פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 81 ועדת הפנים והגנת הסביבה 20/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 180 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י"א באדר התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-20 24 – תיקונים לחוק אוויר נקי וחוק החומרים המסוכנים << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוראי להב הרצנו חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: שולמית נזר – עו"ד, סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה גל דינס – עו"ד, ממונה רישוי משולב, המשרד להגנת הסביבה גל ברנס – רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר סא"ל ענבר סולומון – רע״ן חומרים מסוכנים, משרד הביטחון בלה בן גרשון – מנהלת מחלקה אוטיסטים וטראומה נפשית, משרד הבריאות אילת פלדמן – עו"ד, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים אילן בנימין – מהנדס, מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה והתשתיות רמי יעקב אדנה – עו"ד, עוזר ראשי יעוץ משפטי, רשות המים ד"ר הראל גל – מנהל אגף איכות מים, רשות המים ד"ר ליאור בן דוד – עו"ד, ראש תחום משפטי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת ישי לקס – עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15 יונת אלקלעי – ממונה תחנות כוח, איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל גלעד בן ארי – מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון ד"ר ליהי שחר ברמן – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה מפרץ חיפה רומי אבן דנן – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד-חבל יבנה עתר חייק – ראש תחום ניהול סיכונים, התאחדות התעשיינים תומר גרטל – רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה יוני ספיר – יו"ר עמותת שומרי הבית ד"ר אריק סמל – סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה דפנה שלו קורנבליט – עו"ד, ראש תחום סביבה ו-ESG שלו בראנץ – עו"ד, יועץ משפטי התאחדות התעשיינים (שדלן) ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מינקה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, מ/ 1612 – – תיקונים לחוק אוויר נקי וחוק החומרים המסוכנים << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום: הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, מ/1612. המשך הדיונים, רק אזכיר טיפה את ההיסטוריה, החוק הזה היה בחוק ההסדרים, פוצל מחוק ההסדרים, במשך תקופה ארוכה מאוד נערכו דיונים מול הצוות של הוועדה ומול המשרד והנוסח של החוק, גם הרבה דברים במהות, טייבנו ושיפצנו וכמובן שזה מה שאנחנו עושים גם עכשיו. בחודש האחרון התחלנו להיכנס לסדרה של דיונים כדי לעבור על כל הדברים ולטייב את הדברים שבאמת נגיע בסופו של דבר למשהו שהוא נכון. קיימנו מספר דיונים, היום אנחנו בדיון נוסף. היועץ המשפטי ייתן לנו סקירה לגבי מה עשינו ואיפה אנחנו מתקדמים ונצטרך לדבר על ההשגות על הנושאים הקודמים. ונציג גם דוח של הממ"מ שהוכן לבקשתו של יוראי. בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צוהריים טובים, כפי שאתם זוכרים הצעת החוק כוללת שלושה חלקים עיקריים, חלק שנוגע לחוק אוויר נקי, חלק שנוגע לחוק החומרים המסוכנים וחלק שנוגע להוראות התחילה, התכולה והמעבר של כל הסיפור הזה, איך עוברים מהמצב הקיים למצב החדש. היום כנראה נסיים את הטיפול בחלק שנוגע לחוק אוויר נקי. נעשה כמה השלמות. יש עוד מספר נושאים, חלק מהם עוד לא דנו בהם, שנוגעים גם לתיקון של חוק אוויר נקי שמונחים על השולחן ועוד לא דנו בהם ונדון בהם היום. יש נושאים שעדיין נמצאים בבדיקה, בין היתר על ידי השלטון המקומי, בין היתר על ידי משרדי הממשלה, נושאים שנותרו עדיין לדיון. אם נסיים את החלק הזה, נעבור לחלק השני של הצעת החוק שעוסק בחוק החומרים המסוכנים. נציג תחילה מספר תיקונים בעקבות הדיונים הקודמים שמוצעים לסעיף ההשגה. סעיף שדנו בו ארוכות, ולאחר מכן אני מציע שמכיוון שגם הדוח שביקש יוראי מהממ"מ עוסק בין היתר בנושא ההשגה, לאחר שנסיים את התיקונים שאנחנו מציעים, נשמע סקירה של הדברים כפי שנמצאו על ידיהם. לירון, מה יש לנו בתיקונים? התיקונים בסעיף ההשגה. רק תגידי סעיף ועמוד. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> עמוד 11, בסעיף 22ב, תיקון ראשון שלא מסומן כאן, אבל גילינו שיש כאן נוסח שהוא בטעות. כתוב בסוף: "ובלבד שהביא טענותיו בעניין התנאי האמור לממונה לפני מועד ההחלטה". הנוסח המקורי היה: "ובלבד שטענותיו בעניין התנאי האמור הוגשו לממונה לפני מועד ההחלטה" ולא רק הובאו לידיעתו. אנחנו נחזיר את זה חזרה לנוסח כמו שהיה בהצעת החוק הממשלתית שיש להגיש את הטענות בעניין ההשגה לממונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא "הביא" אלא "הוגשו"? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> כן, שהם הוגשו לו. בפסקאות (3) ו-(4) בסעיף קטן (א), מסומן בכחול "בתנאים דומים", גם בפסקה (3) ופסקה (4), נשמעו טענות לגבי הנושא כמה התנאי מתיישב עם האסדרה האירופית, ודיברו על זה שהאסדרה האירופית יכולה להיות בכל מיני מקומות, בכל מיני תנאים, ולכן ההבהרה כאן שהשוואה צריכה להיות למקום שיש לו מאפיינים דומים ותנאים דומים, שהסביבה היא סביבה דומה. בפסקה (4) היה כתוב קודם "תנאים סביבתיים דומים", גם פה ביקשנו לכתוב "תנאים דומים", שזה קצת יותר רחב. אלה התיקונים פה. התיקון הבא בעמוד 13, בסעיף (ד) בפסקה (2), אחת העילות להשגה זה הנושא של השפעה על יוקר המחייה, וביקשה הוועדה לכתוב עלייה "משמעותית" ביוקר המחייה. אנחנו כאן מבינים שהממשלה לא מסכימה לנושא של עלייה משמעותית, לכן זה מסומן בצהוב. תיקון נוסף בסעיף ההשגה, בעמוד 16, פסקאות של סעיף (ט) לגבי הנושא של כניסת היתר לתוקף למרות שיש עדיין השגה שנמצאת בדיון. הוער כאן שזה צריך להיות אם הדבר נדרש, אם יש חשש. מפורטים בפסקאות משנה (א), (ב), (ג), דברים שבשלהם אפשר להכניס את ההיתר לתוקף למרות שלא נגמר הדיון בהשגה, והוער כאן שזה לא צריך להיות פגיעה ניכרת בסביבה, זיהום או פגיעה מתמשכים, אלא החשש לפגיעה ניכרת, חשש לזיהום או פגיעה מתמשכים. בהסתכלות שנייה על הנוסח, חשבנו שאפשר להוריד את המילה חשש כאן, אבל להוריד קצת את רמת ההוכחה של המנהל, שזה לא יהיה ש"נוכח כי הדבר נדרש כדי למנוע אחד מאלה", אלא "סבר שהדבר נדרש כדי למנוע את אחד מאלה". מבחינת הנוסח זה גם מסתדר יותר, מה שאנחנו רוצים למנוע זה את הפגיעה ולא חשש לפגיעה. זה מסתדר פחות עם הנוסח. הכוונה בכל אופן, גם לאחר שיחות עם המשרד, שזה מה שהובהר, שהכוונה היא לא פגיעה שכבר הראו שהיא מוכחת או משהו כזה, אלא באמת הערכה או סבירות שעם ההיתר החדש לא ייכנס לתוקף, באמת תיגרם איזושהי פגיעה. זה השינוי המוצע כאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שעלה גם הנושא של היוועצות עם השלטון המקומי בהליך מתן ההיתר. האם הכנסתם שינויים לזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שאנחנו רוצים אירופה, ובאירופה ההליך לפי הבנתי דורש היוועצות עם השלטון המקומי בהליך מתן ההיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. בהליך מתן ההיתר אין שינוי בנוסח של החוק. וכבר מ-2008 יש חובה להמציא את טיוטת ההיתר עוד לפני שהיא מפורסמת אפילו להערות הציבור לאיגוד הערים הסביבתי שבאזור שבו נמצא המפעל והוא רשאי להתייחס. זה שלב אחד. ובשלב השני, שלב הערות הציבור, השלטון המקומי כמובן יכול להעיר הערות להיתר. זה המצב הנוכחי ואין הצעה לשנות אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאחר וסעיף 2 מבוטל במסגרת החקיקה, אז אין צורך ברישיון עסק ולכן אין להבנתי שום סמכות רגולטורית לקרוא למפעלים שמזהמים מעבר להיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סעיף 2 לא מבוטל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה סעיף 2? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלא דרוש יותר רישיון עסק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא צריך, שוב, מה שלא דרוש - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה ההשפעה של זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לו להבהיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבהיר: קודם כל זה לא נכון שלא דרוש רישיון. רישיון עסק עדיין יידרש, מה שלא יידרש זה האישור של המשרד להגנת הסביבה לאותו רישיון עסק. רישיון עסק הרי ניתן על ידי הרשות המקומית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האישורים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יצטרכו אישור של איכות הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי הם באים במסגרת אחרת. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> הם גם לא יוכלו לקבוע תנאים סביבתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, שנייה, יכול להיות שיצטרכו אישורים אחרים, לדוגמה כבאות, משטרה, אם צריך, לפי סוג העסק כמובן. זה לא משתנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא תנאים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בשלב הרישוי. בשלב הרישוי השינוי הוא שלא יצטרכו אישור של המשרד להגנת הסביבה. שני שינויים: לא יצטרכו אישור של המשרד להגנת הסביבה, והרשות המקומית לא תוכל לקבוע בנושאים הסביבתיים תנאים שונים ממה שהמשרד קבע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, זה בשלב הרישוי. בשלב הפיקוח והאכיפה, השלטון המקומי ימשיך לאחוז בסמכויות אכיפה כפי שיש לו היום. אין שינוי בנושא הזה. אם המפעל מפר לדוגמה את היתר הפליטה, גם היום השלטון המקומי יכול להפעיל את סמכויותיו, וגם היום עדיין גם בחוק רישוי עסקים ללא קשר לנושא של ההיתר האחוד, יש תנאי – מכיוון שמדובר בפיקוח כפול, כדי שלא יהיה פיקוח סותר וכולי, הוא צריך לפעול לפי הנחיות של המשרד להגנת הסביבה בכל נושא הפיקוח. זה קיים בחוק רישוי עסקים בלי קשר לנושא שלנו. זה לא משתנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תודה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> להבנתנו, אין חובת התייעצות עם השלטון המקומי בשלב קביעת התנאים להיתר בשלב הדיון וההשגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא הסביר מה יש. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אמרת שזה קורה, אבל זה לא חובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אמרתי שזה קורה, אם לא שמעת, אחזור שוב בפעם השנייה. אמרתי שיש שני שלבים שבהם יש מעורבות של השלטון המקומי. השלב הראשון, הטיוטה של היתר הפליטה מועברת להתייחסות של איגוד הערים הנוגע בדבר - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> איפה זה כתוב בחוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - והם יכולים לחוות את דעתם לגבי ההיתר המוצע בשלב השני. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> הכוונה למסמכי הבקשה, לא הטיוטה. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> הבקשה לא עוברת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מסמכי הבקשה, זה עוד לפני הטיוטה, זה בשלב עוד יותר. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> הבקשה לא עוברת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובשלב השני, יש שלב של הערות שבהם כל גורם, לרבות השלטון המקומי, יכול להעיר את הערותיו לטיוטת ההיתר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין, יש את העניין של ההשגה, שבעל מקור הפליטה רשאי להגיש השגה. אני שואלת מדוע לא להרחיב את זה שגם גופים רגולטוריים, כמו למשל רשות מקומית או איגוד ערים לאיכות סביבה, גם הם יכולים להגיש השגה? זה מאוד חד-חד ערכי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את זה צריך לשאול את הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי דנתם על זה? אני לא יודעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא עלה לדיון, אבל אפשר לשאול את עמדת הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר לשמוע את הממ"מ לפני זה לגבי מה קורה באירופה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - למה דווקא בעל ההיתר שהוא הגורם המזהם? אם המנהל הכללי החליט איזה משהו, אז שגם איגוד לאיכות סביבה או רשות מקומית או כל גוף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההשגה של הגורם המזהם היא בגלל שהוא מקבל את ההנחיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מה שנקרא: הנפגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא עלול להיות הנפגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, רשות מקומית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות מקומית היא כאילו עוד צד, אנחנו לא רוצים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זכות ההשגה והשימוע, יש לי תחושה שהיא מאוד מגודרת - - - אני חושבת שצריך לעשות הרחבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השגה בשבוע זה בין – אתם רוצים לענות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי אחזק את טענתה של חברת הכנסת ד"ר צרפתי הרכבי, שלהבנתי באירופה יש מנגנון השגה גם לארגוני הסביבה וגם לציבור, מה שלא מיושם בחקיקה הזו. ולפיכך אני רוצה לשאול, האם אתם מכירים מנגנון כזה, ומדוע לא יישמתם את זה פה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חבר הכנסת להב, אני מציע שאחרי שנשמע את הסקירה של הממ"מ, נדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, לא משנה, הם יכולים גם על הדרך לענות על זה. אם אנחנו באותה נקודה. בבקשה, תשובה. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> השגה ניתנת למי שהתנאים חלים עליו, שזה במקרה שלנו בעל העסק. טענותיהם, הערותיהם, הצעותיהם של הרשות המקומית, של גופים אחרים, של הציבור, נשמעות ונידונות ונענות במסגרת הערות הציבור. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> להשגה? << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> לא, לתנאים עצמם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם להשגה. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> גם בהשגה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שולי, ואין להתנהלות או לפרקטיקה הזאת סטייה מהדירקטיבה האירופית? אפנה אותך לעיקרון 25, לדירקטיבה שקובע שגם ארגון חוץ שאינו ממשלתי שעוסק בהגנת הסביבה רשאי להגיש השגה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לערער לבית משפט. לערער לבית משפט זה 25. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> רגע, אין השגה מהמנגנון האירופי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, זה חשוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, אני רוצה שהם יחדדו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין מה לחדד. הוא חידד כבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפנייה לבית משפט באה גם אצלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חיה, שרירה וקיימת גם אצלנו. רצית לדבר? << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> כן, ד"ר ליהי שחר ברמן, מנכ"לית איגוד ערים מפרץ חיפה להגנת הסביבה, אם יורשה לי לברך את יוראי להולדת בתו בהזדמנות זאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> ושוב רציתי לחדד את הנושא של השגה. ביקשנו שהשגה תוגש גם לרשות המקומית או לאיגוד ערים, בנוסף למשרד להגנת הסביבה; שההיוועצות תהיה גם עם הרשות המקומית במקרה של השגה. אנחנו מבינים מה קורה במהלך שלבי ההיתר. וזה אני רואה שלא הוטמע בהערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לענות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשרד יענה. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> תחזרי בבקשה, לא הבנתי. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> מגיש הבקשה מגיש את ההשגה למשרד להגנת הסביבה. באיזה שלב זה בא לידיעת הרשות המקומית או איגוד הערים? מתי הוא מכיר את פרטי הבקשה להשגה? לוקח חלק בדיונים, לוקח חלק בקבלת ההחלטות? << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> זה בשלב של הערות לציבור למיטב זכרוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זאת התשובה. בשלב הערות לציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התשובה נכונה. שתי נקודות. הוא חבר השופטים. << דובר_המשך >> שולמית נזר: << דובר_המשך >> גם מסמכי השגה, ההיתר, המענה שלנו להערות והכול, מובא בסופו של דבר בשלב הערות הציבור. כן אגיד שהלכה למעשה, דיונים ציבוריים, שימועים ציבוריים, אנחנו עושים למיטב זכרוני כמעט תמיד יחד עם יחידה סביבתית, איגוד ערים שבשטחו ממוקם המפעל. כך שהלכה למעשה המצב היום הוא שהם מאוד מאוד מעורבים. הם יודעים. אנחנו מתייעצים איתם והם שותפים לתהליך. אני לא רואה בעיה במצב הנוכחי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפנה לפסקה (ז): "השגה כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב) או (ד) שהוגשה בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ו), תפורסם להערות הציבור באתר האינטרנט של המשרד; כל אדם רשאי להגיש למנהל או למנהל הכללי, לפי העניין, הערות לעניין ההשגה בתוך 21 יום". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> העלינו את זה גם בפעם הקודמת, מאחר ובהשגה יש התייעצות עם - - - בעיקר בהשגה השנייה של המנהל הכללי, יש התייעצות עם רשויות לא רגולטוריות, ולכן אנחנו ביקשנו שתהיה גם התייעצות גם עם האיגוד ערים – נראה לנו מאוד הגיוני שאם כבר המנכ"ל מתייעץ עם גורמים נוספים שאחראים לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אזכיר, היא מדברת על שלב ההשגה השנייה שבה מדובר בתשתיות לאומיות או בטענה לסכנה לסגירת קו ייצור. במצב הזה יש השגה שנייה למנהל הכללי של המשרד ומוטלת עליו חובה להתייעץ עם הרשות הרגולטורית הרלוונטית לאותו מפעל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך קשור פה איגוד ערים? << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> זאת הבקשה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> הם רוצים שיתייעצו גם איתם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו איזושהי רשות מקצועית שנמצאת. הרי עם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרעיון של כל החקיקה - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם כל הזמן בשטח. הם עושים את רוב העבודה של הפיקוח הסביבתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ד"ר מטי, הרעיון של החקיקה זה לא ליצור תחנות נוספות. לקחת תחנה אחת, יש את הנושא הזה של היוועצות עם הציבור והכול, ברור שיש משקל למכתב שאדם פרטי כותב הערות לבין גוף רגולטורי שגם עובד מול המשרד כל הזמן. יש בזה הבדל. ליצור תחנות נוספות זו רגולציה נוספת ושוב הרבה פעמים - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הדין לגבי אזרח מן השורה, ולגבי איגוד ערים לאיכות סביבה, כי איגוד ערים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני אמרתי, אבל הם יודעים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל פעמים יש סתירה והם מכירים את השטח הכי טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והמשרד יודע מה הם מכירים ומה הם לא מכירים. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> עד ההשגה השנייה שכמו שנאמר פה, באמת עוסקת בעניין תשתיות לאומיות או פגיעה באינטרסים רחבים משקיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו השגה אחרת מסוג אחר לגמרי. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> איגוד הערים, היחידה הסביבתית, הם מעורבים, הם נותנים הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד בשלב ההיתר. << דובר_המשך >> שולמית נזר: << דובר_המשך >> העמדה המקצועית שלהם בשלב הזה ברורה מאוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שולי, באיזה מדינה אירופאית יש ערכאת ערעור מינהלית שנייה שאינה בית משפט? << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אני לא מכירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לוקח להם את כל הצד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז בוא - - - << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אני לא מכירה, זה לא נעשה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יוראי, אני מבקש, נשמע הערות נוספות לדבר הזה ואז נשמע את מה שיש להם להגיד על כל שלושת הסוגיות שאתם ביקשתם, בסדר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סגור. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אם יורשה לי, אנחנו מדגישים את הנושא של ההשגה השנייה, במיוחד לאור ההתנהלות היום. נכון שאיגוד ערים מעורב בכתיבת הבקשה, אבל בסופו של דבר, אחרי שהמפעל והציבור וגופים אחרים מעירים ומוטמעים שינויים בהיתר, אנחנו לא חלק מהדיון. ההיתר בסופו של דבר מפורסם, גם ההיתר שפורסם לפני שבועיים של בתי הזיקוק, היו הערות של האיגוד שלא הוטמעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא מנסה לענות לך. גם ההשגה השנייה מפורסמת להערות. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אבל היא לא מגיעה להתייעצות. זה מה שאני אומרת. היום בפועל - - << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> היא מפורסמת להערות, אין - - - << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> - - התהליך אחרי הטמעת הערות, אתם לא מגיעים להתייעצות וחבל. יש טעויות שאנחנו מזהים בתור הגוף המקצועי שמפקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הערות והתייעצות, אני לא מבין למה, הטרמינולוגיה של התייעצות היא עוד תחנה. הטרמינולוגיה של הערות, זה שרוצים לשמוע מה יש לכם לומר על זה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אז שיקצבו את זה בזמן. אם יש 11.5 שנים לעדכון היתר, אז לתת חודש להתייעצות. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אבל בשלב הזה ניתן הרבה זמן להליך התייעצות, זמן טוב ומספק כדי לדון בכל הסוגיות המקצועיות, כולל ללמוד ולהבין את העמדה של השלטון המקומי. ובשלב הזה כשאנחנו מגיעים באמת להשגה השנייה שהיא במקרים מאוד מובחנים, העמדות הן ברורות. ואם לא, ההשגה מפורסמת, ואיגוד הערים או היחידה הסביבתית ברשות המקומית יכולה להגיד את זה << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> - - - בבית המשפט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לעיתים המנהל הכללי לא בקי באיכות סביבה כמו גוף מקצועי כמו איגוד ערים. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אבל צריך לשים לב לעילות בהשגה השנייה, הן עילות שהן בעצם איזון בין אינטרסים משקיים-לאומיים, הם לא בסוגיות המקצועיות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה מבטיח לי שזה יישאר באמת ה - - - יש כאן - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> החוק מגדיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו תומר, לא להפריע. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני רק רוצה לחדד את העניין פה כי זה עניין חשוב, גם בנוגע לזכויות של ארגוני הסביבה בדירקטיבה וגם לגבי פה בהתייעצות. יש היום בזכות ההשגה השנייה, התייעצות עם מנכ"ל המשרד הרלוונטי. כבר היום נקבע מנגנון שאם הוא לא עומד במספר הימים, זה נחשב כאילו קוימה התייעצות. אז על אותם ימים, לא מייצרים מנגנון חדש, זה לא עודף רגולציה. על אותם ימים ובאותו מנגנון של אישור בשתיקה, גם השלטון המקומי מבקש. זה על אותם ימים. אם הוא לא שולח התייעצות, שלא יהיה לו. זה על אותם ימים בדיוק, אין פה תחנה נוספת. אדוני היושב-ראש, גם בהתייעצות עצמה עם מנכ"ל משרד נוסף, זאת התחנה הנוספת, לא האיגוד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ההתייעצות היא לעניינים שרלוונטיים למנכ"ל המשרד. בסוף הוא אמון על משק החשמל, ויש שאלה אם יש בעיה ביציבות משק החשמל. הוא אמון על הרכבת ויש שאלה אם יש יציבות בענף הרכבת. זה לא קשור לרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה על דברים ספציפיים מאוד. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בסוף מי שמפקח על התשתיות הלאומיות במקום, עם כל הכבוד למשרד שגם יש ירידה בפיקוח של 44%, זה האיגוד. הוא מכיר את התשתית הלאומית - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זו לא השאלה, השאלה שנשאלה היא המנהל הכללי שאיתו עושים היוועצות. זה לגבי העילות שכתבנו בהשגה. זה האם יכולה להיווצר פגיעה באופן משמעותית באיכות השירות לציבור או למשק או בהספקתו או לעלייה ביוקר המחייה בתחום התשתית. מי שיודע לענות על ההתייעצות הזאת זה המנהל הכללי של אותו משרד שאמון על התשתית. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> ואיגוד השלטון המקומי יכול גם להביע את דעתו. ואפילו יותר מזה - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יכול להביע את דעתו כשיש התייעצות עם הציבור. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מדובר בסך הכול על 21 ימים. ההיתר הזה ניתן לתקופה של עשר שנים. זה בטל בשישים. בנוסף, לגבי הדירקטיבה עצמה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם יהיה שינוי לאור ההשגה הזאת, אז הם מפרסמים להערות הציבור ואז אותם גורמים בשלטון המקומי – שאני שמח שאתה מגן עליהם וזה בסדר - - - << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני בעמדה של השלטון המקומי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, אני רק מחדד. יש לנו את הזמן, את אותו זמן, להגיד את זה בהערות. זה הכול. אנחנו לא רוצים ליצור תחנות ומקומות שבהם – בתחנה בדרך כלל יש עצירה גם כן. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> שוב אדגיש, זה לא עצירה, מדובר בסופו של דבר על עוד גוף; לשלטון המקומי ניתן מעמד מיוחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, חידדת. << דובר_המשך >> תומר גרטל: << דובר_המשך >> ההערה השנייה נוגעת לסיפור של זכות ההשגה שחבר הכנסת העלה ודיבר עליו. צודק היועץ המשפטי כשהוא אומר שמדובר על זכות השגה לבית משפט, אבל – וזה גם מופיע במסמך הממ"מ יסקרו את זה – בזכות ההשגה הראשונית לגוף המינהלי, העיקרון שעל פיו צריך לעבוד, וזה גם מודגש בממ"מ, הוא על פי עקרון השוויון. כלומר, זכות ההשגה הראשונית לגוף המינהלי תהיה שוויונית. שוויונית, כלומר, לציבור ולאיגודי הערים בשלטון המקומי יש זכות השגה כמו שיש למפעל, על אחת כמה וכמה כשמדובר במנגנון כפול של זכות השגה כפולה. בדירקטיבה מדובר רק על אפשרות של רק השגה אחת ולא כפולה. שוב, כי זה חסר תקדים בהשוואה לדירקטיבה האירופאית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדירקטיבה לא מדובר על השגה בכלל, זה הסדרים שנעשים בתוך המדינות. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> הממ"מ יציג את זה. זה בהוראות שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אז אם הממ"מ יציג את זה, אז בוא ניתן להם להציג את זה. למה לעשות ספוילר? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, יש את הנושא שלירון ציינה, יש את המחלוקת על הסיפור של יוקר המחייה, בעצם זה לא ממש מחלוקת, זה יותר עניין של פרשנות. זה קצת מבחינתנו להגיד: משמעותי-משמעותי, כי מלכתחילה אנחנו הודענו רבות על מה המילה הנכונה, אז דנו על תעריפים ועל היקפים. אבל תעריף זה לא מתאים, כי אם זה תעריף של מפעל ספציפי זה לא יוקר מחייה, וזה לא אמור לבוא לעניין משקי. והיקף לא מתאים, כי אם זה היקף אבל בסכום מאוד קטן, זה גם לא עניין משקי. לכן יוקר מחייה אמור לשקף את שני הדברים האלה, גם שהעלייה היא מספיק גדולה כדי שזה יהיה עניין משקי, אם תעריף החשמל עולה באגורה, זה לא עניין משקי וזה בהיקף שהוא למספיק צרכנים כשאנחנו מדברים על החשמל, על הרכבת, ולא על איזה מפעל ספציפי שמוכר לעשרה לקוחות. לכן צריך את המילה יוקר המחייה, ולהגיד "יוקר מחייה משמעותי" זה פשוט כפל של הדברים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אז פגיעה משמעותית בשירות הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא מה שאתה אמרת מתכתב עם ה"משמעותי". << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אומר שאנחנו מלכתחילה לא כתבנו עליית תעריף משמעותית, כתבנו יוקר מחייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אנחנו יודעים שזה סעיף במחלוקת. הוועדה תקבל את ההחלטות שלה בהמשך. בבקשה, הממ"מ. בתימצות ויהיו גם שאלות. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> לשלושת הסוגיות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. עבדתם על דוח, תציגו אותו. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> שלום, אני עורך הדין ישי לקס ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ערכתי את הסקירה עם ד"ר ליאור בן דוד, את המסמך אפשר למצוא באתר של מרכז המחקר והמידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצאתי אותו כבר בעיתונות עוד לפני שאני ראיתי אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה, אני חיפשתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעיתונות ביתד נאמן. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> ערכנו את הסקירה לבקשת חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, והתמקדנו בשלוש סוגיות: סוגיה ראשונה – הליך ההשגה על החלטה בעניין בקשת היתר סביבתי. הסוגיה השנייה – משך תוקף ההיתר. והסוגיה השלישית היא הגדרת המושג BAT בחוק במדינות השונות, בדגש על השאלה האם ההגדרה מקימה חובה להשתמש בטכניקה ספציפית. אומר שתי מילים לפני שאתחיל עם הסקירה עצמה, סקרנו את הדין בעשר מדינות אירופאיות. חלק משמעותי מהמידע שהגיע אלינו, הגיע אלינו מתשובות לפנייה שהפננו לעמיתים שלנו בפרלמנטים השונים באירופה, באמצעות מערכת ה- ECPRD. אסייג ואומר שלא בכל המדינות ישנה התייחסות לכל אחת משלושת הסוגיות מסיבות של זמן, נגישות למידע ושפה וכולי. דבר נוסף, היות וכל העניין הזה יושב על הנושא של דירקטיבה של האיחוד האירופי שזאת חקיקה של האיחוד האירופי שמחייבת את המדינות להחיל את הכללים של הדירקטיבה, אבל היא לא מחייבת אותם באיזה אופן להחיל אותם, מצאנו שיש דרכים שונות ומובנים שונים בהם מדינות באירופה מיישמות את העקרונות של הדירקטיבה. דוגמה אחת מובהקת היא פינלנד, בפינלנד השמה של הגישה ה"משלבת" זה לא שיש היתר אחד או רישיון אחד שכולל את כל ההיתרים הסביבתיים. בפינלנד עדיין הם צריכים לקבל כל היתר סביבתי בהתאם לחוק הרלוונטי שלו ובתנאים שלו, אלא שבפינלנד קבעו שתהיה רשות מינהלית שהיא תהיה רשות מתאמת שתפקידה לתאם את כל ההחלטות בעניין ההיתרים השונים. ככה באה לידי ביטוי הגישה המשלבת של הדירקטיבה בכמה בחינות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, שמה זה כולל את כל ההיתרים, לא רק של משרד אחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה שוב, זה סוג – כשנהיה פינלנד. לא, כי אני רוצה להיות פינלנד, לא יודע אם פינלנד דווקא, בתקופה האחרונה הייתה שם איזושהי בעיה באיזשהו נושא לאומי. אבל לא פינלנד, פינלנד כמשל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שחייבים לנסוע ולברר את העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, היועץ המשפטי אומר שצריך סיור בפינלנד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ביחד עם נציגי הממשלה, לא לבד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שרת התחבורה תשמח לנסוע גם לפינלנד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תיקחו חסות על העניין, זה בסדר. אם יש חסות של האוצר לעניין, זה בסדר. בנקודה הזאת אני רוצה לומר שגם אני חושב שאם המדינה הייתה מתנהלת בצורה אחרת, הרי אנחנו מתנהלים בכל מיני משרדי ממשלה שכל אחד וכולי. כולנו שמים לב פה ורואים שאנחנו עושים בעצם דבר נכון של איגום משאבים ואיגום תהליך של קבלת רישיון. אבל עושים אותו במשרד אחד. יש עוד משרדים שהם נותני שירות לרישיון הזה. לא הגענו לזה, המשיח עוד לא הגיע כנראה. אנחנו מחכים כל יום, אבל הוא עוד לא הגיע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי בפינלנד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שבפינלנד. אבל מה שאתה אמרת, שמה יש גוף אחד מתאם שכנראה יש לו גם ראש שלא כל אחד יכול להחזיק את המשרד הקטן שלו ואומר לשני: אתה לא נוגע לי במשרד. שם יכול להיות שזה אחרת. אבל אם כבר דיברת על פינלנד, מה קורה בשאר המדינות בעניין הזה? << דובר >> ישי לקס: << דובר >> ברוב המדינות זה או היתר אחד או סוגים שונים של היתרים שמיישמים את הגישה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> לעניין הסוגיה הראשונה, סוגיית ההשגה על החלטות בעניין היתר סביבתי, בחנו האם יש זכות להשיג על השגה מינהלית על החלטה בדבר היתר סביבתי, למי היא מוגשת, והאם ניתן להשיג השגה כפולה. בדירקטיבה עצמה אמנם לא נקבעו כללים לגבי השגה, אבל נקבעו הוראות כלליות בדבר החובה להבטיח גישה לביקורת בפני בית משפט או גוף אחר, לרבות ביקורת ראשונית של רשות מינהלית, כשהמשיג הוא בעל אינטרס לגיטימי או מי שזכויותיו נפגעות, או כמו שנאמר פה, זה כולל ארגונים סביבתיים. מצאנו בסקירה של המדינות מנגנונים שונים שמסדירים את העניין הזה. בחלק מהמדינות – אסטוניה, הולנד, יוון, נורבגיה, ספרד ופורטוגל; הליך ההשגה הראשוני נעשה בפני רשות מינהלית, וזה משתנה בין מדינה למדינה, ולפעמים אפילו בתוך מדינה, האם ההשגה מוגשת לרשות שקיבלה את ההחלטה שעליה מגישים את הערר או לרשות שממונה עליה ומפקחת עליה. יש מדינות שבהן המצב הוא כזה ויש מדינות שבהן המצב הוא כזה, ויש מדינות שהיעד של הערר יכול להשתנות בהתאם לנסיבות. למשל ביוון, ההחלטה למי להגיש את הערר המינהלי תשתנה לפי הסעד אותו מבקשים. אם מבקשים תיקון של ההיתר או תיקון של איזשהו פגם שנפל בהיתר, מגישים את זה לרשות שקיבלה את ההחלטה. ואם מבקשים ביטול של ההיתר, צריך להגיש את זה לרמה הממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק השגה אחת. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> כן. בכל המדינות האלה מצאנו שיש הליך ראשוני של השגה בפני רשות מינהלית ומעבר לזה, כלומר השגה על החלטה בערר של הרשות המינהלית, הולך לבית משפט. שיטות נוספות שמצאנו – למשל בפינלנד אין בכלל השגה על היתר סביבתי בפני רשות מינהלית. הולכים ישר לבתי משפט מינהליים. בשוודיה הסיפור שם קצת יותר מורכב, הערעור נעשה בפני בית משפט ייעודי לענייני קרקע וסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אתפלא אם אשאל שבפינלנד גם השופט יושב באותו מרכז - - - << דובר_המשך >> ישי לקס: << דובר_המשך >> בשוודיה זה לא רחוק מהמציאות, בשוודיה ההיתרים הסביבתיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רואה. אפילו לא הספקתי לקרוא את הדוח. אני יותר קראתי את הדוח לפי המכתבים שקיבלתי בעקבות הדוח. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> בשוודיה מחלקים את ההיתרים הסביבתיים לפי רמת הסיכון שעלול להיגרם לסביבה. ההיתר החמור ביותר נקרא "פעילות מסוג A". האישור להיתר דורש אישור של בית משפט לענייני קרקע וסביבה ולכן ממילא גם ההשגה עליו תופנה לבית המשפט. וגם האישור שברמה מתחתיו הוא אישור מסוג B שניתן על ידי רשות מינהלית של המחוז. גם ההשגה עליו תוגש בצורת ערעור לבית המשפט לענייני קרקע וסביבה. יש חמישה בתי משפט כאלה בשוודיה, ועוד בית משפט אחד שהוא בית משפט לערעורים בענייני קרקע וסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא השגה, זה ערעור. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובעצם אין השגה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין השגה בפני רשות מינהלית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בפני רשות מינהלית – ישר בית משפט. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> בפינלנד ובשוודיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, יש גם יתרון, משהו שעובר הליך כזה של השגה, אפילו השגה כפולה, שבית משפט כבר מגיע הרבה יותר מבושל לעניין בשביל - - - ואתה יודע, הוא גם יכול לחסוך תהליך. << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> רק שהמידע לא ניתן לציבור בדרך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> המידע לא ניתן לציבור בדרך בהשגה הראשונה והשנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת המידע לא ניתן לציבור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שואל היועץ המשפטי, מה זה נקרא? << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> זאת אומרת שהציבור לא חשוף לכל התהליך כמו שהוא חשוף היום במסגרת חוק אוויר נקי דהיום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה אתה אומר את זה? יש מנגנון להערות הציבור, בדיוק אותו מנגנון. << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> היום אתה יכול לערער במסגרת הטיוטה הזו, רק על ההחלטה של הרשות ואתה יכול לערער על התהליך לכל אורכו. אתה לא יכול לערער גם על ההשגה של המפעל וגם על ההחלטה של הגורם המינהלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה לערער? אתה יכול להגיד - - - כמו בהיתר, בדיוק אותו דבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לי הוסבר לדוגמה בשאלה של ה-BAT הכי זמין שאין 'קטיף דובדבנים' (כשל ראיות חלקי), שיש דירקטיבה אירופית ואליה אנחנו הולכים, רק שאנחנו לא יכולים לסטות ממנה איפה שנוח לנו. זה הדין גם בעיני כאן. גם אם זה משפר את התהליך, גם אם זה מגן יותר על הסביבה, גם אם זה מה שתגידו, במידה וזה סוטה מהדירקטיבה האירופאית ותכלית החקיקה, לא חושב שזה ראוי לסטות, אבל שוב, בואו ניתן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על ענף, על עלה אחד מתוך עץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מנגנון ההשגה זה לא עלה, זה הליך משמעותי מאוד שמבוצע פה תיקון שלא היה קודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אתה מבקש לבטל את מנגנון ההשגה בכלל? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. אני אומר שאם אנחנו הולכים לפי הדירקטיבה האירופאית, בוא נצא מהדירקטיבה האירופאית. אני לא מכיר, אולי ישי – אני לא יודע מה הדין בגרמניה למשל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא בדקו. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> לגבי מה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מנגנון ההשגה בגרמניה. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> גרמניה לא סקרנו כי התשובות שקיבלנו לא היו ירדו מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, את זה אנחנו צריכים לדעת, כי דווקא גרמניה כיכבה פה אצלנו באירוע. יש מקומות שלא סקרתם, אז תגידו את זה מראש. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> לא יצא לנו לסקור את גרמניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עוד? << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> חוץ מעשר המדינות שסקרנו, כל ה-180 האחרות לא סקרנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, המדינות הדומיננטיות באירופה? << דובר >> ישי לקס: << דובר >> המדינות שסקרנו: אוסטריה, איטליה, אסטוניה, הולנד, יוון, נורבגיה, ספרד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל דווקא גרמניה שהיא הכי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי המשרד יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשרד תכף יענה על הדברים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אני יודע משיח עם הממ"מ שהם בתהליך של לחקור את גרמניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אוקיי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי אחת מההצעות שלי תהיה להמתין לקבל את המידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עדיין חושב שענף אחד מתוך כמה, יכול להיות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש עוד ענפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמע את הכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי לעניין ההשגה היא שלא מצאתם באף אחת ממדינות האיחוד האירופי מנגנון כפי שמוצע בחקיקה הזו? << דובר >> ישי לקס: << דובר >> בעשר המדינות שסקרנו, לא מצאנו השגה שנייה בפני רשות מינהלית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כלפי רשות מינהלית בכירה, כמו המנכ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מדינות שאין בהן השגה בכלל, יש תהליך אחר כנראה או שלא מסתפקים בזה. יש מדינות שיש בהן השגה אחת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין מדינות? יש שתי השגות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נדבר על זה. הלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש - - - מינהלי בכיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש פעם אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש פעם אחת למינהלי בכיר. אצלנו זה פעם שנייה. תכף נדבר על הרציונל של הפעם השנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בפני ערכאות הערעור או ההשגה המינהליות, הגורמים שבודקים את זה ומאשרים את זה, הם גורמים מקצועיים או גורמים שממונים פוליטית כמו למשל כאן בהשגה השנייה? << דובר >> ישי לקס: << דובר >> זאת שאלה מורכבת כי אנחנו לא בדיוק יודעים בכל גוף מינהלי, בכל מדינה, מי הם בדיוק האנשים שיושבים שם. יש מדינות שבהן למשל שעובדות לפי מחוזות, אז מושל המחוז מעורב בהחלטה של הרשות המינהלית שאחראית. בנורבגיה למשל, ערערים כנגד החלטות של גופים שהם כפופים אך ורק לממשל המרכזי, מוגשות למשרד עצמו. אני לא יודע בדיוק מי הגורם במשרד שמטפל בזה. למשל בנורבגיה הרשות שאחראית על מתן ההיתרים, ה- EPA, כפופה ישירות למשרד לאיכות הסביבה, ולכן ערר על החלטתה יוגש למשרד לאיכות הסביבה. יכול להיות שזה גורם שממונה על ידי השר או - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולגבי שתי הנקודות הנוספות? << דובר_המשך >> ישי לקס: << דובר_המשך >> לגבי שתי הנקודות הנוספות, הסוגיה השנייה שעסקנו בה היא משך תוקפו של ההיתר. גם פה בדירקטיבה לא נקבעו לזה הוראות ברורות, רק נקבע שהמדינות צריכות לבחון מעת לעת, ולעדכן במקרה הצורך את תנאי ההיתר ושארבע שנים מיום פרסום מסקנות ה-BAT, על רשויות ההיתר במדינות לוודא שכל ההיתרים עומדים בתנאים החדשים שנקבעו במסקנות ה-BAT, ושהמפעלים עומדים בהם. במדינות שסקרנו נמצא שבחלק מהמדינות, באוסטריה, אסטוניה, הולנד, פורטוגל ושוודיה, ככלל, היתרים סביבתיים לא מוגבלים בזמן אלא במקרים ספציפיים. במדינות אחרות, למשל באיטליה ככלל ההיתר ניתן לעשר שנים, ביוון ככלל הוא ניתן ל-15 שנה. ובפינלנד כמו שציינו בהתחלה, בגלל שזה מפוזר להיתרים שונים לפי חוקים שונים, אז כל היתר יכול להיות לו את התוקף שלו. כלומר שגם פה מצאנו הסדרים שונים. לגבי הסוגיה השלישית - - - << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אפשר לשאול שאלה בקשר לסוגיה השנייה? יש את העניין של העדכון של ארבע שנים אחרי שיוצא עדכון הדירקטיבה, זה מאוד מהותי עבורנו. הארכת לוחות הזמנים לעשר שנים, גם במקרים של היתר רעלים, שהיה עד עכשיו היתר אחת לשנה, אחת לשנתיים, אחת לשלוש – זאת נקודה שהיא חלק מהסוגיה השנייה, ואשמח לשמוע עליה. