פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
הוועדה לביטחון לאומי
11/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 145
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, א' באדר ב' התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 11:45



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - החמרת הענישה בעבירות של הסעה, הלנה והעסקה שלא כדין של שוהים בלתי חוקיים), התשפ"ג-2023, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי
שרן מרים השכל
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
אליהו רביבו


מוזמנים: 
	סא"ל מורן חדד
	–
	רע"ן תיאום אזרחי, משרד הביטחון

	מיכל רובין
	–
	קמ"ט תעסוקה, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

	רונן קריב
	–
	ראש יחידת התפעול, משרד הביטחון

	שמרית גולדנברג
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

	גיל שפירא
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

	איתמר גלבפיש
	–
	עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	יאיר מתוק
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק ירון קנטר
	–
	קצין מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק אלכסנדר וייסבורד
	–
	קצין מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק שרון כהן
	–
	קמ"ד תאונות עבודה, המשרד לביטחון לאומי




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - החמרת הענישה בעבירות של הסעה, הלנה והעסקה שלא כדין של שוהים בלתי חוקיים), התשפ"ג-2023, פ/3510/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה שטרח להגיע לדיון המאוד חשוב הזה. אני מזכיר שאנחנו נתכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – החמרת הענישה בעבירות של הסעה הלנה והעסקה שלא כדין של שוהים בלתי חוקיים), התשפ"ג-2023.

רגע לפני שנדון בחוק, אני מודה לפורום גבורה שהגיע לכאן ואני נותן לכם את הזכות לפתוח את הדיון הזה. בבקשה.

 << אורח >> אנה סוקול: << אורח >> 

אני אחות של ישראל סוקול. הוא נהרג לפני חודש וחצי בקריסת המבנים ברצועה במסגרת פעולות חישוף של הקילומטר הראשון. כמו עוד הרבה אחרים הוא יצא לפני שקיבל צו במוצאי שמיני עצרת. הוא יצא למחוק את החרפה הלאומית אליה נקלענו לצערנו. הוא האמין שאנחנו ננצח, הוא האמין שאנחנו נחזיר את הכול, נחזיר את החטופים, נכתוש את החמאס כך שלא יזכרו שהיה דבר כזה ולא דבר דומה. הוא האמין במדינת ישראל גאה, ריבונית, עצמאית, לא מגמגמת מול האויבים שלה ואפילו לא לרגע, לא מתנצלת מול הידידים שלה. הוא האמין שבסוף ברגע שאנחנו עם חפץ חיים ואנחנו רוצים לחיות כאן במדינה שלנו, בארץ שלנו, אין לנו ברירה אלא לצאת למלחמה והוא קפץ לשם והיה לו ברור שזה יכול היות גם מחיר אישי. הוא היה שם כדי שכולנו נוכל להיות כאן.

מה שאנחנו צריכים זה להמשיך את זה ולהמשיך עד הסוף. לא לתת להם להרים את הראש ולו לרגע. קדימה לרפיח. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה.

 << אורח >> מר וולפסטל: << אורח >> 

בוקר טוב. אני אבא של סרן אריאל וולפסטל. גם הוא נהרג באותה תקרית. הוא היה בטנק שקיבל את הטיל הנוסף. הוא נהרג במקום עם הטען שלו. בשבת של ה-7 באוקטובר הוא גויס עם שני אחיו ואיתי. כולנו יצאנו למלחמה הזאת ולא דיברנו על העניין הזה שאנחנו לוקחים סיכון, ארבעה בני משפחה אחת מגויסים אבל אנחנו גויסנו כי האמנו במטרה. אנחנו מאמינים במטרה שזו מלחמה קיומית, ואני חושב שכולנו רואים את זה, על המדינה שלנו, על הארץ שלנו, על העם שלנו. כשאריאל נהרג, אני אמרתי לילדים שאני מקבל את גזר הדין הזה באהבה גדולה, אהבה לארץ שלנו ולעם שלנו והמטרה שלנו היא להמשיך את היעדים שאני חושב שאתם הצבתם, הממשלה הציבה, וזה להוציא את החטופים משם ולמוטט את החמאס.

 מכאן אני קורא לכם להמשיך עם העשייה הזאת. האבל שלנו והשכול שלנו חזקים מאוד וגדולים ומן הסתם ימשיכו איתנו כל החיים אבל ברגע הזה אנחנו נותנים לכם את הכוח להמשיך בעשייה החשובה, להמשיך את הלחימה. החיילים שנמצאים בשטח רוצים את זה והם חדורי מוטיבציה. יש לי בן שעדיין נמצא בשירות ואני רואה על הפנים שלו, וכשאני מדבר איתו, את המוטיבציה להמשיך להילחם ולמוטט את החמאס. זה מה שצריך לעשות עכשיו, אם זה ברפיח ואם זה בחאן יונס ואם זה בכל מקום. אני אומר כאבא שאיבד את הבן שלו, את הדבר היקר לי, תמשיכו, אנחנו איתכם כי זה מה שחשוב כרגע, לסיים את המשימה הזאת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. אני לא בטוח שאני יודע להביע את ההשתתפות שלי בצערכם. אני מקווה שאתם רואים כמה אתם חשובים לנו ומחזקים אותנו .

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> 

אני אבא של עמית בונצל מפקד צוות בסיירת צנחנים שנהרג ב-6 בדצמבר. זה בדיוק מה שאנחנו לא מחפשים. אנחנו לא מחפשים נחמה, אנחנו לא מחפשים שתמצאו את המילים הנכונות להגיד לנו כי גם אין לכם אותן. זאת אחת הסוגיות הקטנות בהן אנחנו מתמודדים כמשפחות שכול, איך לפנות אלינו, איך לדבר איתנו.

אבל כן אנחנו מבקשים לקיים את צוואתם של הנופלים ואת בקשתם של הלוחמים שנמצאים בעזה עכשיו.

בני עמית מפקד צוות בסיירת צנחנים נפל ב-6 בדצמבר. הוא יצא ללחימה ב-7 באוקטובר ביחד עם אחיו נדב, גם מפקד בסיירת צנחנים. נדב ברוך השם חזר, עמית לא חזר הביתה. כל עם ישראל ישבנו ודאגנו וחיכינו שהבנים יחזרו. המשימה העיקרית שהחלה כבר בימים הראשונים ללחימה הייתה לשחרר ישראלים, להחזיר חטופים וכך הם פעלו. הבנים שלי במשך 62 יום, עד שעמית נהרג בקרב קשה מאוד בסג'עייה. כפי אמרתי, עמית נהרג ב-6 בדצמבר. ב-1 בדצמבר, בערב שבת קודש, עמית ישב וכתב צוואה, צוואה שמחייבת אתכם מקבלי ההחלטות כיצד לפעול בהמשך.

עמית כתב ערב שבת: "התחושה שהתחלנו במהלך היסטורי ועלינו לסיים בניצחון מוחץ. אני גאה להיות חייל בצבא הגנה לישראל. שבת שלום".

ילד בן 22 שיושב תחת קרב צריך לדאוג לחייליו, 28 חיילים, יודע שאח שלו השני נמצא כמה רחובות ממנו, יושב, עוצר הכול, כותב לנו, לכם, הוראה חד משמעית שאין עליה לאף אדם זכות לפעול שלא כפי שהוא כתב, שעלינו לסיים בניצחון מוחץ.

אמרתי בכמה הזדמנויות, ואני אומר גם בהזדמנות הזאת אדוני, חברי הכנסת, אם היו מאפשרים לי לפגוש את עמית לעוד כמה דקות והייתי יודע שאחרי כמה דקות הוא חוזר לקרב וייהרג, לא הייתי עוצר בעדו. כך כל ילדיי חונכו, כל ילדיי משרתים ביחידות קרביות, מפקדים בסיירת, והמשימה שלהם הייתה ללכת ולהחזיר את החטופים ולחסל את החמאס. אנחנו לא נמצאים במאבק מול משפחות החטופים, אנחנו שילמנו מחיר כבד כדי שיביאו את בני משפחותיהם, את חברינו ואת הילדים שנמצאים כרגע מתחת לאדמה.

כפי שפתחתי, אני לא זקוק למילים יפות, אני זקוק למעשים כדי שאוכל לעמוד מעל קברו של בני אותו אני פוקד עכשיו כמעט כל יום, כי זה מה שנשאר לי, אנחנו חייבים מעשים, חייבים החלטות, הן מימין והן משמאל שסיום הלחימה הזאת היה בניצחון. בימים האחרונים יש תחושה שהחיים חזרו למסלולם, הודעות "הותר לפרסום" נמצאי בידיעה שביעית-שמינית. בשבוע שעבר נפלו שלושה לוחמים וכאילו לא קרה כלום - סליחה שאני אומר את זה – כי הידיעה על כך כברה כבר לידיעה הרביעית, החמישית במהדורות החדשות. אנשים יושבים בבתי קפה, צוחקים, נהנים מהחיים, הופעות ממשיכות כרגיל וזה בסדר, וכך צריך להיות, אבל בזמן שאתם יושבים כאן ויושבים ודנים בחוקים קריטיים, אני קורא כאן על ערוץ אל-ג'זירה, על אלימות בהר הבית, לא יכול להיות שבמקום אחד אנחנו מראים עוצמה וכוח ונלחמים ועושים פשיטות ובמקום אחר אנחנו מאפשרים השתוללות בגלל איזשהו חג של ערבים.

 הדבר כל כך חשוב לי ואני יכול לדבר שעות כדי לנסות לשכנע אבל אני בטוח אתם משוכנעים. תודה רבה על הזכות הגדולה. קצת מוזר לי לעמוד מול תמונה של הבן שלי בכל מקום. זו סיטואציה שאתם לא תבינו אותה, לעולם לא תבינו והלוואי ולא תבינו מה זה משפחות שכולות, בכי של 24 שעות עם הפסקות קלות. אתה יושב באוטו, בדרכו לכאן בכיתי ואני לא מתבייש מתוך געגוע עמית ולחיילים שנמצאים שם. 

אתם חייבים להם הכול. אני מבקש בכל רגע שאתם עומדים להצביע או לדבר על הסוגייה לזכור שהדברים משולבים יחד. החזרת החטופים בריאים ושלמים עכשיו וחיסול ומיטוט החמאס עכשיו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. אני שומע אותך כבר בפעם אני לא יודע כמה ותודה שאתה כאן ואומר את הדברים.

 << אורח >> יגאל עידן: << אורח >> 

אני נמצא כאן היום כדי להביע את דעתי החד משמעית לגבי החזרת החטופים החיים והמתים. אתם כנציגי ציבור מחויבים בהחזרתם הביתה ועלינו להתמקד גם בפעולות מדיניות ובפתרונות מעשיים. בכל מחיר, זאת לא אמרת גנאי. אני יגאל עידן ואני הדוד של צחי עידן שנחטף לעזה מקיבוץ נחל עוז ב-7 באוקטובר, ביום בו הופר הקוד הקדוש של מדינה לאזרחיה, היום בו נעשה הטבח הנורא, טבח בסדר גודל תנ"כי, שגם אם תפנו את מבטיכם, אתם אחראים לטבח הזה.

ברשותכם, אני רוצה להקריא רשימה קצרה ומצמררת של 19 בנות שנמצאות כרגע, מכיוון שאתמול היה יום האישה. אני מפנה טיפה את הזרקור מצחי לבנות שלנו.

רומי גונן בת 23, עדן ירושלמי בת 24, לירי אלבג בת 18, דניאלה גלבוע בת 19, קרינה ארייב בת 19, נועה ארגמני בת 26, אמילי דמרי בת 27, ארבל יהוד בת 28, אגם ברגר בת 19 נעמה לוי בת 19, עמית בוסקילה בת 28, דורון שטיינבכר בת 30, שירי ביבס בת 32, כרמל גת בת 39.

בנוסף לבנות החיות, אני רוצה להקריא את השמות של ארבע בנות נוספות שנרצחו ולא תחזורנה בחיים: מאיה גורן, שני לוק, ענבל היימן ועפרה קידר.

