פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
הוועדה לביטחון לאומי
05/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 141
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ה באדר התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 11:00



סדר היום:
 << נושא >> מענה להתמודדות עם פיגועים במעברים << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


חברי הכנסת:
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	נ.מ.
	–
	משרד ראש הממשלה

	תא"ל עופר הינדי
	–
	ר' קש"ץ בפקמ"ז, משרד הביטחון

	ירון שבי
	–
	מנב"ט ר"מים, משרד הביטחון

	ניצן צוק
	–
	רע"ן לוט"ר ומעברים, המטה לביטחון לאומי

	סא"ל שגיא מרדכי
	–
	רז"ר מרכז, משרד הביטחון

	תנ"צ עמרם נידם
	–
	מ' מג"ב עוטף ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ אייל זילברמן
	–
	רמ"ד ביטחון מעברים, המשרד לביטחון לאומי

	רועי הראל
	–
	לשכה משפטית בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

	אביה פרון
	–
	רפרנט בט"פ ואכיפה, אגף התקציבים, משרד האוצר




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	נירית להב קניזו
	–
	רפרנטית סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> מענה להתמודדות עם פיגועים במעברים << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שלום לכולכם. תודה שמצאתם את הזמן להגיע לכאן ולהיות שותפים לאחד הדיונים היותר חשובים שאני חושב שאני מנהל בתקופה האחרונה, שנוגע למיליוני תושבים במדינת ישראל. אני מדבר על הזכות לעבור במעבר ולצאת ממנו בשלום, גם להיכנס אליו בשלום וגם לצאת ממנו בשלום, מה שהופך בימים האלה לצערי הרב לאירוע מפחיד. אנשים שמגיעים למעברים פוקחים שבע עיניים, מי שיש לו נשק מוציא אותו, שם אותו על הכיסא לידו, כל מיני התנהגויות שהייתי רוצה לנסות להימנע מהן אבל אני לא יכול לשנות הרגלים של הציבור אלא אם כן אני אצליח לטעת בהם את אותו אמון שאנחנו יודעים לתת לזה פתרון. 

אנחנו נמצאים ביום ה-151 לחרבות ברזל, וכמו שאמרתי בדיון הקודם, באמת קמתי הבוקר, לקחתי את הטלפון, ראיתי שאין 'הותר לפרסום' והיה לי עוד רגע של אוויר לנשימה. קראתי במקומות שאני קורא על הפעילות הנרחבת של כוחות הביטחון ואני אומר לכם, בכל בוקר כזה ליבי מתמלא בגאווה על היכולת של מערכות הביטחון, על כל מגוון היחידות הפועלות, לשאת בכל כך הרבה עומס, בכל כך הרבה פעילות, בעזה, ביהודה ושומרון, בלבנון, על פי מקורות זרים במקומות רחוקים. 

זה מסוג הדברים שבאמת מוסיפים הרבה מאוד גאווה, אבל יחד עם זה אני גם יודע שאנחנו צריכים להמשיך להתעסק בשגרת היום יום וחלק משגרת היום יום גם נוגעת לתחומי ביטחון. אני מניח שאני לא מחדש לאף אחד כשאני אומר שמעבר הכרחי, ככה לימדו אותי בשנים המעטות ששירתי בצבא, זה צוואר בקבוק שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיקלע לתוכו. תמיד כשהייתי הצד התוקף אז חיפשתי איפה האויב נכנס לצוואר בקבוק ועכשיו מה שקורה זה שאנחנו מכניסים את עצמנו לצווארי בקבוק שנקראים מעברים. 

המעבר הזה הופך להיות מאוד קטלני למי שבאמת רוצה לפגע בנו. תחשבו על זה. עשרות אלפי מכוניות מגיעות לארבעה מעברים, שלושה מעברים, שני מעברים, כולם מתנקזים, נעשה תור ארוך, אחד נצמד לשני ומתוך אחת המכוניות יוצא עכשיו מישהו עם אקדח או עם נשק אוטומטי, תאמינו לי, מטווח של ברווזים יותר מסובך מהמטווח הזה. אחת השאלות שאני שואל את עצמי זה איך מתגברים על זה, איך אנחנו נותנים מענה לצוואר הבקבוק הזה, לבעיית הביטחון הזאת, והיא לא בעיית בטיחות, היא בעיית ביטחון. איך אנחנו נותנים לזה מענה. 

בשביל זה כינסתי אתכם פה. זה דיון, זה לא הצעת חוק, זה לא חגיגת תקשורת, זה משהו מאוד מאוד חשוב. וכשאני אומר שזה דיון זה אומר שכל אחד יכול להביע את דעתו יותר מפעם אחת ובתנאי שאנחנו מקשיבים. לפני שעה סיימתי פה דיון שרק התחיל כי מישהו חשב שהבמה היא במה תקשורתית כדי לעשות פה חוכא ואטלולא, בדיונים שלי לא יהיה. אז נא קחו את זה לתשומת ליבכם ובואו נקיים דיון רציני. מי פותח? צריך את הראשון. משטרה, בואו נתחיל איתכם. 

 << אורח >> עמרם נידם: << אורח >> 

בהמשך לדבריך אני מצטרף לכל מילה שאמרת. נזכיר שבשנה החולפת נהרגו לנו שלושה לוחמים במעברים בעת היתקלויות, כפי שהצגת. הגיעה חוליית מחבלים מחברון למעבר המנהרות ב-16.11 ופתחו באש עם רובים ואקדחים ובנס נהרג לנו לוחם אחד ונפצעו עוד חמישה, זה יכול היה להיגמר בצורה הרבה יותר קשה. ב-8.10.22 נהרגה נועה לזר במעבר שועפט, גם לשם הגיע המחבל בתוך רכב, יצא ממנו עם אקדח, ביצע ירי, לצערנו נועה נהרגה, מורל המאבטח פצוע עד היום קשה ונפצעו עוד לוחמים. ב-13.2 נהרג לנו לוחם מג"ב אסיל סואעד במהלך דקירה בבדיקת אוטובוס במעבר שועפט. המחבל בן 12, לא הגיע עם נשק, הגיע עם סכין ובמהלך הבדיקה שלו הוא התנפל על הלוחם שלנו ודקר אותו בראשו. לצערנו במהלך האירוע מאבטח ביצע ירי לכיוון המחבל שפגע בלוחם שלנו והלוחם שלנו נהרג. היו לנו עוד אירועים, גם מה שהיה בנתיב של א-זעיים, במעבר בידו, במעבר מזמוריה היו לנו שני פיגועים. אמנם לא עם נשק, אבל עם סכינים שבהם ניצלו לוחמינו והצלחנו להרוג את המחבלים. 

זאת הנקודה המרכזית שבה אני מתעורר בבוקר והולך לישון בלילה אם אני הולך לישון, זה הדבר הכי מטריד שיכול להיות. בשנה האחרונה ביצענו מספר פעולות מאוד רציניות כדי להעלות את רמת המוכנות שלנו כדי שנוכל – אנחנו לא נצליח לעולם, אני אומר משהו חמור, אבל אין מה לעשות, זה המצב, כמו שאתה יודע, לעולם התוקף או האורב הוא הראשון שיפתח בירי. אנחנו מנסים לעשות פעולה אחת מאוד חשובה שנקראת שינוי המשוואה. שינוי המשוואה מבחינתי זה אותו פסיק של זמן שנותן לי להבין את הפעולה שהולכת להיות, להפוך אותי מניצוד לצייד. 

זה מאוד מסובך. אני יכול להגיד שהיו לנו כמה הצלחות בזה, אבל זה מאוד מורכב. יש לנו מצלמות, יש לנו סימנים מחשידים שקבענו, יש לנו מאבטחים שקבענו את המיקומים שלהם. היום אנחנו רוצים להתחיל בתוכנית שנקראת שולט, זאת אומרת בכל נתיב יש לי בודק מאבטח, מאבטח אזרחי ובודק שהוא לוחם של המשטרה הצבאית של גדוד ארז. כדי לפתוח נתיב אני צריך לפחות את שני האנשים הללו. יש לי עוד אנשים נוספים במעבר, יש לי מצלמות ויש לי מצלמות מקדימות למעבר, של המשטרה, ויש מצלמות עוכרות אחרי המעבר. 

אנחנו משתמשים עם כל מכלול הטכנולוגיה הזאת, אבל אנחנו רוצים להתחיל עכשיו איזה שהוא פרויקט שנקרא שולט, מה זה שולט? זה אומר שמכיוון שאנחנו מבינים את אותה אלפית שנייה שהמחבל הוא זה שלעולם יפתח בירי אנחנו רוצים לייצר לו דילמה, שתהיה לנו עמדה שתהיה מוגבהת, מוגנת, שגם אם חלילה הוא זה שיפתח הראשון בירי על הבודק או על המאבטח שקרובים אליו תמיד תיווצר לו דילמה שיהיה מישהו שיחסל את האירוע, גם אם זה עם סכין וגם אם זה עם רובה וגם אם זה אקדח. בימים הללו אנחנו יושבים על חשיבה מקצועית וביטחונית על מקרים ותגובות בתחום הזה. 

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שתפיסת הביטחון של המעברים עצמם היא כזאת שלצערי היא תישאר כנראה כזאת שיהיה לנו מגע עם האנשים כי אנחנו צריכים בסוף לבדוק פיזית את האוטו, אנחנו צריכים לבדוק פיזית את התיעוד ולכן יהיה לנו מגע איתם. נכון, החלום שלי והייתי רוצה שאנחנו נייצר תהליך של זיכוי, למשל בטרמינלים הרגליים, קלנדייה, רחל וזיתים, יש שם תהליך מצוין של זיכוי. זאת אומרת הפעם הראשונה שאני בא במגע עם אותו בן אדם שנכנס, אם לצורך העניין הוא אזרח נורמטיבי שבא לעבוד בארץ או מחבל, עשיתי לו זיכוי ביטחוני, זאת אומרת כל הכבודה שלו עברה דרך המשקף, הוא עובר דרך מגנומטר, אנחנו עומדים מאחורי חלונות ממוגנים, ורק אחרי שעשיתי לו את כל התהליך הזה אני בא איתו במגע. 

זה אני יכול להגיד רק על הטרמינלים, אבל על כל המעברים הרכובים, שהם כ-12 במספר, אני לא יכול להגיד את זה. אני יכול להגיד שעל המעברים הרכובים, נקודת התורפה הביטחונית שהצגת היא נקודת התורפה הביטחונית שמדירה מעינינו שינה. לי, לגדוד ארז, שהוא גדוד נפלא שעושה עבודה נהדרת, למאבטחים האזרחים שגם איתם יש אתגר גדול, אבל הם גם עושים עבודה נהדרת, בזכותם הצלחנו לחסל הרבה מאוד אירועים והרבה מאוד מחבלים שבאו למעברים, אנחנו עושים הרבה בתחום הזה.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, בכל פעילות, ואתה איש צבא ותיק, שבה יש אורגניות כוח, יש יתרון, יש עוצמה. במעברים שלי אני בנוי, מורכב, משלושה גורמים שהם שונים האחד מהשני בתכלית השינוי, בתרבות, בבניין הכוח, בציוד. למשל בנשקים, במעבר יש לי נשק תבור, יש לי אמ-16 ויש לי היום את הנשקים החדשים, ככה אתה יכול למצוא את זה. כשלימדו אותנו בצבא תמיד היינו צוות, ידענו שאם הולך נשק פה או מחסנית פה תמיד ידענו לקחת מאחרים, כאן זה שלושה גופים שונים לחלוטין. חברה אזרחית שמייצרת לנו את המאבטחים. נכון, יש עליהם שליטה מצוינת, יש איתם שיתוף פעולה מקסים בנושא של בניין הכוח, אבל בסוף זה אזרח, אתה לא שולט על שעות השינה שלו, אתה לא שולט על מתי הוא הגיע ואם חלילה קורה לו איזה בעיה הכי קטנה באמצע העבודה הוא פשוט קם והולך ואתה נשאר בלי מאבטח. נכון, אנחנו פונים לקב"ט, יש סדר פעולות, יש נהלים, אבל בשורה התחתונה זה לא איש שלך שאתה יכול לטפל בו ולהעמיד אותו. הלוחמים של גדוד ארז הם לוחמים, כמו שאמרתי, מצוינים, נפלאים, אבל עדיין צבא הוא צבא, הוא מלמד אותו את בניין הכוח. אני משתתף גם בבניין הכוח, אני גם עוזר להם. ויש גם את הלוחמים שלי. 