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> צודקת, תודה על ההערה. אומר שבהקשר להערה שלה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, מהרגע שיש BAT, יש ארבע שנים לעדכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש BAT חדש, זה יכול להיות גם - - - << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> היועץ המשפטי תומר, אם התפרסם, אנחנו לא רוצים לחכות תשע וחצי שנים, אנחנו רוצים תוך ארבע שנים ליישם את הדרישות – גם אם הן מתפרסמות אחת ל-15 שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים לענות על זה בבקשה? << אורח >> גל דינס: << אורח >> על פי הדירקטיבה, האיחוד האירופי צריך לשאוף לעדכן את מסמכי ה- BREF כל שמונה שנים, ולאחר שפורסם - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המסמך שלפיו צריך לעדכן את ההיתר. << אורח >> גל דינס: << אורח >> - -Conclusion BAT , המדינות צריכות להטמיע את המסקנות שלו תוך ארבע שנים. כמו שצוין פה, בפועל האיחוד האירופי לא עומד במטלה של עדכון כל שמונה שנים. בפועל ה-BREF השונים מתעדכנים אחת לעשר ויותר מ- 15 שנה, אפשר לראות את זה באתר של האיחוד. צריך לומר שבגלל הקושי שלהם לעמוד בזמנים. אנחנו יודעים שהם הרבה פעמים מצמצמים את ההיקף של ה-BREF, זאת אומרת שלא מגיעים לכל הסוגיות עד הסוף. אבל זה כבר בתוך המנגנון. אנחנו גם יודעים שהמדינות לא עומדות בהטמעה תוך ארבע שנים בפועל. אבל זה מה שהדירקטיבה אומרת. מבחינתנו מה שאנחנו רואים, זה שגם עדכון של BREF, הוא יכול להיות עדכון משמעותי, הרבה פעמים הוא גם לא. יש טווח, יכול להיות שהטווח משתנה במידה מסוימת. אולי לצערנו הטכנולוגיות ברוב המקרים לא משתנות בצורה דרמטית מאוד. יכול להיות גם שכן, אבל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוסקים עכשיו בקביעת נורמות, ואת מדברת על נורמות ולא על שאלת היישום שלהם. ואם אנחנו מדברים על הנורמה בישראל שרודפת או מתכתבת עם הדירקטיבה האירופית, נקבע באופן מפורש שכל ארבע שנים מהרגע שמפורסם ה-BAT, צריך לעדכן את ההיתרים. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> יכולנו לבחור אחת משתיים, או לעדכן את זה אחת לתקופה קבועה, כמו שאנחנו עושים היום בהיתרי הפליטה, אחת לשבע שנים ובסבב השני לפי החוק המוצע אחת לעשר שנים; או ללכת עם האלטרנטיבה של BREF פלוס ארבע, אוקיי? הלכה למעשה זה היה יכול להביא למצב במרבית הסקטורים, שהיינו מעדכנים היתרים אחת לשני עשורים או אחת ל-15 שנה. אנחנו חושבים שזה מצב פחות טוב. תזכרו שאנחנו אכן השלמנו שני סבבים של חוק אוויר נקי, של היתרי פליטה, ומצאנו שגם הנסיבות שלא בהכרח קשורות בתיקון ה-BREF, ראוי לבחון אותם כמו הסביבה המשתנה. ולכן אנחנו חושבים שזה מנגנון סביבתית יעיל יותר, לקבוע לוחות זמנים קבועים שבהם מעדכנים, לרוב זה חופף גם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה זה סותר? << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> מה זאת אומרת למה זה סותר? אתה רוצה גם וגם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה את הדירקטיבה האירופאית שאומרת שאם לצורך העניין יש - - - << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> הדירקטיבה האירופאית לא קובעת זמנים. הדירקטיבה האירופית לא קובעת תוקף להיתר. היא מבחינת הדירקטיבה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא בוחנת לבחון לפי ה-BAT תוך ארבע שנים. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> לפי עדכון ה-BREF ליישם את זה בהיתר תוך ארבע שנים. זאת אומרת שאם BREF מתעדכן אחת ל-15 שנה, זה משהו שהוא חיצוני למדינת ישראל, זה תלוי עד כמה האירופאים ישקיעו את המתווים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> BAT זה עניין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אין הסתייגות 'גם וגם', זה 'או או'. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> סביבתית זה משהו שהוא לדעתנו פחות טוב, ואני גם אומרת את זה מניסיון שכן ראינו תועלת רבה בסבב השני של היתרי הפליטה, גם במקומות שבהם לא היה עדכון של ה-BREF. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אפשר לחזור רק על ההסבר של 20 שנה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנסה לחדד, הדירקטיבה מה שהיא אומרת זה שיש BAT, אחרי ארבע שנים תעדכן היתר. ההיתר כל הזמן קיים ואתה מעדכן אותו. כמדינה את אומרת לו, עכשיו אחרי ארבע שנים מה-BAT, שמתפרסם אחת לעשר עד 15 שנה בממוצע, אנחנו נעדכן לך את ההיתר. זה מה שהמפעל לא יודע מתי יעדכנו לו את ההיתר, אין תוקף. הציבור לא יודע מתי יעודכן ההיתר והכול תלוי בשאלה מתי יפרסמו BREF. החלופה היותר סבירה זה שאומרים למפעל: הנה עכשיו תוכנית סביבתית לעשר שנים, תעשה את ההשקעות האלה והאלה והאלה, כדי לעמוד ב-BAT נכון להיום, עוד עשר שנים תדע שנגיע אליך, תערך שנה מראש, תפנה אלינו - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הליך כזה שקוף לציבור. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> - - כל העבודה שצריך לעשות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אם יש עדכון של BAT, אז למה לא לחייב? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כי יכול להיות שאתמול ניתן היתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אין 'גם וגם'. לא לובשים שתי כיפות, רק כיפה אחת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שזה עבר, שנה לפני זה ניתן היתר ועכשיו יש - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נניח שהמבחן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, חברים - - - << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> בסוף יש השקעות גדולות מאוד שנגזרות מהחובות שיש בהיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשאלה שאלה, מה התשובה? << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אבל עוד לא התקבלה תשובה, אני מתנצלת, להגיד למחרת בבוקר – נציג האוצר אומר שיכול להיות שאתמול ניתן היתר. יש ארבע שנים מרגע שמפורסם, גם אם מפורסם אחת ל-15 שנה. אז זה לא סותר, זה לא זה במקום זה. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> זה כן סותר. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> הדירקטיבה לא אומרת עשר שנים, היא גם יכולה לתת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ניתנה תשובה. ניתנה תשובה שלא מספקת אותך, אבל ניתנה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אבל היא לא עונה לשאלה. היא לא עונה לטענה. הטענה היא למה כשאם כבר אחרי 15 שנה התפרסמה דירקטיבה, יש למפעל ארבע שנים להיערך, למשרד ארבע שנים להיערך, זה גם ככה קורה אחת ל-15 שנה. האם הבקשה היא כל כך מוגזמת? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> גל דינס: << אורח >> תהליך של חידוש היתר הוא תהליך מורכב גם עבור המפעל וגם עבורנו. המפעל נערך לזה, הוא צריך לבצע סקרים ולהגיש מידע רב בתוך הבקשה להיתר גם אם אין שינוי ב-BAT. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הממ"מ – רוצה להגיב גם על העניין הזה? << אורח >> גל דינס: << אורח >> אתייחס – לדרוש גם מהמפעל וגם מאיתנו לעשות את התהליכים האלה ברצף של שנים בודדות, זה מבחינת המשאבים כמעט בלתי אפשרי. במיוחד אם אנחנו מריצים במקביל בקשות של מפעלים אחרים שלהם לא התעדכן ה-BREF. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אי אפשר לתפוס את שני המנגנונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לתפוס? אולי יש מדינות שכן יודעות לתפוס את שני הגזרים. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> אתייחס ברשותכם לדברים שנאמרו, קודם כל אני מודה לך על ההערה, מדינות שאין בהם תוקף להיתר כפופות כמובן לסעיף בדירקטיבה שמדבר על הארבע שנים מיום פרסום מסקנות ה-BAT. מדינות שכן יש בהם היתר, למשל אחת המדינות שמניתי היא איטליה, ששם התוקף הוא לעשר שנים והם מחויבים גם כן לסעיף הזה של ארבע שנים. אומר בסוגריים שבאיטליה יש אפשרות לקבל הארכה בהתאם לשימוש במערכות כמו EMAS או ISO. << אורח >> גל דינס: << אורח >> הכוונה הארכת תוקף ההיתר. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> הארכת תוקף ההיתר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - אפשר לאחוז. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> הגדרת ה-BAT באיטליה דומה לישראל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, חברים, שנייה – אין רשות דיבור לאף אחד כרגע, העיר את ההערה, תתני תשובה ואני רוצה להשלים את העניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם יש מדינות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, דקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לממ"מ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היא רוצה לענות לו למה שהוא אמר עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם יש מדינות באיחוד האירופי שבדקתם שלא חל עליהם התנאי הזה של ארבע שנים עדכון מאז פרסום ה-BAT? << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה חל על כל המדינות שהוא בדק. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> כן, השאלה היא אופן היישום. חשוב להבין בסופו של דבר איך מיישמים את היתר הפליטה, ובטח ובטח את ההיתר - - - כאשר אנחנו נותנים למפעל היתר, ההיתר מחייב אותו לרוב להיערכות גדולה מאוד להתקנה של מתקנים שבדרך כלל ההיערכות אליה – אני שמה בצד את ההיבטים הכספיים – לרוב כרוכה בהיתרי בנייה, בהקמה של מתקנים. זה בעצם תוכנית השקעות למהלך חיי ההיתר, לעשר שנים. מפעל שהחל בזה, נערך לזה. תחנת כוח שבאה ומקימה סולקנים, נערכת לזה גם מבחינת משק החשמל – באיזה שנים יוציאו תחנות לתחזוקה וכולי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שלא נערכת. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> או שלא נערכת. בסוף הקימו סולקנים. אני אומרת שזה כרוך בהיערכות. מכיוון שבכל החקיקה הזאת אנחנו מדברים על מפעלים גדולים, זה כרוך לרוב בהיערכות משמעותית מאוד. וכן היתרון של תוקף היתר או היתר לתקופה מוגבלת היא בכך שיש לו בסוף תוכנית השקעות מוגדרת וברורה. באמצע הליך של יישום היתר, לבוא ולהגיד למפעל: עשית את ההיערכות, אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים, בוא עכשיו תתחיל מחדש בתוך תוקף ההיתר – ייצר כאוס בהשקעות בהיערכות ואפילו יכול לייצר עיכובים. לכן אני חושבת שבסופו של דבר המנגנון שאנחנו בחרנו נותן גם לנו וגם לציבור ודאות יותר גדולה. ובסופו של דבר, גם אפשרות למפעל לעשות את כל ההיערכות ותכנית ההשקעות שלו, בלי שנבלבל אותו באמצע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באירופה עושים את זה. זה בנפרד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאת אומרת את המילה עושים, מה שאנחנו הבנו מקודם, זה מופיע בדירקטיבה בצורה כזו או אחרת, אבל בפועל זה לא קורה. זה לא נבחן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שאותי מטריד זה שהגעתם לכאן ואמרתם לחברי הכנסת: זה הדירקטיבה האירופאית. לא עשינו 'קטיף דובדבנים', זה מה שנהוג באירופה, וגם אם במקומות כמו למשל ה-BAT הזמין הכי נכון, לקחנו צעד אחורה מהמנגנון של אוויר נקי כי זה מה שקורה באירופה. ועכשיו אנחנו מגלים, ואני אומר לך את זה בצער, יעקב – לא כך הדבר. יש לא מעט ענפים, הגדרת את זה, שבהם יש סטיות מהדירקטיבה האירופאית. יכול להיות שהן מוצדקות ויכול להיות שהן לא מוצדקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בינתיים זה מגיע לאחד וחצי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אחד וחצי, גם במנגנון השגה הכפול שנוצר פה - - - << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> קודם כל ההסדר הישראלי הוא על עקרונות הדירקטיבה האירופאית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה עיקרון. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> ההבדל המשמעותי שאצלנו יש כמובן שני היתרים, היתר פליטה וכולי. עשינו התאמות והתאמנו בצורה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשעברנו על זה, לא חידדתם לנו את אי ההתאמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך בסוף התייחסות. הם לא סיימו. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> ההתאמות שנעשו הם התאמות שהובאו לפה בצורה מדויקת, מהשגה - - - לוחות זמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עשיתי לך סיכום על עמדת הממ"מ. כותרות סתם, אני תקף אקריא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא עניין של כותרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם אני קיבלתי אתמול. אני תקף אנסה להבין אותם ביחד איתך. אתה רוצה להשלים את החלק השני? << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אפשר שאלת הבהרה? אני לא בטוחה שהבנתי. מהבדיקה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. את לא תביני כי את לא מסכימה עם זה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אבל כל המדינות שנבדקו מעדכנות אחרי ארבע שנים, ורק במדינת ישראל צריכים להיערך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל עוד המדינות זה מופיע בדירקטיבה שלהם. אבל אני שאלתי שאלה ואת זה את לא שואלת, כי הבנתי מקודם שבפועל – וזה נאמר גם על ידי המשרד – זה לא קורה. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> שוב, במקום שיש היתר ללא תוקף - - - << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אפשר לנהל דיון על כל מה שלא קורה, הרבה דברים לא קורים. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> ליהי, את רוצה להקשיב לתשובה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. תקשיבו - - - << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> זה לא הדיון כאן, לנו זה משמעותי כי כבר תקופה מאוד ארוכה של היתרים שהיום מתעדכנים לפעמים רק לשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, העליתם נקודות, קיבלנו תשובות. אנחנו נחשוב על זה. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש נקודות שאפשר לחשוב עליהם. נקודה שאפשר לחשוב עליה שלא דיברנו עליה, אבל אפשר לחשוב עליה, הרי תוכניות לעדכון ה-BAT, הם תוכניות ידועות מראש, יודעים פחות או יותר את לוח הזמנים של מועד שמתחיל. זה שאלה של תוכנית עבודה, אתם צריכים לחשוב על זה. יש אפשרות לחשוב על מצב שבו אם אנחנו יודעים שבעוד שנה יתפרסם BAT מעודכן, אנחנו נאריך את תוקף ההיתר בלי הליך של הארכה אלא הארכה אוטומטית במצב הזה ספציפית, כדי לחכות להתאים ל-BAT. זאת אפשרות שצריך כן לחשוב - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, בכל - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להתייחס בנקודה אחת, צריך להבין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלא אם כן אתם אומרים שתוכנית העבודה נקבעות מראש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בדיוק העניין. כדי שמפעל יכין בקשה לחידוש היתר, הוא צריך לעשות תוכנית שלמה, שזה לוקח שנה, אולי אפילו יותר, שבה הוא צריך לדעת איך הוא מגיש את הבקשה. הוא קודם כל צריך לדעת מה הטכנולוגיה הרלוונטית אליו, איזה מתוכה הוא בוחר. הוא צריך לבחון את החלופות הישימות או הלא ישימות מבחינתו ולעשות השוואה בין התוצרים השונים לבין המצב הסביבתי שהוא נמצא בו. אם אנחנו מחכים שיפורסם BAT מסקנות חדש, זה אומר שהתהליך שלו יתחיל להגיש את מסמכי הבקשה, הוא יתחיל את זה רק אחרי שפורסמו מסקנות BAT, זאת אומרת שהתוצאה תהיה הארכה מאוד משמעותית בתהליך של החידוש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה מבוצע באירופה? << אורח >> גל דינס: << אורח >> לגבי איך זה מבוצע באירופה, אנחנו לא מכירים את כל המדינות איך זה מבוצע בפועל, אנחנו יודעים שמה שאנחנו מכירים, במיוחד בגרמניה, הדירקטיבה מחייבת את המדינות לבחון מחדש את ההיתר ביחס ל-BAT שפורסם עכשיו. לבחון מחדש את ההיתר ביחס ל-BAT שפורסם זה אומר שאם לדוגמה ערך הפליטה נמצא בטווח ה-BAT, יכול להיות שהם לא נוגעים בכלל בהיתר. אנחנו לא יודעים איך בדיוק הפרוצדורות נעשות, אבל אנחנו כן יודעים שהם צריכים לעשות סוג של הושטת יד, הם צריכים לבדוק את ההיתרים. להגיע להיתרים, לבדוק אותם, ואז במקום שאין הלימה בין ההיתר ל-BAT, הם חייבים לעדכן. איך בדיוק הם עושים את זה? אני לא יודעת. אני יודעת להגיד שבמקום שיש תהליכי חידוש, לא בהכרח נעשה תהליך חידוש מלא. יכול להיות שזה יהיה התאמה נקודתית ויכול להיות שלא ידעו בכלל בהיתר אחרי ארבע שנים, כי אם הוא תואם את ה-BAT. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> זה מה שאנחנו מבקשים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> בכל מקרה, תהליך שגם עדכון עתי, כמו שאנחנו עושים, שזה תהליך שהמפעל צריך להיערך אליו, להגיש את כל המידע, סקרים סביבתיים וכולי, כמו ששולי אמרה, כשאנחנו רואים גם כאשר אין עדכון BAT, יש לו תועלת גדולה מאוד. וצריך לזכור שאנחנו מסתכלים על עקרונות האסדרה האירופאית, לא הכול נמצא בתוך ה-BAT. ממש ממש לא. החקיקה האירופאית, ובוודאי הגרמנית שאנחנו משתדלים לעקוב אחריה, היא רחבה הרבה יותר, גם במזהמי אוויר וגם בשפכים. ויש ערך גדול מאוד לעדכון מלא של ההיתר. ולעשות את שני המנגנונים במקביל, אני אומרת שזה מאוד קשה גם לנו. אמנם לא דיברנו על הוראת המעבר, אבל אנחנו פורסים את כל המפעלים שיגיעו אלינו כל שנה איקס מפעלים ויקבלו את הטיפול המעמיק הזה. בעצם השינוי הגדול שאנחנו עושים, זה אותו טיפול מעמיק, רישוי מעמיק מאוד שהמפעל יקבל. לעשות גם את התהליכים האלה באופן איטי וקבוע, כי כל שנה אנחנו נקבל בקשות, ועל גבי זה להוסיף עוד תהליכים של בדיקה או של חידוש היתר, זה מאוד מאוד קשה, אני לא חושבת שאנחנו יכולים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, מה יש? מה קרה? חבר'ה תירגעו. אנחנו נושמים אוויר נקי. << אורח >> גל דינס: << אורח >> תומר, אגיד גם שאין לנו תוכנית של האיחוד מה הוא הולך לעדכן והתהליכים הם ארוכים מאוד. אין לי כרגע את האתר, אני לא רוצה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. יותר מזה, יש דבר אחד שנעלם מאוזני אולי - - - בכל אופן מה שאני שמעתי, אולי אני לא מבין, שבחלק גדול לפחות מהמדינות שנבדקו, התהליך הזה הוא במקום תהליך היתרי. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> הוא מתאים למקומות שבהם אין תוקף להיתר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, זה לא מדויק? זה כן מדויק. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> גם במדינות שבהן יש תוקף, הן כפופות להוראה הזאת של הדירקטיבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל המדינות כפופות לדירקטיבה, להוראה הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכמה אין תוקף ממה שבדקתם? << דובר >> ישי לקס: << דובר >> חמש מדינות. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אבל יכול להיות שהם כפופות לדירקטיבה. אבל הם מיישמות את - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אני אומר את כל זה, יוראי, אני אומר לך את זה עוד פעם, נדבר עליהם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו סוגיה חשובה מאוד, יש לזה השלכות דרמטיות על הסוגיה הזאת. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> ארבע שנים מפרסום ה-BAT, צריכות להודיע שיעמדו בפעולה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, כולן, ללא יוצא מן הכלל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה להתייחס, כי אני מקשיב בקשב רב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שאף אחד לא ידבר. אני מנהל. כולם מדברים בסוף. מעניין. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> יכול להיות שגם כשמדינה עומדת בחובה לבדוק את ההיתר כל ארבע שנים מפרסום ה-BAT, היישום של זה כלפי ההיתרים הפרטניים בתוך תהליך החידוש, כשגם כשהיא בוחנת מה היא צריכה או ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל הספקולציות הם בדיוק המסקנות. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אני חושבת שהיא צודקת, כי חשוב להבין שתהליך של רישוי זה תהליך שלוקח משהו כמו שנתיים, לפעמים יותר. הוא תהליך מעמיק מאוד. אי אפשר לעשות אותו, גם מצד הרגולטור, גם מצד ההיערכות של המפעל, אי אפשר לעשות אחת לשנים ספורות. ברור שככלל יש את הקביעה של הדירקטיבה האירופאית. אופן היישום הוא שונה במדינות. לדעתי מניסיון של שני סבבים של חוק אוויר נקי, לא ניתן לקיים את שני המנגנונים האלה בנפרד. ניתן לקבוע מהלך רישוי לפיו ההיתר בתוקף עד שמשתנה ה-BREF או ה-BAT, או לחלופין תקופה עתית לעדכון. לעשות את שני הדברים ביחד, זה לדעתי יכול לפגום בתהליך. ואני מעריכה, כמו שאמרה עורכת הדין לירון, שזה נעשה בפועל תוך כדי העדכון במדינות שבהם יש פרק זמן לעדכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כל בעייתי בעיני מאוד שאתם מתבססים על הדירקטיבה האירופאית, אבל לפי מה שנראה פה, לא עשיתם עבודה מספיק בחקירה איך זה עובד במדינות השונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מקובל עלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנאמר פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצורה. לא, זה ממש לא. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז לעצור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אל תעצור. תתנצל. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> ככה אני מתרשם. מגיעים בפני הציבור וחברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מדברים על שלל נושאים שקיימים כאן, אנחנו מדברים על שיטה, אנחנו מדברים על הכול. הם מסבירים את ההסברים - - - בעניין הזה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> המשרד להגנת הסביבה הניח פה מנגנון שנסוג מהמנגנון שקבוע כרגע בחוק אוויר נקי עם ה-BAT הזמין ביותר, למנגנון שלשיטתי פוגע ביכולת להגן על הפליטות ומשנה את המנגנון. בציר שבין, מצד אחד יש ודאות ובצד השני יש הגנה על הסביבה, וברור, אף אחד לא מזלזל בקושי של המפעלים שהם חשובים לכלכלה ולתעשייה, לעשות את ההתאמות. אבל בציר שבין הוודאות לבין הגנה על הסביבה במנגנונים, בחרתם ברכיב של הוודאות. ואם אתם לא שומרים על הסביבה כמשרד להגנת הסביבה, ויושב לצדכם משרד האוצר, מי אמור לדאוג שהאיזון בין שמירה על הגנת הסביבה ובין הוודאות יישמר? אני באמת שואל, אם אתם - - - << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אני לא מבינה את ההערה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלת, תן לה לענות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> באמת לא הבנתי את הביקורת, היא חשובה, אבל היא לא ברורה. תסביר את הקשר בין הגדרת ה-BAT, לתוקף ההיתר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם אומרים שכמו בדירקטיבה האירופאית, אתם תצטרכו לבחון כל היתר, כל פרסום BAT כל ארבע שנים, זה יפגע בוודאות שניתנת למפעלים כי הם צריכים להגיש תוכנית השקעות? << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אפשר לקבוע מנגנון שאומר כמו שנעשה במדינות אחרות. אני חייבת להגיד שאנחנו התנגדנו לזה. חשבנו שסביבתית זה פחות טוב, שבה ההיתר הוא בתוקף בלתי מוגבל עד אשר ה-BREF באירופה מתעדכן ואז יש דוח ארבע - - - זה מנגנון - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל שולי, את מתעלמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לה, אבל זה לא יכול להיות שאתה לא נותן לה לדבר. אתה חוזר על אותם דברים שאתה אומר כל הזמן בהכללות, אבל תן לה לדבר. אני רוצה לשמוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היה פה את הנציג של הממ"מ שאמר שיש מדינות באירופה שיש גם וגם. אז למה ללכת למדינות שהם לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היא מנסה לענות לך על זה, נכון? לא מבין את השיח האינטליגנטי שיש פה. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אני חייבת להגיד שגם משרד האוצר, למיטב זכרוני, רצה את אותו מנגנון שאתה מציע, שבעצם תוקף ההיתר הוא בלתי מוגבל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> רגע, אסביר. זה המשמעות – תן לי להסביר – בסופו של דבר אני פה כדי להגן על הסביבה, לא להגן על דברים אחרים. אם אתה מעיר, זאת הערה שאני רוצה להבין אותה וללמוד אותה ולא להתעלם ממנה. לכן אני אומרת שלמיטב ניסיוני המקצועי, מנגנון שקובע פרק זמן מוגדר מראש לבחינת ההיתר לעומת מנגנון שנשען על עדכון – אנחנו לא חברים באיחוד האירופי – שקורה באיחוד האירופי. זה אקס-טריטוריאלי לנו, ועליו התחייבות תוך ארבע שנים לעדכן, הוא פחות טוב מכיוון שהוא מכניס אי-ודאות. יותר מזה, גם לפעמים יש ערך משמעותי בעדכון ההיתר, גם אם ה-BAT לא השתנה, אלא הסביבה השתנתה. לכן נראה לנו נכון שפרקי זמן מוגדרים מראש, בהתחלה זה שבע שנים ואחר כך עשר, זה פרק זמן יותר נכון. דבר שני, לערבב את שני המנגנונים – לדעתי זה בלתי אפשרי. אסביר: היערכות להגשת היתר היא היערכות ממושכת. תהליך של היתר רק בתוך המשרד לוקח שנתיים, לפעמים יותר, מפעל עוד נערך לזה קודם לכן. אנחנו בשלב הראשון בחוק אוויר נקי בשבע שנים, הסבב הראשון יהיה שבע שנים, תחשוב ששנתיים-שלוש קודם מתחילים כבר לעשות היערכות, לבחון איזה טכנולוגיות, לבחון ספקים, לראות איך עושים את זה, להגיש תוכניות, ואז מתחיל שלב היישום. שלב היישום בדרך כלל לוקח שלוש-ארבע-חמש שנים לתוך ההיתר כי כרוך בדרך כלל בתשתיות משמעותיות. בתוך כל זה להכניס מנגנון שהוא אקראי, אנחנו לא יודעים מתי הוא יהיה, הוא אקראי והוא מוצמד לדירקטיבה אירופאית, שמשנה בתוך פרק הזמן הזה את תנאי ההיתר, מייצר או עצירה מצד אחד של דברים שקורים או לחלופין איזושהי אי-ודאות שמפעל לא יכול להיערך אליה. על זה פרטה גלי ובצדק רב, את העובדה שבסופו של דבר באירופה, מכיוון שאנחנו מדברים על גבולות של BAT, ייתכן והבחינה שהם עושים כדי לראות שזה לא סוטה, היא בחינה של לראות דברים, איזשהו תהליך שהוא הולך ומבהיר לראות אם זה באופן קיצוני יוצא מגבולות ה-BAT. כאשר לרוב מניסיונו, ה-BAT מאחר והוא טווח, הוא לא משתנה בכל הטווח. ולכן הבדיקה המהירה הזו, הבדיקה היותר שטחית הייתי אומרת, ייתכן והיא נעשית, את זה אנחנו לא מכירים. למדנו במשך שנים באמצעות כיוונון את מה שנעשה בגרמניה. אנחנו לא מכירים שם את העדכונים השוטפים. בגרמניה למיטב זכרוני זה גם היתרים שניתנים לצמיתות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שולי, במחילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במחילה? תן לי לנהל את הדיון דקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> לכן אני אומרת שבסופו של דבר, אנחנו עמדנו - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא יכול את כל השאלות לגמור עכשיו. תכף, אני אציע הצעה וזה הכול. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> - - שהמנגנון לחידוש ההיתר יהיה המנגנון שלדעתנו הוא הסביבתי ביותר, שנותן הגנה הכי טובה לבריאות הציבור בשנים הקרובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אני רוצה מבחינתי כרגע, אנחנו לא מצביעים עכשיו על שום דבר. אני כן מבקש מכם לאור ההערות שנשמעו כאן. כי אני חושב שעם כל הכבוד, עשינו איזה בדיקה סטטיסטית שחלקה, אגב, יש לנו פה בעיה אחת מרכזית שהמדינה שהכי הרבה למדתם לתוכה, לא נמצאת בתוך - - - אבל אני חושב שאי אפשר. הרי גם מנגנון בדיקה, כמו שאמרת, יכול להיות מנגנון בדיקה שהוא כמו רישוי חדש, הוא יכול להיות משהו מאוד מלמעלה של בדיקה לראות אם יש איזשהו משהו מאוד חריג שצריך לעשות. אני כן מבקש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - יש דברים חריגים, יש גם היום בתוך ההצעה הזו, יש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש אפשרות לעדכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. אני מבקש דבר אחד, אני סומך על המשרד להגנת הסביבה, והתפקיד שלכם. ואני מבקש שתבדקו עד כמה שאפשר, גם מול המדינות שיש לכם את הקשרים בין-לאומיים, תנסו לקחת את הנקודות הללו שהעלה יוראי, ולחדד אותם מה קורה בפועל. יכול להיות שנלמד ונשכיל. אני לא רוצה לבוא עם סיסמאות. זה מה שאני לא רוצה. סבלנות יוראי, אני מבין שיש לך פחות שעות שינה בלילה, אבל קצת סבלנות. אני לא אוהב לבוא עם סיסמאות ועם דברים מהסוג הזה. במיוחד לא על דברים שקורים במקומות אחרים וכולי. אני מבקש במהלך הדיונים, אנחנו ניפגש פה עוד עד שנסיים את כל התהליך, תנסו לבדוק ולקיים על זה דיון. נשמע את הנקודות שלכם לעניין הזה. עד כאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר דקה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו. למה לתת ליושב-ראש להיות המסכם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי אני רוצה לחדד בעקבות ההערה שלך. אני מעריך ומכבד מאוד את העבודה שבוצעה פה. מה שכן, אני מרגיש למול מה שפורסם על ידי הממ"מ, שאנחנו לא בקיאים מספיק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שוב אתה חוזר, אני לא רוצה להיכנס כרגע לבדיקה של הממ"מ. הממ"מ עושה את עבודתו נאמנה, אבל הוא עושה את זה – הוא לא נכנס איתך כרגע לעניין של המהות עצמה אלא יותר איסוף של מידע. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> לא של הפרקטיקה, של החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של החוק. החוק כרגע - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוסקים בחוק אבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידו מה קורה ב'יש עתיד', נימוס קצת? תלמדו מהנימוס ב'דגל התורה'. הם אספו נתונים, נתונים כתובים, נתונים קיימים. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> מתייחסים רק לחוק, לא לפרקטיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. ומאחורי המילים גם כן יש פרקטיקה. העלית נקודות מצוינות, ששוב אני לא אומר גם כי אני לא מסכים איתך בהגדרה שהכול צריך להיות בדיוק הכול מכל בא כל כל, כי בסוף מתברר שגם יש מדינות ככה וככה. אני אומר שצריך להיות היגיון מאחורי זה. כל עוד שיש היגיון, זה בסדר. אני כן רוצה ואני מבקש מהם – ובזה אני מסכם כרגע את הדיון הזה, אחרת זה לא יימשך, כי אתה לא תשתכנע וגם היא לא תשתכנע. אנחנו צריכים להשתכנע או לא להשתכנע. לכן אני בא ומבקש מהמשרד כחלק משיעורי הבית, לעשות על ההערות הללו, על שתי הנקודות הללו שהעלה אותם יוראי – נקודה וחצי או שתיים, איך שתקראו לזה – תבדקו באמת ברמת הפרקטיקה עם ההיגיון שלכם גם כן. הרי כשאתם מרימים טלפון לגורמים – אז איך זה עובד ככה? אם אתם עושים ככה, אם כתוב. בואו תשבו, תחקרו קצת, תהיו קצת ממ"מ לצורך העניין הזה ואז תדווחו בבקשה לוועדה. כן, מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מברכת אותך על זה שכדאי להתייעץ עם מדינות באירופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הם התייעצו. לא היית בחלק הראשון. כל העבודה פה נעשתה פה מול - - - << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> עם הגרמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עכשיו הועלה נושא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לשאול – נאמר כאן ואני מבינה את המורכבות מבחינת היכולת של המשרד לטפל בכזאת מסה גדולה של בקשות או עדכונים או תהליכים בעקבות הרפורמה הזאת שאתם עושים. אבל ממה שאני מבינה, אתם קיבלתם תקצוב לטובת הרפורמה וגם תקנים לטובת הרפורמה. אני שואלת, האם כשאתם אומרים בטח בכוח האדם הנוכחי זה הרבה עבודה, אבל בפועל, הרפורמה הזאת יש לצידה גם תקציב וגם תקנים. זה נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. דיברנו על זה. אנחנו נעשה דיון לראות אם התקנים - - - << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> התקנים והרפורמה הזאת במהותה בעצם עושה שני שינויים בעבודת המשרד: הראשון, במקום לתת היתר רישיון כל שנה-שנתיים-שלוש, לעשות תהליך מעמיק שהלכה למעשה, ראינו שבחוק אוויר נקי כשאנחנו עושים את התהליך הזה, הוא הביא להפחתות הרבה יותר משמעותיות בזיהום, מכיוון שאת נכנסת לקרביים של המפעל, לתהליכי הייצור שלו. את בעצם דורשת ממנו ליישם את הטכנולוגיות הטובות והזמינות ביותר לאורך כל התהליכים והמתקנים. עכשיו נעשה את זה על כלל ההיבטים. מטבע הדברים, זה תהליך שהוא תהליך - - - זה תהליך שלוקח סביב שנתיים ימים. זה תהליך שדורש הרבה מאוד השקעות, אבל נותן וזאת המטרה שלנו – הגנה מיטבית לציבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את לא יודעת כמה תקנים? << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אפרט לך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ניכנס עכשיו. דיברנו על זה בפעם הקודמת, דיברנו שנעשה ישיבה גם עם הנציבות כדי לראות שהתקנים האלה באמת מחכים להם באיזושהי פינה. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> מרבית התקנים הולכים לפיקוח. מכיוון שלעסק ניתן רישיון לעסק, תוכנית השקעות, צריך לוודא שיש פיקוח לכל התהליכים בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ממה שיש היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והתקנים האלה יהיו במשרד או יהיו באיגודי ערים? << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> התקנים הם תקנים של המשרד להגנת הסביבה, מרביתם במחוזות המשרד, למשרד יש שישה מחוזות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא באיגודים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא תקנים לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, תקפידי לבוא לישיבות הבאות, אז את תשמעי גם את זה. אנחנו גם נזמין את נציבות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה הכול במקביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכול במקביל. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> אנחנו מדברים על המפעלים הגדולים, היותר מורכבים שהם בטיפול של המשרד. זאת הלוגיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעניין הזה שווה לבחון שוב בגלל הניסיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. הנקודה השלישית והאחרונה? << דובר >> ישי לקס: << דובר >> הנקודה השלישית והאחרונה זו הסוגיה של הגדרת ה-BAT בחוק במדינות השונות. ספציפית האם ההגדרה מקימה חובה להשתמש בטכניקה ספציפית. אומר שבדירקטיבה, לשון הסעיפים בדירקטיבה, נוקט בלשון רבים ביחס לטכניקות וגם קובע שאין חובה ליישם דווקא טכניקה ספציפית. מבחינת המדינות שסקרנו, רק במדינה אחת מצאנו חובה להשתמש בטכניקה ספציפית, זאת שוודיה, וגם זה רק כשהיישום הוא סביר. וככלל מסרו לנו עמיתים שלנו מהפרלמנט השוודי ששוודיה מתייחסת להוראות של הדירקטיבה כתקן מינימלי, והיא נוטה להחמיר עליהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש סמכות כזאת בדירקטיבה עצמה. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> נכון. שוודיה דאגו להבהיר לנו שהם גם פועלים ככה. שאר המדינות לא עולה מהגדרת ה-BAT בחוק שלהם שיש – בדרך כלל הן מגדירות את ה-BAT בדומה להגדרה הקיימת בדירקטיבה. לא עולה מזה שיש חובה להשתמש בטכניקה ספציפית. בארבע מדינות – איטליה, ספרד, פורטוגל ופינלנד, זה גם כתוב במפורש בחוק, שאין חובה להשתמש בטכניקה אחת ספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה אני חייב להעיר הערה לגבי מה שאמר עורך הדין לקס, נכון מאוד, אבל התברר לנו בימים האחרונים – יוראי, זה חשוב שתשמע – שבאיחוד האירופי מתגלגלת כבר כשנתיים הצעה לתיקון מקיף של הדירקטיבה. אחד הנושאים המרכזיים שבהם ההצעה עוסקת, הצעה שיזמה הנציבות והיא כבר בתהליך מתקדם מאוד. ביקשנו מהממ"מ הבוקר ואני מניח שבימים הקרובים נוכל לקבל תשובות באיזה שלב זה בדיוק נמצא וכמה זמן עוד פחות או יותר אפשר להעריך שזה יהיה ונקבל גם את הנוסח המעודכן של הדבר. אבל אחד העקרונות החדשים בדירקטיבה המתוקנת לכשתתקבל, וזה כנראה יהיה בזמן די כבר, הוא שינוי בנושא הזה של אימוץ ה-BAT. ההצעה העומדת על השולחן של האיחוד האירופי אומרת שככלל, כעיקרון, תהיה חובה על המפעלים לאמץ את הטכניקה המיטבית שנותנת את התוצאה הסביבתית הטובה ביותר ולא אפשרות לבחור באיזה טכניקה שהוא רוצה כברירת מחדל. יחד עם זאת, הוא יוכל במפעל או בעל מקור הפליטה, להביא בפני הרשות נימוקים למה אין מקום לאמץ את הטכניקה המחמירה יותר בנסיבותיו הספציפיות של המפעל. זאת אומרת שתהיה ברירת מחדל אם הוא צריך את הטכניקה הטובה ביותר, אבל אפשר יהיה לסטות ממנה. אציין שזה המצב בישראל היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שרציתי להגיד. זה דומה למצב במדינה שאני מכיר, מנגנון שממנו אנחנו נסוגים עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. בעקבות המידע הזה שלא היה בידיעתנו קודם. אנחנו אולי נשקול להציע לוועדה איזשהו מנגנון שיאפשר לעדכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נשמע את המשרד קודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמע את המשרד כמובן. אולי נחשוב על איזשהו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני ההצעה, בוא נשמע את המשרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתם יודעים על המידע? איך אתם מתייחסים לזה? << אורח >> גל דינס: << אורח >> אנחנו גם יודעים על תהליך עדכון הדירקטיבה, אנחנו לא יודעים מה בשורה התחתונה תוצאותיו. אם הממ"מ יוכל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יושלם בדצמבר. << אורח >> גל דינס: << אורח >> כן, אבל אין נוסח. לא נוסח שאנחנו השגנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ניכנס כרגע לעניין - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם מתקרבים אלינו ואנחנו הולכים אחורה. זה פשוט מדהים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשיבוא שינוי כזה, אם הוא יבוא, לכשיבוא – מה ההתייחסות שלכם כרגע לדבר הזה לכשזה יהיה? << אורח >> גל דינס: << אורח >> בהבנה שלנו, החוק במתכונת הנוכחית שלנו, מאפשר לנו – האם יהיה שינוי כזה, שוב, צריך לראות מה השינוי בנוסח. מה הדירקטיבה תקבע, יש עניין של לוחות זמנים וכולי. אבל ההבנה שלנו היא שאנחנו נוכל לאמץ אותו. החוק כרגע כתוב בצורה כזאת שאנחנו נצמדים לעקרונות החקיקה האירופית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פה אתם נצמדים לעקרונות של החקיקה האירופאית בניגוד לחקיקה הישראלית הנוכחית, ובמקומות אחרים אתם נסוגים מהעקרונות האירופאים והולכים למקום אחר. << אורח >> גל דינס: << אורח >> החוק כפי שהוא כתוב עכשיו לא מונע - - - << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> העקרונות כרגע הם אותם עקרונות של הדירקטיבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> של חוק אוויר נקי? << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> הגדרת ה-BAT המוצעת היום היא בהתאם לעקרונות של הדירקטיבה. חוק אוויר נקי נכון, החמיר על הדירקטיבה וקבע את עקרון ה-BAT המיטבי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי, שממנו אנחנו נסוגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עכשיו השאלה. << אורח >> שולמית נזר: << אורח >> מה שאמרה לך גלי, שאם העיקרון של הדירקטיבה ישתנה, אנחנו סבורים שנוכל לאמץ אותו גם במסגרת התיקון הנוכחי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הדבר שצריכים לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני יכולה שנייה להבהיר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא נתחיל לנהל על זה דיון. אני רציתי את התשובה הזאת מבחינתי. זה ייבדק, נעיר את ההערות כשנצטרך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה במילה לדייק את מה שנאמר. חוק אוויר נקי בנוסחו הקיים לפני התיקון, לא קובע את ה-BAT המיטבי. אנחנו קבענו – והסברתי את זה באחד הדיונים הקודמים – במסגרת תקנות שקבעו את אופן הגשת הבקשה להיתר פליטה, קבענו ברירת מחדל שאם המפעל – למה לא? אני יכולה להראות לך את זה פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי זה לא מה שכתוב בנוסח החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ממש לא נוסח החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא נוסח החוק. מה שאת מתארת זה לא מה שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> טוב, אתה יכול להראות לי איפה בחוק אוויר נקי הקיים כתוב שעיקרון ה-BAT המיטבי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדבר על הנוסח המוצע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הנוסח המוצע אומר שהקביעה של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה נוסח, של החוק עכשיו? כאן? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על החוק הקיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התייחסתי למצב החוקי הקיים. תכף אתייחס למצב החדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מדברים על שתי רשתות. היא מדברת על המצב החוקי הקיים ששמה זה לא מופיע בחוק, זה תקנות. ופה אתה מדבר על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, תכף אומר לך מה מחייב החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, בוא תבהיר לנו את העניין. יסלח לי יוראי, אבל הוא היועץ שלי לצורך העניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד יועץ לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר, לא אתה. בעניין הזה עם איך זה מופיע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> במצב החוקי הקיים, דבר החקיקה שמפנה למסמכי הייחוס של הדירקטיבה וקובע את ברירת המחדל של הגשה לפי ה-BAT המחמיר עם אפשרות להגיש ולציין במסגרת הבקשה למה מבקשים טכניקה אחרת, זה נקבע בתקנות אוויר נקי (היתרי פליטה). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואת זה את בעצם אומרת כהשלמה למה שהיא אמרה, שאם יהיה שינוי בדירקטיבה, אז אפשר יהיה להתאים את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יותר מזה, היום במסגרת התיקון לחוק, אנחנו מבהירים בחוק שהמסגרת שמתוכה נבחרים הערכים שנקבעים בהיתר, הם מתוך טווח ה-BAT. גם היום זה מה שהחוק אומר, שאנחנו בוחרים מתוך טווח ה-BAT. השאלה האם יש ברירת מחדל או אין ברירת מחדל, היא לא נגזרת מהשאלה האם יש טווח BAT או אין טווח BAT, כי גם לפי התיקון של הדירקטיבה זה לא שיהיה ערך אחד, יהיה טווח. זה לא שיש טכניקה אחת. יש הבדל בין להגיד שחייבים לבחור ב-BAT המחמיר, נקודה, אין אפשרות אחרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זמין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא קשור לזמין. ה-BAT הוא בהגדרה הטכניקה המיטבית הזמינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זמינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יכולות להיות מספר טכניקות זמינות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שאת ביקשת להסביר לי עכשיו, זה שאין שוני בין המצב שאתם מציעים פה עכשיו לבין המצב הקיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא נכון, אני מצטער, זאת הטעיה שלי, זאת הטעיה של הציבור. עם כל הרצון הטוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכל הכבוד, אני לא חושב - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני בטח ובטח לא אומרת את זה בכוונה להטעות, אלא מכיוון שזו דעתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל את לא מייצגת את עצמך, את מייצגת את עמדת המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו נשמע את היועץ המשפטי. יוראי, אתה רוצה לנהל במקומי את העניין? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> דעתי המשפטית, כן. חלק מהלשכה המשפטית של המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר, מה רצית לומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התקנות משקפות את החוק, מכיוון שסעיף 22(ד) לחוק קובע שצריך בהיתר הפליטה את הטכניקה המיטבית הזמינה. והגדרתה של הטכניקה המיטבית הזמינה בסעיף 2 לחוק, היא הטכניקה שנותנת את התוצאה הטובה ביותר ולא אחת הטכניקות. זאת הפרשנות שלי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהקשר הזה אני חולקת, גם ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה בדירקטיבה היא הטובה ביותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אנחנו לא בדירקטיבה, אנחנו בחוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עדיין הטובה ביותר היא מתייחסת למה שמוגדר באופן מקצועי כטכנולוגיות שהן הטובות ביותר. אני ממש לא חושבת שזה נכון להגיד שהטכניקה, מתוך הטווח של מהי המיטבית לפי הדירקטיבה שיש רק אחת – אני חושבת שזו לא פרשנות נכונה של החוק. מעולם לא חשבנו ככה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אולי לא נשנה את לשון החוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם זה היה נכון, היינו כותבים בהתאם את התקנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בואו נשאיר את זה בדיוק כמו שזה מופיע כרגע, מה דעתך? אתם הצעתם שינוי בנוסח. אין לזה משמעות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שהצענו לשנות בנוסח זה מצב שבו אנחנו מקרבים את הנוסח של החוק הקיים במסגרת השינוי של קביעת ההיתר האחוד שכולל את כלל המדיות, כדי לקרב אותו לטכניקה המיטבית הזמינה כפי שהיא קיימת בדירקטיבה היום וכפי שאנחנו חושבים שהחוק מאפשר ליישם אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא אומרת שגם היום זה המצב. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> נראה לי שזה קצת דיון שמקדים את זמנו, אולי נלמד מה באירופה עשו ונבוא עם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי תלמדו מה באירופה עשו לפני שאתם מביאים הצעת חוק ממשלתית? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> באירופה הביאו את זה בנובמבר לפני חודשיים. את הצעת החוק הבאנו לפני שהם - - - אירופה פרסמו את הדבר הזה, כמו שתומר אמר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תהיה פה, תדבר בכל הכוח - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה מעצבן אותי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אבל זה לא נכון, הבאנו את הצעת החוק הזאת בחודש מאי 2023. אנחנו כבר בחודש פברואר 2024, בין לבין, לפני בערך חודש, אם בכלל פורסם נוסח, הוא פורסם אז. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא פורסם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא שאנחנו מצאנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ניכנס לוויכוח הזה, אבל הנציבות פרסמה את הנוסח המוצהר באפריל 2022, אם אתם רוצים להיות מאוד מדויקים. יש נוסח ואם אתם רוצים אני אשלח לכם אותו, הוא הנוסח של הנציבות שפורסם באפריל 2022. << אורח >> גל דינס: << אורח >> לפי מה שאנחנו מבינים, הנוסח הזה הוא לא סופי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. זה לא שכאילו זה פורסם רק לראשונה בנובמבר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, תומר, סליחה, בוא נדייק. הנציבות פרסמה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חבל להיכנס לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבל, אבל אתה נמצא. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - הצעה לדיון לפני כשנתיים. הדיונים נמשכו שנה וחצי ויותר. אנחנו לא יודעים להגיד בעקבות הדיונים שהיו לגבי ההצעה, מה בסופו של דבר הוחלט, מה השינוי שנעשה. יכול להיות, וגלי אמרה, יכול להיות שמשנים המון דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אעצור אותך שנייה, אני גם רוצה שהם יבדקו את זה. אני לא מחפש רק את הממ"מ, אני רוצה שהם יבדקו. הם צריכים לעמוד בזה. רק אמר נציג האוצר שבנובמבר יצא - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> משיטוט של דקה, אני לא יודע להגיד באמת - - - כשאנחנו הבאנו את החוק, הבאנו אותו לפי הדירקטיבה האירופית הקיימת לאותה עת נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בנובמבר אתה אומר שיצאה ההצעה הזאת. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לקחנו את ההגדרה של הדירקטיבה, ואיפה - - - שמנו את זה בחוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה ואתם מדברים בינכם? הוא בלי רשות דיבור ואתה בלי רשות דיבור. איך זה נשמע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סימפוניה של רעשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אתה דיברת על נובמבר שיצא נוסח, ואומר תומר שיצא משהו גם ב-2022, אני מתאר לעצמי שזה לא אותו דבר מה שיצא עכשיו. יש להניח, זאת אומרת, אנחנו עוד בתהליך גמיש. אני לא מצפה לתהליך גמיש שהם ייקחו אותו כדבר סגור. אלא מה, צריך את ההתייחסות לעניין הזה. שמענו את ההתייחסות שלך, שמענו את ההגדרות כמו שאת מגדירה אותם. שמענו את הצדדים האחרים. יש והיו ועוד יהיו מספיק ישיבות שאתם מלבנים את הדברים הללו. אתם לא נפגשים פה בוועדה פעם ראשונה. אני מבקש שתלבנו את זה ותתנו לנו מסקנות. אני לא רוצה להיות בתוך כל ויכוחי ויכוחים האלה שבסוף עם מסקנה אחת אתה מקבל את התשובה על הכול. זה הכול. אין לי בעיה, אני פתוח לכל דבר שיש בו היגיון והוא נכון והוא מתלבש עם מהות החקיקה שאנחנו רוצים להגיע. אבל, נכנס פה כרגע, איך אומרים, יש פה בית הלל ובית שמאי. בית הלל בטוח יש. אבל אני חושב שגם הבית הלל השני הפך להיות בית שמאי, כי הבית הלל הזה וכולי. זה לא ייגמר אף פעם כי כל אחד יפרש את זה כמו שהוא חושב. בשביל זה יש לי צוות מקצועי, בשביל זה אנחנו בוחנים את הדברים, בשביל אני רוצה בסוף להעביר את זה בפני חברי הכנסת, וכל אחד יעשה מה שהוא מבין, זה הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לסיכום – הנושא ייבדק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי אתה מגיע עם חדשות, יצא משהו חדש, ההוא אומר יצא משהו ישן, ואני צריך את כל זה לברר בוועדה? את הברור הזה צריך לעשות ולבוא בסוף עם, לא עם מסקנות מה לעשות, מסקנות מה קורה, איך אנחנו מתאימים את זה. ואתה צריך, אדוני היועץ המשפטי, יחד עם לירון, איך האם זה מתואם, האם החקיקה שלנו כאן היא גמישה לנושא הזה גם כן, יכולה להכיל את זה או לא. זאת השאלה האמתית. נקודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. באווירה אופטימית זו - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שאמרתי בתחילת הדברים, צריך לבדוק איך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - נעצור את הנושא הזה. תודה רבה על העבודה. עוד הערה על זה כאילו נתווכח אם זה נכון או לא? << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> הערה ממש קצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה בסדר. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אני חושבת שהשאלה כאן היא מאיפה מתחילים. האם אנחנו מתחילים בטוב ביותר ואז יש גם כאן בחקיקה הזו, אפשרות למפעל לבקש לרדת מה-"טובה-טובה-טובה ביותר" ויש לו אפשרות והוא אומר: זה לא ישים, זה יקר לי. יש כאן את הפתח הזה. או שאנחנו מתחילים במכנה המשותף הנמוך ביותר הקביל וממנו המשרד צריך לדרוש מעבר בגלל שהתנאים אינם דומים, ואז המפעל יכול להגיש הסתייגויות וכולי. השאלה היא מאיפה אנחנו מתחילים, אוקיי? ואם אני אומרת, אם כבר כאן אנחנו כבר אור לגויים – בואו נשאיר את זה ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תזכרי שיש משפט שאומר שהאויב של הטוב ביותר. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אבל אני רואה כאן שאנחנו כן מקילים על התעשייה, וכן מקילים על המשרד להגנת הסביבה ורק חשוב שלא נקל עליו בשמירה על בריאות הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר, אם נתתי לה משפט, אני אתן לך גם את רשות הדיבור. תודה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לא נגעו פה וחבל שהממ"מ לא התייחס, ואולי שווה לחדד את זה: ביחס לאותה הערה של היועץ המשפטי לוועדה, הם אמרו שם – בעניין ההשגות, לא בעניין ה-BAT – בדיון הקודם שדיברנו על השגות, שלא ניתנו הנחיות, הוראות לגבי איך עושים את עניין ההשגות בדירקטיבה. יש לפי המחקר של הממ"מ, הוראות והנחיות איך עושים את עניין ההשגות לרשות המינהלית בדירקטיבה שהיא לא לבית משפט. הם דיברו שם על שוויון - - - << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> לא הצגנו דבר כזה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני יכול לצטט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למה? תגיד לי בשביל מה? אתה יודע שאני באמת מכבד אותך ונותן לדבר לכולם. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לא, זה רשום פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם נהנים מהחברותא, מהפלפול, זה בסדר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני לא נהנה להתעקש על הדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בלימוד תורה יש לזה שכר, פה זה מיותר. כי יושב הכותב ואומר לך זה לא, ואז אתה אומר, רגע. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> זאת שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אחרי הדיון דבר איתו. אני מבטיח לך שהיושר המקצועי שלו, שאם הוא טעה הוא יבוא לוועדה פעם הבאה וידייק. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אבל זה רלוונטי לדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא רלוונטי כרגע להמשך. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לנושא הבא. בנושא ההיתר האחוד. לירון, בבקשה, עמוד 29. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה סעיף קטן ד, בתוך הסעיפים של ההיתר האחוד. היה כאן סעיף בהצעת החוק הממשלתית שדיבר על מצב של פקיעת תוקף של היתר פליטה אחוד. לנו הייתה בעיה עם הנוסח, זה דיבר על זה שההיתר פוקע, אבל עדיין ממשיך. לכן עשינו כאן טיוב של הנוסח. ואחרי בחינה נוספת הבנו שהסעיף הזה נכון לא רק להיתר האחוד, אלא להיתר בכלל. מה קורה כשפוקע היתר? בעצם רוצים לחייב את בעל ההיתר לדאוג לא להשאיר אחריו נזקים סביבתיים. ולכן הסעיף שמופיע בנוסח פה מתייחס להיתר האחוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה סעיף שמוסכם על המשרד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אבל אנחנו גם בשלב הנוסח נזיז אותו לחלק הכללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות יש למישהו לדבר הזה? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אני מקריאה אותו בשינויים, כדי שהוא יתייחס לא להיתר האחוד אלא להיתר הכללי. (ד) "פקע תוקפו של היתר פליטה" – ונוריד פה את החלק של ההיתר האחוד – "יפסיק בעל ההיתר את הפעילות לאלתר ויפעל למניעת סיכונים, זיהומים או השפעות שליליות אחרות על הסביבה ממקור הפליטה, כל עוד לא פונו ממנו לפי כל דין, כל המתקנים והחומרים המצויים בו. אין באמור כדי לגרום לחובתו של בעל ההיתר לפעול לפי התנאים שנקבעו בהיתר הפליטה בעניין חובותיו בסיום הפעילות ולאחריה". נעביר את הסעיף הזה לסעיף 25 שמדבר על תוקף היתר ועל חידוש ודברים כאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אסביר בקצרה, לטעמנו יש למשרד סמכות לקבוע בהיתר פליטה גם תנאים שיחולו לאחר פנייתו בנושאי סיום הפעילות, זה נקרא דוקטרינת sovereignty, זה תנאים ששורדים גם פקיעה של אינסטרומנט משפטי. ולטעמנו יש את הסמכות הזאת למשרד. אני שומע שהם גם משתמשים בה בפועל. ולכן אנחנו מבהירים בסעיף הזה שבמצב שבו יש פקיעה של ההיתר, תנאים שנקבעו בו מלכתחילה שעניינם מה קורה עם ההיתר פוקע ומסתיימת הפעילות, ימשיכו לחול גם לאחר פקיעת ההיתר. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> וכמובן אנחנו מעבירים את זה לחלק הכללי, אבל זה יחול גם על היתר אחוד. זאת אומרת שאם נגמר ההיתר האחוד ולא קיבלו רישיון עסק שצריך במקום או משהו כזה, אז צריך בעצם להפסיק את הפעילות ולפנות את החומרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות בנושא? תעשיינים? חברה? סביבה? יוראי? הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא שאנחנו רוצים להביא בפני הוועדה ואומר מראש – זה נושא שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, הוא עלה מבדיקה שלנו של הדירקטיבה מול המצב בישראל. ולאחר דיונים עם נציגי הממשלה נמצא שיש מקום להוסיף לתוספת סקטור נוסף שעניינו טיפול בפסולת שאינה פסולת מסוכנת. זה סקטור שמוסדר בדירקטיבה האירופית בהיתר האחוד ומוסדר בהיתר אחוד. הסיבות לכך הם שיש במקרים שמתוארים בדירקטיבה ומוצעים כאן, השפעות סביבתיות משמעותיות שמצדיקות מתן היתר אחוד. הדירקטיבה מחילה את עצמה על העניין הזה, ובהתאם לעקרון שנקבע שיש להתאים את המצב בישראל למצב שנהוג בדירקטיבה, יש מקום להפעיל את הסקטור הזה. הנושא הזה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו מביאים אותו בפני הוועדה, ויש צורך לשמוע וללבן עליו את ההערות לעומק בעניין הזה. הבדיקה הראשונית שהמשרד – אם אני מבין נכון, הוא ידבר בשם עצמו – עשה מצדיקה לשנות את התוספת ולכלול את הסקטור הזה במסגרת התוספת שהחוק חל עליה. אבל כמובן שנושא זה דרוש עוד ליבון נוסף ושיתלבן עד לסיום הליך החקיקה כאן. אני מציע שאנחנו נציג את הדבר ונשמע הערות. והנושא הזה לא יוכרע כמובן, אני מניח היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע, אני לא יודע אם נעשו בדיקות כמו קודם כל כמו שאנחנו עד שהבאנו את החוק לוועדה, עשינו הרבה בדיקות ותיאום מקודם כדי לבוא יותר מלוטשים. אני לא חושב ש - - - יש לנו כל כך הרבה לעבוד בחוק הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בפרק הזה זה הדבר האחרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מדבר על זה שיש לנו עוד פרקים. אני מבחינתי מסתכל על כל החוק. אלא אם כן זה כבר דבר שדשו בו וישבו, כי אל תשכחו שהיה פה הרבה מאוד שיח בין ממשלה לבין תעשיה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> רק נציג את העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציג את זה והם יעשו את הבדיקות שלהם. זה לגיטימי שיעשו את הבדיקות. רק העיקרון החשוב - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תקשיב, להציג את זה כן, אבל אני לא הייתי רוצה עכשיו לפתוח דיון. את הדיון אני רוצה אחרי שיתדיינו מי שצריך להתדיין ולבוא לפה עם חילוקי הדעות או אי-חילוקי דעות והוועדה תשקול את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - בעיני הוא שבעניין הזה לא נדרוש דוח הערכת השפעות אסדרה. החוק מאמץ עיקרון של התאמה לאסדרה האירופית. כמובן שאם נרצה לסטות מהאסדרה לחיוב או לשלילה, להחמרה או להקלה, יש מקום לעשות דוח השפעות. אבל אם אנחנו מדברים על אימוץ הדירקטיבות האירופיות כפי שהן, אין צורך בדבר הזה. אבל כמובן זה לא מונע ולא מייתר דיון מעמיק בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז בעצם הצגת כבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק נציג את הסקטורים שבהם מדובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה מופיע בעמוד 32, בסעיף קטן ד. (ד) אחרי פרט 5.2 יבוא: 5.3 "סילוק או טיפול בפסולת לא מסוכנת: 5.3.1 סילוק של פסולת לא מסוכנת בקיבולת העולה על 50 טון ליום, הכוללת אחת או יותר מפעילויות אלה, למעט טיפול בשפכים שאינם שפכי תעשיה: (1) טיפול ביולוגי; (2) טיפול פיסיקו-כימי; (3) טיפול מקדים בפסולת לפני שריפה או טיפול טרמי; (4) טיפול בבוצה או אפר; (5) טיפול באמצעות מגרסה בשאריות מתכת, כולל פסולת אלקטרונית או ציוד אלקטרוני, גרוטאות רכב ומרכיביהם; 5.3.2 טיפול או שילוב של טיפול בסילוק של פסולת לא מסוכנת בקיבולת העולה על 75 טון ליום הכוללת אחת או יותר מפעילויות אלה, למעט טיפול בשפכים שאינם שפכי תעשיה אולם כאשר הפעילות היחידה שנעשית היא עיכול אנאירובי, הקיבולת הקובעת לפעילות זו תהיה 100 טון ליום: (1) טיפול ביולוגי; (2) טיפול מקדים בפסולת לפני שריפה או טיפול טרמי; (3) טיפול בבוצה או אפר; (4) טיפול באמצעות מגרסה בשאריות מתכת, כולל פסולת אלקטרונית או ציוד אלקטרוני, גרוטאות רכב ומרכיביהם; 5.4 תפעול מתמנה בקיבולת העולה על 10 טון ליום ובקיבולת כללית העולה על 25,000 טון, למעט מתמנה לפסולת אינרטית." זה בעצם גם עסקים שמוסדרים היום לפי חוק רישוי עסקים, ומקבלים רישיון עסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משתלב באיזושהי צורה עם החוק - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק, זה מה שרציתי לומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - שאנחנו רוצים לקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחת הסיבות שחשבנו שזה חשוב, מעבר להתאמה לאירופה ולהשפעות הסביבתיות המשמעותיות של הסקטור הזה, זה הנושא שהוועדה או הממשלה מבקשת לקדם – רפורמה משמעותית בתחום הפסולת, בעיקר בנושא של פסולת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שכבר עשינו עליה דיון אחד או שניים. שלחנו את המדינה לשיעורי בית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במיוחד בנושא של פסולת בניין. וכפי שמסתמן, היא תהיה קצת רחבה אפילו יותר ממה שהוצג מלכתחילה. ויש חשיבות רבה שחלק מהנושא הזה גם יהיה אסדרה הרבה יותר מעמיקה של אתרי ההטמנה או אתרי הטיפול בפסולת שמדובר בהם כאן. אבל כמובן כמו שאדוני אמר, זה דורש ליבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אתם רוצים לעניין הזה עכשיו? או ש - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מבחינתנו אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו דיבר אתכם על זה, או שזה רק - - - << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> אדוני, אני עורך הדין שלו בראנץ, אני מייצג את התאחדות התעשיינים והמכון הישראלי לאנרגיה. כאן אני בשם ההתאחדות. גילנו את זה ממש בימים האחרונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. קיבלתי את התשובה. תודה. ברוך שכיוונתי לעניין הזה. אני מבקש, הדברים הוצגו, הנושא יעלה. אני מבקש להתחיל – א' אתם תלמדו את זה. מהמשרד אני מבקש גם ללמוד את הדברים. ולעשות את עבודת ההכנה קודם ולהגיע לוועדה עם המלצות בעניין הזה. אתה רוצה לומר משהו? << דובר_המשך >> שלו בראנץ: << דובר_המשך >> אדוני כיוון לכך, אני רוצה לומר לפרוטוקול שני דברים קטנים. אנחנו כן סבורים שצריך לערוך כאן דיון. אנחנו לא רואים קשר בין העובדה שזה יישום לכאורה של אסדרה ובין חובה לערוך הליך מסודר, שלא אכפת לנו איך קוראים לו, אבל שבודקים כמה עולה לציבור חלופה אפס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה נכנס לטיעונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה 'קטיף דובדבנים'. זה בדיוק מה שאנחנו מתנגדים לו בתוקף. אין, אתם רוצים אסדרה אירופית? אסדרה אירופית. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> רגע, עדיין צריך להגיע להחלטה הזו, לא לעשות 'קטיף דובדבנים' או כן לעשות, בהחלטה מושכלת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> כל יתר הדברים, זה לא בהחלטה מושכלת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תומר, הוא צודק. החוק הזה מלא ב'קטיף דובדבנים'. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> עכשיו, לגבי פסולת אדוני, וזה לעניין האופטימיות של חברי הוועדה שנוכל להתכנס ללוח זמנים קצר: הנושא הוא מאוד מאוד מורכב, כולל גם שיקולים חשובים של חבריי מהשלטון המקומי, כי זה משפיע על העלויות שלהם בצורה ישירה. זה מוצר שכל הציבור צורך. אני לא יודע אפילו מה התוצאה אדוני, אני כן יכול לדעת שכמו שעורך הדין רוזנר ציין, כמו שאדוני ציין, יש פה עבודות מטה רחבות מאוד בכל השוק הזה של הפסולת. השיקולים הם מורכבים מאוד שקשה לי אפילו למנות אותם כרגע. לכן אנחנו לא אופטימיים ביחס ללוח הזמנים לדון בסוגיה כמו שצריך. אבל כן חשוב אדוני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומאחר ואני לא ביקשתי תחזית מזג אוויר, ותחזית לעניין, כל מה שאתה אמרת בחמש דקות, אמרתי בדיוק בדקה אחת. אני מבקש – תשבו, תגבשו את דעתכם. מותר לכם לבוא לכאן ולהגיד את דעתכם. הכול בסדר. חשוב לי לדעת את הדעה של המשרד בעניין. גם בהתייחס לנושאים שלכם. עכשיו נתת עוד פן של השלטון המקומי, שברור שהוא שחקן בעניין הזה. הוא שחקן מאוד עמוק בעניין הזה, עם כיס עמוק גם כן. אז ברור, לכן אמרתי דבר אחד – אתם יודעים, אני לא אדם משכיל במיוחד, אבל יש לי קצת פרקטיקה בחיים. כזה דבר בעוצמה שלו וכולי, לא יכול לשלוף טיעונים עכשיו. תשבו, תתחילו לעשות עבודה, ובואו נראה. ואז נראה אם זה באמת בעייתי מאוד, האם צריך לקבוע לזה לוח זמנים אחר. האם זה ישתלב או יתחיל עכשיו וייגמר אחר כך בחקיקה? לא יודע. אבל לא לומר משהו שאנחנו כולנו לא זה. העלה את זה הצוות המקצועי שלי כדבר שיש בו היגיון, שיש בו חשיבות, וכולי. תעשו את כל עבודת ההכנה כמו שעשינו על דברים אחרים, כי אחרת עוד מישהו יחשוב שאנחנו באים לישיבות עם דברים שעלה לנו לפני יום, יומיים. הרי כל העבודה על כל מה שכבר עברנו בחוק הזה והכול, כמה שעות אדוני וצוותו השקיעו בזה מול המשרד, מול אחרים? במיוחד מול המשרד, כי המשרד אמור לעשות את זה מול האחרים. אל תשכחו שגם כל החוק הזה הגיע אחרי הרבה מאוד שיח בין גורמי מדינה וגורמים של התעשייה וגורמים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב, סיימנו את הדיון בנושאים שיש לנו בפרק של אוויר נקי, יש לנו מספר נושאים שגם מתייחסים לחוק אוויר נקי, אבל עדיין לא הסתיימה מלאכת ההכנה שלהם. אמנה מספר נושאים: נושא גביית החיובים השונים; נושא תוכנית האכיפה של השלטון המקומי שהתבקשה בדיקה בנושא ונושא העבירות הפליליות, חלק מהעבירות הפליליות עדיין נמצאות בבדיקה. נחזור אליהם ברשות הוועדה, כשיסתיים שלב ההכנה של הנושאים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפני שקופצים הלאה, ביחס לאוויר נקי, בשל העמדה של הייעוץ המשפטי למשרד להגנת הסביבה, אני אולי אבקש לשקול לחזור לנוסח כמו שמופיע בחוק המקורי, מאחר ואם אין שוני בין מצב העניינים היום למצב העניינים קודם, כפי שהובהר כאן, בואו נשתמש בנוסח הקודם והטוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, צריכים לתת תשובה לעניין הזה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומר שזה נושא שצריכים לתת תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אמרו תשובה, והם אמרו שהם גם יבדקו את ההשלכות ויראו את ההתאמות, ואם יגיעו למסקנות כאלה ואחרות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אני מוצא שהדברים שנאמרים פה, נאמרים אחרי בדיקה. כך אני מקווה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדברים שנאמרו פה – אני לא הסנגור שלהם, תגנו על עצמכם מקצועית. אני חושב שהיא דיברה בביטחון מאוד גדול. יש פה עכשיו ויכוח, האם היא צודקת בהתנגדות שלה בעניין הזה או מישהו אחר צודק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מקבל את דעתה, ולכן אני מבקש – מאחר ואין שום שוני בנוסח, לחזור לנוסח הקודם. זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אתה מביא אותי לזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זה רק סוגיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כתוב לי שאתה מקבל את דעתה בכל נושא, נגמר הדיון. אני לא מוכן לחתום על דבר כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה רק נושא שצריך לחזור אליו במסגרת הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי, אמרתי שנחזור אליו, לא? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו עושים "צ'ק ליסט" - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור, לא צריך להתלהב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם בנושא השגות כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאמרנו שהם יבדקו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה בנושא השגות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש השגות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשיש השגה כפולה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרי ארבע שנים, לא בנושא הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם ארבע שנים וגם בנוגע להשגה הכפולה שלא קיימת באירופה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עובדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולכן לא צריך להיות גם כאן. זו עובדה חדשה שלא דנו בה. זו סוגיה חדשה שעכשיו הובאה לידיעתנו המידע עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ביקשתי מהם להתייחס, במיוחד לנושא של ארבע שנים של העדכון. אם הם ירצו ויתייחסו גם לנושא ההשגה, כשנגיע לזה – בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, כי אין, זה לא מופיע בדירקטיבה האירופאית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה חוזר עוד פעם, אתה רוצה עוד פעם ליהנות ממה שעשית קודם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, כי בדיון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני השתכנעתי ממה שהיא אומרת. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> יעקב, בדיון שבו זה נוהל, המשרד להגנת הסביבה לא יאיר את תשומת לב הציבור שזה לא קיים באירופה. זה איזשהו מנגנון ייחודי שנבנה בישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מאז שזה כאן, והמשרד - - - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מבקש לחזור לדון בזה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> באירופה יש מנגנונים שהולכים גם לאינסטנציה הפוליטית בכל ההשגות. יש מנגנונים שונים. אני לא יכולה לתת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה? באיזו מדינה? << אורח >> גל דינס: << אורח >> והדירקטיבה עצמה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באיזו מדינה הולכים לאינסטנציה הפוליטית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא נתן את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא דיבר על הערכאות הקיימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, תנהל את השיחה הזאת בחוץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה נושא שהוא חשוב לציבור. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אשמח לנהל שיחה בחוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מבין מה אתה רוצה, אתה הולך להצביע עכשיו על הנושא הזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה נושא שעדיין טעון דיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבעת את דעתך? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נושא שהוא עדיין טעון דיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מהתשובה שלהם לגבי השגות, גם אני וגם כשאני אומר אני, אני מסתכל מימיני ומשמאלי כדי לראות אם אני טועה או לא, לפחות במי שצריך לייעץ לי; אני את התשובות שלהם בעניין הזה קיבלתי. בנושא השני - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא קיבלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קיבלתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה תשובות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא, אז לכן אני אצביע בעד ואתה תצביע נגד או הפוך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל האם לא התקיים דיון על הנושא הזה? למול החומרים החדשים שהוצגו פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. הם נתנו תשובה ארוכה מאוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אין לך רשות דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא. אני לא מכיר שום מדינה באירופה, אפרופו הדירקטיבה האירופאית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לפתוח עוד פעם את הנושא? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, הנושא לא נפתח. בכל הכבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה תשובה שנאמרה על ידי המשרד. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עכשיו אנחנו לא סיימנו את הדבר הזה, אם אנחנו נרצה להעלות את זה ולחדד את זה בצורה – כן. דבר אחד שאני ביקשתי מהם לעשות, בעקבות הדוח הזה של הממ"מ, ואתה סוחב אותי כל הזמן לבוא ולומר שאני מסתכל על זה יותר כדוח של סטטיסטיקה לא מעמיקה במיוחד והם גם לא יכולים להעמיק בזה במיוחד. אני חושב ואני לא רוצה לפגוע חלילה. ולכן אני ביקשתי מהמשרד להתייחס לדברים הללו, לבדוק גם במסגרת היחסים הבין-לאומיים שלהם עם אותם מקומות ואותם גופים כאלה ואחרים במדינות השונות, ולתת לנו תשובות. אם תהיה להם תשובה גם בעניין הזה – אני בתשובה שלהם הסתפקתי. אם אתה לא הסתפקת ואני מתאר לעצמי שיהיה להם גם חידושים בעקבות הדוח של הממ"מ שהם רק קראו אותו אתמול? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום. בוא, אנחנו עוד כאן, אנחנו לא בורחים. עכשיו אנחנו הפסקנו לדבר על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שביקשתי הוא לחזור לזה, זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה לא מסכם דיונים, אני מסכם אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל עשו "צ'ק ליסט" של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אתה מתווכח - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא מתווכח, מבקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - ויכוח סרק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מבקש, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה לא צריך לבקש. בגלל שבישיבה הבאה אתה תבוא ותגיד: יש לי עוד משהו שאני רוצה לדעת, אף פעם לא סירבתי לך לדברים האלה. אתה הופך כל דבר כאילו יש איזה מריבה ביננו בעניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין שום מריבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואת זה אני לא אוהב. כשמישהו מאתגר אותי, אני מתחיל להיות מאותגר. זהו, עד כאן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ? סליחה אדוני, אמרת שאתה לא סנגור שלנו, ושאנחנו נגן על עצמנו. כן חשוב לי להגיד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אני גם לא אתן לכם להגן על עצמכם. אתה כל פעם אומר, הם לא ענו תשובה. זה דבר שהוא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא שמע תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אהה, לא שמעת? תוציא את ההקלטות, רבע שעה הייתה לך תשובה על זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שהתייחסנו לזה גם בדיון קודם, יכול להיות שחבר הכנסת להב הרצנו לא היה בדיון הקודם וכן קיימנו את הדיון הזה גם שם. אפשר לדבר על זה שוב כמובן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק לא היו לנו את הנתונים של הממ"מ, אפרופו הדיון. אז זה כן דיון בלי מצע, זה פשוט לא רלוונטי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה לחדד. קודם כל חשוב לי להגיד, לא הטעינו בדבר. אמרנו במפורש שאנחנו אמנם לא מכירים את הנושא של ההשגות בכל המדינות באירופה, אבל אמרנו שהנושא הזה הוא פונקציה של יישום בכל מדינה ובכל מדינה עושים את הדברים בצורה שונה. מה שאומר הדוח של הממ"מ זה ביותר פירוט את מה שאנחנו אמרנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באיזו מדינה אירופאית יש את המנגנון הזה? אחת שהצעתם? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מעולם – אוקיי, אני רוצה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא נותן להם לענות, ואחר כך אתה אומר שהם לא עונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה זה מבוסס? על הדירקטיבה האירופית. תנו מדינה אחת שבה זה מתנהל ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, יוראי, אתה מנסה ליצור כל הזמן ליצור כאילו יש איזושהי דרמה. ועם כל הכבוד, צריך להיות גם טיפה אינטליגנט. אתה לוקח מצע של בדיקה שהם התייחסו אליה וגם הסבירו את הרציונל שלה עוד קודם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא הסבירו. הם לא הסבירו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והם מנסים להסביר לך גם עכשיו, ואתה לא נותן לשמוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין מדינה אירופאית אחת שבה זה מתנהל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תבוא ותגיד את מה שאתה אומר וגמרנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין מדינה אירופאית אחת שזה מתנהל ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, זה נהיה כבר לא אינטליגנטי לחלוטין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זאת רמת האינטליגנציה שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז סליחה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני מצטער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אין לך רשות דיבור, אתה לא יכול גם להצטער על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתן לך להשלים, ואני לא רוצה תשובות של הדבר הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אמרנו שגיבשנו את מנגנון ההשגה לגמרי כמנגנון שאנחנו חשבנו שהוא תואם את מה שקורה בארץ ועונה לצרכים של מה שקורה בארץ. לא אמרנו בשום שלב שזה מנגנון שקיים באירופה, או שלקחנו את המנגנון הזה מאירופה. לגבי הטענות של 'קטיף דובדבנים', אנחנו מבחינתנו כמובן ואמרנו את זה מהדיון הראשון ובכל דיון – ברור שאנחנו עושים התאמות לפי מה שאנחנו חושבים שנידרש ומתאים למה שאנחנו יכולים וצריכים לעשות בישראל, כאשר מה שמכוון אותנו, לפחות במשרד להגנת הסביבה, זה להגיע לתוצאה הסביבתית הטובה ביותר. התוצאה הסביבתית הטובה ביותר היא מבחינתנו בגדול, האימוץ של האסדרה האירופית, הסטנדרטים שקבועים באסדרה האירופית, אבל לגבי המנגנונים המנהליים, מן הסתם יש שינויים. מנגנוני תכנון ובנייה באירופה זה לא כמו בארץ. נושאים של קרקע בארץ - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שגם הדוח של הממ"מ לא מתייחס לזה אפילו, כי הוא לא התבקש להתייחס. << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> למה צריך מנגנון יצירתי, מה היה פגום במנגנון הנוכחי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה, אין לך רשות דיבור. אנחנו גם לא בדיון עכשיו, זה רק מה שנקרא, דיון בכוח של הרגע האחרון סתם, על דבר שהוא כרגע לסיכום. << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> זה עניין מהותי ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העניין המהותי הזה הוסבר ואם הוא יצטרך להיות מוסבר עוד פעם, יוסבר גם עוד פעם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא שבע רצון מההסבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אתם רוצים להתחיל עכשיו נושאים אחרים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגיד לך גם למה, כי בפעם הקודמת הוסבר לי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אחרי הדיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לפרק השני של הצעת החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא יישאר ככה, אחרת השדולה הסביבתית – באמת, אתה מבין מה קורה פה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אני מבין שאתה לקחת את הדוח של הממ"מ - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ונדהמתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ממש לא, ממש לא. זה מה שהוצאת לתקשורת. אני אראה לך גם מה כתבו לי. כל התוכנית הזאת, כל החוק הזה, הוא בלי. נקודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא ראיתי את זה בתקשורת אפילו פעם אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אתה לוקח דוח של הממ"מ, שדיבר איתך ונתן לך סקירה. לא סקירה על התהליכים, לא על תהליכי ההיתרים והרישיונות עובדים, לא על זה. לא התבקשת את הדבר הזה. ולכן אי אפשר. אנחנו מתייחסים לדברים שלהם, אבל בשביל זה שומעים גם תשובות. כי אם אני חושב שאנשים שיושבים בצד הזה של השולחן, לא מבינים מהחיים שלהם, והם לא יודעים מה שהוא ידע, הם ידעו. אתה מציג את זה כאילו נחשף היום משהו שהם לא ידעו. זה מה שהיא ענתה לך בהתחלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, שיש סטייה מהדירקטיבה האירופאית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אפילו לא מכבד אותה, בשביל להגיד לה נכון. מה, כאילו היא לא ידעה, מה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש סטייה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא נותן לדבר, זה פשוט כוחנות כזאת שאני לא מצליח להבין אותה, כשאתה מדבר על איכות סביבה. לא מצליח להבין את הדבר הזה. ממש לא. אתה בא וגם בצורה פוגענית בהם, ואני יש לי גם הרבה ביקורת על פקידים והכול, ואני יודע גם לומר אותה, אבל כאילו בדוח הזה המציאו את אמריקה בשבילם. הם ידעו בדיוק את הנתונים הללו. רק הם מנסים להסביר את זה פה ואתה לא מקבל את ההסבר כי "לא מהממ"מ". תלמד, הממ"מ זה לא פירוש רש"י. הממ"מ הביא לך סקירה סטטיסטית, לא מהותית שנכנסת לעומק העניין. << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> אפשר לבקש מהם להרחיב את הסקירה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר הרבה דברים. תוכנית כבקשתך, זה בסדר. יש לנו אנשי מקצוע ואנחנו צריכים לשמוע את התשובות. אם הייתי שומע מהם ביושר, וואו, לא ידענו, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בעניין הזה. עכשיו אני באתי וביקשתי יותר מזה. אמרתי להם, אני כן מבקש מכם בסעיף מסוים, תעשו בדיקה מעמיקה יותר עם האנשים. אז אי אפשר לצייר את זה כאילו אתה רק שומר על הסביבה, אחרים לא שומרים על הסביבה – מה קורה לנו פה? זה הדיון? אתה יודע גם איך נראה החוק בהתחלה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הדיון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. אתה לא מקשיב אפילו, אני אשאל אותך שאלה עם סימן שאלה, אתה יודע גם איך נראה החוק בהתחלה? בהתחלה הם באו עם כל מיני דירקטיבות, אוסף חצאי דירקטיבות, נכון או לא? ככה זה התחיל, אני טועה או לא, אדוני היועץ? אני התבלבלתי אז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייתה הפנייה לא ברורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. ואני התבלבלתי אז. ואמרתי – אני רוצה דברים ברורים. אבל דברים ברורים זה לא אומר שאם שכל פיפס קטן. יש דברים שאם הם יודעים להסביר לנו, חלק מחברי ישתכנעו וחלק לא. על מה שדולה, לא שדולה, נו מה הסיפור הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, מה שאני אומר זה שיש פה חוק שעוסק בדירקטיבה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שדולה, תשב בשדולה. אתה רוצה ועדה? אני חושב שאין אחד יותר ממך שמקבל כאן את כל וכולי, ואני גם אוהב לשמוע כי הרבה דברים אני מתחבר אליהם. אבל אתה הופך את זה כאילו אתה מגן של משהו ומישהו אחר לא. לא מקובל עלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדבר היחידי שאני אומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אפילו לא שומע - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - ואומר: נכון אדוני, אני טעיתי בזה. אני לא רוצה להציג את זה בצורה הזו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שאני אומר זה שיש פה חוק שעוסק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם נתנו לך תשובה. אם לא שמת לב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, מה שאני אומר זה שיש פה חוק שעוסק בדירקטיבה אירופאית, והוסבר לי בישיבות הקודמות שאסור לסטות אפילו במילימטר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר, אתה יודע, אני אומר לך עוד פעם, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה כאן, אתה מאלץ אותי לעשות את זה כאן. כל דבר אתה לומד אותו. אתה לקחת דוח של הממ"מ, והפכת את זה כאילו לעבודה שהם עובדים עליה כבר ארבע שנים. כמה שנים אתם עובדים על הדבר הזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עשור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא, לפני חודש, חודשיים זה היה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> שנה. ביוני 2023 התחילו - - - מאי 2023. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנה שלמה עבדתם על - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עכשיו בפברואר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם עבדו על איסוף. הם לא נכנסו ל - - - הם מביאים לנו עובדות. העובדות האלה צריכות לקבל התייחסות. אם המדינה הייתה באה ואומרת: וואו, לא ידענו, זה דבר חדש בשבילנו. אז זה היה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא שמעתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן הפסקה, תן לי לסיים. אתם עושים הפסקה בדיונים רק לצורך העניין הזה. תלמדו ותראו וכולי. הם יודעים ומודעים והם מנסים להסביר, למה העקרונות שלהם בעניין הזה ולמה הם באים. בגלל שהם אומרים שמה שלא מופיע בדוח של הממ"מ – ולא מופיע ובצדק, אני לא חושב שזה אפשרי – זה המשך התהליכים ומה קורה בכל מקום בתהליכים האחרים. וזה אחד מול השני, כי הדבר הכי קל לעשות, הכי קל בחוק, זה לעשות חוק שאי אפשר ליישם אותו. חוק שאי אפשר ליישם אותו ורק להיות מבסוט שהנוסח שלו הוא נוסח מאוד מאוד חזק. אבל אתה לא יכול ליישם אותו. אנחנו מחוקקים דברים, לא רק בנושא איכות הסביבה, מי כמוך יודע או חבריך בוועדה יודעים, בתכנון ובנייה כשבאים אלי עם כל מיני דברים, ואני מנסה לפשט אותם להליך שבסוף מהנדס עיר או אדריכלים צריכים לעבוד עם זה. אני לא מוכן את המילים היפות והכול ואף אחד לא יכול להוציא את זה לפועל. עם כל הכבוד, כשאתה מתייחס לדוח של הממ"מ, ששוב, עשו עבודה לפי בקשתך על נקודות שעניינו אותך וזה בסדר, ואגב מעניינות גם אותי, אבל לא נעשתה פה כל העבודה שהיא חלף חקיקה כשאנחנו צריכים להבין מה עמד מאחורי הדברים. אני צריך להסביר לך את זה כאן באמצע ועדה? אני לא חושב שזה נכון. לכן אני מציע, מאחר ואנחנו גם לא הולכים להיפרד בזמן הקרוב גם בישיבות הללו, תמיד אפשר ללבן ולשאול. יהיה לך זמן לעשות שיעורי בית ולא רק לקרוא דוח ומהדוח הזה לקחת איזה כותרת ולהפוך אותה לכותרת שהיא לא אמיתית, בפועל היא לא אמיתית, מה לעשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברשותך אנחנו עוברים לפרק השני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. נתחיל אותו, אין לנו הרבה זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שזה חשוב להתחיל אותו. הפרק השני עוסק בתיקון דרמטי, בהקשר הזה הרבה יותר דרמטי מהתיקון לחוק אוויר נקי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דרמה יותר גדולה ממה שהייתה פה עד עכשיו כבר לא תהיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. אני מבטיח לך שכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במכתב אמליץ לשרה להגנת הסביבה, לשלוח את הפקידים שלה לאירופה כדי לדעת מה קורה שמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק בליווי ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק בליווי ועדת הכנסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפרק עוסק בתיקון לחוק החומרים המסוכנים. כאן מדובר ברפורמה הרבה יותר מקיפה, בעלת השלכות יותר משמעותיות מהשלכות של התיקון לחוק אוויר נקי, שהוא כשלעצמו משמעותי. אני מציע שנפתח בכך שהמשרד יציג את השינויים העקרוניים והעיקריים מהמצב הקיים. לא בנושא של עקרונות האסדרה האירופית וכולי, אלא בתחום של החומרים המסוכנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חוק החומרים המסוכנים הקיים הוא חוק די רזה, במקום מי שלא יודע, הוא היה פרק בתוך פקודת הרוקחים המנדטורית שפוצל לחוק חומרים מסוכנים חדש בשנת 1993, אחרי הקמת המשרד והעברת הסמכויות ממשרד הבריאות למשרד. אבל הוא נשאר במקור בנוסחו המנדטורי הישן, וניסינו, גם אם לא באופן מלא לעשות פירוט הרבה יותר גדול של הליך הרישוי שהיום הוא כמעט כולו מופיע בסעיף אחד שהוא סעיף 3 לחוק. בעצם פיצלנו את הסעיף הזה להרבה מאוד סעיפים אחרים שבמידה רבה עוקבים אחרי ההסדרים שנמצאים בחוק אוויר נקי, כולל השינויים שאנחנו מטמיעים בנוגע לאסדרה האירופית. לפי המבנה – ואני חושבת שדיברנו עליו באחת הישיבות הראשונות – אנחנו עדיין מדברים על אותם מפעלים שיש להם השפעה סביבתית משמעותית. כאשר רוב המפעלים שיש להם השפעה כזאת והם מוגדרים כרמה א', נמצאים במסגרת היתרי הפליטה לפי חוק אוויר נקי. ואנחנו מאחדים את הליכי הרישוי של היתר פליטה לפי חוק אוויר נקי, כוללים בו לגבי אותם סקטורים, אותם מפעלים, מקורות פליטה טעוני היתר, שהם גם טעונים היתרי רעלים לפי חוק אוויר נקי, מאחדים אותם להיתר אחוד. זה בעצם ההסדר שדיברנו עליו בחוק אוויר נקי. כאשר אנחנו מדברים על שאר המפעלים, גם המפעלים שהם רמה א' וגם מפעלים שהם יותר קטנים, רמה ב', ופעילויות אחרות שמהוות עיסוק בחומרים מסוכנים, ברעלים, בעצם ימשיכו להידרש להיתרי רעלים לפי חוק אוויר נקי, כאשר ההיתרים האלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק החומרים המסוכנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חוק החומרים המסוכנים, אוקיי, פספסתי. וההיתרים האחודים האלה יכללו גם את התנאים ברישיון העסק ובאותו מודל אם כי בפורמט קצת יותר מצומצם, יכללו את כלל ההיבטים הסביבתיים, ושוב על הבסיס של האסדרה האירופית הרלוונטית. אנחנו בעצם מייצרים מנגנון דומה למה שדיברנו עליו בחוק אוויר נקי. מנגנון שמגדיר את בעלי התפקידים, הממונה והמנהל, ואת העוסק, מקום העיסוק, אפשר לראות בנוסח שפרסמה הוועדה, שינויים בנוסח שפורסם בכחול והבהרות לעניינים האלה. כאשר בעצם אנחנו עוקבים במידה רבה, שוב, אחרי ההסדר שקבוע בחוק הקיים. אנחנו בונים את מנגנון הבקשה, בקשה להיתר רעילים, בסעיף 3א רבתי החדש. זה סעיף שלא קיים היום בחוק חומרים מסוכנים, בעצם אין התייחסות לנושא הבקשה בחוק. ואנחנו מפרטים כמו שזה קיים בסעיף 18 ואילך בחוק אוויר נקי, את המנגנון של הגשת הבקשה, הנושאים שבהם עוסקת הבקשה, את הליך קבלת ההחלטה בבקשה. סעיף נוסף שהוספנו ומן הסתם נדון בו בהרחבה, הוא נושא של שיתוף הציבור. התנאים בהיתר הרעלים החדש שיינתן. וכמובן הסעיף החביב על כולנו, סעיף ההשגה, שבאמת לא דיברנו עליו מספיק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת דרורי, אפשר אולי לפרט לגבי השינוי בשטח לעומת המצב היום? כמה היתרים יש היום? לאיזה תקופות? מה השינויים? איך אתם מסווגים מחדש את כל הסיפור הזה? אלה הדברים החשובים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היום ישנם שני הסדרים שמסווגים את הפעילות שהיא טעונה היתר רעלים לפי חוק אוויר נקי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק החומרים המסוכנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עוד פעם, סליחה, חוק החומרים המסוכנים. הבסיס שקובע את הסף שהוא טעון היתר הן תקנות החומרים המסוכנים (סיווג ופטור). אלה תקנות שקובעות את הכמויות שפטורות, הכמויות והריכוזים שפטורים מקבלת היתר רעלים, כי החוק אומר שכל עיסוק ברעלים, בכל כמות, בכל ריכוז, למעט מה שהוא פטור. זה סף הרישוי, הוא קבוע בתקנות סיווג ופטור. בנוסף, תקנות החומרים המסוכנים (אמות מידה לקביעת תוקף היתרים), קובעות את הספים של A, B, ו-C , לפי החוק הקיים. והן קובעות בעצם את רמת ההיתר. כאשר לרמה A היתר רעלים ניתן לשנה; לרמה B היתר הרעלים ניתן לשנתיים; ולרמה C היתר הרעלים ניתן לשלוש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וכמה היתרים בסך הכול יש? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש כ-4,600 היתרים היום במצב הקיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שניתנים לשנה, שנתיים ושלוש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> רובם הם כמובן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המצב היום. עכשיו השינוי, מה יהיה בסוף אחרי שכל - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שיהיה בסוף: החוק יקבע מנגנון מדורג, לגבי הדרגה אנחנו עוד לא דיברנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסוף. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> למעשה בסוף, אנחנו מחליפים את שני הסטים האלה של התקנות, הן את תקנות (סיווג ופטור) והן את תקנות (אמות מידה לקביעת תוקף היתרים). אנחנו מחליפים אותם בתוספת לחוק שהיא זו שתקבע את סף הרישוי לפי פעילויות ולפי חומרים מסוכנים, תכונות הסיכון שלהם והכמויות שלהם. הכוונה היא שהיתרי הרעלים הפרטניים יש לומר, יינתנו לאותם מתקנים, לאותם עיסוקים שמסווגים ברמה א' או ברמה ב', כאשר רמה א' היא הרמה שמחייבת ברמה הכלל אירופית או לפי הדירקטיבה של ה-ID, ה- industrial emissions directiveשהיא קובעת את הסקטורים שהם בתוספת של חוק אוויר נקי ככלל. או בדירקטיבות Seveso שהיא ה- major accident directive, והיא מתייחסת לטיפול ומניעה של אירועי חומרים מסוכנים משמעותיים באירופה. בשתי הדירקטיבות האלה יש תוספות שקובעות מהו הסף של העיסוקים שהם הגדולים, המשמעותיים, והם יהיו ברמה א' שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה ההבדל בלוחות זמנים וכמה זמן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וכמות, נשמע גם את הכמויות, כמויות ההיתרים שצפויות להיות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תכף נגיע לכמויות וגלי תשלים. ברמה ב' - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היום יש 4,600 היתרים שניתנים לשנה, שנתיים או שלוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעתיד יהיו שלוש קבוצות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תן לי להשלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך הוא יודע מה שאת הולכת להגיד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יהיו שלוש קבוצות של היתרים. מרבית העסקים מתוך 4,600 האלה, כ-3,000 – לא יצטרכו יותר היתר. יהיו תקנות שיגידו מה מותר ומה אסור, ולא יצטרכו יותר היתר בכלל. העסקים הקטנים בעיקר, שזה מכבסות, תנו דוגמאות? << אורח >> גל דינס: << אורח >> הדוגמה הקלאסית היא בריכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בריכת שחייה. כל מני שמחזיקים חומרים מסוכנים בכמויות יחסית לא גדולות. עדיין יש בהם סכנה, אבל לא יצטרכו יותר לקבל היתר רעלים, אלא תהיינה תקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יהיה מנגנון אחר של תקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקנות רוחביות שיסדירו את הנושא. אתה תצטרך לפעול לפי תקנות, אתה לא תצטרך לבקש היתר לעיסוק שלך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מדובר באמת בעיסוקים שהאסדרה שלהם, עסקים שהתנאים שלהם, האסדרה שלהם היא אחידה. גם אם התנאים הם מורכבים לעיסוק, לא צריך בשבילם היתר פרטני - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך בשביל ההיתר, אתה צריך לעמוד בתקנות ולעבוד לפי חוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - יש סטנדרט שהוא די קבוע ולא משתנה בין עסק לעסק. אין מורכבות מיוחדת שמחייבת בדיקה. ולכן האסדרה תהיה ברמה של תקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם פה תהיה אכיפה יותר גדולה בעקבות כך? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, כפי ששולי אמרה, חלק גדול מהשינוי הזה יאפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת במקום לעשות את השיטה הישראלית שההיתר הוא בעצם כלי כי אין אכיפה, אז עושים את זה בהיתר. כאן אנחנו אומרים – בוא נפשט את העניין אבל נפקח על זה. נפשט, נתקנן אותו ונפקח עליו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כאשר אותם דברים שאנחנו קובעים היום בהיתרים פרטניים יהיו קבועים באופן אחיד, ונעשה את הפיקוח בהתאם, בהתאמה כמובן לסקטורים ולפעילות שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, זה הראשון, נכון? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו הקבוצה הגדולה שהיא היא ה-C. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, קבוצה ב'? << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >> היחידה באמת שלא התייחסתי אליה היא קבוצה ב', אלה עסקים שכן דורשים להבנתנו נכון לעכשיו היתרים פרטניים, שיינתנו לפי המדרג שאנחנו קבענו. התקופה שלהם גם תהיה לעשר שנים, אבל ההיתרים יהיו פרטניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל פחות היתרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתוך הקבוצה של אותם 4,600, אמרנו ש-3,000 יוצאים בכלל. עכשיו מתוך 1,600 תכף היא תגיד. << אורח >> גל דינס: << אורח >> מתוך 1,600, בגדול בסופו של דבר יש לנו בין 300 ל-400 A, וכל השאר הם B. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, הקבוצה השנייה כפי שהיא אמרה, היא 1,200 – זו הקבוצה של ההיתרים הנמוכה. עדיין היתר אבל - - - << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> היתר רעלים ב'. מה שיהיה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היתר רעלים לעשר שנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וקבוצה א' היא המפעלים הגדולים. היא אומרת בערך 300. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> שרובם מקבלים ההיתר אחוד עם חוק אוויר נקי. מה שמוגדר פה כהיתר רעלים א', ילך להליך של חוק אוויר נקי. ומה שמוגדר כב' - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ששמה זה כ-150? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון, כ-180. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יותר ממחצית עם המנגנון של ההיתר הפליטה. כמחצית מהקבוצה של ה-300, כ-180, עוברים מנגנון של היתר אוויר אחוד, שגם הוא ניתן לעשר שנים. השאר, כ-120, יקבלו היתר אחוד לפי חוק החומרים המסוכנים, לעשר שנים – זו קבוצה א'. קבוצה ב', כ-1,200, יקבלו היתר לעשר שנים במתכונת מקלה יותר, היתרים שעדיין יצטרכו פרטניים. וכ-3,000 יוצאים בכלל ממנגנון ההיתרים והופכים לכפופים לתקנות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אולי כדאי להגיד כבר עכשיו שעסקי C יעברו למנגנון של תקנות, כאשר אנחנו נתקין תקנות גם לפי החלטת הממשלה. אנחנו ניכנס לתהליך של התקנות תקנות לגבי עסקי C. נוציא אותם מהרישוי הפרטני רק בשלב שיהיו תקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהוראות מעבר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. לא יהיה מצב שבו - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאין כלום. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - שמישהו נעלם ושאין לא זה ולא זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני גם לא רוצה שיהיה מצב שזה יימשך הלאה כל אלפי ההיתרים הללו, כי מישהו לא התקין תקנות במקום זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הזה לא זכה להתייחסות בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו נצטרך לטפל בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מכירים את זה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לא, כן יש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין את לוח הזמנים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לוח זמנים להתקנה אין. יש להם פתרון שהם קיבלו לצמיתות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לוח זמנים להתקנת התקנות לצערי, לדעתי, לא נכון לכלול אותו בחוק. זה הניסיון שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, נדבר על זה. זה לא משנה. אבל אנחנו צריכים לדעת שהתהליכים נעשים ולא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חלק מההיערכות שלנו ליישום של החוק, זה נקבע בהחלטת הממשלה, יש לנו פרק זמן של כמה שנים שבו אנו נצטרך לעשות כמה דברים במקביל. חלק מזה יהיה שינוי של המערכת שלנו כדי לאפשר את מתן ההיתרים האחודים, המורכבים יותר, לרמה לפי ב'. ובצד השני כמובן, כולל כל הדברים שכבר דיברנו עליהם, המחשוב, התקנים וכן הלאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימת? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלא אם כן יש שאלות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה לגבי הקדמה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה. ראש וראשון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היחיד. אין עוד לצערי, זה חשוב מאוד. אני מבין את ההיגיון של איחוד הרישיונות או ההיתרים על מנת להקל רגולטורית על המפעלים ואני מברך על כך. אני מבין שזה מבוצע בשביל לאפשר למשרד, בין היתר, בשביל לעבות את הפיקוח והאכיפה, ולבצע אותה בצורה יעילה ואיכותית יותר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם את הרישוי לעשות בצורה איכותית יותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, זה החלק הראשון. החלק השני לגבי הייעול והעיבוי של הפיקוח והאכיפה, אשמח אם תפני אותי לחוק שבו מופיעים עקרונות הפיקוח והאכיפה, התוכנית שלכם שמתכוונים לעבוד לאורה – איפה החלק השני של מה שאנחנו עושים פה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה החוב שלכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה נכון שזה עוד חוב שלנו, אמרנו שנקבע ישיבה ייעודית לנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושוב, היא לא הייתה בישיבה הקודמת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ושיהיה המנכ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, סליחה שאני אומר, אתה לוקח את הקרדיט, כי אני מנסה להיות יוראי כל הזמן. אני מנסה להיות סביבתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, זה יפגע בך בפריימריז לומר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על העבודה. אני מנסה להיות סביבתי וכולי, ובאחר כך באים ואומרים לי: מה, עזוב. ביקשנו מהם ואני זוכר את זה וגם הזכרתי את זה בישיבה הקודמת. ביקשנו והם עושים עבודה בעניין הזה, הם צריכים לחזור עם תשובה, נקדיש לזה זמן באחת הישיבות הבאות. בכל הנושא שקשור לאכיפה ולפיקוח. אם הגדרנו את זה נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלק כבר זכה להתייחסות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפיקוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אומר ליוראי – חלק מהנושאים כבר זכו להתייחסות בהצעה ויופיעו גם כאן בנושא של חומרים מסוכנים והופיעו גם באוויר נקי, לגבי חובת המשרד לפרסם תוכנית פיקוח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כבר מופיע בנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה כבר מופיע בנוסח, שזה לפרסם את תוכנית הפיקוח, ולתת דיווחים על הנושא הזה. עלתה השאלה לגבי תוכנית אכיפה, וזה נושא שהמשרד חייב לנו תשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >> שמי גלעד בן ארי, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה שומרון, בהתייחסות לפיקוח, עברנו על הנוסח לא ראינו את התדירות. יש התייחסות לתוכנית שצריכה להיות מוגשת, היום היא תדירות לפחות פעם אחת בשנה לחומרים מסוכנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן כתוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנוסח שמופיע באוויר נקי מתייחס בהחלט לנושא הזה, והנוסח בחומרים מסוכנים יהיה דומה. תדירות הבדיקה היא בהתאם למסוכנות המפעל או להשפעות הסביבתיות של המפעל. בין לפחות אחת לשנה ללפחות אחת לשלוש שנים, כפי שנהוג באירופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנחנו ביקשנו את הדיון הנוסף בעניין ועל היבטים יותר מעמיקים של האכיפה ופחות פיקוח, יותר אכיפה. << דובר_המשך >> גלעד בן ארי: << דובר_המשך >> רק אוסיף שבנושא הפיקוח, דיברנו על זה פעם ואמרת שנדון בזה כנראה, אנחנו מתקרבים לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תזכיר לי. << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >> החלק של הרשויות המקומיות, כל העסקים, עסקי C, המספר הגדול מאוד הזה שעובר לתקנות – אנחנו צריכים להבין בתור רשויות מקומיות ואיגודי ערים – אם חלק מזה עובר, אני חושב שהמשרד עוד לא בדיוק סגור על זה, לטיפול הרשויות המקומיות, צריך להתייחס לנושא הזה, איך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא היה שיח מול הרשויות המקומיות בעניין הזה? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> לא היה. << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >> לא, עדיין לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אותם. << אורח >> גל דינס: << אורח >> במסגרת החלטת הממשלה והצעת החוק, נקודת המוצא היא שאין העברה. זאת אומרת שאנחנו קובעים תקנות והמשרד צריך לפקח עליהם. ככל שבתהליך נמצא לנכון לקבוע תקנות, ונמצא לנכון שיש סקטורים שזה מתאים, אז נקיים את הדיון. כרגע, זה לא על השולחן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת שהכוונה שלכם שאתם תשובו לפקח אבל לא יידרש עוד אישור של איכות הסביבה לרישוי עסקים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לא יבואו לאשר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> האישור שלנו במסגרת ההיתר האחוד. אהה, את מתכוונת לעסקי C. << אורח >> גל דינס: << אורח >> תלוי איזה עסקים. אנחנו מדברים על היתרי רעלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו מדברים על עסקים שלא היו להם היתרי רעלים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> נכון, אותם 3,000 עסקים שיקבלו פטור מהיתר רעלים. יכול להיות שבתוך אותה אוכלוסייה יש עסק שהיום מקבל מאיתנו אישור ברישיון עסק וימשיך לקבל אישור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו רוצים לדעת, מה זה יכול להיות? << אורח >> גל דינס: << אורח >> לדוגמה אם יש מפעל קטן - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כפי שאמרנו, עדיין לא כתבנו את התקנות לעסקי C. אנחנו עדיין לא יודעים להגיד, בטח לא לגבי כל אחד ואחד מהסקטורים השונים שאותם עסקים משתייכים אליהם, מה יהיה ההסדר. יכול להיות שלגבי חלקם נגיע למסקנה - - - אנחנו יכולים לא להעביר את החוק ולחכות עד שיהיו לנו תקנות לכל עסקי C, ורק אז להעביר את החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא קשור רק לתקנות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> האפשרות הזאת אכן קיימת, אבל אני לא חושבת שזה מה שאנחנו רוצים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> מעבר לזה, אני רוצה להזכיר שהיתרי רעלים, הנושא המרכזי שלהם זה החזקת הרעלים והשפעתם. ייתכן מצב שהיום יש עסק שנדרש בהחזקת היתר רעלים, ואנחנו עדיין נותנים לו אישור לרישיון עסק. יש לו השפעות סביבתיות אחרות שלא כרוכות בהחזקת הרעלים. ולכן כשנעשה את עבודה והמיפוי המלא, לא נגיע למסקנה שנכון להוציא אותו מאישור שלנו ברישיון עסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק מבקש – קודם כל השתכנענו, דברי טעם – ואני כן חושב שבשלב מסוים אתם צריכים כמובן, גם בדבר הזה לעשות למול השלטון המקומי, לשמוע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין ספק. זה ברור שאנחנו לא נהיה במצב שבו אנחנו מתנערים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כדי שלא תרוצו קדימה ואז תבואו וזה יגיע להתנגדות. גם עכשיו, גם בתהליך של עכשיו, טרום הבדיקה שלכם לזה, שווה ישיבה אחת כדי - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בטוח שיהיו יותר מישיבה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא – לשלב הטרום אני אומר. אחר כך יהיו הרבה יותר מאחת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באופן עקרוני, כאשר אנחנו נראה את זה כשנגיע להוראות המעבר שעדיין לא דיברנו עליהם. אנחנו לא מתנערים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רק מזכירים לכם בכוכבית. תודה רבה. בבקשה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אני רוצה להדגיש שזה לא עניין של כוכבית, ואנחנו לא רוצים לקיים את הדיון החשוב הזה עם השלטון המקומי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, טעיתי, זה לא כוכבית, זה נעץ. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> כן. אני רוצה להדגיש שזה מהותי לשלטון המקומי ואנחנו מבקשים את הדיון הזה, ואנחנו מבקשים לעשות את הדיון הזה בלי סכין על הצוואר. אנחנו מבקשים לעשות את הדיון הזה, אנחנו כבר בחקיקה. אנחנו כבר בתהליך של חקיקה. אנחנו רוצים להבהיר את המשמעות של הפיקוח. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני רוצה להבהיר שהחקיקה כשלעצמה, לא פותרת – החוק הזה מחר בבוקר, לא יפתור את עסקי C מהיתרים. אנחנו קובעים בתוך החוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תהליך שצריך לעמול. << אורח >> גל דינס: << אורח >> בדיוק. לכן החוק עובר בתור כך שהמצב הראשוני כלפי הרשויות המקומיות, שום דבר לא משתנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גם לא משנה - - - << אורח >> גל דינס: << אורח >> ואחרי זה נצטרך לעשות תהליך מעמיק שבמסגרתו אנחנו כן מתכוונים לייצר תוכנית עבודה, ואנחנו נעשה את זה בשיתוף עם השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני משאיר כוכבית. אני מקווה שהיא לא תפגע. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> רגע, לא סיימתי. אנחנו יודעים היום שאם העסקים האלה מקבלים אחת לשנה חידוש של היתר רעלים, יש מישהו שמגיע, אנחנו או אתם, ובודק שהעסק פועל כמו שצריך, ואנחנו מוציאים הרבה פעמים פערים מהותיים. מדובר פה בעסקים קטנים, אבל הם העסקים שהם הכי קרובים לתושב. לצורך העניין אצלנו במפרץ חיפה, ילדים נחשפים לאחסון לא תקין של חומרים בבריכת שחייה, יכול להיות יותר ממה שהם נחשפים ללפיד שהיה אתמול בב"זן שקיבלתי עליו 400 הודעות וואטסאפ. הנושאים האלה מהותיים לנו. אני רוצה גם לשאול: בהוראות כתוב שגם חלק מעסקי B יעברו לתקנות. ואני מניחה שהתקנות האלה זה מן סוג של מפרטים אחידים, זה פחות או יותר אותו סגנון. וגם חלק מהמפעלים שהם היום בטור A יעברו לטור B. אני רוצה להבין יותר לעומק את המהות של איזה עסקים יקבלו תנאים יותר קלים? איזה עסקים יקבלו תנאים בכלל ברישיון עסק? אני רוצה שנעמוד על ההבדלים האלה בטבלאות. יש כאן משמעות מהותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> האם גם עסקים שמוגדרים היום כעסקי B ופטורים מהיתר רעלים? אגיד מה כתוב בהוראות אם יש על זה ויכוח: עיסוקים שאינם מנויים בטור א' לתוספת האמורה, שחלה עליהם כיום חובת הרישוי וקיים לגביהם היתר רעלים, יוסדרו גם בעתיד ויהיו כפופים להגבלות ולתנאים לצורך מניעת הסיכון מהם, אך זאת באמצעות הסדרים רוחביים ובלא חובת היתר רעלים פרטני. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנסה להסביר שוב, ניסיתי לעשות את זה קודם בהתחלה – עשינו סיווג מחדש של A, B ו-C על בסיס הדירקטיבות מצד אחד, על בסיס ההיכרות שלנו עם העסקים הקיימים מצד שני, וגם על בסיס תקנות אמות המידה ותקנות סיוג ופטור. במסגרת הסיווג הזה קבענו את רמה א' לפי אירופה, את רמה ב' כל השאר, ורמה C שלא נמצאים בתוספת שכרגע לא מונחת בפני הוועדה בדיון הזה, לא פרסמנו אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מונחת, מונחת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התוספת? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> כן, התוספת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התוספת הממשלתית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> התוספת בנוסח הכחול. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. התוספת שהיא בנוסח הכחול, אנחנו מן הסתם גם אותה נעדכן, כפי שעדכנו דברים נוספים. אבל באופן עקרוני, מה שלא נמצא – לא ב-A ולא ב-B, הוא C. ו-C יהיה פטור מהיתרים פרטניים אחרי שיותקנו תקנות. << אורח >> גל דינס: << אורח >> נטע, נראה לי שהיא שואלת שאלת נוסח, לגבי הנוסח של הוראת המעבר, ואני מציעה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא הקריאה מדברי ההסבר, היא לא הקריאה עוד פעם. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> מדברי ההסבר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, אז מה שאמרתי, מה שלא נמצא ברמה א' או רמה ב', יהיה ברמה ג'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. תומר, בבקשה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אני מבקשת לקיים את הדיון עוד לפני שנגיע לחקיקה של - - - הדיון אתכם על המשמעויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבי, אני ביקשתי מהם כשיגיע הזמן. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> ביקשת גם בדיון הראשון וזה עוד לא קרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע מה ביקשתי בדיון הראשון. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> ביקשת. יאמר לזכותך שביקשת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנושא הזה? << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> כן, בדיוק בנושא הזה. עוד הערה שגלעד העלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אנחנו עכשיו מתקדמים עם החוק, אמרתי פעם אחת, לאור ההסברים שהיא אמרה, יש זמן מסוים שבו תצטרכו גם – ואני ממליץ כן לעשות את זה עוד לפני ההתקנה עצמה של התקנות. משהו של תיאום צפיות, אני לא בטוח שזה יהיה זה. ואחר כך - - - << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> אנחנו רוצים לדעת איך להתייחס לחקיקה הזו, בהתאם לדיון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כמובן שלצורך תיקון התקנות יהיה הליך RIA. כדי לקדם תקנות רוחביות אנחנו נצרך לעשות הליך RIA, יהיה הליך התקנת תקנות מסודר. לא עם אקדח לרקה, לא עם סכין בגב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני אבל – שום אקדח לרקה ולא סכין בגבה. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> הדיון הוא לא על תקנה כזו או אחרת, אלא על אופן ביצוע רישוי הפיקוח והאכיפה. זאת מהות הדיון. לכן הוא לא רלוונטי לשלב התקנות ולהוראות הרוחביות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תביני, אתם גורמים לי לחשוב פעמיים לפני שאני הולך להמליץ משהו. אני באתי ואמרתי לממשלה ואני אומר את זה גם עכשיו, כשתגיעו לזה, אני יודע מה הם עסקו עד עכשיו, שיהיה איזשהו שיח מוקדם עוד לפני. אני ביקשתי, ואני גם זוכר כוכביות. כוכבים גדולים אני לא זוכר, כוכביות אני כן זוכר. זהו, עשיתי את זה. עכשיו על הכוכבית – לא, שזה לא יהיה כוכבית, שזה סכין, שזה רגליים שזה זה וכולי. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> כשזה לא יהיה מאוחר מדי, זה העניין. הבקשה היא לגבי העיתוי. לגבי ההתקדמות בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. תומר, בבקשה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> השאלה שלי היא רק שאלת הבנה: היום נותנים גם היתר משולב שהוא לפי חוק אוויר נקי ויש היתרים שנוגעים יותר לחוק חומרים מסוכנים, אבל מפעלים עדיין עומדים בדרישות של חוק אוויר נקי. לפי מה שאני הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לפי ההשפעה הסביבתית של המפעל, אם יותר על חוק אוויר נקי או על זה, או איך מתבצע? או שאני טועה פה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שנמצא באוויר מקבל היתר פליטה אחוד. מה שלא נמצא באוויר, אבל כן נמצא בחומרים מסוכנים, מקבל היתר רעלים אחוד. מה שלא נמצא - - - << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> סליחה, מהתחלה - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> - - - מול ההיבטים הסביבתיים, דרך היתר אוויר אחוד. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> ובו הוא יהיה החוק המרכזי. ובהיטל - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שנמצא, שלא נמצא בתוספת של חוק אוויר נקי, וכן נמצא בתוספת של חוק החומרים המסוכנים, יקבל היתר רעלים אחוד, שיכלול את היתר הרעלים ואת האישור לפי רישיון העסק. מה שלא יהיה לא בזה ולא בזה, יהיה מוסדר – במידת הצורך, עסקים שיש להם השפעה סביבתית – ברישיון העסק. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> הבנתי. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני רוצה להבהיר את הדבר החשוב הבא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את תמיד אומרת דברים חשובים. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. אני לא תמיד מקבל אותם. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> תוכן התקנות אינו העניין, אלא ההחלטה שנמצאת כבר עכשיו בחקיקה, להוציא עסקים מסוימים מהיתר הרעלים, יש לה השפעה על כל החקיקה וגם על השלטון המקומי. למשל החלטה להוציא איקס או וואי מהחקיקה, המשמעות היא שקודם כל השלטון המקומי יצטרך לפקח ולבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בטח, נקיים דיונים בפועל. אתם משתתפים פה בדיונים. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אנחנו אומרים שללא ההבנה ולא הראיה השלמה של החקיקה המוצעת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השאלה שמפחידה אתכם, איזה עסקים יוצאים? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> כן, תגידו איזה עסקים יוצאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קחו את התוספת לחוק, כל מה שלא מופיע בתוספת לחוק – יוצא. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אנחנו גם מוטרדים מההנחה שאין הבדלים בין עסקים מסוג C. אנחנו לא סבורים שאין שום הבדלים בין עסקים גם מסוג C. זה לא נכון שכל בריכת שחייה דומה לחברתה. אנחנו מתייחסים כאן למה שהוצג על די המשרד, לא על ידי מה שהוצג על ידך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש תוספת לחוק שמגדירה מה לדעת המשרד בעקבות הדירקטיבות האירופיות צריך להיפטר בהיתר רעלים פרטני בסוף הדרך. אנחנו מדברים על עוד תקופה די ארוכה, אבל בוא נגיד שבסוף הדרך יהיו לנו את העסקים האלה שמופיעים בתוספת לחוק. מפורטים בדיוק איזה עסקים. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אבל היא תשתנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא לא תשתנה. היא תשתנה בפרטים מסוימים, אבל היא לא תשתנה במהות. תשכחו את A, B, C שהיה עד היום, נגמר, מת. יהיה A, B, C חדש, אוקיי? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> זה לא לגמרי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בערך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן מסתכלים גם על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אבל אני אומר שמבחינת - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא שיש איזה עסק A שהופך להיות - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אבל B הופך להיות C. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, לא משנה. אבל יש סיווג חדש שאתם צריכים ללמוד אותו. הייתם צריכים ללמוד אותו מזמן כי הוא כבר מפורסם - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אבל הבנו עכשיו שלא מתכוונים יותר לשנות אותו, ולכן למדנו אותו מזמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יהיו שינויים פה ושם בפרטים, לא במהות. יש שינויים של פה ושם של התאמות, דיוקים ודברים כאלה, שכמובן גם להם - - - אבל המהות היא מה שמופיע בתוספת לחוק כפי שהממשלה הציעה אותה. אוקיי? אתם צריכים ללמוד את זה. אם אתם חושבים שהמשרד שגה בזה שהוא לא כלל בתוספת לחוק פרטים מסוימים שלדעתכם צריכים גם בהמשך לקבל היתרי רעלים, זה המקום להעיר. << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> החומרים גלויים בפנינו, אני אומרת שהמהות לא ברורה לנו כל עוד אנחנו לא דנים בשאלה של הפיקוח והאכיפה. כי אם המשמעות היא שעסק שהמשרד היום מחדש לו היתר אחת לשנה, וידוע לנו, לרשויות המקומיות, לאיגודים, שהמשרד או אנחנו מבקרים בו לקראת חידוש היתר – השאלה מה קורה לכל העסקים האלה? מי חוזר ומפקח? << אורח >> גל דינס: << אורח >> השבתי שהעסקים האלה, שאגב רובם עסקי C, ולכן לא מחדשים להם את ההיתר פעם בשנה אלא פעם בשלוש שנים, לא נשמטים. הקרקע לא נשמטת תחתם. הרגולציה לא נשמטת תחתם. הם נשארים בהיתרי C. השינוי היחידי הוא שההיתר יהיה היתר לצמיתות עד אשר נכתוב את התקנות. לגבי הסדרי הפיקוח, יש לנו נהלי פיקוח. כמו שאנחנו עושים מעת לעת, נצטרך לבחון אותם מחדש. היום המצב מחייב אותנו להגיע לעסק פעם בשלוש שנים ואנחנו יודעים שרוב הפיקוח נעשה על גב הרישוי, עכשיו אנחנו נבחן מחדש, ויכול להיות שנגיד: סקטור מסוים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק מה שהיא שאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהם שואלים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אז אני אומרת – אנחנו מבצעים את הפיקוח. את שואלת מה יהיה נוהל הפיקוח אחרי? הוא עוד לא נכתב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברת, את לא יכולה כאילו לדבר על זה, בלי לדבר על זה גם. כי הרי היום יש הליך מסוים שמחייב פיקוח בגלל ההיתר. מחר אין לך את ההליך הזה, אז איך זה יהיה? זה משפיע, בוודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משפיע על השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה מצוינת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בוא נדבר על עסקי C: עסקי C מקבלים היום היתרים לשלוש שנים. מדובר בהיקף של כמה אלפי עסקים, דיברנו על זה, כ-3,000 עסקים שמקבלים היום היתרי רעלים ברמה C. זאת אומרת שבאופן עקרוני לפני חידוש ההיתר, צריך להגיע אליהם לסיור שזה בגדול פעם בשלוש שנים. השינוי שיהיה בכך שהם לא יידרשו לקבל היתר פרטני. זאת אומרת שהפיקוח שהיום מתבצע כחלק מהליך חידוש ההיתר, שעדיין יש לומר, חלק גדול מתהליך חידוש ההיתר הוא עצם חידוש ההיתר – צריכה להיות מוגשת בקשה, צריך להגיש מסמכים, צריך למלא מידע, צריך לתקן. חלק גדול מהמשאבים שמושקעים בחידוש, הם המשאבים של הרישוי. את המשאבים האלה, שבכל זאת יתפנו, הכוונה שלנו להפנות לפיקוח שלא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני צריך לשמוע ממך אמירה או מבקשים לשמוע, שאתם בניתם תוכנית גם לנושא של חלף היתר מבחינת ההיבט הפיקוחי שלו, אוקיי? אם אתם תבואו ותגידו, ואל תגידו סתם, תגידו אחרי שאתם יודעים מה שאתם רוצים; תגידו: אנחנו הולכים לעשות עכשיו, בגלל שהמינימום היה לפחות שלוש שנים שהיה זה וזה, אז יהיה ביקור של פקח או פיקוח או לא יודע מה, לפחות אחת לשלוש שנים אם לא פעמיים. לא יודע, כל תוכנית שתביאו. הם יחוו את דעתם. זה בדיוק הקורלציה שצריכה להיות פה, ואני מסכים איתם במאה אחוז. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בוודאי שהכוונה היא לא להוריד את רמת הפיקוח ככל הניתן שאפשר יהיה להעלות את רמת הפיקוח, כמובן מה טוב, אבל לצורך העניין, שרמת הפיקוח מבחינתנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי תדעי להגיד את זה אבל, זאת השאלה. אני רוצה במהלך הדיונים לקבל את תוכנית העבודה לאותם אלה שאתם הולכים למחוק אותם מההיתרים, זה הכול. << אורח >> גל דינס: << אורח >> הנחת העבודה הראשונית שלנו היא שאנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם אין לך תשובה טובה עכשיו, היא יכולה להיות בישיבה הבאה, אנחנו לא בלחץ. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אגיד את מה שאנחנו יודעים, ובמהלך הדיונים, אני לא חושבת שאנחנו נעשה את העבודה שצריכה להיעשות, עבודה קצת יותר מעמיקה לגבי אם אנחנו רוצים לשנות את נהלי הפיקוח שלנו. נקודת המוצא שאנחנו יוצאים ממנה מהחקיקה, זה שאנחנו צריכים להגיע לעסקים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא לשנות את נהלי הפיקוח, את טועה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> רגע, אגיד פעם בשלוש שנים. אנחנו צריכים לבחון את העסקים האלה ויכול להיות שאנחנו נרצה להגיד – אוקיי, יש לי עסק שאני יכולה לבקר אותו, מחסן קטן, אין שם פעילות של ייצור, אין חשיפה של אוכלוסייה, אילו אני יכולה להגיע פעם בחמש שנים. לבריכה אני דווקא רוצה להגיע, בפתיחה של כל עונה. זו עבודה שצריך לבצע, לא נוכל לבצע אותה במקביל לחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל הם אומרים ובצדק, שהם רוצים לדעת את זה. יכול להיות שלא יסכימו איתך והם יציעו לך משהו יותר וכולי. אבל זה חייב להשתלב תוך כדי תנועה. זה מה שאני מקבל מהדברים שהיא אמרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, מי עוד ביקש? << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> הסיבה לפיקוח ותוכנית הפיקוח היא מהותית מאוד, כי אם המעבר והפיקוח יהיה רק על ידנו, כאשר אין לנו כרגע, אנחנו לא יודעים אפילו את המשמעות, יכול להיות שנידרש במשאבים נוספים, לכן זה מהותי מאוד. דבר נוסף, שיכול להיות לך מצב– ואת זה אני אומרת דווקא למשרד – שדווקא יהיה נטל רגולטורי על מפעלים קטנים הרבה יותר גבוה מאשר על הגדולים, אם התקנות לא יצאו בזמן. זה אומר שהקטנים יצטרכו עדיין להיות – אלא אם כן אתם תאריכו את זה ותגידו שזה היתר לצמיתות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא היא אמרה, אני זוכר, ההיתר לצמיתות. זה מה שהיא אמרה. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> כן, אבל אז יש לך איזושהי בעיה, כי אין לך תקנות, יכול להיות שאתה משנה. יש צורך גם לסיים את התקנות בצורה מהירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון. אני מצטרף לדבריך. עוד מישהו? יש עוד הערות כלליות, כי אנחנו כבר לא ניכנס לסעיפים פרטניים. יש לנו פחות מרבע שעה, 12 דקות. ממילא – הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:46. << סיום >>