מאחר ואני נמצא בכנסת לא מעט, אני נוכח ויודע שחלק גדול מהיושבים כאן עדיין לא חצו את ה-6 באוקטובר. אני כאן לומר לכם שהבנות האלה עברו ועוברות מה-7 באוקטובר מקרי אונס אכזריים, התעללות מינית, נפשית ופיזית איומה ואני שואל אתכם מה אתם הייתם עושים אם זו הייתה הבת שלכם, אילו עולמות הייתם הופכים כדי להשיב אותן הביתה. לשרים ולחברי הכנסת שמדברים על המחיר הגבוה שהמדינה אמורה לשלם עבור החזרת כלל החטופות והחטופים, החיים והמתים, אני רוצה לומר לכם שאת המחיר הגבוה אתם קבעתם ב-7 באוקטובר. אתם הובלתם את המדינה לקרע בין אזרחי המדינה ושסע בעם ולא השכלתם להבין שהעברת מזוודות הכסף לחמאס, אלפי משאיות של בטון וברזל מגבירות את ההכנה לטבח ב-7 באוקטובר. 

לאנשי הכלכלה יש לי שאלת חידה. אני רוצה שתעזרו לי ותגידו בבקשה איך מכמתים מחיר לילדה בת 18, לילדה בת 20, לילדה בת 30, איך מכמתים אונס יום יומי על ידי שניים, שלושה וארבעה או יותר גברים ביום. איך מכמתים את זה? לאיזה מחיר? 

על פי ההתקדמות של ראש הממשלה במשא ומתן אני מבין שהוא דן את החטופים להישארות במנהרות המוות בעזה או גרוע מזה. אני מבקש להדגיש לאלה שתומכים בנו, מחזקים ומעניקים לנו את הכוח להמשיך ולא להתייאש. חוסנה של המדינה מושתת על ביטחונה המוחלט. החוסן הזה הוא שהיווה את כוח ההרתעה האמיתי מול אויבינו מאז קום המדינה. כשניסיתם לפגוע בחוסן ובאחדות העם, ביטחון ישראל נפגע ב-7 באוקטובר. אנחנו רוב העם נבוא עם מי שניסה לפגוע בנו ובחוסנה של המדינה, אנחנו נבוא אתכם חשבון. 134 חטופות וחטופים החיים והמתים במנהרות עזה יישארו שם עד שנחזור אותם הביתה. חוסנה הלאומי של ישראל, התקומה האמיתית תגיע רק לאחר החזרת כלל החטופים ועכשיו. תודה רבה לך היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. 157 ימים. תאמין לי, אני סופר.

 << אורח >> יגאל עידן: << אורח >> 

אנחנו שכנים. אני יודע שאתה יודע לספור.

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> 

ניצול ציני כזה עלוב לבמה שניתנה לך. פשוט לא להאמין.

 << אורח >> יגאל עידן: << אורח >> 

אתה מבזה את הדוד שלך.


 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> 

אל תלמד אותי. מי אתה שתגיד מי הבן שלי?

 << אורח >> יגאל עידן: << אורח >> 

אתה מבזה את הבן שלך.

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> 

אתה משתמש בניצול ציני עלוב לבמה שניתנה לך. אתה מלמד אותי מי הבן שלי? מי אתה בכלל שתלמד אותי מי הבן שלי? אתה איבדת בן? הבן שלי הלך להביא את האחיינית שלך. מי אתה בכלל שתנצל ניצול ציני.

 << אורח >> יגאל עידן: << אורח >> 

אתה עלוב. אתה איש עלוב. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> 

אני עלוב? תודה. תתבייש. אני מקווה שלקחת את הכדורים הנכונים היום.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אדוני, תירגע ועכשיו. אין לך זכות לדבר כך על אף אחד. אין לך שום זכות. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> 

ניצול ציני של במה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, בואו נכבד. יש כאן עוד דוברים. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

שמי יוסף אבי יאיר אנגל. השם החדש שלי הוא סבא של אופי אנגל שחזר אחרי 54 ימים. יאיר בני נפל -4 בדצמבר 1996 בהיותו חייל בשייטת 13. אחרי שהתגייס לשייטת בעקבות מסע לפולין ממנו חזר. הוא היה שחקן כדורסל מצטיין בהפועל ירושלים. הוא חזר ממסע לפולין ואז הוא בא אלינו ההורים ואמר שכנער יהודי אני חייב להתגייס ליחידה הכי חשובה בצה"ל שתסכים לקבל אותי וכך הוא הגיע לשייטת 13 ושם הוא מצא את מותו יחד עם מתן פוליבודה.

אבי זכרונו לברכה ניצול שואה, אני נולדתי בדיוק שנה אחרי שהוא יצא מאושוויץ. נכדי אופיר נחטף מבית חברתו בבארי ב-7 באוקטובר, יום השואה השני שפקד את האזור הזה. אנחנו כולנו מקיבוץ רמת רחל. 157 ימים מאותו יום נורא שלא הייתה מדינה ולא היה צבא ב-10 השעות הראשונות ב-7 באוקטובר. אנחנו כבר 157 ימים. אני כבר מרגיש את עצמי כאן כמעט חבר כנסת. אני חושב שיש חברי כנסת שבאים פחות ממני למשכן הזה כדי לזעוק את הזעקה שמשהו יקרה. ריבונו של עולם, הצבא הכי גדול במזרח התיכן, הכי חזק במזרח התיכון שכבר חמישה חודשים, 157 ימים, לא מסוגל לנצח את הארגון הקיקיוני הזה כפי שאחד ממנהיגינו קרא לו. לא מצליחים לנצח את הארגון הקיקיוני הזה. אני עברתי את מלחמת יום כיפור, ב-19 ימים גמרנו שתי מדינות וניצחנו אותן. עברתי את מלחמת ששת הימים, היינו בשישה ימים של מלחמה נוראית אבל ניצחנו בסופו של דבר. אנחנו 157 ימים נגד ארגון קיקיוני ולא מצליחים ובינתיים 134 ישראלים נמקים איפה שהוא שם והזעקה של חברי הכנסת לא נשמעת. היא לא נשמעת. תתחילו להילחם במי שגרם לדבר הזה, למי שהיא אותנו לרגע הזה, למי שהזניח אותנו ב-7 באוקטובר. תתחילו להילחם, אולי צריך להחליף כוחות, סוסים, כדי שמישהו ינהל את זה בצורה אחרת. במקביל כל העולם נגדנו. לא נוכל לעמוד בזה.

אני רוצה לציין שהיום שנשיא המדינה שלנו נמצא באמסטרדם, פותח את מוזיאון השואה באמסטרדם, שם חקוקים שמות של בערך 200 בני משפחה שלי. אמי ילידת אמסטרדם. הוא מבקר היום ביקור היסטורי בבית הכנסת הפורטוגזי באמסטרדם והביקור הוא יחד עם מלך הולנד. הידיעות שאנחנו מקבלים משם על מה שקורה שם עם ההפגנות האנטי ישראליות בהולנד שהייתה במשך שנים ידועה כאחת הידידות הטובות ביותר שלנו, נורא ואיום. זה הכול כתוצאה מהמחדל הנוראי של ה-7 באוקטובר שגרם לו כמה זמן קודם שמישהו נתן שם לכל העסק הזה להתפתח. עד מתי הדבר הזה יהיה?

נקודה אחרונה. אני מבקש מכל החברים שיושבים כאן וקצת מבינים בהיסטוריה יהודית. בכל מהלך ההיסטוריה הייתה לנו שלוש פעמים מדינה עצמאית. בפעם הראשונה בימי דוד ושלמה והיא נחרבה על ידי ילדי שלמה אחרי 70 ומשהו שנים. בפעם השנייה הייתה בתקופת החשמונאים - אנחנו נמצאים קופי- פייסט - בתקופה של המלכה שלומציון ובניה אחרי 74 שנים. ואנחנו פעם שלישית. האם אנחנו נשרוד את הפעם הזאת? חברי הכנסת, אחריותכם לדאוג לזה שנפנה ב-180 מעלות כדי שלא נגיע לסוף תקופת החשמונאים שתיים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. תזכורת חשובה. גם אותך אני פוגש לא בפעם הראשונה ואני מודה לך על הזכות להקשיב לך. 

 << אורח >> חיה מאיר: << אורח >> 

אני אימא של רב-סרן דוד מאיר, קצין במטכ"ל שב-7 באוקטובר קפץ והתייצב והגיע לכפר עזה ומשם לבארי ושם אחרי שהוא עם חבריו הצליחו לחלץ משפחות מבתים עתירי מחבלים, הכדורים השיגו אותו ואחרי שעה וחצי של פציעה מאוד קשה כבר לא איתנו. 

אני חושבת שמה שהיה חשוב לדוד הייתה הצלת חיים. הוא לא חשב מי, מה וכמה אלא הוא קודם כל הלך להציל חיים וזו הייתה המשימה שלו. אני מרגישה כאן שהמכנה המשותף הרחב ביותר בין כל האנשים שנמצאים כאן, בין אם אלה משפחות חטופים ובין אם אלה המשפחות השכולות, זה הרצון שלנו שאנחנו כאן נחיה, שאנחנו כאן נהיה עם שחי, שדבק בחיים, ששמח בחיים, שיכול לנשום את החיים, שיכול ללכת בביטחון. כולנו שותפים לרצון הזה. אני חושבת שיש מחלוקת עמוקה איך אפשר להגיע אליו כי אני נמצאת בצד שחושב שאם אנחנו נאפשר לחמאס להתעשת – תיארת את זה מאוד יפה על המזוודות שהגיעו לשם ועל משאיות הבטון שהגיעו לשם – אם אנחנו ניתן להם הפוגה, אם אנחנו ניתן להם את המחיר שהם דורשים, זה יאפשר להם להתחזק ושוב לעשות את מה שהם מאוד מאוד טובים בו. זה החינוך שלהם, זה הדבר שהם רוצים אותו, זורמת להם בוורידים שלהם תאוות הרג, וסליחה שאני אומרת את זה כך. החיילים שחוזרים משם אומרים שהבתים עמוסי אמל"ח והחינוך שלהם כולו שטוף בשנאת ישראל. כאשר חייל שלנו גאה שהוא הצליח להציל יהודים, החייל שלהם גאה בכמה יהודים הוא הצליח להרוג. ההבדל הזה לא ניתן לטשטוש.

בחוויה שלי היום זה או אנחנו או הם. אם אנחנו לא נהיה חזקים ונחושים ונעשה את הדברים ככל שנוכל עד הסוף, הם יעשו את כל מה שהם זוממים לעשות גם עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. אין לכם מושג כמה הדברים שאתם אומרים כאן כולכם חשובים לנו. זה צו. אני יודע שאנחנו מחויבים אליו. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

אופיר שלי, כשהוא חזר סיפר שהוא היה עם יוסי שרעבי במשך 54 ימים ביחד. הם נחטפו ביחד ופתאום הפרידו ביניהם. את אופיר החזירו ואותו השאירו והוא נרצח אחרי 100 ימים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני אבא של איתן שחטוף בעזה 157 ימים. אני זכיתי להיות מחנך של דוד בכיתה ט', י ', י"א ו-י"ב. ארבע שנים. הבית שלי 30 מטרים מהפנימייה של הישיבה התיכונית. דוד גדל אצלי כמו אחד הילדים שלי. אני כבר אמרתי כאן כמה פעמים את דעתי ואמרתי שהמשא ומתן עם ארגוני הטרור יזמן לנו את החטיפה הבאה. גם הנכדים שלנו יצטרכו להתעסק עם חטיפות כי אנחנו מכשירים את השרץ הזה של חמאס, את ארגון הטרור הזה. אבל אם כבר הולכים על משא ומתן, מה קורה עם המנופים שלנו? אנחנו הולכים ומאבדים את המנופים שלנו. הם רואים אנחנו מוציאים אוגדות, הם רואים שאנחנו לא מתקרבים לרפיח ופילדלפי, הם רואים שאנחנו ממשיכים לנהוג במחבלים שרוצחים לנו כאן כל שבוע שני יהודים ונוהגים בהם כמו לפני המלחמה, אוטמים בית או הורסים אותו כל הקשקושים האלה שלא עוזרים בכלום. אז מה הם לומדים מזה? מה הם לומדים מזה שצה"ל היום מחלק סלי מזון לתושבי עזה עם ברכה לכבוד הרמדאן? האם אפשר שגם הבן שלי החטוף יקבל סל מזון? האם אפשר שהבן שלי החטוף יפגוש נציג צד שלישי שיגיד לנו אם הוא חי? שיבדוק את מצבו הרפואי? 

