאיו"ש, אתה ממש צריך להסביר מדוע שטח הטופוגרפי דורש את זה, לאיזה מקום, יורדים לרזולוציה מאוד מאוד נמוכה. עכשיו, העניין של הבקרה, Once מגיעים למעבר, אותו מעבר מישראל לאיו"ש, עוברים אל כוח חטיבה, המח"ט הגזרתי, הכוח שלו, תדרוך. יש גם נציגי מת"ק שנמצאים שם. כל זה תחת מעטפת של רמי"ם, באותו מעבר. רמי"ם כאמור רשות המעברים, משרד הביטחון. משם בעצם נכנסים מעטפת וג"ג מלא של פיקוד מרכז, גבולות הגזרה של פיקוד מרכז. פיקוד מרכז משית את הנהלים שלו, הביטחוניים. הנהלים מתבטאים אם בעצירה של שינוע של חומר נפץ לציר מסוימים, אם יש להם רגע איזה זיהוי ואינדיקציה ביטחונית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

היו עצירות כאלה?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

כן, בוודאי. מ-7 באוקטובר בוודאי ובוודאי שהיו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כמה? אתה יודע לומר כמה?
 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

כל שטחי A ו-B לא מקבלים, למשל, מה-7 באוקטובר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מה-7 באוקטובר?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

כלומר כהנחיה גורפת, כהנחיה גורפת. רגע, ברשותך, נצלול לזה. 

עוד אינדיקציה שנמסרת, עוד בעצם קושי על התהליך של שינוע חומרי נפץ ביהודה ושומרון, הן ההנחיות הרוחביות הביטחוניות של פיקוד מרכז, של חברות אבטחה ומספר מאבטחים רב שמלווה את אותן מכליות. חשוב לומר שחברות האבטחה האלו גם הן חברות אבטחה ישראליות מורשות בבט"פ. אין כאן גופים שמגיעים אל תוך איו"ש שאינם מורשים ומחזיקים ברישיונות מישראל. מי שרוצה לשחק בענף הזה בעצם, במירכאות לשחק, נדרש לעמוד בהליכי הרישוי הנוקשים והרגילים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כמה מאבטחים צריך על כל משאית כזאת?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

תראו, פיקוד מרכז, יש את ההנחיות של מספר המאבטחים, הם אלה שמחליטים כמה ולמה. אני פחות נכנס להנחיות הביטחוניות שלהם. ברגע שהם מכניסים אותי למסגרת, אז אנחנו מחויבים לפעול לפי המסגרת הביטחונית שלהם. פיקוד מרכז, לטעמי, לא נמצאים כאן. אני לא רוצה, חלילה, לדבר בשמם. אני לא סנגור ולא קטגור שלהם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מה ההליך? לא נמצאים פה פקמ"ז?

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

לא, למרות ביקשנו אותם בצורה מפורשת וגם דיברנו עם האדם הרלוונטי באופן אישי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

זה חמור מאוד.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה חמור מאוד. אז אתה מבין שהדין פה - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אמרו לך שהם לא באים?

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

לא אמרו לי שהם לא באים. רואה את זה עכשיו. הם לא נמצאים.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

שוב, ההליך עצמו, משיכת חומר הנפץ, מבוקר, מספקים ישראלים בלבד, על ידי אנשים שמחזיקים ברישוי ישראלי. רק הם רשאים למשוך את חומר הנפץ תחת בקרה והליכים קבועים, כפי שקורה בישראל. כאשר מגיעים למעבר, מושתות עליך ההנחיות ביטחוניות נוספות, מאבטחים, לעיתים אפילו היה פעם ממוגני ירי כן או לא. שוב, אלה שאלות שלא בתחום סמכותי.

חשוב לומר שהמשאיות האלה הן משאיות – זה חומר נפץ, כמו בישראל, הוא מחולק לסולר, ולאנפו, רק בעת הטעינה של הקדחים בתא השטח, אז חומר הנפץ הופך להיות בעצם "פעיל".

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מי בעצם בונה את הנוהל הזה? אתה אומר, אתם בונים עד הכניסה, בעצם עד המחסום?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אנחנו לא.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אתם רק המחסום?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

כל מה שקורה עד המחסום הוא בעצם שיתוף פעולה גם שלנו וגם של מדינת ישראל. אנחנו עובדים לפי הנהלים הקבועים בישראל. ברגע שאתה מגיע למעבר, אתה נכנס להליך של פיקוד מרכז. אתה בתוך גבולות הגזרה שלו. שם, שוב, אני חוזר ומדגיש, יש ההנחיות עודפות, כלומר, לחומרה. התהליך הופך להיות מורכב יותר להיכנס. אתה יכול לשנע בישראל משאית חומר נפץ עם היתרים. לאיו"ש אתה צריך תאומים קודמים מול מת"ק גזרתי שוב לוודא שהמח"ט מכיר, לוודא שתא השטח עצמו – כל העניין מאוד מאוד מרושת ומאוד מבוקר. בעצם אתה לא יכול out the blue לבוא ולהיכנס. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אתה אומר לי מאוד מרושת ומאוד מבוקר, אבל אתה אומר: זה לא באחריותי, זה באחריות פקמ"ז.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

לא, לא, לא. שנייה, רגע. יש עניין של אחריות של פיקוד מרכז בנושא הביטחוני. אני לא אמון על התחום.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אני יודע.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אני בעצם בתחום הרגולציה למלא את הנהלים שלהם ולהשית גם כן את כל הנהלים המקצועיים. זה שילוב בעצם של השניים.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אפשר לשאול רגע שאלה, היושב-ראש?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יש לי כמה שאלות. רגע.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, שנייה, איתן. תן לחברת הכנסת.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

האם מחצבה לא חוקית - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, שנייה, איתן. חברת הכנסת לימור רוצה לשאול. 

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>  

היא העבירה לי את הזכות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא יותר מבוגר ממני.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>  

יש פה מעט חברי הכנסת. היום לא תהיה בעיה. אבל אני שואל, אם מחצבה לא חוקית ואין לה את כל האישורים יכולה לקבל חומר נפץ בלי קשר לביקורת שיש לנו על הבדיקות. מה שלא חוקי צריך להיסגר. אז האם הממשלה, בטח הממשלה הזאת, נותנת אישור למחצבה לא חוקית ועוד מספקת לה חומר נפץ, ליתר ביטחון? היא עושה את המעשה פעמיים לא נכון.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אני אעשה את ההבחנה בין לא חוקי לחוקי. תקנו אותי, דייקו אותי, אם אני טועה, אני מניח שאתם מדברים על הלא חוקי בשטחי A ו-B. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא. אין לא חוקי בשטחי A ו-B. מה זאת אומרת, לא חוקי ב-A ו-B?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

זהו, חלקכם אומרים לא, חלקכם אומרים כן. אם אתם מתכוונים לשטחי A ו-B, חברים, אנחנו לא נותנים שם רישיונות, ואנחנו לא נותנים שם בקשות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אבל גם ב-C יש לך מחצבות.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אם אתם מדברים על שטחי C - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ג'מאעין עד לפני כמה ימים לא הייתה חוקית, נכון? 27 שנה.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

בג'מאעין אין מחצבה, אני חייב לדייק. ג'מאעין מקבלת רישוי למגרסה. גריסה זה בעצם רק איחוד שלש החומר שמגיע משטחי B.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ועדיין גם הוא חצב, אתה יודע את זה. וחוץ מזה שהוא חצב, גם המגרסה צריכה אישור.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אני אגיב רגע לשאלתו של איתן, ואני אשיב לכם. כל חציבה לא חוקית באשר היא מטופלת על ידי מוסדות הפיקוח, יחידת האכיפה של המנהל האזרחי. אנחנו לא מכירים היום מחצבות חצץ שאינן חוקיות. המחצבות החצץ הגדולות הן מחצבות חצץ שנמצאות בתחומי ההתיישבות על אדמות מדינה בבעלות ישראלית. המחצבות האלו הן מחצבות חוקיות, מאושרות. כל מי שלא חוקי ולא מחזיק באישורים לא מקבל את כלי העבודה המרכזי הראשי שנקרא חומר נפץ. כלומר, יש הלימה בין השניים.

לעניין של טענות על מגרסה כזו או אחרת חוקית או לא חוקית, מתבצעת חציבה, אני לא אחראי על החציבה הפיראטית. אני לא אכנס לגזרות שאינן שלי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זאת אומרת, אתם רק, בעצם המעבר הוא רק לחציבה חוקית, ברישוי.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

כל הפעילות, חברת הכנסת, היא תחת רישוי מלא. אם זה רישוי של הרשות הפלסטינית, ותחת רישוי שהוא שלנו. אין שחקנים שיכולים לומר: בא לי. אני אתן דוגמה על מעבר חוצ"ש. נדרשו להרחיב שם, משרד הביטחון נדרש להגיש בקשה רשמית במערכת, והוא בעצם מחזיק ההיתר. הוא זה שמזמין את העבודות. ורק אז הוא מקבל. בית אריה-עופרים - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

משרד הביטחון נמצא פה?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

לא, רגע. זה נורא חשוב.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה חשוב מאוד מה שאתה אומר. זה מאוד חשוב. רק שבסוף אנחנו, חברי כנסת, צריכים לפקח. אנחנו לא מקבלים פה את המידע של מה קורה מרגע שזה יוצא מהמפעל או בתוך המפעל עד שזה מגיע לאותו מחסום.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

רוני, יש לך מושג מה לענות על הדבר הזה?

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

אני רוצה לדעת מה קורה ברגע שזה - - -

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אז אני אתן את הדוגמה של בית אריה-עופרים, למשל.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

פיתוח של כביש או פיתוח של מגורים באריאל, העיריות פונות אלינו, מקימות בקשה, מראות בעצם אישורים של משרד התחבורה, מדינת ישראל.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה בוודאי.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

מראות לנו אישורים בעצם של כולם, ורק אז, אם וכאשר – דרך אגב, לא כולם מקבלים – רק אז מקבלים את חומר הנפץ. היה לנו למשל מקרה של הקמת יקב בחברון. מישל מרציאנו, איש מקסים, אני לא יודע אם אתם מכירים, שנים ליווינו לו את הפרויקט. בשלבים האחרונים של הפרויקט, חבר הכנסת, הוא ביקש בעצם את כלי העבודה שנקרא חומר נפץ. אני אישית הגעתי לתא השטח, בחנתי אותו. הנדסית מקצועית הוא לא היה צריך בעצם. אז גם יש מקרים שאנחנו לא מכניסים כאשר אין צורך. הרעיון הוא לרדד וכמה שפחות לשנע את זה, רק לצרכים באמת מקצועיים כשאין מענה אחר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רגע. איפה אמרת שהיה יקב?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

בחברון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בחברון.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

בקריית ארבע, סליחה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

קריית ארבע, כן. חברון. קריית ארבע היא חברון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, עופר לוסטיג מאיגוד המחצבות רצה לשאול אותך שאלה. עופר אנחנו איתך.

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

שלום. אני מתנצל שלא הצלחתי להגיע. אני מודה לכם שעברתי לאזרחי אחרי 101 יום לכמה שעות. אבל אני רוצה רגע להתייחס לעניין הזה. אני מתנצל שאני אומר את זה בצורה בוטה. אבל המידע שנמסר פה הוא מידע לא נכון ולא מדויק. אני יושב-ראש איגוד המחצבות, ואני מוכן להעביר לוועדה נהלים חתומים על ידי גד ועל ידי אחרים, שמתייחסים לכל נושא חומרי הנפץ, כולל בתוך A ו-B. הנוהל שמדובר עליו, ועל זה צריך לדבר, זה נוהל שנקרא תנאים וסייגים לקנייה, לטעינה, להובלה, לפריקה ולשימוש בחומרי נפץ באזור יהודה ושומרון, וחתום עליו גד אבידור. הוא מתייחס גם להכנסת חומרי נפץ ליהודה ושומרון רבתי, כאשר התנאים שנקבעים בו, וזו הנקודה החשובה, התנאים שנקבעים בו אומרים שהוא יהיה בפיקוח כל הזמן, פיקוח של גורמים שמורשים לנושא הזה. 

תסבירו לי, אם החוק קובע שישראלים לא רשאים להיות באזור A ולא רשאים להסתובב באזור של שטח עוין, שזה שטח A, וגם הצבא אינו רשאי להסתובב באזור A, אלא אם כן הוא במבצע, ותאמינו לי בתור אל"מ במילואים לובש מדים, אני יודע מה הצבא עושה, אם לא ניתן לעשות את זה, איך ניתן לפקח על חומר הנפץ? איך ניתן לפקח על חומר הנפץ במקום שבו ישראלים לא רשאים להיכנס? ואני אתן לכם את התשובה כבר עכשיו. לא ניתן. וזה לא פעם ראשונה שאנחנו מעירים את ההערה הזאת לגורמי הביטחון בפיקוד המרכז, במנהל האזרחי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, רק פיקוד מרכז לא טרחו בינתיים להגיע לכאן.

 << דובר_המשך >> עופר לוסטיג: << דובר_המשך >>  

אני מבין, אני מבין. ברור. אני יכול להגיד לך שהם גם לא רוצים להופיע כאן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. יש סיבה כנראה.

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

כי הם מבינים היטב את עוצמת הבעיה. לא סתם עם תחילת המלחמה ועם הפארסה של ה-7 באוקטובר, ואני אומר לכם פארסה של ה-7 באוקטובר, עם כל הערכות המודיעין שכשלו, ועם כל, כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הניסיונות שלנו לנתח את הכוונות ולא את היכולות, בסדר? כולם נכנסו, סליחה על המילה, עם משהו מכווץ עכשיו, בלי להגיד את המילה הזאת, נכנסו עם איזה לחץ נוראי ועצרו את הכנסת חומרי הנפץ רבתי ליהודה ושומרון, כולל למחצבות ישראליות. לאחר מכן לאט-לאט וטיפין-טיפין נפתחה הכנסת חומרי הנפץ למחצבות ישראליות. גם זה נעשה במשורה בהערכת מצב שבועית. אבל למחצבות ב-A ו-B לא פתחו; ולא סתם לא פתחו, כי כולם מבינים היום שהכנסת חומר נפץ - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון מאוד.

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

- - ואני מצטער, גם אני מתמצא בנושא חומרי נפץ, גם בכובעי הצבאי וגם בכובעי האזרחי, האמירה שחומר נפץ הופך להיות מסוכן רק כשהוא ניטען בתוך הבור, בתוך קטע מחציבה, היא לא מדויקת. חומר נפץ הוא חומר נפץ, כי ברגע שמצרפים אותו לסביבה מפעילה, לסביבה מסוכנת, עיין ערך מה שקרה לנו לפני שבוע וחצי בעזה, מכלית עם חומרי נפץ פרקה, וברגע שהיה לידה גורם מפעיל, לא הנפץ הספציפי, גורם מפעיל, המכלית התפוצצה. לכן חומר נפץ כהגדרתו הוא חומר מסוכן. לא סתם לא ניתן לייבא אותו לישראל, אלא רק על ידי יצרנים מקומיים. וגם זה במשורה.

