פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 42 ועדת הכלכלה 07/02/2024 מושב ראשון פרוטוקול מס' 288 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, כ"ח בשבט התשפ"ד (07 בפברואר 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות, התשפ"ב–2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי שלום דנינו סימון מושיאשוילי מוזמנים: מרגנית לוי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מיה אור וינרוב – סטודנטית ביקורת שיפוטית, משרד המשפטים יפעת רווה – המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ברקת שמאי – אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד המשפטים ניר גורדון – מנהל תחום מדיניות ואסטרטגיה, אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד המשפטים אביטל חן – שופט, הנהלת בתי המשפט מיכאל שפירא – מנכ"ל, הנהלת בתי המשפט הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט נתנאל יעקב חי – מנהל תחום משפט מנהלי, הסנגוריה הציבורית עידו חי – רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר אורלי ליימן עיני – רכזת משפט ואכיפה באג"ת, משרד האוצר חוה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רותם סיוון – מתמחה בלשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אמיר ליפשיץ – ייעוץ וחקיקה את"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק יעל טלמון – ק' הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי מיכל בן דוד כהן – ק' הנחיה, חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יוסי יעקובי – יו"ר משותף ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין ערן בראור – נציג, לשכת עורכי הדין איתן אלון – שדלן, גלעד יחסי ממשל, לשכת עורכי הדין אייל סאבו – מזכיר ועד הפעולה באגד, כוח לעובדים ישראל גנון – יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית, הסתדרות העובדים הלאומית מתן מתתיהו קניג – יועץ, הסתדרות העובדים הלאומית גבי בן הרוש – יו"ר, מועצת המובילים ד"ר משה בקר – יועץ מדעי והנדסי, מנהל אקדמי תחבורה ובטיחות בדרכים, מכללת הגליל ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות, התשפ"ב–2021<< נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. המשך דיון של הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות, התשפ"ב–2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. קודם כול, אני צרוד בגלל שהתקררתי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אל תעצבנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לעצבן אותי. מאז הקורונה, כשאני מתקרר קצת אז אין לי קול. האמת היא שדחינו את המילואים בגלל שהיית במילואים, ועכשיו את צריכה לצאת שוב למילואים. לא? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני עושה on and off. בחמישי-שישי-שבת אהיה בצבא, וככה נתמרן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז עכשיו תהיי איתנו. << דובר_המשך >> מרגנית לוי: << דובר_המשך >> אני אהיה איתכם לאורך כל הדרך, אלא אם כן, חס וחלילה, המערכה תתפתח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האמת היא שלא ציפיתי שדווקא את תהיי במילואים 120 יום. << דובר_המשך >> מרגנית לוי: << דובר_המשך >> 124, אם סופרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 124. היא סופרת אותם על הדקה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא נתחיל את הדיון בזה שכל אחד ידבר באופן כללי, כי כבר עשינו ישיבה ארוכה מאוד, אבל עדיין זה בדיון הכללי. בישיבה פנימית שעשיתי עם משרד המשפטים, אני כבר לא זוכר בדיוק במה נתתי לכם לטפל. באופן כללי אני זוכר. דיברנו על כל מיני דברים שאתם צריכים לעשות, ואני מקווה שעשיתם. יש לך דיווח על העניין הזה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני עו"ד מרגנית לוי ממשרד המשפטים. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה לאדוני היו"ר, לחברי הוועדה ולצוות המקצועי, על ההבנה. אני אגיד רק משפט, ברשותכם. צריך לזכור שהמלחמה עודנה מתנהלת, הלוחמים שלנו עדיין שוכבים במארבים בצפון ונלחמים בגבורה ברצועת עזה, ואני חושבת שזה עומד לנגד עיני כולנו כאן יום-יום. ולכן אנחנו גם סופרים את הימים. לא בגלל ימי המילואים שלנו, אלא בגלל מי שנלחם עבורנו ומסכן את חייו. לפני המלחמה הקשבנו בקשב רב להערות חברי הוועדה ולהערות הארגונים והגורמים השונים כאן בוועדה, וקיימנו במהלך חודש אוגוסט וחודש ספטמבר ישיבות פנימיות, ולוועדה הזו הגענו עם תשובות. גם משרד האוצר הגיע עם התשובות שהוא היה צריך לתת, וכמובן שהוא יתייחס לזה. גם בנוגע לשיטת הניקוד והנהגים המקצועיים יש מסמך מסודר מאוד שכתבו במשרד התחבורה והועבר לוועדה אתמול. אני מציעה שבעניין הזה, חוה, תתייחסי את. נראה לי שאולי כדאי שנתחיל בשיטת הניקוד והנהגים המקצועיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתחילי עם מה שאת רוצה. אלה נהגי משאיות, אוטובוסים, מוניות וכל אלה שנמצאים הרבה זמן בכביש? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> בוקר טוב. אני עו"ד חוה ראובני ממשרד התחבורה. כפי שאמרה מרגנית, קיימנו מספר ישיבות בקיץ אחרי הישיבה הקודמת של הוועדה, לבחון את השאלות שהועלו פה. כרקע, אני חייבת לומר בהקשר של נקודות וחוק הפרות תעבורה מנהליות, שחלק גדול מהעבירות שהחוק יחול עליהן הן עבירות לא מנוקדות. רוב העבירות שכן מנוקדות, לא כולן, נמצאות ברפי הניקוד הנמוכים. להפרות תעבורה מנהליות אנחנו נעביר רק עבירות שהן עבירות קנס, ואם ניקח, לדוגמה, את העבירה שאולי הכי נפוצה, עבירת מהירות ברף הנמוך, עד 20 קמ"ש מעל המותר בעיר ומעל 25 קמ"ש מעל המותר בכביש בין-עירוני – אין לזה נקודות בכלל. אין נקודות לעבירות רגולציה, לחוסר ברישיונות, אין נקודות על נסיעה בנת"צ. על עבירות שהן לא עבירות בטיחות, אלא עבירות של הסדרה ורגולציה, אין נקודות; וגם על עבירות ברף הבטיחותי הנמוך אין נקודות או שיש נקודות נמוכות, ולכן הרבה, לא כול העבירות שהחוק יחול עליהן, הן עבירות בלי ניקוד. ולכן מבחינה זו צריך להכניס את הדיון לפרופורציה. לגבי הנהגים המקצועיים, בחנו ולאור נתוני התאונות שלפנינו, במעורבות הרכבים שנוהגים בהם נהגים מקצועיים, בעיקר משאיות ואוטובוסים, לא חשבנו שאפשר להקל. ציינתי במסמך ששלחנו כמה נתונים. אבל יש מגמה של עלייה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, באיזה פרמטר להקל? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> שיהיו פחות השלכות ניקוד לעבירות שהם עושים, ולהגיד שהתוצאות של העבירות של האוכלוסייה הזאת יהיו פחות מאשר של אוכלוסיות אחרות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ומה המחשבה שהובילה אתכם? אם כמו שאמרת בהקדמה, שהניקוד הוא ברף הנמוך, רק של הסדרה, ורובם נשארים וזו הפרנסה שלהם, ואם יימנע מהם לנהוג אז בעצם תימנע מהם פרנסה, ואם העבירות לא כל-כך חמורות, אז למה לא להקל? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אם חלק גדול מהעבירות הלא-חמורות לא נמצא בניקוד בכלל, ומה שנמצא בניקוד הן עבירות קצת יותר חמורות, המהירויות היותר-גבוהות, אי מתן זכות קדימה, אי ציות לתמרורים, ואלה עבירות בטיחות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז לא בקטגוריה הזאת, בקטגוריה של לא חמורות, שם כן אתם יכולים להקל? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אם אין ניקוד, אז שיטת הניקוד לא פועלת ולא עשינו כלום. כדי להגיע למניעה מלנהוג, צריך להגיע לפחות ל-36 נקודות. 36 נקודות זה לפחות ארבע עבירות בינוניות וחמורות. בשיטת הניקוד יש אולי עבירת קנס אחת שהיא 10 נקודות, וזה אי ציות לרמזור אדום. לא נראה לי שצריך להקל על מי שעושה שוב ושוב. אם הוא עושה עבירת מהירות, הוא צריך להגיע לעבירת מהירות בינונית שש פעמים - - - << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> סליחה, כמה זמן את מדברת על מהירות? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני נותנת את זה כדוגמה לעבירות שכיחות שהן עבירות קנס. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> אבל הן לא קיימות. את מעלה את זה כל הזמן. אנחנו מקבלים 36 נקודות תוך חודשיים. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> גבי, בבקשה, להציג שם. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> לא, אני לא בזכות דיבור - - - << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני מציעה שתיתנו לחוה לסיים - - - << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> כל הזמן אנחנו חוזרים על עצמנו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, אבל כדאי שהיא תגיד את הדברים עד הסוף ברציפות, ואחר-כך אפשר לחלוק על זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> גבי, שלום, נעים מאוד, אם תיתנו לחוה לסיים, אז תראו שכן ניתן איזשהו מענה, ובואו נקשיב בקשב רב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזבי רגע את המשאיות. את אומרת שרוב העבירות הן עבירות בלי ניקוד? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לא אמרתי שרוב. אמרתי שחלק משמעותי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רוב העבירות שהחוק המוצע יחול עליהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בוא נעשה שזה רק על עבירות שאין להן ניקוד. למה צריך ניקוד בכלל? מה שעם ניקוד ילך לבית-משפט. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אבל זה מוציא קבוצה גדולה של עבירות שכן מנוקדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה רוב? אני רוצה את הדברים בצורה מסודרת. בואו נעביר רק את אלה שבלי ניקוד לדבר הזה. בכמה מדובר? מה הסטטיסטיקה של העבירות שיעברו? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אין לי כאן ספירה. לא ספרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מקל עליי – ברגע שעובר רק מה שבלי ניקוד, אז זה עניין למנהלי ואין על זה השלכות נוספות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואז יש בזה היגיון. היה לכם צפוף בבית-משפט, הקמתם ועדה ושאלתם את הוועדה, תגידו, איך אנחנו יכולים להקטין את התור בבית המרקחת. וזה פחות או יותר מה שעשיתם. אמרתם, בוא נעביר את זה למנהלתיות, ואז העומס ירד. אז אנחנו אומרים, בסדר, אני חושב שלא עשיתם עבודה שלמה עם כל ההשלכות של תאונות דרכים וכולי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אם יורשה לה לסיים, כי כן יש איזשהו מענה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> כדאי לתת לה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתן לה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> כי אתם לא מבינים את כל התמונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור לתמונה. את הנושא של משאיות נשים רגע בצד. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> פתחתי בהסבר למה לא לייחד את המקצועיות, ויחד עם זאת, אנחנו כן חושבים שצריך לעשות - - - שינויים מסוימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חוה, אנחנו ניתן לך להמשיך כמובן. בואו נעשה עצירה. מה העמדה של משרד המשפטים, שרק עבירות מנהליות רגילות, בלי ניקוד, יעבור לבית-הדין המנהלי? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואז תוריד את הצפיפות, כמו שביקשו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> א', זה כיוון שצריך לבחון, ואולי צריך לא לקחת רק את הלא-מנוקדות, אלא אולי לא להכניס בשלב ראשון את העבירות שמנוקדות בניקוד גבוה. כלומר, יש מנעד של ניקוד, וחוה תוכל להתייחס לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה ניקוד גבוה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> 2 נקודות, 4 נקודות. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> 2 נקודות ו-4 נקודות אפשר להשאיר - - - << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אולי חלק מה-6 נקודות גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תני לי דוגמה לעבירה של 4 נקודות. << אורח >> ניר גורדון: << אורח >> אני ניר גורדון, ראש אגף אסטרטגיה במשרד המשפטים. כבר בהצעת החוק היום יש תחולה מדורגת. בשלב הראשון אנחנו מכניסים לחוק את העבירות הפחות-חמורות, עד 500 שקלים, ובדרך-כלל הניקוד נמוך יותר. אם תיתנו לחוה להציג תיכף, אז גם על הנקודות הנמוכות יותר, עד 6 נקודות, לדעתי, יש פה הצעה כמעט מהפכנית של משרד התחבורה ברפורמת הנקודות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העבירות שלא מנוקדות יבואו לבית-הדין המנהלי הזה. עבירות שהן מנוקדות באופן מופחת, אנחנו נגיד כמה, יעברו בשלב השני. נראה איך זה עובד, נגיד שנתיים ואחר-כך, אבל נעשה את זה בשלבים. זה מקובל עליכם? << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> אני אורלי ליימן, מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני מציעה שקודם כול נבחן את הנתונים, נעשה עבודה מסודרת ונחזיר תשובה לא בשלוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תאמיני לי, מה שבשלוף זה הכי טוב. תלמדי. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> מבחינת משרד המשפטים, אני מציעה שקודם כול נבחן את הנתונים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אולי תקשיבו למה שחוה ממשרד התחבורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין צורך. תקשיבי - - - << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> יש שם שינויים שאנחנו רוצים להציג לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני יודע שתקבלו חלק מהשינויים. אני כבר מתקדם הלאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הם רוצים להציע שינויים בשיטת הניקוד. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נשמע. כרגע, מבחינת ההחלטה שלנו, רק מה שלא מנוקד יעבור בשלב זה, ואז יהיה יותר קל לי להמשיך את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה משרת את מטרת החוק, כשמראש הם אמרו, צפוף לנו, תפתרו את הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו נשמע הלאה. לא אכפת לי שתעשו את זה בשלבים, עוד שנתיים נעביר עד 4 נקודות, ואחר-כך נבחן יותר מזה. אבל אני צריך לראות איך זה עובד מבחינת התושבים ואיך זה עובד בפועל. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אולי גם נעביר לך רשימה של מה מנוקד עד 4 נקודות כדי שנוכל לקבל החלטה מושכלת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשמע, אני לא סגור על זה. אם תביאו לי נתונים, אז נשמע. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אנחנו נעביר לך נתונים, בהחלט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כרגע רק אלה שלא מנוקדות עוברות, ובואו נראה הלאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, יש לי נתונים. אני רוצה להביא אותם בפני הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, חוה ממשיכה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לגבי ההצעות הקונקרטיות שלנו שיחולו על כלל אוכלוסיית הנהגים, בלי לבדל קטגוריות, אז קודם כול, אנחנו ניקח על עצמנו לסרוק את התוספת השלישית ולראות אם העדכונים ואם יש עבירות שיש להן ניקוד שלא צריך להיות, ניקוד גבוה מדי, ולהפחית. יש מקומות שאנחנו כבר יודעים, ואם נבדוק, אפשר שנמצא עוד, ונוריד נקודות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לכם איזשהו לוח זמנים לבחינה הזו? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הבחינה עצמה יכולה להיות די מהירה. הדבר הזה מחייב חקיקה ושינויים במערכות מחשוב, וזה דבר שלוקח יותר זמן. אבל בכל מקרה מדובר על החוק הזה, מועדי תחילה דחויים. הרעיון הוא שזה יקרה בתקופה שעד תחילת החוק הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מי בוחן? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> נקים צוות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. זה לא ילך ככה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זו תהיה עבודה פנימית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתם רוצים שנגמור את החוק הזה מהר, צריך לקבוע פרמטרים ולסיים את העניין. אחר-כך תעשו תיקונים איך זה מתבצע. תחליטו – אני יכול לסיים את החוק הזה מהר, ואני יכול לסיים אותו לאט. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני מניחה שנוכל להביא בתוך מספר שבועות הצעה קונקרטית. צעד נוסף שאנחנו מציעים לעשות – הדבר הכי משמעותי כדי להגיע לאמצעי תיקון ובמיוחד לפסילה שמטרידה מאוד אנשים, זה הנושא של תקופת הצבירה וכמה זמן עובר עד שנקודה נמחקת. בגלל שאף עבירה בפני עצמה, גם עם 10 נקודות, לא מצדיקה אמצעי תיקון, צריך לצבור והצבירה היא בתוך תקופה מוגבלת. אנחנו מציעים שעבירות של עד 6 נקודות, תקופת הצבירה שלהן תהיה שנה בלבד, ולא שנתיים או ארבע שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאז זה נמחק? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> ואז זה נמחק. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> גם אם יתווספו עוד נקודות עליהן - - - << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הרעיון של תקופת צבירה הוא שזה נמחק אחרי שנתיים או אחרי ביצוע אמצעי תיקון שהוטל, לפי המאוחר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז נעביר גם עבירות של עד 6 נקודות לבית הדין? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מסכים לזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כי הדברים כרוכים אחד בשני. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני רוצה להבין משהו. אם אדם עבר עבירה של 4 נקודות או 6 נקודות, ושנה אחר-כך הוא עשה עוד 4 נקודות? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> 10 נקודות זה לא אמצעי תיקון. עברה שנה מהעבירה הראשונה שהוא עשה, והגענו לשנה קלנדרית בדיוק אחרי זה, אם יש לו 10 נקודות, הן יורדות, אם יש לו 12, קיבל קורס והאו יצטרך לעשות את הקורס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לגבי כל הנהגים? << דובר_המשך >> חוה ראובני: << דובר_המשך >> לכל הנהגים, בהתייחס לעבירות של עד 6 נקודות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. זה בסדר גמור, מבחינתי. הייתם צריכים להגיד את זה בהתחלה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בגלל זה רציתי שתיתנו לה לסיים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה שדוד אומר, מבחינה שיווקית, תמיד צריך לתת את הצ'ופר ואחר-כך את העונש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - נתקן את תקנות התעבורה בחוק הזה. אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אי אפשר לתקן בחוק את התקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> כי לא מתקנים חקיקת משנה בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? אני יכול לציין בחוק שאני מתקן את חקיקת המשנה. מי מעל? המשנה או הראשית? אני לא מבין את זה. מאיפה הכללים האלה? עזוב אותי מזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה הכללים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא כלל שתופס. הוא לא יתפוס. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אתה תצטרך להעביר בשביל זה את כל שיטת החקיקה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איתי, אתה לא יודע שאצל דוד אין כללים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני יודע, אבל מה לעשות, יש כללים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> איתי, אצל דוד יש כללים של דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקשיב, רוצים שאני אעביר, אני אעביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם צריכים להביא הצעת תיקון תקנות התעבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שיביאו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כן, במקביל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? למה אני לא יכול בחוק לתקן את התקנה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי בשביל זה אתה צריך לעגן את כל שיטת הניקוד בעבירות התעבורה, שכאן בתקנות התעבורה, בתוך הצעת החוק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יותר קל גם שיתקנו את התקנות במקביל. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בדיוק, בכל פעם שתרצה לעשות תיקון, תצטרך חוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אותו דבר. מה ההבדל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סתם כללים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההליך של חקיקת משנה הוא הליך הרבה יותר פשוט ומהיר מאשר חקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? אם אנחנו עושים תיקון, אז זה תיקון. זו אותה מהירות. אפילו יותר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אצל דוד, אם אפשר בכתב-יד עכשיו לגמור עם זה, נגמור וזהו. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הצעה נוספת שאנחנו מציעים – אני אתחיל צעד אחד אחורה – בהזמנות לדין, אם אדם מקבל בכתב אישום אחד כמה עבירות, הוא נוהג בזמן פסילה וגם עשה עוד משהו, הוא מקבל נקודות רק על עבירה אחת עם הניקוד הגבוה ביותר. זה מצב קיים בתקנות התעבורה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> פה לא צריך להקל. אם מישהו נוסע ללא רישיון, זה כבר עבריין. אנחנו לא בעדם. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לא, זה כדי להסביר את הרקע. אני לא מדברת על לשנות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת? תסבירי את זה יותר. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני מציעה שדין דומה יחול על עבירות קנס שעתידות להפוך להפרות מנהליות. דהיינו, אם מישהו נתפס מבצע כמה עבירות קנס, בו בזמן, למשל, הוא לא חגור וגם נוסע בשול באופן אסור, והרישיון שלו פג תוקף כמה חודשים – כל העבירות האלה הן עבירות קנס, והיום הוא מקבל לכל אחת מהן דוח ונקודות לכל אחת מהן, ואנחנו מציעים שהפרות תעבורה שייעברו באירוע אחד יקבלו נקודות פעם אחת, על הגבוהה ביניהן, כפי שקיים היום על עבירות - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> למה להקל? אלה עבריינים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה קיים גם עכשיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדובר על אותה נסיעה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> באותה נסיעה, באותו אירוע, באותה פעם שהוא נתפס מצאו כמה דברים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> ואם איני טועה, זו גם אחת הבקשות של אחד הנציגים שהיו פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מקובל. מה עוד? הרי עשינו ישיבה עם הרבה פרמטרים. זה רק חלק. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אלה ההצעות שלנו לגבי הקלות בשיטת הניקוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה קורה עם הנהגים המקצועיים? << דובר_המשך >> חוה ראובני: << דובר_המשך >> כל זה יחול, כמובן, גם על נהגים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. הם נוהגים הרבה. הם עושים הרבה עבירות. << דובר_המשך >> חוה ראובני: << דובר_המשך >> עמדת המשרד, אחרי התייעצות עם המשטרה, עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וכולי, היא שלא נכון להקל על נהגים מקצועיים באכיפה. המעורבות שלהם בתאונות גבוהה מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מה זה קשור לעבירות? את לא על עבירות הזמנה לדין, את בעצמך אמרת. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זאת עמדתנו. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> לדעתך האכיפה היא מקצועית? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני לא נותנת ציונים לגורמי האכיפה. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> אז למה אתם מדברים בשם עצמכם? << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אדוני, אפשר להגיב בתור ארגון הנהגים לגבי התחבורה הציבורית? לאור ההערות שהעירו עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. תמתינו בסבלנות. יש פה בעיה. אנחנו צריכים ללכת לקראתם טיפה. הם נוהגים כל הזמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נפתור את זה. אנחנו דווקא מסכימים להצעה. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> לאיזו הצעה אתה מסכים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם מעבירים עכשיו את המנהלי רק ל-0 נקודות, מה הבעיה? נהג משאית מקבל 0 נקודות, שיעבור למנהלי. הוא גם לא יגיש בקשה להישפט. הוא ישלם את הקנס. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> אני לא יודע מאיפה אתם ממציאים את זה. אין 0 נקודות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> יש. יש. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> על מהירות, מצדי, קחו לנהג את הרישיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם נוהגים הרבה בכביש, ואני מדבר על עבירות פעוטות. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אני יכול להציע הצעה בעניין. אני שופט אביטל חן, מהנהלת בתי-המשפט. הרבה מאוד שנים ביליתי בבית-משפט לתעבורה, 12 שנים בבית-משפט לתעבורה עם אלפי נאשמים. ההצעה שלי, והיא משתלבת עם מה שאתה אומר, חה"כ דנינו, היא לא להקל בכלל בעבירות החומרה עם אף אחד, ובמיוחד לא עם הנהגים המקצועיים, עם נהגי רכב כבד ועם נהגי אוטובוסים. זה יבוא בהלימה גם למה שאומר מר משה בקר וגם עם מה שאדוני היו"ר אומר. אל תשחקו עם עבירות חומרה – אתם משחקים עם חיים של אנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מדבר על עבירות חומרה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> בעבירות הטכניות, הקלות, הפעוטות, שהן עבירות של טעויות קלות, עם נהגים מקצועיים אפשר להקל משום שהם נוהגים הרבה מאוד קילומטרים וחשופים יותר לטעויות קלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על ניקוד נמוך. << דובר_המשך >> אביטל חן: << דובר_המשך >> אני מדבר על ניקוד נמוך ואפילו על להוריד ניקוד, אבל לא בעבירות חומרה. ברגע שזה מתחיל להיות עבירות שמסכנות חיים, אנחנו לא צריכים, לא כמחוקק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין ויכוח. לא התכוונו לזה. אמרנו שלכל הנהגים נמחק תוך שנה כל הניקוד, אז נקטין את התקופה לגבי הנהגים המקצועיים, אולי לתשעה חודשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי הם נוהגים הרבה. יש להם יותר סיכוי לעשות – מה אתה רוצה? אני לא מבין. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אדוני, אנחנו מצפים מהם ליותר כי הם אנשי מקצוע, ולא מה שאנחנו מצפים ממי שנוהג מדי פעם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם נוהגים הרבה והם עושים יותר עבירות טכניות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל עבירות טכניות לא מנוקדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שמנוקד. מה שלא מנוקד, לא מנוקד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רוב העבירות הטכניות לא מנוקדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם מה שלא מנוקד אין בעיה. זה קנס. אז ישלמו קנס ונגמר הסיפור. << אורח >> ניר גורדון: << אורח >> אדוני היו"ר, הקלנו לכולם את ההורדה לשנה, לא לנהגים המקצועיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, ולנהגים מקצועיים תורידו את זה לתשעה חודשים. זה הגיוני יותר, כי הם הרבה על הכביש. << אורח >> ניר גורדון: << אורח >> עשינו את זה לכולם כדי לייצר שוויון בין כולם, ולא לייצר את הפרוצדורה הזאת. ולכן אנחנו מקילים ביחד עם הנהגים המקצועיים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה צריך ללכת לקראתם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אדוני היו"ר, אולי כדאי לשלב את זה יחד עם ההצעה של אביטל, ומה שאני אומרת זה כמובן לא הסכמה, זה רק לחשוב בבית, גם לקצר אבל שזה יתייחס רק לעבירות הטכניות, כפי שהנשיא ציין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק על אלה שבניקוד נמוך. ודאי, אין ויכוח. אנחנו לא מתווכחים עם השופט. זה ברור לגמרי. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אתם בעלי הבית פה. אני אורח פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבוד השופט, מתי שאתה רוצה לדבר, דבר. בלי אישור. אם יש לך מה להגיד, תגיד. כולל משרד המשפטים. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> תודה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> תודה, היו"ר. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> כל הכבוד לכם, חברי הכנסת. אתם דואגים לנהגים המקצועיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו דואגים לכם כי אתם הרבה על הכביש, אבל לא יותר מזה. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> גם קיימת דיון על יוקר המחיה, וראינו את המציאות. אבל עם כל המחסור בנהגים ועם כל המצב הקיים, כבוד השופט, אני לא ביקשתי הנחות. מי שעבריין, להוריד אותו מהכביש, עם כל המחסור. אין לי בעיה. ואם יש נהגים שנוסעים במהירות, והיא הזכירה כמה פעמים מהירות, אותם לעצור גם, כי למשאית עם מטען של 50 טון או 80 טון אין בלימה, זה קטל ישיר. אז אני לא מחפש הנחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו עבירה חמורה. מה זה שייך? << דובר_המשך >> גבי בן הרוש: << דובר_המשך >> לגבי שיטת הניקוד, ב-30 השנים האחרונות אני דגלתי בהרתעת הנהגים בנקודות. מסתבר שזה הבלוף הכי גדול. הנקודות לא מיושמות בכלל, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> גבי בן הרוש: << דובר_המשך >> יש דיון בבית-המשפט, באים לדיון מקדים וסוגרים עם התובע. השופט אפילו לא מודע לזה. מורידים את הניקוד, ותשלם את הקנס. ב-90% מהעבירות אנחנו משלמים את הקנס, ואין ניקוד בכלל. אני מזהיר את הנהגים, שלא יעשו לכם טובה, כי בגיליון ההרשעות מצטברות בסוף כל אותן עבירות. זאת אומרת, שיטת הניקוד לא הרתיעה את הנהגים כמו שכולנו חשבנו. עכשיו, למה עמוסים בתי-המשפט? ושאלתי את הגב' חוה אם עשיתם בדיקה לגבי האכיפה והשוטרים. חברי הכנסת, ב-99' ביקשתי משאול יהלום שהיה שר התחבורה להקים יחידת אכיפה למשאיות ואוטובוסים, יחידה מקצועית. כי אנחנו לא רוצים לעבוד בענף ההובלה וההסעה בתחרות, ובשביל להביא פרנסה הביתה להיות עבריינים. אנחנו לא רוצים להיות שם. ביקשתי להקים את היחידה, הקימו את היחידה ב-2017. היחידה רושמת דוחות בלי הכרה. היחידה לא עברה הכשרה. מה הפלא שבתי-המשפט מלאים בתיקים? אני יכול להראות לכם – שלושה דוחות, 8 נקודות לנהג, שאני מבטל אותן. לקחו לו את הרישיון על לא עוול בכפו, בגלל שהשוטר שעצר אותו רשם לו את הדוח לשם הדוח. ואנחנו חיים בלופ הזה, ללכת לבתי-המשפט ולחזור מבתי-המשפט. לא יכול להיות מצב כזה, ועם עצמכם אתם מדברים. אתם לא מדברים עם הגורמים המקצועיים. עתרתי לבג"ץ נגד המדינה בשביל להחמיר וללכת על בטיחות. אדוני השופט, אני לא מחפש הנחות, ואתה מכיר אותי כבר כמה שנים. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לכן אמרתי שתסכים עם מה שאמרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא מקדם אותנו עכשיו, עזוב. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> אז זה לא מרתיע ואנחנו עסוקים כל היום עם בתי-המשפט, ואם החוק יעבור ויהיה אסור כביכול לערער, אז תוך תקופה של שנה-שנתיים אנחנו יורדים ב-50% מהנהגים, חד משמעית, אם מסתמכים על הדוחות של השוטרים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> מותר לך לערער. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> ובזה אני אסיים – אחד הדברים שבאמת מתסכלים אותי, אני רוצה שלבי הוכחות מול השופטים. אנחנו לא מגיעים לשם, ובשביל זה רמת השופטים לתעבורה היא מאוד נמוכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יכול להגיד את זה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אי אפשר להשאיר את זה בלי תגובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כמו שאני אגיד שהרמה של הנהגים נמוכה. מה זה הדבר הזה? << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> יש גם כאלה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> חברים, שופט תעבורה מנהל בערך 4,000 תיקים בשנה. זה לא נכון ש-90% מהתיקים של נקודות נגמרים בלי נקודות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש תהליך כזה. אני שומע את זה הרבה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> הנקודות מטרידות מאוד את הנהגים, והסיבה לכך היא האכיפה והפסילה שאנחנו רואים מאוחר יותר. כלומר, מערכת הנקודות עושה את העבודה שלה, אחרת, אף אחד לא היה שוכר עורך-דין רק בשביל שיורידו לו את הנקודות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה תופתע, זו אחת הסיבות שהם לוקחים עורך-דין. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לא אחת הסיבות. זה עיקר הסיבה, אבל אתה מצליח לעשות את זה רק כאשר יש פגם בדוח או כאשר אנחנו מדברים בנהג שעם לא יותר מדי עבירות, אחרת, התביעה לא תגיע איתו להסדר, ולבית-משפט אין שום סמכות להפחית נקודות. גם לתביעה אין סמכות להפחית נקודות. היא מחליפה את סעיף העבירה במקרים המתאימים. לא 90% וגם לא 20%. אנחנו מדברים על תופעה שקיימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בקר, דיברת ואנחנו לא באוניברסיטה. << אורח >> משה בקר: << אורח >> לא באוניברסיטה. יש עוד שלא דיברו, ואתה לא נותן להם רשות דיבור. אני, כמי שחקר יותר מכל אחד אחר, והבאתי את כל הספרים. אני לא רואה שום ספר פה אצל מישהו שעסק בנושא הזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא עכשיו. לא ברגע זה. דיברת בפעם שעברה. << דובר_המשך >> משה בקר: << דובר_המשך >> סליחה, יש לי מה להוסיף על מה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בסדר, אני לא נותן כרגע להוסיף. המצב הוא כזה – את כל העבירות שהן בלי עבירות נעביר לבית-הדין. את כל העבירות עד 6 נקודות, בשינוי שהם ציינו, של שנה, נמחקות ונעביר לבית-הדין. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גם נמחקות וגם בית-הדין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי שנה הנקודות נמחקות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בלי קשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בלי קשר. לגבי נהגים מקצועיים – אנחנו מציעים להקטין להם את תקופת המחיקה לתשעה חודשים. תחשבו על זה ותחזרו אלינו בישיבה הבאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היו"ר, רק שאלה. לפני שתי ישיבות אדוני דיבר על תקינה של שופטים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עוד לא הגענו לזה. מה אתה רוצה? סיימנו את הדיונים בחוק? אנחנו מתקדמים לאט-לאט. מה לגבי יתר הדברים? אני לא זוכר את כל הדברים. בטח רשמת פרוטוקול או סיכום כזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, בטח. הכול רשום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו על זה שבד בבד עם זה שאנחנו מקיימים את בית-הדין, יתר העבירות יתנהלו בצורה מהירה בבית-המשפט. יש לנו אינטרס ציבורי שהעבירות הבעייתיות יידונו מהר והנהגים אל יהיו על הכביש. זה מחייב אותנו בתוספת שופטים, אם צריך. אנחנו צריכים לקבוע לוחות זמנים, ולא להשאיר את זה לבית-המשפט. כמה זמן ייקח לסיים לדון בעבירות, כולל הוכחות, כולל פסק דין, כולל הכול. מצד אחד, אנחנו מקילים על המערכת עם בית-הדין, ומצד שני, אנחנו רוצים שבית-המשפט לתעבורה יקבל את העבירות כשכבר אין לו את כל הבלגן שהיה לו, ויטפל בזה במהירות. אתם צריכים להגיד לנו תוך כמה זמן יסתיים כתב אישום שמגיע לבית-המשפט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לבית-המשפט או לבית-הדין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לבית-המשפט. לגבי בית-הדין יש את זה בחוק. נדון בזה כשנדון בסעיפים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> קודם כול, התפיסה שלנו היא שאחד ההישגים שנשיג באמצעות הצעת החוק הזו אחרי שהיא תחוקק הוא שנפנה את בית-המשפט לתעבורה לעבירות החמורות יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל לפנות ולא לעשות כלום זה גם בעייתי. << דובר_המשך >> מרגנית לוי: << דובר_המשך >> נכון. לגבי תחימת זמן ואורך תיק בבית-המשפט לתעבורה, אני מציעה שהנהלת בתי-משפט תתייחס לזה. אני ידעת שבאופן מסורתי לא עושים את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בעניין הזה כן נעשה את זה, כי זה לא איזה תיק בבית-המשפט. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> יש ויש, אדוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק אם יש מספיק שופטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שאנחנו מחייבים את זה, הם יוסיפו שופטים באופן אוטומטי. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אני רק רוצה לציין שזמן מדף של תיק ממוצע אצלנו, תיק שנכנס ויוצא בבית-המשפט לתעבורה, כשאנחנו מדברים על כלל התיקים, הוא ארבעה חודשים, ארבע פסיק שתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאתה מכניס גם את העבירות הפשוטות. << דובר_המשך >> אביטל חן: << דובר_המשך >> הכול אני מכניס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זו לא סטטיסטיקה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אבל בכל מקום יש לך תיקי - - - שנמשכים שנתיים, ותיקים שנגמרים ברגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הכול מתפנה לך עכשיו. אתה לוקח את כל העבירות והממוצע הוא ארבעה חודשים. אבל אם יש עבירת רשלנות - - - << דובר_המשך >> אביטל חן: << דובר_המשך >> היא תיקח הרבה יותר זמן. לאדם יש זכות לנהל את התיק שלו, הוא מנהל את התיק שלו וזה לוקח זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה צריך לקחת זמן? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לפעמים יש תיקים מורכבים. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> עדים, מורכבות של תיקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה עשינו לטובת הציבור פה? אז עשינו רק לטובת המערכת. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לבתי-המשפט יגיעו עכשיו הרבה יותר תיקים חמורים שהוא יוכל לפנות את הזמן עבורם, ואני חושב שזה יעלה רמת האכיפה וייצור יותר השפעה בסופו של דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה ייקח ארבע שנים, זה לא יעלה. לא נכון. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> זה לא לוקח ארבע שנים. אם אתם רוצים מספרים מדויקים יותר עם פילוח, אז נביא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תביאו לנו הצעה כמה זמן. אנחנו נכניס את זה לתוך החקיקה, ואז משרד האוצר יוסיף שופטים על-מנת שיעמדו בלוחות הזמנים, אם צריך. במקום להתווכח איתכם, אני אעשה את זה הפוך. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל אז אנחנו עלולים לפגוע באנשים שרוצים את יומם בבתי-המשפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. למה? בארה"ב, אני רואה בסרטים, ברגע שקובעים תיק הוכחות יום אחרי יום, גומרים את זה. המערכת יכולה להתארגן. אין שום בעיה. תיק לא צריך לקחת יותר משנה. אני לא מבין למה זה צריך לקחת יותר משנה. << אורח >> ערן בראור: << אורח >> היום לוקח שנה בין זמן ההקראה לזמן ההוכחות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר, אבל היום זה לא מייצג כי יש את כל העבירות שאנחנו רוצים להוריד כדי לפנות - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני מבין מההערות שלכם וממה שהוא אומר, שמההקראה עד תחילת הצגת העדים לוקח שנה, אולי זה פרמטר שאנחנו יכולים לשלוט בו בחוק, ולהגיד, מזמן ההקראה לתחילת המשפט – שלושה חודשים. זה יכול להיות מצוין וכבר מקטין בשבעה חודשים - - - << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל אנחנו נצטרך להתייעץ על זה עם נשיאת בית-המשפט העליון כי יש בזה השלכות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כי בשאר הפרמטרים לא נוכל להחליט אם זה 10 עדים או 5 עדים או 4 עדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין, מערכת המשפט היא משהו שאי אפשר לגעת בו? אנחנו רוצים שיהיו לוחות זמנים. לא לוחות זמני ביניים, אלא מרגע שמתחיל תיק מתי הוא מסתיים. זה הכול. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> את זה קצת קשה לחזות, אבל אנחנו נעשה דבר אחר. ב-2010 הייתה ועדה שנועדה לקצץ את הזמנים, והצגנו שם לוחות זמנים ממש מפורטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ועדה. אני מכניס את זה לחוק. << דובר_המשך >> אביטל חן: << דובר_המשך >> בחוק זה בעיה, אבל אנחנו נעביר לכם במהלך שבועיים עד שלושה שבועות הקרובים כמה זמן לוקח לנהל היום תיקים שונים ואולי זה מספק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זה סטטיסטיקה. אני צריך את זה בחוק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> למשל, מה הבעיה עם מה שעלה עכשיו, שמרגע שאתם מקריאים את העבירה עד תחילת המשפט, שזה לא ייקח שנה כמו שאני שומע פה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> זה לא לוקח שנה. זה לוקח שלושה-ארבעה חודשים, אבל זה לא העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתה כבר הולך לפשרות? כמו שאתם מעבירים 70% או 90% מהתיקים לבית-הדין המנהלי על-מנת להקל על המערכת – זו הסיבה, נכון? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לא. ממש לא. הייתי אומר שכן. לא. עם היד על הלב, לא. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא אם זה תלוי בי, המטרה העיקרית שלנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו רוצים מהצד השני – יש הבדל בין תיק אזרחי שיכול לידון כמה זמן שאתם רוצים, לבין תיק תעבורה שיש בו סיכונים בטיחותיים. אדם עולה על הכביש עם עבירה מסוימת, ויש לזה גם סיכונים. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> יש בעיות אובייקטיביות שאנחנו לא שולטים בהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא נוהג - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי לא נוהג? הם נוהגים כולם. למה אתה אומר לא נוהג? כולם נוהגים, בינתיים הם מושכים את התיק כמה שהם רוצים, מבקשים בקשות דחייה, העדים לא יכולים, השוטר לא יכול, כל מיני קשקושים כאלה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> נכון, ולא הכול נמצא בשליטתנו. אם השוטר לא מופיע או ברשימת העדים הנאשם יכול להביא כמה עדים שהוא רוצה, אני לא יכול למנוע את זה ממנו ולא צריך למנוע את זה ממנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש יוצאים מן הכלל. כמה עדים בן-אדם יכול להביא? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> דווקא בתיקים החמורים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשופט תהיה גמישות בנסיבות מיוחדות להאריך את המועד הזה, אבל בגדול צריך שיהיה איזשהו מועד שאנחנו יודעים שאנשים לא עולים על הכביש ולא יהיו על הכביש כשיש בעיות כאלה. בואו נעשה רפורמה אמיתית ולא סתם להקל על המערכת. תתייעצו עם נשיא בית-המשפט, אין בעיה. הוא האחראי על המערכת המשפטית, אז יש לו מה להגיד. אני לא אומר שלא. זו ההצעה שלנו בעניין. מה עוד? היו עוד נושאים? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איך אתה מטפל בתקנים של השופטים? זה היה התחלה של ההתחלה של הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שאני קובע מועדים, אז קודם כול, הם יהיו חייבים לספק תקנים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואי אפשר להתנות את החוק בזה שהאוצר יטפל בתקנים, ושהוא לא יחול לפני שיש תקנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו את זה, והם יצטרכו להביא לנו הצעה. קודם כול, הם מגדילים תקנים בבית-הדין. זה לא שהם לא מגדילים. אני לא יודע אם הם מורידים. זה כל העניין. הם אלופים בלהגיד, אנחנו מגדילים תקנים ועכשיו שופטים אנחנו מעבירים למשהו אחר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אנחנו לא מורידים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ויש לכם כבר הצעה קונקרטית כמה תקנים וכמה אתם מגדילים? << אורח >> עידו חי: << אורח >> יש את בית-הדין, וברקת תוכל להרחיב על מבנה בית-הדין אם צריך. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, לא על המבנה. על התוספת של התקנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מוסיף תקנים לבית-הדין, אבל תוסיף גם לבית-המשפט. << אורח >> עידו חי: << אורח >> ההצעה הזו, בעצם העברת התיקים לבית-הדין המנהלי מפנה זמן של עשרות שופטים שהיום מטפלים בתיקי התעבורה. אותם אנחנו לא לוקחים לבתי-המשפט, כלומר, אותם שופטים יתפנו לעסוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה שופטי תעבורה יישארו? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 40. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 40 זה כלום. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אמרתם קודם שלשופט יש 4,000 תיקים בשנה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> כן, בערך 4,000 תיקים לשופט בשנה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> וכמה ימי עבודה יש לו? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> צריך להתחיל להוריד פגרות - - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> תן לי ממוצע – 4,000 בשנה, כמה זה ביום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בצפון זה 8,000. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למשרד המשפטים אין מה להגיד? אתם לא צריכים תוספת? אתם הולכים רק לפי האוצר? מה העניין? << אורח >> ניר גורדון: << אורח >> אדוני, אנחנו נקבל תוספת לצורך בית-הדין של 33 תקנים. זה לא מעט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חוץ מה-40? << אורח >> ניר גורדון: << אורח >> חוץ מה-40, תוספת של 33 תקנים ועם רשימה פתוחה. זאת אומרת, ככל שנראה כמה זה יעיל וכמה זמן לוקח וכמה תיקים מגיעים אלינו, נעריך מחדש אחרי החלק הראשון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו, בגלל בית-הדין, אנשים ימהרו לשלם יותר קנסות, וכל ביטולי הקנסות כתוצאה מזה שאתם לא עומדים בלוחות הזמנים לא יהיו. אז תהיה לכם גם הכנסה. << אורח >> ניר גורדון: << אורח >> אז בשלב הראשון תוספת של 33 תקנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל צריך להוסיף תקנים גם לצד השני. ובכל מקרה, ברגע שנגביל את המועדים, נהיה חייבים להוסיף תקנים. אחרת, המערכת לא תעמוד בחוק. משרד המשפטים שלא יעמוד בחוק, זה בעייתי מאוד. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> מאוד בעייתי. אני מסכימה איתך, היו"ר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קרה? שהאוצר ייתן עוד 20 משרות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> נפל המכוניות גדל, העבירות גדלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם כל הזמן גובים ואתם לא נותנים - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אפילו בלי הרפורמה צריך להוסיף את התקנים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשכת עורכי-הדין, בבקשה. הינה, הבאתי לכם עבודה עכשיו כי מהירות הדיונים תהיה יותר מהירה, למרות שהתפקיד שלכם זה לדחות את הדיונים. << אורח >> ערן בראור: << אורח >> דווקא לא, אדוני. אני מבקש להתייחס לשני דברים. קודם כול, בעניין ההצעה של אדוני להעביר את העבירות בלי נקודות, אנחנו מברכים על זה וזה באמת מה שהצענו. אנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות בבית-הדין המנהלי. ביחס לעבירות הנוספות, אני חושב שלפני שעושים את זה באופן אוטומטי, אולי אנחנו יכולים לשבת עם משרד המשפטים, להוציא מתוך הרשימה הזאת עבירות שעניינן מפגש שוטר-אזרח שהן לא רגולטוריות. למשל, חגורה כן או לא, כששוטר מתווכח ואזרח אומר לא, זה משהו שבית-משפט יכול לדון בו, ולא בית-דין. זה לא משהו מנהלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל גם שם יש שופטים. << דובר_המשך >> ערן בראור: << דובר_המשך >> לא, יש שם דיינים והם דנים במשהו מנהלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אומנם אתם עורכי-דין, אבל הם הלכו לקראת האנשים בצורה רצינית ברגע שהם קיצרו משנתיים לשנה. << דובר_המשך >> ערן בראור: << דובר_המשך >> אני מסכים ואני מברך על זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אחרי הרבה דיונים. לא הקלנו ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מתעלם מזה? << אורח >> ערן בראור: << אורח >> לא, לא. אני מברך על זה. אמרתי בהתחלה שההצעה של אדוני היא נכונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה מברך, אז גם תלכו למה שטוב וזו חבילה אחת. << אורח >> ערן בראור: << אורח >> אנחנו מסכימים ללכת לזה. אמרנו שבעבירות הנוספות של 6 נקודות, אולי שווה לעשות שיח פנימי בינינו לפני שמעבירים אוטומטית, ולראות אם יש עבירה ספציפית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך? אתה רוצה שיעשו פגישות עם עורכי-דין? << דובר_המשך >> ערן בראור: << דובר_המשך >> כבר עשינו פגישות איתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה מטיל על המשטרה ועל הפרקליטות נטל. << דובר_המשך >> ערן בראור: << דובר_המשך >> לא על המשטרה ולפני שזה מגיע לישיבה הבאה, אדוני. לזה התכוונתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. עוד לא הקראנו את החוק. << דובר_המשך >> ערן בראור: << דובר_המשך >> באופן עקרוני, אנחנו מברכים על ההצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם עבירות מסוימות, גם אם אין בהן ניקוד או ניקוד נמוך – את אלה אנחנו רוצים לבדוק. אז תבדקו את זה ישירות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> תעביר לנו. תעביר אליי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשכת עורכי-הדין יודעת לדבר עם משרד המשפטים. << אורח >> ערן בראור: << אורח >> לזה בדיוק התכוונתי, אדוני, ותודה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> יתירה מכך, אנחנו חתרנו למגע מולכם לפני הדיון הזה. << אורח >> ערן בראור: << אורח >> ועשינו המון. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> למה איתנו אתם לא מדברים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> סליחה? דיברנו עם - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> קח בחשבון שהחתירה למגע מסוכנת פה. << אורח >> ערן בראור: << אורח >> לי אין תלונות למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הנושא הנוסף? << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> מה השוטר אומר לנהג ברישום הדוח? יש לך בעיה, גש לבית-המשפט. ככה אנחנו חיים כבר 60 שנה. אז ניגשים לבית-המשפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. הפעם נגיד לו, לך ליושב-ראש ארגון הנהגים, הוא ייתן לך פתרון. << אורח >> ערן בראור: << אורח >> לגבי קציבת הזמנים, אני מבין את מה שכבוד השופט אמר, שקשה ליישם את זה. יחד עם זה, הפתרון הוא בהגדלת התקנים של השופטים. זאת אומרת, בגלל שיש תקנים לדיינים, לא צריך לוותר על הוספת התקנים של השיפוט. זה יוריד את נפח התיקים מכל שופט. היום בצפון, שופטים שומעים בכל יום דיונים כ-100 תיקים. זה שתי דקות לאזרח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אנחנו מבטלים חלק גדול מהדיונים האלה. << דובר_המשך >> ערן בראור: << דובר_המשך >> אבל חלק ניכר מהתיקים הם עבירות של 10 נקודות, של 8 נקודות ושל הזמנה לדין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה 8 נקודות? << דובר_המשך >> ערן בראור: << דובר_המשך >> על מהירות, 750 שקל, שימוש בטלפון, דברים כאלה שאנשים מבקשים להישפט. אז לדעתנו, לא צריך לוותר על הוספת תקינה של שופטים, ולשים אותם ביחס נכון כי, למשל, בצפון העומס הרבה יותר גדול מאשר במרכז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מהצפון? << דובר_המשך >> ערן בראור: << דובר_המשך >> אני מחיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כל אחד דואג לעצמו, אני מבין. << דובר_המשך >> ערן בראור: << דובר_המשך >> עובדתית, מחוז חיפה הוא המחוז הכי עמוס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, עוד מישהו רוצה לדבר חוץ מד"ר בקר? << אורח >> מתן מתתיהו קניג: << אורח >> אני עו"ד מתן קניג, מטעם ההסתדרות הלאומית. לדעתי, הדיון קצת מתמסמס כי מדברים רק על נקודות. פספסנו את המהות. מנסים לשנות פה שיטת משפט, והמשרדים מנסים פה לרצות את הוועדה. אז הם אומרים, עכשיו אנחנו מסכימים ל-6 נקודות, או אדוני החליט 6 נקודות, אז הם יישמו את זה. אבל אותו אזרח, נהג ציבורי או נהג פרטי, לא יוכל להילחם בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש הליך. אנחנו לא נכנסנו להליך עדיין, כי לא הקראנו את החוק. יש תהליך מסודר. כמובן שבמסגרת התהליך הזה, אם נצטרך נעשה תיקונים. ולכן הוא פונה, הוא מקבל קודם כול את כל החומר, הוא יכתוב מכתב, ויש מישהו שמסתכל על זה. << אורח >> מתן מתתיהו קניג: << אורח >> אדוני, שוב, כל מה שהמשרדים אומרים, אני לא יכול להגיד על אף אחד מהאנשים פה שהוא אמר משהו לא נכון לוועדה. הם רק מתנסחים בצורה מסוימת שמסתירה את השיטה, וזה נטל ההוכחה. כשאנחנו שמנו בנייר העמדה שלנו 100% הצלחה על 130 נהגים, לא כי אני משפטן דגול ולא שום דבר, כי אני עכשיו על ספק סביר, אני מראה את הכשלים. כשנעבור לשיטה של 6 נקודות, הנהג צריך להוכיח לשופט שהוא לא יפגוש מעולם 51%, שהוא לא ביצע עבירה. הוא לא יצליח. אני, עם 130 נהגים שהבאתי 100% הצלחה שמתי בטבלה. הייתי מצליח באותם מקרים ב-3%. 97% זה שיטה קטלנית, מה שהציעו פה למדינה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה אתה מדבר? זה הכול עבירות קנס. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> ורובן הגדול מצולמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא עבירת רצח. וגם יש פה אחריות מוחלטת כמעט על רוב העבירות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני השופט, גם כשזה מצולם, רואים שם ספק כשנכנסים ליותר פרטים. זה לא בהכרח, שאם יש תמונה אז זו הוכחה ניצחת. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> כשיש תמונה, קל מאוד לאתר פגמים ולפסול את הדוח. אתה רואה נקי, שחור-לבן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז זה אחד הדברים שעליהם העו"ד מדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא יכול לטעון את זה. אין בעיה. << אורח >> מתן מתתיהו קניג: << אורח >> אני לא יכול לטעון. לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא בהרצאות. אפשר לטעון את הטענות האלה במסגרת פנייה בכתב, ויכול שאנחנו נגיד שבמקרים ספציפיים מסוימים יאפשרו הופעה גם בפני הדיין בבית-הדין. אנחנו נגיע לזה. אתם נכנסים פנימה. דברו באופן כללי. << דובר_המשך >> מתן מתתיהו קניג: << דובר_המשך >> 15 שניות, אדוני. המשטרה רוצה להכשיר – וזה שילוב הכוחות פה – את כל הראיות הדיגיטליות, את כל המצלמות האלה. הם רוצים סרט נע והם לא יגידו את זה, כי זה מה שאמור להביא את ההכנסה. בגלל זה משרד המשפטים ומשרד האוצר הגיעו לרעיון החדשני והמהפכני הזה שנקרא בית-דין מנהלי, כי כשאתה רוצה להוכיח מערכת אלקטרונית, אתה חייב להוכיח שהיא אמינה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש לך הצעה איך בוחנים את המערכת הזאת, במסגרת החוק שהם מציעים? << אורח >> מתן מתתיהו קניג: << אורח >> כנראה צריכים פה את ועדת החוקה בשביל לדבר, כי הם מעבירים עכשיו מסדר דין פלילי, שזה תעבורה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא נעבור לוועדת החוקה. זה ייסגר פה בוועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שהחוק עבר אלינו, הוא עבר אלינו. מה זה קשור לוועדת החוקה? אני לא מבין. << אורח >> מתן מתתיהו קניג: << אורח >> מקובל, כי גם את 6 הנקודות האלה הפכו לסדר דין מנהלי. הם שינו את החוק. ברגע שהוועדה תסכים וחברי הכנסת יסכימו ל-6 נקודות, שיניתם בלי לדעת, בלי להבין כלום, לשיטה מנהלית, כי אני הנהג זה 51%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז מה? תגיד לי, אתה רציני? קודם כול, רוב העבירות הן עבירות קנס. אני לא רואה מה האסון בעניין הזה. זה דבר ראשון. דבר שני, הורדנו את התקופה משנתיים לשנה, וזו הקלה רצינית מאוד לנהגים. אתה מתעלם מזה כנראה. זה בעקבות בקשה שלנו, שתשונה שיטת הניקוד בעניין הזה, וכל הכבוד להם שהם עשו את זה. אתה כנראה לא מעריך את השינוי הדרסטי והרציני מבחינת משרדי הממשלה. אני לא מבין אותך. לגבי האפשרות להוכיח או לא, אמרנו בישיבה עם משרד המשפטים שבעניינים מסוימים יתקיים דיון בנוכחות הצדדים, ושלקראת החוק אנחנו נפתור את הבעיה הזאת ונתייחס לזה. עכשיו אנחנו בדיון הכללי, וכשנגיע תגיד את ההערה ואיפה אתה חושב שצריכים נוכחות של הצדדים, מעין דיון בבית-משפט. אבל אם בכל העניינים נעשה דיון בבית-משפט, אז לא עשינו כלום. דיברנו על זה ולא נתתם לי תשובה לגבי הוראת שעה. אתם רוצים את זה לא כהוראת שעה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כחוק קבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איך נבדוק שזה עובד? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ותראו איך הנקודות משפיעות על תאונות דרכים. לתהליך הזה צריכה להתלוות בחינה מאוד מדוקדקת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא יכול להשפיע על תאונות דרכים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ביטול הנקודות, הקיצור, בטח שזה יכול להשפיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב את הנקודות. אנחנו מקילים על האזרחים בעבירות פשוטות. זה לא מי יודע מה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נגיע לזה כשנצלול לסעיפים. עוד לא דיברנו על הפרטים, ויש הרבה פרטים שצריך לדבר עליהם. גם הצעת החוק הממשלתית מדברת על תחולה הדרגתית, וגם כאן היו"ר התייחס לזה, ואני מציעה שניכנס לזה כשנצלול יותר לפרטים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל התחולה ההדרגתית תיכנס אוטומטית. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה לא אוטומטי כי יש מועד תחילה רחוק יותר, ואנחנו פשוט נגיע לסעיף הזה בהמשך. אני לא רואה טעם לדון בזה כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נגיד שלא נעשה את זה כהוראת שעה, אבל יכול להיות שתשימו ועדת מעקב רצינית שתבחן בכל השלבים מה קורה וכל מיני דברים, ואז יביאו המסקנות לשר המשפטים ולכנסת בעניין הזה, כי מישהו צריך לבחון שזה עובד ומשפיע. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שגם לחייב בחובת דיווח לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. אולי במקום הוראת שעה נעשה את זה ככה. נקים ועדה מקצועית, אפילו במסגרת החוק, שתבדוק את העניין הזה ותדווח גם לשר וגם לנו. לא בסוף, אלא אפילו בהליכי ביניים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כמו שהנשיא חן אמר קודם בהקשר אחר, יש משהו שנאמר כאן שאני לא יכולה לעבור עליו לסדר-היום. אנחנו לא מנסים לרצות אף אחד. בסוף יש כאן מחוקקים, מנדט החקיקה הוא שלהם, נשמעות הערות ואנחנו כממשלה וכמדינה שומעים את ההערות ושוקלים אותן בכובד ראש. כמו שראיתם, ההישג שהציע פה משרד התחבורה לא יצא כלאחר-יד ולא בצורה קלה. קיימנו על זה די הרבה ישיבות, עם הרבה אנשים וגורמים ואנחנו לא מנסים לרצות. אנחנו רוצים שהתוצר הכי טוב של הצעת החוק הזה יחוקק לטובת הציבור ולטובת המלחמה בתאונות הדרכים. אני מתנצלת, היו"ר, הייתי חייבת להגיד את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. תגנו על עצמכם. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> 1,200,000 דוחות בשנה הורידו את התאונות? לא, לא הורידו את התאונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלכנו לקראתך הרבה, באמת הרבה הפעם. גם אתה צריך להבין. << דובר_המשך >> גבי בן הרוש: << דובר_המשך >> אדוני היו"ר, זה קופה רושמת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גם העבירות זה קופה רושמת עבירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, הכול נרשם. רוב תאונות הדרכים הקטלניות הן עם נהגי משאיות, אוטובוסים וכולי. עזוב את זה. לא נכנסנו לזה עדיין. לא באנו לדיון על תאונות הדרכים. באנו לדיון על משהו משפטי. זה לא קשור אחד לשני. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> היו"ר, אפשר הערה? אחת הסיבות להעביר את הדוחות האלה לטריבונל חדש, אם זה דיין ואם זה שופט, היינו הך, זה להוריד עומד ואולי לקצר תהליכים, וכמובן, זה נוגע לכיס של המדינה ולעלויות שהמדינה חוסכת. אבל אותו טריבונל שמקימים לא עולה כסף? הוא גם עולה כסף. אז מה עשינו, להעביר מכיס אחד לכיס אחר? ואני לא חושב שכדאי לצמצם את זה, כי בסך-הכול מקצועית, להערכתי, עורכי-דין ושופטים שהם בבית-משפט לתעבורה יודעים להתייחס לזה ולטפל בזה, לא יודע אם הכי טוב, אבל טוב יותר מאותו טריבונל חדש שאמור להתקיים ולקום. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אסביר. כמו שאמרתי בדיונים קודמים ואמרתי את זה גם עכשיו בהתייחסות הקצרה שלי למה שנאמר כאן, ואגב, זה כתוב בדברי ההסבר וזה כתוב בדוח הוועדה, והנשיא חן שיושב כאן מימיני והיה אחד מיושבי-ראש הוועדה יוכל להעיד על כך בעצמו – המטרה העיקרית של המדינה כשהיא הציעה את הצעת החוק הזו היא לא הפחתת העומס. המטרה העיקרית היא להגביר את האכיפה כי אנחנו מבינים שהאכיפה בתחום התעבורה היום היא לא מספיק טובה. יש הרבה אנשים שנהנים מן ההפקר ויש כאלה שבאמת צריכים את יומם ובאמת נעשתה איתם איזושהי טעות, ויש כאלה שיגידו עוול. אבל המטרה העיקרית היא ממש לא הפחתת העומס. זה נכון שהעומס בבתי-המשפט לתעבורה אכן יופחת, וזה מתקשר למטרה של הגברת האכיפה כי אנחנו רוצים שבית-המשפט לתעבורה יתפנה לתיקים הכבדים יותר. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> וזה לא על חשבון מקצועיות ההליך? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני לא מאמינה, ואם כבר הערת את ההערה הזאת, אני אתייחס גם למה שנאמר כאן מפי ההסתדרות הלאומית. הטריבונל של בית-דין מנהלי זה ממש לא המצאה חדשה. אני רפרנטית של ביקורת שיפוטית מאז 2012, עת הוסמכתי להיות עורכת-דין. זה משהו שקיים שנים. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני הוסמכתי ב-2003. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר גמור, אז אתה בטח מכיר. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> גם במדינות רבות בעולם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> גם במדינות זרות, במיוחד בתחום התעבורה, ומי שרוצה להרחיב על כך יוכל לקרוא בדוח. זה ממש לא משהו חדש. חוק המסגרת של בתי-דין מנהליים הוא חוק משנת 1992. זה משהו שאנחנו מכירים אותו. ראו ערך, בתי-הדין של מנהל האוכלוסין, של בית-הדין לעררים, שאתה בטח מכיר, בית-הדין לביקורת משמורת, ועוד הרבה בתי-דין אחרים שעוסקים במסים ובתחומי משפט אחרים. זה לא משהו חדש, זה משהו שאנחנו מכירים. ולהיפך, הוא מוקם בדרך-כלל כשיש צורך בהתמקצעות בתחום מסוים, ועל כך גם יוכל להרחיב הנשיא חן, שדווקא בתחום התעבורה צריכה להיות התמקצעות. עצם זה שאנחנו מקימים טריבונל ייעודי - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> בית-המשפט לתעבורה הוא בדיוק בגלל זה, בגלל התמקצעות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון, אבל אנחנו רוצים שהוא יתפנה לדון בעבירות הכבדות יותר כדי להגביר את האכיפה. והינה, הנשיא רוצה להרחיב. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אני מבקש להוריד את העניין של העומס מסדר היום. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> השופט חן, רק שאלה אחת. כל ההרשעות וכל כתבי האישום הן על-פי תקנות מ-1961, וזה מטריף לי את השכל. איך זה יכול להיות? הלוא העתיקו את התקנות המנדט. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אין לך מושג כמה זה מטריף לנו את השכל, כי הפקודה מלאה טלאים ושכבה על שכבה, ודברים סותרים אחד את השני. אני יודע, זה לחם חוקנו כל יום ועם זה אנחנו חיים. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> על זה אני מדבר. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> זה מה שצה"ל מנפק, ועם זה אנחנו מנצחים. זה מה שיש כרגע. << אורח >> מתן מתתיהו קניג: << אורח >> אני יכול, בבקשה, לענות לחה"כ על אותה שאלה רק בצורה אחרת? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> במחילה, רק שנייה להתייחס לעניין העומס. << אורח >> מתן מתתיהו קניג: << אורח >> כן, כבודו. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אדוני היו"ר, אני מבקש להתייחס ב-30 שניות לעניין העומס. אל תחשבו שהעומס על בתי-המשפט ירד. על כל 10 תיקים כאלו, המשטרה תכניס לנו תיקים שהיא לא יכולה להכניס היום, ושהם הרבה יותר חמורים. למה היא לא יכולה להכניס היום? כי אנחנו לא סוחבים יותר, אנחנו לא מסוגלים להרים יותר תיקים כדי שהזמנים לא יתארכו. הם ייתנו לנו יותר תיקים של שכרות, יותר תיקים של אכיפה חמורה, ואלו לוקחים הרבה יותר זמן לניהול. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מה קורה עם התיקים האלה היום? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> היום לוקח לנו זמן לנהל אותם. אבל אם היום יש לנו 100 תיקים כאלה, מחר יהיו לנו 200 תיקים כאלה, כי המשטרה יכולה לאכוף יותר. היום המשטרה עוצרת אכיפה כי אנחנו לא מסוגלים לקלוט תיקים. ברגע שהתיקים יעברו לבית-דין מנהלי - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> שמע, לפעמים אני לא מאמין. אתה יודע מה אני שומע מחברים? איזה סיפורים. הוא עצר אותו על אני לא יודע מה. אני יכול לתת לך דוגמה. אז המשטרה לא אוכפת? היא אוכפת ב-100%. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> המשטרה אוכפת, והרבה פעמים - - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר שהמשטרה לא אוכפת שכרות בגלל עומס? אמרת את זה, כבוד השופט. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> את זה אני לא מוכן לקבל. אני צועד ברחוב ויש לי חברים. זה לא שהגעתי מהחלל. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> המשטרה פה ואפשר לשאול אותה. תמתינו רגע. << אורח >> מתן מתתיהו קניג: << אורח >> היא אוכפת את העבירות שאומרים לה לאכוף. בחמישי-שישי-שבת כשיוצאים לאירועים ויש מרכזים, איפה השוטרים? מה אומרים להם לאכוף במהלך השבוע? איזה עבירות? בשביל להגיע למצב הזה, אחרי ארבע-חמש שנים שהם יוכלו להגיד שבתי-המשפט עמוסים? אבל אם חברי הכנסת שמעו על מערכת א3 - - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> ברשותך, רק רגע. שאלתי אותו שאלה, ואני רוצה לקבל תשובה. אני רוצה להבין, אמרת ששוטרים לא אוכפים שכרות בגלל עומס? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לא, לא, לא. אין מצב ששוטר נתקל בנהג שיכור ואומר לו, סע הביתה, חביבי, בתי-המשפט עמוסים. אל תיקח את זה לשם. אבל למשל, כשיש מערכת שבודקת בדיקת מהירות, ואתה אומר לעצמך, אני שם את הרף לא 5 קמ"ש מעל המותר, אלא 10 קמ"ש או 15 קמ"ש מעל המותר, זה כי בית-המשפט לא יכול לספוג עוד 100,000 או 200,000 או 300,000 דוחות שהמערכת הזאת מסוגלת לנפק 24 שעות ביממה, כולל ביום כיפור, כי היא עובדת בצורה ממוכנת. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> צודק, וזה לא חדש. זה כבר 15 או 20 שנה. אולי אפילו יותר. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> למה זה נעשה? כי בתי-המשפט לא מסוגלים להכיל את הכמויות. תבינו את זה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> זו הסיבה היחידה? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> תשאל אותם, הם פה. אנחנו מוותרים לעבריינים - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תאפשרו רגע למשטרה להגיב. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> לפעמים לא גוזרים על הציבור דבר שהוא לא יכול לעמוד בו. אז אם מותר לנסוע 90 קמ"ש, כן מאשרים לנסוע 105 קמ"ש והרי אף אחד לא יעשה לך כלום. נכון? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> זה מה שנקרא מספרים ייעודיים. 90 קמ"ש זה מקסימום לתת גרייס ל-95 קמ"ש. 105 קמ"ש, 110 קמ"ש ו-120 קמ"ש הם פשוט חוסר יכולת שלנו, של בתי-המשפט לקלוט - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> משטרת ישראל, בבקשה. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> אדוני היו"ר, אני עו"ד ליפשיץ אמיר, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. קודם כול, לגבי המשטרה לא אוכפת – המשטרה אוכפת, אבל היא אוכפת בצורה ממוקדת מאוד מכל מיני סיבות. מיקוד האכיפה שלנו הוא בעבירות מסכנות חיים ובעבירות של בריונות כביש. יש לנו רשימה של עבירות, וכשהשוטר יוצא לשטח הוא יוצא עם משימה ממוקדת בעבירות מסוגים מסוימים. הוא יכול לאכוף את כל העבירות שקבועות בתקנות. הוא יכול לאכוף מסמכים, הוא יכול לאכוף עבירות חניה, הוא יכול לאכוף המון דברים. ספר החוקים מלא בחוקים, ולא, המשטרה ממוקדת בעבירות החמורות, המסכנות-חיים ועבירות בריונות. זו ההנחיה וזו הנחיה שתקפה לאורך שנים. היא מפורסמת בנהלים של המשטרה לכל הציבור והציבור יודע את זה. זה לא סוד. לגבי אכיפת המהירות שאדוני חה"כ דיבר עליה – עם אדוני השופט אביטל חן היינו שותפים שנים ארוכות בהליך שאנחנו נמצאים בו היום, עוד בוועדה הבין-משרדית בראשות השופט חן, היינו שותפים ותמכנו בכל התהליך הזה כדי למקד את הדיון בעבירות החמורות, ובעבירות הפחות-חמורות לא להשקיע את המשאבים היקרים מאוד שלנו, של התביעות המשטרתיות ושל כל המנגנון הפלילי המסורבל. היינו שותפים מלאים לתהליך כי רצינו להתמקד בעבירות החמורות. אם אדוני אומר שצוואר הבקבוק הוא בבתי-המשפט – זה ידוע. צוואר הבקבוק הוא בבתי-המשפט, וספי האכיפה, אם אנחנו מדברים על עבירות המהירות, הם לא כמו שקבוע בחוק. מבחינתנו, אם התמרור קובע 90 קמ"ש, אז משטרת ישראל נדרשת לאכוף 90 קמ"ש. זה החוק. אנחנו נאלצים, כמו שאמר השופט חן בעצם, וזה סוד גלוי, שאנחנו לא אוכפים ב-90 קמ"ש. אם המחוקק חושב ש-90 קמ"ש היא לא המהירות המתאימה לאותו כביש, אז אפשר לתמרר ב-100 קמ"ש, ואנחנו נאכוף 100 קמ"ש. היום אנחנו נאלצים לאכוף בספים גבוהים יותר כי יש עומסים בבתי-המשפט, כמו שאמר השופט. זה ידוע וברור. ועוד חצי משפט אחד קטן בתגובה מכיוון שהמשטרה ספגה פה הרבה מאוד ביקורת, ואני חושב שהיא ביקורת לא מוצדקת לגבי המקצועיות של יחידת רכב כבד, תוך דוגמה אחת מהעיתון או ויכוחים בין השוטר לאזרח, למה הוא רושם לו את הדוח, כשהוא בעצם מפנה אותו לבית-משפט – זה בדיוק מה שמצופה מהשוטר. התפקיד של השוטר זה לאכוף, ואם לאזרח יש טענות, הוא מוזמן להעלות לדיין – אני מקווה שבקרוב – בעבירות הפחות-חמורות, ובעבירות החמורות לבית-משפט לתעבורה. אבל בסופו של דבר, התפקיד של השוטר הוא לאכוף לפי מיטב שיפוטו ומקצועיות הרבה, וזו הציפייה היחידה ממנו. תודה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אולי צריך לתגבר את הסד"כ המשטרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי קורסים לנהיגה מונעת, דיברנו על זה בישיבה וצריך להיות פה משהו הרי שם יהיה פקק. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> יש לזה התייחסות במסמך של משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון שפתרתם חלק מהבעיה בהקטנת המועדים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא רק זה. חוה, את רוצה להתייחס לזה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> בדקנו ומצאנו שאין שם בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עכשיו הכול יהיה מהיר, ויכולה להיות בעיה. אז מה עשינו בזה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> קודם כול, אם לא נגיע לצבירת נקודות מהירה יותר, אז לא תהיה בעיה. יש לנו מערך של קורסים. אין שם צוואר בקבוק. מי שנרשם יכול בתוך זמן לא ארוך לעשות את הקורס. מי שיש לו בעיה אישית, יש לו זמן לעשות את הקורס עד חצי שנה לפני שתהיה איזושהי סנקציה על אי-עשייה, ואם יש לו בעיה שהוא לא הצליח לעשות, הוא יכול לפנות לרישוי לקבל רישיון זמני ולא יתלו לו את הרישיון. הנתונים שלנו אינם תומכים בטענה שיש שם צוואר בקבוק. << אורח >> ערן בראור: << אורח >> אדוני, זה לא ממש מדויק. יש עניין כאשר מדובר במישהו שצובר בזמן קצר מעל 24 נקודות – הוא נדרש אוטומטית לעשות שני קורסים. במקום לגמור את העניין, שיעשה קורס אחד, את הקורס המקיף, הוא נדרש לעשות גם את הקורס הבסיסי וגם את הקורס המתקדם, וזה לוקח לו יותר זמן. ובנוסף, יש לו פסילה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, מה זה שני הקורסים? << אורח >> ערן בראור: << אורח >> מי שמקבל מעל 12 נקודות נדרש למה שקוראים קורס נהיגה מונעת. למי שמקבל מעל 24 נקודות יש קורס מתקדם. מי שקיבל בבת-אחת 24 נקודות צריך לעשות את שני הקורסים אחד אחרי השני, במקום לעשות קורס אחד גדול ולפתור אותו מהליך של קורס ועוד קורס שבמהלכם הוא יכול להיות פסול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז קודם כול, אני מציע ללשכת עורכי-הדין ולמשרד התחבורה לשבת את זה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אנחנו מכירים את הטענה הזאת. אלה קורסים שונים בתכנים שלהם. אז עושים אותם בטור, אחד אחרי השני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תשבו על זה. אנחנו צריכים לסיים את כל העניין הזה. היועץ המשפטי שלנו בדק את תוקף הזמן של הנקודות. צריך לתקן בחוק את השאר בתקנות. מה זה שלוש קריאות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרתי שהבעיה היא שברגע שמעגנים את החקיקה הראשית ואת התוקף, ואם ירצו לשנות את זה, אז יידרשו שלוש קריאות במליאה, אלא אם כן, מסמיכים את השר לשנות באישור ועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. שיבוא בחוק. דבר שני, אנחנו צריכים לעשות תיקון של התקנות במועד, וכשנסיים את העניין התקנות יונחו לנו על השולחן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני שנסיים? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> במקביל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במקביל, בוודאי. לצערי הרב, לתקן תקנות לוקח לכם המון זמן ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אתה מדבר על התקנות של הניקוד, אדוני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על תקנות התעבורה שמצריכות תיקון בעקבות החוק הזה. אני לא יודע עדיין. אנחנו נתקדם ואז נדע. משרד האוצר, אם אתם רוצים שנקיים ישיבה פנימית על זה, אז נקיים ישיבה, איך אנחנו מטפלים בעניין הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איזה עניין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניין של הגדלת תקנים, תקציבים וכולי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול את המשטרה, לנצל את ההזדמנות להבין מה זה עבירות של בריונות, הן מוגדרות. תן לנו דוגמה. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> מהירויות גבוהות, נסיעה בשכרות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עקיפה מסוכנת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה בריונות? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> כן, עקיפה מסוכנת בו לבן זה בריונות בכביש. << אורח >> ערן בראור: << אורח >> מי שמשתחל לנתיב שלך כשאתה עומד בפקק, לזה הם קוראים עבירות מסוכנות. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> אני לא בטוח - - - << אורח >> ערן בראור: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> קיפוח זכות, כשהוא מסכן את כל התנועה שמאחוריו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל אחד יודע מה הוא צריך לעשות. אנחנו נסיים את החוק הזה מהר. זה אומר שכל דיון שלנו יהיה יום שלם, כי החוק הזה ארוך מאוד. יש לנו ויכוח אם זה יהיה ביום ראשון או ביום שלישי. אנחנו נקדם את זה מהר. אני יודע שעבדתם עם הייעוץ המשפטי על המון תיקונים, וזה בסדר גמור מבחינת התהליך. כל-מנת שנוכל לסיים את זה, אז כל אחד שיעשה את העבודה שלו כמה שיותר מהר, אם אפשר. חוץ ממך, אם את במילואים. אבל את מרכזת את התהליך, לא? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, כן. אל תדאג. אני כאן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואם צריך, אז במוצאי שבת כשאת פה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מחכה לתשובות עדיין. נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו צריכים נוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הנוסח אנחנו נקרא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אין לנו נוסח מתוקן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעבירו לו את הנוסחים המתוקנים כבר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו פה עם משרד המשפטים. הם מנסחים את הכול, אז צ'יק צ'ק הם יביאו את זה. זה לא שהם צריכים לפנות עכשיו למשרד אחר. וגם לחוה יש ניסיון בעניין הזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חוה מקצועית במיוחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כולן עובדות ביעילות ומקצועיות. אין מה לדאוג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את הדברים. אני יכול לסיים את הישיבה. בקר, אני אתן לך, אבל אם אתה חושב שכל יום תבוא ותרצה להרצות - - - דנינו, תנהל את הישיבה מכאן. תן זכות דיבור, אני לא יכול לנהל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בקר הוא אחד האנשים המקצועיים בתחום הזה, וכתב ארבעה או חמישה ספרים. אבל אנחנו רק רוצים שתכוון לחוק. החוק הזה יעבור במתכונת הזאת. תן לנו תובנה שאתה חושב שצריך לעשות בחוק הזה. << אורח >> משה בקר: << אורח >> שתי תובנות. תובנה אחת היא שזה נושא מהפכני ורציני מאוד, אבל כל המעבר הזה יכביד על מערכת המשפט, מצד אחד. מצד שני, גם לגבי הציבור הרחב, לא כולם יבינו את המשמעות של המעבר הזה. חלק יראו בזה הקלה מסוימת שמאפשרת לאלה שבמצב סוציו-אקונומי שיכולים לשלם את הקנסות לשלם את זה, ולאחרים שאין להם את האמצעים המינוס בבנק יגדל בגלל שהם ירצו לגמור את העניין בקנסות. לכן ההערה הראשונה שלי, אני מציע למערכת ללוות את כל השינוי בצורה הדרגתית בבקרה של שני נושאים. נושא אחד, באיזו מידה חלים שינויים התנהגותיים של נהגים בשטח בעקבות הרביזיה הזאת. והדבר השני, אם יש בקרה לגבי תאונות הדרכים ואיך הן מושפעות, כי זה הנושא. הנושא הוא לא הבעיה האדמיניסטרטיבית. הבעיה היא איך זה תורם להגברת הבטיחות בדרכים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איתי, היו"ר הציע להקים צוות מצומצם שיבחן את הדברים, ותראה מה בקר מבקש על המעקב הזה שיחול. ההערה הראשונה שלו הייתה על איך זה ישפיע על ההתנהגות בכביש, וממילא על רמת תאונות הדרכים. והנקודה השנייה בקיצור, בקר? << אורח >> משה בקר: << אורח >> הנקודה השנייה קשורה למשטרה. אני ראיתי את ההזדמנות הזאת, וכמובן, כבוד השופט אביטל חן שישב בראש הוועדה צריך להיות מודע לעניין שיש הרבה עבירות תנועה, והזכיר שלקחנו והעתקנו אותן משנת 61' בתקנות התעבורה שהן מעוותות בהליך המשפטי. למשל, ניקח את נושא המהירות. תקנה מס' 51 מדברת על מהירות בנסיבות המקרה, כאשר תקנה מס' 52, האטה, נותנת נסיבות מתי אתה צריך להתאים את המהירות לנסיבות המקרה – ילדים הולכים על המדרכה, משחקים, רכב איטי, רכב חונה לא נכון, וכך הלאה. כאשר בודקים את נושא המהירות, הבעיה העיקרית לפי הציבור ולפי האכיפה, מקבלת ביטוי בכך ששמים דגש על כמה נסעת מעל המהירות המותרת. זה סעיף 54 בתקנות התעבורה, ויש לנו את הדרגות השונות עם הניקוד השונה בכמה עברת על המהירות המותרת. מרב האכיפה נעשית בתקנה 54, דהיינו, מעבר על המהירות המותרת. אבל אם בודקים בתאונות, אז מסתבר שמתוך 100% של תאונות עקב מהירות מופרזת, 85% זה עקב הבעיה של מהירות מופרזת להגבלה החוקית. דווקא המהירות המותרת בנסיבות, שהיא הגורם המרכזי לתאונות, היא דבר שהפך להיות מין פח זבל שמשתמשים בו ושמים שם, ולא נאכפת התקנה הזאת. היא לא נאכפת גם בזכות קדימה לפעמים. בתמרור עצור אוכפים את העצור ולא את זכות הקדימה, והרי זה עצור ותן זכות קדימה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בקר, בקר. << אורח >> משה בקר: << אורח >> אני אומר דברים לעניין. אני יכול לתרום ואני רוצה לתרום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בקר, אני בהחלט מסכים שכל מה שאתה אומר זה לעניין וברמה מעמיקה. אנחנו מנסים לא לעשות יום עיון בנושא של עבירות ואיך, אלא רק להיות ענייניים לגבי החוק הזה ולגבי הוועדה שתקום. אנחנו מאוד מעריכים את הידע שלך. חס וחלילה, שלא יישמע אחרת. << אורח >> משה בקר: << אורח >> הציבור יקבל את השינוי בחוק בצורה חיובית מפני שזה יקל עליו, אבל בנושא של תאונות דרכים, והמשטרה תמשיך, תהיה לה אפשרות לעשות יותר אכיפה בנושא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בקר, תקשיב טוב. הוועדה הזאת היא לא ועדה לגבי תאונות הדרכים. היא ועדה רק ליישום החוק, ואיך הוא משפיע. זה הכול. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואנחנו מנסים לנצל את הידע שלך לממש את זה בוועדה. << אורח >> משה בקר: << אורח >> מה הועילו חכמים בתקנתם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הבעיה במדינה. מקימים משהו כדי לבדוק משהו, ועכשיו מכניסים מיליון דברים. עזבו את זה. << אורח >> משה בקר: << אורח >> לא, סליחה. אנחנו עוסקים בתאונות דרכים, בחיי אדם. יש גידול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רק איך החוק מיושם ואיך הוא משפיע. זה הכול. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גבי, רצית להשלים משהו קצר? << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> משהו קצר לגבי בית-המשפט ולגבי המשטרה. השופט חן, ברשותך, הוועדה מתעסקת בתקנה מ-1961 בנושא של שעות עבודה ומנוחה. בג"ץ דרש פעמיים לתקן את התקנה, ב-1969 וב-2006. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור לדיון. << דובר_המשך >> גבי בן הרוש: << דובר_המשך >> זה קשור לתקנות. בתי-המשפט עמוסים, אדוני היו"ר. בתי-המשפט עמוסים בעבירות כאלה יום-יום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גבי, בבקשה, אנחנו רוצים להתמקד בהערות לחוק, ורק לחוק. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> זה עבירות שאנחנו - - - יום-יום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אנחנו מודעים לעומס של כל אחד והעומס שלו, וכל הדאגות שלו. << דובר >> גבי בן הרוש: << דובר >> מילה אחרונה לגבי המשטרה – לא העברתי ביקורת על המשטרה. נעשתה עבודה עם המדען הראשי של משרד התחבורה. יצא דוח ב-2012 על רמת המקצועיות של השוטרים. השוטרים לא עוברים הכשרה, ואני מדבר עכשיו על הנהגים המקצועיים. אני עסוק במשך 20 שנה לבטל אלפי דוחות, לא בגלל שהמשטרה פוחדת ממני, אלא בגלל שאני מכיר את החוק והשוטר לא מכיר אותו. אז זה לא ביקורת על המשטרה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גבי, בוא נעצור את הדיון הזה לגבי איכות האכיפה. זה לא נושא החוק. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> השופט חן, חובת ההוכחה שהמערכת תקינה או לא תקינה באותו טריבונל חדש היא על האזרח? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אנחנו מדברים על ראיות שאנחנו קוראים להן ראיות מדעיות. אתה משפטן, אין לך בעיה עם זה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני לא מהתחום הזה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> זה לא משנה. זה DNA. זה כל סוג של בדיקה מהסוג הזה. ברגע שאתה מציג לבית-משפט ראיות מדעיות, הן צריכות לעמוד ברף מסוים. כלומר, אתה לא יכול לבדוק מהירות עם מכשיר שקנית בפיצוציה ולהגיד, טוב, הוא סוטה ב-30%. המכשיר צריך להיות מדויק. אז קודם כול, צריך להוכיח את שיטת העבודה שלו ושהיא מסוגלת לבדוק, אם קרן לייזר מסוגלת ללכת ממני ולחזור אליי ולבדוק מהירות. זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה, אם היא מסוגלת לעשות את זה ברף שנדרש בבית-משפט פלילי. כלומר, ברף של הליך משפטי, ולא משנה עכשיו אם זה אזרחי או פלילי. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אז נטל ההוכחה הוא על האזרח, לסתור שאותו לייזר תקין. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לא. עד שלמכשיר הזה אין חזקת אמינות, כלומר, עד שהוא לא עובר דרך מסוימת בבתי-משפט, שהמשטרה היא זו שהוכיחה את האמינות שלו, המכשיר לא יתקבל בבית משפט כאמין. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> על מי נטל ההוכחה היום? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> היום נטל ההוכחה על האזרח. כאשר המכשיר עבר את שלבי ההוכחה שלו, וזה היה עם הלייזר ועם מכשיר הנשיפה ינשוף – כל המכשירים הללו עברו שבע-שמונה-תשע שנים של דיונים בבית-משפט, עד שבית-משפט אמר: כשר, אפשר להשתמש בזה ואפשר לסמוך על זה, וגם נתן תנאים: 10% פחות, 20% יותר, בחושך, בבדיקה כזאת או בבדיקה אחרת, לכל מכשיר יש את תנאי ההפעלה שלו. רק אז הנטל לטעון אחרת עובר לאזרח. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שסימון מחזיר אותנו לדיון הראשון, על מי מוטל נטל ההוכחה בין פלילי למנהלי. על זה עשינו דיון, אבל אני מבין שבמסגרת החוק הם יציגו לנו את התהליך שזה איך שהוא יאפשר - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> כי אנחנו מבינים שהיום האזרח לא יכול להפריך את נטל ההוכחה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סימון, תן לי לסיים. אם אני מבין נכון, החוק מאפשר את אותה התגוננות של האזרח, למרות שאנחנו מעבירים אותו מפלילי למנהלי. אז אנחנו נגיע ונקרה כמה זה מכסה. אבל את הדיון המהותי שאתה מעלה, סימון, עברנו בדיון הראשון. החלטנו להתקדם ולעזוב רגע את הסוגיה הזאת. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> נחזור לזה, כי זה חשוב מאוד. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אנחנו נחזור בדירוג. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> צריך לעשות הבחנה בין מה שהנשיא חן הסביר כרגע לגבי מכשירי האכיפה, שבעצם בשפה קצת פחות מקצועית, מכשירי האכיפה שמשתמשים בהם היום קיבלו תו תקן שיפוטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא כולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה מה שכרגע הנשיא הסביר – לבין המעבר ממשפט פלילי למשפט מנהלי, שעל זה ההצעה מדברת, וכמובן, אנחנו נצלול לפרטים וגם דנו בזה ארוכות בדיונים הקודמים. במשפט אחד, נטל ההוכחה במשפט פלילי הוא לא נטל ההוכחה במשפט מנהלי. אנחנו ערים לכך, ואנחנו כמובן ניכנס לפרטים כשנגיע לסעיפים הנוגעים בדבר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ושם נראה שיש יכולת התגוננות לאזרח ושלא חוסמים אותו לגמרי. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> זו חובה אלמנטרית שזכות האזרח לא תיפגע. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ברור, וזה יעלה גם הלאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתם לנהל את זה כמו בבית-משפט, אז לא צריך בית-דין מנהלי. שלא יעברו עבירות. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> זה הכי טוב, דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עובר עבירות ואחר-כך מדבר על הזכויות שלו. אל תגזימו. << אורח >> אייל סאבו: << אורח >> אני אייל סאבו, נציג באיגוד ועדי התחבורה של כוח לעובדים, כנציג של ועד פעולה בתוך אגד, 35 שנה באגד, ואני לא פעם ראשונה בוועדה. מה שאני רואה ומה ששמעתי, שלא רוצים להחריג אותנו כנהגי אוטובוס משאר העם. אנחנו נמצאים שעות רבות-רבות על ההגה. אנחנו נאלצים גם להתמודד עם אלימות בתוך האוטובוסים וכל מיני דברים שמסביב. הדבר הזה ייצור חוסר רצון של אנשים להגיע בכלל לתחבורה הציבורית, ואנחנו יודעים שיש חוסר גדול בנהגי אוטובוס. נוסף לזאת, אני נמצא בצוות דיני תעבורה שנמצא בתוך האיגוד. אנחנו מטפלים במאות דוחות של נהגים, ואני רואה גם את התוצאות של מה שקורה שם. הרבה דוחות מתבטלים אצלנו בכל מיני פרוצדורות, או למשל, שוטרים שלא בקיאים בחוק. לדוגמה, דוח שמישהו קיבל שיש בגינו עונש של 20 שנה, ולמעשה, אחרי דיון קצר מאוד הובן שהוא אמור להיות בכלל בבית-דין אחר, ואותו אדם קיבלו חמישה חודשי שלילה על תנאי. הייתה בעיה עם המצלמות A3 שבאיזושהי תקופה ביטלו אלפי דוחות בגלל שלא הייתה תקינה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אייל, סליחה שאני מפריע לך. אתה יודע על מה אנחנו דנים בחוק הזה, ואנחנו רוצים שתתרום בעניין הזה, וקח בחשבון שני דברים – האחד, היו"ר ביקש לצמצם לנהגים המקצועיים לתשעה חודשים, וחוה ממשרד התחבורה הציגה שהם הולכים להקלה משנתיים לשנה גם לגביכם. זאת אומרת, למרות שהם חושבים שעליכם מוטלת אחריות גבוהה יותר, כנהגים מקצועיים, הם הכניסו אתכם לקטגוריה של נהגים רגילים. מבחינתם זו הנחה כפולה. << אורח >> אייל סאבו: << אורח >> אז אני רוצה לברך את היו"ר שהציע את ההצעה של תשעה חודשים וגם על הקיצור לשנה על 6 נקודות. האמת היא שאני כמעט לא מכיר דוחות של 6 נקודות. לנהגי אוטובוסים זה מ-8 נקודות ומעלה. << אורח >> מתן מתתיהו קניג: << אורח >> אז אני אעזור לך. כניסה לצומת שלא בנתיב, נהיגה שלא בכיוון החץ, תמרור 415, כניסה למעגל תנועה, נסיעה בחוסר זהירות ונסיעה בנתיב השמאלי – כל אלה עבירות של 6 נקודות שרוצים להכשיר בבית-דין מנהלי. << אורח >> אייל סאבו: << אורח >> יפה, אז אנחנו מתמודדים הרבה עם כל מיני רכבים שמנסים ונכנסים לנו, וחוסמים אותנו. לדוגמה, כנהג אוטובוס 35 שנה, כשאני מגיע לאיזשהו רמזור והרמזור פתאום מתחלף לי, אני לא יכול לבלום, אז אני עובר. אני לא יכול לבלום, הבלימה שלי יכולה לייצר נזק בתוך האוטובוס, ולא לוקחים בחשבון את העניין הזה שאנחנו אוטובוס שעמוס באנשים, לפעמים אנשים עומדים בתוך האוטובוס ואתה לא יכול לבלום, אז אתה עושה הרבה מאוד עבירות. לכן, אני חושב שצריך לחשוב איך אנחנו מקלים על נהגי אוטובוס ועל החוסר שייגרם מחוסר רצון של אנשים להגיע בכלל לתחבורה הציבורית. תודה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אייל. מישהו רוצה להגיד משהו לסיום? יש לנו דקה וחצי. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אני ישראל גנון, יו"ר ארגון הנהגים בהסתדרות הלאומית. אני קצת חולק על חברי אייל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תגיד מה שאתה רוצה, חבר. תעזוב אותו. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אני לא רוצה להקל על הנהגים. אסור לנהגים עבריינים להיות נהגים, ובטח לא נהגים מקצועיים. דיברתם פה על בטיחות בדרכים. אנחנו עוסקים 24 שעות ביממה במניעת תאונות ובטיחות בדרכים, במיוחד בתחום שלנו של הרכב הכבד. כואב לנו מאוד שאתם מקדמים דברים בלי לשמוע אותנו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הינה, אנחנו שומעים אותך. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> לא פה בוועדה. יש לנו הרבה דברים להגיד, אנחנו צריכים לקדם דברים. אפשר לקדם דברים לפני שמגיעים לפה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> העליתם על הכתב עמדה מסודרת ומנומקת? << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> כן, בוודאי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> וזה הגיע אלינו? << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> בוועדה הזאת ובוועדה הקודמת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואת ראית את זה ואתם מתייחסים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> דיברתי - - - << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> לא להחריג 6 נקודות ולעשות מחסום לפי נקודות. יכול להיות שיש עבירות שכדאי להשאיר אותן בפלילי ויש אולי עבירות שכדאי להעביר למנהלי. תדברו איתנו, כי אנחנו בסופו של דבר נמצאים עם הנהגים 24 שעות. זה חשוב מאוד. אנחנו רוצים לקדם את הדברים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אגיד עוד פעם. דיברתי עם ששי לפני יומיים, ואני אשמח לשוחח איתו שוב. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אם לפני יומיים דיברתם, מצוין, ורק לקדם את זה לקראת הדיון הבא ולא להגיע לפה, ולהתחיל לריב ולהתנצח, וחבל על הזמן של כולם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> חס ושלום. אני חושב שמתנהל פה דיון מסודר ומאורגן, וכדאי שאתה וששי תדברו. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בישיבה הבאה אנחנו מתחילים לקרוא את החוק. רק שלימו לנו את כל הדברים שחסרים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז אפשר לסגור את הישיבה, ותודה לכולכם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:32. << סיום >>