המנדט היחיד שיש היום לממשלת ישראל הוא לנצח במלחמה, להכניע את חמאס. אם חמאס זז אחורה מהמשא ומתן, סימן שהוא לא מספיק חלש. אז קדימה, להחליש אותו בעזה, ביהודה ושומרון, בכל העולם וכמובן גם בקטאר שמממנת את חמאס. מטעני חבלה צריכים להתחיל להתפוצץ בקטאר כדי שקצת יתחילו להרגיש אותנו. אני קורא לכל חברות ההייטק בהרצליה לשבש בסייבר את החיים בקטאר, שיתחילו קצת להרגיש אותנו.

אנחנו חייבים לנצח. אנחנו חייבים לגרום לחמאס לבוא אלינו להתחנן לחצי כוס מים. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה גם לך.

 << אורח >> גיתית: << אורח >> 

אני דודה של אליקים. אני מבקשת מכם בעלי ההשפעה כאן שנפסיק להיות נחמדים מול ביידן, נפסיק להיות נחמדים מול הרמדאן. כתוב עלינו שאנחנו עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב וכדאי שנתחיל ליישם את הקטע הזה של בגויים לא יתחשב. לא הגיוני שביידן יבנה עכשיו נמל מול עזה כדי להעביר להם סחורה. מאז 1948 מדינת ישראל לא רצתה לבנות שם אבל הוא שם עלינו קצוץ ובונה. לא יתכן שבגלל הרמדאן אנחנו נפסיק את הלחימה ברפיח, לא נתקדם לעבר רפיח. לא הגיוני שכמו שצביקה אומר יחלקו סלי מזון לכבוד הרמדאן כשהחטופים שלנו נמצאים שם ומהחטופים שחזרו אנחנו יודעים על חצי פיתה ליום. איך אנחנו מסוגלים להעביר להם משאיות של תחמושת, משאיות של ציוד, משאיות של אוכל, של דלק? מישהו אולי חשב להעביר לנאצים קצת גז כדי שיוכלו לשחוט אותנו שם יותר טוב, פעם, בגרמניה? מישהו חשב לתת דלק למטוסים של בן לאדן כדי שיוכל לחצות יותר טוב את מגדלי התאומים? איפה אנחנו? למה אנחנו רק מתחשבים באחרים ולא מתחשבים בילדים שלנו, באחים שלנו שנמצאים שם? בחטופים שם? בחיילים שם? איך זה הגיוני שאנחנו כאילו שמים ב-הולד את הלחימה רק בגלל התחשבות בהם ואיפה ההתחשבות בנו? 

אנחנו היום בראש חודש אדר. ראש חודש אדר, הסיפור של החודש הזה, של עוד שבועיים, הוא מגילת אסתר. המן הרשע רוצה להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים ביום אחד. מזכיר לכם איזה יום אחד אחר שהיה לפני חמישה חודשים כשניסו להשמיד, להרוג ולאבד אותנו? המן נתלה רק כי הוא חשב על זה. המן והילדים שלו רק חשבו על זה ונתלו על העץ. איפה העוצמה שלנו? מגילת אסתר נגמרת בטוב. היהודים קמו להגן על עצמם, להילחם, להשמיד, להרוג ולאבד וזה גם בזכות מישהו אחת שמרדכי היהודי דוד שלה אומר לה שלעת הזאת היא הגיעה למלכות. 

אני הגעתי לכאן ואני מגיעה לכאן כבר כמה שבועות, אני אחרי לידה ויש לי תינוק קטן איתי כאן, כי אני צריכה להעיר אתכם שלעת הזאת אתם הגעתם לשבת כאן במקום הזה שאחראי על כל המדינה שלנו. קודם אמרו שצה"ל לא מצליח. זה לא שצה"ל לא מצליח, זה שמי שאחראי כאן לא מוריד את ההוראות הנכונות. יותר מדיי מתחשבים, יותר מדיי מתחסדים, יותר מדיי אנחנו תחת ביידן שמתגלה לנו לאט לאט כפרו-פלשתיני - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

איזה שטויות. באמת.

 << אורח >> גיתית: << אורח >> 

ביידן בונה להם עכשיו נמל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

איזה שטויות? איפה את חיה? הלב שלו לגמרי איתנו.

 << אורח >> גיתית: << אורח >> 

אני חיה במדינת ישראל. אני חיה עם בעל במילואים, אני חיה עם אחיין חטוף. שם אני חיה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל הלב שלו איתנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הדבר האחרון שעם ישראל זקוק לו כרגע זה ויכוח פנימי כאן בין משפחות. 

 << אורח >> גיתית: << אורח >> 

די להתחשבות ברמדאן, די להתחשבות באומות. כולם שונאים אותנו והם ימשיכו לשנוא אותנו. השאלה עד כמה אנחנו נאהב את עצמנו ונדאג אנחנו לעם שלנו ולחטופים שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. גם אותך אני לא שומע בפעם הראשונה. תודה שאת באה לכאן. עוד מישהו? נעשה חמש דקות הפסקה, ניתן למשפחות לצאת ונמשיך.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:25.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברשותכם, אנחנו מחדשים את הישיבה. למרות שחלק נכבד מהזמן שהקצינו לדיון הקצינו למשפחות, אני חושב שהתרומה באמירות שלהן מאוד חשובה לנו, לכל עם ישראל, בוודאי לנו חברי הכנסת. כל הזמן זה מחזיר אותך לפוקוס ומסביר לך מה באמת בסופו של דבר סדר העדיפויות ולא חשוב באיזה עמדה אתה נמצא או מה אתה חושב. חשוב להקשיב למשפחות כי הן מבטאות משהו מאוד מיוחד.

כמו שנאמר במקומות מסוימים, במעבר חד אנחנו חוזרים לשגרה ונכנסים לדיון בהצעת חוק הכניסה לישראל. כמו שכבר אמרתי אנחנו 157 ימים מאותה שבת ארורה. 157 ימים מאז טבח שמחת תורה. כולם מדברים על היום שאחרי בעזה ובלבנון ואני בהצעת החוק הזאת רוצה לדבר על היום שאחרי במדינת ישראל ולא רק על עזה ולבנון. הצעת החוק הזאת שעומדת כרגע כאן לדיון באה לטפל במושג שאנחנו קצת פחות משתמשים בו בימים אלה - בצע הכסף של כמה ישראלים שמוכנים להסיע שוהה בלתי חוקי, להלין שוהה בלתי חוקי, להעסיק שוהה בלתי חוקי כאשר יכול מאוד להיות שאותו שוהה בלתי חוקי מחר בבוקר הוא המחבל או המתאבד שמתפוצץ או מפוצץ או יורה ומפיל בנו לא מעט חללים. כל מה שאני אומר לכם כבר קרה.

כל הרעיון של החוק שאותו הבאנו לכאן לדיון היום הוא לגבות מחיר יקר, כמה שיותר יקר, מאותם ישראלים שבצע הכסף מעביר אותם על דעתם. 

אני חושב שהצעת החוק הזאת, בנוסף להחמרת הענישה והצורך להביא לידי ביטוי איזושהי התעסקות עם כל התוכנית הבלתי אפשרית הזאת של סחר בחיי אדם – תסלחו לי שכך אני קורא לזה אבל בסופו של דבר כל מי שעושה את אחת מהפעולות האלה עלול להביא למותם של אנשים רבים – הצעת החוק הזאת מביאה לידי ביטוי גם את חיזוק הריבונות, גם באיזשהו מקום מניעת עבירות פליליות כי לכאורה זה מתחיל בעבירות פליליות ובסופו של דבר היא יכולה למנוע בחלק מן המקרים טרור.

זאת המשמעות האמיתית של ההצעה עליה נדון היום. אני מניח שלא נצליח לסיים אותה היום כי בשעה 13:30 אני חייב להתפנות לדיון הבא. כמו תמיד, אני אאפשר לחברי הכנסת לשאת דברי פתיחה לדיון הזה או לכל דבר שהם מוצאים לנכון ואחר כך נתחיל בהקראה ונעבור סעיף-סעיף כמה שנספיק היום.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על עצם קיום הדיון ועל רשות הדיבור. אני מראש מבקש את סליחתך ואת סליחת הנוכחים על כך שבסיום דבריי איאלץ לחזור לוועדת חוקה משם הגעתי.

כמובן שאין אלא להודות על היוזמה המבורכת הזאת. לפני שאדבר אני מבקש לחזק את דברי המשפחות לפני שיצאו מכאן. לפני חודשים רבים, אולי עוד לפני שהגיע לכאן ביידן ממש עם פרוץ המלחמה, חששתי מהגעתו ומתמיכתו וההישענות שלנו על הלגיטימיות שהוא נותן לנו בניהול המלחמה מחויבת המציאות הזאת. חששתי שאנחנו ניצבים בסרט שכתב לנו מחבל דאעש יחיא סנוואר ואנחנו פשוט משחקים בהצגה שלו כי הדבר הראשון שהוא גרם זה לקרע בעם עוד יותר גדול ממה שיכולנו לחשוב כי כשנמצא כאן אבא של לוחם גיבור שהקריב את חייו כדי לשחרר חטופים ונציג משפחת חטופים מסתכל עליו כעל אויב ואומר האבא שאם בנו הי"ד היה מגיע לעוד חמש דקות לחיים, הוא היה מחבק אותו ושולח אותו שוב לאותו קרב קדוש. בלתי מתקבל על הדעת שאת ההצדקה לניהול המלחמה, לשחרור בני הערובה שנמצאים במרתפי החמאס-דאעש, אנחנו נשאב באופן לגיטימי מאומות העולם לרבות ידידותינו הקרובות ביותר. בעוז הרוח והלחימה אנחנו חייבים להגן על האינטרס שלנו ועל המוסריות בשמה הוקמה מדינת ישראל.

 באמת במעבר חד, לגופו של עניין. אני מבקש להסתייג מההגדרה שב"חים. אנחנו רגילים לשמוע בקונוטציה כשאומרים שב"חים, להסתכל על ערבים מאיו"ש ומעזה ולא להכליל כל שב"ח בהיותו שב"ח. שב"ח זה ראשי תיבות של שוהה בלתי חוקי. שוהה בלתי חוקי באשר הוא. כאשר מספסרים באמצעותו, מלינים אותו ומעסיקים אותו ומסיעים אותו פוגעים בחוסנה של מדינת ישראל, גם ביטחונית אבל גם כלכלית וחברתית. לפיכך אני אשמח אם ההגדרה על כל השב"חים תהיה שב"חים באשר הם.

לצד זאת, במנותק ממחה שאמרתי כרגע או אפילו כהמשך, כל נושא הענישה לא באמת שווה אם אנחנו לא נפעל גם מכאן בין היתר להגברת אכיפה מינהלית. להביא בן אדם לדין, אם בכלל מביאים אותו, זה לא מה שיסייע. האכיפה המינהלית, כדי שתהיה אכיפה מינהלית חייבים להוסיף תקנים ותקציבים שיחסכו לנו הון וחיים לאחר מכן. בזה נהיה חייבים לטפל כדי שבאמת החקיקה תשיג את מטרתה.