לכן האמירה שהנהלים האלה שייכים לפיקוד מרכז והאבטחה שייכת לפיקוד מרכז, כן. האבטחה, נוהלי האבטחה שייכים לפיקוד במרכז, כי זה לכאורה צבאי. אבל נוהלי השימוש הם נהלים אזרחים, והם קובעים כללים ברורים שהחומר יהיה תחת פיקוח, שהוא יהיה מתחת ליווי. ואני שוב חוזר ואומר, ב-A וב-B לא מתקיימת - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

סליחה, הנהלים האלה לא צריכים להיעשות, כמו שנאמר פה, על ידי המנהל האזרחי?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הפוך. זה מה שהוא טוען שכן.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אבל יש ממשלה אחת בישראל. 
 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן, אנחנו כבר יודעים איך זה עובד ביהודה ושומרון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

רגע, שנייה. עופר, רצית לשאול שאלה. אני אתן לך זכות דיבור. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

אני רוצה להתייחס, כי אתמול אחר הצוהריים היינו בקשר עם פיקוד המרכז וביקשנו מהם, אחרי שיג ושיח, לקבל כל מיני הבהרות וחידודים. אז אחד, יש לי פה כמה הבהרות שאני רוצה להקריא ושייכנס לפרוטוקול בשם הדברים, וקיבלתי את הרשות והסמכות לומר אותם מטעם מעופר הינדי מקשת צבעים. אני גם אומר שבהמשך לשיח שקיימתי איתם אתמול, גם הוצאנו מצע מעודכן עם סעיף ייחודי שאתם רואים את זה במצע, זה הסעיף האחרון, בהקשר של נהלי הביטחון. מה שהוא אומר לי ככה: אבטחה וליווי של חומר הנפץ של המחצבה באחריות נהלים שנכתבו על ידי פיקוד המרכז. נהלי הביצוע, פיצוצים, הבקרה, חומר הנפץ והסריקה בסוף, זה המנהל האזרחי שנדרש לפקח. בגדול, נהלי האבטחה וביצוע פיצוצים למחצבות מאושר בשטח C. בכל שיירה יימצאו שבעה מאבטחים חמושים פלוס שלושה נוספים ברכב, ועוד אחד לצד הנהג משאית. מופץ דוח שבועי לאיזו מחצבה ניתן אישור פיצוץ. בכל מחצבה מתקיים תדריך משותף טרם כניסת המשאית. והמלווים למחצבה, יש מסלול שמאושר לצירי הנסיעה. הכול ברור ומוכר.

עוד הוא מוסיף לי כאן בסוף, שגם גורמי המנהל האזרחי מכירים היטב את נהלי הביטחון את והתנאים. הם יכולים לפרט בהתאם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אם הכול טוב, למה בעצם הם סגרו את זה מה-7 באוקטובר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. הוא רשם שזה בשטח C רק.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הפקרות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא. עכשיו הוא אמר. הוא אמר מה ששמעתם גם. 

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

אני רוצה רגע. אני רוצה להסביר את מה שאמר לכם עופר הינדי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, עופר.

 << דובר_המשך >> עופר לוסטיג: << דובר_המשך >>  

רגע. אני מכיר את עופר. הוא גם כתב לי מכתב אישי. אני באמת אומר לכם את זה, מצטער. קודם כול, הנהלים שכותב המנהל האזרחי הם לשלושה מאבטחים חמושים, אם זו מחצבה ישראלית בשטח C. עכשיו חודדו הנהלים, אחרי תחילת המלחמה, לשישה מאבטחים חמושים לשטח C.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שבעה הוא אמר.

 << דובר_המשך >> עופר לוסטיג: << דובר_המשך >>  

שישה ועוד אחד עם קנה ארוך. אני אומר יותר מזה. השימוש במחצבות ישראליות בשטח C, שנמצאות תחת פיקוח של המנהל האזרחי ותחת פיקוח צבאי הביטחוני, נעשה בצורה מופתית. אין לי מילה. אני מדבר על מחצבות ישראליות בשטח C. באמת מופתית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני לא מסכימה איתך. אני לא מסכימה איתך.

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

רגע, דקה. מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בטח שיש כאלה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אולי יש כאלה. אבל יש כאלה שאינם. מכירה אותם היטב.

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

יכול להיות. לפחות המידע שיש לי, אני יכול להגיד לך לפחות על אלה שאני מכיר, נעשה היטב במחצבות הישראליות המוסדרות. על זה אני מדבר. לגבי מחצבות ב-A וב-B, כאן אני אומר לכם, זאת פרצה. זאת פרצה ביטחונית. זאת פרצה אבטחתית. זו חבית חומר נפץ, אני אומר לכם, חבית חומר נפץ, שאף אחד מהיושבים באולם הוועדה הזה לא יגיד, אחרי ה-7 באוקטובר, שהוא לא ידע. הינה, אני אומר לכם, היום 15 בינואר, שהסיכון הזה יבוא אלינו בהפוכה. זה סיכון, ואת האירוע הזה צריך להפסיק. 

עכשיו, אני רוצה עוד משפט אחד בנושא חומרי נפץ. אני מחזיק את הסכמי הביניים 1995. זה מה שמחייבים את מדינת ישראל מול הרש"פ, לכאורה, גם זה לא בטוח, אבל לכאורה. סעיף 31 עוסק במחצבות ובמכרות. אין פה מילה וחצי מילה על החובה של מדינת ישראל לא לקנות אגרגטים משטחי הרשות הפלסטינית, ועל אחת כמה וכמה אין חובה של מדינת ישראל להכניס חומרי חבלה, חומרי נפץ, לשטח הרשות הפלסטינית. אז אני לא מבין מי קיבל החלטה לפני שנתיים-שלוש בעיקר – אני גם יודע להסביר למה זה קרה, אני מעריך.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני יכולה להגיד לך מי.

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

אבל מי קיבל את ההחלטה על דעת עצמו, בלי מדיניות לא של הכנסת, לא רוצה המועצה לביטחון לאומי ולא של ממשלת ישראל, להכניס חומרי נפץ לשטח אויב?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אפשר להגיב?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גד, שלך. תענה.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

שני דברים קצרים. עופר, המנהל האזרחי לא קובע את גבולות הגזרה וההתנהלות הביטחונית ביהודה ושומרון. מי שקובע הוא פיקוד מרכז. זה אחד. שניים, מדובר כאן על חומר נפץ שנשאר בשטח או לא. חברים, הממונים על הפיצוצים, האלו שמחזיקים ברישיונות, שעובדים בתחום, לא משאירים את זה. זה חלק מחובתם לטפל באיו"ר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מי משלם להם?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מי עושה ב-A וב-B את מה שאתה עושה ב-C?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

רגע, שנייה, ברשותך. דבר שלישי, נקודה שלישית, תגובה לטענותיו של עופר היקר, אני לא מכיר מישהו שמחייב מישהו מהמשק לרכוש מ-X או מ-Y אגרגטים. כלומר, השוק הוא פתוח. כלומר, זה עניין של ביקוש. זה שאין איסור או יש איסור, אף אחד לא אמר למישהו לקנות מא' או מב'. זה משהו שפתוח למשק.

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

ממונה הפיצוצים הוא ישראלי, נכון?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

איך הוא נכנס לעשות את אותו פיקוח בשטח A?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גם נאמני הביטחון, אותה שאלה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בדיוק. זו השאלה.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אני חוזר ואומר, אנחנו כמנהל אזרחי, אני לא מטפל בסוגיה הביטחונית. אני עובד בגבולות הגזרה שהוגדרו לי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מי מפקח על זה?

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

אבל קבעת הנחיות. קבעת הנחיות שלא מקוימות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, שנייה.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

חברים, אני לא יכול לדבר בשם פיקוד המרכז.
 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אבל מי מפקח על זה? אתה לא יודע להגיד? אתה מבחינתך העברת מקל לפיקוד המרכז, כל האירוע הביטחוני?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

לא, לא. זו לא העברה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מי מגיע למקום ורואה אם באמת צריך - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בסוף אתה - - - הכול בסדר. הם לא טרחו לבוא לכאן.

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

שנייה, רגע. אתה אומנם לא אחראי על הגדרת הנהלים הביטחוניים. אבל אני מבין שאתה יודע לומר אותם. אז אם אתה יכול רק לפרט אותם כדי שזה יעשה לנו סדר, לא כביכול אתה אחראי עליהם. רק שתפרט, שנכיר.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אז קודם כול, אני חושב שזה, ברשותכם, לא נכון. אני שוב לא מדבר בשם פיקוד מרכז. אבל אצלול לשטחי A ו-B. שטחי A ו-B, יש לך שטח מוגדר, תחת רישוי של הרשות הפלסטינית, שנבחן ונבדק אצלנו בעצם. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מה זאת אומרת "נבחן ונבדק"?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אישורים של הרשות הפלסטינית.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אישור של משרד הכלכלה הפלסטיני, שהוא מעניק בעצם רישוי לשחקן לעבוד אצלו, בתא השטח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

רק מי שמקורב לאבו מאזן, בגדול.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אני לא יודע.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זאת אומרת, הרשות הפלסטינית היא הרגולטור. היא אחראית. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

זה די ברור. הסכמי אוסלו. שם התחילה הבעיה.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

לא. ואנחנו מקבלים כאילו, צריך לקיים את ההמלצה ואת האישור.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן, כן, כן. אבל זה בסוף לא אשמתו. מה נעשה.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

לא הוא. אני לא מדברת עליו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מדינת ישראל עדיין לא ביטלה את הסכמי אוסלו.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

ברשותך, הם האוטונומיה, נכון. הם בשטחם שלהם מחליטים. זה לא אומר שאנחנו אוטומטית נותנים. יש הרבה לקוחות שמגישים בעצם אישורים, ולא מקבלים את כלי העבודה הזה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לפי מה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אז מה?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אם הם לא קולעים בגבולות שלהם, אם הטופסולוגיה שלהם לא נכונה. אם יש להם ציר בעייתי. אם הם לא מסוגלים להעמיד חברת אבטחה ישראלית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יש פיקוח? זה גם תנאי?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

הם לא מגיעים אפילו לתוך המגרש הזה, אם הם לא עומדים בתנאים, בתבחינים הראשוניים. זה העניין. לא כל דכפין יכול לבקש רישוי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אבל ככלל בסוף, כשהרשות הפלסטינית מביאה למישהו היתר מסודר והוא פונה אליך בבקשה לקיים אישור להחזיק חומרי נפץ, והוא מביא את חברת האבטחה ואת הממונה על הפיצוצים, אז הוא מקבל, נכון?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אם הוא עומד בכל הכללים, הוא יקבל.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ועכשיו השאלה היא מי מפקח על הדבר הזה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מי בעצם מגיע ובודק שיש באמת את אותם שבעה מאבטחים. הרי אנחנו מדברים עכשיו על שטח A, לצורך העניין.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

שבעה מאבטחים זה כל התדריך שמבוצע בכניסה, במעבר עצמו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא, לא. לא על הפיקוח הזה. הפיקוח על השטח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מהמעבר ועד שטח A יש הרי מרחק, נכון?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מי עושה ב-A וב-B את מה שאתה עושה ב-C?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

הבנתי. אני בדיוק באתי להשיב לך, לשאלתך. אם מישהו מחליט עכשיו לקחת את הרישוי שלו, של חברת אבטחה מהבט"פ, או את הרישוי שלו כרישיון ממשרד הכלכלה והתעשייה, זרוע עבודה, לעסוק בחומרי נפץ, הוא מחליט להיות עבריין ולעצור בצד, ולא ללוות, אז חבר'ה, יש כאן אירוע אחר, שהוא ומעבר לכך. אני לא מכיר מקרים כאלו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אתה יודע, בכל גוף ממשלתי יש פיקוח, בכל מקום יש פיקוח, ובכל מקום יש מישהו שתפקידו לפקח ולראות שהדבר הזה באמת קורה. והשאלה היא, שוב, מי מפקח על אותם אנשים, שזה באמת קורה. נכון, אני מסכים איתך שכנראה ב-99.9% מהמקרים אותם אנשים ממלאים את עבודתם נאמנה ולא רוצים להיות עבריינים. מי מפקח על זה?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

שוב, הכניסה למעבר ביחד עם המח"ט הגזרתי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא למעבר. הם עכשיו בשטח A. אתה יודע, יש לך מחצבות אחוריות, זה סוף העולם, בשטח B, לא בשטח A. אני אומר לך שביטחונית להיות שם, גם שישה אנשים עם אקדחים, להיות שם, זה לא מעניין. בוא תנסה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה מסכן אותם.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

ברשותך, היושב-ראש, אני לא יכול לענות לך על זה. אני עוצר, כי אני לא יודע להגיד לך על הדברים של פיקוד המרכז.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה אלוף פיקוד המרכז. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הבנתי. אתם צודקים. זה שהם לא באו לכאן זה חתיכת ביזיון. אני חייב להגיד את זה. אני אגיד את זה גם לפרוטוקול. אנחנו כינסנו ועדה של הכנסת כדי לקבל תשובות על הכנסת חומרי נפץ לשטחי הרשות הפלסטינית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אנחנו לא יכולים לקבל באמת. זלזול בוטה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אירוע חמור מאוד, ואנחנו רוצים לפקח עליו. אני חושב שזו לא רק זכותנו, חובתנו המלאה לבוא ולפקח, בטח בזמן מלחמה, על טונות של חומרי נפץ שנכנסים לשטח הרשות הפלסטינית.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גם אם כרגע עוצרים את זה, אנחנו יודעים מה מתוכנן להבא ומה היה בעבר. אנחנו רוצים לפקח על הנהלים האלה. זו חובתנו.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

אדוני היושב-ראש, שאלת מקודם שאלה מעולה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, לימור. וזה שפיקוד מרכז החליטה לצפצף על הדבר הזה, בעיניי, הדבר הזה חמור, חמור מאוד. אני לפחות מרגיש סוג של זלזול גם בכנסת וגם בתושבי יהודה ושומרון. אני באמת מודה פה לכל מי שהגיע. מבחינתי, הדיון הזה מסתיים עכשיו. אני לא רואה טעם. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

יש עוד הרבה מאוד נושאים - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן. אבל אנחנו כינסנו דיון לגבי הסיפור הזה של חומרי הנפץ, אסף.