כל החבורה הזאת לכל משמרת אני צריך להפוך אותם מחבורה לצוות עבודה. לא פשוט. לא אגיד לך שלא היו לי תקלות, אני אומר את זה כאן על השולחן. היו לנו תקלות, היו לנו הרבה תחקירים שמהם הפקנו לקחים, אבל יחד עם זאת אם יש איזה שהיא המלצה שאני יכול להמליץ בפניך זה לייצר אורגניות של הכוח. 

אז נכון, יגידו שצריך לשים את כל המעברים אזרחים או ל – יש עוד עבודות בדרך. אני אתן דוגמה, באירוע שבו נהרגה לנו נועה לזר ז"ל אני הצגתי את הבקשה שלי לאורגניות הכוח במעבר שועפט, כי מעבר שועפט מייצר עשרות מחבלים. בחמש השנים האחרונות הוא ייצר עשרות מחבלים. בכלל מ"פ שועפט זה נושא לדיון הרבה יותר מורכב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מתכוון לבקר שם בתקופה הקרובה. 

 << אורח >> עמרם נידם: << אורח >> 

ואני ביקשתי לייצר אחידות הכוח. הרמטכ"ל נתן הנחיה בתחקיר, אמר שהחיילים לא יישארו שם ונשארנו צוות עבודה פחות מורכב, הרבה יותר אורגני, מאבטחים לוחמי מג"ב כשלוחמי מג"ב עושים את כל הפעולות, גם בודקים, גם מאבטחים, מחליפים את המאבטחים, והרוב שם זה צוות עבודה שהוא מג"ב בעיקר. אני יכול להגיד לך שאני הרבה יותר רגוע היום מאז. אני לא רגוע בכלל, אבל אני הרבה יותר רגוע היום מאשר הייתי לפני ה-8.10. 

אז כן יש דרג ביניים לפני שמגיעים לאחד או אפס, או לאזרח את המעברים או – יש עוד דרג ביניים שאני ממליץ לעשות אותו, לא בגלל שאני לא סומך על גדוד ארז, סומך עליו, אבל בסוף אורגניות הכוח מנצחת, בסוף זה אותה שיחה, הם גרים באותו חדר, הרעות מנצחת. 

הבעיה האחרונה שהועלתה גם בדיון הקודם וגם כתבתם אותה בכותרת כאן היא אתגר, היא אתגר מאוד רציני, זה ההגעה למעברים. לעולם, כרגע, במצב הקיים הנתון של רמת בידוק הרכבים שאני הנחיתי במעברים לאור האיום, שבעה פיגועים היו לי בארבעה החודשים האחרונים, אנחנו בודקים את הרכבים שנכנסים לתוך ירושלים ברמת בידוק גבוהה, לעולם רמת בידוק גבוהה מייצרת פקקים ארוכים, עומסים ארוכים, גם בפיקים של הבוקר וגם בפיקים של הערב. 

האירוע הזה הוא אירוע מאתגר, אנחנו בקשר רציף עם חטיבת בנימין ועם חטיבת עציון, לכולנו, אני אומר את זה כאן בלי לרחם על עצמנו, לכולנו יש הרבה הרבה משימות, עם הסד"כ שקיים לרשותנו אנחנו עושים את המקסימום. אי אפשר עכשיו לייצר עוד פילבוקסים ועמדות רכובות ועמדות רגליות בנתיבים כי הנתיבים לא נגמרים. 

אני יכול להגיד לך שבא-זעיים, אלי, הוא גר במעלה אדומים, בא-זעיים לפחות שני קילומטרים, התושבים שיוצאים ממעלה אדומים רק מתחילים לעלות והם נכנסים לעומס הזה. גם אם זה לא פקק זה עדיין עומס, למה? כי תמיד אני אבדוק רכבים. גם אם אני לא בודק אותם על קו הבלימה אני בודק אותם במעמיק, אבל תמיד כל רכב כזה, ואוטובוסים, ומשאיות ואוטובוסים של תיירים. 

הבסיס של כל הדבר הזה, אין ספק, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, הוא צריך להיות הרבה יותר רחב, אבל זה ייקח המון זמן והמון כסף ואני לא יודע אם יש לנו את זה כרגע לעשות את הדברים האלה. אלה הדברים מבחינתי שאנחנו עושים, תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה אחת, יש מודל עולמי שאנחנו יכולים ללמוד ממנו? יש מישהו שמתנהג כמונו באיזה שהוא מקום בעולם שאפשר ללמוד מהם אולי? 

 << אורח >> עמרם נידם: << אורח >> 

כשאני נכנסתי לתפקיד עשיתי מחקרים על מעברים בעולם. סוג המעברים שיש אצלנו לא קיים באף מקום בעולם, או שזה גבולות בין מדינות, או שזה מעברים סדורים או שזה כניסות כאלה. אצלנו יש מעברים מאדום לאדום, כאילו מהצד האדום לצד האדום, איך אתה עושה את זה? יש לנו מעברים מכחול לכחול, מעבר שועפט זה מכחול לכחול. מעבר קלנדיה חציו זה מכחול לכחול כי זה כפר עקב זה אנשים כחולים למקום כחול. איפה שהדברים הרבה יותר נהירים, זאת אומרת מאדום לכחול בצורה סדורה עם טרמינל או עם מעבר מסודר עם מעמיקים הרבה יותר נוח לנו. 

אני גם אומר בסוגריים כאן, כדי לשפר באופן מיידי את שני התחומים האלה שדיברתי עליהם אנחנו נצטרך הרבה יותר כוח אדם שהוא לא בנמצא. ב-7.10 ירדנו ל-76 מאבטחים מתוך 252 תקנים. היום עליתי קצת, אני עומד על 118 מאבטחים, אבל אני יכול להגיד לכם שעובר עליהם משהו מאוד קשה, כל יום יורדים לי 20 מאבטחים על מחלה מיידית, עובר עליהם משהו מאוד קשה. הם עברו מראות, הם עברו אירועים, קשה להם לחזור לשגרה, הם עוד לא הצליחו לחזור לשגרה. 

אני התחייבתי בפני בג"צ לפתוח נתיב אחד בקלנדיה כל הלילה. בהתחלה זה עוד עבד לי, אבל כמעט כל לילה אני מתקשר לפרקליטות ומודיע להם שאני לא עומד בזה כי שמונה מאבטחים, עשרה מאבטחים, הודיעו שעה לפני שהם לא מגיעים לעבוד בגלל מחלות. אני מבין אותם, אבל זה המצב, אדוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, עמי. חבר הכנסת יצחק קרויזר, אתה רוצה להעיר משהו, לשאול משהו? בבקשה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן, אני אשמח. קודם כל חשוב להגיד תודה רבה למשטרת ישראל ולמג"ב ולצה"ל, ליחידת ארז, וגם למאבטחים האזרחיים שעומדים בסיטואציה קשה מאוד ולא פשוטה. אני חושב שאנחנו עוד פעם מפספסים פה את האירוע המרכזי. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על עוד התמגנות, ולצערנו גם היה פה דיון מהיר בוועדה אצלך בנושא על מחסום המנהרות והשיח הוא אותו שיח והתשובות הן אותן תשובות, אבל בסוף יש כוח אדם מוגבל וגם יש תקציב מוגבל, אי אפשר למגן ולהתמגן ולהביא עוד כוח אדם. אין, הם לא קיימים, האנשים האלו. 

אני חושב שאנחנו מפספסים פה את הנקודה, שוב, כמה תושבי מעלה אדומים, אלי היקר, יצאו בלילה לפגוע בתושבי עזרייה ב-30 שנה האחרונות? אפס. כמה תושבי עזרייה הגיעו למעלה אדומים כדי לפגוע במעלה אדומים? אני מניח שאתה יכול לספור על יותר מאצבעות של כף היד שלך. לכן אני חושב שהפספוס פה הוא אדיר, אי אפשר למגן למוות את המחסומים, אי אפשר לייצר כל מטר בעלייה לירושלים על כביש מספר 1 ולהציב שם שוטר, לוחם ארז ומאבטח אזרחי, זה לא יקרה. 

אנחנו אומרים שהבעיות הקשות הן לא במחסומים בבידוק האנושי, אתה אומר שיש שם מתקנים, עובר אחד אחד, מציג תעודה, הבודקים מאחורי זכוכיות ממוגנות, אבל אנחנו רואים, גם בפיגוע האחרון, יוצא רכב מבית לחם ויש לו דרך, הוא נסע עד כביש מספר 1, הגיע עד המחסום בכניסה לירושלים, שדרך מעלה אדומים זה חתיכת דרך, היה צריך לנסוע, אני לא יודע מאיפה הוא נסע, אם אתם מכירים כבר את הפרטים, דרך עזרייה וכל המקומות האלה, עלה בעליות לירושלים, אני לא יודע בדיוק את פרטי התחקיר, ושם הוא ביצע את הפיגוע. פיגוע מתוכנן עם כלי נשק, חוליה מתוכננת, מסודרת, חוליה מבצעית עם תוצאות קשות שלשמחתנו היא לא הורחבה על ידי שוטרים ואזרחים שחתרו שם למגע תחת אש וחיסלו את המחבלים ונפצעו גם בעצמם. 

אבל המחסומים לא צריכים להיות על הדרך בציר הראשי, המחסום צריך לסגור את הכפר ואת העיר. יש היום מחסום שיוצא מעזרייה? יש היום מחסום שעוצר את תושבי בית לחם? משם יוצאים המפגעים, משם הם מגיעים, הם לא מגיעים ממעלה אדומים ומירושלים הפוך. 

דיברת מקודם על הכפרים סביב ירושלים, על קלנדיה. אף תושב פסגת זאב לא נכנס לקלנדיה להתחיל לירות שם במי שעומד בתור בחנות לפלאפל, אבל הפוך זה קורה, אז החסימה צריכה להיות שם. זה הרבה יותר קל, הרבה יותר אפקטיבי. אולי זה לא נעים לאנשים שישמעו את זה, אבל משם יוצאים המפגעים ושם צריך למקד את האירוע. הכוח המוגבל שלך, ואין מה לעשות, הוא מוגבל, ודיברנו על זה גם שבמהלך הגיוס ההמוני כמעט שלא היו לכם מאבטחים כי כולם היו לוחמים ואנשים טובים, וטוב שכך, והם גויסו בצו 8 ליחידות הלוחמות שלהם למלחמה בעזה ובאיו"ש ובצפון, אבל זה נתון. גם התקציב הוא מוגבל, בטח בעת הזאת כשאנחנו שתי ועדות מפה רבים על כל שקל בקיצוצים בכל משרדי הממשלה. 

הקשב וראש החץ צריך להיות מופנה למאיפה שיוצאות הבעיות. אם מעזרייה או מא-זעיים או מחיזמה או מבית לחם יוצאים מפגעים, תחסמו את הכפרים ואת הערים האלה ושם תמגנו, תעשו מה שצריך. גם מי שיוצא ברגל וגם מי שיוצא עם הרכב, שלא ייצא רכב מבית לחם בלי בידוק. אם בית לחם הייתה חסומה הפיגוע בכביש מספר 1 כנראה היה נמנע, כי היו עוצרים אותו במחסום, מפרקים את האוטו, מוצאים את כלי הנשק, או שהחולייה בכלל לא הייתה יוצאת כי היא הייתה יודעת שבמחסום הם נעצרים.

גם ככה אתה מתמודד בשגרת היום שלך עם תגובות לבג"צ ועם יועצים משפטיים, אז לפחות שהמאמץ הזה יהיה לכיוון שבו אנחנו יודעים שאנחנו עושים את מלוא המאמצים למנוע דם של אזרחי מדינת ישראל שיישפך, בזה שאנחנו צריכים לחסום את אותן ערים ואת אותם כפרים. זה, אני חושב, מה שצריך לצאת פה מהוועדה. 

אמנם זה יותר נושא של צה"ל ומשרד הביטחון ואלוף הפיקוד, אבל אתמול אני יושב בשבעה של תושב שבי שומרון שנרצח בתחנת דלק והמשפחה אומרת לי: אנחנו נוסעים מרגע הבשורה להלוויה בירושלים ובחומוס, בתחנת הדלק, מלא תושבים עם לוחית זיהוי פלסטינאית. איזה התנהלות זאת? הדם של האזרחים שלנו לא כואב לנו? אלמנה עם ילדים, נכדים, יתומים. לאן אנחנו רוצים להגיע? 