מעבר לזה, בוודאי לעניין שב"חים מאיו"ש ומעזה, אני מבקש להגדיר את העבירה כעבירת ביטחון. כל מי שפושע בכך, הוא פשוט עובר עבירות שהן בגדר פגיעה בביטחון המדינה ומשכך שירות הביטחון הכללי יהיה זכאי וחייב להיכנס לתמונה ולטפל בכלים שלו. לצערי המשטרה הכחולה בחוסר כוח אדם ואמצעים ובהרבה מקרים פחות נחשבת על ידי עבריינים ואנחנו רואים הרבה פעמים איך מתייחסים אליה בזלזול. אבל כאשר הם יודעים ששירות הביטחון הכללי בתמונה, הם חושבים 20 פעמים לפני שהם מבצעים את העבירות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך חבר הכנסת אליהו רביבו על הדברים האלה. דברים חשובים. חבר הכנסת עמית הלוי, דברי פתיחה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תודה. אם כבר הערות על מה שהיה כאן קודם, חבר הכנסת פוגל, גם אני אעיר הערה כללית, מה גם שנמצאים כאן גם נציגי ממשלה. הסכמתי עם כל מה שאמרה כאן גיתית למעט דבר אחד, שעל אף שיש אחריות לממשלה ולכנסת, לצערי הסמכות לא נמצאת אצלנו. אני מקווה שבחוק הזה כן נצליח להחיל משהו ממשי אבל מניסיוני כחבר כנסת בשנה האחרונה, התנגדויות של גורמים בלתי נבחרים – ואני רואה את זה גם בוועדת חוץ וביטחון – רוב שאלותיי למערכת הצבאית לא נענות על ידי הרמטכ"ל, לא נענות על ידי המטכ"ל, שום תחקיר שמתבקש שאנחנו מבקשים לא מתקבל על ידי המטה הכללי. בניגוד לנורמות הכי מצופות, נעשים תחקירים פנימיים כאילו מישהו צריך לחקור את עצמו. ההתנהלות של גורמים בלתי נבחרים במדינת ישראל, לרבות ניסיון לחוקק חוקים. כידוע אני מנסה ואנחנו שותפים לחוק שטרוריסטים לא ייכנסו לבתי הספר, כל המערכות שהיו אמורות לא רק שלא להתנגד לזה אלא להוביל את זה, מתנגדות לזה. אתמול חשבתי, עקב חוות הדעת של היועצת המשפטית שלא יהיה תקציב לאלה שלא רוצים להתגייס לצה"ל, שבעצם אולי צריך להמליץ להם לתמוך בחמאס ואז הם כן יקבלו תקציב, כי הצעת החוק הזאת, לשלול תקציבים, מי שתומך בחמאס, לזה דווקא הייעוץ המשפטי מתנגד. אני רק מעיר כאן למשפחות שלא נמצאות כאן שאני מפקפק בסמכות של הכנסת והממשלה בפועל. ניסינו לשנות את זה פעם ולא הצלחנו.

לגבי החוק המוצע. בפרצה הגדולה שנקראת שוהים בלתי חוקיים, אמרתי גם בכנסת עת הצגת את הצעת החוק ואני אומר את זה כאן מעשית לטובת הדיון, שאני חושב שצריך לצרף לו – לא יודע אם בהסתייגויות, במהלך הקריאה הראשונה – ואני מציע להגדיר בחוק הכניסה לישראל עוד שני תיקונים שנדרשים. עקבתי אחרי פסקי הדין, כולל פסק הדין האחרון של בית המשפט המחוזי בחיפה. צריך להוסיף לו הגדלת הענישה, כלומר, הצעתי היא שבמקום שנה אחת רף הענישה המקסימלי יהיה שלוש שנים. אני מדבר על שוהים בלתי חוקיים ולא על המעסיקים, המסיעים והמממנים. ובנוסף לכך להגדיר עונש מינימום. בדרך כלל זו עשייה פרלמנטרית מאוד קלה, להוסיף אנשים וליצור עונש מינימום, ובמקרה הזה זה דרוש מאוד - לא ניכנס לזה כאן אבל אני מניח שאתם מכירים אתה פרטים – כאשר מאז ההלכה הזאת בבית המשפט העליון בפועל אין ענישה. חריגה קלה של מצבים ביטחוניים.

לכן אני מציע אדוני היושב-ראש, שנוסיף בסעיף 12(4) גם הגדלת ענישה לשב"חים וגם יצירת עונש מינימום לפחות של רבע או בכל אופן בוא נדון על זה בהקשר הזה. יש בעיות אחרות מינהליות שהזכיר כאן אלי רביבו, כלומר, גם בהקשר הזה של בתי כלא ומקומות ודברים מהסוג הזה אבל היום המצב בו שוהים בלתי חוקיים הם שמהווים פוטנציאל סכנה ולמעשה בכלל לא יושבים בכלא בדרך קבע, זה דבר בלתי נסבל כיוון שזאת סכנה לדמוגרפיה שלנו, סכנה גם לביטחון שלנו ואנחנו צריכים לשמור על השערים כמו כל מדינה. לכן אני מציע לצרף את זה לנוסח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן רמדאן קרים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

רמדאן קרים. התחלנו את רמדאן בצורה הכי קשה. מי שראה את המראות אתמול בסביבת מסגד אל אקצה ואת השוטרים עם האלות על המתפללים, הבין שפתחנו את רמדאן בצורה הכי לא רצויה ולא תורמת לאווירה.

לענייננו. אני רוצה לומר שאמנם לא נכחתי עת דיברו משפחות החטופים, הייתי בדיונים אחרים, אבל אנחנו רואים את הדברים ושומעים אותם כל פעם מחדש ואני מאוד מקווה שלא יצטרכו להופיע עוד זמן רב בוועדות הכנסת וכל החטופים ישוחררו והמשפחות שלהם יוכלו לחזור לחיים הנורמליים שלהם. אני בטוחה שאף אחד מהם לא רצה את התפקיד הזה ולהתרוצץ ממקום למקום בניסיון ולא הייתי אפילו רוצה לחשוב אם הייתי במקומם, אם הייתי יכולה להתאפק ולדבר בשקט כפי שהמשפחות מדברות כאן. אם כן, בואו נקווה שבאמת לא יצטרכו לעשות את זה עוד הרבה זמן. שם האחריות כן מוטלת על הממשלה.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק. אני יודעת שאנחנו בתקופה האחרונה רצים מוועדה לוועדה לדיונים בהצעות חוק שבאות כדי להחמיר בענישה וכדי לשלול זכויות ולמנוע דברים שונים. אני יודעת שאחרי ה-7 באוקטובר כולנו נמצאים בטראומה אבל אני מאוד מקווה שכל הצעות החוק האלה לא יכניסו אותנו לטראומה מאוד קשה כאשר כולם יתעוררו ויבינו שבעצם הכנסת חוקקה את עצמה לדעת והביאה אותנו למציאות שהיא רק מקשה גם על גורמי האכיפה וגם על המדינה בכלל להתמודד עם הבעיות האלה. דעותיי איך להתמודד עם הבעיות האלה ידועה מראש.

אני חושבת שלהתעלם ממציאות שיש בה כיבוש ואחריות של מדינת ישראל על התושבים שנמצאים שם היא לא תורמת לדיון אמיתי ורציני על המציאות הזו. מה-7 באוקטובר אנחנו עדים לסגר טוטלי. כולם יודעים שהרבה תושבים רגילים נורמטיביים שמחפשים איך לתמוך במשפחות שלהם היו מתפרנסים ועבדו בתוך מדינת ישראל ולא הייתה סיבה לשלול מהם את האישורים אבל בכל זאת בתקופה הראשונה כפי שאמרתי, אפשר אפילו להבין את הטראומה ולהתגונן אבל עברו כבר חמישה-שישה חודשים. האנשים האלה כבר חמישה וחצי חודשים בלי כל פרנסה, בלי אפשרות לתמוך במשפחות שלהם.

כולם יגידו לי מה אכפת לנו מהם, אנחנו שומעים את זה על אסונות יותר גדולים שקורים, אל תגידי לנו, לא אכפת לנו, מספיק לנו הכאב שלנו אבל אין מה לעשות, זה באחריות של מדינת ישראל כל עוד היא מחליטה להחזיק בשטחים האלה. דווקא אלה שאומרים שלא אכפת להם וזה לא באחריות שלהם, הם אלה שמתעקשים להחזיק בשטחים האלה ורואים בהם חלק ממדינת ישראל. הגיע הזמן לפתור את הדיסוננס הזה. עם הרצון להחזיק, יש גם אחריות שצריך לקחת אותה.

אני חושבת שלהעניש זה לא ירתיע אף אחד אם המצוקה תלך ותתגבר. אם המצוקה והצורך כן להיכנס כדי לעבוד תתגבר בגלל הצורך המיידי, יהיו ניסיונות להיכנס. לא כל מי שמנסה להיכנס רוצה לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון אזרחיה. יש אנשים שרוצים פשוט מאוד לחיות. 

אני לא רוצה שמישהו יסיע בלי אישור אבל צריך לתת אישורים כדי שאנשים יוכלו להיכנס. אני לא אדבר על הצורך בכלכלת ישראל אבל צריך למצוא פתרון לסיטואציה הזו. להקשות עוד יותר בענישה, אני מתרוצצת מוועדה לוועדה וכל ועדה מוסיפה עוד סיבות למעצר ועוד סיבות למאסר ולשהייה יותר ממושכת בבית סוהר. מצד שני אני שומעת שיש מצוקת כליאתית אדירה והמדינה כבר לא יכולה להפוך את עצמה לבית כלא גדול, או שזאת המטרה. יש מצוקה כליאתית, אנחנו יודעים שזה לא מרתיע וזאת לא הדרך להרתיע מלעבור עבירות. היו החלטות על הריסת בתים ולצערי אין שום הוכחה שזה מרתיע. בואו נדבר קצת בשכל וננסה למצוא פתרונות שגם ייטיבו עם המצב ולא סתם לרוץ לעוד ענישה ועוד ענישה ועוד הרתעה ובינתיים מייצרים את כל הסיבות כדי שהעבירה תתקיים.

אני חושבת שהחוק הזה, חוץ מאשר כל הוויכוח על סמכויות בית המשפט וסמכויות השופטים שיהיה להם שיקול דעת ויוכלו לבחון כל מקרה כי הרי בסופו של דבר חקיקה של עונש מינימום אומרת שכל בני האדם עוברים מאותה סיבה ולא אכפת לנו לחשוב מה הסיבות שגרמו לכך, אם הוא ידע או לא ידע, אם בדק את האישור או לא בדק אותו, כולם אותו הדבר ולשופט אין שיקול דעת. אם זה כך, אין צורך להעביר אותו בבית משפט. אם אין שיקול דעת, כולם מקבלים את אותו עונש מראש, העבירה נעברה ואין צורך לבדוק למה נערה העבירה ואם יש סיבות מקלות או לא ואם צריך להתחשב במשהו – אז השוטר יוציא מיד את גזר הדין, ברגע שהוא יתפוס, וישלח אותו לבית המעצר. לשם מה לבזבז את זמנם של השופטים אם אין להם סמכות ושיקול דעת?

אני חושבת שחוקים כאלה, הגיע הזמן לעצור בעדם ולא להתנהל בצורה חפוזה שבעיניי הרבה פעמים היא פופוליסטית כאשר אנחנו רק מוסיפים חטא על פשע בחקיקה מסוג זה.

תודה שנתת לי לדבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. 

אתה רוצה לתת מילות רקע לחוק? 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

כן. אני רוצה גם לתת סקירה ביטחונית מסוימת. נראה לי שחשוב שכולם יקשיבו וגם לפרוטוקול.

אני אומר קודם כל שהצעת החוק הפרטית מבוססת בסופו של יום על הצעת חוק ממשלתית שהמשרד לביטחון לאומי מקדם. בגדול, לגבי רוב הסעיפים יש הסכמה עם משרד המשפטים. לגבי שלוש סוגיות שנתייחס אליהן בהמשך יש מחלוקת. בשבוע הבא, ביום שני, אמור להיות דיון בפני שרון אפק, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, לצורך הכרעה בסוגיות האלה ואז תהיה לנו עמדה ממשלתית סדורה גם לגבי שלושת הסוגיות האלו.

 צריך קודם כל להבין את חוק הכניסה לישראל. התייחס גם חבר הכנסת רביבו. צריך להבין שהסימנים האלה, סימן ג' וסימן ה', מתייחסים לשב"חים שמקורם באיו"ש ובעזה. כלומר, הם לא מתייחסים לשב"חים מהודו או ממקומות כאלה. זה הדבר הראשון שצריך לשים לב אליו.

בנוסף, הסימנים האלה, בניגוד לחוק הכניסה לישראל וחוקים אחרים, לפי סעיף 12(ד), מי שאמון עליהם זה השר לביטחון לאומי ולא לחינם. כפי שאתה גם ציינת אדוני, השיקולים שנמצאים בחקיקה בסימנים האלה ספציפית הם לא רק שיקולים של ריבונות, משילות, אלא גם שיקולים שנוגעים גם למניעת עבירות פליליות וגם לגבי היבטים ביטחוניים לאור מעורבות של שוהים בלתי חוקיים בפיגועים.