 << דובר_המשך >> אסף דורון: << דובר_המשך >>  

לא. ספציפית על חומר הנפץ, אנחנו חידדנו בצורה מאוד ממוקדת אתמול. מעבר לזה, המצע עצמו עם כל שאר הסעיפים הועבר להם בשבוע שעבר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

נכון. אבל בסוף, תראה, הסיבה שכינסנו את הדיון שבזמן מלחמה – יש פה הרבה נושאים חשובים. אנחנו ניכנס עוד דיון, נעשה דיון המשך בסיפור הזה של מחצבות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אז רגע, היושב-ראש, תן לאנשים להגיד משהו. אולי יתרמו משהו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אז תראה, אין לי בעיה. אנחנו נעשה פה עוד סבב דוברים. אבל אני מבחינתי הסיפור הזה של הדיון הזה - - -

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

אין משמעות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תראו, בזמן מלחמה בכנסת אין דיונים בכל נושא. הסיבה שכינסנו דיון בזמן מלחמה, דווקא בסיפור של מחצבות, למרות שהוא חשוב ואקוטי, אנחנו תושבי יהודה ושומרון ואנחנו מכירים את הדבר הזה, יש בו אלף ואחד צדדים שצריך לבחון אותם ולבדוק אותם, אבל בזמן מלחמה הטריגר המרכזי לכינוס של הדיון הזה היה סיפור האבטחה של חומרי הנפץ.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אבל יש פרוטוקול מלפני שנתיים, בתקופת רם בן ברק, שאם תפתח אותו תראה, כמו בהרבה דברים, שלא קרה שום דבר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

פתחתי אותו, קראתי אותו. אני מסכים.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>  

אני קראתי אותו אתמול. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה. אני קראתי אות גם. יש הרבה מאוד דברים. שנייה, אנחנו נעשה גם דיוני המשך לסיפור של הוועדות. ואעשה פה סבב לכל מי שהגיע להגיד את מה שיש לו להגיד.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>  

לא, הבעיה היא לא ההמשך. אדוני היושב-ראש, אם זו מלחמה, אז צריך להחליט היום. לא דוחים. כי אולי בעוד שעה תקבל את הפיגוע. למה לדחות את החלטות?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

איתן, אני מסכים איתך לחלוטין. אבל הסיפור שבסוף מגיע פיקוד המרכז, שהוא הריבון על השטח - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אין לנו את המידע כדי שאנחנו נוכל להתייחס לזה.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

גברתי, הבעיה לא מידע. הבעיה היא עומק חוסר היכולת. לא חוסר מידע. חוסר יכולת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

קמ"ט מסו"ת אומר פה בהגינות, איתן: זה לא קשור אליי; אני לא אחראי על האבטחה. מי שאחראי על האבטחה לא מגיע לדיון, אז יש כאן זלזול בתושבי יהודה ושומרון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן. אנחנו - - - את אלוף פיקוד המרכז, כי בסוף הוא - - -

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אבל איזו סיבה יש עכשיו להתעסק עם זה? תסגרו את המחצבות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ברשותכם, חברים, אנחנו נעשה פה סבב מהיר, שכל אחד יגיד מה שיש לו להגיד בנושא המחצבות. 

 << דובר_המשך >> איתן ברושי: << דובר_המשך >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אנחנו נקבע דיון המשך בנושא המחצבות. מבחינתי, הדיון הזה בנושא חומרי הנפץ הסתיים בעקבות הזלזול הזה של פיקוד המרכז. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני רוצה לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

חבר הכנסת עמית הלוי, רוצה להגיד משהו?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסוף.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מורן, את רוצה להגיד משהו?

 << אורח >> מורן חדד: << אורח >>  

לא. תודה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

יותם, היועמ"ש?

 << אורח >> יותם אפללו: << אורח >>  

לא. תודה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

איתן, בכבוד.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני משפטים. יש פה שתי סוגיות. אחת, שלא התייחסו אליה, היא הפערים לרעת המחצבות בישראל ומחצבות של יהודים ושל ישראלים. ויש פער בעלויות ובהקלות, בדיוק הפוך, כאילו שהיינו מכניסים עכשיו עגבניות בחינה מטורקיה, כדי לדפוק את העגבניות מרמת הנגב. זה בדיוק מה שקורה פה. אין היגיון, בטח לא במצב של היום, שיהיה יתרון למחצבות ביהודה ושומרון, בוודאי שאין לזה היגיון. ולכן, חבריי, גם יש היגיון – אתם תמיד מדברים בשם השוויון לאוכלוסייה ביהודה ושומרון, והייתי עוזר של אהוד ברק, אני מכיר את זה מקרוב. אבל יש פה הטבה. לא רק שאין שוויון, יש שהטבה לרעה של האוכלוסייה שם, למשל, במיסים, בתמלוגים. אז מה אתם עושים? אתם מחזקים את אלה שאתם לא בעדם ומחלישים אחרים, בטח בתקופה שיש ירידה בביקוש. ועוד מעט תהיה עלייה גדולה. אז מה, אנחנו צריכים לפרנס, גם לשקם את עזה וגם לפרנס את המחצבות שלהם? יש פה משהו לא הגיוני, בלי קשר לנושאים אחרים.

עכשיו, עם כל הכבוד, אני מכיר טוב את יהודה ושומרון. יש לכם הרבה יותר כוח ממה שגיליתם בנושא המחצבות. אתם מחוברים, בטח לממשלה הזאת, וגם לממשלות אחרות. אני מכיר טוב את הנהלת יהודה ושומרון. היו רצים אחרי הרבה עם זמביש והיתר לאשר אישורים. מה שיכולתי, גם לא הפרעתי למה שצודק. אתם יודעים את זה. אבל מה הבעיה שתעשו סדר? יש לכם את כל ראשי הרשויות. היום אתם בכל הממשלה. תעצרו את זה. זה נמשך כבר בלי גבול.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זו המטרה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

איתן, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. 

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אבל תעצרו קודם כול את הפער הזה לרעת המחצבות שלנו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לגמרי. התיעדוף שלהם, נכון לגמרי. 

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אבל מה הבעיה? אתם בממשלה, אתם הרוב.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אתה צודק.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

ויש לכם שר במשרד הביטחון. הוא יושב במקום שפעם אני ישבתי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זו כבר בעיה.
 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

ודבר שני, זה חומר הנפץ. מה צריך עוד לחכות? תחליט עכשיו, אדוני היושב-ראש, שמיום ראשון לא מעבירים חומר נפץ לכמה ימים בכלל, עד שייבדקו הנהלים. קודם כול, תעצור את זה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רגע, אנחנו קיבלנו עכשיו דיווח שמה-7 באוקטובר לא עוברים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ישב כאן נציג שר הביטחון. הוא עוד מעט יחזור ונשמע אולי מה התכנון. אנחנו גוף מפקח, לא גוף מחליט.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

בסדר. אבל שיביאו לכם נהלים תוך 48 שעות, לא בעוד חודשיים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

קיבלתי את הנהלים. זה לא עוזר לי לקבל את הנהלים. אין מפקח על הנהלים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני חושבת שהשאלה היא פה: מה קרה?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

קיבלתי את הנהלים. מי מפקח על הנהלים האלה? אני אומר לך כבר עכשיו, אין מפקח על הנהלים האלה. עזוב. 

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אז תעצור את זה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אנחנו צריכים לשמוע מפיקוד המרכז, מה הם עושים כדי שכן יהיה פיקוח על הנהלים אלה. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

יעלה בזום עכשיו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אוקיי. אז הינה, יעלה נציג פיקוד מרכז בזום עוד שתי דקות. אנחנו נתקדם משם. 

 << דובר >> אילן רום: << דובר >>  

אפשר רגע, בבקשה?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן.
 << דובר_המשך >> אילן רום: << דובר_המשך >>  

המשאיות שיוצאות מהמחצבות, גם אם הן בכל שטח, עוברות בכבישים הראשיים, והן לא מפוקחות. בדרך אלון אצלנו בבנימין יש לפחות שלוש מחצבות כאלה עם יציאות לכביש. השאלה היא אם מישהו מתכוון מפקח עליהן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אין פיקוח.

 << דובר >> אילן רום: << דובר >>  

הן מסכנות את התנועה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אתה צודק.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

יוצרות עומס גם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

זו שאלה למשטרה. ליאור אבודרהם.

 << דובר >> ליאור אבודרהם: << דובר >>  

בוקר טוב לכולם. שמי ליאור, אני ראש ענף מבצעים במחוז ש"י, שומרון ויהודה. אני אתייחס ברשותכם. סוגיית חומר הנפץ היא לא בתחום אחריותנו כמובן. אמרו פה, היא בתחום האחריות של פיקוד מרכז. מצד שני, העלה פה חברי את הסוגייה של האכיפה. המחצבות האלה, לפחות אלה שפועלות בשטחי C ללא היתרים, הן יוצרות, מעבר להיבט הסיכון הביטחוני, גם סיכון, גם היבטים תחבורתיים של כאלה שמעמיסים משקל. פה אנחנו נכנסים לתמונה. זיהום, פסולת, וכל מה שנלווה לזה.

אז נכון שבסוף זה לא טיפול נטו של המשטרה. מצד שני, אנחנו נירתם לכל החלטה שתתקבל פה, בסוגיה של אכיפת המחצבות, הפעילות של המחצבות הלא חוקיות באמצעות המנהל האזרחי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מי יכול לעצור כזאת משאית שמגיעה?

 << דובר >> ליאור אבודרהם: << דובר >>  

אנחנו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הוא, אם הוא יקבל פניה ממנהל האזרחי.

 << דובר_המשך >> ליאור אבודרהם: << דובר_המשך >>  

אני אומר, ברגע שתצא משאית, קודם כול, אנחנו מטפלים בזה גם ביום-יום. כל חריגה של משקל מטופלת. זו השבתה של המשאית. יש פה נזק כלכלי לנהג, לחברה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני הייתי שם, ואני רואה את המשאיות נוסעות, פורקות, חוזרות.

 << דובר >> ליאור אבודרהם: << דובר >>  

לצערי, לא תמיד אנחנו יכולים להיות בכל מקום ובכל זמן.

 << דובר >> אילן רום: << דובר >>  

יש סטטיסטיקה, סליחה, על כמה משאיות נעצרו בחודשים האחרונים?

 << דובר >> ליאור אבודרהם: << דובר >>  

מן הסתם יש סטטיסטיקה. היא לא ברשותי כרגע. אבל אני אומר, בסוף אני חושב שאנחנו צריכים לשלם זרועות, כמו ששילבנו זרועות בסוגיה של הפסולת, של שרפת הפסולת והמטמנות, כל האתרים הבלתי חוקיים. עבדנו בצורה מאוד מאוד יפה עם המנהל האזרחי, לפחות בשנה האחרונה, ויש לנו הישגים משמעותיים, מעבר לצמצום אתרי הפסולת הפיראטים, גם בסוגיית הענישה והטיפול. אני חושב שעלינו בזה מדרגה. אפשר לטפל גם בסוגיה הזו של המחצבות, גם בהיבט של הפיקוח של המנהל האזרחי וגם בהיבטים של אכיפה, מהאכיפה הפלילית ועד לאכיפה המנהלית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אפשר לשאול מה נעשה?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הוא אומר קודם, שלא קיבלו פניות מהמנהל האזרחי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מה לא קיבלו פניות? רגע, שנייה, הוא אמר שדווקא נעשו דברים.

 << דובר >> ליאור אבודרהם: << דובר >>  

בסוגיית המחצבות לא עשינו. אמרתי, עשינו בסוגיית הפסולת ועשינו מבצע מאוד מאוד גדול והתקדמנו. אנחנו עכשיו במבצע נוסף.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אגב, זה גם ביחד, בשיתוף פעולה עם המנהל. זו דוגמה מצוינת.

 << דובר_המשך >> ליאור אבודרהם: << דובר_המשך >>  

שיתוף פעולה מצוין. אני יכול להגיד.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מה שעשו עם בני אלבז במשרפות.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

הוא צודק. זה קרה גם בעבר בשטחי B במפחמות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

כלומר, זה קורה כשצריך. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אתה אומר, בשטחי C אתה לא מכיר. אתה אמרת את זה קודם.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ידבר עוד מעט נציג רגבים.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>  

אם אני מתקשר למשטרה ואומר לה שאני רואה משאית כזאת, המשטרה תגיע?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, חברים, הגיע עופר הינדי, ראש מנהלת קשת צבעים. הצטרף אלינו בזום. אז יש לנו כאן מישהו סף-סוף מפיקוד מרכז, והוא גם מרכז את הנושא שם. אנחנו נשמח לשמוע אותך, עופר.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

בוקר טוב. מה אני צריך להבהיר לכם?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, אז קודם כול, אני חייב להגיד מראש שאנחנו מעריכים אותך כבר הרבה שנים על הפעילות שלך בכלל. אבל בסיפור של הוועדה כאן – אנחנו כינסנו ועדה בכנסת בנושא חומרי הנפץ. לצערנו, לא הגיע לכאן נציג של פיקוד מרכז. כל שאר הגופים הרלוונטיים הגיעו לכאן, פלוס האנשים שרלוונטיים לזה גם בהתיישבות וגם באיגוד המחצבות. פיקוד מרכז לא שלח אף נציג. אני חושב שזה דבר בעייתי מאוד, סוג של זלזול. 

מה שעלה כאן קודם, זה קודם כול מה הנהלים להכנסת חומרי הנפץ עד ה-7 באוקטובר ומה-7 באוקטובר. מה מתוכנן הלאה. אני מניח שיהיו שאלות פה על הדבר הזה. תודה.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

ראשית, פיקוד מרכז, ועופר הינדי בראשו, מכבד את הכנסת ואת מוסדותיה. כמובן שזה לא בא ממקום של זלזול ולא ממקום אחר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כשרוצים לשלוח לכאן נציג, יודעים לעשות את זה, עופר.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

כבוד חבר הכנסת, אני הסתכלתי על המצע. בכל המצע שכתבתם אין שום דבר שקשור להיבטים הביטחוניים, אלא יותר להיבטים הניהוליים. אבל אנחנו אחרי זה. אני אדבר בקצרה. אני אציג לכם את הנהלים הביטחוניים. נוהל פיצוצים של מחצבות בשטחי C וגם ב-A וב-B, לפני ה-7 באוקטובר, היו נהלים, תמיד היו נהלים. הנוהל מחייב הגעת משאית של חומרי הנפץ מלווה בשני רכבי אבטחה עם אנשים חמושים בכל רכב, שלושה בכל רכב, ועוד מאבטח חמוש ליד הנהג. מתבצע תדריך לכל הכוח. כולם יודעים מה ציר הנסיעה, לאן נוסעים, מתי נוסעים, מתי הפיצוצים, מתאמים את כל הפיצוצים האלה מראש. אז נכנסת השיירה של האבטחה האזרחית עם חומר הנפץ למחצבה המיועדת שקיבלה אישור לאחר בחינה וסיור בשטח ומסלול ציר התנועה וכל הסיפור, החבירה של הכוח. אם חלילה קורה משהו לשיירה הזאת ולמשאית במהלך הזה, היא יכולה להתקשר. יודעת למי להתקשר, להגעת כוח סיוע חירום, שיגיע ויחבור אליה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כמה חמושים ברכבי האבטחה?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

יש שלושה בכל רכב. יש שני רכבי האבטחה לכל משאית. יש שלושה בכל רכב, חמושים בנשק ארוך, שלושה ברכב הקדמי, שלושה ברכב האחורי ועוד אחד.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כולם עם נשק ארוך? כי זה לא מה שדובר כאן קודם.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

איך?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, כן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא. אמרתם שאחד עם נשק ארוך, אבל בסדר. 

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

לא שמעתי, לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא, בסדר. תמשיך. 