זה כבר דיון שני בעניין הזה שהוא חשוב, אבל אנחנו מפספסים את הנקודה. זה בדיוק כמו ברצועת עזה, בוא נמגן, נביא עוד תצפיתניות, נביא 'רואה יורה', נביא אני לא יודע מה, בסוף עם חמור ועגלה חוצים את הגדר. אנחנו צריכים לשנות את התפיסה, את הכיוון, איך אנחנו מסתכלים. זה מגיע אליכם לצה"ל שהאחריות היא אצל אלוף הפיקוד, ומגיעה לו הערכה רבה על העבודה שהוא עושה, אבל יש פיגועים. 

אין תנועה חופשית של תושבים פלסטינאים, זה מה שצריך לעשות, שלא תהיה תנועה. הזכות שלנו לחיות, כבר נאמר המשפט הזה, היא גבוהה יותר מהזכות שלהם לנוע בכבישים, בצירים. תחסמו את הערים. יוצאים משם מפגעים, יוצאים משם פיגועים, תחסמו את הערים. זה פשוט אבסורד, עוד מיגון במחסום, עוד בקרים, עוד מאבטחים, עוד שוטרים, מאיפה? 

ציינת את כמות האירועים שקורים במעברים האלה, בטח, ואתה עושה בשכל, תפיסה מבצעית שאנחנו רוצים לבדוק כל אזרח, כל רכב, ואז נוצר פקק והפקק הופך להיות הבעיה. אז מה נעשה? נעמיד שוטר על כל שני רכבים בפקק? לאן נגיע? הפקק יגיע למישור אדומים והוא מגיע למישור אדומים לפעמים בבוקר ממספר 1. מה זה הצורה הזאת? זו פשוט תפיסה הזויה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, הערה מאוד חשובה ותודה רבה על ההתייחסות הזאת, היא בהחלט פותחת עולם הסתכלות אחר. עמי, אני אתן לך עוד מעט לדבר על זה גם, אבל אני אשמח לשמוע את צה"ל, בבקשה. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אני חי את העסק הזה כבר 20 שנה. אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה, זה בדיון אחר לגמרי, מדיניות התנועה בכבישי איו"ש של פלסטינים ואתגרים, אני רוצה קצת לדבר על המקרו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מכיר אותך כמה שנים ואני אשמח לשמוע מה המלצתך בסוף. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

קודם כל צריך לזכור דבר אחד, העיסוק במעברים, לפני שאני יורד לטקטיקות ונתיבים, כמה נתיבים פתוחים וזה, העיסוק בעולם המעברים זה לא עיסוק רק של גורמי הביטחון. בדיון הזה היה צריך להיות משרד התחבורה, בדיון הזה היה צריך להיות משרד השיכון, זה במינימום. 

אני אתן לך דוגמה, באים אליי לתכנן את כביש 375. מי שלא יודע, 375 זה הכביש מצומת חוסאן ועד צור הדסה. אני שואל את משרד התחבורה מה גבולות התכנון שלהם, 500 מטר לפני המעבר נגמר התכנון, אני אומר להם למה? זה לא קשור לביטחון. אמרתי להם עזבו רגע מי ישלם את הכסף, מבחינה תנועתית אתם הולכים להרחיב את הכביש, יש לכם מודלים תחבורתיים שבנויים על ההיבט של הרחבת ההתיישבות, בתים, כלי רכב, זה המודלים התנועתיים שאתם עושים, תגידו לי מה יקרה במעבר בהינתן מצב שאני נותן לכם אישור לקדם את התב"ע בלי להתייחס למעבר. יבואו כולם ויגידו: תראה מה זה איזה פקקים, המעבר לא מספיק גדול, אין כוח אדם לעניין הזה. 

אני אלך איתך לעוד דוגמה. אני בכוונה נשאר במקרו. מדינת ישראל החליטה במסגרת תקציב של 800 מיליון שקל לכבישים עוקפים ביהודה ושומרון לקדם מספר כבישים, אחד מהם הוא משוקע קלנדיה. אני לא אכנס לעניין, אין ספק שהסיום של הכביש הזה יקל משמעותית על תושבי בנימין שמגיעים לחיזמה, יקל משמעותית, בדוק. אני עיכבתי אותם, אמרתי להם: חבר'ה, אתם באים עם תוכנית חשובה ויפה, גם בראייה ארוכת טווח, מי יפעיל את המעבר? אמרתי להם שאני לא נותן להם אישור. מפעילים עלינו לחצים כאלה או אחרים, עופר, אל תעכב את העבודות כי ממילא זה ייקח שנתיים-שלוש לסלול את הכביש, אנחנו בהסכם משפטי עם משרד התחבורה וחברת מוריה, הסכם משפטי חותמים שלאחר עשרה חודשים מתחילת העבודה מדינת ישראל תתחיל לעסוק באזרוח המעבר. 

הכביש עומד להסתיים עוד מעט, תוך עשרה חודשים עד שנה, והם אפילו לא דיברו איתנו. מה, עכשיו תבואו לעמי נידם ידידי שעושה עבודה נהדרת, מה תגידו לו? שים חיילים? האם הוא ישים את החיילים האלה מכביש המנהרות, ממעבר מכבים? מאיזה מעבר? 

זאת אומרת בסוף צריך להסתכל על זה בצורה הוליסטית מלאה. גם מעבר המנהרות, מי שלא יודע, התוכניות בהתאמה לפרויקט של למעלה ממיליארד וחצי שקל שהשקיעו בו, מצומת הרוזמרין עד צומת חוסאן. לפני שנתיים וחצי-שלוש אני מקיים דיון עם משרד האוצר, עם המל"ל, עם כולם ואומר להם: חבר'ה, אתם משקיעים מיליארד וחצי, למעלה ממיליארד וחצי בכביש, עם נת"צ מתחלף שנסעו לראות אותו בחו"ל ואיך הוא יעבוד לשני הצדדים, שהוא בסוף אמור להביא את כל תושבי בית שמש לירושלים, אני אומר להם: מה יהיה במעבר? בסוף אתם משקיעים משהו, האוטובוס שצריך להגיע לנת"צ ייתקע בצומת חוסאן. שלוש שנים לא קורה כלום. ייווצר מצב שעוד מספר חודשים הכביש יסתיים והפקק תקוע. מיליארד וחצי ימתינו למי שיראה את התפיסה הכוללת. 

אחת מהסיבות שבחרתי לבוא לפה, כי אני מכיר אותך ברמה האישית ואני חושב שמישהו צריך להוציא את העגלה הזאת מהבוץ, לא קשור למיגון, לא קשור לעמודים וכל הסיפור. יש פה תפיסה מלאה. אני יכול לומר לאדוני שכבר רצינו חלק מהמעברים בעוטף לאזרח, הייתה כבר טיוטה להצעת מחליטים שבסוף נגנזה, כי אמרו ואללה מסתדרים לא רע, לא צריך. זאת הייתה תקופה אחרת, אין ספק, אין ספק שהאירועים הביטחוניים הם גורם משפיע על כל העשייה לנו, אבל בסוף בסוף במעברים אנחנו צריכים שני דברים מרכזיים, תשתית וכוח אדם, תפעול. 

בהיבט הזה של תשתית וכוח אדם אנחנו חסרים. אני יכול לומר לך ששר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון בתיאום עם אלוף הפיקוד גיבשו תוכנית להרחבת מספר נתיבים ביהודה ושומרון. המעברים בעוטף ירושלים לא שייכים למשרד הביטחון, יחד עם זאת שר הביטחון החליט כן לקדם תוכנית להרחבת מעבר המנהרות, כן קיבל החלטה להשקיע תקציב בהרחבת מעבר מזמוריה, לפחות בעוד נתיב אחד כדי להקל על העומס שיש במעבר מזמוריה, כן שר הביטחון הנחה אותי גם לתכנן את הרחבת מעבר א-זעיים, כולל ההפרדה התנועתית של כל הפלסטינים שייסעו בכביש נפרד לכיוון הכפר א-זעיים בואך כביש הטבעת ענתא. מתקציבו, כי לנגד עיניו עמד העניין הזה, כמובן זה לצד מעברים ביהודה ושומרון שאנחנו כרגע בעבודה עליהם, רנתיס, חוצ"ש, אליהו, אייל. זאת אומרת באמת זה נובע מהעומס. 

באיזון הזה בין ביטחון לנורמת שירות אנחנו צריכים למצוא את העניין. אחד מהאלמנטים שאני לא אפרט פה זה שימוש בטכנולוגיות. בלי נדר אנחנו יוצאים בסוף החודש הזה לפיילוט במספר מעברים שיעזור לנו לברור את המוץ מן התבן, זאת אומרת שהמדיניות תהיה להגדיר את מה אני צריך לבדוק. זה חלק מניהול סיכונים שאתה תמיד עושה. הרי גם פה היום זה ניהול סיכונים. אם אני אעבור פה אחרי יום שאני לא מגולח ללא מדים אני בטוח נכנס לבידוק המעמיק, בגלל שאני שחום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שמח שאתה מבין את זה. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

לא, זה ברור לי. אני לגיסי לא נוסע על אזרחי אחרת אני עומד בבידוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בגלל זה הייתי הולך איתו תמיד, אותו היו עוצרים ואני הייתי עובר. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

לכן השימוש בטכנולוגיות, אנחנו מקדמים את זה בהנחה שזה ייתן לנו איזה שהוא אפקט. אנחנו במשרד הביטחון כמובן נעשה את זה בתפוצה נרחבת. אני יכול לומר לך שמשרד הביטחון מתכוון לעשות את זה גם בערי העוטף. על אף שזה אחריות השר לביטחון לאומי, הוא אמור להתעסק בתשתיות במעברים האלה, צה"ל נותן לעוטף שירותי אחזקה פלוס פלוס פלוס פלוס, ויעיד על זה מפקד מג"ב עוטף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה מעברים יש היום באחריותכם? 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

זה מתחלק ככה, מעברים ביהודה ושומרון יש 17, עזוב רגע את העוטף. בנוסף לזה צה"ל מפעיל עוד בין חמישה לשבעה מעברי מרקם חיים ובדרך כלל עוד בערך סדר גודל של בין עשרה ל-18 שערים חקלאיים. שערים חקלאיים זה שערים שבהם אני מאפשר, אנחנו הולכים גם עם זה לשיטה של טכנולוגיות שלא כל כוח יצטרך לפתוח שער, אנחנו הולכים לעשות פה שינוי, צמצמנו גם משמעותית את כמות השערים החקלאיים אחרי מחקר חקלאי שעשינו. כמובן שהזמן הזה כבר הביא אותנו לעשות העמקות והעמקות והעמקות עד רמה של מה מגדלים, זיתים או נענע. זאת אומרת ברמה הזאת ירדנו לרזולוציות כדי שמי שחוצה את מכשול גדר הביטחון אני יודע מה הייעוד שלו, מיהו, לאן, ועכשיו הכנסנו את האלמנט גם של סגירת המעגל, זאת אומרת הוא יהיה חייב לחזור ושוב פעם לדפוק כרטיס מה שנקרא, חזרתי, וָלא, הוא מקבל מניעה ליום שלמחרת. 