סימן ג' מתייחס בעיקר לעבירות של הסעה של שב"חים. זה מתייחס גם להסעה בנסיבות רגילות וגם בנסיבות מחמירות. יש גם עבירות נלוות של אדם שמרשה לתושב זר לנהוג בישראל למרות שאין לו רישיון וגם עבירה של מארגן שירותי הסעה שזו בעצם עבירת כוונה.

הסימן הנוסף הוא סימן ה' והוא מתייחס בעיקר למלין ומעסיק של השב"ח. גם כאן, נסיבות רגילות ונסיבות מחמירות. כמו שציינת אדוני הסימנים נותנים גם כלים מינהליים וגם בחוק הזה נבקש לייעל את הכלים לפחות לגבי מסיעי שב"חים. זה גם מתייחס לאיזשהם היבטים של חזקה וכדומה ואני אתייחס לזה בהמשך.

בגדול אפשר לומר שאלה הסימנים לחוק הכניסה לישראל. כמו שציינת אדוני, השיקולים כאן הם מעבר לזה ולכן גם ההסדרים כאן הם ייחודיים.

כמו שציינתי, אני אתייחס להתייחסות ביטחונית לפחות בלמ"סית לאור הדיון שהוא פומבי. ההתייחסות מבוססת גם על עמדת מערך המודיעין של משטרת ישראל וגם שירות הביטחון הכללי.

אם כן, בקצרה, קודם כל, בין ישראל לרשות הפלשתינית יש יחסי פשיעה וזה בא לידי ביטוי הרבה פעמים בשיתוף פעולה של פלשתינים לישראלים אבל לא רק. בעיקר היחסים האלה מושתתים לאור הפשיעה של פלשתינים שנכנסים לישראל בצורה בלתי חוקית. צריך להבין שהסקירה שאני אתייחס אליה אמנם מתייחסת בגדול לאחוז פשיעה משמעותי שפלשתינים מבצעים, אבל צריך לשים לב ש-80 אחוזים מהתיקים של פלשתינים הם של שוהים בלתי חוקיים. כלומר, אמנם יש אחוז פשיעה גבוה אבל הוא בדגש על שוהים בלתי חוקיים. 80 אחוזים מהפשיעה הפלשתינית לפחות, מקורם בשוהים בלתי חוקיים. יש סטיית תקן לפה ולשם אבל בגדול אלה הנתונים.

כמו שציינתי, חלק משמעותי מקיום תופעת השב"חים אלה מאפייני התשתית הענפה של מי שמסיע שב"חים מקו התפר שמאפשרים את הכניסה שלהם והניוד שלהם בתוך ישראל ובחזרה לאיו"ש. חלק מהשב"חים שמועסקים באופן בלתי חוקי דואגים להשלמת הכנסה וזה על ידי ביצוע עבירות פליליות, לרוב עבירות כלכליות שמתבצעות בשיתוף פעולה לעתים גם עם אזרחי ישראל.

המניע העיקרי לכניסת השוהים הבלתי חוקיים היא הפוטנציאל לרווח כלכלי עבור המסתנן כתוצאה מקבלת עבודות מזדמנות או כתוצאה מביצוע עבירות פליליות כאן, בדגש על עבירות בתחום הרכוש, התפרצות, גניבות רכב וכדומה. בסיס המודיעיני מתבסס על כך שהפעילות של השב"חים תלויה במערך תומך ומסוים של מסיעים, מלינים ומעסיקים. מה שנקרא בקצרה שלושת ה-מ"מים שהם בעצם מהווים נדבך משמעותי בהשפעה על היקף התופעה ויוצרים גם את התשתית, לא תמיד, אבל לרוב.

התשתית הזו מאורגנת ומאפשרת לא רק כניסה של עבירות פליליות ופגיעה בריבונות אלא גם פלטפורמה להחדרת מחבלים ולביצוע פיגועים בישראל. אני כבר התייחס לנתונים. ברמה הפלילית, מה שנקרא, קודם כל, מהסקירה של המשטרה עולה שיש מעורבות משמעותית בעבירות של רכוש, שזה בא לידי ביטוי בכך שהם מתפרצים, מנצלים את הפרצות שיש בגדר, מכירים את תוואי השטח והקרבה הפיסית מאפשרת להם להבריח דברים. בתחום הרכב, גניבות כלי רכב וחלקי רכב משטח ישראל. בתחום ההתפרצות, התפרצות לבתי עסק ולדירות. בתחום הפשיעה החקלאית שאדוני מכיר אותה גם בצורה קרובה, המידע מצביע על פעילות של חוליות שעוסקות בגניבת תוצרת ובעלי חיים בישראל. בתחום הברחת טובין וגם כיוס של אזרחים באוטובוסים, בחנויות ובחופי ים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה עם סחר בילדים?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני אתייחס לזה.

בנוסף, נקודתי לגבי שב"חים, בעצם היותם נכנסים לכאן בצורה בלתי חוקית, יש תעשייה של זיוף שמנוהלת על ידי השוהים הבלתי חוקיים שעיסוקם העיקרי הוא זיוף תיעוד עבור השב"חים האחרים לצורך כניסתם לישראל.

יש גם התייחסות קצרה לנושא האמל"ח, סמים, וכמו שציינת גברתי בנושא המוסר. זה גם עלה בוועדה אחרת. מוכרת תופעה של העסקת שב"חים, נשים וקטינים, כקבצנים בצמתים, לרוב בצורה מאורגנת. הנושא עלה גם במסגרת דוח של הוועדה המיוחדת לזכויות של הכנסת וכן נכלל בדוח המחלקה המדינית האמריקאית בנושא סחר בבני אדם. בדוח נטען כי מדובר בתופעה מאורגנת וכי הקטינים מועסקים על ידי קבלנים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למרות שעדיין לא תפסתם אף אחד מאלה שמסיעים ומלינים ומעסיקים.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני כבר אתייחס לזה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני עוקבת אחרי זה כבר שנים ומבקשת מידע על כך מהמשטרה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

עוד מעט אני אתייחס לנתונים לגבי פשיעה אבל כמו שציינתי השלב הבא הוא הנושא הביטחוני. כניסת השב"חים לשטח מדינת ישראל מאפשרת הסתובבות חופשית, הכרות מעמיקה עם השטח באופן שמסייע לבצע פיגוע איכות. לא לחינם ציינת אדוני את הפיגועים הקשים שהיו ב-2022, פיגוע באלעד שבו נרצחו אנשים בגרזנים, פיגוע שגם בוצע במוצאי יום העצמאות, פיגוע ירי בתל אביב בו נרצחו שלושה אזרחים ישראלים והמחבל חוסל על ידי לוחמי ימ"מ של משטרת ישראל והפיגוע בבני ברק בו נרצחו ארבעה אנשים ונפל אחד השוטרים שנלחם באותו מחבל אותו הוא חיסל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כל הפיגועים האלה הם תוצאה של הכרויות?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני מתייחס לשוהים בלתי חוקיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הפיגועים היו על ידי שב"חים? שלושת הפיגועים האלה בוצעו על ידי שב"חים?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

בוצעו על ידי שב"חים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שכבר היו בעבר?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

ב-2022. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

את זה הבנתי. אתה הערת כאן הערה חשובה לגבי הכרות עם השטח. כלומר, הם היו שב"חים לא בפעם הראשונה או שאין לכם מושג?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד בוודאות אבל לפחות הסקירה שלנו, הנחת המוצא היא שאדם שמכיר את השטח, יודע לבצע אותו. אם אני לא טועה, הפיגוע שבבני ברק, לדעתי, אם אני זוכר נכון, הם עבדו בבית הכנסת בסמוך לו הם ביצעו את הפיגוע. זה ממש מזיכרון מעומעם.

מבחינת נתונים. בשנת 2017 אחוז מכלל הפיגועים שביצעו שב"חים הוא 36 אחוזים. בשנת 2018 אחוז מכלל הפיגועים שביצעו שב"חים הוא 50 אחוזים. בשנת 2019 אחוז מכלל הפיגועים שבוצעו על ידי שב"חים הוא 46 אחוזים. בשנת 2020 אחוז מכלל הפיגועים שבוצעו על ידי שב"חים הוא 42 אחוזים. בשנת 2021 אחוז מכלל הפיגועים שבוצעו על ידי שב"חים הוא 26 אחוזים. בשנת 2022 אחוז מכלל הפיגועים שבוצעו על ידי שב"חים הוא, נכון לנובמבר, כ-30 אחוזים. 

אני מדגיש לגבי הנושא של הפשיעה הפלילית. הסקירה המודיעינית התייחסה בגדול לפשיעה של פלשתינים אבל 80 אחוזים לפחות הם בעצם שוהים בלתי חוקיים.

לסיכום מבחינת משטרת ישראל. אני עוד ארצה להתייחס לחוות דעת של השב"כ. כניסה בלתי מבוקרת של פלשתינים שאינם נבדקים ביטחונית ואינם מוכרים כמי שעובדים בישראל משפיעה על מפת הפשיעה בישראל ועל היכולת של גופי הביטחון למנוע פשיעה וכן לתפוס את האחראים לאחר מעשה. כמו שציינתי, לדבר יש גם השלכות ברמה הפח"עית ומעבר לרמה הפלילית. 

כמו שציינתי, שירות הביטחון הכללי גם תמך בהצעת החוק הממשלתית. ציינתי את הדברים גם בדברי ההסבר. אכן השנים 2015 ו-2016 היו שנים קשות שהתאפיינו בגל פיגועים באיו"ש ובישראל, בערעור היציבות בשטח ובשנים האלה נכנסו השוהים הבלתי חוקיים למעגל האלימות והיוו חלק משמעותי. בתקופה זו כ-40 שב"חים ביצעו פיגועים בשטח מדינת ישראל. החל משנת 2018 בוצעו 23 פיגועים משמעותיים על ידי שוהים בלתי חוקיים אשר ניצלו את הפרצות בגדר כדי להיכנס לשטח מדינת ישראל. 

לפי השב"כ וניתוח מגמות באיו"ש החל משנת 2021 ניתן לראות עלייה חדה ברמת האלימות בשטח תוך חוסר יציבות מתמשך ברשות הפלשתינית. אתגרים משילותיים של הרשות הפלשתינית שלא היו כמותם זה שנים רבות שבאים לידי ביטוי בחוסר שליטה של המנגנונים באזורים אלימים, בעיקר בשומרון. עקב האטרקטיביות של ארגוני הטרור בעיני הציבור הפלשתיני והוא נכון לבצע פעילות טרור גובר האיום הנשקף מאוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים כפי שזה בא לידי ביטוי בפיגועים שציינתי. הוועדה מתייחסת לפיגוע נוסף שמנעו בספטמבר 2022, אז נעצר שב"ח באזור יפו כאשר ברשותו תיק ובו שני מטעני נפץ, תת מקלע ומחסנית. גם השב"כ תומך בהצעת החוק הממשלתית.

ברשות אדוני אני אתייחס נקודתית להצעת החוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קצר כי אני חייב להתחיל בהקראה ולשמוע את האנשים שהגיעו לכאן. אתה גם תוכל להתייחס בהמשך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אגב, יש מיקום? רוב השב"חים הם באזור מסוים?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

מבחינה גיאוגרפית?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

מזיכרוני, מחוות הדעת לא. אם אתה רוצה, אני אבדוק את זה ואתן לך התייחסות לאחר מכן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני אומר בקצרה לגבי נתונים כדי להבין למה אנחנו חושבים שכן צריך להחמיר את הענישה. כאמור, העמדה שלנו מתבססת גם על עמדת השב"כ ועמדת משטרת ישראל. הנתונים לגבי שנת 2017 עד 2022, זה בדברי ההסבר, הם שמתוך 2,808 תיקים של שלושת ה-מ"מים בנסיבות רגילות, מחמירות, תוך שילוב בין העבירות האלה - מאסר ממש מאחורי סורג ובריח נגזר ב-5.6 אחוזים מהמקרים. מאסר של עד חמישה חודשים – נגזר ב-4.4 אחוזים מהתיקים. מאסר של שישה עד תשעה חודשים באחוז ומאסר לתקופה של מעל 10 חודשים – 0.2 אחוז. לא שני אחוזים אלא 0.2 אחוז. הנתונים האלה הם משנת 2017 עד שנת 2022, אז היו 2,808 תיקים. זה מדוח ממשלת ישראל.