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

בסך הכול שבעה מאבטחים חמושים בנשק ארוך, שמלווים את השיירה הזאת למחצבה המאושרת, אחרי שבחנו את ציר התנועה, נסענו בו, ראינו אותו, כולם מכירים את כל הסיפור. זה כל הסיפור. כך היו הנהלים לפני ה-7 באוקטובר, כך זה גם עכשיו. הדבר היחיד שכרגע שונה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אמרנו לנו שעכשיו לא מעבירים.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

קודם כול, עכשיו יש פיצוצים במחצבות בשטחי C. חזרנו לבצע פיצוצים במחצבות בשטחי C בלבד. בשטחי A ו-B לא חזרנו להמשך הפיצוצים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

למה? אם זה כל כך טוב וברור, כמו שאתה מתאר פה. הוא כזה נחמד ונעים וטוב. אז למה עצרתם?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

למה בכלל עצרתם?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

למה עצרנו? זה נובע מכמה דברים. אחד, מהיכולת שלנו לפקח הרבה יותר טוב על הנהלים המתבצעים. דבר שני, לוודא שיש יכולות למנהל האזרחי לפקח על אופן ביצוע הפיצוצים במחצבות עכשיו יותר מאשר בעבר. בסוף, אני מזכיר לכם, הגוף המקצועי שאמור לוודא שהפיצוצים מתבצעים על פי הנהלים, שמתבצעים סריקות בשטח לאחר ביצוע הפיצוצים באמצעות נאמן הפיצוצים, לוודא שלא נשאר חומר נפץ בשטח לאחר הפיצוץ והכול, הגוף האמון על זה, על פי הפקודות הפיקודיות, הוא המנהל האזרחי. היכול שלו לבצע את הבקרות האלה היא מוגבלת יותר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גם ב-A וב-B?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

איך?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גם ב-A וב-B, נכון?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

גם ב-A וב-B, חיובי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, אני חייב לעצור אותך, כי מקודם נאמרו פה דברים אחרים. 

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אז רגע, שוב, נעשה רגע את ההבחנה בין השינוע והצירים ואישור תאי השטח על ידי פיקוד מרכז לבין שוב כל הפעולות שמבוצעות על ידי ממונים על הפיצוצים וחברות האבטחה. אלו פעולות שמבוצעות מאל"ף עד תי"ו, כולל דיווח.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אבל איפה שאסור לפוצץ לא צריך פיקוח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, איתן. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

זה רק מה-7 באוקטובר.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

לא, לא. זה גם לפני ה-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא, זה גם לפני.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

פורום יקר, הסוגיות האלו קורות באופן רציף. שוב, תאי השטח שנכנסים אליהם הם תאי שטח שאושרו ביטחונית, אושרו בהליך של רגולציה. אני חוזר על דבריי שאמרתי מקודם, לא כל דכפין מקבל רישוי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שוב, רק לגבי הנקודה הזאת, כי אני רוצה שעופר ימשיך. בסוף יש לך פיצוץ במחצבה בשטח A, לצורך העניין. מי מפקח על זה?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אותו תהליך שקורה בשטחי C - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בסדר גמור. מי מפקח בקצה על זה שלא נשאר שם חומר נפץ? אתה?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

יש מספר תאים גדול. אני אחד. לא מתפקידי לבוא ולבדוק האם נותר איו"ר כן או לא, האם זה נותר חומר נפץ. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אתה בכובעך כנציג המנהל האזרחי?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

רגע, אז אני משיב על זה, ברשותך, היושב-ראש. לכן מדינת ישראל מינתה והכשירה אנשים תחת רישוי של ממונים על פיצוצים. הם אחראים מאל"ף עד תי"ו יחד עם בעלי ההיתרים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מי האנשים האלה?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אנשי מקצוע שמחזיקים ברישיונות, ישראלים, ישראלים שעוברים. 

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

איך ישראלי יכול להיכנס לשטח A ולפקח? 

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אני לא מגיב על זה. 

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

חברים, תקשיבו רגע.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אז תנו לפיקוד מרכז לענות. אתה שואל שאלה מצוינת. בגלל זה שאלנו מי האנשים.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

תנו לו לדבר. הוא מקו עימות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

רוצים שיסיים שנייה גד. אנחנו נמשיך עם עופר. עלתה פה נקודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רגע, לא שומעים אותך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, עופר, שנייה, אנחנו מסיימים פה ונשמע אותך.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

שוב, רוצה לומר, כל התהליך הזה זה אנשים, ישראלים בלבד שמחזיקים ברישוי ומחויבים בכל הנהלים ובכל החוקים. הם עובדים תחת המסגרת של פיקוד מרכז. לשאלה של עופר איך ישראלי נכנס לשטחי A ול-B, אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא, לא, לא. שנייה, שנייה. אני שוב חוזר לדבר הזה. אותו ממונה על הפיצוצים, מי מפקח עליו?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אם אין לו רישוי, הוא בכלל לא נכנס - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

יש לו רישוי, ואחרי שיש לו רישוי, מי מפקח עליו?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

הוא מחויב להודיע למת"ק הגזרתי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עכשיו יש איזשהו מנגנון פיקוח עליו?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אז שוב, הוא מחויב להודיע למת"ק הגזרתי לפני הכניסה שלו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

חוץ מזה שהוא מודיע.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

הוא מודיע בכניסה לספק. הוא מודיע ביציאה אלינו, גם כן. אנחנו יודעים מתי הוא יוצא, מתי הוא נכנס. אם יש חלילה האירוע, הוא מחובר אל המח"ט הגזרתי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

נניח שהוא לא עשה בדיקה כמו שהוא אמור לעשות. איך אנחנו יודעים על זה?
 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אבוי לנו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אכן אבוי לנו.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אז כאן נכנסת בעצם זרוע – זה קורה בכל מקום. כאן נכנסת זרוע עבודה ביחד עם משרד הכלכלה והתעשייה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אז משרד הכלכלה צריך לפקח?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

ואם צריך, ישללו לו את הרישיון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

 אבל איך נדע על זה?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אז אני אתן לכם דוגמאות שהיו ב-Live. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

הייתה פציעה כתוצאה משימוש חומר נפץ באחת המחצבות בשטחי C, נפצעו שני עובדים במקום. מי שיודע על זה אוטומטית זה אנחנו. ההליכים של השימוע ושל בחינת הרישיון ושל - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא. זה אחרי שקרה כבר משהו. לפני שזה קורה.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אז אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד העבודה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תראה, יש לך, לצורך העניין, שוטר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מי נמצא שם?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מאבטח שאחראי על שמירה של בית ספר. אז פעם ביום, פעם ביומיים, מגיע הקב"ט האזורי ובודק.
 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

זה הרישוי שהם מקבלים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה. מגיע הקב"ט האזורי ובודק האם המאבטח נמצא, האם הוא עשה את עבודתו. יש מקומות שעושים פעם בחצי שנה, באים ועושים לו בוחן פתע, לראות שבאמת הוא עשה את מה שהוא עושה. ושוב, השאלה, האם אותו ממונה על הפיצוצים, שיכול להיות האדם הכי טוב בעולם, ואני באמת סומך עליו, אני בטוח, הייתי לוקח חתן לבת שלי, ועדיין אני אומר, עדיין השאלה היא אם על אותו אדם יש איזשהו פיקוח ומי אחראי על זה. זהו.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

יחפרו עם חומר הנפץ הזה מנהרות עוד מעט. מה, אתם לא מבינים שהבעיה היא לא איך לפוצץ? לפוצץ הם יודעים. ובמה עוד?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

הם מחזיקים ברישוי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מה זה?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

הם מחזיקים ברישיונות. כלומר, אם אני עכשיו מחזיק ברישיון - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כמה כאלה יש בשטחי C?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

יש לנו סדר גודל של בין 12 - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא רק שטחי C, גם A ו-B.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא. כי הם אומרים שב-A וב-B עכשיו יש - - -

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

לא, לא. יש עשרות, בין 12 לעיתים 20. יש מחצבות שמחזיקות את הממונים על פיצוצים הקבועים שלהן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זאת אומרת, העבירו להם את חומרי הנפץ. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסיכון גדול, כן.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

מה זה, סליחה? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הבנו את התשובה. בסדר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני דווקא לא הבנתי. לא הבנתי טכנית. ביום-יום אותם 12 מפקחים נכנסים לשטחי A?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אילו לא מפקחים, אילו אנשים שמחזיקים ברישוי לעסוק בחומרי נפץ. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ממוני על הפיצוצים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הבנתי. אז שואל, הפיקוח עליהם, או שהם בעצמם, אותם ישראלים שאתה אומר שנכנסים - - -

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

הם בעצם נדרשים לפעול לפי כלל ההנחיות, מישראל, מהספק, עד לתא השטח. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רק הם נכנסים גם בשטחי A ו-B?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

רק הם רשאים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גם בשטחי A ו-B?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

בוודאי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גד, אני אדם דתי, ברוך השם, בכל מקום שנותן כשרות יש משגיח כשרות. בכל מקום.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

משגיח כשירות, בדיוק.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

וגם על המשגיח, יש מישהו שמשגיח על המשגיח, מגיע מדי פעם לבדוק אותו. למה? כי ברוב המקומות מי שמשלם למשגיח את המשכורת זה בסוף בעל העסק. ויש חשד שגם אם הוא אדם הכי טוב בעולם לפעמים, אולי, יכול להיות מצב שיהיה משהו אחר. וממונה על הפיצוצים, מי שמשלם לו הוא בסוף בעל מחצבה, נכון? ואם אין לנו פיקוח עליו, אנחנו בבעיה. עד כאן. תודה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יפה מאוד.
 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, אני אשמח שתמשיך. עופר הינדי.

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

שלום.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא, לא. לא עופר לוסטיג. עופר הינדי, שנייה. 

 << דובר_המשך >> עופר לוסטיג: << דובר_המשך >>  

אה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

פשוט הוצאנו אותו מהדיון.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

אז בהמשך לשיח האחרון שקיימתם על הנושא של פיקוח על נאמני הפיצוצים, בפיקוד המרכז, בעקבות ההבנה שהיכולת לפקח בצורה אפקטיבית, בטח בתקופה הזאת, על נאמני הפיצוצים בשטחי A ו-B, הוחלט לא אשר פיצוצים בשטחי A ו-B. גם בשטחי C אני לא בטוח שאנחנו עושים את כל מה שנדרש כדי לוודא ולפקח. אני רואה פה גם את עופר לוסטיג, גם אצלו במחצבה אני לא בטוח שהפיקוח מתבצע במאת האחוזים. אין ספק שהבקרה שלנו התחזקה עוד יותר מה-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אבל, עופר, של מי הבקרה? מי מפקח על הממונה על הפיצוצים?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

הבקרה היא רק של הגורמים המקצועיים של המנהל האזרחי, קמ"ט מסו"ת והמנהל האזרחי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בקיצור, אין.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

הצבא לא עוסק. אין לו את האנשים המקצועיים שמבינים באירוע הזה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, אתה כפיקוד מרכז שלם עם זה, שאומר לך פה קמ"ט מסו"ת: אנחנו לא עושים את זה?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

אז אתה מבין שבעקבות האירוע הזה, לא סתם לא הרחבנו את הפיצוצים בשטחי A ו-B.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא. זה גם לפני ה-7 באוקטובר היה נכון. אנחנו חיים הרבה מאוד שנים במציאות שבה אין - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מה עם C? מה עם C?

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

זה לא סוד צבאי שיש לצבא הנדסה. מה זה לא מבינים בתחום? כאילו, חבר'ה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מבינים היטב.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

היושב-ראש, ברשותך, בקרות מבוצעות, מבוצעות על ידי, אישית, גם בשטחי A ו-B. זה שאמרתי שלא מבוצעות. 

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

הצבא לא מבצע בקרה על צריכים אזרחיים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

זה מה ששאלנו מקודם.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

מבוצעות. לבוא ולומר שאנחנו מושלמים - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אף אחד לא אמר. שאלתי קודם מי עושה את הבקרה. אמרת שאף אחד לא עושה. שאלתי אותך את זה חמש פעמים. זה לא היה פה כאילו, תסלח לי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל יש פה אירוע. לא, לא. אי-אפשר להגיד פה לא מושלמים. רמת הסיכון באירוע היא כל כך גדולה. אין פה לא מושלמים. פה צריך להיות מושלמים. 

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

היושב-ראש, מחצבות זה לא פיקוח נפש. אפשר לעצור את זה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, רגע.

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

תחדד רגע את מה שביקשת לומר קודם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. אני מסכימה איתך.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

מה קרה לכם?
 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

בקרות מבצועות בשטחי A, B ו-C כיחד. מבצועות גם על ידי, אישית.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

יחד עם זאת, ואני מתנצל שלא דייקתי, שלא הבנתי את שאלתך עד הסוף. מבוצעות. לבוא ולומר שהבקרות שלי הן פר אירוע, אני לא יכול לומר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כשאתה אומר בקרות, מי זה, אתה או העובדים שלך?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אני, אני. אני אישית. אני אישית בעצמי, כן. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אפשר לשאול כמה פעמים עשית את זה בשנה האחרונה?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אני עושה את זה ככל שאני נדרש. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

עשית את זה בשטח מה-7 באוקטובר?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>   

בוודאי. כן, כן, כן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מה זה "ככל שאני נדרש"? כמה פעמים נניח בשנה?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

אתה יכול להגיע בין פעם לפעמיים בשנה לתא השטח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לתא שטח ספציפי?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

כן, שנמצא תחת אותו פוליגון, אותו קונטור של רישוי, ובעצם הוא נמצא גם תחת אותו מרחב של אותו מח"ט, והוא מאושר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הגעת בזמן של הפיצוץ? הגעת בזמן שהייתה שם את המשאית?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יש מקומות שהגעת אליהם? מחצבות שהגעת אליהן וראית שהמקום הזה לא משתמש נכון?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אז זה מתחלק. ראשית, אני מגיע לפני, בתהליך ואחרי. כלומר, זה גם, גם וגם. במקומות שמבוצע שלא כתקן, התהליך נעצר בו במקום. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

היו כאלה?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

כן, בוודאי. מועטים, מועטים, מועטים, כי אנשי המקצוע שעובדים בתחום לא משחקים עם זה, עם העניין. ויש תאי שטח שכלל לא, איך נאמר מקצועית, לא מגיע להם במירכאות את כלי העבודה הזה. אז הם בכלל לא מקבלים אותו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

למה הפסיקו את זה?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

למה הפסיקו? אתה הסכמת שיפסיקו? למה הפסיקו אחרי ה-7 באוקטובר ב-A וב-B?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

רגע, שנייה, עמית. אני רוצה רגע לדייק את התשובה שלו לפני כן.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

לא, למה להפסיק, לפי דעתך?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא אמר. הם לא הצליחו - - - פיקוח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עמית, אמר עופר הינדי. אבל שנייה. אני רוצה לדייק את התשובה שלך מקודם, כי אני חושב שזה גם יענה לשאלה של עמית. בסוף בזמן אמת, כשיש שם את אותו ממונה על פיצוצים עכשיו עם משאית חומרי הנפץ. האם הגעת במקרים כאלה גם?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

כן. בוודאי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כמה פעמים בערך?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

תא שטח יכול להיות פעם בשנה, בין פעם לפעמיים בשנה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא. את זה אמרת בכלל לבדוק שהמקום עומד בנהלים. לא בזמן אמת.