בעניין הזה אנחנו מבינים את האיום הביטחוני במעברים שנוצרים, אנחנו באמת מבינים. עד העת האחרונה, וזה עלה גם בדיון הזה, תגברנו אותם בחיילי צה"ל אנשי מילואים שהבאנו לשם. אלוף הפיקוד רואה בפקקים האלה לא פחות ממפקד מחוז ירושלים את האחריות שלו, הוא אחראי לאנשים. בלי להיכנס לכל מה שאמר חבר הכנסת המכובד - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יצחק קרויזר. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

קשה לי לעקוב אחרי חברי הכנסת בתחלופה הרבה בשנים האחרונות. במקומות שאנחנו צריכים לעשות חסימה אנחנו חוסמים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

החסימות הן קבועות או שהן בהשלכות של - - -

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אני לא רוצה לפתח את זה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תושב בית לחם ייצא, יש לו מחסום או אין לו מחסום? 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אני רוצה רק להסביר לך, אמרת בוא נשחרר את הבידוק - - - 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא אמרתי לשחרר, אני אומר שיש שני דברים שקשים, תשתיות וכוח אדם. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אני שמעתי אותך. רק בהצעה שהצעת, שנניח שאתה אומר בוא נקל קצת את הבידוק בא-זעיים על חשבון בידוק מהיציאות מהמרחב הפלסטיני, בשיח כזה חלקי אמרת בוא נקים שלושה מעברים חדשים. כי עכשיו, סתם אני אומר לך, אם אתה מכיר את עולם התוכן של המעברים והמרחב, אני צריך לבדוק את אלה שבאים מהבקעה יריחו שעולים על כביש מספר 1, אני צריך לבדוק אותם, אני צריך לעשות איזה בידוק לפחות בשומרוני הטוב כדי לראות אותם נכנסים למתחם הזה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, אתה יכול לחסום את העיר יריחו בצורה הרמטית. אתה יכול לחסום את הירידות שגם ככה יש כרגע בידוקים ריקים בירידות מגב ההר למטה לכביש הבקעה. אתה לא צריך להגיד שאני מקים לך שלושה מעברים חדשים. אין בעיה, אפשר להקים גם מעברים, לא חייבים ל - - - 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

זו ההתרשמות של מה שאתה אומר. הרי לשבת ולהגיד דברים זה פשוט. למה בכביש 443 יש שני מחסומים, מכבים ועופר? אין עליית רכב פלסטיני לכביש, בג"צ 443, אין עלייה ואם עולים במשורה זה עשרה, 12 כלי רכב, אחרי בידוק קפדני. אז למה צריך את המחסומים האלה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה באמת? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מתי היה הפיגוע בכביש 443, פיגוע הירי האחרון, על הציר? בהתאמה לזה שחסמת את העלייה של כלים פלסטינאים לציר? 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אני לא זוכר את פיגוע הירי האחרון, אני חושב בשנת 2000. מי שרוצה לעשות פיגוע ירי לא צריך לעלות עם הרכב לכביש. אני רק אומר לך, יש פלטפורמה, עכשיו באתי עשיתי מחסום ביציאה מיריחו, בדקתי את הרכב מ-א' עד ת', המפגע הפוטנציאלי הרי מבין את מה שאני עושה, הוא בא באיגוף, הולך הרגל פלסטיני, באיגוף מימין עם המטען, כלי הירייה שלו, חובר אליו בכביש מספר 1 ואתה חושב שהרכב מזוכה. זה לא ככה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני לא אומר לפרק את המחסומים, אבל אתה יוצר צוואר בקבוק, גם של כוח אדם, גם התשתית לא ערוכה לקלוט. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אני מבין את ההיגיון שלך, אני רק רוצה להבהיר לך שאני מוכן לבוא ולעשות לך העמקה לכל הסיפור. על כל מילה שאתה אומר יש עשרה מצבים אחרים שמאפשרים ו-443 נועד למנוע את הפלטפורמה שפלסטיני עולה על רכב, משוטה או לא משוטה, ויוצא לאורך מדינת ישראל או לירושלים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני לא הולך להיכנס איתך, בוודאי לא אחד עם כל כך הרבה שנות ניסיון ואחד שנמצא בזרוע שמבצעת בסופו של דבר את מה שמחוקק כאן, האם נכון בין שבע לארבע לחסום את המעבר או לפתוח או לסגור אותו, אני מדבר על שינוי תפיסת ההפעלה. 

צורת החשיבה צריכה להיות שאם המפגע יוצא מבית לחם בית לחם צריכה להיות סגורה ולא לבוא למחסום המנהרות ולהוציא, כמו שאתה אמרת, בחוסר שקלול של כל כלל השיקולים ולהשקיע מיליארד וחצי שקל בלי להתחשב במעבר, שהוא נדרש, כי אין מה לעשות, אתה אומר, יש לנו התעסקות עם ארגוני טרור גם קצת מתוחכמים ויכולים להגיע ולחבור כדי לפגוע בנו בשלל שיטות וצורות. אני אומר, הגישה לא צריכה להיות לעבות את החסמים ואת המחסומים ולהקשות על התנועה של אזרחי ישראל ולסגור את אותם המקומות שמהם יוצאים המפגעים. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אני אספר לך קוריוז קטן. בכניסה של חבר הכנסת איווט ליברמן לתפקיד שר הביטחון אחד הסיורים הראשונים שהוא קובע איתי הוא במעבר חיזמה, הוא בא לראות את הפקקים. אנחנו עומדים שם מעל הגבעה והוא רואה פקק, הוא אומר לי: עופר, תראה איזה פקק עושה המעבר, אמרתי לו: השר, חיילי מעבר חיזמה, אף אחד לא בודק כלום, וראה זה פלא הם תקועים בפקק. כי אם אתה מנתח את התנועות אז הם נתקעים ברחוב הדוכיפת, בקו הרכבת, ובפקק. תראו, יש עומסים, אין ספק שעומס במעבר יוצר פלטפורמה ביטחונית, שזה השוני בין לעמוד בפקק ביציאה מירושלים לבין העניין הזה - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

זה ברור לנו. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה שאין תקשורת בין צה"ל ומשרד התחבורה זה כשל שהוא כשל במערכת ואתה צודק, זה אחד הנושאים שצריך לפתור אותו. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אני לא מאשים את משרד התחבורה, שלא ישתמע מפה - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני מאשים, לא אתה. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

מערכת היחסים שלנו עם משרד התחבורה היא - - - 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה להאשים, לא אתה. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

כשאני אומר מדינה אני אומר כנסת, אני אומר ממשלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עופר, ההערה הראשונית שלך על זה שבדיון הזה היה צריך להיות נציגים נוספים היא הערה נכונה ואנחנו נתקן אותה לדיון הבא. הכול בסדר, בואו נתקדם. מה אתה ממליץ? איך אנחנו כן יכולים לתקן את זה? איפה נכון להשפיע, לשים את האצבע שבעוד שנה, שנתיים, שלוש יהיה שינוי? תראה כמה רחב אני, לא מחר בבוקר. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

בסוף זה משאבים. אני הייתי ממליץ לקחת את המעברים הגדולים, זוללי כוח האדם בעוטף ירושלים, כמו קלנדיה, רחל, שועפט, כולם מפחדים מהאומדנים, לאזרח אותם, שבהם יש יתרון יחסי לכוח אזרחי מיומן. ואני פה אומר דברים שאני עוד לא סיכמתי אותם עם הרמטכ"ל, על דעתי האישית, את הסד"כ שאתה מפנה תוודא שלפחות הפעילות במעברים האחרים מושלמת. זה לפחות ברמה המינימלית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההשקעה הטכנולוגית היום מספקת? 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אנחנו בפיילוט, היא לא תיתן 100%, אבל זה חלק מתפיסה של לאפשר יותר תנועה וזה עדיין תמיד ניהול סיכונים. בסוף בנובמבר שנה שעברה שילמנו את המחיר היקר. כדרך אגב, כמי שתקע יתדות במעברים האלה תמיד אמרתי שזה התפקיד שלנו, שיתנפצו עלינו ולא בתוך ירושלים, זה התפקיד שלנו. זה התפקיד של צבא הגנה לישראל ומג"ב להיות הבלם. 

אני לא מחפש עוד מיגונים וכל הדברים וכל העניין, אנחנו מחפשים כל הזמן שיטות טכנולוגיות שיאפשרו את העניין הזה. אנחנו עובדים על זה. עוד לא מצאתי איזה שהוא פתרון פלא שאומר ואללה סע, בטח לא במעברים גדולים שרוויים בערביי ישראל, מזרח ירושלמים והכול. עוד לא מצאתי את הפטנט, אבל אנחנו בכיוון הזה. אנחנו חזק עם מפא"ת בפיתוחים של כל מיני דברים כאלה, אני מקווה שזה יאפשר יותר הקלה כי אנחנו מבינים את האיום הביטחון בעניין הזה. באמת שאנחנו מבינים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. מישהו רצה להעיר, בבקשה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

הערה לא קשורה לתפקידי במשרד אלא לתפקידי כלקוח קבוע של מעבר חיזמה. בכל שעות היום והערב במעבר יש שלושה נתיבים וכשנכנסים מצד ימין יש מתחמי בדיקה. אני עובר כל יום במעבר, אין שימוש במתחמי הבדיקה האלה. אפשר לבדוק שם רכבים, אף רכב לא נבדק שם ואם היה למשל מין כוח קדמי שעומד 100 מטר לפני המחסום ומנתב לשם חלק מהרכבים שצריכים בדיקה, אם זה יהיה טכנולוגית בכלל טוב, אבל כבר לנתב לנתיב הימני רכבים שלפי הכוחות צריכים בדיקה, להעביר אותם לשם. זה היה גם מפנה נתיבים שמאליים למעבר. 

 << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> 

תקרא לו, תשב איתו בארבע עיניים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה לא הוא, זה אני. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

לא משנה, אני עונה לו כשהוא דיבר על התשתיות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה למשאיות אגב. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

בסדר. במעברים, גם במנהרות, המתחמים האלה קיימים בכל המעברים. הגורם שעושה את הבדיקה בפועל זה חיילים שם במחסום, אני מכיר בחיזמה. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

בכל המעברים. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

בסדר, זה חיילים. הניצול הזה של המשאב שקיים, של התשתית שקיימת, לפחות על ידי החיילים שעושים את הבדיקה, יכול להועיל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אנסה אם אפשר למקד אתכם. את גודל הבעיה אנחנו מבינים, תנו לי כיווני מענה, כיווני פתרון, איך באמת אנחנו מקדמים את העניין הזה, כי בסוף אנחנו משלמים על זה בחיי אדם, בסוף אנשים נהרגים שם. לא מזמן, לפני שבועיים, באזור אדומים, היה לנו שם הרוג ואמא פצועה קשה עם תינוק ברחמה. חברים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך עם זה, בואו נמצא פתרונות. צאו מהקופסה, תפסיקו לדבר על כסף, בסדר? אני אביא את כל הכסף הנדרש, תגידו לי מה הפתרון. בבקשה. 

 << אורח >> אייל זילברמן: << אורח >> 

קודם כל לשאלה הראשונה שלך, אם אנחנו מכירים גופים מקצועיים בעולם שמתעסקים במעברים, אני חושב שהפתרון פה הוא מתחת לפנס. יש לנו היום מערכת אזרחית שיודעת לעשות עבודה לעילא ולעילא, ר"מים, רשות המעברים האזרחית. אני כגורם שמנחה אותם ואני מנחה גם את נתב"ג, אני מנחה את כל המעברים מבחינת הנחיה אזרחית, אני יכול לומר לך שהם יודעים לעשות את העבודה בצורה הכי מקצועית ואני חושב שמכל העולם באים ללמוד איך הם עושים את זה. 

אני אסביר למה אני מתכוון. אני מאוד מסכים עם מה שאמר ראש קשת צבעים, תת אלוף עופר הינדי, ועם עמי, וכל מה שהם אמרו חקוק בסלע, אין בכלל עוררין על זה, אממה? צריכים להבין דבר אחד, אבטחה זה מקצוע ומי שחושב להעמיד חיילים ולהעמיד שוטרים ולהעמיד אנשים שהם לא מקצועיים שיעשו בידוק לא יעזור. כולנו מכירים, כל האנשים פה חיים את העולם הזה יום יום ואם אדוני רוצה לבוא ולראות איך מתנהל מעבר של ר"מים ואיך מתנהל מעבר בעוטף ירושלים, וזה לא בגלל שעוטף ירושלים לא עושים, זה לא המקצוע שלו, עמי נידם הוא לוחם, שוטרי מג"ב הם לוחמים, הם לא מאבטחים. זה שני עולמות תוכן שונים לחלוטין ועד שלא נפנים את זה ועד שלא נדע לעשות את זה לא נמצא את הפתרונות. מי שחושב שהוא ימצא את הפתרונות, הוא לא ימצא, אין פתרונות, אבטחה, מקצוע, נקודה, זה אחת. 

שתיים, דיבר עופר על פתרון הוליסטי ואני כל כך מסכים איתו. המעברים האלה נבנו לפני 20 שנה, 15 שנה, לכמות אוכלוסייה מסוימת. כמות האוכלוסייה היום שעוברת במעברים היא פי עשרות מונים ממה שהיה לפני 20 שנה, מעבר של שלושה נתיבים לא יכול היום לספוג בבוקר בחצי שעה 20,000 כלי רכב. אין מה לעשות, המעברים לא בנויים, הם מעברים קטנים, הם מעברים צרים, לכמות המתיישבים שעוברת שם יום יום. 

גם אני כל בוקר עובר במעבר חיזמה כתושב בנימין. מה שנעשה היום במעבר חיזמה הוא לעילא ולעילא, עם שני הנתיבים, עם הבנייה החדשה שנוצרה במעבר, עם הפנייה ימינה, עם הכיכר שמורידה לכיוון ענתא, ל-437. אין כמעט פקקים היום בבוקר במעבר חיזמה, איפה הפקק מתחיל? נכון, הפתרון הוא הוליסטי, כמו שעופר אמר, אתה עובר, אתה מגיע לדוכיפת אתה תעמוד שם, כי אין המשך לפתרון אחרי המעבר ואז זה ישליך אחורה על המעבר. עד שלא יימצא פתרון כללי לדברים האלה לא נצא מהברוך שאנחנו נמצאים בו. 