 יש גם התייחסות לגבי עבודות שירות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין צורך. הרעיון הועבר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

התיקים הם רק על כניסה בלתי חוקית?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

מי שמלין. כלומר, שלושת ה-מ"מים האלה בשילוב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

 מסיע, מלין ומעסיק.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני לא מתייחס לשוהה הבלתי חוקי אלא לשלושת ה-מ"מים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לכאורה הפערים הם לא גדולים. גם לגבי שב"חים בשנים האחרונות, אלה נתונים אפסיים.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני אומר שמניתוח הנתונים של גובה הקנסות עולה - ולעמדה הזו הצטרפו חברינו ממשרד המשפטים לגבי חידוש הוראת השעה - שמשנת 2017 עד 2022 ב-81 אחוזים מהתיקים יש קנסות וב-19 אחוזים מהתיקים אין קנסות. קנס עד סכום של 5,000 שקלים נגזר ב-65 אחוזים מהמקרים. 5,000 עד 10,000 שקלים נגזר ב-11 אחוזים מהמקרים. 10,000 שקלים ומעלה נגזר בחמישה אחוזים מהתיקים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הרעיון הובן. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אדוני, לגבי הצעת החוק עצמה. כאמור הצעת החוק מבוססת על נוסח ממשלתי שמקודם. כמובן אנחנו במקביל עובדים עליו. יש שלוש סוגיות במחלוקת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נגיע אליהן.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני אתייחס כאשר נגיע אליהן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

האם בשנים האחרונות יש עלייה במספר האנשים שנכנסים ללא אישור?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

שוהים בלתי חוקיים?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן. שוהים בלתי חוקיים. האם יש עלייה במספר השוהים הבלתי חוקיים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לכם יש את הנתונים?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אין לי את הנתון הזה. אולי למשטרתי ישראל.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

דיברת על השנים מ-2017 עד 2022 ואני שואלת האם המגמה היא עלייה בשלושת ה- מ"מים או ירידה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לצה"ל, למשרד הביטחון יש תשובה? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם אתה מדבר על הרתעה, צריך לדעת האם אפקט ההרתעה מהאכיפה הקודמת אכן קיים. אפשר ללמוד על זה כאשר יודעים אם יש עלייה במספר המלינים והמסיעים או אם יש ירידה. האם אכפתם את זה בעבר? מ-2017 עד 2022 זאת תקופה מאוד ארוכה שאי אפשר ללמוד ממנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה טובה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

גברתי צודקת. אני התייחסתי לזה ברמת המקרו כדי להבין את המגמה באופן כללי. המציאות היא שבפועל כאשר יש מבצע צבאי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, עזוב. אל תיכנס לזה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא מדברת על חמשת החודשים. אני שואלת כמה ב-2017, כמה ב-2018 וכולי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור. הבקשה שלך ברורה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אולי אפשר לקבל אחר כך את הנתונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אשתדל שנקבל. 

מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים בהקראה?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

משרד המשפטים. אני אומר שהצעת החוק כפי שצוין כאן והיא מאוד קרובה להצעה הממשלתית מבקשת להשיג מטרה ראויה של התמודדות עם תופעת השוהים הבלתי חוקיים נוכח הסיכון הביטחוני שגלום בסיטואציות האלה וזה באמצעות החמרה בענישה וכלים נוספים. כן נדרש שיח כדי לבחון אם הכלים שמוצעים באמת מתאימים כדי להשיג את המטרות שאנחנו מבקשים להשיג בחקיקה הזאת. נוהל שיח באשר להצעה הממשלתית, שיח ממושך מול המשרד לביטחון לאומי, וכפי שצוין בהרבה נקודות יש הסכמה ונותרו שלוש סוגיות להכרעה. עשינו מאמץ מאוד גדול כדי להקדים את ההכרעה וכבר בתחילת שבוע הבא בסוגיות האלה יש דיון בראשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אנחנו כמובן נוכל להציג אותן אבל אנחנו כן מבקשים שיתאפשר לנו להשלים את השיח הממשלתי כדי להגיע לכאן עם עמדה ממשלתית סדורה ולמצות את השיח בנושא הזה גם כפי שמתחייב מהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מעריך שיהיה לנו את הזמן הזה לאפשר לכם. עוד מישהו רוצה להתייחס?

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

אני רוצה קודם כל לומר באופן כללי שההצעה הזו מבקשת להכניס שורה של תיקונים מרחיקי לכת. אנחנו העברנו נייר עמדה מפורט לוועדה ואני מניח שאדוני ראה אותו ואני מקווה שגם חברי הכנסת. אנחנו חושבים שיש כאן כמה קשיים שצריך לקחת בחשבון – לא ניכנס כרגע לפרטים כי נגיע לזה בהקראה - והשאלה אם ההצעה הזאת באמת מסייעת להשיג את התכלית. אנחנו יודעים שההחמרה בענישה לא מביאה לשינוי דפוסים של פשיעה ושל עבריינות. אנחנו יודעים שהבעיה בעיקרה היא בעיה של אכיפה, בעיה של ודאות התפיסה, בעיה של תגובה מהירה ולא בעיה של חומרת הענישה.

בהקשר הזה אני אציין שגם הנתונים שצוינו כאן על ידי נציג המשרד לביטחון לאומי הם נתונים ישנים מלפני ארבע שנים ואלה לא הנתונים של היום ואלה לא רמות הענישה שנהוגות היום. אני חושב שכאשר ניגשים לפתור את הבעיה הזאת, ראוי קודם כל להתייחס אליה במישורים שיכולים להשפיע עליה ולא במישורים שפשוט לא יכולים להשפיע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה היה עד 2022. למה אתה אומר שזה ישן?

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

לא עד 2020?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. 2022.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

אני מתנצל. סליחה. טעות שלי. בכל אופן, זה רק מחזק את מה שאמרתי קודם, שזה עניין של אכיפה. אם היו רק שמונה תיקים, זה אומר שלא הייתה אכיפה מספקת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

היו 2,800 תיקים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היו 2,808 תיקים.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

האכיפה כאן היא העיקר. אנחנו רוצים שהדברים האלה לא יקרו, אנחנו רוצים למגר את התופעה, ודאות התפיסה והגברת האכיפה – זו הדרך להשיג את זה. החמרה בענישה לא תשנה את מצבם האישי של אותם אנשים שבגלל אילוצים או נסיבות כאלה ואחרות נדחקים לבצע את העבירות האלו. יש קושי במנגנונים נוספים, גם במנגנון של ענישת מינימום שהוא מנגנון מאוד מאוד בעייתי שמעורר קושי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה עושה הפרדה בין השב"ח לבין המסייעים לו?

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

כן, בהחלט. אנחנו כרגע לא בשב"ח.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה שאתה אומר זה נכון על השב"חים. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

על השב"חים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני חלוק עליך בזה אבל על זה נדבר ונשמע את ההתייחסויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה עם המסיע, המלין והמעסיק?

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

גם המסיע והמלין. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

המסיע הוא לא עובר העבירה הראשית עליה אתה מדבר.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

נכון. זאת עבירה נפרדת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הדרך שלהם לעבור היא ראשית לשים מישהו על הגדר כדי שלא יעברו, ושנית, למנוע מהערוץ שדרכו הם מגיעים שזה המסיע, שזה עיקר הצעת החוק, ועליו זה אולי כן יפעל. אולי זה נכון לגבי השב"ח.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

לא. גם לגבי אותם מסייעים, אם נקרא לשלושת ה-מ"מים מסייעים באופן עקרוני. גם הם עושים את זה מנסיבות שונות. הרי מה מביא אנשים לעשות את הדבר הזה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הם לא חיים משתי הסעות ביום.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

זאת השאלה. אני לא יודע. זאת כבר הנחה אחרת. זאת כבר הנחה שדורשת איזושהי עבודה אכיפתית. אני חושב שענישת המינימום כאן לא היא זו שתמגר את התופעה כפי שענישת מינימום לא מיגרה תופעות אחרות שאנחנו מכירים. שום ענישת מינימום לא מיגרה תופעות. מעבר לזה, היא מייצרת קושי, היא מייצרת קושי בהגבלת שיקול הדעת השיפוטי, מייצרת קושי במישור של ענישה הולמת והתאמת הענישה האינדיבידואלית ויש כאן גם את החזקות האחרות שיוצרות קושי משפטי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עורך דין שפירא, אני מבטיח לך שכאשר נקריא את הצעת החוק ונעבור עליה, אתה תראה שאני כן מנסה לתת לזה מענה במיידיות, בדרך בה אני מטפל בזה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רוצה לשאול בעניין המסיע והמלין. הרושם שלי הוא שכל הזמן מדברים על מסיעים כשזה הופך לעסק שלהם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו יודעים להבדיל בין אלה שהם הפכו להיות חברה להסעות לבין מסיע מקומי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם השאלה מסיע חד פעמי שהיה מעורב בהסעה או בהלנה של מישהו בגלל שזה בן משפחה, איך מתייחסים למקרים כאלה? כלומר, אם קובעים עונש מינימום, אתה משווה בין המסיע שהוא הפך את זה לעסק שלו לבין הבן אדם שהסיע מתוך טוב לב או רחמים ולכן הסיע פעם אחת. איך משווים בין אדם שהכוונה שלו היא להפוך את זה לעסק רב פעמי ויש הוכחות של רב פעמיות לבין אדם שעשה את זה פעם אחת? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא חייבים לתת תשובה לכל דבר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בחוק יש תשובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע. השאלה היא שאלה מצוינת. כשנעבור על הצעת החוק ניתן מענה לשאלות האלה. טוב שהן עולות עכשיו כדי שנדע להתמקד בהן. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

הערת קטנה. בהמשך לדברי חבר הכנסת הלוי לגבי השב"ח. מאז ה-7 באוקטובר רמת הענישה של השב"חים עלתה באופן משמעותי. השב"חים מקבלים היום לפחות שני חודשי מאסר בפועל וגם שלושה חודשי מאסר בפועל. זה גם אושר על ידי בית המשפט העליון ב-אל נג'אר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה רק הסייג הזה של מצבים ביטחוניים חריגים. זה רק בגלל זה. מאז חרבות ברזל זה רק בגלל זה, בגלל שבהלכת אל-הרוש אכן החריג הזה קיים ולכן ניצלו את זה. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

כרגע זו רמת הענישה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל זו רמה נמוכה מאוד. אתה מסכים לזה שהכול תחת המסגרת מאז חרבות ברזל, כפי שבפסקי הדין מופיע. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

בפסקת אל-הרוש נאמר שבהתאם למצב הביטחוני ... זה מופיע בכל התיקים בבית המשפט העליון. זה לא אומר שזה בהכרח ישוב למה שהיה לפני חרבות ברזל. אנחנו נראה כמובן איך בתי המשפט יפסקו בעתיד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יש להם תקדים מבית המשפט העליון. התקדים שלהם מחייב.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

התקדים אומר שהמצב הביטחוני...

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אתה אומר שזה לא בהכרח יהיה שוב. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

המצב הביטחוני בזמן הלכת אל-הרוש הוא לא המצב הביטחוני היום. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה נתון לפרשנות. תודה על ההערה איתמר. אנחנו גם נתחשב בזה.

אנחנו מתחילים להקריא. אני מקווה שנספיק לעבור על כל סעיף 1. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מקריאים לפני שמקבלים תשובות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי. התשובות יהיו תוך כדי. אנחנו גם לא נסיים את ההקראה היום ולא נגיע להצבעה. 

בבקשה עורך דין גלעד נווה, היועץ המשפטי של הוועדה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקונים שונים), התשפ"ג-2023

1. תיקון סעיף 12א

בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12א –

(1) בסעיפים קטנים (ג)(1)( ו-(ג5)(1), במקום "שנתיים" יבוא "ארבע שנים".