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

לא, לא, לא. זה גם וגם. הבדיקה לעיתים מבוצעת כאשר מגיעה המכלית עצמה, כלומר, לתא השטח עצמו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ונשארת עד הסוף?

 << דובר_המשך >> גדי אבידור: << דובר_המשך >>  

יש גם חלק מהמקרים שאני נוגע בחומר הנפץ עצמו פיזית ומלווה את התהליך עד סופו. לבוא ולומר בפני החברים כאן שזה משהו שמבוצע על ידי באופן קבוע וגורף, אז - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שאתה שלם איתו?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אתה האדם היחיד שעושה את זה?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן. זה מה שהוא אמר. 

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

כן. זו היחידה, יחידת מסו"ת.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בקיצור, קיבלנו את התשובה. בסדר.

עופר הינדי, בבקשה.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

אז אני רוצה שוב פעם לחזור על הדברים. אני לא עוסק באמת בהיבטים המקצועיים של הפיקוח והבקרה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כי האחריות על הביטחון היא עליך. בסוף, אם חמורי הנפץ האלה זולגים, למי שיבואו בטענות, אנחנו, זה לפיקוד מרכז, לא למנהל האזרחי.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

החשש הזה לנגד עינינו כל הזמן. לכן בעניין הזה אנחנו מנהלים בקרה צמודה, בטח מה-7 באוקטובר, שבעתיים. אנחנו מוציאים דוח, דוח מסודר, לאילו ממחצבות מאושר לפוצץ באילו ימים. אנחנו שולחים ביקורות פתע שלי, אנשים שלי שמגיעים לוודא שכל נהלי הביטחון מבוצעים באופן מלא, בצורה יסודית.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שזה לא קרה עד ה-7 באוקטובר?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

איך?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שזה עד ה-7 באוקטובר לא קרה?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

עד ה-7 באוקטובר זה לא היה בצורה שאנחנו עושים אותה של מה שנקרא שליטה מלאה של הפיקוד עצמו על כל פיצוץ בפיצוץ. זה היה מבוזר לחטיבות עד ה-7 באוקטובר. כל הדרישות לפיצוצים עולות בדרך קבע. נציגי המנהל האזרחי מעלים את הדרישות האלה לחטיבות המרחביות, עושים את התיאום בין החטיבה המרחבית והמת"ק הגזרתי. וזה היה מנוהל פר חטיבה למחצבות שמאושרות בשטחי C בלבד. כשאני אומר מאושרות, כמובן על פי חוק קיבלו את כל רישיון החציבה. לא יכולה לקבל מחצבה אישור כשאין לה היתר חציבה בתוקף. זה הבסיס החוקי לכל הפעילות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אנחנו לא התווכחנו על זה. עופר, השאלה היא מי מפקח בסוף על המשאית כשהיא בשטח. מי מפקח על הממונה על הפיצוצים?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

מי שמפקח על המשאית בשטח הם אנשי הביטחון של מחצבה שמלווים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הבנו, בסדר. מה שאמר גד. אתם מבצעים ביקורות פתע גם לחברות האבטחה האלה?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

אני לא עושה ביקורות פתע לחברות האבטחה בהיבט המקצועי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הבנו. אף אחד לא עושה. גד עושה כמיטב יכולתו. אין לו זמן לזה. הבנו. אף אחד לא עושה. זו התוצאה.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

אני עושה ביקורות פתע לנושא אבטחה. זאת אומרת, שהיקף המאבטחים - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה לא רציני. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אתה אומר שזה לא מספיק.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

השאלה שאתה לא יכול- - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

נכון. בסוף אם חלילה יקרה משהו. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

צריך לחדד אותם.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

זהו.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

אין לי ספק, ההיבט המקצועי, בגלל שאני לא יודע לעשות את זה, לא אמור לעשות את זה, ואני חושב שתהליך הבקרה הזה, בטח בתקופה הזאת, היה חסר. לא אישרנו פיצוצים במחצבות בשטחי A ו-B.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה לא שהוא לא עושה מה שהוא יכול. אבל אדם אחד לא יכול לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הבנתי. עופר, יש כוונה לאשר בהמשך?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

אני לא יודע. הכול כפוף להערכת המצב והיכולות של הבקרה. ברור לך שככל שאני שומע את הדיון ויכולת הפיקוח והאכיפה, אז ככל שהפיקוח הוא דל יותר, הסיכוי שנאפשר את זה הוא קטן יותר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

זו החלטה שלך או החלטה של האלוף? מי מקבל את החלטה?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

בסוף יש לפיקוד ריבון אחד. אני אותו הבכיר לטובת העניין. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אל תזלזל בעצמך, בבקשה.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

לא מזלזל בעצמי. אני עשיתי בעברי. יש פה אלוף פיקוד. הוא הסמכות הביטחונית. אני המייעץ שלו. אני היועץ שלו לכל הנושאים האלה, מוודא שהדברים האלה מתנהלים בהתאם לרוח הפיקוד שלו והנחיות שלו. כל מה שמתקבל פה, החלטות בפיקוד המרכז, זה אלוף הפיקוד. הוא זה שמוביל אותן כאשר אני אמון על הנושא הזה באופן ישיר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הבנו. זו הייתה השאלה. תודה רבה, עופר.

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

ברשות, היושב-ראש, רק להוסיף.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גד רצה להוסיף משהו.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

עופר לוסטיג רצה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

רגע, שנייה. אני רוצה שגד יענה. 

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

רק להוסיף. צריך להבין ולומר את האמת. אתם מקבלים כאן אנשי מקצוע מולכם מאוד מוכשרים בתחומים האלו עם מוטיבציה מאוד גבוהה, עם רצון והבנה גם כן של מה הם הענפים. אבל צריך רגע להבין שכל העשייה שנעשית, אין מה לומר, היא לא יכולה להיות מושלמת בשתי ידיים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה בדיוק, אף אחד לא חלק על זה, שקיבלנו אנשים מקצועיים, ואנשים מסורים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הסיבה שבחרנו בנו לכנסת היא בדיוק כדי לפקח על הדברים האלה.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

בדיוק. אבל אנחנו צריכים - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בשביל זה אנחנו פה. 

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

אבל הבעיה היא לא איך לפוצץ אבנים. הבעיה היא מה עושה שם חומר נפץ. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

באירוע הזה אין לכם אופציה שזה לא יהיה מושלם. אתם מבינים? זה בדיוק העניין. אין אופציה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בדיוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, רגע.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

זהו. לכן לא סתרנו את זה שאתם אנשי מקצוע ועושים הכול ומסורים ולעניין, באמת, ממש. על זה אנחנו מודים לכם. אני משערת שאתה באמת עובד גם מאוד קשה בעניין הזה. רק מה שאנחנו אומרים הוא שבאירוע הזה אנחנו לא יכולים להשאיר פתח. זה לא אירוע שאפשר להגיד: טוב, זה לא מושלם. זה לא פיקוח נפש – זו סכנה ביטחונית ברמות הכי גבוהות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אני אחד את מה שלימור אומרת. אנחנו מצפים שגם אתם תידרשו לאירוע הביטחוני, במיוחד כשפיקוד מרכז אומר שמבחינתו זה באחריותכם. זאת אומרת, אם אתה מרגיש שאתה לא מספיק שלם עם הדבר הזה, אז אנחנו מצפים שלא נחכה שעופר הינדי ייתן את ההוראה שמה-7 באוקטובר הוא לא רוצה לתת אישורים ל-A ול-B. מצפים שכבר המנהל האזרחי יבוא ויגיד: כל עוד אין לי את הכלים לפקח בצורה אפקטיבית על אותן חברות שמקבלות בעצם את הכסף שלהן מהמחצבות, אני לא נותן אישור.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

יש פה נציג. עידן קוראים לו.

 << אורח >> עידן זינאל: << אורח >>  

שמי עידן מאיגוד המחצבות. אנחנו שוכחים פה נקודה מאוד קריטית. לא חייב לפוצץ. אפשר לקדוח. ולכן זה מייתר את הזה. זה להוריד את כל הסיכון הביטחוני ופשוט לתת להם שיחצבו בקדיחה ולא בפיצוץ. אז שיעבוד יותר לאט. זה לא מעניין. אבל השקילה של מה שווה או מסוכן, זה כבר מייתר את הזה, שבשטחי A ו-B פשוט יחצבו בקדיחה, ולא בפיצוץ.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

עופר לוסטיג רוצה, צבי.

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

הקשבתי וברוב קשב. ראשית, גם אני מכבד את עופר הינדי וגם את גד. אני חושב שחברי הוועדה צריכים לשים לב למה שאמרתי בתחילת הדיון. קודם כול, לגבי מחצבות ישראליות בשטח C, הפיקוח עליהן נעשה הדוק, גם בהיבט הביטחוני וגם בהיבט האזרחי, ועל זה אין חולק בכלל, ועל כך אני כבר אמרתי בתחילת הדיון. אני חושב שפיקוד מרכז, עד כמה שאני יודע לומר את הדבר הזה, בוודאי המנהל האזרחי, עושים עבודה טובה. עושים עבודה טובה, והיא מתחדדת כל הזמן, ויש לנו שיח מתמיד גם עם גד וגם עם עופר הינדי בהקשר של איך עושים את זה עוד יותר טוב. כל פעם שמגיעה דרישה נוספת אנחנו מקיימים בסופו של דבר שיח ונצמדים להנחיות האלה. זה לגבי המחצבות הישראליות המורשות כדין.

אבל אני חושב שיש פה משהו שאמרתי אותו בתחילת הדברים. תראו מה קרה פה. הדיון הוא לא על המחצבות הישראליות בשטח C בהקשרים של הביטחון. הדיון הוא על מה קורה באזורים שבהם זה אומר: לא שלי; וזה אומר: לא שלי. בצדק אומר גד אבידור: ביטחונית, אני לא ב-A וב-B. ובצדק אומר עופר הינדי: מנהלית או אזרחית, אני לא ב-A וב-B; זה לא תפקידי; תפקידי לדאוג שמבחינה ביטחונית החומר יגיע מנקודה א' לנקודה ב'. זה תפקידו, לכל היותר. אבל בסופו של יום יש פה לקונה, ושאף לא יגיד שלא אמרנו. יש פה לקונה ביטחונית חריפה וחמורה. אנחנו מצביעים עליה כבר שנתיים-שלוש. מאחר שאין חובה להכניס חומרי נפץ ל-A ול-B, אין שום חובה כזאת, זאת החלטה, בלי מדיניות, בלי המועצה לביטחון לאומי, בלי החלטת ממשלה ובלי כנסת. ומאחר שיש קושי אמיתי אובייקטיבי לפקח על הדברים האלה, גם של הצבא וגם של המנהל האזרחי, הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נכניס אזרחים ישראלים לשטח A ונגיד להם - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, פשוט חייבים לסיים.
 << דובר_המשך >> עופר לוסטיג: << דובר_המשך >>  

סליחה, אדוני. עוד שנייה. אני חייב לסיים את העניין הזה. זה פשוט לא יעלה על הדעת. ובסוף, מה ששמענו פה, אני שמעתי פה במשך 30 דקות, שני גורמים מקצועיים שאומרים: יש בעיה. אבל כל אחד מפנה את הזרקור לכיוון אחר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אתה מוזן פה לכנסת יותר. אתה תראה את זה.

 << דובר_המשך >> עופר לוסטיג: << דובר_המשך >>  

אני חושב שאתם כגוף מפקח – הרי אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. לא באנו שעכשיו לא תהיה בכלל תעשייה ישראלית ביהודה ושומרון, כדי לעצור את חומרי הנפץ, כי העסק הזה עובד בסדר. יש פיקוח הישראלי, אזרחי וצבאי, במחצבות הישראליות. אנחנו באים לטפל בבעיה ביטחונית בשטחי A ו-B - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

- - ובפיקוח על הדבר הזה. לדעתי, אין שום גורם שיכול לחתום פה היום, כשמדובר בחומרי נפץ, שהוא במאה אחוז יכול להבטיח שכל גרגר, כל גרגר של חומר נפץ הלך לייעודו As is.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, אני רק אדייק אותך, הבעיה היא גם ב-C. היא לא רק לא ב-A וב-B.

 << דובר_המשך >> עופר לוסטיג: << דובר_המשך >>  

גם ב-C, במחצבות פיראטיות ב-C.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא רק פיראטיות. העניין של הבקרה זה גם שם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. זה בלתי אפשרי.

 << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >>  

אני יכול להגיד לכם. הבקרה קיימת. היא אפילו לטעמנו הוחמרה מעבר למה שצריך. אבל אני שם את זה בצד. אלה הדרישות הביטחון, ואת זה אנחנו נקיים. בחברה הישראלית, זה מאוד חשוב לומר את זה, בחברה הישראלית, בבעלות ישראלית, בשטחי מדינת ישראל הריבונית, גם ב-C, שהיא תחת פיקוח, תחת רגולציה ותחת החוק, אפשר מחר בוקר לכלוא אותי, אם עשיתי עבירה על החוק. בשטחי A, אם הפלסטיני שעשה שימוש שם, בין אם הוא הזמין גורם ישראלי או חצי ישראלי, לעשות שם פיצוצים, ובטח שאומר פה גד אבידור, ובצדק אומר - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, אנחנו ממש חייבים עוד כמה דקות לסיים. יש פה הרבה אנשים שלא דיברו. אז ממש ב-20 שניות.

 << דובר_המשך >> עופר לוסטיג: << דובר_המשך >>  

אני מסיים בזה. אני חושב שתפקיד הוועדה עכשיו הוא לקרוא פה, באמת לקרוא פה, גם למנהל האזרחי וגם לגורמי בפיקוד המרכז, לאסור הכנסת חומרי נפץ ל-A ול-B מהשיקולים הביטחוניים ומהשיקולים של סיכון חיי אדם. לאסור. אין חובה כזאת, ויש לאסור את זה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תודה רבה, עופר. אנחנו כמובן מצטרפים לדברים. מאיר דויטש, מנכ"ל רגבים.

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

אני מכבד מאוד את חברי הוועדה, ויישר כוח גדול ליושב-ראש על הדיון החשוב מאוד. אבל ברשותכם, אני הקטן רוצה קצת, אולי אתן לכם אלגוריה, כדי להבין את הסיטואציה. לפני פרוץ המלחמה, זה כמו שהיינו עושים דיון פה האם מכניסים אופנועים בחמאס כן או לא. זו רמת הדיון פה. זאת אומרת, התפיסה של מערכת הביטחון הייתה שהחמאס לא מעוניין לצאת להתקפה. הוא רוצה יותר היתרי עבודה. על זה אמור להיות הדיון, כי ברגע שחושבים, התפיסה, הקונספציה היא – הבעיה לא הייתה במודיעין. ראו את האימונים. ראו את הקרבה לגדר. ראו את האירועים האלה. אבל פירשו את זה, פירשו את האירועים, את המידע הזה, בצורה מאוד מאוד מגמתית, כי זו הייתה התפיסה.