מעברים של עוטף ירושלים, להבדיל ממעברי ר"מים, ושוב אני אומר, לרגע בלי להמעיט בערכם ובעבודת הקודש שהם עושים, כשאתה מגיע למעבר ר"מים יש לי שם את כל האמצעים, כל הפסיליטיז, כדי לבדוק. זה אומר שאם אני לוקח רכב הצדה יהיה לי משקף ויהיה לי מריחן ויהיה לי מישהו שיודע להסתכל על המשקף ולבחון ויהיה לי את המאבטח שייצא איתו הצדה. אין את זה במעברים רכובים, אני לא אמצא את זה בחיזמה. אם עכשיו יש לי רכב שהוא חשוד ברמת בידוק מסוימת שאני צריך להגיע אליו, יש רמה שאני יכול להגיע, אני לא יכול היום לשקף את התכולה של הרכב, אין את זה. לעומת במעברים שהם מאוזרחים, שיש לי את כל האמצעים האלה. 

כשנגיע למקומות האלה, ואני כל כך מסכים עם מה שאמר עופר, כשאנחנו נשכיל לאזרח את המקומות האלה, ואתה אומר שאנחנו לא מדברים על כסף, אז אני לא מדבר על כסף, אני אומר שהפתרון היחיד, זה לא פתרון אבסולוטי כי אין 100%, אבל הדרך היחידה זה לתת לאנשי מקצוע לעשות את זה וזה אומר לאזרח את המעברים האלה כמה שיותר מהר, את כולם כולל כולם. זה הפתרון הכי אידיאלי שיכול להיות למעברים האלה, שאנשי מקצוע ינהלו מעבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. עמי ועופר, יש איזה שהיא דרך שאני יכול לגרום למי שכן רוצה לפגע בנו להיות מורתע כשהוא מגיע למעבר? 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

על פי רוב מי יגיע אליך למעבר? רכב לוחית זיהוי צהובה. זאת אומרת עד שהוא בפועל לא מגיע למעבר אתה לא יודע מי יושב ברכב, אין לוחית זיהוי לבנה שתגיע למעבר. הוא בגדול לא אמור להיות, הוא צריך להיות עם צ'קלקה: אני מפגע. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

הבעיה שיש הרבה עם לוחיות צהובות שנמצאים באיו"ש בלילה, הם חוזרים בבוקר. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

כן, על זה אני מדבר. זאת אומרת מתי אני יוצר את העדכון? חלק מהעניין של הטכנולוגיה היא להגיד לך מי הרכב שעומד להגיע, כאילו קבלת הפנים במעבר, תהיה מוכן, בדרך אליך משהו חשוד, זה לא משנה עם איזה לוחית זיהוי. חלק אם תרצה בארבע עיניים אני אגיד לך. 

 << אורח >> עמרם נידם: << אורח >> 

בהמשך לדברים של עופר, קודם כל אין הרתעה, מי שבא לעשות פיגוע בא למות. אם הוא נשאר בחיים הוא הרוויח. למשל היה את הפיגוע בשועפט, הוא בא מתוך הנחה שהוא בא לירות ויורים בו והורגים אותו. בכל מקום אגב, בכל מעבר שבא לפגע. זאת אומרת אנחנו לא יכולים לייצר הרתעה, מה אנחנו כן יכולים לייצר? 

לקחנו את שני המעברים שיש לי בהם הכי הרבה פיגועים, קלנדיה ושועפט. קלנדיה ושועפט בשנתיים האחרונות עשרות פיגועים, לא רק ירי, ירי, מטענים, סכינים, בקת"בים. מה שעשינו, יצרנו מצב שבו אין תנועה רציפה של רכב. קבענו קו אדום, לצורך העניין הוא צבוע בלבן, כי אין אצלנו אדום, קו לבן, משהו כמו 20 מטר לפני הבולמים, לפני הבודקים שלנו והמאבטחים, שבו הרכב מגיע רק עם סימון שלנו. עד לפני שנה הרכבים היו כל הזמן בתנועה, לא היה מצב שבו רכב עובר איזה שהם דוקרנים או מחסום או שער כזה ואחר, הם היו כל הזמן בתנועה, הם היו מייצרים לחץ מאוד גדול עלינו. 

אנחנו הבנו, בשועפט וקלנדיה אין את זה יותר, אלא כל רכב מגיע לבד ואז זה מייצר לנו הרבה יותר רוח ומוכנות לקלוט את הרכב. זה הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות. אבל אם הוא רוצה לעשות את הפיגוע, עדיין הוא שומר את האקדח, את הרובה או את הסכין והוא יעשה את זה בבולם, אבל זה כן עשינו. אני לא יכול לעשות את זה בכל המעברים, אני יכול לעשות את זה רק במעברים שהם בערך מכחול לכחול, מעקב קלנדיה ומשועפט. כל השאר שבא לי מאדום אני חייב לייצר להם תנועה כי זה מרקם חיים. אם אני אעשה את זה במרקם חיים אז זה לא יגיע למישור אדומים, הפקק יגיע כנראה לים המלח. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. אנחנו היחידה שמנחה את המעברים המאוזרחים שהיום ר"מים שולטים בהם יחד עם המשטרה בחלוקת הנחיה ברורה לפי חוק להסדרת הביטחון. אנחנו גם שותפים בהרבה דיונים איתכם, עופר. 

אני אתייחס למה שדיברת בהתחלה, לפתרונות. אנחנו דנים הרבה בדיוני מל"ל, בדיונים פנימיים, וכולנו נפגשים פה, ממש הפורום הזה נפגשים בכל כך הרבה פורומים אחרים, הפתרונות לא מגיעים לידי ביטוי. אני אתייחס רק לאיו"ש כרגע כי ר"מים שם הם אלה שעושים את הבידוק והם הגוף המונחה שלנו וצריך לומר שהם עושים עבודה נפלאה ואפשר לראות שבמעברים שלהם, תעשו בדיקה, ולא נפתח פה, כמו שאומרים, פיגועים לא קורים שם, ואם משהו מתגלגל לעברם זה נעצר ברמה הכי גבוהה, ראו ערך מה שקרה בחשמונאים לפני כמה חודשים. ירון בטח ירצה לומר על זה משהו. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

האתגרים בעוטף אולי מסובכים יותר, אי אפשר להסתכל חד ערכי על כל מעבר, יש לך מאפיינים, אוכלוסיות, זה אתגרים שונים לחלוטין. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ואנחנו לא מונחים שב"כ. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

נכון, בגלל זה אני מתייחסת רק לאיו"ש ששם זה אוכלוסייה מאוד ספציפית. אנחנו מתמודדים גם עם אוכלוסיית התיישבות חדשה בתוך איו"ש, שמי שמכיר ויודע על מה מדובר, זו אוכלוסייה שכרגע מהווה בפנינו אתגר חדש לשירות ואנחנו גם פה בבעיה, גם מכחול לאדום וגם מהאדום לכחול. אנחנו רואים תנועה שגורמת לתפיסות מאוד בעייתיות בתחום האמל"ח. 

הפתרונות. אני אתייחס לחוצה שומרון, חוצה שומרון מעביר מעל 20,000 כלי רכב ביום. זה המון, זה פקק עצום שיש בשעות הבוקר ובשעות אחר הצהריים שמשתרך בכביש 5. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איפה הפקק? יש נקודה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מכיוון אריאל מערבה. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

אז בעצם שם הפקק נוצר בשעות הבוקר ובשעות אחר הצהריים. כל זה הוא מעין מובלעה שמסביבה הכול כפרים, אין שם גדר שמפרידה, גם בתור תושבת המקום שעוברת שם באופן קבוע, אין גדר מפרידה, כל אחד בכל רגע נתון יכול לבוא ואנחנו בתוך אמבטיה עומדים בפקק, הוא יכול לפוצץ אותנו, לירות בנו, אין שם כל כך הגנה בזמן שאתה נמצא שם בפקק. מה שגורם היום לפקק, למרות שהמעבר היום בשיפוצים נרחבים והתשתיות שם בהרחבה, זה המשאיות והסחורה.

דיברנו על זה הרבה בפורומים אחרים על זה שהפתרון כל כך פשוט, משאיות וסחורה לא צריכות לעבור בשעות היום, בשעות העומס והלחץ. יש לנו שליטה מוחלטת בכל אזורי התעשייה בשומרון, לבוא ולומר לכולם, משעה כזו עד שעה כזו אין מעבר של משאיות וסחורה. לעשות נתיב אחד לתחבורה ציבורית במעבר וכל שאר הנתיבים יהיו נתיני רכבים פרטיים של המתיישבים. 

ופה אני מכניסה עוד פתרון, לכל יישוב יש מערכת בכניסה של כל הרכבים של התושבים של אותו יישוב, אריאל, ברקן, קרית נטפים וכל מי שנמצא בקירוב לאותו מחסום, אין שום בעיה לקחת מהמערכות האלה את הרשימות וליצור מערכת לזיהוי אוטומטי במעבר עצמו שיפתח למתיישבים את המחסום ולהעביר אותם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמו מסלול למנויים. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

בדיוק, וככה אתה חוסך לך פקקים שהם בלתי נגמרים ולפעמים אין להם הסבר. יש בזה סיכונים, אנחנו יודעים שיש, יש פה עניינים של גנבות רכבים ותוך כמה זמן אפשר ליידע את הרשויות. אגב, רכבים שמגיעים למחסומים ועושים פיגועים עם לוחית זיהוי צהובה יכולים מאוד להיות - - -

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

איפה את גרה? 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

באזור של חוצה שומרון. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

כי בזמנו עשינו, זה כל כך הרבה זמן, עם רון נחמן ז"ל עשינו פיילוט כזה, הפיילוט כשל. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

צריך להרים אותו מחדש. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

הוא כשל אפילו ברמה שהתושב אמר, מה, עכשיו אמא שלי שבאה לבקר אותי באריאל צריכה לעמוד בפקק ואני נוסע? אני לא רוצה לדבר, זה הרבה יותר מורכב. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

ברור, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את הכול. אז מה לעשות? אז יש מישהו אחד שיצטרך קצת יותר להמתין, אבל - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה לא פתרון בודד, לכולנו ברור שזה מגוון של פתרונות שאם ננקוט בכולם נגיע לאיזה שהוא מקום. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

לכן אני אומרת, עופר, זה בא עם זה שהסחורות והמשאיות שם יוצרות פקקי ענק, לא רק בחוצה שומרון, בכל מעבר. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

דרך אגב את יודעת שמשש עד תשע בבוקר אגרגטים הגבלנו בכל המעברים. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

נכון, ועדיין זה לא מספק. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

זה לא דבר פשוט, המשק הישראלי, להעביר אותם ללילה, זה השקעות כספיות, זה עלויות, כי את מבקשת ממנו לעשות דאבל אנדינג, זאת אומרת הוא צריך להגיע בלילה, לשפוך את זה באיזה מקום, בבוקר צריכה לבוא עוד פעם משאית להעמיס את זה. העלויות של האגרגטים והעניין הזה, גם על זה עשיתי סמינריון. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

נכון, מכביש 1 לכביש איילון. בקיצור כשרוצים להגביל מגבילים וכשרוצים למצוא את הפתרונות צריך להמשיך משם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מגוון הפתרונות, בסוף צריך להיות לנו מרחב שאנחנו יודעים לבחור בו את הפתרונות הרלוונטיים. לא כל מעבר צריך לאותם פתרונות, לא כל כביש אותם פתרונות. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

נכון, לחלוטין. גם סוגי העוברים במעברים הם לא אותו דבר. במעבר גלבוע זו לא אותה אוכלוסייה שעוברת בשאר המעברים. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

שם אין לנו בעיה של פקקים. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

כרגע אין בעיה של פקקים. בכל מקרה יש לנו פה את ענייני התקציב. רשות המעברים מתבקשים כל הזמן ללכת ולהשתפר באמצעים הטכנולוגיים שלהם וביכולות שלהם, אבל בהינתן שאין תקציב מספק או שהתקציב לא מגיע לידי ביטוי של הצורך אלא של המגבלות של מי שעושה את הרכש, אם אנחנו בשירות עמלים ובודקים מערכות מאוד ספציפיות שיכולות להקל בבידוק אדם, בבידוק רכב, בבידוק של זיהוי, ובסוף זה נעצר על תקציב, כשהגופים האלה בסוף הם שצריכים להילחם על התקציב, אז קצת אנחנו מה שנקרא שמים לעצמנו מקל בגלגלים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש גוף במדינת ישראל שאני יכול להגדיר אותו מחר בבוקר כאחד שיכול לקחת אחריות על המעברים כולם בהיבט של התכנון שלהם? 