(2) בסעיף קטן (ג)(1א), ברישה, במקום "ארבע" יבוא שבע".

(3) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)	(א)	קנס המוטל לפי פסקה (1א) לא יפחת מהסכום המפורט להלן, לפי העניין, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש:

(1) קנס המוטל על יחיד – 10,000 שקלים חדשים.

(2) קנס המוטל על תאגיד – 40,000 שקלים חדשים.

(ב)	הוראות פסקה (א) יעמדו בתוקפן עד יום ט' בניסן התשפ"ו (31 במרץ 2026)".

(4) בסעיף קטן (ג4)(1)(ב)(1)(1), המילים "ובלבד שהמסיע הורשע בעבר בעבירה כאמור" – יימחקו.

(5) בסעיף קטן (ג5) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)	נעשתה עבירה לפי פסקה (1), רואים את בעל הרכב כאילו הוא הרשה לתושב זר שאינו רשאי לנהוג ברכב בישראל, לנהוג ברכב הרשום בישראל, זולת אם הוכיח שהרכב נלקח ממנו בלי ידיעתו או הסכמתו או כי אדם אחר נתן הרשאתו לכך.

(4)	הוכיח בעל הרכב כי אדם אחר נתן הרשאתו לכך, תחול החזקה האמורה פסקה (3) על האדם אשר נתן הרשאתו לכך".

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אבקש לומר שסעיפים קטנים (3) ו-(4) הם חלק מהסעיפים שבאמת אמורים לעלות לדיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואי נחכה רגע. אני רוצה לחזור ולמקד את סימני השאלה או את סימני הקריאה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

(6) בסעיף קטן (ג6)(1) - במקום "חמש" יבוא "שבע".

(7) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2)	קנס המוטל לפי פסקה (1) לא יפחת מהסכום המפורט להלן, לפי העניין, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש:

(1) קנס המוטל על יחיד – 40,000 שקלים חדשים.

(2) קנס המוטל על תאגיד – 160,000 שקלים חדשים.

(3)	הוראות פסקה (2) יעמדו בתוקפן עד יום ט' בניסן התשפ"ו (31 במרץ 2026)".

(8) בסעיף קטן (ד1א), במקום פסקה (2) יבוא:

"(2)	הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ג), (ג5) או (ג6), ומצא בית המשפט שהרשיע אותו כי לא ניתן להורות על חילוט כאמור בפסקה (1) בשל כך שהאדם שהורשע בעבירה אינו בעליו של הרכב שבו נעברה העבירה או מחזיק בו דרך קבע, רשאי בית המשפט –

(1) לצוות על חילוט רכוש מתוך רכושו של האדם שהורשע לפי סעיפים קטנים (ג), (ג5) או (ג6), בשוויו של הרכב שבו נעברה העבירה.

(2) בבואו לקבוע את גובה הקנס שיוטל בשל אותה עבירה, להביא בחשבון את שווי הרכב כאמור, כולו או חלקו".

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

גם הסעיף הזה הוא סעיף שיעלה לדיון והכרעה בגלל הקשיים המשפטיים שהוא מעורר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה הזמן להעיר את ההערות.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אתייחס לשני הקשיים עליהם דיברנו. שוב, אני אציג את הדברים מאוד בתמצית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למשרד לביטחון לאומי תהיה זכות להגיב על כך.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

חבל שאנחנו דנים. בשבוע הבא ביום שני יש הצעה ממשלתית. יש שלוש סוגיות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות שלא נקבל את עמדת הממשלה ונכריע כאן.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

עוד אין עמדת ממשלה סדורה כי לפי החלטת ועדת השרים המשך הקידום צריך להיות בהסכמת המשרדים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבין ששלושת הסוגיות שהן במחלוקת, כולן בסעיף 1. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

נושא אחד הוא נושא של החילוט בשווי, נושא אחד הוא קביעת החזקה והנושא האחרון הוא לדעתי בסעיף אחד לפני אחרון, עונשי מאסר מינימום. אלה שלושת הסוגיות שבמחלוקת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

והן אמורות להיפתר, מתי? 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

בשבוע הבא ביום שני יש דיון כמו שציינה נציגת משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בכל זאת זה הזמן להערותיך.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני לא אכנס לעומק אבל אני אומר בקצרה לגבי שני הסעיפים שכבר הוקראו. קודם כל, לגבי החזקה. אני אומר באופן כללי שקביעת חזקות במשפט הפלילי היא דבר מאוד מאוד חריג, היא מנוגדת לחזקת החפות מעצם העברת הנטל שבה אל הנאשם. יש מצבים שבהם בהתקיים תנאים מסוימים ניתן לקבוע חזקה. שוב, אלה מקרים מאוד מאוד חריגים. לשיטתנו זה לא המקרה. העברת הנטל כאן מעוררת קשיים נכבדים מבחינת היכולת של הנאשם להתמודד עם העברת הנטל הזאת. למעשה מדובר כאן בחזקה עובדתית שלכאורה ניתנת לסתירה אבל כאשר אנחנו פורטים את זה לפרוטות, בעינינו קשה מאוד לעמוד בנטל הזה. מעבר לכך אני לא אכנס כרגע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כשאת אומרת שקשה לעמוד בנטל, למה את מתכוונת?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

למעשה הסעיף קובע את החזקה זולת אם הוכיח שהרכב נלקח ממנו בלי ידיעתו או הסכמתו או כי אדם אחר נתן הרשאתו לכך. הנטל על הנאשם להוכיח זאת. הדבר הזה לא פשוט משתי סיבות. קודם כל, המקרים בהם נקבעת חזקה הם מקרים שלגביהם ניתן לומר שברוב המכריע של המקרים זה משקף את מצב הדברים העובדתי. אנחנו סבורים שזה לא נכון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מתי בפעם האחרונה נכנסו אליך הביתה ולקחו לך את המפתחות של הרכב ונסעו בו בלי ידיעתך?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני חושבת שתמונת המצב היא קצת יותר מורכבת. ברשותך, אני אשלים משפט ואני אתייחס לזה.

התנאי השני הוא שהאדם שמולו מופנית החזקה, יש לו יכולת טובה יותר להפריך את החזקה במקרים בהם הוא לא נושא באחריות.

הסיטואציה היא יותר מורכבת. קודם כל, יש מקרים שרכב נגנב ואדם לא יודע באותו רגע מה השימוש שנעשה בו אבל יש גם מקרים של שימוש ברכב שכור, יש מקרים של רכב שיש לו יותר מבעלים אחד וכדומה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כל הדברים טעונים הוכחה. כל מה שהזכרת, שלושת המקרים שאמרת, הם מאוד קלים להוכחה או להפרכת החזקה. אם לאדם גנבו את הרכב, זה לא דבר שהוא לא יכול להוכיח. גנבו לו את הרכב, הוא למשל לא היה במקום בכלל, אם גנבו לו את הרכב מן הסתם הוא הגיש תלונה על כך.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

זה יותר מורכב. כמו שאמרתי, יש רכבים שכורים, של בעלים משותפים שבהם הסיטואציה משפטית יותר מורכבת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, רכב שכור הוא המקרה הכי קל. שכרת רכב, הרי את הבעלים, את החברה, שכרו את הרכב ממך והשתמשו בו להסעה. מאוד קל להוכיח כי הרי הוא בא לחברה, הוא שכר את הרכב והבעלים עליו כאילו מושתת החזקה, בשנייה וחצי הוא מראה לך שהוא שכר ובאיזה יום לקחו את הרכב מחברת ההשכרה. אם זו שכירות רשמית, אין כאן בעיה. את יכולה לומר שכירות לא פורמלית, איזשהו מקרה חריג.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אתה מדבר על השלב של ההתמודדות ואנחנו מדברים על השלב של קביעת החזקה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני משיב לך בדיוק על מה שאמרת. את אמרת שיש איזשהן עובדות שהן הופכות את החזקה הזאת, יש נתונים בשטח וציינת שלושה נתונים, להערכתי שלושתם דוגמאות מאוד לא מוצלחות לטיעון שלך, ואמרת שיש כאן כמה דוגמאות שהן הופכות את המציאות למורכבת וממילא את החזקה לחזקה בעייתית מאוד כיוון שהן מקשות על העברת הנטל לצד הזה. אני אומר שהדוגמאות שהבאת הן דוגמאות דווקא מאוד מאוד קלות להפרכה.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

קודם כל יפלו על הבן אדם ואז הוא יצטרך להוכיח שלא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הוא יצטרך להוכיח במקרים האלה. כמה פעמים גנבו לך את הרכב? ממתי נכנסים לבן אדם הביתה, לוקחים לו את המפתחות וגונבים? אלא מה, הביאה שמרית דוגמאות והדוגמאות האלה הן קלי הפרכה. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

ההפרכה היא הבעיה. עצם הצורך להפריך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כי נתוני היסוד, כי נקודת המוצא לדיון היא שלא נכנסים לבית של בן אדם ולוקחים לו את המפתחות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנקודה שהעלית הובהרה היטב. בואו נתקדם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מנסה לאתגר אותם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שמרית, כשהאוטו שלי נתפס עכשיו על מהירות חורגת ואין תמונה שלי בתוך האוטו, אני זה שמשלם את הקנס כי הרכב הוא שלי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כך זה בחוק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה חזקה שזה אתה?

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

יש סדרי דין מיוחדים לעבירות תעבורה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה החזקה? אני רוצה להבין את ההיגיון. אנחנו דנים על ההיגיון, על הרציונל, אנחנו לא דנים עכשיו על הפרוצדורה. למה החזקה היא על בעל הרכב?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

קודם כל, באמת יש חזקה בעבירות תעבורה בהקשרים דומים. היא מעוררת קשיים נכבדים שאני לא ארחיב עליהם בכוונה כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם קיימים בחוק.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני כן אומר שנקודת המוצא היא לא הדוגמאות. נקודת המוצא היא חזקת החפות שעומדת לאדם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

חזקת השייכות שלו לרכב. לא החפות. זאת לא החזקה. אנחנו לא מערערים על חזקת החפות. אנחנו אומרים שיש חזקת שייכות בינו לבין הרכב. זאת חזקה מבוססת היטב ברוב המקרים ובסיטואציות. לכן כמו שאמר חבר הכנסת פוגל במקרה של עבירת תעבורה, לכן אנחנו משיתים את זה על בעל הרכב אלא אם כן הוכח אחרת.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

 מגיע השלב שכבר יש חזקה. בעינינו הקושי הוא עוד בשלב מקדמי. כמו שאמרתי, אני לא רוצה להשיב כאן למקרים כי הדבר הזה יידון בממשלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני חייב לומר משהו. יש כאן איזה סגנון בכנסת. יש דיון בתוך הממשלה שהוא דיון חשוב מאוד כי אתם מכירים את הנתונים, לכם יש ניסיון בבתי המשפט וכולי ואתם מכירים את המערכת אבל ההכרעה היא של האזרחים שאנחנו מייצגים אותם כאן, כך שיכולה להיות סיטואציה – נתקלתי בה בשנה האחרונה – שהממשלה תכריע בדעה כזאת או אחרת וזה לא יהיה מקובל עלינו. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הכנסת תכריע כהבנתה אבל אנחנו עדיין מנסים לעבוד לפי התהליך הסדור.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שזה מצוין. רק אמרתי שהדיון צריך להתקיים בכנסת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתקדם. עורכת-דין שמרית, את תמשיכי לייצג את מה שאת צריכה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

בהקשר של חילוט אני אומר שבהתאם לדין הקיים היום אפשר לחלט את הרכב ששימש לביצוע העבירה אם הוא שייך לנאשם או בנחלתו הקבועה אבל לא ניתן לחלט רכוש אחר במקומו למעט תקבולים, שזו למעשה העבירה כי הם מבטאים התעשרות שלא כדין ממעשה העבירה.

במקרה שלא ניתן לחלט את הרכב, יש חקיקה קיימת שיש לה את אותה מטרה כמו התיקון הנוכחי והיא קובעת שבית משפט רשאי להתחשב בשווי הרכב במסגרת הקנס שהוא מטיל על הנאשם. למעשה כך אפשר לתת ביטוי לשווי של הרכב.