יש פה תפיסה של מערכת הביטחון שאומרת: צריך כמה שיותר לאפשר לפלסטינים לחצוב ביהודה ושומרון, כי זה חלק משמעותי מאוד מאוד מאוד בתל"ג הפלסטיני. ככל שהתל"ג הפלסטיני יהיה חזק יותר, כך יהיה שקט יותר למדינת ישראל. זו התפיסה, ועל זה צריך לדבר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

כי זה לא משנה. אפשר לעשות פה דיון על זה שלא אוכפים על המחצבות הפיראטיות בשטחי C.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מאיר, מאיר, שנייה.

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>  

הם לא אוכפים בשטחי C. הם יכולים להגיד שכן, אבל אנחנו יכולים להביא לכם מספרים. יש שם מחצבה של בית פג'אר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גם החלטות מדיניות צריכות להתקבל מתוך אחריות. גם אם יש החלטות מדיניות כאלה שאנחנו חלוקים עליהן, צריכה להיות פה אחריות.

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>  

זה בסדר גמור. אבל צריכים להיות מודעים לתמונה הגדולה. צריך להבין את התמונה הגדולה, ואז אפשר - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בסדר. מסכים לחלוטין. אבל זה לא - - -

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>  

בואו ניקח לדוגמה את בית פג'אר. בית פג'אר זו המחצבה הכי גדולה בארץ ישראל, המחצבה הכי גדולה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

ברור שהתפיסה היא הבעיה. 

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

פיזית, פיזית, תא השטח, דונם, המחצבה הכי גדולה בארץ ישראל. בערך קצת יותר מחצי ממנה הוא בשטחי A ו-B, וחצי ממנה הוא בשטח C. 70 כלים עובדים שם בכל רגע נתון, 70 באגרים, משאיות בכל רגע נתון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

כמה מבצעי אכיפה היו שם ב-15 השנים האחרונות? אנחנו עתרנו כבר שלוש פעמים לבג"ץ על הנושא הזה. כן, אנחנו מקבלים את הפירוט של כמה פעולות מבצעי אכיפה היו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אפס.

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

אני אגלה לכם סוד. במעוז אסתר היו יותר מבצעי אכיפה. אז אפשר להיכנס לכל מיני פינות. אני לא מכיר מישהו שקיבל רישיון להפעיל אמצעי חבלה שפעל בניגוד לרישיון. אבל יש את הממונה ביטחון. ממונה ביטחון הוא מי שנותן אישור לנהג משאית. הוא מגיע עם האישור הזה למעבר. לא עושים בידוק במעבר. מאפשרים להם להיכנס. אני עקבתי אחרי מאות משאיות כאלה מדאהרייה, ממחצבות אחרות. מאות משאיות שנכנסות. מגיעים למעבר, נותנים את הפתק הזה, מעבר מיתר, מעברים אחרים, ונכנסים. מי בדק? מי הממונה ביטחון שעובד בשטח A ו-B שאמר: אחריות שלי היא המשאיות האלה?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

יש נאמן ביטחון. אני רוצה לפתוח את זה רגע אחת, כי ממש הזמן שלנו קצר. זו שאלה גם לגד וגם לעופר הינדי. גד, יש ממונה ביטחון גם בשטח B וגם בשטח A, שהוא בעצם חותם על המשאיות, נכון? משאיות ישראליות. אין נאמן ביטחון בשטחי A ו-B?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

אני לא יודע. מה הנחיות של פיקוד מרכז?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אז זה עופר הינדי.

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

יש. יש לנו תשובות רשמיות של משרד הביטחון בנושא הזה. יש נאמן ביטחון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר הינדי. לא שומעים אותו. 
 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

שומעים?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עכשיו, כן.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

 אני לא יודע מה השאלה בדיוק. נאמן ביטחון, אין נאמן ביטחון במחצבה בשטח A ו-B. הנוהל בגדול של הכניסה למחצבות בשטחי C או ב-A ו-B הוא קודם כול כמעט נוהל אחוד מבחינת הביטחון. עכשיו שתבינו, כשאני אומר מחצבה בשטח A ו-B, מי שמגיש את הבקשה לבצע פיצוצים בשטח A ו-B - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא. אנחנו לא מדברים על הפיצוצים, עופר. אתה אולי לא שמעת. מאיר דויטש, שאתה כמובן מכיר, דיבר כאן על משהו אחר, על הפיקוח על מה שיש בתוך המשאית שנכנסת לתוך ישראל.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

אתה מדבר על האגרגטים?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן, על האגרגטים, בדיוק.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

הנוהל של שטחי A ו-B שונה משטחי C. בשטח C יש נאמן ביטחון. בשטחי A ו-B זה נקרא נוהל Door to Door. זה נוהל אחר לגמרי. זה נוהל שהוצע על ידי המל"ל יחד עם המתפ"ש, המנהל לאזרחי, משטרת ישראל, מחלקת האבטחת מעברים. זה נוהל Door to Door. זה נוהל אחר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ואיפה ה-Door to Door? במחסום או בשטח C?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

איך?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

איפה ה-Door to Door מתבצע?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

ה-Door to Door זה תהליך. זה לא רק איפה הוא. יש פה תהליך. זה משלב העמסה במחצבה, שמנוטרת ומפוקחת באמצעות צפייה במצלמות על המחצבה עצמה, על תהליך העמסה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שזה בשטח A ו-B?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

הליווי עם כל האנשים והנהגים על ההובלה, הובלה באף, של המשאיות האלה עד המעבר. הגעה למעבר, ביצוע בדיוק במעבר, ויציאה לישראל.
 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

יכול להיות שזה הנוהל. הנוהל הזה לא מבוצע. בפועל, אני עקבתי אחרי מאות משאיות, אין שום רכב שמלווה את המשאית מגיעה מדאהרייה למעבר מיתר. נוסעים חופשי. אף אחד לא משגיח על זה. היא מגיעה למעבר ועוברת. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לגמרי.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני יודע מה הנהלים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

שנייה, עופר. אולי נגיד מילה. בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, משה. אני כבר אתן לך. 

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

אני יכול לשלוח לוועדה את סרטוני הווידיאו של המעקב.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יש לי כאלה עשרות.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

בסדר. אני מכיר הרבה דברים. אני עובד בזה שנים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, אנחנו חוזרים לשאלה, מי מפקח על הנהלים? בדיוק כמו על חומרי נפץ. אותה שאלה גם על נאמן הביטחון וגם על Door to Door.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

קודם כול, שוב פעם, בשטחי C או בשטחי A ו-B?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גם וגם. מי מפקח על נאמן הביטחון בשטחי C, ובשטחי A ו-B על ה-Door to Door?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

בואו אעשה לכם סדר. בשטחי C יש נוהל נאמן ביטחון. הנוהל הזה מבוסס על יכולת צפייה, על ביצוע בדיקות וביקורות פתע בתוך המחצבות, על הכשרת נאמני ביטחון ועל בדיוק במעברים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שאת זה מי עושה? אתם? עופר, שאת זה מי עושה? אתם?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

בפיקוד המרכז אני אישית חייב לטפל בזה, באמצעות רשות המעברים במשרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הבנתי. אוקיי. תודה.

חבר משה סלומון רצה לשאול אותך משהו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה לשאול. אנחנו עשינו בסוגיה הזאת מספר דיונים, גם אני בעבר וגם קודמינו. היום אנחנו מבינים שיש בעיה מאוד מאוד רצינית בהקשר של המחצבות, בעיה עבריינית, בעיה ביטחונית. אנחנו מבינים את זה. הצגתם את זה קודם לכן כאן. איזה שינוי חל בתהליך הזה? הרי אתה אומר כרגע שיש נוהל והנוהל הזה לא עובד או לא נאכף.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

מי אמר לך שהוא לא עובד?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

כי בפועל יש עבריינות. בפועל יש הכנסה של חומרים לא באישור. בפועל אנחנו רואים שיש פיצוצים לא מאושרים. בפועל זה מה שקורה.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

מאיפה אתה יודע שיש הכנסה שלא באישור?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש פה אנשי מקצוע. אליי מגיעים הרבה מאוד פניות.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

הרבה אנשי מקצוע יש לי במעברים. יש לי את רשות המעברים במשרד הביטחון. הם אמונים על כל מה שעובר במעברים. יש נהלים ברורים, מלאים איך צריך לעבור, מי חותם על תעודת המשלוח, איך זה מתבצע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

רגע, עופר, בשטחי A ו-B גם אתם מפקחים? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה. בשטחי A ו-B גם אתם מפקחים?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

בשטחי A ו-B מי שמפקח על זה היא למשטרת ישראל, רמי"ם והמנהל האזרחי. זה נוהל אחר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ליאור. יושב כאן, ברוך השם, ראש ענף מבצעים ממשטרת ישראל, מחוז ש"י. נשמע.

 << דובר >> ליאור אבודרהם: << דובר >>  

את הנוהל של ה-Door to Door, במקרה נגענו בו לפני שנה ביחד עם מחלקת חבלה ומעברים, תיקפנו אותו ועשינו גם בקרות. להגיד לך שהמשטרה נכנסת פיזית לשטחי A ו-B ומפקחת? ממש לא. זה לא זה. מה שכן קורה הוא שמחלקת מעברים בעצם שולחת נציגים לבקרות עיתיות. אני מכיר לפחות כמה כאלה במהלך השנה החולפת בשת"פ עם רמי"ם באזור מעבר ג'למה. אבל אי-אפשר להגיד שהפיקוח הוא מאה אחוז, בטח לא בשטחי A ו-B. המשטרה יכולה לפקח, בסופו של דבר, לשאלתך. קודם שאלת על הסוגייה איפה בסוף ה-Door to Door. ה-Door to Door קורה במעבר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

במעבר.

 << דובר_המשך >> ליאור אבודרהם: << דובר_המשך >>  

בדיוק, במעבר. ואז יוצא.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא. אבל לפני כן הוא אמר שיש פיקוח של מצלמה. מי בעצם משגיח על זה?

 << דובר_המשך >> ליאור אבודרהם: << דובר_המשך >>  

יש. אכן יש פיקוח של מצלמה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

חדר בקרה של רמי"ם.

 << דובר_המשך >> ליאור אבודרהם: << דובר_המשך >>  

בדיוק. יש חדר בקרה של רמי"ם, שהם צופים בעצם בתהליך העמסה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הרי אמור להיות רכב מלווה אותו, נכון?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני לא מצליח להבין את זה. אני לא מצליח להבין את התמונה פה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

זה רכב שמלווה אותו, זה אמור להיות.

 << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

סליחה. אני לא מצליח להבין. יש כאן בעיה שמוצגת לאורך תקופה ארוכה מאוד מאוד. אתם ממשיכים לענות לנו כאילו לא קרה כלום. אנחנו מבינים שיש כאן עבריינות הולכת וגואה. אנחנו מבינים שיש כאן בעיות ביטחוניות כבדות. אנחנו מבינים שיש כאן הרבה מאוד – ואנחנו מתנהלים כאילו כלום.

 << דובר >> ליאור אבודרהם: << דובר >>  

חבר הכנסת סולומון, אני קודם התייחסתי לזה. אנחנו נשמח להיכנס לא רק בהיבט הביטחוני, גם בהיבט של הסוגייה של השלכת פסולת, של הסוגייה תעבורתית, רק כשבעצם יהיו לנו שותפים פה, המנהל האזרחי וכל מי שרוצה להיות שותף לדרך. אנחנו נעשה את כל מה שצריך, כדי שבתחום האחריות שלנו כמשטרה נעשה את הדברים הכי טוב.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>  

חומר נפץ זה הורג. אשפה זה לא הורג. חומר הנפץ זה הורג.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שאלה אחרונה. עופר הינדי, אמור להיות רכב שמלווה את המשאית, נכון?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

הרכב של הפלסטינים מלווה את המשאיות שיוצאות משטח A ו-B ואגרגטים עד המעבר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה לא ייאמן. זה כאילו אמיתי שאנחנו שומעים את זה?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אוקיי. והרכב הוא רכב של הפלסטינים?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

כן, צבי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

והוא אמור לפקח, הרכב של פלסטינים מפקח על זה שלא יכניסו באמצע משהו למשאית?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

הוא נאמן ביטחון שהוסמך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הפלסטיני הוא נאמן ביטחון?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

הוא בקשר, מלווה באף. הוא לא נאמן ביטחון. הוא מגיע, הוא מביא אותן עד המעבר. במעבר עוברים את הבידוק בנוסף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אולי כדאי לחמש אותם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן, כן. אולי תחמש אותם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

רגע. נראה לי אולי שלא שממעתי טוב. הפלסטיני עצמו הוא זה שמלווה את המשאית?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

למה כדאי לך ללכת לזה. אני עוד פעם אומר, Door to Door הוא תהליך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, תסלח לי ש-82% מהם תומכים בחמאס. נו, מה נעשה.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

בואו נעצור את הכול. יש פה גם רכבים ישראליים שמבריחים פלסטינים. נעצור את כל הרכבים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא נעצור את הכול. אני אומר בסוף, אם אנחנו כמדינת ישראל סומכים על פלסטינים, זה נתון שכדאי שנבין אותו.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

אז רגע, אני מנסה להסביר לך את התהליך. אני מסביר את התהליך. התהליך של Door to Door סחורות ואגרגטים הוא תהליך בעבודה משותפת של מתאם פעולות הממשלה בשטחים, המנהל האזרחי, משטרת ישראל והמל"ל.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לכן אנחנו פה כדי לשאול שאלות. אנחנו שואלים שאלות על התהליך שנבנה על ידי כל האנשים החשובים האלה. 

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

יש פה, בתהליך הזה, כמה מרכיבים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

מרכיב אחד הוא הנהג הישראלי שמאוכן מראש, שמגיע לשטח ומעמיס את הסחורה, את האגרגטים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

חייב להיות נהג ישראלי?

 << אורח >> גדי אבידור: << אורח >>  

כן, כן, כן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

מישהו מאבטח אותו? כן?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

כל תהליך העמסה, הכניסה, מפוקח במצלמות על ידי רמי"ם שצופים בכל תהליך העמסה, ורואים שהמשאית הייתה ריקה, שאגרגטים שנשפכו נשפכו, לא הוסלק בהם אמל"ח או כל דבר אחר, לתוך המשאית. ברגע שהמשאית הזאת מעומסת גמורה, על מנת לוודא, יש למשאית הזאת גם איתוראן וגם מלווה אותה בעל המחצבה או מי מבני משפחתו, מלווה אישית את המשאית הזאת באף עד המעבר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

וואו, שלא נתרגש שהוא מלווה אותה אישית, אותו פלסטיני.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

הוא מלווה אותה, כן. הוא מלווה אתה, שהנהג לא עוצר בשום מקום לקנות משהו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, מחוץ מזה שאנחנו סומכים על אותו בעל מחצבה או על בני משפחתו, אנחנו סומכים על עוד מישהו שבודק את זה בדרך?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

אני לא אמרתי שסומכים עליו. אבל זה חלק מהתהליך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אז אני מנסה להבין. עופר, בחלק הזה של התהליך, יש עוד מישהו שבודק האם היא עצרה בדרך.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה העניין, התפיסה הבעייתית הזאת.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

רגע. הוא מגיע למעבר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אוקיי. הוא מגיע למעבר.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

הוא מגיע למעבר, אותו אדם, המשאית עוברת בידוק. עוברת בידוק המשאית בכל הקבינה שלה, בדיוק על ידי כלבים, כל הדברים האלה, בודקים שלא הוסלק בו אמל"ח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תגיד, מאיר. תגיד.