 << אורח >> אייל זילברמן: << אורח >> 

אני הייתי מציע את ר"מים, זה הגוף. ר"מים הוקם בהתחלה כמנהלת, היום, מ-2007 אם אני לא טועה, זה רשות המעברים. הוא אוטוריטה בנושא מעברים במדינת ישראל, אין מישהו אחר.

 << אורח >> עמרם נידם: << אורח >> 

אני מצטרף להמלצה הזאת. 

 << אורח >> אייל זילברמן: << אורח >> 

הוא הגוף הכי מקצועי שקיים היום במדינת ישראל ואין שום סיבה שהוא לא יקבל את זה. דרך אגב, כמו שעופר אמר, כבר הייתה הצעת מחליטים שהכול מאוזרח, עשינו עבודות, אפילו עם נשיא המדינה טיילנו בקלנדיה לפני שנתיים-שלוש כדי להראות כי זה הולך להיות מאוזרח וכלום לא קרה עם זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. תמשיכי, נ'. 

 << אורח >> נ.מ.: << אורח >> 

מילה אחרונה. צריך פה להעצים את הגוף הזה שנקרא ר"מים, לתת לו יותר כלים, תקציבים עצמאיים, יכולות לפתח את עצמו ואת כל תחומי האחריות שלו ואני חושבת שעל האזרוח של מעברי עוטף ירושלים, כשיש כוח הומוגני, כוח אחיד, זה מוכיח את עצמו, זה משהו שצריך לקדם, זה כבר עשר שנים יושב על השולחן ונשאר ככה, על מסמכים ודיבורים והרבה זמן שמתבזבז בפורומים האלה. 

 << אורח >> ירון שבי: << אורח >> 

אני מנהל הביטחון של רשות המעברים. קודם כל תודה לכל מי שפה מפרגן לנו כגוף, אבל אני כאן דפקתי על עץ כי איום הפיגועים במעברים מדיר שינה בעיניי ואנחנו עוסקים בזה כל הזמן ובטח ובטח בתקופת המלחמה. אנחנו פוקחים את עינינו למה שקורה בסביבתנו ורואים מה קורה בעוטף ירושלים וזה עניין של זמן עד שזה פוגש אותי, אותו מתווה ואותה דפ"א של פיגוע. אנחנו מודעים לדבר הזה, מנסים לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת המגבלות שלנו, אבל יש פערים למדינת ישראל. 

יושבים פה אנשים עם מאות שנות ניסיון, אם אתה סוכם את הכול ביחד בנושא המעברים, אחת הלאקונות הגדולות מאוד של מדינת ישראל בראות עיניי זה שיש כל כך הרבה גופים, מקצועיים, כל אחד בתחומו, שעושים מעברים ואין סנכרון ברמה הלאומית של גוף אחד שעושה מעברים. יש ארבעה גופים שמתפעלים היום מעברים, יש את ר"מים, יש את רשות שדות התעופה, יש את משטרת ישראל, עוטף ירושלים, מג"ב, יש את הצבא. 

זה שאתה מסתכל על זה במקרו, על מדינת ישראל, מהצד, כאורח, ומסתכל ואתה רואה שיש כל כך הרבה אנשים שמתעסקים במעברים וכל אחד עם התפיסות שלו ועם האג'נדות שלו ועם השיטות ועם כמות המשאבים שהוא משקיע, זה לא לצורך הדיון פה, לגבי מה שהתכנסנו פה, בעיקר לגבי הדפ"א המטרידה שהיא מטרידה גם אותנו. דיבר פה עופר הינדי ואני מסכים עם כל מילה שהוא אמר, אני גם רשמתי לעצמי פה להציג, אבל הוא הציג את זה לפניי, צריכים להיות פה עוד גופים ומשרדים נוספים. הוא נתן פה כמה דוגמאות, אני אתן דוגמה ממעבר חשמונאים. במעבר חשמונאים הפקק נכנס אליי לתוך המעבר, מה שקורה בכחול, אז זה משרת אותי, כי אז אני יכול לבדוק הרבה יותר זמן. אני יושב שותה קפה עם אותו אזרח, מדבר איתו, מקשקש איתו כל כך הרבה זמן - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כי ממילא יש לו פקק בהמשך. 

 << אורח >> ירון שבי: << אורח >> 

כי הוא תקוע בפקק שנכנס כבר לתוכי ועוד פקק בהמשך ומטריד אותי מאוד ש-300 מטר ממני, בכניסה לנעלין, עומדת מתיישבת עם ילדים והכניסה לכפר, בשנייה וחצי יכול לקרות לה משהו שם ויכול לבצע מפגע ולברוח במהירות הרבה יותר גבוהה ממה שקרה בא-זעיים וזה משהו שמטריד. 

מעבר לזה שבשגרה אנחנו עם תקנים מאוד מאוד מצומצמים, עכשיו התקנים עוד יותר נמוכים, לתת מענה למה שקורה בתוך האדום, אז כמובן אני הכוח התגובתי, אין מצב שבו קורה משהו ואני לא רץ לאדום כדי לתת סיוע או לתת מניעה, אני לא בטוח שאני אוכל. אני לא בטוח שהצבא ערוך לתת מענה אבטחתי לכל הפקקים או לכל תנועה שיש. זה לא רק המעברים, באזור התעשייה בברקן יש רמזור, גם שם נוצר פקק, גם שם יש פיגועים לא מעט, אז שם הצבא כן מעמיד חיילים לאבטחה, אבל אי אפשר בכל נקודה בדרך להעמיד כוח אבטחה. 

כן אנחנו חושבים ומסתכלים קדימה, זה לא מחר בבוקר, זה לייצר כוח אבטחה נייד, כי אמרנו באיזה שהוא שלב גם אנחנו, אולי אנחנו צריכים להיות אחראים על הפקק. הפקקים משתנים. קח את רנתיסי, זה יכול להיות שלושה-ארבעה קילומטר, חוצה שומרון, כביש 5, זה מגיע אפילו לשבעה-שמונה קילומטר, יש שם פקק ועכשיו מי אחראי על הפקק? אני מתנחם בעובדה שיש כל כך הרבה לוחמים אזרחים שמסתובבים היום חמושים ואני מניח שבאירועים כאלה, אני חושב שזה מה שקרה גם עכשיו, לא היה שם כוח אבטחה סדור שהגיב, זה מי שהיה שם בשטח ותפעל, אבל זה לא מענה שלם וזה לא מענה לאזרח שהוא לא חמוש. 

בראייה עתידית אני חושב כמה דברים שצריך לעשות. שוב, זה לא מחר בבוקר. יש תוכנית להקלה על שטף התנועה. לתוכנית להקלה על שטף התנועה יש כמה מטרות. אחת, שירותית. אנחנו שומעים ורואים שנים את התלונות המוצדקות של הציבור והעסק גדל והתשתיות של המעברים נשארות אותו דבר, הפקקים הולכים וגדלים. אני נמצא 17 שנה בארגון ואני יכול להגיד לך שהפקק היה ככה והיום הוא הרבה יותר גדול. אז תוכנית להקלה על שטף התנועה תיתן גם מענה מסוים לדבר הזה וגם היא תצמצם את הדפ"אות של פקקי התנועה ופיגוע על כלל הפקקים שנוצרים. 

לזה יש שני אלמנטים מרכזיים. האחד זה תשתיות בידוק. הזכירו פה חלק מהדברים, עופר הינדי דיבר על חלק מהדברים, יש עוד כל מיני רעיונות ופתרונות, יש כל כך הרבה דברים שברמה הלאומית צריך לעשות כדי להגיע למצב שבו המעבר הזה הופך להיות מעבר אוטומטי ואז אתה מצמצם מאוד, והרווחת, אמרתי, את השירות לנוסע ואתה מצליח לצמצם את גודל הפקק והגדלה של תשתיות. 

בחלק מהמעברים, עופר גם נגע בדבר הזה, התחילו, נתנו את מעבר חוצה שומרון כדוגמה, יש שם עכשיו הגעה להרחבה של שבעה נתיבים. אני לא בטוח שאחרי שנרחיב לשבעה נתיבים, היום כבר הפקקים של כביש 5 כמעט מתקרבים למעבר, אחרי שנפתח שבעה נתיבים הם ייכנסו לתוך המעבר. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

ואתה נתקע ביציאות - - -

 << אורח >> ירון שבי: << אורח >> 

כן, אתה נתקע בפקק ואז הרחבה של שבעה נתיבים עם תשומות וכוח אדם וזה, לא בטוח שזה ייתן את המענה. בגלל זה בראייה הלאומית של מדינת ישראל יש פה - - -

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

קודם כל פסיכולוגית אף אחד לא אוהב להיות במחסום. פסיכולוגית, עזוב רגע את ההיבט הביטחוני. 

 << אורח >> ירון שבי: << אורח >> 

נכון, זה לא משנה אם זה רמזור או מחסום. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

בתודעה של התושב, הנה עוד חסם. זה מתסכל. 

 << אורח >> ירון שבי: << אורח >> 

שאלת פה שאלה לגבי הרתעה. הרתעה זה נדבך בתפיסת האבטחה. הרתעה זה דבר שצריך לייצר אותו, כל גוף שמבצע אבטחה גם מייצר הרתעה. הרתעה זה נראות, הרתעה זה פעולות הטעיה שאתה עושה, גם אם אתה שם כל מיני אמצעים או פעולות שבירת שגרה שבהם אתה מעמיד בנקודות מסוימות וזה לא משהו שייתן את הפתרון, אבל אנחנו בתפיסת האבטחה שלנו משתמשים בפעולות של הרתעה כדי להרתיע אנשים ולמנוע ואולי, אני לא רוצה שוב לפתוח – אבל אני אומר לך שיש לנו ניסיון מאירועים שבהם יש אירוע של מפגע שהגיע למעבר חוצה שומרון, עמד 400-300 מטר, ראה את המאבטחים, הסתובב נגד כיוון התנועה ונסע. לצערי הרב הוא עשה את הפיגוע במקום אחר. אני אומר לצערי הרב, כי הייתי מעדיף שהוא ייתקל בכוח מיומן שיוכל לנטרל אותו ולא להגיע למקום שבו יצליח לממש נזק יותר גדול.

בשורה התחתונה, ההמלצות המיידיות, לפחות מה שאני מנסה ליישם אצלנו במעברים, אנחנו ערוכים לפגיעה במעבר, בעובדי המעבר, במשתמשי המעבר ובאלה שבאים למעבר יום יום שעה שעה ואמורים לתת את המענה. אנחנו שם ברמת המוכנות הטקטית הפנימית שלנו נשתדל לתת את המענה המיטבי ולעשות הכול. בטווחים הבינוני והרחוק, שוב, כי בסוף זה תלוי משאבים. יש מכרז עכשיו של רכבים ממוגנים שאני רוצה להתלבש עליו. זה מכרז של הצבא עבור כיתות כוננות ביישובים, אני כאגף בתוך המשרד רוצה להתלבש על המכרז הזה כדי שתהיה לנו גם יכולת ניידת להגיב לפיגוע שמתרחש בפאתי המעבר, כמובן בגבולות הגזרה שאנחנו מסוגלים לתת מענה. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

כדי להוסיף לחגיגה אני יכול להוסיף לך שהצורך הביטחוני שלנו והערכת המצב הקיימת מחייבת אותנו לעשות לפחות בידוקים רנדומליים עכשיו בצד השני. 

 << אורח >> ירון שבי: << אורח >> 

בצד הכחול, נכון, שזה אתגר בפני עצמו. לעשות היפוך של הבידוק, הפקקים יהיו גם בצד הישראלי. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

כאילו כוח האדם שחסר לך בבידוק שאתה צריך, יש פה, האיום הזה הולך ומתגבר. 

 << אורח >> ירון שבי: << אורח >> 

לחלוטין.

 << אורח >> עמרם נידם: << אורח >> 

שלא לדבר על הפשיעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוא לא נתחיל. 

 << אורח >> עמרם נידם: << אורח >> 

כן, אני אומר, שלא לדבר על הפשיעה במחסומים. 

 << אורח >> אייל זילברמן: << אורח >> 

ושלא נדבר על מה שקורה מכחול לאדום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שזה חלק מהדיון שקיימתי לפני שבוע על גנבות הרכבים שהולכות ליו"ש. אתה רוצה עוד קצת להעמיס עליי? עוד התייחסויות מישהו רוצה? בבקשה. 

 << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> 

אני אתייחס לדברים שעלו ואני אתייחס למה שנעשה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לכיוון של פתרונות בבקשה. 

 << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> 

כן, אני ממש אשתדל להיות עם המלצות קונקרטיות. אני אתן איזה שהיא הקדמה, בכל זאת רקע קצר. ב-2023 המל"ל הוביל עבודת מטה אחרי השנים שזה לא היה בלב העיסוק, עבודת מטה לכל המעברים, השיא שלה היה פנימייה עם כל האנשים שיושבים פה ונוספים, כולל משרד התחבורה והשיכון ועוד גופים שאני מסכים לגמרי עם הינדי שנדרשים להיות פה. 

בסוף הגענו לארבעה צוותים, המטרה של צוות אחד הייתה לשים תוכנית לאזרוח, בסוף מדובר ב-16 מעברים בעוטף ירושלים למול מה שר"מים ידעו להגיד ומשרד הביטחון יודעים לעמוד בפחות או יותר אזרוח של שני מעברים בשנה. הצוות השני היה לקדם טכנולוגיות. הצוות השלישי היה להקים ועדת היגוי בין-משרדית, שזה בדיוק הפער שמדבר עליו הינדי שמחבר פה את משרד התחבורה, את משרד הביטחון, את המשרד לבל"מ. בסוף יש ערב רב של גופים, משרד התחבורה בונה את הצירים, לא נוגעים במעבר ונוצרים צווארי הבקבוק וזה היה עוד אחד מהרעיונות. הצוות הרביעי היה להגיד מה מענה הביניים עד שנאזרח, כי בסוף האזרוח, אנחנו מבינים, לוקח זמן. 

כל האירוע הזה לצערנו הוקפא ב-7 באוקטובר ואנחנו עצרנו את העבודה כי צריך היה לחשב מסלול מחדש כי אנחנו מבינים שיש הסטות של תקציבים. כבר התחלנו להכין, אגב, טיוטת הצעת מחליטים נוספת עוד למה שהינדי זוכר, אבל זה נעצר. זה נעצר כי עד עכשיו אין מדיניות ברורה של הממשלה לגבי הפלסטינים וכן מכניסים ולא מכניסים, אז יש פה בעיות שהן חלק מהאירוע.

אני חושב שהמלצה ראשונה זה להביא את משרד הבל"מ, משרד התחבורה ומשרד הביטחון, שאחד מהם יהיה הגורם המוביל, שתהיה ועדה שקודם כל תסנכרן את תוכניות המתאר של משרד התחבורה למול המשרד לבל"מ, למול משטרת ישראל, שיהיה אפשר רגע להבין לאן הולכים קדימה, ותגבש איזה שהוא מענה לאיך פותרים את הבעיה בתוך המעברים, בסוף צריך לתת שם תקציבים משמעותיים כדי שייתנו את הבעיות האלה. 

נאמר פה שאזרוח ישנה את כללי המשחק. צריך לומר שני דברים, אזרוח ייתן פה מענה לכל הסוגיה של האורגניות, הוא ייתן מענה שנסיט את כוחות הביטחון מתפקיד אבטחת מעבר לייעודם האמיתי, זה נכון, אבל באמת אתה שמעת פה את רשות המעברים, הוא לא ייתן מענה לפקקים, ואולי במידה מסוימת יוכל להגביר את הפקקים כי הבידוק יהיה יותר מקצועי ויותר משמעותי וזה אומר שהאיומים, כמו הפיגוע שקרה לנו מכיוון א-זעיים, יכולים לקרות, ודיבר על זה ירון, שזה בדיוק אחד הדברים שהכי מטרידים אותו. הדרך הזאת היא משמעותית ובשביל זה צריך פתרון הוליסטי. 

זו המלצה אחת. המלצה שנייה, עשינו עבודה גם עם רשות המעברים, עם הגופים, הינדי טוען מצד אחד שצריך לאזרח, אבל בתוך משרד הביטחון יש תעדוף אחר ורוצים לאזרח קודם את מעברי צה"ל ורוצים להסיט את הכוחות של צה"ל ואני חושב שזה - - -

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

לאזרח את המעברים של העוטף? 

 << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> 

תן לי רגע להשלים. אני חושב שצו השעה כן מחייב אותנו לפחות לתת פה רגע אזרוח של מעבר אחד או שניים, שהם מוקד הפער. דובר פה על קלנדיה לקראת ציר חדש שיידרש שם למענה של כוח שאין אותו היום, אני חושב שזה יעד שצריך לשים אותו בסדר העדיפויות. 

אפרופו הציר המשוקע אנחנו גם המלצנו ממש לאחרונה במכתב מראש המל"ל למנכ"ל ראש הממשלה להתעסק בדבר הזה כי אנחנו מבינים שיש פה פער שהוא גם בין ארגוני ואנחנו ממליצים למנכ"ל לקדם איזה שהוא דיון על הדבר הזה, איך פותרים את הדבר הזה.

הינדי גם נגע במענה שהוא נותן למעברי העוטף בהקשרים של אחזקה. א', המענה הוא מעל ומעבר למול מה שהוא נדרש אליו, מצד שני יש פה בעיה מובנית בדבר הזה, כי בסוף אם הוא משטרת ישראל-מג"ב, הם הכוח שיושב במעבר, הם צריכים להגיד איך – התקציב צריך להיות אצלם, הם צריכים להחזיק את המעברים האלה לפחות עד שהם יאוזרחו, הם צריכים לתת את המענה לכוחות שלהם שנמצאים במעבר, איך למגן אותם. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

זה לא אחזקה. אני ראיתי את הנייר שלכם, אין לכם מושג מה זה הקמה ואחזקה. צה"ל בנה את המעברים, נגמר התקציב. צה"ל מקבל תקציב אחזקה, קרי נפלה הדלת מתקנים אותה, המשקף תקול מחליפים אותו, משטרת ישראל רוצה להתעצם, להכניס טכנולוגיות נוספות? היא רשאית. 

 << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> 

נכון, אני מסכים איתך. לפני שחוקק חוק התקציב, הוא עדיין לא אושר, אנחנו ישבנו עם המשרד לבל"מ, עם אגף התקציבים של המשרד לבל"מ, ואמרנו להם שבסוף זו אחריות של המשרד להעמיד פה תקציבים שלא הועמדו. צריך להגיד את האמת, המשרד נקט באיזה שהיא גישה שהמעברים האלה יאוזרחו ואנחנו - - -

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

זה לא מדויק, היו 15 שנים של דיונים והחלטות ממשלה ולפני שנה בערך נחתם הסיכום התקציבי ביחד עם הצבא להבנות מה הצבא ממשיך לממן ומה המשאבים שהמשרד מעביר. זה לא שמחכים לאזרוח, יש גם פעילות והשקעה שהמשרד עושה וזה היה סיכום תקציבי שהושג עם הצבא, עם משרד האוצר, והמשרד העמיד מעבר לדברים שהצבא העביר לו יחד עם האחריות, הוא העמיד שם עוד מרכיבי ביטחון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה בסך הכול ניצן אמר? אף אחד לא מוריד מערך התקציב שהוקצה על ידי המשרד לביטחון לאומי ועל ידי משרד הביטחון, ברור לחלוטין, אבל מותר לנו לשאול את עצמנו האם אם היינו לוקחים את כל התקציבים האלה יחד ומאגמים אותם, אם לא היינו משיגים תוצאה יותר טובה. מותר לשים סימן שאלה, זה בסדר. גם אני שם, דרך אגב, לא רק צוק שם סימן שאלה. 

 << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> 

נגעת בנקודה. היינו במספר דיונים במשרד, אני מכיר את הדברים. עוד דבר אחד שאני ממליץ לעשות, על אותם נושאים שאנחנו מקיימים עליהם כרגע דיון, לעשות דיון מסווג יותר. יש פה גם עניינים שקשורים להנחיה, הציגו לך פה שני גופים שהם מנחים את ר"מים, אבל במעברי העוטף יש אנומליה, אף אחד לא מנחה אותם, בסוף עמי פועל איך שהוא תופס את השטח, איומים וכו'. יש פה בעיה שלפחות עד שנאזרח אותם צריך לפתור גם אותה.

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

לא סתם משטרת ישראל, מחוז ירושלים, לא מוכן לקבל את ההנחיה. הוא אומר, כדי שאתה תנחה אותי, אני מקבל, אני מוכן לעמוד בסטנדרט, אתה צריך להעמיד לי את משאבי כוח האדם ותקציבים כדי לעמוד בסטנדרט. לתת הנחיה זה דבר חשוב, זה דבר מקצועי, אבל אם לא עומדים מאחוריו משאבים איזה הנחיה אני צריך שתנחה אותי? 

 << אורח >> ניצן צוק: << אורח >> 

אז חזרנו לאחריות של המשרד לביטחון לאומי פה בהקשר הזה. זה מבחינתי הדברים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, ניצן. עוד מישהו רוצה? נירית, בזום, ממשרד המשפטים. בבקשה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

שלום וברכה, תודה על רשות הדיבור. הדיון פה הוא מאוד מעשי, מבצעי, כמובן לא התחומים שלמשרד המשפטים יש מה לתרום בהם, אני רק רוצה להעיר הערה קטנה אחת שלחלק מהפתרונות, באמת למיעוטם, יש גם משמעויות משפטיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

למשל להצעה שהעלה חבר הכנסת קרויזר, לסגור כפרים ויישובים בגדה בשביל להרחיק את המפגעים מהמעברים, כמובן זה סוג של פתרון שמחייב בחינה משפטית מעמיקה נוכח עוצמת הפגיעה ויש בצה"ל ייעוץ משפטי שעושה את הבחינה גם של ההיבטים האלה של החלופות. זהו, תודה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך, נירית. עוד מישהו? 

 << אורח >> אביה פרון: << אורח >> 

אני אגיד משהו יותר כאזרח. ברמה התקציבית אני אגיד משפט, יש תוספת משמעותית בתקציב לטובת המעברים, גם לטובת כוח אדם, גם לטובת מרכיבי הביטחון של המעברים. זה חשוב להגיד את זה, למשטרה, למשרד לביטחון לאומי, זה קודם כל דבר שקיים. 

אני רוצה להגיד הערה כללית כאזרח על משהו שעלה פה שלדעתי חשוב שייאמר, במיוחד לך, אדוני היושב ראש, כי אני חושב שזה גם מהצד שלך. האירוע היחיד שפה חרה לי, בדברי שני הגופים אגב, כשדיברו פה על שיקוע קלנדיה ודברים כאלה, אני לא חושב שאזרחים במדינת ישראל, כשממשלת ישראל מחליטה על לבנות כביש, לבנות מחסום, המשטרה והצבא צריכים לעצור אותה בגלל שאלה מי יקבל את התקציב כשיהיה ככה. זה אמירה שלי חורה, שבא בן אדם ואומר שהוא לא מוכן שיתקדמו בעבודות, לא אמרתי השאלה של ההפעלה בסוף, שבהפעלה הוא בא ואומר א' או ב', אלא שלא יתקדמו בעבודות כי הוא לא קיבל עדיין את הכסף על מה שיקרה בסוף אחר כך כשזה יהיה מוכן. אני לא אשתמש במילים יותר חריפות מזה.

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אם היית משתמש הייתי עונה לך במילים יותר חריפות. זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עופר, אצלי בדיון לכל אחד מותר לומר את הדברים גם אם אנחנו לא מסכימים. 

 << אורח >> אביה פרון: << אורח >> 

בסוף לגופים האלה יש אחריות וממשלת ישראל קובעת פיתוח וקובעת דברים שהיא בונה, לגופים האלה יש אחריות כדי ליישם את מדיניות ממשלת ישראל. יש בעיה תקציבית משאבית, לפני שמגיעים להפעלה באים לדיוני תקציב כאלה או אחרים, באים לגופים, באים ואומרים שחסר לנו א' ב' ג' כדי להפעיל בפועל את הדבר הזה, צריך לקבל החלטה לפני הפעלה. לא הגיוני שתוקעים את זה. 

למה אני גם אומר את זה? למה אני לוקח את העמדה הזאת? כי, תקנו אותי אם אני טועה, אין פה אף נציג של השלטון המקומי, של הרשות המקומית, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על חיי אדם, דיברו פה על פקקים, דיברו פה על תשתיות, ואין פה את הגופים שמייצגים את האזרח ויבואו ויגידו לך: אני חווה את זה יום יום ואני רוצה א' ב' ג'. כל הדברים שאמרתי הם לא אוצריים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לדעתי לא היית בדיון שעשינו עם ראשי הרשויות על מעברים.