יש קושי בחילוט רכב בשווי מתוך כלל הרכוש כי זה רכוש שלא דבקה בו "אשמה". למעשה בסיטואציה של חילוט בשווי אנחנו מטילים כאן איזושהי ענישה כלכלית שמתווספת על הקנסות שיוטלו. כעקרון הדרך לענישה כלכלית היא במסגרת קנסות כאשר לבית משפט יש שיקול דעת בהקשרים האלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חייב להכניס אותך לעולם הדוגמאות שלי. נפלה בחלקי הזכות להיות ראש מועצה ממונה. כאשר נכנסתי לתפקידי וביקשתי לדעת איך מתנהלת הארנונה ביישוב, התברר לי שיש לא מעט אנשים שחייבים המון שנים סכומים של מאות אלפי שקלים. שאלתי מה אני יכול לעשות. אמרו לי שאביא חברת גבייה, שאקח להם את הרכב ששווה יותר מהחוב, שאמכור את הרכב ובזה אכסה את החוב. על פי החוק זה מותר. זה מה שעשיתי. בלילה אחד הרמתי 20 רכבים ולמוחרת בבוקר קופת המועצה הועשרה בארבעה מיליון שקלים. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אנחנו מדברים על סיטואציה שונה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה אתם רוצים לחלט את השווי בשווי של הרכב? היא צודקת. למה לחלט דווקא ברכב?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

יש כאן את כל השיקולים ולכן הנושא הזה יגיע להכרעה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

כמו שציינה חברתי ממשרד המשפטים, יש מספר סוגיות. בסוגיה זו אנחנו סברנו שכן יש לאפשר חילוט בשווי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כי אם הוא הסיע אותו ברכב הזה, שלא יהיה לו רכב. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

במקרה נעשתה כאן עבודת מטה ויש גם הסבר ונימוקים. קודם כל, כמו שציינת אדוני, החקיקה הזאת היא חקיקה שלא ריח פלילי בה אלא גם ריח טרור ולכן חשבנו שצריך כלים שהם מעבר לכך. הסמכות הזאת של חילוט בשווי היא לא תקדים אלא היא כבר נמצאת בחוק איסור הלבנת הון ובעצם הנוסח הזה מועתק משם מילה במילה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נדמה לי פרוטקשן או בנשק.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני לא זוכר אם בנשק אבל בחוק איסור הלבנת הון. מבחינת נתונים, המשטרה מצאה שלפחות בארבע השנים האחרונות מתוך 12,323 תיקים הצליחו לחלט רק 132 רכבים. זאת כמות החילוטים לפחות מנתוני המשטרה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אלה לא היו הבעלים של הרכב?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני לא יודע. לא בדקנו תיק-תיק אבל אני לוקח את הנתון הזה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אלה הנתונים שהתבקשו?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אלה הנתונים שהעבירה משטרת ישראל.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

זה מה שחולט אבל זה לא מה שהתבקש. נכון?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

זה מה שחולט בפועל. זה מה שאני יודע. 132 רכבים חולטו. כשאני מוסיף לנתון הזה את הנתון כמו שציינתי בתחילת דבריי לגבי גובה הקנסות, אני רואה שגם בתי המשפט בפועל גובה הרכב לא בא לידי ביטוי על פניו כשכל ישר. אנחנו חשבנו שלאור התכליות כאן והעובדה שגם חילוט בשווי, במקרה הזה רואים שבפועל יש קשיים, בסופו של דבר המניע של העבירה הזאת הוא מניע כלכלי. כלומר, אם אתה פוגע בו בכיס ובעצם מקשה עליו, יהיה לו פחות אינטרס ליישם אותו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה שווי הרכב? תגדיל את העלות של הקנס כמו שהיא אומרת. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

תוך התחשבות בשווי של הרכב שזה דבר שהוא אפשרי.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני אומר שלאור המציאות ראיתי שגובה הקנסות הוא לא מספיק גבוה. היום בפועל לבית המשפט יש סמכות להתחשב בגובה הקנס אם הוא לא מצליח לחלט את הרכב. לעבריינים מאוד קל בפועל להתחמק מזה כי הרכב לא רשום על שמם או שהם לא מחזיקים בו דרך קבע. זה מאוד פשוט להתחמק מזה. אתה לוקח את הרכב של בן הדוד שלך, זהו, אי אפשר לחלט אותו. כיום כאשר בית המשפט מטיל את גובה הקנס, הוא יכול להתחשב בשווי הרכב.

בתחילת דבריי ציינתי את גובה הקנסות וכמו שציינתי על פניו לא נראה שזה בא לידי ביטוי. לכן חשבנו לתת כלי נוסף. שוב, יש מחלוקת, יש לנו עוד נימוקים נוספים אבל אני לא אכנס לזה עכשיו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא הסברת כי אם אתה מעביר את החזקה, אתה יוצר את השיוך.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

זה בעבירה אחרת. החזקה היא ביחס לעבירה אחרת. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

החזקה זה לעבירה אחרת. מי שמרשה לתושב זר לנהוג ברכב. זאת לא עבירה של מסיע. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני עדיין מנסה להבין את הפירוט של השנים. האם אנחנו מול תופעה שהיא בעלייה או אנחנו במצב שהיה קיים גם לפני כמה שנים ויכול להיות שהוא בירידה? אני עדיין לא הבנתי. צריך לראות את הנתונים לגבי העבירות על כל שנה לפחות בחמש השנים האחרונות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההערה שלך הועברה. אנחנו נציג את זה בדיון הבא. אני ביקשתי את זה. אנחנו נראה את זה בדיון הבא. אם אני זוכר נכון, ב-2018 לעומת 2017 הייתה עלייה, ב-2019 לעומת 2018 הייתה עלייה, ב-2020 לעומת 2019 נדמה לי שהייתה ירידה וב-2021 ו-2022 הייתה עלייה לעומת 2020. זה מה שאני זוכר אבל אל תתפסו אותי במילה. נראה את הנתונים.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

המשטרה. אני רק מבקש לחדד ולהבין למה אדוני מתייחס. האם אדוני מתייחס במעבר בין שנה לשנה לכמות התיקים שנפתחו בעבירות שלושת המ"מים או למגמת הענישה וגובה הקנסות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמות התיקים שנפתחו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם נוכל לקבל את הנתונים גם לעניין הענישה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. תוכלו להביא את הנתונים גם לגבי הענישה. כרגע זה פחות מעניין אותי. כרגע יותר מעניין אותי מה שביקשה חברת הכנסת סלימאן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יאיר, למה לא באמת לפתור את העניין לא רק לגבי הרשעה לתושב זר? לא רק לגבי סעיף (ג)? אם הבעיה היא שיש 132 רכבים מחולטים בגלל בעיית שיוך, את הוויכוח הזה שניהלנו כאן על החזקה, זה צריך להיות על שיוך רכבים. לא צריך להיות שווי הרכב. הענישה הכלכלית היא עניין נוסף.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אתה אומר שבן אדם שנסע ברכב והסיע בו שב"חים, חזקה שהרכב שלו?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. אני אומר שחזקה היא שבעל הרכב ידע על כך וזה מטעמו אלא אם כן הוא הוכיח אחרת, כמו שעשית לגבי תושב זר שנסע ברכב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. את הסוגייה צריך לרשום. אם ננהל עכשיו כאן את הדין והדברים, לא נגיע לשום מקום. צריך לרשום וצריך לנסות למצוא את המענה. גם גלעד רשם את ההערה שלך.

עוד הערות לסעיף 1.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

רק להבהיר את משמעות הסעיף. בקצרה. סעיף 1(1), זאת בעצם החמרת הענישה משנתיים לארבע שנים. בעבירה לפי (ג)(1) זה מסיע בנסיבות רגילות. עבירת (ג5)(1) זאת עבירה של מרשה לתושב זר. בשתי העבירות כיום הענישה היא שנתיים והמטרה היא להעלות את גובה הענישה לארבע שנים. 

סעיף (ג)(1א), ארבע ושבע. החילוף כאן הוא עבירה שהיא עבירת כוונה. מארגן שירותי הסעה, היום הענישה היא ארבע שנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ואנחנו רוצים שבע שנים.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

כן. שבע שנים. 

הסעיף הבא הוא הקנסות מינימום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עונשי מינימום.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

לא עונשי מינימום. קנסות מינימום. זאת הוראת השעה שבעצם הסתיימה לפני כשלוש שנים ומבקשים לחדש אותה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו רוצים לחדש אותה לעוד שלוש שנים.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

כן. אם כן, צריך לשים לב שהוראת השעה מתייחסת למסיע בנסיבות מחמירות ובהמשך אתה תראה שזה מארגן שירותי הסעה. כלומר, למסיע בנסיבות רגילות אין את הוראת השעה הזאת.

הסעיף הבא הוא סעיף (ג4)(1)(ב)(1)(1). כיום קצין משטרה שרואה שיש אפשרות להגיש כתב אישום, יש לו סמכות גם בעבירה של מסיע בנסיבות רגילות לשלול את הרישיון לדעתי ל-20 ימים, אם אני זוכר נכון. היום אחד התנאים לכך הוא שלבן אדם יש הרשעה קודמת. אנחנו סברנו שלאור העובדה שבשנים 2019 עד 2022, מתוך 12,323 מקרים ל-9,681 לא הייתה הרשעה קודמת ולאור העובדה שבפקודת התעבורה, סעיף 40 בפקודת התעבורה, יש סמכויות מאוד נרחבות לשלול רישיון, להתלות רישיון לפרק זמן, סברנו שראוי גם להוריד את התנאי הזה לפי הסעיף הזה.

הסעיף הבא, אני מדלג עליו. שוב, זאת הנושא של החזקה. כאמור, בשבוע הבא, ביום שני, אמורה להיות לנו הכרעה.

אחר כך סעיף (5)(7) זה מסיע בנסיבות מחמירות. כשאמרתי מארגן שירותי הסעה התכוונתי למסיע בנסיבות מחמירות שזה כמו עבירות של מישהו שעושה שינוי ברכב או שהוא מסיע מספר אנשים וכדומה. זה מתקשר להערתה של חברת הכנסת. לגבי נסיבות מחמירות, צריך לשים לב, הוסעו ברכב שלושה תושבים זרים או יותר השוהים בישראל שלא כדין שאינם בני משפחתו של המסיע, כלומר, בן משפחה, מסיע, הורה או ילדו או אחיו או אחותו. כלומר, זה מתייחס לזה שלפחות כאן המחוקק כן מצא לנכון להתחשב לגבי מסיע בנסיבות מחמירות.

הסעיף הזה, במקום (5) ל-(7), כיום עבירה של מארגן שירותי הסעה זו עבירת כוונה והיום העונש המקסימלי הוא חמש שנים ואנחנו מדברים על שבע שנים.

אני רק אוסיף ואומר שלגבי העבירה הזאת, אני אומר לאדוני את האמת, העבירות האלה הן פחות נאכפות. לא היו הרבה תיקים. רוב התקיים היו לגבי מסיע, מלין, מעסיק אבל בגלל שהערכים מאחוריהם הם ערכים זהים, מצאנו שאם כבר מחמירים שם, אז ראוי להחמיר גם במקרים האלה.

הסעיף הבא הוא הוראת השעה לגבי גובה הקנסות, שוב קנסות מינימום. זה לגבי מארגן שירותי הסעה וגם שם מבקשים להחזיר את זה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כמה היה לפני כן או שכלל לא היה?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

זו הוראת שעה שפקעה. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

הוראת שעה שהייתה תקפה עד לפני שלוש שנים ומבקשים לחדש אותה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

היו אז אותם סכומים, 40,000 שקלים.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

לא, שים לב שבנסיבות מחמירות הקנסות יותר גבוהים. 

הסעיף הבא הוא חילוט בשווי. כמו שאמרתי לאדוני, זה סעיף שבשבוע הבא תהיה לנו הכרעה בדרג הממשלתי ונוכל להביע עמדה סדורה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. מכובדיי, אנחנו ניפגש בשבוע הבא להמשך הקראה ולהצבעה. בשבוע הבא החוק יאושר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מתי נקבל את הנתונים שביקשתי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יביאו אותם לדיון שיתקיים ביום שני בשבוע הבא אלא אם כן יהיה להם אותם לפני כן. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:31. << סיום >>