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

אני אשלח את הסרטונים לוועדה. הוועדה תחליט אם יש רכב שמלווה, האם הוא פלסטיני או יהודי או בכלל, והאם יש פתק שהנהג מוציא מהחלון ומעביר לבידוק, ונכנס חופשי למדינת ישראל, כמו שחברי אמר, Door to Hamas. זהו. 
 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון מאוד.
 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

אבל איך אתה מאיפה המשאית הגיעה? 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

רגע. כשאתה אומר שיש בידוק במעבר, איזה בידוק יש במעבר, עופר?

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

אנחנו עוקבים אחר המשאית מהיציאה מהמחצבה עד המעבר.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

רגע, רגע. ראשית, אתם מוזמנים למעברים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אנחנו נגיע, בעזרת השם. 

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

אני מציע לך להגיע למעבר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אני אגיע. אבל, עופר, איזה בידוק יש במעבר?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני הייתי במעברים.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

תגיע למעבר ותבקש לוודא יישום נוהל Door to Door במעבר, ויציגו לך אותו.

 << דובר >> אילן רום: << דובר >>  

תשאלו כמה משאיות עוברות ביום וכמה נבדקות. זה הכול.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן. נכון מאוד. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

איזה בידוק יש במעבר? אתה יודע להגיד?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

מה זאת אומרת, איזה בידוק?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

איזה בידוק?
 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

המשאית נכנסת לסככת הבידוק.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

עושים בדיוק לכל המשאית הזאת בתוך הקבינה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה עושים? מה הבידוק? מה הבידוק? מה, מגנומטר? מה זה?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

איך?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

באיזה אופן נעשה הבידוק?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

עם כלבים ואנשים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אם יש לנו עכשיו סמיטריילר של אגרגט שמגיע. נניח שהסליקו בפנים M16, איך אנחנו יודעים?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

די. די. די.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

אז אני אומר, יש כלבן שסורק את המשאית. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כל משאית עוברת בידוק של כלבים. אתה אומר פה דברים לפרוטוקול. נבדוק אותם. מה הבעיה?

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

- - - הוועדה, באמת - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן. נבדוק את זה.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

יש פה כלבן שעושה סריקה סביב המשאית, שעושה בדיקה של כל הסיפור. הדבר היחיד שלא עושים הוא שלא שופכים עוד פעם את האגרגטים. לא פותחים את המנוף ולשופכים את האגרגטים.

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

אין כלב שיודע להריח M16. אין דבר כזה.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

עכשיו, כלב יודע להריח נשק, עופר? M16 בלי חומרי נפץ, כלב יודע להריח?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

אני לא מומחה לכלבים. אבל לפי הניסיון שלי, כן. התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אז יש כאן אנשים שמומחים לכלבים, והתשובה שלהם היא שלא, לידיעתך.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

אז אמרתי, אני יודע שכן. אני יודע שגם היו פה מקרים.

 << דובר >> אילן רום: << דובר >>  

מה אחוז הבדיקות, עופר? סליחה, כמה משאיות אגרגטים מתוך אלה שעוברות ביום, כמה נבדקות?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

את זה אני לא יודע להגיד לך. אני מציע לך - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

זה לא כולן? זה לא מאה אחוז מהמשאיות?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

איך?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא מאה אחוז מהמשאיות נבדקות?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

אני לא יודע אם זה מאה אחוז של המשאיות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כי בסוף יש כאן משהו מטריד. אני אגיד לך מה מטריד. בסוף יוצאת משאית ממחסן. נניח שם בדקנו, יש חדר בקרה של רמי"ם. ראו הכול שלא הכניסו שום דבר בעייתית. יצאה המשאית מג'מאעין. הגיעה לצומת אריאל. עצרה שם בפקק. בפקק הזה הגיע מישהו מהכפר ליד, מכיפל חארס, הכניס לתוך האגרגטים כמה נשקים. מגיעה משאית למעבר חוצה שומרון, נכון? עוברת את המעבר. האם מאה אחוז מהמשאיות נבדקות שם, חלק מהמשאיות?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

יפה, אמרת חבר הכנסת סוכות. יפה. עכשיו בוא נתחיל לבדוק את כל המשאיות שיוצאות מאזורי תעשייה בישראל. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא, למה?

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

הנהגים יוצאים מברקן. יוצא מברקן, עוצר בצומת פדואל לקנות משהו שם בקיוסק. מי יודע מה מכניס לו? נתחיל לבדוק את כל המשאיות הישראליות. יש פקקים במעברים, זה בלתי אפשרי פשוט.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר, אני לא כאן כדי לשפוט אותך. אני כאן כדי להבין את המציאות. התשובה היא שלא כולן נבדקות.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

ראשית, אתה צודק. אם השאלה היא האם מאה אחוז ביטחון, התשובה היא חד-משמעית לא. האם בכל הרכבים הישראלים מעברים הישראלים לא יכול להסתנן מחבל או אמל"ח, התשובה היא כן. יכול להסתנן מחבל. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אבל תסכים איתי שהרבה יותר קל להסליק אמל"ח בתוך סמיטריילר של אגרגט מאשר בתוך רכב פרטי.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

לא. אני לא מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אז בסדר, יכול להיות שבזה אנחנו לא נסכים.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

כי מה לעשות? עובדתית אני ביהודה ושומרון 24 שנה. עובדתית, כמות האמל"ח והמפגעים שיצאו ברכבים פרטיים עולה לאין-ערוך ממשאיות. במשאיות אני לא נתקלתי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נקודת ההנחה שלך, שברקן שווה למחצבה פלסטינית היא נקודת מוצא מאוד בעייתית.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

לא. הוא דיבר על עצירה באמצע. אני אומר, אני - - - בדיוק מה עושים במהלך התנועה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה. מורן מהמנהל האזרחי רוצה להגיב על הדבר הזה. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>  

רגע, שנייה, עופר. דקה.

 << אורח >> מורן חדד: << אורח >>  

אני אומרת רק משפט. זה נאמר פשוט בתחילת דבריו של עופר. ב-Door to Door, מה שקיים ולא קיים בסחורות אחרות שהן לא בשיטת Door to Door, וצוות רמי"ם צריכים להיות פה וכנראה להרחיב על זה יותר, אבל אני אגיד את זה שמשטח העמסה והעמסה לתוך המשאיות, הכול מצולם. זאת אומרת, הכול מתועד. יש חדרי בקרה ברמי"ם. יושבים אנשים, מתצפתים על כל העמסה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בהתחלה?

 << דובר_המשך >> מורן חדד: << דובר_המשך >>  

בהעמסה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן, כן.

 << דובר_המשך >> מורן חדד: << דובר_המשך >>  

זאת אומרת, אנחנו מדברים על אם הוא הוסלק בתוך רכב.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא בהעמסה. אני אומר, אם הוא הוסלק בדרך.

 << דובר_המשך >> מורן חדד: << דובר_המשך >>  

אז אני מתעכבת שנייה על שלב העמסה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן, כן. הזכרנו את זה.

 << דובר_המשך >> מורן חדד: << דובר_המשך >>  

שלב העמסה מצולם, מתועד. יש מצלמות. יושב בן אדם, מפקח, רואה מה זה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כן, כן. הבנו. מורן, השאלה היא על הדרך. אנחנו סומכים על הפלסטיני ועל בני משפחתו. זה אירוע, במחילה, אני פחות סומך על הפלסטיני ועל בני משפחתו.

 << דובר_המשך >> מורן חדד: << דובר_המשך >>  

לא. אין בעיה. רק לחלק את זה לשלבים ולהגיד לפחות בשלב העמסה יש תהליך שלם של ממש תצפית על המשאית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הבעיה היא התפיסה שאנחנו סומכים על הפלסטינים. המגמות שלהם הן בדיוק כמו המגמות של החמאס.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

טוב. אילן, אתה רוצה להגיד משהו?

 << דובר >> אילן רום: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, אני חושב שצריך החלטות לגבי אכיפה, כמו שנעשה עם המפחמות, מישהו אמר פה בדיוק. ברגע שיש לזה השפעה על שטח C, צריך אכיפה גם ב-A וב-B. נאמר פה די בבירור שאין שום האכיפה ב-A וב-B, כולל משאיות שעוברות חופשי. אמרתי, רק בכביש אלון אצלנו, שלוש פתחים, אפשר פשוט להעמיד שם מחסום קבוע, לבדוק כל משאית שעוברת, לפקח. יש פה משמעויות גדולות על הסביבה. יש משמעות על הביטחון. יש לו משמעויות על הביטחון בכבישים. תכלס, כולנו עוברים במעברים כל יום. אנחנו רואים כמה משאיות נבדקות. זה לא ריאלי באמת לבדוק אותן אולי במעברים. אני חושב שמשטרת ישראל, שהם איתנו שותפים מלאים, צריכה לקבל הנחיות לבצע פה יותר אכיפה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

עופר הינדי, לגבי אותו פלסטיני או מי מבני משפחתו שאמורים ללוות את המשאית בדרך, על זה יש פיקוח? 

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

כן. הוא בקשר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא. יש בקרה לבדוק אם זה קורה?

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>   

כן. הוא מגיע למעבר. הוא מדווח. כשהוא יוצא ממחצבה באגרגט, הוא מדווח למעבר: מעבר תרקומיא, כאן מחצבת X; אני בדרך אליך עם שלוש משאיות. הוא יודע, המעבר, לעקוב אחריו. יש גם איתוראן. הוא יודע לעקוב תוך כמה זמן הוא מגיע, האם הוא עוצר בדרך, ככל שניתן, וכך הוא מגיע למעבר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

הבנתי. טוב.

 << דובר_המשך >> עופר הינדי: << דובר_המשך >>  

ראיתי שהיא צוחקת. אני רוצה לדעת למה היא צוחקת.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא. אני אגיד לך למה היא צוחק. מפני שבסוף אנחנו פשוט פחות סומכים על הפלסטיני או על מי מבני משפחתו - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

משום מה, משום מה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

- - שבכל הדרך בהכרח אנחנו יכולים לסמוך עליו שאף אחד לא הכניס משהו למשאית. זו הסיבה שהיא צוחקת. 

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

צודק. ואללה, לא נסמוך על אף אחד, שאף אחד לא יצא. כלום, שום דבר לא יצא פה. אין בעיה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא על אף אחד. על הפלסטינים אנחנו פחות סומכים, כי 82% מהם תומכים בחמאס לפני הסקרים. מה לעשות?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אנחנו לא סומכים עליהם. אנחנו לא סומכים עליהם.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

מעולה. בסדר גמור. אין בעיה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>  

סומכים על הצבא שיאבטח אותנו. בשביל זה יש לנו צבא ומדינה. פעם לא היה לנו צבא ומדינה, והיום יש.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אולי נסמוך עליהם וגם נכניס אותם פה למדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

גם לזה כדאי שתצא פה קריאה, עופר. כדאי שתצא פה קריאה גם למשטרת ישראל, שהיא תקבל את הדיווח מאותו פלסטיני, כשהוא מתקשר למרכז הבקרה שהוא יצא, לראות אם באמת יש משאית שנוסעת בלי רכב שמלווה אותה, שיהיה מישהו שיבדוק את זה.

 << דובר >> ליאור אבודרהם: << דובר >>  

זה יהיה חשוב מאוד שנקבל את הדווח.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

יש לנו גוף שלם שנקרא רמי"ם לטובת העניין. הוא מפקח על האירוע הזה. זה התפקיד שלו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

זה חשוב שמה, ליאור?

 << דובר >> ליאור אבודרהם: << דובר >>  

בסוף הנוהל הזה הוא נוהל שנכתב על ידי אנשים, וצריך לפקח עליו. כמו כל נוהל צריך לפקח. בכל שלבי האירוע הזה צריך פיקוח ובקרה סדורים. להגיד שמאה אחוז שזה פיקוח ובקרה סדור יהיה, צריך להגיד את האמת, לא היה. אבל כמה שיותר, בטח בדברים רגישים כאלה, בהיבטים הביטחוניים. וכן, אני יודע על לא מעט מקרים שבהם הפירו. אני מכיר לפחות שני מקרים שהפירו את הנוהל, ונשלל מהם הרישיון להוביל את האגרגטים האלה. אז צריך לקחת בחשבון - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אז רק אנחנו צריכים לקחת בחשבון. אין כאן נציג רמי"ם. אנחנו נקבע דיון המשך, כי אנחנו באמת כבר חרגנו הרבה מאוד מהזמן. יש לנו עוד דיון חשוב שאמור להתחיל עוד רגע. אנחנו נקבע דיון המשך בעניין הזה. ורק נציגי רמי"ם בינתיים, אנחנו נשלח לרמי"ם שיעבירו למשטרה את אותה, לפי מה שעופר הינדי אומר - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

את הנוהל.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא את הנוהל. אומר שאותו פלסטיני, כשהוא יוצא בעצם מהמחצבה, מעדכן את רמי"ם שהוא יצא לדרך. 
 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אז שיעדכנו גם את משטרת ישראל, וככה נדע. אם יש משאיות שנוסעות בלי ליווי כזה, יוכלו לשלול מהם את הרישיון.

 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

רמי"ם זה גוף מונחה משטרת ישראל. הפקודות האלה והנהלים נכתבו על ידי משטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אז סדר. אז כנראה שזה לא מספיק מחודד, וצריך לחדד את זה יותר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, רק צריך לעשות תיעדוף למחצבות בישראל. גם זה חשוב.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, יש פה חבר הכנסת עמית הלוי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

תודה. קודם כול, אני חושב שאתה עושה נכון שאתה מדרג את הדברים שנידונים פה במלחמה ולא. אני לא ידעתי מראש שזה ממוקד בחומרי הנפץ. אני רוצה לומר רק משפט כללי, ואני מקווה שיהיה על זה דיון בהמשך, ואני מצטרף למאיר שצריך לראות את התמונה הרחבה של נושא המחצבות, לא רק עניין חומרי הנפץ. אנחנו בפראות מדברית, ולא משנה אם זה שטח C או B או A, הרס של האקולוגיה, של הנוף, של החי, של הצומח, הררי אבק, פגיעה במי תהום, יש פה את כל המרחב הזה שהוא בהרבה אזורים שטח הפקר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

פגיעה בבריאות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה לא משנה אם זה C או B ו-A, יש הסכמים לכאורה, וצריך לעמוד בהסכמים לכאורה. ואם מפרים את ההסכמים, אף אחד מאיתנו לא מחויב להסכמים. לכן הדיון על המחצבות באופן כללי, על הפיקוח על הלא חוקיות ועל כאילו חוקיות שנעשים בהן מעשים לא חוקיים, אני לא מכיר את כל התקנות, אני מכיר מקומות שבהם הן מופרות אחת לאחת. כלומר, שהרשות הפלסטינית ואלו שפועלים מפרים את התקנות הבסיסיות שנוגעות לבריאות, ונוגעות לטבע, ונוגעות לשמירה על האדמה ועל הקרקע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

לכן אני חושב שזו צריכה להיות התמונה המלאה. בזה מדינת ישראל צריכה לקבל החלטות משמעותיות. אני מקווה שאנחנו נתכנס לעניין הזה באופן ספציפי, בין אם זה C, בין אם זה A ו-B. אם הסכמים מופרים, אז אפשר לצאת מהם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אנחנו נעשה דיון המשך. אני גם חושב שזה נושא שמטריד פה את איגוד המחצבות. הנפגעים המרכזיים זה הם, מהמציאות הזאת.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

הנפגעת המרכזית זאת ארץ ישראל, שהורסים אותה, בועלים אותה, פוגעים בה בלי שום הבחנה, בלי סדר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

נכון. זה אל-חזור גם.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

ובהרבה מקרים, אל-חזור. לכן הדבר הזה חייב לקבל התייחסות מן היסוד. אני מקווה שנעשה את זה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת הלוי. גלעד בן ארי, אחרון הדוברים. אנחנו פשוט חייבים לסיים.

 << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >>  

מאה אחוז. תודה רבה, היושב-ראש. חברי הכנסת, אני אתייחס להיבטי איכות סביבה, גם להם צריך לשים לב בקצרה, אבל לשים אליהם לב. ארבע נקודות. הנקודה הראשונה היא לגבי שטחי C בתחום ההתיישבות הישראלית, גם המחצבות האלו, חסרים בהם כלי פיקוח: חוק אוויר נקי, חוק אכיפה סביבתית. זה אומר שגם היום, כשצריך לפקח עליהם, חסרים לנו כלים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בשטחי C?

 << דובר_המשך >> גלעד בן ארי: << דובר_המשך >>  

כן. שטחי C בתוך ההתיישבות הישראלית. לא הוחלו חלק מדברי החקיקה הסביבתיים, החשובים, זה חוק אוויר נקי וחוק אכיפה הסביבתית שייתן כלים לרשויות המקומיות ולאיגודי ערים. לפני חצי שנה עברה החלטת ממשלה 592. צריך ליישם אותה. כדאי לעקוב אחרי היישום שלה. עד עכשיו זה לא התקדם. בהחלטה הזאת הוחלט לקדם את החוקים האלה, להחיל אותם באיו"ש. צריך לשים לב שזה יקרה, ואז נוכל לעשות את זה יותר ביעילות.

הנקודה השנייה, שטחי C, מנהל האזרחי. שם לנו, לרשויות ולאיגודים, אין בכלל יכולת פיקוח. אין לנו סמכויות. ושם צריך לשים לב, בדיון טיפה יותר עמוק, על היכולות של המנהל האזרחי מבחינה מקצועית לפקח אילו תנאים נותנים למחצבות האלו. זה נושא הרגולציה. ואיך עושים פיקוח ואכיפה. אני אתן דוגמה. המחצבה של טריפי שנמצאת ליד עופרה פחות או יותר, הפעילו אותה לפני שהיו בה את האמצעים הטכנולוגיים המתאימים. היא זיהמה את נחל מכוך, שהוא שמורת טבע. זה זרם מ-B ל-A.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >>  

לנקות את זה באמת כמעט בלתי אפשרי. הנזק הוא בלתי הפיך באופן כללי. אבל אפשר לעשות משהו. איך עושים את זה? איך אוכפים על מחצבה שיושבת חצי ב-B, חצי ב-A, ומקבלת את התנאים מהמנהל האזרחי. אנחנו צריכים להעמיק פה, כי הנזק הוא נזק קשה מאוד. עוד מחצבה שאתם מכירים אותה מול שער בנימין - - -
 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רק שנייה, רק שנייה. אין בעיה משפטית לעשות את זה, נכון? אין בעיה משפטית לאכוף.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

זה עניין של הסכמי אוסלו.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

כי איך לאכוף, אוכפים, בגדול אלפי שנים אוכפים בכוח. זו המשמעות של אוכפים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

לא, לאכוף בשטחי C?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

השאלה היא אם מבחינת הנורמה זה אפשרי גם בשטחי B, אם יש הפרה, רפי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

שם יש גם את המשרפה והמזבלות. 

 << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >>  

בדיוק. בדיוק המחצבה של טריפי שנמצאת מול שער בנימין הפכה להיות מזבלה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה. נציג יועמ"ש איו"ש יענה עוד מעט, כי אני חושב שיש פה כמה שאלות. אני אשמח שהוא יתייחס לכמה שאלות שעלו פה.

 << דובר_המשך >> גלעד בן ארי: << דובר_המשך >>  

בדיוק. אז אני אסיים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אתה תסיים.

 << דובר_המשך >> גלעד בן ארי: << דובר_המשך >>  

כן. המחצבה של טריפי, זו הייתה נקודה של שיקום, שוב, הפכה להיות מזבלת ענק שבוערת ואי-אפשר לכבות אותה, וימים שלמים אנשים נושמים חומרים רעילים. המועצה פעם אחרונה פינו אותה, והתושבים שם סובלים, כולל אוכלוסיות רגישות וכו'.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

משאיות נוהרות לשם.

 << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >>  

כן, כן. זה חסר שליטה לחלוטין. זה פשוט אתר פסולת פיראטי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

שנייה, רק ניפרד מעופר הינדי. עופר הינדי, תודה רבה. להבא אנחנו נשמח שיהיה פה נציג בדיון.
 << דובר >> עופר הינדי: << דובר >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אם כולם שולחים, גם כאן צריך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תמשיך, תמשיך, גלעד.

 << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >>  

דקה אחרונה. המנהל האזרחי הציג בערך לפני שנה תוכנית שנקראת תמ"א 52/1, בעצם להלבין ולהסדיר את המחצבות הלא חוקיות הפלסטיניות. התוכנית נידונה פה בוועדה בהרכבה הקודם. היו ההערות מאוד משמעותיות. צריך לחזור לזה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

ונעצרה.

 << דובר_המשך >> גלעד בן ארי: << דובר_המשך >>  

בדיוק. צריך לחזור לזה. יש שם בעיות באמת עמוקות של איך מתכננים, כמה חופרים, מי מפקח, מי משקם, ואיך עושים את הדבר הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רק הדיון נעצר. החציבה לא נעצרה.

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>  

זה חשוב מאוד, כי בתי המשפט, המנהל האזרחי טוען, בין השאר, בין הסיבות למה זה יורד, במדרג האכיפה, כי יש תוכנית שנידונה והיא מתקדמת והיא בשלבים כאלה ואחרים, ולכן לא זה יורד במדרג, כן. אז יש פחות אכיפה. יש לזה משמעות, לתוכנית.

 << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >>  

אני חושב שנכון שיהיה על זה דיון המשך. הנקודה האחרונה, קרן לשיקום מחצבות. צריך לראות מה קורה איתה, איך מפעילים אותה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

היא קיימת. רק לא קיימת בשטחי A ו-B. 

 << דובר_המשך >> גלעד בן ארי: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בשטחי C היא קיימת. אני חושב שיש לה עשרות מיליונים.

 << דובר_המשך >> גלעד בן ארי: << דובר_המשך >>  

אבל גם לבחון את הפעילות שלה. אני בשטח של איגוד ערים לא מכיר מחצבות משוקמות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אז יש לך פה את גד.

 << דובר_המשך >> גלעד בן ארי: << דובר_המשך >>  

ופה צריך לראות איך לעשות גם על זה דיון, ולראות שזה קורה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תודה רבה. נציג יועמ"ש איו"ש, בבקשה.

 << דובר >> רפי רוזנשיין: << דובר >>  

רפי, ראש תחום תשתיות וכלכלה ביועמ"ש איו"ש. חוקי מדינת ישראל לא חלים באיו"ש, אלא אם כן אומצו במסגרת צווים של המפקד הצבאי. במועצות חל התקנון שמאמץ חלק ניכר מהחוקים שחלים בישראל. חוק אוויר נקי נכון לעכשיו לא חל. בהתאם להחלטת הממשלה, העניין הזה בבחינה. וככל שיחול, אז כמובן שניתן יהיה לאכוף כמו שאופים במדינת ישראל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני התכוונתי, אם יש הפרה של הסכמי אוסלו, יש הפרה של הסכמי פריז, ויש, כמו שהוא אומר, הרי A ו-B, הקווים על המפות המדומיינות לא חוצות את הנחל ולא מפריעות לזיהום להמשיך לזהם, לא משנה, את מי התהום, או את הנחלים וכו' – אז אם יש הפרה, האם צה"ל יכול במקרה של הפרה להיכנס למחצבה ולשלול את הפעילות הזאת? זאת השאלה, מבחינה מעשית.

 << דובר >> רפי רוזנשיין: << דובר >>  

כל הנושא של ההפרה של ההסכם, זו שאלה של הדרג המדיני.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אם לעשות או לא, זה דרג מדיני. אני שואל אותך, אם יש הפרה של ההסכם, האם יכול אלוף הפיקוד לומר: פה מפרים את ההסכם, פה מזהמים את מי התהום, פה יוצרים הררי אבק, כמו שהוא אומר, וזיהום אוויר – האם אלוף הפיקוד רשאי מבחינתך, לדעתך, להכניס כוח צה"לי ולמנוע את הפעילות המזיקה הזאת?

 << דובר >> עוזי דיין: << דובר >>  

התשובה היא שהוא יכול לעשות את זה. הוא הריבון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

במקרה, לידי יושב אלוף פיקוד המרכז לשעבר. אתה יכול להשיב אולי.

 << דובר >> רפי רוזנשיין: << דובר >>  

כן, למפקד הצבאי יש סמכויות, גם בהקשר הזה. הסמכויות קבועות גם בחקיקה באיו"ש, גם בהיבט הזה. שוב, זו שאלה הרגישה, שאלה של הפרת הסכם הביניים, מתי כן להפעיל את הסמכות הזאת, מתי לא. לא מתפקידי להתייחס כמובן לזה.
 << דובר >> עוזי דיין: << דובר >>  

כדאי שתגיד רק שיש לזה ועדה שאמורה לדון בזה. אבל הוועדה הזאת אף פעם לא התכנסה. ולכן התשובה שהריבון יכול לעשות את זה. ומי זה הריבון? זה אלוף פיקוד המרכז, ולא הממשלה.

 << דובר >> אילן רום: << דובר >>  

על פי מה שנאמר לנו, למחצבת טריפי יצא צו, יצאה ההנחיה למחצבה לנקות את נחל מכוך, ככל שזה אפשרי. לא בוצע שום פיקוח, וכמובן זה לא בוצע. כל גבי מים מלאים בסיד, כל הנחל זוהר, פוגע שם בכל הצמחייה ובבעלי החיים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

רפי, במקרה, אתה נשאר איתנו לדיון הבא?

 << דובר >> רפי רוזנשיין: << דובר >>  

לא התכוונתי להישאר, אבל אני יכול להישאר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

אני אשמח שתישאר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל הדברים ברורים, יושב-ראש הוועדה.

 << דובר >> רפי רוזנשיין: << דובר >>  

יש לנו נציגים שיישארו פה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

כי זה דומה לאותה נקודה. בסוף אנחנו נמצאים באירוע שבו הרשות הפלסטינית לא מקיימת את ההסכמים.

 << דובר >> רפי רוזנשיין: << דובר >>  

יש פה קצין לא פחות מוכשר ממני.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

בסדר גמור. אז אנחנו נדבר על זה כבר בדיון הבא, ואנחנו נקבע דיון המשך לנושא המחצבות. 

אני חייב להגיד כמה דברים לסיכום הדיון של מחצבות. קודם כול, תודה רבה לכל מי שהגיע. תודה רבה לכולם. גם אם הייתה פה ביקורת, חלילה, זה לא אישי. אנחנו דואגים, דואגים מאוד בעיקר אחרי הדיון הזה מהדבר הזה. אני חושב שהדבר המרכזי שעלה כאן הוא נושא חומרי הנפץ. עלה כאן שאין פיקוח מספיק טוב, והייתי אומר שאין בכלל, אבל כמעט אין בכלל פיקוח על מי שמעביר את חומרי הנפץ האלה. בסוף אלה אנשים שהם סוג של נאמני ביטחון, ממונים על פיצוצים, שמקבלים את המשכורת שלהם מאותם בעלי מחצבות, ואין פיקוח של המדינה עליהם, והדבר הזה חייב, חייב להשתנות בהקדם האפשרי, ובטח כל עוד שזה המצב גם בשטחי C, אנחנו צריכים שלא ייכנסו חומרי נפץ. אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו נכנסים טונות של חומרי נפץ לתוך שטחי יהודה ושומרון, לתוך, אגב, שטחים של הרשות הפלסטינית, כשבסוף אין לנו בקרה של מדינת ישראל מה קורה עם אותם חומרי הנפץ. זה דבר שחייב, חייב, חייב להשתנות בהקדם. הדבר זה נפל בין הכיסאות, והוא חייב להשתנות. זה דבר ראשון.

דבר שני, בנוגע גם למי מפקח על נאמני הביטחון, ובעצם על כל הדרך, גם ב-Door to Door, גם שם ראינו פערים בבקרה. חוץ מהבקרה שיש לנו בהעמסה של הדברים ב-Door to Door, אין לנו כל כך בקרה לא במחסומים עצמם ולא על הדרך. ולסמוך על בעל המחצבה פלסטיני שהוא זה שישמור, זה נראה לי משהו שהוא – חברת הכנסת לימור סון הר מלך צוחקת כאן. זה כמובן עצוב. אבל אם זה לא היה עצוב, זה היה בהחלט מצחיק.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

והדבר הנוסף הוא שיתוף הפעולה בין רמי"ם למשטרת ישראל בנוגע לדרך של ה-Door to Door ולפיקוח על הנהלים האלה. אנחנו קוראים כאן – רמי"ם לא הגיעו – שיגיעו בפעם הבאה.

ודבר האחרון, העובדה שפיקוד מרכז לא שלח נציג לדיון הזה היא בעיניי חמורה. זה זלזול בכנסת, זה זלזול בנושא הזה, נושא חשוב, נושא שבליבת הביטחון שלנו היום ביהודה ושומרון. תושבי יהודה ושומרון צריכים לקבל תשובות מי מפקח על טונות של חומרי נפץ שמגיעים לשטח. ולזלזל בדיון כזה הוא פשוט לא לעניין.

והדבר האחרון, ועליו אנחנו נקבע דיון המשך, הוא באופן כללי מה שפתח כאן מנכ"ל רגבים, ובכלל כל נושא המחצבות והתיעדוף של מדינת ישראל והעוול שנוצר בסוף מזה שיש בעלי מחצבות שהם בלי רגולציה בכלל, בלי תמלוגים ובלי כלום, שיכולים לייצר ולזכות בעצם בכל המכרזים בתוך מדינת ישראל. כשאנחנו מפרנסים את האויבים שלנו, אז אולי אנחנו מקבלים קצת חומר בזול, אבל אנחנו פוגעים קודם כול בכל המחצבות הישראליות, פוגעים בביטחון, פוגעים בסביבה, וכמובן, אני חושב שגם בטווח הארוך פוגעים ביכולת שלנו לעמוד ככלכלה ישראלית עצמאית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לגמרי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>  

תודה רבה לכל מי שהגיע, ואנחנו נקבע דיון המשך. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>