 << אורח >> אביה פרון: << אורח >> 

לא, לא הייתי. אבל זה משהו שחשוב להגיד. אני אומר את זה כי מדברים איתי ואומרים לי דברים שקשורים לשיקוע קלנדיה ספציפית וזה דבר ש - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זו נקודה נכונה, בהחלט. 

 << אורח >> אביה פרון: << אורח >> 

לא צריך למנוע את הבינוי, אפשר לפני שפותחים את זה לעשות את הדיון ולהבין איך מתמודדים עם הסוגיה הזאת. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

ברשותך, רק שתבין את מה שאתה אומר, הסברתי את זה, חתמנו, נתנו להם לעבוד על המשוקע בקלנדיה, אמרו כולם, עשרה חודשים מיום תחילת העבודה נעסוק, כדי לרכז כוח אדם ומשאבים למעבר קלנדיה אתה צריך מינימום שנה מראש תקציב. 

 << אורח >> אביה פרון: << אורח >> 

כרגע יש עצירה של העבודות? 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

מה אתה אומר? בניתי, שיהיה סגור. אם המדיניות של האוצר לבנות פילים לבנים, זו גם מדיניות, שתהיה החלטת ממשלה: אנחנו רוצים פילים לבנים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עופר, נקודת המבט שלך מאוד ברורה וגם נקודת המבט של אביה, זה בסדר, מותר לנו לראות את הדברים מנקודות מבט שונות והיתרון של דיון כזה זה שאני מנסה להבין את כלל הדברים כדי לנסות לתת איזה שהוא מענה. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

אני חייב לומר לך, המודל הראשון שבוצע ככה ולכן בכביש הטבעת מתחת למצודת אדומים אמרו, אה, אף אחד שלא יתעסק, אנחנו נבנה את המעבר, מוריה, משרד התחבורה, נבנה את המעבר. קודם כל בנו את המעבר בסטנדרט לא סטנדרט, בלי כוח אדם, בלי תפעול, פתחו אותו שעות רק ביום, בלי אחזקה ולא בנורמות של כל המעברים בעוטף, למה? כי זה היה בשיטה של תנו לנו לבנות, אחרי זה נמצא חיילי מג"ב שיהיו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו אלופים בזה, עופר, אני יודע. חייתי באותה מערכת כמוך.

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

את זה אני מנסה לסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד מישהו רוצה להעיר משהו? מכובדיי, אני בכל דיון מחדש יוצא ואומר לעצמי וואו, כמה אנחנו לא יודעים, כי באמת בכל דיון כזה אני לומד עוד משהו, אפילו יותר ממשהו אחד, אבל בואו נשים לעצמנו באמת פעם אחת מראה כי יושבים פה אנשים מדהימים, אין פה איש אחד שאני יכול להגיד שהוא היה מיותר בדיון הזה, ה-7 באוקטובר חייב לשנות לכולנו את ההסתכלות. אנחנו במודל התנהלות אחר במדינת ישראל. אי אפשר שלא לראות את זה כך. אם לא נשנה את דרך החשיבה שלנו והבנת האיום אנחנו עלולים לחטוא ולחשוב שאנחנו באמת פה רק מכווני תנועה. לא, אנחנו לא. אנחנו עושים פה משהו הרבה יותר משמעותי. 

יושבת פה חבורה מדהימה של אנשים, אני יכול להגיד לכם בשפה מאוד ברורה, לי אתם עמוד שדרה, אני רואה כמה לכל אחד באמת פה אכפת לו והוא מתאמץ ועושה, אבל אני גם לא יכול להתעלם מזה שאנחנו כנראה גם לא כל כך מצליחים, ותסלחו לי אם אני אבוא ואומר שהמצב עוד עלול להחמיר בעקבות מה שאני למדתי מה-7 באוקטובר. 

אני ניסיתי להתמקד פה בדיון על פתרונות והפתרון העיקרי שאני רואה פה מורכב משני מרכיבים עיקריים. האחד, זאת הגדרה נהדרת שאני לא זוכר מי הגדיר אותה פה, אבטחה זה מקצוע ואבטחת מעברים זה מקצוע ייחודי בתוך המקצוע של אבטחה. אם אנחנו באמת רואים את זה ככה אז ברור שהכיוון של הפתרון צריך להיות מקצועי, בין השאר יש לו היבט מקצועי. הדבר השני שברור לי פה מתוך הדברים שעלו כאן זה שאם אני אסתכל על הכול דרך החור של השקל אני לא אגיע לשום מקום. אי אפשר לבחון חיי אדם דרך החור של השקל. 

אני לא יודע אם מישהו אי פעם ספר את מספר ההרוגים שיש לנו במעברים, גם אלה שמתפקדים במעברים וגם אזרחים שעברו במעברים. אני גם לא רוצה לעשות את זה, אבל ברור לי לחלוטין שזה מספר שאנחנו לא יכולים לסבול אותו ותסלחו לי פעם נוספת אם אני אומר לכם שאני מעריך שהוא עוד עלול לגדול. למה הוא עלול לגדול? לא רק בגלל האיום, 83% תומכי חמאס ביהודה ושומרון וכו' וכו' וכו', אלא מסיבה אחרת לגמרי, כמות האוכלוסייה גדלה וכמות הרכבים גדלים, באופן טבעי אנחנו עושים פה ייצור של מעבר הכרחי נקודת תורפה.

אז אני למדתי מכם פה בדיון על חמישה פתרונות שחייבים ללכת יד ביד, זה לא אחד מהם. הראשון זה תכנון תנועה. חבל מאוד שלא נמצא פה משרד התחבורה, בדיון הבא שנקיים הוא יהיה. הוא הוזמן דרך אגב להגיע לדיון הזה, לא הגיע, אבל בזמן האחרון אני נוכח שלדיונים החשובים שאנחנו דנים על חיי אדם יש משרדים שמדירים את רגליהם פה. אני מקווה שזה לא ימשיך לקרות ושאנחנו נדע לצמצם את זה. אני מבין מה אתם אומרים, יכול להיות שנפתור את הבעיה במעבר, אבל חצי קילומטר משם יש התנקזות משלושה מסלולים למסלול אחד והנה יש לנו פקק שמגיע בסוף גם למעבר ולשם מגיע המפגע, מוציא את הנשק שלו והוא לא צריך להיות צלף גדול והוא הורג לנו אחד ופוצע אישה בהיריון. לא, זה לא משהו שאני יכול לחיות איתו בשקט, לא יכול, לא יכול לתת את ידי לעניין הזה.

הדבר השני שעלה פה זה הקלה בעומס עם מספר פתרונות. אם זה מנויים, כמו שהוצג כאן, אם זה רכבים שלא ייסעו בשעות מסוימות שם. אני מבין את המגבלות, עופר, אני לא זוכר כמה שנים אני גדול ממך, אבל אני זוכר את התקופה שבה רכבים במדינת ישראל בגלל מחסור בדלק היו צריכים יום בשבוע לא לנסוע. היה מדבקה לכל רכב איזה יום אסור לו לנסוע. לאבא שלי היה פורד קורטינה, היה לו שלט של שבת, אמרתי לו למה שבת? הוא אומר לי כי בשבת אני לא עובד, לא היינו דתיים, אמרתי לו: אבל בשבת אני נוסע עם האוטו שלך, אתה תוקע אותי, אמר: לא נורא, תסתדר. אז עברתי לאופנוע. 

 << אורח >> עופר הינדי: << אורח >> 

זה היה ב-74'-75'. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדיוק, ממש לפני שהתגייסתי. אז אנחנו מכירים תקופות כאלה, אנחנו מכירים מצבים כאלה. אז אנחנו לא בתקופת צנע ולא בחוסר דלק, אבל אנחנו במצב שאנחנו לא יכולים לוותר על חיי אדם. אם המשמעות היא לנקוט בצעדים כאלה אולי זה הזמן באמת לנקוט בהם. 

הפתרון השלישי זה אזרוח המעברים. אני מקבל את האווירה שקיימת פה, אני חושב שזה כיוון נכון. אני לא יודע עד כמה רחוק אנחנו יכולים ללכת, אבל אני הייתי רוצה שרוב המעברים, למעט אלה שמשרד הביטחון יגדיר שאי אפשר להעביר אותם לאזרוח כי – לא מעניין אותי מה ה'כי', אבל הם החליטו, כל השאר שכן יאוזרחו. אני חושב שזה כיוון נכון. אני אבקש מהשר לבחון את העניין הזה ביתר שאת. 

מכובדיי, טכנולוגיה לא מחליפה אנשים, אבל היא מסייעת מאוד. אני הייתי אורח, נדמה לי שזה היה בעכו שראינו שהמצלמות יודעות להגיד שאם רכב מסוים עבר יותר מפעמיים באותה כיכר באותן שעתיים קרובות יקבלו עליו התראה כי זה חשוד, לא יכול להיות שרכב עובר יותר מפעמיים גם אם הוא רכב של וולט, לא יודע, משהו כזה. יש טכנולוגיות כאלה, אז בואו נביא טכנולוגיות שיכולות לסייע לנו, אתם יודעים מה? ב-99% מהמקרים נעצור את הרכב הלא נכון, אבל פעם אחת נעצור את הרכב הנכון שימנע את הפיגוע. לשם אני מכוון. בואו נפסיק להסתכל על אחוזים ונסתכל על חיי אדם. אני לא מוכן לוותר על זה. ויש טכנולוגיות כאלה ואנחנו יודעים לפתח טכנולוגיות כאלה וכל מה שצריך לעשות זה ללכת לבקש. 

אני הייתי ברוב חטאיי בצבא מפקד יחידה מיוחדת, היום מותר לספר, 'מורן', זה כבר גלוי וידוע. כשרצינו משהו מהמפתחים ישבנו מול רפאל ואלביט וכל החוכמולוגים האלה ואמרנו להם מה אנחנו רוצים ואחרי חצי שנה היה לנו פתרון. רק צריך להגדיר מה אנחנו רוצים. יושבת פה חבורה של מומחים שיודעת להגיד מה זה נקרא רכב חשוד או מה זה סימנים חשודים, בואו נכניס את זה למערכת טכנולוגית שתגיד לנו זה חשוד. 99% מהפעמים לא נפגע, אבל 1% כן נפגע. בואו נעשה את זה, בואו נגדיר את זה, בואו נשקיע בזה. אני חושב שזה הכיוון הנכון.

והדבר האחרון, שאנחנו כן צריכים למצוא הוא איזה שהוא מודל של הרתעה, כלומר שאותו מפגע שאני לא יכול להסכים במאה אחוז למה שעמי אמר פה, ואני אחד האנשים שמכיר, מעריך ואוהב את עמי, אני לא חושב שכל מפגע בא למות. האגדה הזאת, גם אמרנו על החמאס בעזה ואנחנו רואים איך הם יוצאים מהחורים, זורקים את הנשק, מורידים את הבגדים, נשארים עם תחתונים ומרימים ידיים. לא כולם רוצים למות. יש כאלה שמוכנים למות. דרך אגב, אל תגלו לאף אחד, אחד הדברים הכי יפים שיש לנו בחיילי צה"ל זה שהם מוכנים לעשות הכול כדי להגן עלינו. אני לא משווה אותם לחלאות ולנוח'בה, אז להגיד אנשים מוכנים למות, יש הבדל בין מוכנים למות לבין רוצים למות. אני שם את זה בסימן שאלה וסימן קריאה. 

על חמשת הפתרונות האלה צריך להיות גוף שמתכלל את זה, כי אם צה"ל, משרד הביטחון, יתעסק בזה ומשטרה ומג"ב והמשרד לביטחון לאומי יתעסקו בזה ועוד כל מיני גורמים יתעסקו בזה, אז אנחנו נמציא פתרונות שאינם בהכרח נותנים מענה נכון. צריך להושיב שולחן אחד שיודע לטפל בעניין הזה ביחד. אני אנסה להוביל את זה בשיתוף פעולה, אני מקווה, עם המל"ל, כי זה שאנחנו עושים כל כך הרבה דברים זה נכון, אבל עדיין לא מצאנו פתרונות, עדיין לא נתנו לזה מענה, אז אי אפשר כל הזמן רק להגיד שאנחנו עובדים על זה. 

אני מאוד מאוד מודה לכם, אני מבקש שתעבירו את התודעה הזאת גם לאנשים שעוסקים במלאכה הכל כך מסוכנת הזאת ומצילה חיים כי באמת נעשית פה עבודה נהדרת, אבל בואו לא ניתן לפתגם הידוע להתממש, שהדרך לגיהינום עוברת דרך אנשים טובים. תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:38. << סיום >>